Linee telefoniche a rischio

Di Liberale hai solo il cognome...
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che condannare tutti gli "albi", altro che essere felici perchè ora anche i laureati in scienza dell'informazione possono entrarci. Che schifo.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
scolta l'unico modo e un esposto da qualche associazione al parlamento UE dato che in UE gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo una sanzione, poi una multa poi alla fine li eliminano trovando qualcosa di nuovo da usareSono contrario agli albi dato che servono solo a chi incompetente ha fatto dei danni e la categoria lo copre !!!!!Io vorrei l'albo degli incompetenti informatici, medici, ingenieri cioe persone che non sono in grado di svolgere il lavoro svolto e che tali albi siano consultabili da tuttialtro che albo per prteggere qualche incompetentemalasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo un mese crolla ? con un altro albo avremo anche malaI.T.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: che @@> scolta l'unico modo e un esposto da qualche> associazione al parlamento UE dato che in UE> gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo> una sanzione, poi una multa poi alla fine li> eliminano trovando qualcosa di nuovo da> usare> > Sono contrario agli albi dato che servono> solo a chi incompetente ha fatto dei danni e> la categoria lo copre !!!!!> > Io vorrei l'albo degli incompetenti> informatici, medici, ingenieri cioe persone> che non sono in grado di svolgere il lavoro> svolto e che tali albi siano consultabili da> tutti> altro che albo per prteggere qualche> incompetente> > malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo> un mese crolla ? con un altro albo avremo> anche malaI.T.> L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
> L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Le aziende> private invece non sono tenute a rivolgersi> ad iscritti ad un ordine professionale a> meno che non sia espressamente richiesto> dalla legislazione vigente in funzione dei> progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: che @@> scolta l'unico modo e un esposto da qualche> associazione al parlamento UE dato che in UE> gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo> una sanzione, poi una multa poi alla fine li> eliminano trovando qualcosa di nuovo da> usare> > Sono contrario agli albi dato che servono> solo a chi incompetente ha fatto dei danni e> la categoria lo copre !!!!!> > Io vorrei l'albo degli incompetenti> informatici, medici, ingenieri cioe persone> che non sono in grado di svolgere il lavoro> svolto e che tali albi siano consultabili da> tutti> altro che albo per prteggere qualche> incompetente> > malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo> un mese crolla ? con un altro albo avremo> anche malaI.T.> L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
> L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea? Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
Inutile ricordare che l'Italia e' l'unico paese - oltre che al regime turco - ad avere un albo dei giornalisti ... succede che ci sono case editoriali con 2 giornalisti "professionisti" e 130 grafici / metalmeccanici ... in realta' fanno lo stesso lavoro, ma i 2 privilegiati fanno parte della casta degli intoccabili. Per gli informatici potrebbe succedere la stessa cosa / ad esempio il mio capo del software development e' laureato in Economia, anche se ha 20 anni di esperienza in multinazionali informatiche non avrebbe accesso all'albo ... l'unico albo che ricordo con piacere e' quello delle figurine panini, il resto sono scartoffie che nascondono il ritardo colossale che c'e' in Italia di una diffusa informatizzazione e l'incapacita' di produrre prodotti e servizi software innovativi. In Italia c'e' bisogno di strutture telematiche serie, affidabili, accessibili a chiunque: il bollino blu oggigiorno non ha senso ...

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: aS> Come da oggetto. Si dovrebbero solo che> condannare tutti gli "albi", altro che> essere felici perchè ora anche i laureati in> scienza dell'informazione possono entrarci. > > Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
> > L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Le aziende> private invece non sono tenute a rivolgersi> ad iscritti ad un ordine professionale a> meno che non sia espressamente richiesto> dalla legislazione vigente in funzione dei> progetti da realizzare.ho capitoti si e' inceppato il tasto invia...

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: ICM> L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Le aziende> private invece non sono tenute a rivolgersi> ad iscritti ad un ordine professionale a> meno che non sia espressamente richiesto> dalla legislazione vigente in funzione dei> progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: aS> Come da oggetto. Si dovrebbero solo che> condannare tutti gli "albi", altro che> essere felici perchè ora anche i laureati in> scienza dell'informazione possono entrarci. > > Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.

Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: ICM> > > - Scritto da: aS> > Come da oggetto. Si dovrebbero solo che> > condannare tutti gli "albi", altro che> > essere felici perchè ora anche i laureati> in> > scienza dell'informazione possono> entrarci. > > > > Che schifo.> > L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Le aziende> private invece non sono tenute a rivolgersi> ad iscritti ad un ordine professionale a> meno che non sia espressamente richiesto> dalla legislazione vigente in funzione dei> progetti da realizzare.Abbiamo capito che sei laureato in sc. d. com.!!!Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel sistema!!!Fatto stà che io non sono ne laureato ne diplomato,ma sono lo stesso un professionista.E valuterò bene prima di prestare la mia operain un concorso pubblico.Avevo già vinto in passato un concorso pubblico,dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!I concorsi pubblici li fanno:-I raccomandati-Gli incapaci-I mancanti di creatività e professionalità-Chi non ha aspirazioni dalla vita-Chi non ama la libertà del proprio pensieroecc. ecc..

Per favore NO OT
- Scritto da: www.> - Scritto da: ICM> > > > > > - Scritto da: aS> > > Come da oggetto. Si dovrebbero solo che> > > condannare tutti gli "albi", altro che> > > essere felici perchè ora anche i> laureati> > in> > > scienza dell'informazione possono> > entrarci. > > > > > > Che schifo.> > > > L'iscrizione ad un ordine professionale e'> > una prerogativa per accedere a concorsi> > pubblici per cui ad un laureato o un> > diplomato il non essere iscritto impedisce> > la possibilita' di lavorare come libero> > professionista. Chiaramente un> non-laureato> > non avendo titoli non puo' comunque> accedere> > a questi pubblici concorsi. Le aziende> > private invece non sono tenute a> rivolgersi> > ad iscritti ad un ordine professionale a> > meno che non sia espressamente richiesto> > dalla legislazione vigente in funzione dei> > progetti da realizzare.> > Abbiamo capito che sei laureato in sc. d.> com.!!!scienza delle comunicazioni non ha nulla a che vedere con scienza dell'informazione> Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel> sistema!!!ma quanti anni hai?> Fatto stà che io non sono ne laureato ne> diplomato,fatti tuoi> ma sono lo stesso un professionista.lo dici tu> E valuterò bene prima di prestare la mia> opera> in un concorso pubblico.se eventualmente potessi farlo, potresti accedere solo a quelli che richiedono la licenza media> Avevo già vinto in passato un concorso> pubblico,> dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!evidentemente per l'ammissione era richiesta la licenza media. Comunque il fatto che te ne sei andato non significa proprio nulla.> I concorsi pubblici li fanno:> -I raccomandati> -Gli incapaci> -I mancanti di creatività e professionalità> -Chi non ha aspirazioni dalla vita> -Chi non ama la libertà del proprio pensiero> > ecc. ecc..I concorsi pubblici li fanno chi ha interesse a farlo. Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.

Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
perchè io non riesco a capirla.Forse l'Esame di Stato è una garanzia?E che garanzia sarebbe?Prendiamo un IPOTETICO caso, che denomineremo l'Ingegner Mentecatto.Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un individuo non particolarmente brillante, anzi decisamente mediocre; potremmo dire tranquillamente che è uno di quegli ingegneri che rendono un pessimo servizio alla categoria: è approssimativo, poco professionale e anche un po' disonesto. La maggior parte dei suoi clienti si è lamentata delle sue prestazioni professionali.Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha superato -non brillantemente- tutti gli esami necessari ad arrivare alla laurea e si è laureato, anche se con qualche anno di ritardo.Successivamente supera anche il fatidico Esame di Stato, anche se con qualche difficoltà; pagata la immancabile quota associativa, entra così a far parte dell'Albo con pieno diritto.Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...E mo'? Come la mettiamo?

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
- Scritto da: James T. Kirk> perchè io non riesco a capirla.> Forse l'Esame di Stato è una garanzia?> E che garanzia sarebbe?> Prendiamo un IPOTETICO caso, che> denomineremo l'Ingegner Mentecatto.> Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un> individuo non particolarmente brillante,> anzi decisamente mediocre; potremmo dire> tranquillamente che è uno di quegli> ingegneri che rendono un pessimo servizio> alla categoria: è approssimativo, poco> professionale e anche un po' disonesto. La> maggior parte dei suoi clienti si è> lamentata delle sue prestazioni> professionali.> Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha> superato -non brillantemente- tutti gli> esami necessari ad arrivare alla laurea e si> è laureato, anche se con qualche anno di> ritardo.> Successivamente supera anche il fatidico> Esame di Stato, anche se con qualche> difficoltà; pagata la immancabile quota> associativa, entra così a far parte> dell'Albo con pieno diritto.> Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...> E mo'? Come la mettiamo?L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Un professionista serio non cerca di farsi assumere nel settore pubblico, per diventare un fannullone.

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
- Scritto da: noAlbo> Un professionista serio non cerca di farsi> assumere nel settore pubblico, per diventare> un fannullone.Non sai nemmeno cos'e' un concorso pubblico.Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Quindi il nostro Ing. Mentecatto può partecipare tranquillamente a concorsi pubblici; ok, ora mi spiego molte cose...- Scritto da: ICM> > > - Scritto da: James T. Kirk> > perchè io non riesco a capirla.> > Forse l'Esame di Stato è una garanzia?> > E che garanzia sarebbe?> > Prendiamo un IPOTETICO caso, che> > denomineremo l'Ingegner Mentecatto.> > Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un> > individuo non particolarmente brillante,> > anzi decisamente mediocre; potremmo dire> > tranquillamente che è uno di quegli> > ingegneri che rendono un pessimo servizio> > alla categoria: è approssimativo, poco> > professionale e anche un po' disonesto. La> > maggior parte dei suoi clienti si è> > lamentata delle sue prestazioni> > professionali.> > Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha> > superato -non brillantemente- tutti gli> > esami necessari ad arrivare alla laurea e> si> > è laureato, anche se con qualche anno di> > ritardo.> > Successivamente supera anche il fatidico> > Esame di Stato, anche se con qualche> > difficoltà; pagata la immancabile quota> > associativa, entra così a far parte> > dell'Albo con pieno diritto.> > Ora l'Ing. Mentecatto fa parte> dell'Albo...> > E mo'? Come la mettiamo?> > L'iscrizione ad un ordine professionale e'> una prerogativa per accedere a concorsi> pubblici per cui ad un laureato o un> diplomato il non essere iscritto impedisce> la possibilita' di lavorare come libero> professionista. Chiaramente un non-laureato> non avendo titoli non puo' comunque accedere> a questi pubblici concorsi. Le aziende> private invece non sono tenute a rivolgersi> ad iscritti ad un ordine professionale a> meno che non sia espressamente richiesto> dalla legislazione vigente in funzione dei> progetti da realizzare.

