Roma – Cara Redazione, come già sapete Telecom Italia ha delle procedure standard per convincere i clienti morosi a pagare entro il termine di scadenza della bolletta e per impedire che si accumulino crediti. Un sistema che può portare anche alla disattivazione della linea telefonica, o meglio della possibilità di effettuare telefonate.
Questo è quanto mi è successo pochi giorni fa. Avendo traslocato la linea da un comune ad un altro, dove ora risiedo, ho da qualche tempo un nuovo numero di telefono. Sei giorni fa è scaduta la prima bolletta relativa al nuovo numero, pagata da me in ritardo – lo ammetto – di ben due giorni.
Non era la prima volta che per un motivo o per l’altro mi accadeva di pagare in ritardo, peraltro sempre entro termini ragionevoli. Ma è la prima volta che, svegliandomi la mattina, ho scoperto che Telecom Italia mi ha tolto la possibilità di effettuare telefonate. Immaginate la sorpresa!! A me che sono anni e anni che pago le loro fatture!!
Ho subito chiamato il 187 e dopo le musichette di rito e le due richiamate dovute al servizio indisponibile per eccesso di traffico (!) ho finalmente parlato con un operatore che mi ha confermato che le telefonate erano state disattivate per morosità. Capirete la mia sorpresa quando ho scoperto con l’aiuto dell’operatore che il problema non era la bolletta da me appena pagata ma un’altra fattura che Telecom aveva emesso più di un mese prima. Fattura che a me non è mai arrivata.
Io mi sono trovato improvvisamente senza telefono, sono naturalmente corso alla Posta con gli estremi della bolletta mai ricevuta, l’ho pagata “al volo” e sempre “al volo” ho richiamato il 187 e ho inserito nel sistema automatico i riferimenti dei pagamenti. Non convinto, ho richiamato e sono riuscito a parlare con un’operatrice, devo dire molto gentile, che mi ha chiesto con una certa sorpresa se il sistema automatico “le ha preso i dati?”. Dopodiché mi ha consigliato di dare gli estremi di pagamento anche a lei, “per sicurezza”.
La linea, dopo quasi 24 ore, mi è stata concessa di nuovo. Ma rimane l’amarezza di non aver potuto usare il telefono – e Internet – in un giorno per me importante per il mio lavoro a causa di un errore di Telecom. Quello che c’è di più è che non ho potuto usare neanche i servizi degli altri operatori telefonici a cui sono abbonato!!! In pratica quando Telecom, che non sa a chi ha inviato la mia bolletta, mi ha staccato la linea ha scollegato un cliente anche a Wind e Tele2, di cui mi servo abitualmente.
Risolto il mio problema, mi chiedo fino a quando dovremo essere tutti noi schiavi di questo monopolio invasivo e arrogante.
Vi saluto e vi ringrazio per il vostro straordinario giornale.
Lettera firmata
Gentile lettore, all’articolo 19 delle Condizioni Generali di Abbonamento, riportate anche nell’Avantielenco telefonico, si legge del diritto di Telecom a sospendere il cliente “previo preavviso”. Anche in commi dello stesso articolo, Telecom si impegna in ogni caso a dare comunicazione prima della sospensione… Un saluto, la Redazione
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Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
E' continuata ieri la discussione in Parlamento sull'esclusione degli informatici dall'esame di stato. Dai resoconti stenografici traspare tutta la vergognosa inadeguatezza di cio' che si e' andato a configurarte.L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un paradosso che lascia sgomenti: ---PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Tocci. Ne ha facoltà. WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del mio gruppo preannuncio ...Ci dispiace molto non esprimere voto favorevole, perché in realtà nel decreto-legge, soprattutto nella formulazione che ne ha dato il Senato, ci sono anche molti altri aspetti positivi. ...Invece, ci dispiace dover registrare da parte del Governo e della maggioranza, un atteggiamento di chiusura su altri problemi, che non sono risolti in questo testo e che in alcuni casi sono addirittura aggravati. Per questo, con il voto di astensione vogliamo segnalare che avremmo votato a favore, complessivamente, se non ci fosse stata questa chiusura da parte vostra. D'altro canto, che le cose non funzionino è chiaro non soltanto da quello che diciamo noi, ma è risultato molto chiaro dall'atteggiamento che molti deputati della maggioranza hanno avuto proprio in queste ultime battute dei nostri lavori, con la presentazione di emendamenti e di ordini del giorno che contestano apertamente le norme del decreto-legge. Non si tratta, quindi, di un decreto-legge «epocale», come lo ha definito con un'enfasi assolutamente fuori luogo la sottosegretaria Siliquini, ma sono gli stessi deputati della maggioranza a segnalare molti errori e molte ingiustizie contenute in queste norme o addirittura questioni, che non essendo trattate in queste norme, sono lasciate in una situazione di difficoltà. Ci sembra veramente eclatante l'atteggiamento di chiusura che avete assunto sugli informatici. Come al solito, avete ripercorso dei vostri argomenti elettorali e avete, ancora una volta, addebitato le cose agli anni passati, ma vi sfugge l'elemento centrale della questione: in altre parole, dal 2001, con il decreto del Presidente della Repubblica n. 328 del 5 giugno 2001, esiste un'organizzazione dell'ordine degli ingegneri che è così diviso in tre sezioni e tra queste, la terza, è dedicata all'informatica. Quindi, oggi è possibile risolvere un problema che, invece, prima del 2001 non era possibile risolvere, perché nel vecchio ordinamento l'ingresso degli informatici nell'ordine degli ingegneri (che comprende, oltre agli informatici, anche ingegneria civile e industriale) avrebbe creato il paradosso di una possibilità per un laureato che proviene dalla scienza dell'informazione di avere anche la titolarità professionale in campi dell'ingegneria, quella civile o quella meccanica, che sono certamente molto distanti da quella formazione. Tuttavia, essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso in tre settori, questa vecchia preoccupazione viene a cadere, tant'è vero che voi con queste norme accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati in scienza dell'informazione, secondo la riforma universitaria, nel terzo settore dell'ordine degli ingegneri. Nel momento in cui si fa questo sarebbe stato molto logico accogliere nella sezione dell'ordine degli ingegneri anche i laureati in informatica nei decenni passati. È stato ricordato con grande precisione dalla collega Magnolfi che si tratta di 25 mila professionisti e, tra questi, vi sono anche coloro i quali hanno portato l'informatica in Italia, sono stati i pionieri di questa importante materia. Questi ultimi, non solo hanno svolto un'attività di lavoro e di ricerca in questo campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto in prima persona la straordinaria trasformazione tecnologica e scientifica che l'informatica ha avuto negli ultimi trent'anni. Si tratta di professionisti che, non solo hanno il bagaglio formativo acquisito ai tempi della laurea - per molti di loro già negli anni settanta -, ma avendo seguito professionalmente la trasformazione tecnologica hanno anche accumulato una grande esperienza. Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che non si tratta con una norma di inserire tout court questi 25 mila professionisti nell'ordine degli ingegneri, si tratta più semplicemente di dare loro una possibilità, un'opportunità di essere esaminati, di essere valutati. Un esame di Stato, con tutto il suo rigore, avrebbe rappresentato la sede più adatta per valutare i requisiti soggettivi di queste persone. Voi state dicendo che, a prescindere da qualsiasi valutazione soggettiva, comunque questi informatici non sono in grado di firmare un progetto di un sistema informativo. Nello stesso tempo sostenete che, invece, un ingegnere edile è sicuramente in grado - senza che vengano accertate le sue attitudini soggettive - di firmare un progetto di un sistema informativo: è chiaramente un paradosso. Voi state impedendo l'accesso pieno a questa professione, a questo ordine professionale a 25mila italiani. Lo stanno facendo in un settore come quello dell'informatica che è molto importante per il nostro paese.-
Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
Certo che a leggere queste cose vien da chiedersi cosa bisogna in Italia per far rispettare i propri diritti- Scritto da: A.Liberale
E' continuata ieri la discussione in
Parlamento sull'esclusione degli informatici
dall'esame di stato.
Dai resoconti stenografici traspare tutta la
vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'
andato a configurarte.
L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un
paradosso che lascia sgomenti: qualsiasi valutazione soggettiva, comunque
questi informatici non sono in grado di
firmare un progetto di un sistema
informativo. Nello stesso tempo sostenete
che, invece, un ingegnere edile è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive - di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso.
---
PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di
voto l'onorevole Tocci. Ne ha
facoltà.
WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del
mio gruppo preannuncio
...Ci dispiace molto non esprimere voto
favorevole, perché in realtà nel
decreto-legge, soprattutto nella
formulazione che ne ha dato il Senato, ci
sono anche molti altri aspetti positivi.
...Invece, ci dispiace dover registrare da
parte del Governo e della maggioranza, un
atteggiamento di chiusura su altri problemi,
che non sono risolti in questo testo e che
in alcuni casi sono addirittura aggravati.
Per questo, con il voto di astensione
vogliamo segnalare che avremmo votato
a favore, complessivamente, se non ci fosse
stata questa chiusura da parte vostra.
D'altro canto, che le cose non funzionino è
chiaro non soltanto da quello che diciamo
noi, ma è risultato molto chiaro
dall'atteggiamento che molti deputati della
maggioranza hanno avuto proprio in queste
ultime battute dei nostri lavori, con la
presentazione di emendamenti e di ordini
del giorno che contestano apertamente le
norme del decreto-legge. Non si tratta,
quindi, di un decreto-legge «epocale», come
lo ha definito con
un'enfasi assolutamente fuori luogo la
sottosegretaria Siliquini, ma sono gli
stessi deputati della maggioranza a
segnalare molti errori e molte ingiustizie
contenute in queste norme o addirittura
questioni, che non essendo trattate in
queste norme, sono lasciate in una
situazione di difficoltà.
Ci sembra veramente eclatante
l'atteggiamento di chiusura che avete
assunto sugli informatici. Come al solito,
avete ripercorso dei vostri argomenti
elettorali e avete, ancora una volta,
addebitato le cose agli anni passati, ma vi
sfugge l'elemento centrale della questione:
in altre parole, dal 2001, con il decreto
del Presidente della Repubblica n. 328 del 5
giugno 2001, esiste un'organizzazione
dell'ordine degli ingegneri che è così
diviso in tre sezioni e tra queste, la
terza, è dedicata all'informatica. Quindi,
oggi è possibile risolvere un problema che,
invece, prima del 2001 non era possibile
risolvere, perché nel vecchio ordinamento
l'ingresso degli informatici nell'ordine
degli
ingegneri (che comprende, oltre agli
informatici, anche ingegneria civile e
industriale) avrebbe creato il paradosso di
una possibilità per un laureato che proviene
dalla scienza dell'informazione di avere
anche la titolarità professionale in campi
dell'ingegneria, quella civile o quella
meccanica, che sono certamente molto
distanti da quella formazione. Tuttavia,
essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso
in tre settori, questa vecchia
preoccupazione viene a cadere, tant'è vero
che voi con queste norme
accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati
in scienza dell'informazione, secondo la
riforma universitaria, nel terzo settore
dell'ordine degli ingegneri.
Nel momento in cui si fa questo sarebbe
stato molto logico accogliere nella sezione
dell'ordine degli ingegneri anche i laureati
in informatica nei decenni passati.
È stato ricordato con grande precisione
dalla collega Magnolfi che si tratta di 25
mila professionisti e, tra questi, vi sono
anche coloro i quali hanno portato
l'informatica in Italia, sono stati i
pionieri di questa importante materia.
Questi ultimi, non solo hanno svolto
un'attività di lavoro e di ricerca in questo
campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto
in prima persona la straordinaria
trasformazione tecnologica e scientifica che
l'informatica ha avuto negli ultimi
trent'anni. Si tratta di
professionisti che, non solo hanno il
bagaglio formativo acquisito ai tempi della
laurea - per molti di loro già negli anni
settanta -, ma avendo seguito
professionalmente la trasformazione
tecnologica hanno anche accumulato una
grande esperienza.
Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che
non si tratta con una norma di inserire tout
court questi 25 mila professionisti
nell'ordine degli
ingegneri, si tratta più semplicemente di
dare loro una possibilità, un'opportunità di
essere esaminati, di essere valutati. Un
esame di Stato,
con tutto il suo rigore, avrebbe
rappresentato la sede più adatta per
valutare i requisiti soggettivi di queste
persone. Voi state dicendo che, a
prescindere da qualsiasi valutazione
soggettiva, comunque questi informatici non
sono in grado di firmare un progetto di un
sistema informativo. Nello stesso tempo
sostenete che, invece, un ingegnere edile è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive - di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso. Voi
state impedendo l'accesso pieno a questa
professione, a questo ordine professionale a
25mila italiani. Lo stanno facendo in un
settore come quello dell'informatica che è
molto importante per il nostro paese.-
Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
La cosa peggiore è vedere che le Uiversità se ne sbattono altamente. Ho parlato con un sacco di studenti e non sanno niente di queste bastardate.- Scritto da: pinco pallino
Certo che a leggere queste cose vien da
chiedersi cosa bisogna in Italia per far
rispettare i propri diritti
- Scritto da: A.Liberale
E' continuata ieri la discussione in
Parlamento sull'esclusione degli
informatici
dall'esame di stato.