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
> Successivamente supera anche il fatidico> Esame di Stato, anche se con qualche> difficoltà; pagata la immancabile quota> associativa, entra così a far parte> dell'Albo con pieno diritto.> Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...> E mo'? Come la mettiamo?La mettiamo che il nostro poco brillante iscritto all'albo, appena combina qualche cavolata, si prende una serie di sanzioni a gravita' crescente per poi essere definitivamente buttato fuori dall'albo, visto che l'ordine fa parte del Ministero di Grazia e Giustizia e come tale funziona come una magistratura.

Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Ma un contratto, con le penali del caso, non raggiungerebbe lo stesso scopo?Senza mettere su un castello burocratico della Malora...- Scritto da: informarsiprimadiparlare> > Successivamente supera anche il fatidico> > Esame di Stato, anche se con qualche> > difficoltà; pagata la immancabile quota> > associativa, entra così a far parte> > dell'Albo con pieno diritto.> > Ora l'Ing. Mentecatto fa parte> dell'Albo...> > E mo'? Come la mettiamo?> La mettiamo che il nostro poco brillante> iscritto all'albo, appena combina qualche> cavolata, si prende una serie di sanzioni a> gravita' crescente per poi essere> definitivamente buttato fuori dall'albo,> visto che l'ordine fa parte del Ministero di> Grazia e Giustizia e come tale funziona come> una magistratura.>

oltre la quota associativa ... la CCIAA
perchè con l'iscrizione ad un albo, di solito si paga oltre la quota associativa anche il fisso obbligatorio della CCIAA.

Re: oltre la quota associativa ... la CCIAA
Riformulati un'altra domanda: perchè si paga la CCIAA? :-)

lo vogliamo capire?
che l'albo in questione è uindietro di 20 anni almeno?Sia l'albo come strumento, giustamente disprezzato dalla UE, sia la definizione di albo in questione, che guarda al mondo informatico come costituito da una sola professione e di conseguenza, ma sarebbe meglio dire a priori, da una unico iter di studi/esami/titoli/competenze.Non è così e chiunque sia un professionista del settore sa che esistono tante diverse figure che svolgono compiti molto diversi pur inquadrandosi nell'ambito informatico e necessitano di competenze e quotidiano aggiornamento in branche talmente diverse della materia da rendere assolutamente demenziale la costituzione oggi come 10 o anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli informatici.Aggiungo che sul campo ciò che a questi professionisti è maggiormante richiesto e che definisce il loro livello contrattuale e salariale non risiede nelle parti in comune con gli altri informatici, ma nel saper fare e nel tenersi aggiornati proprio nella parte peculiare della sua mansione.Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole di informatica a livello di licei (o equiparabili)zione a livello di difficoltà ed onere dello studio della parte comune e meno variabile della materia, seguiti da corsi di laurea che già prendano atto delle diverse macrofigure professionali richieste (sistemisti, programmatori, tecnici-progettisti hw, manageriali(commerciali e web)), seguiti magari da corsi di specializzazione in una figura più precisa tenuti insieme alle grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi parlare di albi (o ordini altrimenti definiti).Ma non si farà così perchè l'università è in mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi nelle principali facoltà italiane il 70% e più dei professori viene dalle medesime famiglie) che hanno tutto l'interesse a mantenere sotto la propria giurisdizione quanto sarebbe meglio fare parte sotto i licei parte insieme alle aziende, per essere giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un intero mercato.Non lasciatevi infinocchiare, le proposte fatte fino ad oggi porteranno più danno che utile.

Re: lo vogliamo capire?
- Scritto da: un laureato classe 99> che l'albo in questione è uindietro di 20> anni almeno?> Sia l'albo come strumento, giustamente> disprezzato dalla UE, sia la definizione di> albo in questione, che guarda al mondo> informatico come costituito da una sola> professione e di conseguenza, ma sarebbe> meglio dire a priori, da una unico iter di> studi/esami/titoli/competenze.> Non è così e chiunque sia un professionista> del settore sa che esistono tante diverse> figure che svolgono compiti molto diversi> pur inquadrandosi nell'ambito informatico e> necessitano di competenze e quotidiano> aggiornamento in branche talmente diverse> della materia da rendere assolutamente> demenziale la costituzione oggi come 10 o> anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli> informatici.Di Ingegneri ce ne è davvero tanti tipi diversi, ma di Ordini ne hanno solo 3 Ordini.Un Ordine, tra le altre cose, si occupa proprio di definire le differenti professioni, di aggiornale e di aggiungerne quando ne vengono fuori di nuove.> Aggiungo che sul campo ciò che a questi> professionisti è maggiormante richiesto e> che definisce il loro livello contrattuale e> salariale non risiede nelle parti in comune> con gli altri informatici, ma nel saper fare> e nel tenersi aggiornati proprio nella parte> peculiare della sua mansione.Giustissimo, mi trovi pienamente d'accordo, e l'Ordine non lo impediscie affatto.> Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole> di informatica a livello di licei (o> equiparabili)zione a livello di difficoltà> ed onere dello studio della parte comune e> meno variabile della materia, seguiti da> corsi di laurea che già prendano atto delle> diverse macrofigure professionali richieste> (sistemisti, programmatori,> tecnici-progettisti hw,> manageriali(commerciali e web)), seguiti> magari da corsi di specializzazione in una> figura più precisa tenuti insieme alle> grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi> parlare di albi (o ordini altrimenti> definiti).Sarebbe bello, ma forse per ora è impossibile, e comunque l'Ordine non lo impedirebbe.> Ma non si farà così perchè l'università è in> mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno> studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi> nelle principali facoltà italiane il 70% e> più dei professori viene dalle medesime> famiglie) che hanno tutto l'interesse a> mantenere sotto la propria giurisdizione> quanto sarebbe meglio fare parte sotto i> licei parte insieme alle aziende, per essere> giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un> intero mercato.> Non lasciatevi infinocchiare, le proposte> fatte fino ad oggi porteranno più danno che> utile.La facoltà di Scienze dell'Informazione (dal 1993 si chiama Informatica) è nata nel 1969 a Pisa, e fino a metà degli anni '80 se ne contavano solo 6 in Italia; mi sembra troppo giovane per rientrare nello studio che riporti. Comunque non credo proprio che siano i professori universitari a vietare che si diffoda l'Informatica nelle scuole superiori, ma sono proprio i professori delle scuole superiori che non sono capaci o adatti ad insegnarla.Penso che se un laureato sappia bene l'Informatica, non credo che vada a fare il professore alle superiori; a limite se proprio vuol fare il professore punta diretto all'Università.Ciao.

Nausea & Professionisti informatici
- Noto con sommo disappunto che in ogni angolo del nostro tessuto sociale si annidano i politicanti e regolamentatori più o meno qualificati e motivati. Tutta la bagarre sulle proposte di legge ed altro , le associazioni, albi di categoria non sono altro che la solita misera, triste e banale risultanza dell'incapacità degli individui di gestirsi da soli. O sono il prodotto dell'arroganza di altri di voler gestire l'aria fritta e creare qualche bel posto di lavoro magari dirigenziale con cui spendere e spandere come solito i beni comuni. Invito i signori informatici (quelli reali) a valorizzarsi tramite il proprio lavoro e comportamento come buonsenso impone, e lasciar perdere la politica. Personalmente non voglio essere rappresentato da chicchiessia. Per quanto mi riguarda un paese che si definisce democratico e moderno non dovrebbe precludere nemmeno ad un laureato in medicina la professione informatica. Non è la laurea x o y a fare la differenza, ma una buona testa e l'esperienza. Conosco montagne di laureati "blasonati" che a pieno titolo verrebbero ammessi e ai quali non affiderei mai le sorti informatiche nemmeno della console di mia figlia. Meditate gente, ci stanno accerchiando.. Fra un pò dovremo fare la tesserina dell' "Albo compratori di pane" e quella di "Abilitato ai bisogni fisici in autonomia". Blah.. vado a produrre reddito imponibile per pagare le pensioni anche di sta gente.. che nausea..

Re: Nausea & Professionisti informatici
> Per quanto mi riguarda un> paese che si definisce democratico e moderno> non dovrebbe precludere nemmeno ad un> laureato in medicina la professione> informatica. E, invece, farebbe curare non la console, ma la salute di sua figlia da un informatico che decide di intraprendere la professione di medico ?

perchè noi informatici...
.. siamo così litigiosi?.. siamo così contrari agli albi, esami di stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma le atre professioni li hanno. eliminiamoli tutti, ma fin che esistono sti benedetti albi perchè proprio noi non dobbiamo averli? PS: a proposito del primo punto, il mio "motto" è :"Managing a team of software design is like trying to herd cats" provare per credere...

Re: perchè noi informatici...
- Scritto da: ishitawa> .. siamo così litigiosi?> .. siamo così contrari agli albi, esami di> stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma> le atre professioni li hanno. eliminiamoli> tutti, ma fin che esistono sti benedetti> albi perchè proprio noi non dobbiamo averli?Perchè secondo te sarebbe un vantaggio averlo? Ma ragiona!

Re: perchè noi informatici...
Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,tra una "multinazionale informatica" che dice che sei uno stupido ed un cliente che sostiene che gli hai fatto perdere milioni di affari per un tuo presunto errore (che invece dipende da altri)ti metti a pregare in turco e poi ti fai frate :)

Re: perchè noi informatici...
- Scritto da: gnocco> Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,> tra una "multinazionale informatica" che> dice che sei uno stupido ed un cliente che> sostiene che gli hai fatto perdere milioni> di affari per un > tuo presunto errore (che invece dipende da> altri)ti metti a pregare in turco e poi ti> fai frate :)Francamente non riesco ad associare quanto tu dici ad una qualsiasi mia esperienza lavorativa.Per carita' non intendo dire che conosco tutto di tutto, puo' pure darsi che io abbia una esperienza molto bassa ed insufficiente, lavoro per un multinazionale informatica, ma in questi casi succede che:- il Cliente rompe il contratto, sospende i pagamenti o non li inizia neppure, per rivalersi del danno subito.- entrano in azione le Direzioni Affari Legali di entrambe le parti, che dimostreranno, senza ombra di dubbio, che la loro parte subisce l'altrui torto. (stanno li' per quello!!)- dopo qualche settimana di tira e molla si addi viene ad un accordo con riduzione del compenso dovuto, oppure si continua per anni in tribunale (e questo fa si che si scelga la soluzione dell'accordo).- il Cliente non si attiva mai contro il dipendente del Fornitore, se non per specifici reati, ma non e' questo il caso. Non ne ha titolo, perche' e' il Fornitore che sostiene la Garanzia nei suoi confronti. In ogni caso se il lavoro e' di una sola Persona e' poca cosa, se e' di un gruppo Persone diventa difficile individuare il peccatore.- se il lavoro e' stato fatto veramente male, ed e' cosi' evidente che si vede, il Dipendente si puo' scordare gli aumenti ed un lavoro comodo e interessante (meglio se cambia Ditta), se e' un Consulente si puo' scordare un'altro contratto.- questo comunque e' molto raro che succeda (io non l'ho mai visto), perche' il gioco dello scarica barile lo conoscono tutti e anche chi non lo conosce l'impara in fretta !Ciao, Oscar.

informazione=informatica?
Non ho capito.Si sostiene che un laureato in scienze dell'informazione sia considerato un tecnico informatico?Ma che ci azzecca?In scienze dell'informazione si insegnano le tecniche di comunicazione, l'informatico invece fa tutt'altro.Qualcuno mi spiega?

Re: informazione=informatica?
Informatica viene da INFORMazione automATICAcioè trattata con metodi che ne automatizzano la gestione. Quindi Scienze dell'Informazione è il nome più corretto per una facoltà che insegna a trovare e progettare i metodi migliori per trattare i dati in maniera automatizzata.A meno che non si pensi che l'informazione (dati) siano solo quelli della Gazzetta dello Sport :-)Saluti, Roberto Rossi

Re: informazione=informatica?
Ti sbagli, il nome più corretto non dovrebbe essere "SCIENZE dell'Informazione" ma "TECNICHE dell'informazione" dato che l'informatica non è che una APPLICAZIONE PRATICA di teorie scientifiche.- Scritto da: Roberto Rossi> Informatica viene da INFORMazione automATICA> [...] Quindi Scienze> dell'Informazione è il nome più corretto per> una facoltà che insegna a trovare e> progettare i metodi migliori per trattare i> dati in maniera automatizzata.

Re: informazione=informatica?
>Si sostiene che un laureato in scienze >dell'informazione sia considerato un tecnico >informatico?>>Ma che ci azzecca?>>In scienze dell'informazione si insegnano le >tecniche di comunicazione, l'informatico invece >fa tutt'altro.>>Qualcuno mi spiega?Credo che tu abbia fatto confusione tra "Scienze della comunicazione" e "Scienze dell'informazione".--gio

Re: informazione=informatica?
Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.

Re: informazione=informatica?
Sai per cosa sta informatica? per INFORmazione autoMATICA.Ecco perchè la PRIMA facoltà rivolta ad insegnare materie informatiche, agli inizi degli anni '80, prese il nome di Scienze dell'Informazione.A metà anni '90, una ben nota riforma, cambiò il nome di questa facoltà in Informatica e aumentò il periodo di studi da 4 a 5 anni. Io c'ero durante il cambiamento (ero già iscritto e pertanto la mia laurea è in Scienze dell'informazione) e ti posso assicurare che i docenti erano gli stessi così come gli insegnamenti... la riforma aveva cambiato solo i nomi dei corsi (di fatto).Ciao- Scritto da: Stefano> Non ho capito.> > Si sostiene che un laureato in scienze> dell'informazione sia considerato un tecnico> informatico?> > Ma che ci azzecca?> > In scienze dell'informazione si insegnano le> tecniche di comunicazione, l'informatico> invece fa tutt'altro.> > Qualcuno mi spiega?

ABOLITE L'ORDINE DEI GIORNALISTI ...
... provateci ....e poi (se ci riuscite) parliamo dell'inutilità degli albi professionali.

SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Esatto!! Lo possono testimoniare sia gli studenti sia i docenti. Gli stessi presidi di Informatica delle principali università Italiane lo hanno messo in forma scritta ed autografa, come si può verificare qui: http://www.alsi.it/equipollenza_2001/lista_attestati.htm- Scritto da: xlaudio> Quando all'inzio dei 60 si decise di creare> una laurea per l'informatica, si utilizzò> Scienze dell'Informazione, non si potè> utilizzare Informatica, perchè allora la> parola informatica non faceva parte della> lingua Italiana, e si decise questo titolo.> Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste> inalterate e poi si è deciso finalmente di> cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a> scienze dell'informazione, nel 93 è scienze> è stata trasformata in informatica, e io mi> sono ritrovato a fare gli esami di> Informatica, quindi stessa preparazione ma> dicitura diversa per il titolo. > I laureati in scienze SBATTEVANO la testa> su: > algoritmi sofisticati con relativo studi o> della complessità, complessi temtiche di> ingegnerizzazoine software, linguaggi> (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so> (Unix/linux principalmentete), db (oracle,> db2 ) e tante altre cose.

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
> algoritmi sofisticati con relativo studi o> della complessità> complessi temtiche di> ingegnerizzazoine software, linguaggi> (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), soscusa, il prolog non e' il linguaggio della tartarughina che in US si usa alle elementari...? potrei sbagliarmi :)> (Unix/linux principalmentete), db (oracle,> db2 ) e tante altre cose.a mio modesto parere queste sono solo etichette che si danno a conoscenze parecchio vaghe e superficiali...nulla togliendo a frequentatori di questi forum che hanno conoscenze tecniche molto approfondite (e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo che "studiare un db" sia qualcosa di estremamente vago e poco significativo. Un db, magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine piu' comprensibile), implementato in una realta' aziendale (cosa ci volete gestire senno? la lista dei DVD acquistati? per favore...) richiede figure professionali diversissime tra loro: DBA, data administrators, sviluppatori, esperti in storage, esperti in fine tuning SQL (avete idea di quanto si possa risparmiare perfezionando le performance di UNA sola istruzione SQL?)Siamo alle solite (senza criticare personalmente l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo darci una mossa: conoscere come si ordina un array, o come si dichiara un oggetto in Java e lontano, molto lontano dalle conoscenze che le aziende richiedono ai professionisti di IT (tanto piu' se laureati!!)La mia proposta? Rivedere i percorsi di formazione professionale (laurea inclusa) per renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera' dopo... ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a farsi. E' un problema di cultura universitaria elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si ricorda sempre che una volta finita l'univesita' ci aspetta il lavoro, da noi si studia per l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai concorsi pubblici. mah...saluti

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Il linguaggio che dici tu è il LOGO :-)) Il FORTRAN era un tempo il linguaggio di riferimento per il trattamento di problemi di tipo scientifico.Sul fatto che l'università abbia per molto tempo peccato di troppa teoria, siamo daccordo. E del resto credo che le ore di laboratorio siano cresciute in maniera esponenziale dai primi anni '80 ad oggi, come anche le occasioni di incontro studenti-aziende (stage, convegni, seminari).E' corretto avvicinarsi alle esigenze delle aziende, e in generale del mondo del lavoro. Bisogna stare attenti però: l'università non deve fornire dei corsi HOW-TO. Lo scopo primario è quello di *formare* in senso pieno. Non può stare dietro alle esigenze immediate delle aziende, altrimenti si corre il rischio vero che chi si laurea oggi venga formato su cose che ad esempio tra 5 anni non serviranno più. Ci sono cose che comunque possono arrivare solamente dopo un periodo di formazione interna alle aziende. Formazione *complementare* a quella universitaria.

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Giuseppe, ma perdi ancora tempo a rispondergli?Lascialo stare, che sta studiando per l'esame di ammissione al cepu.

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
gia' il LOGO... c'era un'assonanza. Sono parzialmente d'accordo. Giusto bilanciare tra esigenze immediate e formazione *completa*.In ogni caso ci sono figure professionali IT aziendali stra-consolidate (non solo sviluppatori o sistemisti) che non corrono dietro a mode o a esigenze a brevissimo termine. Di questi ruoli professionali il docente universitario non e' informato (soprattutto se non sono legati al suo orticello imprenditoriale).Di nuovo, la concezione della trasmissione del sapere potrebbe essere *in parte* meno elitario..NET e' nato "ieri" ma di DBA o di esperti in sicurezza c'e' bisogno (per esempio).ma_mollalo, ho fatto colloqui a tipini arrogantelli come te. sul CV c'era scritto per esempio "buona conoscenza dell'inglese". e facevano scena muta. uno spasso.saluti