Dai resoconti stenografici traspare tutta
la
vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'
andato a configurarte.
L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su
un
paradosso che lascia sgomenti: state dicendo che, a prescindere da
qualsiasi valutazione soggettiva, comunque
questi informatici non sono in grado di
firmare un progetto di un sistema
informativo. Nello stesso tempo sostenete
che, invece, un ingegnere edile è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive -
di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso.
---
PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di
voto l'onorevole Tocci. Ne ha
facoltà.
WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome
del
mio gruppo preannuncio
...Ci dispiace molto non esprimere voto
favorevole, perché in realtà nel
decreto-legge, soprattutto nella
formulazione che ne ha dato il Senato, ci
sono anche molti altri aspetti positivi.
...Invece, ci dispiace dover registrare da
parte del Governo e della maggioranza, un
atteggiamento di chiusura su altri
problemi,
che non sono risolti in questo testo e che
in alcuni casi sono addirittura
aggravati.
Per questo, con il voto di astensione
vogliamo segnalare che avremmo votato
a favore, complessivamente, se non ci
fosse
stata questa chiusura da parte vostra.
D'altro canto, che le cose non funzionino
è
chiaro non soltanto da quello che diciamo
noi, ma è risultato molto chiaro
dall'atteggiamento che molti deputati
della
maggioranza hanno avuto proprio in queste
ultime battute dei nostri lavori, con la
presentazione di emendamenti e di ordini
del giorno che contestano apertamente le
norme del decreto-legge. Non si tratta,
quindi, di un decreto-legge «epocale»,
come
lo ha definito con
un'enfasi assolutamente fuori luogo la
sottosegretaria Siliquini, ma sono gli
stessi deputati della maggioranza a
segnalare molti errori e molte ingiustizie
contenute in queste norme o addirittura
questioni, che non essendo trattate in
queste norme, sono lasciate in una
situazione di difficoltà.
Ci sembra veramente eclatante
l'atteggiamento di chiusura che avete
assunto sugli informatici. Come al solito,
avete ripercorso dei vostri argomenti
elettorali e avete, ancora una volta,
addebitato le cose agli anni passati, ma
vi
sfugge l'elemento centrale della
questione:
in altre parole, dal 2001, con il decreto
del Presidente della Repubblica n. 328
del 5
giugno 2001, esiste un'organizzazione
dell'ordine degli ingegneri che è così
diviso in tre sezioni e tra queste, la
terza, è dedicata all'informatica. Quindi,
oggi è possibile risolvere un problema
che,
invece, prima del 2001 non era possibile
risolvere, perché nel vecchio ordinamento
l'ingresso degli informatici nell'ordine
degli
ingegneri (che comprende, oltre agli
informatici, anche ingegneria civile e
industriale) avrebbe creato il paradosso
di
una possibilità per un laureato che
proviene
dalla scienza dell'informazione di avere
anche la titolarità professionale in campi
dell'ingegneria, quella civile o quella
meccanica, che sono certamente molto
distanti da quella formazione. Tuttavia,
essendo oggi l'ordine degli ingegneri
diviso
in tre settori, questa vecchia
preoccupazione viene a cadere, tant'è vero
che voi con queste norme
accogliete - ed è giusto - i nuovi
laureati
in scienza dell'informazione, secondo la
riforma universitaria, nel terzo settore
dell'ordine degli ingegneri.
Nel momento in cui si fa questo sarebbe
stato molto logico accogliere nella
sezione
dell'ordine degli ingegneri anche i
laureati
in informatica nei decenni passati.
È stato ricordato con grande precisione
dalla collega Magnolfi che si tratta di 25
mila professionisti e, tra questi, vi sono
anche coloro i quali hanno portato
l'informatica in Italia, sono stati i
pionieri di questa importante materia.
Questi ultimi, non solo hanno svolto
un'attività di lavoro e di ricerca in
questo
campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto
in prima persona la straordinaria
trasformazione tecnologica e scientifica
che
l'informatica ha avuto negli ultimi
trent'anni. Si tratta di
professionisti che, non solo hanno il
bagaglio formativo acquisito ai tempi
della
laurea - per molti di loro già negli anni
settanta -, ma avendo seguito
professionalmente la trasformazione
tecnologica hanno anche accumulato una
grande esperienza.
Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che
non si tratta con una norma di inserire
tout
court questi 25 mila professionisti
nell'ordine degli
ingegneri, si tratta più semplicemente di
dare loro una possibilità, un'opportunità
di
essere esaminati, di essere valutati. Un
esame di Stato,
con tutto il suo rigore, avrebbe
rappresentato la sede più adatta per
valutare i requisiti soggettivi di queste
persone. Voi state dicendo che, a
prescindere da qualsiasi valutazione
soggettiva, comunque questi informatici
non
sono in grado di firmare un progetto di un
sistema informativo. Nello stesso tempo
sostenete che, invece, un ingegnere edile
è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive -
di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso.
Voi
state impedendo l'accesso pieno a questa
professione, a questo ordine
professionale a
25mila italiani. Lo stanno facendo in un
settore come quello dell'informatica che è
molto importante per il nostro paese. -
Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
Suvviaaa!Scienze dell'informatica...De'che'?L'ingegne' sa' fare...tutto quello che gli pare!- Scritto da: pinco pallino
Certo che a leggere queste cose vien da
chiedersi cosa bisogna in Italia per far
rispettare i propri diritti
- Scritto da: A.Liberale
E' continuata ieri la discussione in
Parlamento sull'esclusione degli
informatici
dall'esame di stato.
Dai resoconti stenografici traspare tutta
la
vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'
andato a configurarte.
L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su
un
paradosso che lascia sgomenti: state dicendo che, a prescindere da
qualsiasi valutazione soggettiva, comunque
questi informatici non sono in grado di
firmare un progetto di un sistema
informativo. Nello stesso tempo sostenete
che, invece, un ingegnere edile è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive -
di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso.
---
PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di
voto l'onorevole Tocci. Ne ha
facoltà.
WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome
del
mio gruppo preannuncio
...Ci dispiace molto non esprimere voto
favorevole, perché in realtà nel
decreto-legge, soprattutto nella
formulazione che ne ha dato il Senato, ci
sono anche molti altri aspetti positivi.
...Invece, ci dispiace dover registrare da
parte del Governo e della maggioranza, un
atteggiamento di chiusura su altri
problemi,
che non sono risolti in questo testo e che
in alcuni casi sono addirittura
aggravati.
Per questo, con il voto di astensione
vogliamo segnalare che avremmo votato
a favore, complessivamente, se non ci
fosse
stata questa chiusura da parte vostra.
D'altro canto, che le cose non funzionino
è
chiaro non soltanto da quello che diciamo
noi, ma è risultato molto chiaro
dall'atteggiamento che molti deputati
della
maggioranza hanno avuto proprio in queste
ultime battute dei nostri lavori, con la
presentazione di emendamenti e di ordini
del giorno che contestano apertamente le
norme del decreto-legge. Non si tratta,
quindi, di un decreto-legge «epocale»,
come
lo ha definito con
un'enfasi assolutamente fuori luogo la
sottosegretaria Siliquini, ma sono gli
stessi deputati della maggioranza a
segnalare molti errori e molte ingiustizie
contenute in queste norme o addirittura
questioni, che non essendo trattate in
queste norme, sono lasciate in una
situazione di difficoltà.
Ci sembra veramente eclatante
l'atteggiamento di chiusura che avete
assunto sugli informatici. Come al solito,
avete ripercorso dei vostri argomenti
elettorali e avete, ancora una volta,
addebitato le cose agli anni passati, ma
vi
sfugge l'elemento centrale della
questione:
in altre parole, dal 2001, con il decreto
del Presidente della Repubblica n. 328
del 5
giugno 2001, esiste un'organizzazione
dell'ordine degli ingegneri che è così
diviso in tre sezioni e tra queste, la
terza, è dedicata all'informatica. Quindi,
oggi è possibile risolvere un problema
che,
invece, prima del 2001 non era possibile
risolvere, perché nel vecchio ordinamento
l'ingresso degli informatici nell'ordine
degli
ingegneri (che comprende, oltre agli
informatici, anche ingegneria civile e
industriale) avrebbe creato il paradosso
di
una possibilità per un laureato che
proviene
dalla scienza dell'informazione di avere
anche la titolarità professionale in campi
dell'ingegneria, quella civile o quella
meccanica, che sono certamente molto
distanti da quella formazione. Tuttavia,
essendo oggi l'ordine degli ingegneri
diviso
in tre settori, questa vecchia
preoccupazione viene a cadere, tant'è vero
che voi con queste norme
accogliete - ed è giusto - i nuovi
laureati
in scienza dell'informazione, secondo la
riforma universitaria, nel terzo settore
dell'ordine degli ingegneri.
Nel momento in cui si fa questo sarebbe
stato molto logico accogliere nella
sezione
dell'ordine degli ingegneri anche i
laureati
in informatica nei decenni passati.
È stato ricordato con grande precisione
dalla collega Magnolfi che si tratta di 25
mila professionisti e, tra questi, vi sono
anche coloro i quali hanno portato
l'informatica in Italia, sono stati i
pionieri di questa importante materia.
Questi ultimi, non solo hanno svolto
un'attività di lavoro e di ricerca in
questo
campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto
in prima persona la straordinaria
trasformazione tecnologica e scientifica
che
l'informatica ha avuto negli ultimi
trent'anni. Si tratta di
professionisti che, non solo hanno il
bagaglio formativo acquisito ai tempi
della
laurea - per molti di loro già negli anni
settanta -, ma avendo seguito
professionalmente la trasformazione
tecnologica hanno anche accumulato una
grande esperienza.
Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che
non si tratta con una norma di inserire
tout
court questi 25 mila professionisti
nell'ordine degli
ingegneri, si tratta più semplicemente di
dare loro una possibilità, un'opportunità
di
essere esaminati, di essere valutati. Un
esame di Stato,
con tutto il suo rigore, avrebbe
rappresentato la sede più adatta per
valutare i requisiti soggettivi di queste
persone. Voi state dicendo che, a
prescindere da qualsiasi valutazione
soggettiva, comunque questi informatici
non
sono in grado di firmare un progetto di un
sistema informativo. Nello stesso tempo
sostenete che, invece, un ingegnere edile
è
sicuramente in grado - senza che vengano
accertate le sue attitudini soggettive -
di
firmare un progetto di un sistema
informativo: è chiaramente un paradosso.
Voi
state impedendo l'accesso pieno a questa
professione, a questo ordine
professionale a
25mila italiani. Lo stanno facendo in un
settore come quello dell'informatica che è
molto importante per il nostro paese.
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ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Non c'e' stata nessuna adesione al test sull'abolizione di TUTTI gli ordini ed albi professionali, sottoposto per ben 2 volte, ieri e l'altro ieri.Ne concludo che quelli che si erano nei giorni precedenti espressi in modo critico rispetto alla creazione di un ordine informatico, devono essersi dissolti.Oppure si trattava di sabotatori, magari gia' iscritti da qualche parte, che mossi da secondi fini, inviavano messaggi apparentemente critici verso il sistema ordinistico, ma affezionati invece al sistema esistente e intenzionati ad impedire la creazione di uno status giuridico proprio del professionista informatico?- Scritto da: A.Liberale
II invito al test.
Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.
---
Sulla base dei commenti raccolti a partire
dal messaggio principale, si può assumere
che i concetti di Ordine e Albo
professionale non piacciono a tutti.
Perche' non mettersi alla prova e fare un
test inviando messaggi a questo thread ?
Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi
professionali esistenti ?
E' il momento che aspettavate, no?
Provateci, sollecitate gli interventi di
amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo
cosa viene fuori veramente.
Il grado di sensibilizzazione al tema si
potrà facilmente dedurre dal numero di testi
del thread.
NB: testi firmati pero', altrimenti non
vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che
trovano!-
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Ne concludo che quelli che si erano nei
giorni precedenti espressi in modo critico
rispetto alla creazione di un ordine
informatico, devono essersi dissolti.
Oppure si trattava di sabotatori, anche la comunità europea che sta multando la nostra italietta per gli albi e ne ha decretato la fine (giusta e sacrosanta) con l'impedimento di creare nuovi albi (e di conseguenza di adattarli alla realtà in evoluzione del mercato, privando assolutamente di valore tale antico e obsoleto strumento) tu la vedi come un sabotatore?Guarda però che non si "dissolverà" come quelli che additi.E poi scusa, che valore credi che abbia un thread firmato o meno con nomi e cognomi di fantasia su un giornale online per chiedere di abolire gli albi e ordini? Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in strada e comincia a raccogliere le firme per proporre un referendum (credi di vivere sull'Enterprise o in Italia?)Sui thread si discute, e da un civile e maturo dibattito è emerso che molti considerano albi e ordini ormai obsoleti (specialmente in relazione all'albo troppo generalista proposto nell specifico caso) e la comunità europea, scusa se è poco, è di questo parere.Se poi l'italia vuole farsi multare (con i nostri soldi delle tasse, mica pensare che pagheranno i politici che propongono e votano per l'albo) che faccia, siamo in "democrazia"! Tanto si sa bene che dietro ognio albo, ordine e corso universitario ci sta dietro una baronia che succhia sangue agli iscritti/studenti/praticanti ma questo fa comodo a chi deve sfruttare con contratti di formazione o ricerca giovani preparati e freschi di studi! Una bella tangente e via, si crea una nuova baronia...Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e la vita post universitaria l'ho vissuta per qualche anno e ho visto anche troppo e sono veramente STUFO di essere o sfruttato o preso per il C.LO da quest "signori"!-
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Tutte balle! L'anonimato ti fissa alla pura demagogia e se permetti in strada possiamo cominciare a scendere dopo che le persone serie avranno dimostrato di esserne veramente interessati.Tutte balle! In settembre ci sara' a Roma una riunione delle professioni regolamentate nell'UE. Il sistema non cambierà se a nessuno interessa veramente.Appare piu' che evidente che i cosiddetti contrari sono solamente contrari all'ordine degli informatici rimanendo pero' favorevoli a quelli esistenti...- Scritto da: nome e cognome
Ne concludo che quelli che si erano nei
giorni precedenti espressi in modo critico
rispetto alla creazione di un ordine
informatico, devono essersi dissolti.
Oppure si trattava di sabotatori,
anche la comunità europea che sta multando
la nostra italietta per gli albi e ne ha
decretato la fine (giusta e sacrosanta) con
l'impedimento di creare nuovi albi (e di
conseguenza di adattarli alla realtà in
evoluzione del mercato, privando
assolutamente di valore tale antico e
obsoleto strumento) tu la vedi come un
sabotatore?
Guarda però che non si "dissolverà" come
quelli che additi.
E poi scusa, che valore credi che abbia un
thread firmato o meno con nomi e cognomi di
fantasia su un giornale online per chiedere
di abolire gli albi e ordini?
Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in
strada e comincia a raccogliere le firme per
proporre un referendum (credi di vivere
sull'Enterprise o in Italia?)
Sui thread si discute, e da un civile e
maturo dibattito è emerso che molti
considerano albi e ordini ormai obsoleti
(specialmente in relazione all'albo troppo
generalista proposto nell specifico caso) e
la comunità europea, scusa se è poco, è di
questo parere.
Se poi l'italia vuole farsi multare (con i
nostri soldi delle tasse, mica pensare che
pagheranno i politici che propongono e
votano per l'albo) che faccia, siamo in
"democrazia"!
Tanto si sa bene che dietro ognio albo,
ordine e corso universitario ci sta dietro
una baronia che succhia sangue agli
iscritti/studenti/praticanti ma questo fa
comodo a chi deve sfruttare con contratti di
formazione o ricerca giovani preparati e
freschi di studi!
Una bella tangente e via, si crea una nuova
baronia...
Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e
la vita post universitaria l'ho vissuta per
qualche anno e ho visto anche troppo e sono
veramente STUFO di essere o sfruttato o
preso per il C.LO da quest "signori"!-
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
No. No. No. Tutte balle.Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è quantomai improprio.- Scritto da: nome e cognome
... Signor A.Liberale, lei è ridicolo, io posso
appoggiare sul tread la sua mozione con
tutti i nomi e cognomi che vedo sull'elenco
del telefono.
Se vuole realmente cambiare le cose con uno
strumento democratico e trasparente raccolga
le firme per un referendum, unico strumento
costituzionale per abrogare una legge come
quella che verrà emanata per costituire
l'albo.-
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
- Scritto da: A.Liberale
No. No. No. Tutte balle.
Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è
quantomai improprio.quali sarebbero le balle?non esistono le baronie dietro l'università e l'attale sistema di albi e ordini?lavori e concorsi pubblici non sono mai stati truccati da raccomandati mentre le pastoie legali del nostro sistema di albi e ordini servivano da paravento a tutto questo e impedivano l'accesso a tali appalti e concorsi a professionisti e società migliori?O forse la UE ha dato via libera all'Italia per creare altri ordini, non ci sta più multando.E'ora di finirla con tutto questo.Le ripeto, sono contro il sistema degli albi e degli ordini, secondo me è un bene che le direttive delle UE vadano in questo senso e spero che la riforma sarà profonda, retroattiva e strutturale.Mi spiega adesso quali sarebbero le mie balle?Io in cambio le spiego che le do del ridicolo perchè firmarsi su punto informatico non significa niente oltre a non avere valore legale e a non portare a nulla riguardo la risoluzione o anche solo la civile discussione del problema dell'albo informatico. -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna multa. La competenza per le professioni rimane nazionale.Mi dà del ridicolo e non so' nemmeno chi è lei. Pazzesco!- Scritto da: nome e cognome
- Scritto da: A.Liberale
No. No. No. Tutte balle.
Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è
quantomai improprio.
quali sarebbero le balle?
non esistono le baronie dietro l'università
e l'attale sistema di albi e ordini?
lavori e concorsi pubblici non sono mai
stati truccati da raccomandati mentre le
pastoie legali del nostro sistema di albi e
ordini servivano da paravento a tutto questo
e impedivano l'accesso a tali appalti e
concorsi a professionisti e società
migliori?
O forse la UE ha dato via libera all'Italia
per creare altri ordini, non ci sta più
multando.
E'ora di finirla con tutto questo.
Le ripeto, sono contro il sistema degli albi
e degli ordini, secondo me è un bene che le
direttive delle UE vadano in questo senso e
spero che la riforma sarà profonda,
retroattiva e strutturale.
Mi spiega adesso quali sarebbero le mie
balle?
Io in cambio le spiego che le do del
ridicolo perchè firmarsi su punto
informatico non significa niente oltre a non
avere valore legale e a non portare a nulla
riguardo la risoluzione o anche solo la
civile discussione del problema dell'albo
informatico. -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna
multa.si informi
La competenza per le professioni
rimane nazionale.e le pare giusto così? -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Ma la prego si informi lei, o sia più preciso.L'UE si preoccupa che sia garantito la libera circolazione dei professionisti nei vari paesi dell'unione ma non entra nel merito delle singole regolamentazioni.Lo trovo giusto, in quanto il miglioramento dvrebbe nascere dall'interno.- Scritto da: ll
Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna
multa.
si informi
La competenza per le professioni
rimane nazionale.
e le pare giusto così? -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
L'UE si preoccupa che sia garantito la
libera circolazione dei professionisti nei
vari paesi dell'unione ma non entra nel
merito delle singole regolamentazioni.
Lo trovo giusto, in quanto il miglioramento
dvrebbe nascere dall'interno.le sembra miglioratva la proposta di nuovi albi?se risponde di si significa che crede nella bontà del nostro sistema di albi e ordini.Crede che col marciume che ci portiamo dietro dalle baronie universitarie in avanti si posa migliorare dell'interno?Creando nuovi albi si darà solo più potere a questi signori che campano alla faccia nostra, io non lo trovo giusto e non credo che farà del bene al mercato del lavoro.lei lo crede?Se si le ribadisco che è solo ridicolo. E la pianti di dire che è assurdo che lo dica uno sconosciuto perchè se anche lei si firma a.liberale non dà alcuna prova della sua identità tale quale a me. -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
Fra persone serie ci si concede un briciolo fiducia.Cosa dire pero' di , e . Semplicemente ridicolo: demagogia o sabotaggio?- Scritto da: pinco pallino
L'UE si preoccupa che sia garantito la
libera circolazione dei professionisti nei
vari paesi dell'unione ma non entra nel
merito delle singole regolamentazioni.
Lo trovo giusto, in quanto il
miglioramento
dvrebbe nascere dall'interno.
le sembra miglioratva la proposta di nuovi
albi?
se risponde di si significa che crede nella
bontà del nostro sistema di albi e ordini.
Crede che col marciume che ci portiamo
dietro dalle baronie universitarie in avanti
si posa migliorare dell'interno?
Creando nuovi albi si darà solo più potere a
questi signori che campano alla faccia
nostra, io non lo trovo giusto e non credo
che farà del bene al mercato del lavoro.
lei lo crede?
Se si le ribadisco che è solo ridicolo.
E la pianti di dire che è assurdo che lo
dica uno sconosciuto perchè se anche lei si
firma a.liberale non dà alcuna prova della
sua identità tale quale a me. -
Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
- Scritto da: A.Liberale
Fra persone serie ci si concede un briciolo
fiducia.io non ti considero una persona seria: dato che non posso avere prove della tua identità non posso saper se è l'identità di una persona che conoscendo reputerei seria o meno...il tuo è un ragionamento che non sta in piedi
Cosa dire pero' di ,
e . Semplicemente ridicolo:
demagogia o sabotaggio?cosa dire del fatto che non hai ribattuto niente sul sistema attuale di ordini che servono a giustificare baronie universitarie, a coprire raccomandati e ad incassare tangenti?Ti semmbra serio questo? Stavamo parlando delle nostre convinzioni personali riguardo al firmare post con nomi di fantasia che assomigliano a nomi anagrafici o meno oppure stavamo parlando di un fatto ben più importante che interessa molte più persone e muove una fetta incredibile di denaro: ovvero se sia giusto o meno continuare con l'attuale marcio e obsoleto sistema di albi e ordini?
le sembra miglioratva la proposta di nuovi
albi?
se risponde di si significa che crede
nella
bontà del nostro sistema di albi e ordini.
Crede che col marciume che ci portiamo
dietro dalle baronie universitarie in
avanti
si posa migliorare dell'interno?
Creando nuovi albi si darà solo più
potere a
questi signori che campano alla faccia
nostra, io non lo trovo giusto e non credo
che farà del bene al mercato del lavoro.
lei lo crede?
Se si le ribadisco che è solo ridicolo. questa volta, per favore, dammi una risposta argomentando, non postare solo per fare vedere il tuo nome (Alberto? Alessandra? Asdrubale?) e cognome.Dimmi se sei a favore o contro il sistema attuale, se sei favorevole alla creazione di nuovi albi nonostante il sistema sia tanto evidentemente marcio e obsoleto.Se si, argomenta con ciò che reputi giusto, magari ne viene fuori un discorso interessante!
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Test: ABOLIRE gli ORDINI
Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!-
Test: ABOLIRE gli ORDINI
II invito al test. Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.---Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!
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Re: Albo? Ci riconoscessero la professionalità...
Concordo pienamente -
Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
L'intento della mia lettera era di mettere bene in evidenza l'assurdità del trattamento subito dai laureati in scienze dell'informazione, nel contesto dell'albo dedicato all'informazione che il DPR 328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi per laureati diversi in quello che ormai e' una realta', ossia il nuovo albo settore dell'informazione: ingegneri (anche quelli che con l'informatica non hanno mai avuto niente a che vedere) difesi ad oltranza; scienze dell'informazione (e informatica) discreditati da frasi di estrema inopportunità, del tipo-
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
- Scritto da: A.Liberale
Insomma, se da una parte non si può
pretendere che solo la laurea sia sinonimo
di conoscenza e competenza, dall'altra parte
e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare
che i laureati siano degli incapaci o degli
incompetenti.Proprio per questo una laurea non può essere considerata, come vorrebbe il pdl (progetto di legge), requisito fondamentale per l'accesso ad un albo.-
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
Questa conclusione è vera all'inizio dell'istituzione di una regolamentazione professionale (non parliamo di albo, dato che non piace). Con il tempo, la stessa conclusione, diventa invece sempre . Il motivo sta' nel fatto che una volta che la regolamentazione e' stata fondata in modo chiaro e che i vecchi sono stati adeguatamente collocati all'interno del nuovo contesto (generalmente gestito dal cosiddetto regime transitorio), chi desidera avviarsi verso una specifica professione dovrebbe incanalarsi nel canale formativo opportunamente predisposto. Le altre strade, sono incontestabilmente piu' lunghe e quindi anti-economiche sia per l'individuo che per l'intero sistema didattico.- Scritto da: Roberto Scano
- Scritto da: A.Liberale
Insomma, se da una parte non si può
pretendere che solo la laurea sia sinonimo
di conoscenza e competenza, dall'altra
parte
e' tutt'al piu' arrogante e falso
affermare
che i laureati siano degli incapaci o
degli
incompetenti.
Proprio per questo una laurea non può essere
considerata, come vorrebbe il pdl (progetto
di legge), requisito fondamentale per
l'accesso ad un albo.
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Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
L'intento della mia lettera era di mettere
bene in evidenza l'assurdità del trattamento
subito dai laureati in scienze
dell'informazione, nel contesto dell'albo
dedicato all'informazione che il DPR
328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi
per laureati diversi in quello che ormai e'
una realta', ossia il nuovo albo settore
dell'informazione: ingegneri (anche quelli
che con l'informatica non hanno mai avuto
niente a che vedere) difesi ad oltranza;
scienze dell'informazione (e informatica)
discreditati da frasi di estrema
inopportunità, del tipo riuscire comunque a maturare conoscenze e
capacità di consistente valore
professionale, anche senza andare
all'Università.