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
>scusa, il prolog non e' il linguaggio della >tartarughina che in US si usa alle >elementari...? potrei sbagliarmi :)Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio molto complesso che (se non sbaglio sono ormai un decina di anni che non lo riguardo) si basa sulla logica di primo livello e predicati.Dubito che i bambimi america, per quanto bravi e non laureati sappiano utilizzarlo.>a mio modesto parere queste sono solo etichette >che si danno a conoscenze parecchio vaghe e >superficiali...Può darsi, non so le tue conoscenze, a queste etichette sono date da professori universitari, che hanno comunque laurea, titoli e pubblicazioni.Cose queste che assolutamente non fanno l'informatico, ma tra la tua opinione e quella di un professore Universitario io preferisco quest'ultima.>nulla togliendo a frequentatori di questi forum >che hanno conoscenze tecniche molto approfondite >(e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o >tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo >che "studiare un db" sia qualcosa di >estremamente vago e poco significativo. Un db, >magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine >piu' comprensibile), implementato in una realta' >aziendale (cosa ci volete gestire senno? la >lista dei DVD acquistati? per favore...) Mi sembra che fai un po' di confusione tra DB e RDBMS.Studiare un db è abbastanza specifico come problema, se uno sa di cosa parla. Studiare un db significa studiare i dati del mondo reale e creare uno schema. Se relazionare metterlo in forma normale.Poi c'è il problema come realizzarlo, e qui entra in gioco il RDBMS, con le varie figure DBA fino allo sviluppatore.>richiede figure professionali diversissime tra >loro: DBA, data administrators, sviluppatori, >esperti in storage, esperti in fine tuning SQL >(avete idea di quanto si possa risparmiare >perfezionando le performance di UNA sola >istruzione SQL?)SI>Siamo alle solite (senza criticare personalmente >l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo >darci una mossa: conoscere come si ordina un >array, o come si dichiara un oggetto in Java e >lontano, molto lontano dalle conoscenze che le >aziende richiedono ai professionisti di IT >(tanto piu' se laureati!!)Ma, anche qui non sono d'accordo, mi sembra che si voglia mettere per forza il "paraocchi".E' vero che l'Università non prepara nello specifico, e spero almeno in questo non cambi, ma cosa vuol dire "è molto lontana" che le aziende vogliono altre professionalità oppure che non sanno neache cosa chiedere?Il problema è che in Italia non c'è ancora la cultura aziendale della qualità. Moltissime aziende tuilizzano il metodo di confronto " se gira allora va bene". Ovviamente perchè devono spedendere soldi in più per avere un'altro programma che "gira" meglio e senza problemi?Per fortuna, ultimamente,le aziende che cercano la qualità assumono laureati o persone con molta esperienza.>La mia proposta? Rivedere i percorsi di >formazione professionale (laurea inclusa) per >renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera' >dopo...Pienamente d'accordo, basta non confondere una laurea con un certificazione Microsoft o Oracle...> ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a>farsi. E' un problema di cultura universitaria >elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si >ricorda sempre che una volta finita l'univesita' >ci aspetta il lavoro, da noi si studia per >l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai >concorsi pubblici. mah...Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà questo albo. Hai detto una cosa non vera.>>saluticiao--gio

Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
> Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio> molto complesso che (se non sbaglio sono> ormai un decina di anni che non lo riguardo)Non vorrei metterla giu' solo in termini monetari, ma che utilita' pratica potrebbe avere > Può darsi, non so le tue conoscenze, a> queste etichette sono date da professori> universitari, che hanno comunque laurea,le "etichette" erano riferite al programma di studio, arraffazzonato alla meglio nel post a cui ho risposto. Non mi permetterei mai di defire "etichetta" un diploma di laurea. anzi!> Cose queste che assolutamente non fanno> l'informatico, ma tra la tua opinione e> quella di un professore Universitario io> preferisco quest'ultima.liberissimo... (tu e anch'io di esprimere la mia, almeno spero)> Mi sembra che fai un po' di confusione tra> DB e RDBMS.mi sembra che fai un po di confusione tra "figura professionale" e task (o compito, o attivita' che dir si voglia). Saper disegnare un database in forma normale e' solo uno dei compiti di una figura professionale... non si vive di solo Erwin!> Il problema è che in Italia non c'è ancora> la cultura aziendale della qualità.Qualita'? chi era costui? concordo.> altri paesi dove ci si >ricorda sempre che> una volta finita l'univesita' >ci aspetta il> lavoro, da noi si studia per >l'iscrizione> ad un albo e per l'acceso ai >concorsi> pubblici.>> Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà> questo albo. Hai detto una cosa non vera.Dimostralo, che ho detto una cosa non vera. Altrimenti a che pro esisterebbe questo Albo degli Informatici?Leggo e sento che chi vuole l'albo (oppure esservi incluso), vorrebbe poi essere la categoria esclusivamente interpellata per una serie di operazioni/pianificazioni/certificazioni IT nelle pubbliche amministrazioni (e a seguire anche nel privato).per concludere (e la finisco qui). Non ho nessuna intenzione di offendere nessuno o di screditare i titoli di chichessia. Esprimo un punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho notato una certa aggressivita' (inutile a mio parere).saluti

Eleviamo il livello del dibattito
Non capisco perchè il dibattito sia sempre di più diventato un "battibecco" tra laureati e non.La discussione deve essere a mio avviso tra chi èun professionista e chi invece non lo è.Certamente tutti coloro che hanno scritto in questo portale sono dei professionisti e tutti vogliono la risoluzione del problema.Ora la discussione deve essere incentrata sui modidi CERTIFICAZIONE del professionista che a mio giudizio non può essere semplicemente un titolo,o un ordine professionale ma:1) un titolo (laurea o diploma)2) una esperienza dimostrabile3) una certificazione professionaleNon dimentichiamo infatti che la scienza informatica è giovane e solo tra 20 anni il mercato della formazione potrà fornire al mercato del lavoro una quantità sufficiente di laureatiin informatica.L'obbiettivo di tutti è allontanare gli "smanettoni" da questa professione.Andrea ViolettiPresidente Associazione Informatici ProfessionistiN.B. Io al contrario di molti altri colleghi che hanno scritto in questo ottimo portale, mi presento, c'è chi invece si presenta come "LETTORE" non lasciando agli altri lettori una reale visione del problema.

Re: Eleviamo il livello del dibattito
> L'obbiettivo di tutti è allontanare gli> "smanettoni" da questa professione.altnon allontanarlima dargli la giusta collocazione.E mi sembra assurdo pensare che la laurea da sola o l'esperienza da sola (non certificata, perche' se lavoro dieci anni per una societa' di incompetenti, non e' che divento Dio per osmosi), possano fare qualcosa.La formazione continua e' un requisito fondamentale in questo settore.Per cui, la prima a doversi adeguare dovrebbe essere la dirigenza.Ho fatto troppi colloqui, in cui il dirigente che avevo davanti ne sapeva meno di me e NON aveva una laurea scientifica (economia, architettura, a volte il semplice diploma etc.etc.) ne una formazione "autodidatta" sulla materia.

Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
>Non dimentichiamo infatti che la scienza >informatica è giovane e solo tra 20 anni il >mercato della formazione potrà fornire al >mercato del lavoro una quantità sufficiente di >laureati in informaticaMa se fosse vero lo stipendio dei Laureati in informatica dovrebbe essere molto alto, cosa che a me non succede.... Questi dati sono veri? Dove si possono reperire informazioni del genere?L'ho sentito dire da molti ma non sono mai riuscito a capire chi le da queste informazioni.Mi sembra invece che il mercato abbia necessità di persone senza esperienza perchè si pagano poco.Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a nessuno frega niente della qualità, se questa costa ....--gio

Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
> Mi sembra invece che il mercato abbia> necessità di persone senza esperienza perchè> si pagano poco.> Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a> nessuno frega niente della qualità, se> questa costa ....Infatti: tempo fa ho proposto alla mia azienda che stava facendo selezione di personale il curriculum di alcune persone valide di mia conoscenza diretta. Il risultato e' stato che sono state scartate perche' veniva riconosciuta la loro esperienza ma costavano troppo e l'azienda preferiva un neolaureato o poco piu' da formare direttamente e pagare poco.

Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: 100+ > Ma se fosse vero lo stipendio dei Laureati> in informatica dovrebbe essere molto alto,> cosa che a me non succede.... Questo e' probabilmente dovuto al fatto che svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non manageriale-direttivo. Be' se fosse vero il contrario... sei messo proprio male !In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e folto, nessuna strada ti e' preclusa. > Mi sembra invece che il mercato abbia> necessità di persone senza esperienza perchè> si pagano poco.Ma, non direi.Il mercato vuole persone con la massima competenza al minimo costo.Questa e' la regola cardine del Mercato, vale sia per il mercatino rionale, sia per la gioielleria piu' chic della tua citta', sia per il tuo lavoro.Ciao, Oscar.

Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
>Questo e' probabilmente dovuto al fatto che >svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non >manageriale-direttivo. il problema di trovare un lavoro adatto alle proprie capacità è abbastanza complesso....Ti posso dire che io sto cercando un posto manageriale-direttivo.>Be' se fosse vero il contrario... sei messo >proprio male !Non credere cmq che non ci siano persone messe male...>In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo >sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e >folto, nessuna strada ti e' preclusa.Immagino che tu abbia ragione... per ora ho cercato più un lavoro gratificante dal punto di visto professionale non badando troppo alla remunerazione.>Il mercato vuole persone con la massima >competenza al minimo costo.>Questa e' la regola cardine del Mercato, vale >sia per il mercatino rionale, sia per la >gioielleria piu' chic della tua citta', sia per >il tuo lavoro.Potrei sbagliarmi, ma direi che lavori a Milano, in caso contrario complimenti...IO direi più che il mercato vuole la massima competenza "necessaria" al minimo costo possibile."Necessaria" non sempre segue le leggi di mercato.A Milano in un progetto di e-commerce c'erano tutte persone con esperienza nei vari settori, mentre ora in un progetto simile siamo in tre dove 2 persone hanno inziato ora a programmare... i capo dice "La sicurezza? Vedremo + avanti"" Il DB, ma che ci vuole a tirare su 4 tabelle in croce"Ma la cosa più bella è stata quando ha iniziato a fargli fare anche l'analisi..."scandaloso!!!" io infatti cerco qualcosa di meglio, ma il mercato è un po' fermo....sentendo in giro situazioni simili si verificano anche in altre società....

Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Andrea Violetti> Ora la discussione deve essere incentrata> sui modi> di CERTIFICAZIONE del professionista che a> mio giudizio non può essere semplicemente un> titolo,> o un ordine professionale ma:> 1) un titolo (laurea o diploma)> 2) una esperienza dimostrabile> 3) una certificazione professionaleMi consenta di contestare il primo punto. Un titolo è anche una certificazione professionale altrimenti torniamo all'italica mentalità che per titolo si intende esclusivamente un documento riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.> Non dimentichiamo infatti che la scienza> informatica è giovane e solo tra 20 anni il> mercato della formazione potrà fornire al> mercato del lavoro una quantità sufficiente> di laureati in informatica.Se la formazione universitaria non si adeguerà alle richieste di mercato, tra 20 anni la situazione sarà peggio di quella attuale: se quindi non vi è inversione di rotta nella formazione universitaria, ci sarà un decremento dei laureati nelle discipline informatiche in modo esponenziale.> L'obbiettivo di tutti è allontanare gli> "smanettoni" da questa professione.Non solo. L'obiettivo è far capire che non con è con un titolo di studio che si diventa professionista.

Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Roberto Scano> Non solo. L'obiettivo è far capire che non> con è con un titolo di studio che si diventa> professionista.e figurati senza...

Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Roberto Scano> Mi consenta di contestare il primo punto. Un> titolo è anche una certificazione> professionale altrimenti torniamo> all'italica mentalità che per titolo si> intende esclusivamente un documento> riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.Un titolo, ovvero un titolo di studio non è affatto una certificazione professionale, è proprio questo il punto. Io credo che le certificazioni professionali debbano non essere necessariamente rilasciate dallo Stato, come accade oggi in Italia con il famoso "Esame di abilitazione alla professione".Al contrario non mi sento di poter sostenere in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa dei titoli di studio di tutti i livelli.Andrea Violetti

Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Andrea Violetti> Un titolo, ovvero un titolo di studio non è> affatto una certificazione professionale, è> proprio questo il punto. Io credo che le> certificazioni professionali debbano non> essere > necessariamente rilasciate dallo Stato, come> accade oggi in Italia con il famoso "Esame> di abilitazione alla professione".> Al contrario non mi sento di poter sostenere> in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa> dei titoli di studio di tutti i livelli.Quanto afferma va contro la proposta di legge che avete caldeggiato e proposto, o sbaglio?La proposta di legge, voluta e caldeggiata dai membri del CININFO (tra cui, mi corregga se sbaglio, fa parte anche AIP) parla espressamente di riconoscimento per titoli "accademici" lasciando degli albi speciali senza alcun diritto (se non quello di lavorare e pagare la quota annuale) a chi non è titolato.Spero che non voglia querelarmi anche per questa dichiarazione che, come le precedenti, risultano da fatti esemplificati negli stessi messaggi.Professionalità è anche, mi consenta, portare avanti progetti ed eventualmente riconoscere sbagli effettuati personalmente o dai propri predecessori.

Ancora ?
Pare proprio che questo argomento "piaccia" a PI...Il problema, come ho già detto, è che non serve un albo degli informatici, ma bensì degli informatici!!Non si eliminano i mediocri istituendo l'albo, ma anzi saranno incentivati a iscriversi per paura di perdere punti, proprio come accade con le certificazioni microsoft!Tutti i certificati M$ sono mediocri ?No, affermo il contrario:Tutti i mediocri sono certificati M$ !!!!Purtroppo l'impreparazione italica in materia è grandissima, e gravi colpe sono immediatamente rintracciabili nelle istituzioni preposte alla formazione, sempre inadeguata al tempo che viviamo.Come se non bastasse il detto albo servirà solo come mangiatoia per i soliti trangugiatori del porcile amministrativo: non credo che occorrerà la firma del professionista militante per garantire "il buon funzionamento" del codice rilasciato e causa sufficiente a sancire l'inutilità dell'albo stesso.

Re: Ancora ?
MA BENSI'? Ok che non sei laureato.. però...;-)- Scritto da: bsd...> Il problema, come ho già detto, è che non> serve un albo degli informatici, ma bensì> degli informatici!!

Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
L'intento della mia lettera era di mettere bene in evidenza l'assurdità del trattamento subito dai laureati in scienze dell'informazione, nel contesto dell'albo dedicato all'informazione che il DPR 328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi per laureati diversi in quello che ormai e' una realta', ossia il nuovo albo settore dell'informazione: ingegneri (anche quelli che con l'informatica non hanno mai avuto niente a che vedere) difesi ad oltranza; scienze dell'informazione (e informatica) discreditati da frasi di estrema inopportunità, del tipo < >.Niente a che vedere con l'essere pro o contro ordini e albi.Sono d'accordo con chi ritiene e dichiara di riuscire comunque a maturare conoscenze e capacità di consistente valore professionale, anche senza andare all'Università. Tuttavia credo che non abbia alcun senso mettere in discussione il fatto che il corso di laurea, di qualsiasi disciplina si tratti, abbia l'obiettivo di fornire un livello di conoscenze e capacità tali da favorire per molti aspetti la successiva maturazione professionale. Inoltre, è largamente riconosciuto che tale obiettivo, nella grandissima maggioranza dei casi e' ben centrato. Insomma, se da una parte non si può pretendere che solo la laurea sia sinonimo di conoscenza e competenza, dall'altra parte e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare che i laureati siano degli incapaci o degli incompetenti.

Anonimo

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Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
- Scritto da: A.Liberale> Insomma, se da una parte non si può> pretendere che solo la laurea sia sinonimo> di conoscenza e competenza, dall'altra parte> e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare> che i laureati siano degli incapaci o degli> incompetenti.Proprio per questo una laurea non può essere considerata, come vorrebbe il pdl (progetto di legge), requisito fondamentale per l'accesso ad un albo.

Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
Questa conclusione è < > vera all'inizio dell'istituzione di una regolamentazione professionale (non parliamo di albo, dato che non piace). Con il tempo, la stessa conclusione, diventa invece sempre < >. Il motivo sta' nel fatto che una volta che la regolamentazione e' stata fondata in modo chiaro e che i vecchi < > sono stati adeguatamente collocati all'interno del nuovo contesto (generalmente gestito dal cosiddetto regime transitorio), chi desidera avviarsi verso una specifica professione dovrebbe incanalarsi nel canale formativo opportunamente predisposto. Le altre strade, sono incontestabilmente piu' lunghe e quindi anti-economiche sia per l'individuo che per l'intero sistema didattico.- Scritto da: Roberto Scano> - Scritto da: A.Liberale> > Insomma, se da una parte non si può> > pretendere che solo la laurea sia sinonimo> > di conoscenza e competenza, dall'altra> parte> > e' tutt'al piu' arrogante e falso> affermare> > che i laureati siano degli incapaci o> degli> > incompetenti.> > Proprio per questo una laurea non può essere> considerata, come vorrebbe il pdl (progetto> di legge), requisito fondamentale per> l'accesso ad un albo.

Anonimo

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Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale> L'intento della mia lettera era di mettere> bene in evidenza l'assurdità del trattamento> subito dai laureati in scienze> dell'informazione, nel contesto dell'albo> dedicato all'informazione che il DPR> 328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi> per laureati diversi in quello che ormai e'> una realta', ossia il nuovo albo settore> dell'informazione: ingegneri (anche quelli> che con l'informatica non hanno mai avuto> niente a che vedere) difesi ad oltranza;> scienze dell'informazione (e informatica)> discreditati da frasi di estrema> inopportunità, del tipo < verificarne l'idoneità>>.> Su questo hai il mio completo appoggio, fermo restando che io sono contro l'istituzione dell'albo( e magari l'abolizione degli altri albi) nei termini avanzati dalla proposta, non posso che darti ragione sulla disparita' di rapporto creata da norme burocratiche la giudica assolutamente ingiusta. Lo stato deve riconoscere i suoi attestati che siano essi ing. e laureati in scienza dell'informazione e non vi devono essere disparita' di trattamento. Purtroppo con la proposta si cerca, non di sanare una situazione ingiusta, ma di creare burocrazia per giustificare i costi di una struttura (costi che vengono tradotti in profitto per chi gestira' tale struttura a livello politico) che a mio avviso non garantisce niente se non protezionismi, oltre che essere in contraddizione con l'armonizzazione delle politiche europee in materia.> Sono d'accordo con chi ritiene e dichiara di> riuscire comunque a maturare conoscenze e> capacità di consistente valore> professionale, anche senza andare> all'Università. > > Tuttavia credo che non abbia alcun senso> mettere in discussione il fatto che il corso> di laurea, di qualsiasi disciplina si> tratti, abbia l'obiettivo di fornire un> livello di conoscenze e capacità tali da> favorire per molti aspetti la successiva> maturazione professionale. Inoltre, è> largamente riconosciuto che tale obiettivo,> nella grandissima maggioranza dei casi e'> ben centrato. Che il corso ti laurea ti possa dare una valida formazione dipende dai casi e sopratutto dagli insegnanti che ti trovi davanti. L'istruzione non puo' avere una qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso oggi l'universita' non puo' essere considerata l'unica fonte di conoscenza. Sicuramente e' una fonte ma non la sola.E comunque se tu pensi che effettivamente i corsi di laurea diano la necessaria formazione per lo sviluppo professionale a maggior ragione non vi e' necessita' di albi in quanto e' il titolo stesso che ti valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la necessita' di albi per esercitare una professione significa che la formazione universitaria non e' all'altezza di preparare le persone, visto che poi richiede un'ulteriore verifica come se la laureanon valesse niente. Da quello che ho visto l'istituzione di albi in italia e' solo un sistema per alzare muri protezionistici e creare caste per questo io sono contrario agli albi.> > Insomma, se da una parte non si può> pretendere che solo la laurea sia sinonimo> di conoscenza e competenza, dall'altra parte> e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare> che i laureati siano degli incapaci o degli> incompetenti.Su questo mi trovi anche d'accordo in quanto io sostengo che sono le capacita' della persona ad essere importanti e non un pezzo di carta. Ho conosciuto laureati in gamba e laureati incompenteti e stessa cosa vale per i non laureati. Se poi hai le capacita' il corso di laurea ti arricchira' ulteriormente ma non e', per fortuna, l'unica fonte da cui attingere conoscenza, sopratutto in campo informatico (puo' essere meno vero per altre discipline).