Tuttavia credo che non abbia alcun senso
mettere in discussione il fatto che il corso
di laurea, di qualsiasi disciplina si
tratti, abbia l'obiettivo di fornire un
livello di conoscenze e capacità tali da
favorire per molti aspetti la successiva
maturazione professionale. Inoltre, è
largamente riconosciuto che tale obiettivo,
nella grandissima maggioranza dei casi e'
ben centrato. Che il corso ti laurea ti possa dare una valida formazione dipende dai casi e sopratutto dagli insegnanti che ti trovi davanti. L'istruzione non puo' avere una qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso oggi l'universita' non puo' essere considerata l'unica fonte di conoscenza. Sicuramente e' una fonte ma non la sola.E comunque se tu pensi che effettivamente i corsi di laurea diano la necessaria formazione per lo sviluppo professionale a maggior ragione non vi e' necessita' di albi in quanto e' il titolo stesso che ti valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la necessita' di albi per esercitare una professione significa che la formazione universitaria non e' all'altezza di preparare le persone, visto che poi richiede un'ulteriore verifica come se la laureanon valesse niente. Da quello che ho visto l'istituzione di albi in italia e' solo un sistema per alzare muri protezionistici e creare caste per questo io sono contrario agli albi.
Insomma, se da una parte non si può
pretendere che solo la laurea sia sinonimo
di conoscenza e competenza, dall'altra parte
e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare
che i laureati siano degli incapaci o degli
incompetenti.Su questo mi trovi anche d'accordo in quanto io sostengo che sono le capacita' della persona ad essere importanti e non un pezzo di carta. Ho conosciuto laureati in gamba e laureati incompenteti e stessa cosa vale per i non laureati. Se poi hai le capacita' il corso di laurea ti arricchira' ulteriormente ma non e', per fortuna, l'unica fonte da cui attingere conoscenza, sopratutto in campo informatico (puo' essere meno vero per altre discipline).-
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
A mio avviso, non si puo' dare un giudizio su una esperienza che non si è vissuta fino in fondo.Non vedo nessun motivo per mettere in discussione la qualita' ed il valore di un curriculum formativo universitario. Semmai si potrebbe pensare di arricchirlo ulteriormente.Certo, c'e' spazio per evolvere nel tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99 andava in quella direzione.Chi sceglie una professione in cui sono necessari strumenti cognitivi e numerose conoscenze scientifiche e tecniche, seguendo un percorso formativo mirato arriva indubbiamente prima e meglio all'obiettivo. Certo ci sono anche le eccezioni, ma come tali, appunto, andrebbero trattate.Io, ad esempio, per il fatto di essere stato uno studente lavoratore, ho seguito un perscorso molto autodidattico. Ma ha significato un maggiore dispendio di tempo e quindi un maggiore costo.A mio avviso non e' neanche un problema di capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è ovvio. Ma come tali vanno trattate.- Scritto da: mark
...
Che il corso ti laurea ti possa dare una
valida formazione dipende dai casi e
sopratutto dagli insegnanti che ti trovi
davanti. L'istruzione non puo' avere una
qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti
e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso
oggi l'universita' non puo' essere
considerata l'unica fonte di conoscenza.
Sicuramente e' una fonte ma non la sola.
E comunque se tu pensi che effettivamente i
corsi di laurea diano la necessaria
formazione per lo sviluppo professionale a
maggior ragione non vi e' necessita' di albi
in quanto e' il titolo stesso che ti
valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la
necessita' di albi per esercitare una
professione significa che la formazione
universitaria non e' all'altezza di
preparare le persone, visto che poi richiede
un'ulteriore verifica come se la laurea
non valesse niente. Da quello che ho visto
l'istituzione di albi in italia e' solo un
sistema per alzare muri protezionistici e
creare caste per questo io sono contrario
agli albi.
-
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
A mio avviso, non si puo' dare un giudizio
su una esperienza che non si è vissuta fino
in fondo.Il mio giudizio e' basato su esperienze personali:Ho conosciuto laureati che valevano e laureati che non valevano (stessa cosa per non laureati onde evitare di scatenare guerre di "religione"); da qui il mio giudizio critico sulla formazione. Questo non significa che che la formazione universitaria non e' valida anzi tutt'altro i corsi sono molto interessanti pero' poi quello che impari devi anche riuscire a metterlo in pratica. Se non ci riesci quello che hai studiato e la laurea valgono nulla.
Non vedo nessun motivo per mettere in
discussione la qualita' ed il valore di un
curriculum formativo universitario. Semmai
si potrebbe pensare di arricchirlo
ulteriormente.
Certo, c'e' spazio per evolvere nel
tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99
andava in quella direzione.Mi riferivo alla proposta di legge del senatore di FI apparsa su punto informatico.
Io, ad esempio, per il fatto di essere stato
uno studente lavoratore, ho seguito un
perscorso molto autodidattico. Ma ha
significato un maggiore dispendio di tempo e
quindi un maggiore costo.
Un costo che credo sara' premiato.
A mio avviso non e' neanche un problema di
capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è
ovvio. Ma come tali vanno trattate.Su questo non sono d'accordo. Se non hai le capacita' personali di mettere a frutto quello che hai studiato (sia che la conoscenza provenga da fonti universitarie o da altre fonti) la conoscenza accumulata serve a poco.-
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Uno degli piu' fondamentali di un corso di laurea e' quello di favorire a trasformare in pratica rapidamente, con efficacia ed efficienza, i modelli di conoscenza acquisiti con un altissimo grado di anche alle novità. Nella realtà, nei grandi numeri questo è ampiamente dimostrato.Per quanto riguarda il costo di un sacrificio, c'e' sempre un premio importante: la soddisfazione. L'economia pero' deve tenere conto di diversi altri aspetti: crearsi un afamiglia, accendere il mutuo della casa, realizzazione della carriera, ecc.Prendiamo l'esempio dei cani accompagnatori per ciechi. Un adeguato addestramento riesce a formare i piu' nel difficile compito di guidare per strada una persona che non ci vede.Cosi' penso anche per le persone, la maggior parte sono adatte e con una buona formazione riescono a essere preparate.Per fare esempio piu' vicino alla formazione umana, se non avessi seguito le scuole elementari, magari saprei scrivere comunque. Ma andarci mi e' stato di notevole aiuto.- Scritto da: mark
... giudizio critico sulla formazione. Questo
non significa che che la formazione
universitaria non e' valida anzi tutt'altro
i corsi sono molto interessanti pero' poi
quello che impari devi anche riuscire a
metterlo in pratica. Se non ci riesci quello
che hai studiato e la laurea valgono nulla.
... Un costo che credo sara' premiato.
... Su questo non sono d'accordo. Se non hai le
capacita' personali di mettere a frutto
quello che hai studiato (sia che la
conoscenza provenga da fonti universitarie o
da altre fonti) la conoscenza accumulata
serve a poco. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Uno degli piu'
fondamentali di un corso di laurea e' quello
di favorire a trasformare in pratica
rapidamente, con efficacia ed efficienza, i
modelli di conoscenza acquisiti con un
altissimo grado di anche alle novità. Nella
realtà, nei grandi numeri questo è
ampiamente dimostrato.Questo dipende dalle capacita' della persona, se la persona e' capace sicuramente i corsi che hai seguito ti potranno aiutare (poi ovviamente dipende dal lavoro che devi svolgere) questo non l'ho mai messo in discussione, pero' i corsi universitari nel campo informatico non sono sicuramente l'unica fonte di conoscenza. Ti faccio un esempio pratico: Non credo, esista un corso di laurea per security manager almeno in Italia (poi posso sbagliarmi nel qual caso correggimi) eppure questa figura esisteSecondo te dove si sono formati quelli che rivestono queste posizioni? non sicuramente all'universita'.Limitare la professione in campo informatico (non sto parlando solo del pubblico impiego dove bene o male potrei dare ragione allo stato di riconoscere solamente i suoi titoli, ma del settore privato) solo a quelli che hanno titoli accademici mi sembra un protezionismo di altri tempi che oggi non ha senso di esistere e che danneggera' solamente il paese 1) perche' comunque suppondendo che tutti i laureati abbiano lo stesso livello di capacita' non vi saranno mai abbastanza laureati per ricoprire tutti gli incarichi (gia' adesso sembra che le aziende si lamentino della mancanza di figure "skillate" nel settore I.T) 2) perche' la professionalita' e le capacita' non sono un titolo accademico.
Prendiamo l'esempio dei cani accompagnatori
per ciechi. Un adeguato addestramento riesce
a formare i piu' nel difficile compito di
guidare per strada una persona che non ci
vede.Non mi dirai che vuoi proporre un albo pure per i formatori di cani?
Cosi' penso anche per le persone, la maggior
parte sono adatte e con una buona formazione
riescono a essere preparate.Dipende sempre che compiti devono svolgere e comunque concordo sulla buona formazione ma dico anche che la buona formazione non scaturisce unicamente dall'universita' questo e' uno dei possibili percorsi formativi.
Per fare esempio piu' vicino alla formazione
umana, se non avessi seguito le scuole
elementari, magari saprei scrivere comunque.
Ma andarci mi e' stato di notevole aiuto.
Che ti sia d'aiuto nessuno lo nega ma come tu stesso hai detto forse sapresti scrivere anche senza esserci andato quindi si puo' concludere che per scrivere non e' necessario frequentare la scuola elementare.Torno a ripetere non ho mai negato l'utilita' dell'universita' semplicemente penso che non e' l'unica fonte di conoscenza per il campo informatico. L'istituzione di un'albo (almeno come e' stato proposto) nega questa realta'. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
per mark:... piantala. da un medico si pretende una formazione universitaria - nessuno si sogna di andare da un medico che "ha fatto pratica" sul campo.Distinguiamo tra laureati e "smanettoni".punto. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: giovanni de nicola
per mark:
... piantala. da un medico si pretende una
formazione universitaria - nessuno si sogna
di andare da un medico che "ha fatto
pratica" sul campo.
Distinguiamo tra laureati e "smanettoni".
punto.Neghi la possibilita' di discutere civilmente e' questo che ti insegnano ai corsi di laurea?. Stiamo parlando di informatica e non di medicina. Distinguiamo anche fra laureanti in gamba e laureati smanettoni. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Premesso che l'istituzione di un albo nuovo ha in passato sempre previsto un transitorio mediante il quale tutti, dico tutti, gli interessati hanno avuto modo di inserirvi previa una valutazione semplificata corrispondente alle specifiche esigenze: tenere conto dei curriculum ma anche dell'esperienza reale acquisita sul campo.E' e suona piuttosto come un artificio macchiavelico, il fatto che si sia creato un nuovo albo informatico senza prevedere un transitorio adatto. Anzi non si sprecano giustificazioni esilaranti e anacronistiche, vere illazioni del tipo: non si tratta di un nuovo albo, ecc. Lasciamo in ogni caso ai TAR il compito di apporre giudizi su questi comportamenti quantomeno discutibili.La storia ci insegna che a regime, il meccanismo dell'albo associato a percorsi formativi mirati, dia mediamene buoni risultati: checché se ne dica, il sistema, in generale, funziona piuttosto bene anche in Italia.Prendiamo un bicchiere. A te potrà sembrare piccolo, a me invece potrà sembrare grande. Grande o piccolo che sia, sarà comunque utile per bere, se c'è acqua ovviamente.Ma se invece di un bicchiere prendiamo uno scolapaste, riusciremo a bere lo stesso, ma con molta piu' difficoltà e sprecando molta acqua.Così possiamo anche dire per la scuola elementare in Italia. Se non ci fosse, molti italiani imparerebbero comunque a scrivere, ma il numero totale degli analfabeti sarebbe decisamente più alto di quello attuale. Non sono io che lo dico, ovviamente, ma la storia.La stessa cosa e' vera per la laurea, anche qui è la storia a dimostrarcelo.Io sono convinto che proprio nel campo informatico, una formazione ampia e mirata sia necessaria e auspicabile. Credo questo proprio perchè si tratta di un campo professionale in evoluzione costante, mutevole e sfaccettato più di ogni altro, trasversale a tutte le attività umane: come si può dedurre anche dall'ultimo sondaggio fatto su punto informatico al riguardo di Internet (figlio dell'informatica). Quello che importa è acquisire, quel bagaglio info-comportamentale che mediamente favorisce e semplifica l'adattamento alle nuove metodologie ed ai nuovi strumenti, inevitabili nel campo informatico.Per questo motivo, sostengo che lo Stato dovrebbe supportare le persone fisiche e le aziende, con strumenti tecnologici (piattaforme di e-learning) didattici ma anche finanziari, per fare in modo che i non laureati acquisiscano una formazione universitaria, parallelamente all'attività lavorativa.In Belgio, ad esempio, che conosco bene per averci vissuto e studiato, i corsi universitari serali erano già negli anni '80 una realtà praticata da molti lavoratori.- Scritto da: mark
... Che ti sia d'aiuto nessuno lo nega ma come
tu stesso hai detto forse sapresti scrivere
anche senza esserci andato quindi si puo'
concludere che per scrivere non e'
necessario frequentare la scuola elementare.
Torno a ripetere non ho mai negato
l'utilita' dell'universita' semplicemente
penso che non e' l'unica fonte di conoscenza
per il campo informatico. L'istituzione di
un'albo (almeno come e' stato proposto) nega
questa realta'. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: Adriano Liberale
Premesso che l'istituzione di un albo nuovo
ha in passato sempre previsto un transitorio
mediante il quale tutti, dico tutti, gli
interessati hanno avuto modo di inserirvi
previa una valutazione semplificata
corrispondente alle specifiche esigenze:
tenere conto dei curriculum ma anche
dell'esperienza reale acquisita sul campo.
E' e suona piuttosto come un
artificio macchiavelico, il fatto che si sia
creato un nuovo albo informatico senza
prevedere un transitorio adatto. Anzi non si
sprecano giustificazioni esilaranti e
anacronistiche, vere illazioni del tipo: non
si tratta di un nuovo albo, ecc.
Lasciamo in ogni caso ai TAR il compito di
apporre giudizi su questi comportamenti
quantomeno discutibili.Su questo non vi e' dubbio. Non siamo sicuramente noi preposti a giudicare in senso stretto questi comportamenti al massimo possiamo espriere un'opinione in merito.
La storia ci insegna che a regime, il
meccanismo dell'albo associato a percorsi
formativi mirati, dia mediamene buoni
risultati: checché se ne dica, il sistema,
in generale, funziona piuttosto bene anche
in Italia.Sul buon funzionamento degli albi in Italia esprimo parare contrario.
Prendiamo un bicchiere. A te potrà sembrare
piccolo, a me invece potrà sembrare grande.
Grande o piccolo che sia, sarà comunque
utile per bere, se c'è acqua ovviamente.
Ma se invece di un bicchiere prendiamo uno
scolapaste, riusciremo a bere lo stesso, ma
con molta piu' difficoltà e sprecando molta
acqua.
Così possiamo anche dire per la scuola
elementare in Italia. Se non ci fosse, molti
italiani imparerebbero comunque a scrivere,
ma il numero totale degli analfabeti sarebbe
decisamente più alto di quello attuale. Non
sono io che lo dico, ovviamente, ma la
storia.
La stessa cosa e' vera per la laurea, anche
qui è la storia a dimostrarcelo.Certo ma bisogna anche prendere atto che non esistono oggi solo quel canale formativo esistono altre fonti di informazione. Questa tesi poteva essere valida quando l'informazione non era facilmente accessibile. Oggi invece hai un maggior accesso all'informazione fortunatamente.
Io sono convinto che proprio nel campo
informatico, una formazione ampia e mirata
sia necessaria e auspicabile.
Credo questo
proprio perchè si tratta di un campo
professionale in evoluzione costante,
mutevole e sfaccettato più di ogni altro,
trasversale a tutte le attività umane: come
si può dedurre anche dall'ultimo sondaggio
fatto su punto informatico al riguardo di
Internet (figlio dell'informatica).
Quello che importa è acquisire, quel
bagaglio info-comportamentale che mediamente
favorisce e semplifica l'adattamento alle
nuove metodologie ed ai nuovi strumenti,
inevitabili nel campo informatico.Su questo mi trovi d'accordo. Quello probabilmente su cui divergiamo sono le fonti.Io sostengo che esistono altre fonti oltre ai percorsi universitari (che possono essere alternative e complementari al tempo stesso) per formarsi tu a quanto vedo no. Poi correggimi se sbaglio.
Per questo motivo, sostengo che lo Stato
dovrebbe supportare le persone fisiche e le
aziende, con strumenti tecnologici
(piattaforme di e-learning) didattici ma
anche finanziari, per fare in modo che i non
laureati acquisiscano una formazione
universitaria, parallelamente all'attività
lavorativa.Che lo stato debba supportare sono d'accordo ma e' cosa ben diversa il supporto dall'albo. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Bene, siamo d'accordo sul fatto che il percorso formativo universitario, sui grandi numeri, mette nelle condizioni ottimali per intraprendere ed evolvere in modo avegole nel mondo professionale corrispondente.Le sorgenti a cui fai riferimento forniscono certamente contributi rilevanti ma come possiamo interpretarli: come moduli o come programmi completi?Potremmo a questo punto cercare di analizzare insieme, quali sono quelle diverse sorgenti e farne una valutazione sistematica.- Scritto da: mark
... Su questo mi trovi d'accordo. Quello
probabilmente su cui divergiamo sono le
fonti.Io sostengo che esistono altre fonti
oltre ai percorsi universitari (che possono
essere alternative e complementari al tempo
stesso) per formarsi tu a quanto vedo no.
Poi correggimi se sbaglio. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Bene, siamo d'accordo sul fatto che il
percorso formativo universitario, sui grandi
numeri, mette nelle condizioni ottimali per
intraprendere ed evolvere in modo avegole
nel mondo professionale corrispondente.
No io sono d'accordo sul fatto che un percorso formativo universitario puo' essere uno strumento di formazione, ma non l'unico e che dipende dalle capacita' della persona poi saper mettere a frutto le conoscenze. Ergo di per se non e' una garanzia di qualita' e di professionalita'; diciamo che e' una buona premessa. Stesso discorso vale per le varie certificazioni.
Le sorgenti a cui fai riferimento forniscono
certamente contributi rilevanti ma come
possiamo interpretarli: come moduli o come
programmi completi?Come complementari o alternativi: possono essere sia moduli che programmi completi. La standardizzazione nel campo informatico che per sua natura e' molto dinamico e si evolve velocemente credo non sia possibile(la formazione deve essere continua).
Potremmo a questo punto cercare di
analizzare insieme, quali sono quelle
diverse sorgenti e farne una valutazione
sistematica.
L'unica valutazione che abbia un riscontro oggettivo a mio avviso sono i risultati sul campo.Ho conosciuto persone con attestati altisonanti (non sto parlando specificatamente della laurea)che posti di fronte a problemi reali non sapevano che pesci pigliare. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Credo che parlando di complementare non si sbagli mai. Per l'alternativo invece non ci sono dubbi: L'universita' non è un'invenzione caduta dal cielo ma è frutto di una naturale evoluzione darwiana.Io ho conosciuto migliaia di laureati, qualcuno poco preparato, tutti gli altri mediamente bravi. Ho anche conosciuto molti non laureati, cresciuti esclusivamente in campo, alcuni molto bravi.Se siamo d'accordo che nessuno nasce e che solo le eccezioni sanno trarre vantaggio da percorsi non strutturati e disorganizzati allora credo che si debba parlare di percorsi: elenchiamo quelli alternativi e valutiamoli.Altra questione è se cerchi di convincermi che un'esperienza scoordinata in generale ti metta in condizioni di affrontare al meglio l'evoluzione della professione. - Scritto da: mark
... Come complementari o alternativi: possono
essere sia moduli che programmi completi. La
standardizzazione nel campo informatico che
per sua natura e' molto dinamico e si evolve
velocemente credo non sia possibile(la
formazione deve essere continua).
Potremmo a questo punto cercare di
analizzare insieme, quali sono quelle
diverse sorgenti e farne una valutazione
sistematica.
L'unica valutazione che abbia un riscontro
oggettivo a mio avviso sono i risultati sul
campo.
Ho conosciuto persone con attestati
altisonanti (non sto parlando
specificatamente della laurea)che posti di
fronte a problemi reali non sapevano che
pesci pigliare. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Credo che parlando di complementare non si
sbagli mai. Per l'alternativo invece non ci
sono dubbi: L'universita' non è
un'invenzione caduta dal cielo ma è frutto
di una naturale evoluzione darwiana.Sul fatto che sia una natuale evoluzione darwiniana nutro seri dubbi :)
Io ho conosciuto migliaia di laureati,
qualcuno poco preparato, tutti gli altri
mediamente bravi. Ho anche conosciuto molti
non laureati, cresciuti esclusivamente in
campo, alcuni molto bravi.Guarda caso la mia esperienza inverte le quantita'. Ovviamente ognuno valuta secondo le proprie esperienze.
Se siamo d'accordo che nessuno nasce
e che solo le eccezioni sannoSu questo siamo d'accordo.
trarre vantaggio da percorsi non strutturati
e disorganizzati Sul fatto che i percorsi disorganizzati siano le fonti alternative non siamo affatto d'accordo.
Altra questione è se cerchi di convincermi
che un'esperienza scoordinata in generale ti
metta in condizioni di affrontare al meglio
l'evoluzione della professione. Io non cerco di convincerti di nulla sto solo portando le mie obiezioni ai tuoi ragionamenti come del resto fai tu. Poi chi leggera' questa discussione valutera' a sua volta le ragioni dell'uno o dell'altro. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Ecco, allora arriviamo al punto. Quali sono esattamente le fonti alternative a cui fai riferimento ?- Scritto da: mark
... Sul fatto che i percorsi disorganizzati
siano le fonti alternative non siamo affatto
d'accordo. -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Ecco, allora arriviamo al punto. Quali sono
esattamente le fonti alternative a cui fai
riferimento ?Dipende dagli argomenti che ti interessano comunque esistono libri, esistono corsi ed esiste sopratutto internet la maggior fonte di informazioni per quanto riguarda l'informatica su cui trovi anche studi universitari, saggi etc etc.... -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Messa cosi' mi sembra molto generico. Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi non tiene. O sei un genio oppure le difficoltà non tarderanno ad arrivare.- Scritto da: mark
- Scritto da: A.Liberale
Ecco, allora arriviamo al punto. Quali
sono
esattamente le fonti alternative a cui fai
riferimento ?
Dipende dagli argomenti che ti interessano
comunque esistono libri, esistono corsi ed
esiste sopratutto internet la maggior fonte
di informazioni per quanto riguarda
l'informatica su cui trovi anche studi
universitari, saggi etc etc.... -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Messa cosi' mi sembra molto generico.
Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi
non tiene. O sei un genio oppure le
difficoltà non tarderanno ad arrivare.Anche la tua e' molto generica. Le difficolta' arrivano sempre per tutti in ambito lavorativo non credo tu pensi che dopo un corso di laurea ha tutte le competenze necessarie per svolgere determinati lavori.O forse credi che quello che ti insegnano sia una verita' assoluta e completa che restera' immutabile per sempre? Comunque se vuoi possiamo discuterne in chat piu' approfonditamente,scrivimi un'email amarcotebaldi@ircnet.com -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
Se paragoniamo la laurea ad una portaerei, penso che faccia differenza tra decollare da una portaerei piuttosto che da un motoscafo.- Scritto da: mark
- Scritto da: A.Liberale
Messa cosi' mi sembra molto generico.
Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi
non tiene. O sei un genio oppure le
difficoltà non tarderanno ad arrivare.
Anche la tua e' molto generica. Le
difficolta' arrivano sempre per tutti in
ambito lavorativo non credo tu pensi che
dopo un corso di laurea ha tutte le
competenze necessarie per svolgere
determinati lavori.
O forse credi che quello che ti insegnano
sia una verita' assoluta e completa che
restera' immutabile per sempre?
Comunque se vuoi possiamo discuterne in chat
piu' approfonditamente,scrivimi un'email a
marcotebaldi@ircnet.com -
Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
- Scritto da: A.Liberale
Se paragoniamo la laurea ad una portaerei,
penso che faccia differenza tra decollare da
una portaerei piuttosto che da un motoscafo.Il problema non e' decollare ma non essere abbattuti.
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Ancora ?
Pare proprio che questo argomento "piaccia" a PI...Il problema, come ho già detto, è che non serve un albo degli informatici, ma bensì degli informatici!!Non si eliminano i mediocri istituendo l'albo, ma anzi saranno incentivati a iscriversi per paura di perdere punti, proprio come accade con le certificazioni microsoft!Tutti i certificati M$ sono mediocri ?No, affermo il contrario:Tutti i mediocri sono certificati M$ !!!!Purtroppo l'impreparazione italica in materia è grandissima, e gravi colpe sono immediatamente rintracciabili nelle istituzioni preposte alla formazione, sempre inadeguata al tempo che viviamo.Come se non bastasse il detto albo servirà solo come mangiatoia per i soliti trangugiatori del porcile amministrativo: non credo che occorrerà la firma del professionista militante per garantire "il buon funzionamento" del codice rilasciato e causa sufficiente a sancire l'inutilità dell'albo stesso.-
Re: Ancora ?
MA BENSI'? Ok che non sei laureato.. però...;-)- Scritto da: bsd...
Il problema, come ho già detto, è che non
serve un albo degli informatici, ma bensì
degli informatici!!