Anonimo

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Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
A mio avviso, non si puo' dare un giudizio su una esperienza che non si è vissuta fino in fondo.Non vedo nessun motivo per mettere in discussione la qualita' ed il valore di un curriculum formativo universitario. Semmai si potrebbe pensare di arricchirlo ulteriormente.Certo, c'e' spazio per evolvere nel tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99 andava in quella direzione.Chi sceglie una professione in cui sono necessari strumenti cognitivi e numerose conoscenze scientifiche e tecniche, seguendo un percorso formativo mirato arriva indubbiamente prima e meglio all'obiettivo. Certo ci sono anche le eccezioni, ma come tali, appunto, andrebbero trattate.Io, ad esempio, per il fatto di essere stato uno studente lavoratore, ho seguito un perscorso molto autodidattico. Ma ha significato un maggiore dispendio di tempo e quindi un maggiore costo.A mio avviso non e' neanche un problema di capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è ovvio. Ma come tali vanno trattate.- Scritto da: mark>...> Che il corso ti laurea ti possa dare una> valida formazione dipende dai casi e> sopratutto dagli insegnanti che ti trovi> davanti. L'istruzione non puo' avere una> qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti> e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso> oggi l'universita' non puo' essere> considerata l'unica fonte di conoscenza.> Sicuramente e' una fonte ma non la sola.> E comunque se tu pensi che effettivamente i> corsi di laurea diano la necessaria> formazione per lo sviluppo professionale a> maggior ragione non vi e' necessita' di albi> in quanto e' il titolo stesso che ti> valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la> necessita' di albi per esercitare una> professione significa che la formazione> universitaria non e' all'altezza di> preparare le persone, visto che poi richiede> un'ulteriore verifica come se la laurea> non valesse niente. Da quello che ho visto> l'istituzione di albi in italia e' solo un> sistema per alzare muri protezionistici e> creare caste per questo io sono contrario> agli albi.>

Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale> A mio avviso, non si puo' dare un giudizio> su una esperienza che non si è vissuta fino> in fondo.Il mio giudizio e' basato su esperienze personali:Ho conosciuto laureati che valevano e laureati che non valevano (stessa cosa per non laureati onde evitare di scatenare guerre di "religione"); da qui il mio giudizio critico sulla formazione. Questo non significa che che la formazione universitaria non e' valida anzi tutt'altro i corsi sono molto interessanti pero' poi quello che impari devi anche riuscire a metterlo in pratica. Se non ci riesci quello che hai studiato e la laurea valgono nulla.> Non vedo nessun motivo per mettere in> discussione la qualita' ed il valore di un> curriculum formativo universitario. Semmai> si potrebbe pensare di arricchirlo> ulteriormente.> > Certo, c'e' spazio per evolvere nel> tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99> andava in quella direzione.Mi riferivo alla proposta di legge del senatore di FI apparsa su punto informatico. > > Io, ad esempio, per il fatto di essere stato> uno studente lavoratore, ho seguito un> perscorso molto autodidattico. Ma ha> significato un maggiore dispendio di tempo e> quindi un maggiore costo.> Un costo che credo sara' premiato.> A mio avviso non e' neanche un problema di> capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è> ovvio. Ma come tali vanno trattate.Su questo non sono d'accordo. Se non hai le capacita' personali di mettere a frutto quello che hai studiato (sia che la conoscenza provenga da fonti universitarie o da altre fonti) la conoscenza accumulata serve a poco.

Re: Albo? Ci riconoscessero la professionalità...
Concordo pienamente

Test: ABOLIRE gli ORDINI
Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!

Test: ABOLIRE gli ORDINI
II invito al test. Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.---Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!

ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Non c'e' stata nessuna adesione al test sull'abolizione di TUTTI gli ordini ed albi professionali, sottoposto per ben 2 volte, ieri e l'altro ieri.Ne concludo che quelli che si erano nei giorni precedenti espressi in modo critico rispetto alla creazione di un ordine informatico, devono essersi dissolti.Oppure si trattava di sabotatori, magari gia' iscritti da qualche parte, che mossi da secondi fini, inviavano messaggi apparentemente critici verso il sistema ordinistico, ma affezionati invece al sistema esistente e intenzionati ad impedire la creazione di uno status giuridico proprio del professionista informatico?- Scritto da: A.Liberale> II invito al test. > Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.> ---> > Sulla base dei commenti raccolti a partire> dal messaggio principale, si può assumere> che i concetti di Ordine e Albo> professionale non piacciono a tutti.> > Perche' non mettersi alla prova e fare un> test inviando messaggi a questo thread ?> > > Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi> professionali esistenti ?> > > E' il momento che aspettavate, no?> Provateci, sollecitate gli interventi di> amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo> cosa viene fuori veramente.> Il grado di sensibilizzazione al tema si> potrà facilmente dedurre dal numero di testi> del thread.> > NB: testi firmati pero', altrimenti non> vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che> trovano!

Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
> Ne concludo che quelli che si erano nei> giorni precedenti espressi in modo critico> rispetto alla creazione di un ordine> informatico, devono essersi dissolti.> Oppure si trattava di sabotatori, anche la comunità europea che sta multando la nostra italietta per gli albi e ne ha decretato la fine (giusta e sacrosanta) con l'impedimento di creare nuovi albi (e di conseguenza di adattarli alla realtà in evoluzione del mercato, privando assolutamente di valore tale antico e obsoleto strumento) tu la vedi come un sabotatore?Guarda però che non si "dissolverà" come quelli che additi.E poi scusa, che valore credi che abbia un thread firmato o meno con nomi e cognomi di fantasia su un giornale online per chiedere di abolire gli albi e ordini? Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in strada e comincia a raccogliere le firme per proporre un referendum (credi di vivere sull'Enterprise o in Italia?)Sui thread si discute, e da un civile e maturo dibattito è emerso che molti considerano albi e ordini ormai obsoleti (specialmente in relazione all'albo troppo generalista proposto nell specifico caso) e la comunità europea, scusa se è poco, è di questo parere.Se poi l'italia vuole farsi multare (con i nostri soldi delle tasse, mica pensare che pagheranno i politici che propongono e votano per l'albo) che faccia, siamo in "democrazia"! Tanto si sa bene che dietro ognio albo, ordine e corso universitario ci sta dietro una baronia che succhia sangue agli iscritti/studenti/praticanti ma questo fa comodo a chi deve sfruttare con contratti di formazione o ricerca giovani preparati e freschi di studi! Una bella tangente e via, si crea una nuova baronia...Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e la vita post universitaria l'ho vissuta per qualche anno e ho visto anche troppo e sono veramente STUFO di essere o sfruttato o preso per il C.LO da quest "signori"!

Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Tutte balle! L'anonimato ti fissa alla pura demagogia e se permetti in strada possiamo cominciare a scendere dopo che le persone serie avranno dimostrato di esserne veramente interessati.Tutte balle! In settembre ci sara' a Roma una riunione delle professioni regolamentate nell'UE. Il sistema non cambierà se a nessuno interessa veramente.Appare piu' che evidente che i cosiddetti contrari sono solamente contrari all'ordine degli informatici rimanendo pero' favorevoli a quelli esistenti...- Scritto da: nome e cognome> > Ne concludo che quelli che si erano nei> > giorni precedenti espressi in modo critico> > rispetto alla creazione di un ordine> > informatico, devono essersi dissolti.> > Oppure si trattava di sabotatori, > > anche la comunità europea che sta multando> la nostra italietta per gli albi e ne ha> decretato la fine (giusta e sacrosanta) con> l'impedimento di creare nuovi albi (e di> conseguenza di adattarli alla realtà in> evoluzione del mercato, privando> assolutamente di valore tale antico e> obsoleto strumento) tu la vedi come un> sabotatore?> Guarda però che non si "dissolverà" come> quelli che additi.> E poi scusa, che valore credi che abbia un> thread firmato o meno con nomi e cognomi di> fantasia su un giornale online per chiedere> di abolire gli albi e ordini? > Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in> strada e comincia a raccogliere le firme per> proporre un referendum (credi di vivere> sull'Enterprise o in Italia?)> Sui thread si discute, e da un civile e> maturo dibattito è emerso che molti> considerano albi e ordini ormai obsoleti> (specialmente in relazione all'albo troppo> generalista proposto nell specifico caso) e> la comunità europea, scusa se è poco, è di> questo parere.> Se poi l'italia vuole farsi multare (con i> nostri soldi delle tasse, mica pensare che> pagheranno i politici che propongono e> votano per l'albo) che faccia, siamo in> "democrazia"! > Tanto si sa bene che dietro ognio albo,> ordine e corso universitario ci sta dietro> una baronia che succhia sangue agli> iscritti/studenti/praticanti ma questo fa> comodo a chi deve sfruttare con contratti di> formazione o ricerca giovani preparati e> freschi di studi! > Una bella tangente e via, si crea una nuova> baronia...> Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e> la vita post universitaria l'ho vissuta per> qualche anno e ho visto anche troppo e sono> veramente STUFO di essere o sfruttato o> preso per il C.LO da quest "signori"!

Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
No. No. No. Tutte balle.Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è quantomai improprio.- Scritto da: nome e cognome>... Signor A.Liberale, lei è ridicolo, io posso> appoggiare sul tread la sua mozione con> tutti i nomi e cognomi che vedo sull'elenco> del telefono. > Se vuole realmente cambiare le cose con uno> strumento democratico e trasparente raccolga> le firme per un referendum, unico strumento> costituzionale per abrogare una legge come> quella che verrà emanata per costituire> l'albo.

Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
E' continuata ieri la discussione in Parlamento sull'esclusione degli informatici dall'esame di stato. Dai resoconti stenografici traspare tutta la vergognosa inadeguatezza di cio' che si e' andato a configurarte.L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un paradosso che lascia sgomenti: <<... Voi state dicendo che, a prescindere da qualsiasi valutazione soggettiva, comunque questi informatici non sono in grado di firmare un progetto di un sistema informativo. Nello stesso tempo sostenete che, invece, un ingegnere edile è sicuramente in grado - senza che vengano accertate le sue attitudini soggettive - di firmare un progetto di un sistema informativo: è chiaramente un paradosso.> >---PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Tocci. Ne ha facoltà. WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del mio gruppo preannuncio ...Ci dispiace molto non esprimere voto favorevole, perché in realtà nel decreto-legge, soprattutto nella formulazione che ne ha dato il Senato, ci sono anche molti altri aspetti positivi. ...Invece, ci dispiace dover registrare da parte del Governo e della maggioranza, un atteggiamento di chiusura su altri problemi, che non sono risolti in questo testo e che in alcuni casi sono addirittura aggravati. Per questo, con il voto di astensione vogliamo segnalare che avremmo votato a favore, complessivamente, se non ci fosse stata questa chiusura da parte vostra. D'altro canto, che le cose non funzionino è chiaro non soltanto da quello che diciamo noi, ma è risultato molto chiaro dall'atteggiamento che molti deputati della maggioranza hanno avuto proprio in queste ultime battute dei nostri lavori, con la presentazione di emendamenti e di ordini del giorno che contestano apertamente le norme del decreto-legge. Non si tratta, quindi, di un decreto-legge «epocale», come lo ha definito con un'enfasi assolutamente fuori luogo la sottosegretaria Siliquini, ma sono gli stessi deputati della maggioranza a segnalare molti errori e molte ingiustizie contenute in queste norme o addirittura questioni, che non essendo trattate in queste norme, sono lasciate in una situazione di difficoltà. Ci sembra veramente eclatante l'atteggiamento di chiusura che avete assunto sugli informatici. Come al solito, avete ripercorso dei vostri argomenti elettorali e avete, ancora una volta, addebitato le cose agli anni passati, ma vi sfugge l'elemento centrale della questione: in altre parole, dal 2001, con il decreto del Presidente della Repubblica n. 328 del 5 giugno 2001, esiste un'organizzazione dell'ordine degli ingegneri che è così diviso in tre sezioni e tra queste, la terza, è dedicata all'informatica. Quindi, oggi è possibile risolvere un problema che, invece, prima del 2001 non era possibile risolvere, perché nel vecchio ordinamento l'ingresso degli informatici nell'ordine degli ingegneri (che comprende, oltre agli informatici, anche ingegneria civile e industriale) avrebbe creato il paradosso di una possibilità per un laureato che proviene dalla scienza dell'informazione di avere anche la titolarità professionale in campi dell'ingegneria, quella civile o quella meccanica, che sono certamente molto distanti da quella formazione. Tuttavia, essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso in tre settori, questa vecchia preoccupazione viene a cadere, tant'è vero che voi con queste norme accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati in scienza dell'informazione, secondo la riforma universitaria, nel terzo settore dell'ordine degli ingegneri. Nel momento in cui si fa questo sarebbe stato molto logico accogliere nella sezione dell'ordine degli ingegneri anche i laureati in informatica nei decenni passati. È stato ricordato con grande precisione dalla collega Magnolfi che si tratta di 25 mila professionisti e, tra questi, vi sono anche coloro i quali hanno portato l'informatica in Italia, sono stati i pionieri di questa importante materia. Questi ultimi, non solo hanno svolto un'attività di lavoro e di ricerca in questo campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto in prima persona la straordinaria trasformazione tecnologica e scientifica che l'informatica ha avuto negli ultimi trent'anni. Si tratta di professionisti che, non solo hanno il bagaglio formativo acquisito ai tempi della laurea - per molti di loro già negli anni settanta -, ma avendo seguito professionalmente la trasformazione tecnologica hanno anche accumulato una grande esperienza. Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che non si tratta con una norma di inserire tout court questi 25 mila professionisti nell'ordine degli ingegneri, si tratta più semplicemente di dare loro una possibilità, un'opportunità di essere esaminati, di essere valutati. Un esame di Stato, con tutto il suo rigore, avrebbe rappresentato la sede più adatta per valutare i requisiti soggettivi di queste persone. Voi state dicendo che, a prescindere da qualsiasi valutazione soggettiva, comunque questi informatici non sono in grado di firmare un progetto di un sistema informativo. Nello stesso tempo sostenete che, invece, un ingegnere edile è sicuramente in grado - senza che vengano accertate le sue attitudini soggettive - di firmare un progetto di un sistema informativo: è chiaramente un paradosso. Voi state impedendo l'accesso pieno a questa professione, a questo ordine professionale a 25mila italiani. Lo stanno facendo in un settore come quello dell'informatica che è molto importante per il nostro paese.

Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
Certo che a leggere queste cose vien da chiedersi cosa bisogna in Italia per far rispettare i propri diritti- Scritto da: A.Liberale> E' continuata ieri la discussione in> Parlamento sull'esclusione degli informatici> dall'esame di stato. > Dai resoconti stenografici traspare tutta la> vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'> andato a configurarte.> > L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un> paradosso che lascia sgomenti: <<... Voi> state dicendo che, a prescindere da> qualsiasi valutazione soggettiva, comunque> questi informatici non sono in grado di> firmare un progetto di un sistema> informativo. Nello stesso tempo sostenete> che, invece, un ingegnere edile è> sicuramente in grado - senza che vengano> accertate le sue attitudini soggettive - di> firmare un progetto di un sistema> informativo: è chiaramente un paradosso.>>> > ---> PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. > Ha chiesto di parlare per dichiarazione di> voto l'onorevole Tocci. Ne ha > facoltà. > WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del> mio gruppo preannuncio > ...Ci dispiace molto non esprimere voto> favorevole, perché in realtà nel> decreto-legge, soprattutto nella> formulazione che ne ha dato il Senato, ci> sono anche molti altri aspetti positivi.> ...Invece, ci dispiace dover registrare da> parte del Governo e della maggioranza, un> atteggiamento di chiusura su altri problemi,> che non sono risolti in questo testo e che> in alcuni casi sono addirittura aggravati. > Per questo, con il voto di astensione> vogliamo segnalare che avremmo votato > a favore, complessivamente, se non ci fosse> stata questa chiusura da parte vostra.> D'altro canto, che le cose non funzionino è> chiaro non soltanto da quello che diciamo> noi, ma è risultato molto chiaro> dall'atteggiamento che molti deputati della> maggioranza hanno avuto proprio in queste> ultime battute dei nostri lavori, con la> presentazione di emendamenti e di ordini > del giorno che contestano apertamente le> norme del decreto-legge. Non si tratta,> quindi, di un decreto-legge «epocale», come> lo ha definito con > un'enfasi assolutamente fuori luogo la> sottosegretaria Siliquini, ma sono gli> stessi deputati della maggioranza a> segnalare molti errori e molte ingiustizie> contenute in queste norme o addirittura> questioni, che non essendo trattate in> queste norme, sono lasciate in una> situazione di difficoltà. > Ci sembra veramente eclatante> l'atteggiamento di chiusura che avete> assunto sugli informatici. Come al solito,> avete ripercorso dei vostri argomenti> elettorali e avete, ancora una volta, > addebitato le cose agli anni passati, ma vi> sfugge l'elemento centrale della questione:> in altre parole, dal 2001, con il decreto> del Presidente della Repubblica n. 328 del 5> giugno 2001, esiste un'organizzazione> dell'ordine degli ingegneri che è così> diviso in tre sezioni e tra queste, la> terza, è dedicata all'informatica. Quindi,> oggi è possibile risolvere un problema che,> invece, prima del 2001 non era possibile> risolvere, perché nel vecchio ordinamento> l'ingresso degli informatici nell'ordine> degli > ingegneri (che comprende, oltre agli> informatici, anche ingegneria civile e> industriale) avrebbe creato il paradosso di> una possibilità per un laureato che proviene> dalla scienza dell'informazione di avere> anche la titolarità professionale in campi> dell'ingegneria, quella civile o quella> meccanica, che sono certamente molto> distanti da quella formazione. Tuttavia,> essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso> in tre settori, questa vecchia> preoccupazione viene a cadere, tant'è vero> che voi con queste norme > accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati> in scienza dell'informazione, secondo la> riforma universitaria, nel terzo settore> dell'ordine degli ingegneri. > Nel momento in cui si fa questo sarebbe> stato molto logico accogliere nella sezione> dell'ordine degli ingegneri anche i laureati> in informatica nei decenni passati. > È stato ricordato con grande precisione> dalla collega Magnolfi che si tratta di 25> mila professionisti e, tra questi, vi sono> anche coloro i quali hanno portato> l'informatica in Italia, sono stati i> pionieri di questa importante materia.> Questi ultimi, non solo hanno svolto> un'attività di lavoro e di ricerca in questo> campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto > in prima persona la straordinaria> trasformazione tecnologica e scientifica che> l'informatica ha avuto negli ultimi> trent'anni. Si tratta di > professionisti che, non solo hanno il> bagaglio formativo acquisito ai tempi della> laurea - per molti di loro già negli anni> settanta -, ma avendo seguito> professionalmente la trasformazione> tecnologica hanno anche accumulato una> grande esperienza. > Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che> non si tratta con una norma di inserire tout> court questi 25 mila professionisti> nell'ordine degli > ingegneri, si tratta più semplicemente di> dare loro una possibilità, un'opportunità di> essere esaminati, di essere valutati. Un> esame di Stato, > con tutto il suo rigore, avrebbe> rappresentato la sede più adatta per> valutare i requisiti soggettivi di queste> persone. Voi state dicendo che, a> prescindere da qualsiasi valutazione> soggettiva, comunque questi informatici non> sono in grado di firmare un progetto di un> sistema informativo. Nello stesso tempo> sostenete che, invece, un ingegnere edile è> sicuramente in grado - senza che vengano> accertate le sue attitudini soggettive - di> firmare un progetto di un sistema> informativo: è chiaramente un paradosso. Voi> state impedendo l'accesso pieno a questa> professione, a questo ordine professionale a> 25mila italiani. Lo stanno facendo in un> settore come quello dell'informatica che è> molto importante per il nostro paese.

Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
La cosa peggiore è vedere che le Uiversità se ne sbattono altamente. Ho parlato con un sacco di studenti e non sanno niente di queste bastardate.- Scritto da: pinco pallino> Certo che a leggere queste cose vien da> chiedersi cosa bisogna in Italia per far> rispettare i propri diritti> > - Scritto da: A.Liberale> > E' continuata ieri la discussione in> > Parlamento sull'esclusione degli> informatici> > dall'esame di stato. > > Dai resoconti stenografici traspare tutta> la> > vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'> > andato a configurarte.> > > > L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su> un> > paradosso che lascia sgomenti: <<... Voi> > state dicendo che, a prescindere da> > qualsiasi valutazione soggettiva, comunque> > questi informatici non sono in grado di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo. Nello stesso tempo sostenete> > che, invece, un ingegnere edile è> > sicuramente in grado - senza che vengano> > accertate le sue attitudini soggettive -> di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo: è chiaramente un paradosso.>>> > > > ---> > PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. > > Ha chiesto di parlare per dichiarazione di> > voto l'onorevole Tocci. Ne ha > > facoltà. > > WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome> del> > mio gruppo preannuncio > > ...Ci dispiace molto non esprimere voto> > favorevole, perché in realtà nel> > decreto-legge, soprattutto nella> > formulazione che ne ha dato il Senato, ci> > sono anche molti altri aspetti positivi.> > ...Invece, ci dispiace dover registrare da> > parte del Governo e della maggioranza, un> > atteggiamento di chiusura su altri> problemi,> > che non sono risolti in questo testo e che> > in alcuni casi sono addirittura> aggravati. > > Per questo, con il voto di astensione> > vogliamo segnalare che avremmo votato > > a favore, complessivamente, se non ci> fosse> > stata questa chiusura da parte vostra.> > D'altro canto, che le cose non funzionino> è> > chiaro non soltanto da quello che diciamo> > noi, ma è risultato molto chiaro> > dall'atteggiamento che molti deputati> della> > maggioranza hanno avuto proprio in queste> > ultime battute dei nostri lavori, con la> > presentazione di emendamenti e di ordini > > del giorno che contestano apertamente le> > norme del decreto-legge. Non si tratta,> > quindi, di un decreto-legge «epocale»,> come> > lo ha definito con > > un'enfasi assolutamente fuori luogo la> > sottosegretaria Siliquini, ma sono gli> > stessi deputati della maggioranza a> > segnalare molti errori e molte ingiustizie> > contenute in queste norme o addirittura> > questioni, che non essendo trattate in> > queste norme, sono lasciate in una> > situazione di difficoltà. > > Ci sembra veramente eclatante> > l'atteggiamento di chiusura che avete> > assunto sugli informatici. Come al solito,> > avete ripercorso dei vostri argomenti> > elettorali e avete, ancora una volta, > > addebitato le cose agli anni passati, ma> vi> > sfugge l'elemento centrale della> questione:> > in altre parole, dal 2001, con il decreto> > del Presidente della Repubblica n. 328> del 5> > giugno 2001, esiste un'organizzazione> > dell'ordine degli ingegneri che è così> > diviso in tre sezioni e tra queste, la> > terza, è dedicata all'informatica. Quindi,> > oggi è possibile risolvere un problema> che,> > invece, prima del 2001 non era possibile> > risolvere, perché nel vecchio ordinamento> > l'ingresso degli informatici nell'ordine> > degli > > ingegneri (che comprende, oltre agli> > informatici, anche ingegneria civile e> > industriale) avrebbe creato il paradosso> di> > una possibilità per un laureato che> proviene> > dalla scienza dell'informazione di avere> > anche la titolarità professionale in campi> > dell'ingegneria, quella civile o quella> > meccanica, che sono certamente molto> > distanti da quella formazione. Tuttavia,> > essendo oggi l'ordine degli ingegneri> diviso> > in tre settori, questa vecchia> > preoccupazione viene a cadere, tant'è vero> > che voi con queste norme > > accogliete - ed è giusto - i nuovi> laureati> > in scienza dell'informazione, secondo la> > riforma universitaria, nel terzo settore> > dell'ordine degli ingegneri. > > Nel momento in cui si fa questo sarebbe> > stato molto logico accogliere nella> sezione> > dell'ordine degli ingegneri anche i> laureati> > in informatica nei decenni passati. > > È stato ricordato con grande precisione> > dalla collega Magnolfi che si tratta di 25> > mila professionisti e, tra questi, vi sono> > anche coloro i quali hanno portato> > l'informatica in Italia, sono stati i> > pionieri di questa importante materia.> > Questi ultimi, non solo hanno svolto> > un'attività di lavoro e di ricerca in> questo> > campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto > > in prima persona la straordinaria> > trasformazione tecnologica e scientifica> che> > l'informatica ha avuto negli ultimi> > trent'anni. Si tratta di > > professionisti che, non solo hanno il> > bagaglio formativo acquisito ai tempi> della> > laurea - per molti di loro già negli anni> > settanta -, ma avendo seguito> > professionalmente la trasformazione> > tecnologica hanno anche accumulato una> > grande esperienza. > > Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che> > non si tratta con una norma di inserire> tout> > court questi 25 mila professionisti> > nell'ordine degli > > ingegneri, si tratta più semplicemente di> > dare loro una possibilità, un'opportunità> di> > essere esaminati, di essere valutati. Un> > esame di Stato, > > con tutto il suo rigore, avrebbe> > rappresentato la sede più adatta per> > valutare i requisiti soggettivi di queste> > persone. Voi state dicendo che, a> > prescindere da qualsiasi valutazione> > soggettiva, comunque questi informatici> non> > sono in grado di firmare un progetto di un> > sistema informativo. Nello stesso tempo> > sostenete che, invece, un ingegnere edile> è> > sicuramente in grado - senza che vengano> > accertate le sue attitudini soggettive -> di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo: è chiaramente un paradosso.> Voi> > state impedendo l'accesso pieno a questa> > professione, a questo ordine> professionale a> > 25mila italiani. Lo stanno facendo in un> > settore come quello dell'informatica che è> > molto importante per il nostro paese.

Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
Suvviaaa!Scienze dell'informatica...De'che'?L'ingegne' sa' fare...tutto quello che gli pare!- Scritto da: pinco pallino> Certo che a leggere queste cose vien da> chiedersi cosa bisogna in Italia per far> rispettare i propri diritti> > - Scritto da: A.Liberale> > E' continuata ieri la discussione in> > Parlamento sull'esclusione degli> informatici> > dall'esame di stato. > > Dai resoconti stenografici traspare tutta> la> > vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'> > andato a configurarte.> > > > L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su> un> > paradosso che lascia sgomenti: <<... Voi> > state dicendo che, a prescindere da> > qualsiasi valutazione soggettiva, comunque> > questi informatici non sono in grado di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo. Nello stesso tempo sostenete> > che, invece, un ingegnere edile è> > sicuramente in grado - senza che vengano> > accertate le sue attitudini soggettive -> di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo: è chiaramente un paradosso.>>> > > > ---> > PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. > > Ha chiesto di parlare per dichiarazione di> > voto l'onorevole Tocci. Ne ha > > facoltà. > > WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome> del> > mio gruppo preannuncio > > ...Ci dispiace molto non esprimere voto> > favorevole, perché in realtà nel> > decreto-legge, soprattutto nella> > formulazione che ne ha dato il Senato, ci> > sono anche molti altri aspetti positivi.> > ...Invece, ci dispiace dover registrare da> > parte del Governo e della maggioranza, un> > atteggiamento di chiusura su altri> problemi,> > che non sono risolti in questo testo e che> > in alcuni casi sono addirittura> aggravati. > > Per questo, con il voto di astensione> > vogliamo segnalare che avremmo votato > > a favore, complessivamente, se non ci> fosse> > stata questa chiusura da parte vostra.> > D'altro canto, che le cose non funzionino> è> > chiaro non soltanto da quello che diciamo> > noi, ma è risultato molto chiaro> > dall'atteggiamento che molti deputati> della> > maggioranza hanno avuto proprio in queste> > ultime battute dei nostri lavori, con la> > presentazione di emendamenti e di ordini > > del giorno che contestano apertamente le> > norme del decreto-legge. Non si tratta,> > quindi, di un decreto-legge «epocale»,> come> > lo ha definito con > > un'enfasi assolutamente fuori luogo la> > sottosegretaria Siliquini, ma sono gli> > stessi deputati della maggioranza a> > segnalare molti errori e molte ingiustizie> > contenute in queste norme o addirittura> > questioni, che non essendo trattate in> > queste norme, sono lasciate in una> > situazione di difficoltà. > > Ci sembra veramente eclatante> > l'atteggiamento di chiusura che avete> > assunto sugli informatici. Come al solito,> > avete ripercorso dei vostri argomenti> > elettorali e avete, ancora una volta, > > addebitato le cose agli anni passati, ma> vi> > sfugge l'elemento centrale della> questione:> > in altre parole, dal 2001, con il decreto> > del Presidente della Repubblica n. 328> del 5> > giugno 2001, esiste un'organizzazione> > dell'ordine degli ingegneri che è così> > diviso in tre sezioni e tra queste, la> > terza, è dedicata all'informatica. Quindi,> > oggi è possibile risolvere un problema> che,> > invece, prima del 2001 non era possibile> > risolvere, perché nel vecchio ordinamento> > l'ingresso degli informatici nell'ordine> > degli > > ingegneri (che comprende, oltre agli> > informatici, anche ingegneria civile e> > industriale) avrebbe creato il paradosso> di> > una possibilità per un laureato che> proviene> > dalla scienza dell'informazione di avere> > anche la titolarità professionale in campi> > dell'ingegneria, quella civile o quella> > meccanica, che sono certamente molto> > distanti da quella formazione. Tuttavia,> > essendo oggi l'ordine degli ingegneri> diviso> > in tre settori, questa vecchia> > preoccupazione viene a cadere, tant'è vero> > che voi con queste norme > > accogliete - ed è giusto - i nuovi> laureati> > in scienza dell'informazione, secondo la> > riforma universitaria, nel terzo settore> > dell'ordine degli ingegneri. > > Nel momento in cui si fa questo sarebbe> > stato molto logico accogliere nella> sezione> > dell'ordine degli ingegneri anche i> laureati> > in informatica nei decenni passati. > > È stato ricordato con grande precisione> > dalla collega Magnolfi che si tratta di 25> > mila professionisti e, tra questi, vi sono> > anche coloro i quali hanno portato> > l'informatica in Italia, sono stati i> > pionieri di questa importante materia.> > Questi ultimi, non solo hanno svolto> > un'attività di lavoro e di ricerca in> questo> > campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto > > in prima persona la straordinaria> > trasformazione tecnologica e scientifica> che> > l'informatica ha avuto negli ultimi> > trent'anni. Si tratta di > > professionisti che, non solo hanno il> > bagaglio formativo acquisito ai tempi> della> > laurea - per molti di loro già negli anni> > settanta -, ma avendo seguito> > professionalmente la trasformazione> > tecnologica hanno anche accumulato una> > grande esperienza. > > Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che> > non si tratta con una norma di inserire> tout> > court questi 25 mila professionisti> > nell'ordine degli > > ingegneri, si tratta più semplicemente di> > dare loro una possibilità, un'opportunità> di> > essere esaminati, di essere valutati. Un> > esame di Stato, > > con tutto il suo rigore, avrebbe> > rappresentato la sede più adatta per> > valutare i requisiti soggettivi di queste> > persone. Voi state dicendo che, a> > prescindere da qualsiasi valutazione> > soggettiva, comunque questi informatici> non> > sono in grado di firmare un progetto di un> > sistema informativo. Nello stesso tempo> > sostenete che, invece, un ingegnere edile> è> > sicuramente in grado - senza che vengano> > accertate le sue attitudini soggettive -> di> > firmare un progetto di un sistema> > informativo: è chiaramente un paradosso.> Voi> > state impedendo l'accesso pieno a questa> > professione, a questo ordine> professionale a> > 25mila italiani. Lo stanno facendo in un> > settore come quello dell'informatica che è> > molto importante per il nostro paese.