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Eleviamo il livello del dibattito
Non capisco perchè il dibattito sia sempre di più diventato un "battibecco" tra laureati e non.La discussione deve essere a mio avviso tra chi èun professionista e chi invece non lo è.Certamente tutti coloro che hanno scritto in questo portale sono dei professionisti e tutti vogliono la risoluzione del problema.Ora la discussione deve essere incentrata sui modidi CERTIFICAZIONE del professionista che a mio giudizio non può essere semplicemente un titolo,o un ordine professionale ma:1) un titolo (laurea o diploma)2) una esperienza dimostrabile3) una certificazione professionaleNon dimentichiamo infatti che la scienza informatica è giovane e solo tra 20 anni il mercato della formazione potrà fornire al mercato del lavoro una quantità sufficiente di laureatiin informatica.L'obbiettivo di tutti è allontanare gli "smanettoni" da questa professione.Andrea ViolettiPresidente Associazione Informatici ProfessionistiN.B. Io al contrario di molti altri colleghi che hanno scritto in questo ottimo portale, mi presento, c'è chi invece si presenta come "LETTORE" non lasciando agli altri lettori una reale visione del problema.-
Re: Eleviamo il livello del dibattito
L'obbiettivo di tutti è allontanare gli
"smanettoni" da questa professione.altnon allontanarlima dargli la giusta collocazione.E mi sembra assurdo pensare che la laurea da sola o l'esperienza da sola (non certificata, perche' se lavoro dieci anni per una societa' di incompetenti, non e' che divento Dio per osmosi), possano fare qualcosa.La formazione continua e' un requisito fondamentale in questo settore.Per cui, la prima a doversi adeguare dovrebbe essere la dirigenza.Ho fatto troppi colloqui, in cui il dirigente che avevo davanti ne sapeva meno di me e NON aveva una laurea scientifica (economia, architettura, a volte il semplice diploma etc.etc.) ne una formazione "autodidatta" sulla materia. -
Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
Non dimentichiamo infatti che la scienza
informatica è giovane e solo tra 20 anni il
mercato della formazione potrà fornire al
mercato del lavoro una quantità sufficiente di
laureati in informaticaMa se fosse vero lo stipendio dei Laureati in informatica dovrebbe essere molto alto, cosa che a me non succede.... Questi dati sono veri? Dove si possono reperire informazioni del genere?L'ho sentito dire da molti ma non sono mai riuscito a capire chi le da queste informazioni.Mi sembra invece che il mercato abbia necessità di persone senza esperienza perchè si pagano poco.Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a nessuno frega niente della qualità, se questa costa ....--gio-
Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
Mi sembra invece che il mercato abbia
necessità di persone senza esperienza perchè
si pagano poco.
Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a
nessuno frega niente della qualità, se
questa costa ....Infatti: tempo fa ho proposto alla mia azienda che stava facendo selezione di personale il curriculum di alcune persone valide di mia conoscenza diretta. Il risultato e' stato che sono state scartate perche' veniva riconosciuta la loro esperienza ma costavano troppo e l'azienda preferiva un neolaureato o poco piu' da formare direttamente e pagare poco. -
Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: 100+
Ma se fosse vero lo stipendio dei Laureati
in informatica dovrebbe essere molto alto,
cosa che a me non succede.... Questo e' probabilmente dovuto al fatto che svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non manageriale-direttivo. Be' se fosse vero il contrario... sei messo proprio male !In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e folto, nessuna strada ti e' preclusa.
Mi sembra invece che il mercato abbia
necessità di persone senza esperienza perchè
si pagano poco.Ma, non direi.Il mercato vuole persone con la massima competenza al minimo costo.Questa e' la regola cardine del Mercato, vale sia per il mercatino rionale, sia per la gioielleria piu' chic della tua citta', sia per il tuo lavoro.Ciao, Oscar.-
Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
Questo e' probabilmente dovuto al fatto che
svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non
manageriale-direttivo. il problema di trovare un lavoro adatto alle proprie capacità è abbastanza complesso....Ti posso dire che io sto cercando un posto manageriale-direttivo.
Be' se fosse vero il contrario... sei messo
proprio male !Non credere cmq che non ci siano persone messe male...
In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo
sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e
folto, nessuna strada ti e' preclusa.Immagino che tu abbia ragione... per ora ho cercato più un lavoro gratificante dal punto di visto professionale non badando troppo alla remunerazione.
Il mercato vuole persone con la massima
competenza al minimo costo.
Questa e' la regola cardine del Mercato, vale
sia per il mercatino rionale, sia per la
gioielleria piu' chic della tua citta', sia per
il tuo lavoro.Potrei sbagliarmi, ma direi che lavori a Milano, in caso contrario complimenti...IO direi più che il mercato vuole la massima competenza "necessaria" al minimo costo possibile."Necessaria" non sempre segue le leggi di mercato.A Milano in un progetto di e-commerce c'erano tutte persone con esperienza nei vari settori, mentre ora in un progetto simile siamo in tre dove 2 persone hanno inziato ora a programmare... i capo dice "La sicurezza? Vedremo + avanti"" Il DB, ma che ci vuole a tirare su 4 tabelle in croce"Ma la cosa più bella è stata quando ha iniziato a fargli fare anche l'analisi..."scandaloso!!!" io infatti cerco qualcosa di meglio, ma il mercato è un po' fermo....sentendo in giro situazioni simili si verificano anche in altre società....-
Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: 100+
il problema di trovare un lavoro adatto alle
proprie capacità è abbastanza complesso....
Ti posso dire che io sto cercando un posto
manageriale-direttivo.
Non sara' facile !In genere se cerchi lavoro, non ti offriranno un ruolo molto superiore a quello che ricopri al momento, d'altra parte assumere una persona e' pur sempre una scomessa, i Curriculum si possono gonfiare e presentarsi bene e' anche essa una dote che bisogna avere, ma non garantisce sulla qualita'...
per ora ho
cercato più un lavoro gratificante dal punto
di visto professionale non badando troppo
alla remunerazione.
Se permetti un consiglio spassionato, non esagerare. Qualcuno (il Capo) potrebbe pensare che le prospettive offerte coincidano con le tue aspettative...
Potrei sbagliarmi, ma direi che lavori a
Milano, in caso contrario complimenti...
IO direi più che il mercato vuole la massima
competenza "necessaria" al minimo costo
possibile.
"Necessaria" non sempre segue le leggi di
mercato.
Sostanzialmente siamo d'accordo, nessuno si compra uno spazzaneve per togliere la neve dal vialetto di casa.A Milano ci lavoravo 4 mesi fa', ora lavoro una ora di volo piu' a Sud.Ma, secondo me e' quasi uguale dappertutto.
inziato ora a programmare... i capo dice "La
sicurezza? Vedremo + avanti"
" Il DB, ma che ci vuole a tirare su 4
tabelle in croce"
Ma la cosa più bella è stata quando ha
iniziato a fargli fare anche
l'analisi..."scandaloso!!!" io infatti cerco
qualcosa di meglio, ma il mercato è un po'
fermo....sentendo in giro situazioni simili
si verificano anche in altre società....Capi cosi' non sono certi il massimo...ma la competenza non sempre e' la prima condizione per diventarlo.C'e' comunque una "scuola di pensiero", passami l'espressione, che ritiene necessario arrivare al piu' presto alla Release 1.0, anche se sta in piedi a stento. Ci sara' poi tempo, per le Release 1.1, 1.2, .. , 2.0 etc. per mettere a posto le cose, e in taluni casi rifarle di sana pianta. Magari nel frattempo il Capo ha pensato bene di capitalizzare il successo e cambiare aria... Purtroppo certe volte e' una strategia che paga.Siamo in una fase di assestamento Societario per non dire di recessione economica, non puoi pretendere molto..
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Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Andrea Violetti
Ora la discussione deve essere incentrata
sui modi
di CERTIFICAZIONE del professionista che a
mio giudizio non può essere semplicemente un
titolo,
o un ordine professionale ma:
1) un titolo (laurea o diploma)
2) una esperienza dimostrabile
3) una certificazione professionaleMi consenta di contestare il primo punto. Un titolo è anche una certificazione professionale altrimenti torniamo all'italica mentalità che per titolo si intende esclusivamente un documento riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.
Non dimentichiamo infatti che la scienza
informatica è giovane e solo tra 20 anni il
mercato della formazione potrà fornire al
mercato del lavoro una quantità sufficiente
di laureati in informatica.Se la formazione universitaria non si adeguerà alle richieste di mercato, tra 20 anni la situazione sarà peggio di quella attuale: se quindi non vi è inversione di rotta nella formazione universitaria, ci sarà un decremento dei laureati nelle discipline informatiche in modo esponenziale.
L'obbiettivo di tutti è allontanare gli
"smanettoni" da questa professione.Non solo. L'obiettivo è far capire che non con è con un titolo di studio che si diventa professionista.-
Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Roberto Scano
Non solo. L'obiettivo è far capire che non
con è con un titolo di studio che si diventa
professionista.e figurati senza... -
Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Roberto Scano
Mi consenta di contestare il primo punto. Un
titolo è anche una certificazione
professionale altrimenti torniamo
all'italica mentalità che per titolo si
intende esclusivamente un documento
riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.Un titolo, ovvero un titolo di studio non è affatto una certificazione professionale, è proprio questo il punto. Io credo che le certificazioni professionali debbano non essere necessariamente rilasciate dallo Stato, come accade oggi in Italia con il famoso "Esame di abilitazione alla professione".Al contrario non mi sento di poter sostenere in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa dei titoli di studio di tutti i livelli.Andrea Violetti-
Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Andrea Violetti
Un titolo, ovvero un titolo di studio non è
affatto una certificazione professionale, è
proprio questo il punto. Io credo che le
certificazioni professionali debbano non
essere
necessariamente rilasciate dallo Stato, come
accade oggi in Italia con il famoso "Esame
di abilitazione alla professione".
Al contrario non mi sento di poter sostenere
in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa
dei titoli di studio di tutti i livelli.Quanto afferma va contro la proposta di legge che avete caldeggiato e proposto, o sbaglio?La proposta di legge, voluta e caldeggiata dai membri del CININFO (tra cui, mi corregga se sbaglio, fa parte anche AIP) parla espressamente di riconoscimento per titoli "accademici" lasciando degli albi speciali senza alcun diritto (se non quello di lavorare e pagare la quota annuale) a chi non è titolato.Spero che non voglia querelarmi anche per questa dichiarazione che, come le precedenti, risultano da fatti esemplificati negli stessi messaggi.Professionalità è anche, mi consenta, portare avanti progetti ed eventualmente riconoscere sbagli effettuati personalmente o dai propri predecessori.-
Re: Eleviamo il livello del dibattito
Guardì che le proposte di legge a cui lei si riferisce sono state effettuate in tempi neiquali non si assisteva alla contestazione deglialbi (1996)e comunque io non ero Presidente AIP.Per quanto alla modificazione dei propri pensierisemmai ci fossero stati, io parlerei meglio di maturazione della categoria degli informatici, poi le ricordo che "solo i somari non cambiano mai idea".Comunque siccome non voglio monopolizzare l'argomento io e lei possiamo continuare in separata sede la discussione.Grazie -
Re: Eleviamo il livello del dibattito
- Scritto da: Andrea Violetti
Guardì che le proposte di legge a cui lei si
riferisce sono state effettuate in tempi nei
quali non si assisteva alla contestazione
degli
albi (1996)e comunque io non ero Presidente
AIP.Scusi, forse mi sbaglio... ma nell'articolo di PI non difendevate la proposta alla camera presentata nel luglio 2001, quindi l'anno scorso?
Per quanto alla modificazione dei propri
pensieri
semmai ci fossero stati, io parlerei meglio
di maturazione della categoria degli
informatici, poi le ricordo che "solo i
somari non cambiano mai idea".Non solo i somari, ma anche chi ha ragione e non vuole scendere a compromessi.
Comunque siccome non voglio monopolizzare
l'argomento io e lei possiamo continuare in
separata sede la discussione.Penso che l'argomento sia di interesse pubblico, visto che si tratta del futuro di migliaia di persone che non penso gradiscano che le cose vengano trattate in salotti o in sedi di partiti/associazioni. Il mio modo di fare e pensare coinvolge direttamente chi lavora: si parla e si discute, a volte in modo focoso ma la discussione, mi consenta, deve essere pubblica.
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SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Esatto!! Lo possono testimoniare sia gli studenti sia i docenti. Gli stessi presidi di Informatica delle principali università Italiane lo hanno messo in forma scritta ed autografa, come si può verificare qui: http://www.alsi.it/equipollenza_2001/lista_attestati.htm- Scritto da: xlaudio
Quando all'inzio dei 60 si decise di creare
una laurea per l'informatica, si utilizzò
Scienze dell'Informazione, non si potè
utilizzare Informatica, perchè allora la
parola informatica non faceva parte della
lingua Italiana, e si decise questo titolo.
Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste
inalterate e poi si è deciso finalmente di
cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a
scienze dell'informazione, nel 93 è scienze
è stata trasformata in informatica, e io mi
sono ritrovato a fare gli esami di
Informatica, quindi stessa preparazione ma
dicitura diversa per il titolo.
I laureati in scienze SBATTEVANO la testa
su:
algoritmi sofisticati con relativo studi o
della complessità, complessi temtiche di
ingegnerizzazoine software, linguaggi
(c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so
(Unix/linux principalmentete), db (oracle,
db2 ) e tante altre cose. -
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
algoritmi sofisticati con relativo studi o
della complessità
complessi temtiche di
ingegnerizzazoine software, linguaggi
(c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), soscusa, il prolog non e' il linguaggio della tartarughina che in US si usa alle elementari...? potrei sbagliarmi :)
(Unix/linux principalmentete), db (oracle,
db2 ) e tante altre cose.a mio modesto parere queste sono solo etichette che si danno a conoscenze parecchio vaghe e superficiali...nulla togliendo a frequentatori di questi forum che hanno conoscenze tecniche molto approfondite (e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo che "studiare un db" sia qualcosa di estremamente vago e poco significativo. Un db, magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine piu' comprensibile), implementato in una realta' aziendale (cosa ci volete gestire senno? la lista dei DVD acquistati? per favore...) richiede figure professionali diversissime tra loro: DBA, data administrators, sviluppatori, esperti in storage, esperti in fine tuning SQL (avete idea di quanto si possa risparmiare perfezionando le performance di UNA sola istruzione SQL?)Siamo alle solite (senza criticare personalmente l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo darci una mossa: conoscere come si ordina un array, o come si dichiara un oggetto in Java e lontano, molto lontano dalle conoscenze che le aziende richiedono ai professionisti di IT (tanto piu' se laureati!!)La mia proposta? Rivedere i percorsi di formazione professionale (laurea inclusa) per renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera' dopo... ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a farsi. E' un problema di cultura universitaria elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si ricorda sempre che una volta finita l'univesita' ci aspetta il lavoro, da noi si studia per l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai concorsi pubblici. mah...saluti-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Il linguaggio che dici tu è il LOGO :-)) Il FORTRAN era un tempo il linguaggio di riferimento per il trattamento di problemi di tipo scientifico.Sul fatto che l'università abbia per molto tempo peccato di troppa teoria, siamo daccordo. E del resto credo che le ore di laboratorio siano cresciute in maniera esponenziale dai primi anni '80 ad oggi, come anche le occasioni di incontro studenti-aziende (stage, convegni, seminari).E' corretto avvicinarsi alle esigenze delle aziende, e in generale del mondo del lavoro. Bisogna stare attenti però: l'università non deve fornire dei corsi HOW-TO. Lo scopo primario è quello di *formare* in senso pieno. Non può stare dietro alle esigenze immediate delle aziende, altrimenti si corre il rischio vero che chi si laurea oggi venga formato su cose che ad esempio tra 5 anni non serviranno più. Ci sono cose che comunque possono arrivare solamente dopo un periodo di formazione interna alle aziende. Formazione *complementare* a quella universitaria.-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Giuseppe, ma perdi ancora tempo a rispondergli?Lascialo stare, che sta studiando per l'esame di ammissione al cepu. -
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
gia' il LOGO... c'era un'assonanza. Sono parzialmente d'accordo. Giusto bilanciare tra esigenze immediate e formazione *completa*.In ogni caso ci sono figure professionali IT aziendali stra-consolidate (non solo sviluppatori o sistemisti) che non corrono dietro a mode o a esigenze a brevissimo termine. Di questi ruoli professionali il docente universitario non e' informato (soprattutto se non sono legati al suo orticello imprenditoriale).Di nuovo, la concezione della trasmissione del sapere potrebbe essere *in parte* meno elitario..NET e' nato "ieri" ma di DBA o di esperti in sicurezza c'e' bisogno (per esempio).ma_mollalo, ho fatto colloqui a tipini arrogantelli come te. sul CV c'era scritto per esempio "buona conoscenza dell'inglese". e facevano scena muta. uno spasso.saluti-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
caro quaqquaraqquà,dai una bella pulita per terra alla sala macchine stasera, e non dimenticare di mettere la carta igienica nella toilette prima di venir via.
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Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
scusa, il prolog non e' il linguaggio della
tartarughina che in US si usa alle
elementari...? potrei sbagliarmi :)Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio molto complesso che (se non sbaglio sono ormai un decina di anni che non lo riguardo) si basa sulla logica di primo livello e predicati.Dubito che i bambimi america, per quanto bravi e non laureati sappiano utilizzarlo.
a mio modesto parere queste sono solo etichette
che si danno a conoscenze parecchio vaghe e
superficiali...Può darsi, non so le tue conoscenze, a queste etichette sono date da professori universitari, che hanno comunque laurea, titoli e pubblicazioni.Cose queste che assolutamente non fanno l'informatico, ma tra la tua opinione e quella di un professore Universitario io preferisco quest'ultima.
nulla togliendo a frequentatori di questi forum
che hanno conoscenze tecniche molto approfondite
(e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o
tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo
che "studiare un db" sia qualcosa di
estremamente vago e poco significativo. Un db,
magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine
piu' comprensibile), implementato in una realta'
aziendale (cosa ci volete gestire senno? la
lista dei DVD acquistati? per favore...) Mi sembra che fai un po' di confusione tra DB e RDBMS.Studiare un db è abbastanza specifico come problema, se uno sa di cosa parla. Studiare un db significa studiare i dati del mondo reale e creare uno schema. Se relazionare metterlo in forma normale.Poi c'è il problema come realizzarlo, e qui entra in gioco il RDBMS, con le varie figure DBA fino allo sviluppatore.
richiede figure professionali diversissime tra
loro: DBA, data administrators, sviluppatori,
esperti in storage, esperti in fine tuning SQL
(avete idea di quanto si possa risparmiare
perfezionando le performance di UNA sola
istruzione SQL?)SI
Siamo alle solite (senza criticare personalmente
l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo
darci una mossa: conoscere come si ordina un
array, o come si dichiara un oggetto in Java e
lontano, molto lontano dalle conoscenze che le
aziende richiedono ai professionisti di IT
(tanto piu' se laureati!!)Ma, anche qui non sono d'accordo, mi sembra che si voglia mettere per forza il "paraocchi".E' vero che l'Università non prepara nello specifico, e spero almeno in questo non cambi, ma cosa vuol dire "è molto lontana" che le aziende vogliono altre professionalità oppure che non sanno neache cosa chiedere?Il problema è che in Italia non c'è ancora la cultura aziendale della qualità. Moltissime aziende tuilizzano il metodo di confronto " se gira allora va bene". Ovviamente perchè devono spedendere soldi in più per avere un'altro programma che "gira" meglio e senza problemi?Per fortuna, ultimamente,le aziende che cercano la qualità assumono laureati o persone con molta esperienza.
La mia proposta? Rivedere i percorsi di
formazione professionale (laurea inclusa) per
renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera'
dopo...Pienamente d'accordo, basta non confondere una laurea con un certificazione Microsoft o Oracle...
ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a
farsi. E' un problema di cultura universitaria
elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si
ricorda sempre che una volta finita l'univesita'
ci aspetta il lavoro, da noi si studia per
l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai
concorsi pubblici. mah...Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà questo albo. Hai detto una cosa non vera.
saluticiao--gio-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio
molto complesso che (se non sbaglio sono
ormai un decina di anni che non lo riguardo)Non vorrei metterla giu' solo in termini monetari, ma che utilita' pratica potrebbe avere
Può darsi, non so le tue conoscenze, a
queste etichette sono date da professori
universitari, che hanno comunque laurea,le "etichette" erano riferite al programma di studio, arraffazzonato alla meglio nel post a cui ho risposto. Non mi permetterei mai di defire "etichetta" un diploma di laurea. anzi!
Cose queste che assolutamente non fanno
l'informatico, ma tra la tua opinione e
quella di un professore Universitario io
preferisco quest'ultima.liberissimo... (tu e anch'io di esprimere la mia, almeno spero)
Mi sembra che fai un po' di confusione tra
DB e RDBMS.mi sembra che fai un po di confusione tra "figura professionale" e task (o compito, o attivita' che dir si voglia). Saper disegnare un database in forma normale e' solo uno dei compiti di una figura professionale... non si vive di solo Erwin!
Il problema è che in Italia non c'è ancora
la cultura aziendale della qualità.Qualita'? chi era costui? concordo.
altri paesi dove ci si
ricorda sempre che
una volta finita l'univesita'
ci aspetta il
lavoro, da noi si studia per
l'iscrizione
ad un albo e per l'acceso ai
concorsi
pubblici.
Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà
questo albo. Hai detto una cosa non vera.Dimostralo, che ho detto una cosa non vera. Altrimenti a che pro esisterebbe questo Albo degli Informatici?Leggo e sento che chi vuole l'albo (oppure esservi incluso), vorrebbe poi essere la categoria esclusivamente interpellata per una serie di operazioni/pianificazioni/certificazioni IT nelle pubbliche amministrazioni (e a seguire anche nel privato).per concludere (e la finisco qui). Non ho nessuna intenzione di offendere nessuno o di screditare i titoli di chichessia. Esprimo un punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho notato una certa aggressivita' (inutile a mio parere).saluti-
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
Non vorrei metterla giu' solo in termini
monetari, ma che utilita' pratica potrebbe avere I concetti sono molto interessanti, e ci sono ditte che sviluppano in Prolog, a quale pro dovresti chidere a loro... io non lo conosco se non di fama...
le "etichette" erano riferite al programma di
studio, arraffazzonato alla meglio nel post a
cui ho risposto. Non mi permetterei mai di
defire "etichetta" un diploma di laurea. anzi!Ops, avevo capito male....
liberissimo... (tu e anch'io di esprimere la
mia, almeno spero)Daccordissimo
mi sembra che fai un po di confusione
tra "figura professionale" e task (o compito, o
attivita' che dir si voglia). Saper disegnare un
database in forma normale e' solo uno dei
compiti di una figura professionale... non si
vive di solo Erwin!Concordo, Erwin aiuta solo chi sa quello che fa. Aggiungo una cosa, la figura di cui parlavo era un analista che sta per fare un db, analisi e disegnno prima di chiamare uno sviluppatore epr realizzarlo in un RDMS.... non era facile da capire :)..
Dimostralo, che ho detto una cosa non vera. Ora non esiste un albo e ci sono molti laureati e se leggi bene i forum , qualcuno è anche contrario all'albo. Quindi credo che la tua affermazione
da noi si studia per l'iscrizione
ad un albo e per l'acceso ai concorsi
pubblici.per adesso non vale...
Altrimenti a che pro esisterebbe questo Albo
degli Informatici?Quindi , la tua era una affermazione futura... ma perchè una votla definito l'albo gli studenti devono cambiare il motivo di iscriversi all'università?
Leggo e sento che chi vuole l'albo (oppure
esservi incluso), vorrebbe poi essere la
categoria esclusivamente interpellata per una
serie di
operazioni/pianificazioni/certificazioni IT
nelle pubbliche amministrazioni (e a seguire
anche nel privato).Per le pubbliche amministrazioni non saprei, ma per il privato conosco dottori in ingegneria che lavorano nel privato e non hanno fatto l'esame per Ingegneri.Che poi ci siano dietro giochi di potere sono d'accordo, ma che poi gli iscritti all'albo possano giocare sono alquanto dubbioso...
per concludere (e la finisco qui). Non ho
nessuna intenzione di offendere nessuno o di
screditare i titoli di chichessia. Esprimo un
punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho notato
una certa aggressivita' (inutile a mio parere).Spero che non ti senta offeso tu, da parte mia forse sono stato un po' acido, ma ormai, se leggi un po' di mail, in questo forum c'è un po' di pregiudizi da ambo le parti, e molte domande sono scambiate per provocazioni... mi spiace di aver frainteso.Mi spiace che concludi, a me piace parlare ( anche in toni accesi) con chi altre vedute rispetto alla mia, aiuta a capire il problema...Saluti--gio -
Re: SCIENZE=INFORMATICA, sul prolog
all'epoca dell'università (mia) ovvero gli anni 80il prolog era una delle grandi promesse (non mantenute) dell'intelligenza artificialein effetti è l'unico linguaggio che si discosta da tutti gli altri (che sono varianti del function, if-then-else, while etc..).nel prolog non devi scrivere l'algoritmo risolutivo ma solo le "regole" al contornopiccolo esempio:tennista(paolo).tennista(luca).tennista(andrea).partita(X,Y) if tennista(X) and tennista(Y) and X Y.questo è un esempio di programma prolog, da solo non fa nulla, poi gli devi dare un "goal" adesempio gli chiedi ?partita(paolo,X) e lui ti elenca le combinazioni di partite valideok, è un esempio scemo, ma tu non hai scritto nessun for o while o altronon credo che "esista" ancora nel senso che non esiste un Borland Prolog Builder, però magari in qualche campo lo si usa ancoraa me piaceva molto.... -
Re: (OT)SCIENZE=INFORMATICA, sul prolog
E' vero,ora mi ricordo....era molto simpatico, con gli algoritmi che tagliavano le possibili soluzioni red e green cut.... Comunque un po' di tempo fa ho trovato una ditta che cercava persone esperte in Prolog... mi colpì abbastanza il fatto che qulacuno lo utilizzava realtmente... probabilmente vive ancora in applicazioni particolari.--gio -
Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
- Scritto da: il quaquaraqua
Non vorrei metterla giu' solo in termini
monetari, ma che utilita' pratica potrebbe
avere Mai sentito parlare di Intelligenza Artificiale? Ecco, il Prolog era stato disegnato per una programmazione che fosse il più possibile aderente alle basi logiche dell'IA. In ambito universitario sono stati realizzati in Prolog diversi progetti atti a simulare forme di ragionamento avanzato. Non so dirti ad oggi quale sia la situazione relativa ad utilizzi commerciali di tali progetti.
per concludere (e la finisco qui). Non ho
nessuna intenzione di offendere nessuno o di
screditare i titoli di chichessia. Esprimo
un punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho
notato una certa aggressivita' (inutile a
mio parere)....si, anche secondo me, troppa aggressività scalda gli animi e non porta a nulla :-)Ciao.
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ABOLITE L'ORDINE DEI GIORNALISTI ...
... provateci ....e poi (se ci riuscite) parliamo dell'inutilità degli albi professionali. -
informazione=informatica?
Non ho capito.Si sostiene che un laureato in scienze dell'informazione sia considerato un tecnico informatico?Ma che ci azzecca?In scienze dell'informazione si insegnano le tecniche di comunicazione, l'informatico invece fa tutt'altro.Qualcuno mi spiega?-
Re: informazione=informatica?
Informatica viene da INFORMazione automATICAcioè trattata con metodi che ne automatizzano la gestione. Quindi Scienze dell'Informazione è il nome più corretto per una facoltà che insegna a trovare e progettare i metodi migliori per trattare i dati in maniera automatizzata.A meno che non si pensi che l'informazione (dati) siano solo quelli della Gazzetta dello Sport :-)Saluti, Roberto Rossi-
Re: informazione=informatica?
Ti sbagli, il nome più corretto non dovrebbe essere "SCIENZE dell'Informazione" ma "TECNICHE dell'informazione" dato che l'informatica non è che una APPLICAZIONE PRATICA di teorie scientifiche.- Scritto da: Roberto Rossi
Informatica viene da INFORMazione automATICA
[...] Quindi Scienze
dell'Informazione è il nome più corretto per
una facoltà che insegna a trovare e
progettare i metodi migliori per trattare i
dati in maniera automatizzata.
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Re: informazione=informatica?
Si sostiene che un laureato in scienze
dell'informazione sia considerato un tecnico
informatico?
Ma che ci azzecca?
In scienze dell'informazione si insegnano le
tecniche di comunicazione, l'informatico invece
fa tutt'altro.
Qualcuno mi spiega?Credo che tu abbia fatto confusione tra "Scienze della comunicazione" e "Scienze dell'informazione".--gio-
Re: informazione=informatica?
Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.
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Re: informazione=informatica?
Sai per cosa sta informatica? per INFORmazione autoMATICA.Ecco perchè la PRIMA facoltà rivolta ad insegnare materie informatiche, agli inizi degli anni '80, prese il nome di Scienze dell'Informazione.A metà anni '90, una ben nota riforma, cambiò il nome di questa facoltà in Informatica e aumentò il periodo di studi da 4 a 5 anni. Io c'ero durante il cambiamento (ero già iscritto e pertanto la mia laurea è in Scienze dell'informazione) e ti posso assicurare che i docenti erano gli stessi così come gli insegnamenti... la riforma aveva cambiato solo i nomi dei corsi (di fatto).Ciao- Scritto da: Stefano
Non ho capito.
Si sostiene che un laureato in scienze
dell'informazione sia considerato un tecnico
informatico?
Ma che ci azzecca?
In scienze dell'informazione si insegnano le
tecniche di comunicazione, l'informatico
invece fa tutt'altro.
Qualcuno mi spiega?
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perchè noi informatici...
.. siamo così litigiosi?.. siamo così contrari agli albi, esami di stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma le atre professioni li hanno. eliminiamoli tutti, ma fin che esistono sti benedetti albi perchè proprio noi non dobbiamo averli? PS: a proposito del primo punto, il mio "motto" è :"Managing a team of software design is like trying to herd cats" provare per credere...-
Re: perchè noi informatici...
- Scritto da: ishitawa
.. siamo così litigiosi?
.. siamo così contrari agli albi, esami di
stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma
le atre professioni li hanno. eliminiamoli
tutti, ma fin che esistono sti benedetti
albi perchè proprio noi non dobbiamo averli?Perchè secondo te sarebbe un vantaggio averlo? Ma ragiona!-
Re: perchè noi informatici...
Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,tra una "multinazionale informatica" che dice che sei uno stupido ed un cliente che sostiene che gli hai fatto perdere milioni di affari per un tuo presunto errore (che invece dipende da altri)ti metti a pregare in turco e poi ti fai frate :)-
Re: perchè noi informatici...
- Scritto da: gnocco
Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,
tra una "multinazionale informatica" che
dice che sei uno stupido ed un cliente che
sostiene che gli hai fatto perdere milioni
di affari per un
tuo presunto errore (che invece dipende da
altri)ti metti a pregare in turco e poi ti
fai frate :)Francamente non riesco ad associare quanto tu dici ad una qualsiasi mia esperienza lavorativa.Per carita' non intendo dire che conosco tutto di tutto, puo' pure darsi che io abbia una esperienza molto bassa ed insufficiente, lavoro per un multinazionale informatica, ma in questi casi succede che:- il Cliente rompe il contratto, sospende i pagamenti o non li inizia neppure, per rivalersi del danno subito.- entrano in azione le Direzioni Affari Legali di entrambe le parti, che dimostreranno, senza ombra di dubbio, che la loro parte subisce l'altrui torto. (stanno li' per quello!!)- dopo qualche settimana di tira e molla si addi viene ad un accordo con riduzione del compenso dovuto, oppure si continua per anni in tribunale (e questo fa si che si scelga la soluzione dell'accordo).- il Cliente non si attiva mai contro il dipendente del Fornitore, se non per specifici reati, ma non e' questo il caso. Non ne ha titolo, perche' e' il Fornitore che sostiene la Garanzia nei suoi confronti. In ogni caso se il lavoro e' di una sola Persona e' poca cosa, se e' di un gruppo Persone diventa difficile individuare il peccatore.- se il lavoro e' stato fatto veramente male, ed e' cosi' evidente che si vede, il Dipendente si puo' scordare gli aumenti ed un lavoro comodo e interessante (meglio se cambia Ditta), se e' un Consulente si puo' scordare un'altro contratto.- questo comunque e' molto raro che succeda (io non l'ho mai visto), perche' il gioco dello scarica barile lo conoscono tutti e anche chi non lo conosce l'impara in fretta !Ciao, Oscar.-
Re: perchè noi informatici...
- Scritto da: Oscar
- Scritto da: gnocco
Perchè il giorno in cui ti trovi
incastrato,
tra una "multinazionale informatica" che
dice che sei uno stupido ed un cliente che
sostiene che gli hai fatto perdere milioni
di affari per un
tuo presunto errore (che invece dipende da
altri)ti metti a pregare in turco e poi ti
fai frate :)
Francamente non riesco ad associare quanto
tu dici ad una qualsiasi mia esperienza
lavorativa.
Per carita' non intendo dire che conosco
tutto di tutto, puo' pure darsi che io abbia
una esperienza molto bassa ed insufficiente,
lavoro per un multinazionale informatica, ma
in questi casi succede che:
- il Cliente rompe il contratto, sospende i
pagamenti o non li inizia neppure, per
rivalersi del danno subito.
- entrano in azione le Direzioni Affari
Legali di entrambe le parti, che
dimostreranno, senza ombra di dubbio, che la
loro parte subisce l'altrui torto. (stanno
li' per quello!!)
- dopo qualche settimana di tira e molla si
addi viene ad un accordo con riduzione del
compenso dovuto, oppure si continua per anni
in tribunale (e questo fa si che si scelga
la soluzione dell'accordo).
- il Cliente non si attiva mai contro il
dipendente del Fornitore, se non per
specifici reati, ma non e' questo il caso.
Non ne ha titolo, perche' e' il Fornitore
che sostiene la Garanzia nei suoi confronti.
In ogni caso se il lavoro e' di una sola
Persona e' poca cosa, se e' di un gruppo
Persone diventa difficile individuare il
peccatore.
- se il lavoro e' stato fatto veramente
male, ed e' cosi' evidente che si vede, il
Dipendente si puo' scordare gli aumenti ed
un lavoro comodo e interessante (meglio se
cambia Ditta), se e' un Consulente si puo'
scordare un'altro contratto.SE E' UN CONSULENTE CAPITA A VOLTE CHE SI DEVE DIFENDERE SIA DAL CLIENTE CHE DALLA MULTINAZIONALE, MI RIFERIVO PROPRIO A QUESTO CASO.A QUESTO PUNTO O IL CONSULENTE HA UNA BUONA ASSICURAZIONE (INESISTENTE PER IL SETTORE) OPPURESI RIMETTE A PREGARE E SI FA FRATE.CIAO
- questo comunque e' molto raro che succeda
(io non l'ho mai visto), perche' il gioco
dello scarica barile lo conoscono tutti e
anche chi non lo conosce l'impara in fretta
!
Ciao, Oscar.
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Nausea & Professionisti informatici
- Noto con sommo disappunto che in ogni angolo del nostro tessuto sociale si annidano i politicanti e regolamentatori più o meno qualificati e motivati. Tutta la bagarre sulle proposte di legge ed altro , le associazioni, albi di categoria non sono altro che la solita misera, triste e banale risultanza dell'incapacità degli individui di gestirsi da soli. O sono il prodotto dell'arroganza di altri di voler gestire l'aria fritta e creare qualche bel posto di lavoro magari dirigenziale con cui spendere e spandere come solito i beni comuni. Invito i signori informatici (quelli reali) a valorizzarsi tramite il proprio lavoro e comportamento come buonsenso impone, e lasciar perdere la politica. Personalmente non voglio essere rappresentato da chicchiessia. Per quanto mi riguarda un paese che si definisce democratico e moderno non dovrebbe precludere nemmeno ad un laureato in medicina la professione informatica. Non è la laurea x o y a fare la differenza, ma una buona testa e l'esperienza. Conosco montagne di laureati "blasonati" che a pieno titolo verrebbero ammessi e ai quali non affiderei mai le sorti informatiche nemmeno della console di mia figlia. Meditate gente, ci stanno accerchiando.. Fra un pò dovremo fare la tesserina dell' "Albo compratori di pane" e quella di "Abilitato ai bisogni fisici in autonomia". Blah.. vado a produrre reddito imponibile per pagare le pensioni anche di sta gente.. che nausea..-
Re: Nausea & Professionisti informatici
Per quanto mi riguarda un
paese che si definisce democratico e moderno
non dovrebbe precludere nemmeno ad un
laureato in medicina la professione
informatica. E, invece, farebbe curare non la console, ma la salute di sua figlia da un informatico che decide di intraprendere la professione di medico ?
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lo vogliamo capire?
che l'albo in questione è uindietro di 20 anni almeno?Sia l'albo come strumento, giustamente disprezzato dalla UE, sia la definizione di albo in questione, che guarda al mondo informatico come costituito da una sola professione e di conseguenza, ma sarebbe meglio dire a priori, da una unico iter di studi/esami/titoli/competenze.Non è così e chiunque sia un professionista del settore sa che esistono tante diverse figure che svolgono compiti molto diversi pur inquadrandosi nell'ambito informatico e necessitano di competenze e quotidiano aggiornamento in branche talmente diverse della materia da rendere assolutamente demenziale la costituzione oggi come 10 o anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli informatici.Aggiungo che sul campo ciò che a questi professionisti è maggiormante richiesto e che definisce il loro livello contrattuale e salariale non risiede nelle parti in comune con gli altri informatici, ma nel saper fare e nel tenersi aggiornati proprio nella parte peculiare della sua mansione.Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole di informatica a livello di licei (o equiparabili)zione a livello di difficoltà ed onere dello studio della parte comune e meno variabile della materia, seguiti da corsi di laurea che già prendano atto delle diverse macrofigure professionali richieste (sistemisti, programmatori, tecnici-progettisti hw, manageriali(commerciali e web)), seguiti magari da corsi di specializzazione in una figura più precisa tenuti insieme alle grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi parlare di albi (o ordini altrimenti definiti).Ma non si farà così perchè l'università è in mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi nelle principali facoltà italiane il 70% e più dei professori viene dalle medesime famiglie) che hanno tutto l'interesse a mantenere sotto la propria giurisdizione quanto sarebbe meglio fare parte sotto i licei parte insieme alle aziende, per essere giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un intero mercato.Non lasciatevi infinocchiare, le proposte fatte fino ad oggi porteranno più danno che utile.-
Re: lo vogliamo capire?
- Scritto da: un laureato classe 99
che l'albo in questione è uindietro di 20
anni almeno?
Sia l'albo come strumento, giustamente
disprezzato dalla UE, sia la definizione di
albo in questione, che guarda al mondo
informatico come costituito da una sola
professione e di conseguenza, ma sarebbe
meglio dire a priori, da una unico iter di
studi/esami/titoli/competenze.
Non è così e chiunque sia un professionista
del settore sa che esistono tante diverse
figure che svolgono compiti molto diversi
pur inquadrandosi nell'ambito informatico e
necessitano di competenze e quotidiano
aggiornamento in branche talmente diverse
della materia da rendere assolutamente
demenziale la costituzione oggi come 10 o
anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli
informatici.Di Ingegneri ce ne è davvero tanti tipi diversi, ma di Ordini ne hanno solo 3 Ordini.Un Ordine, tra le altre cose, si occupa proprio di definire le differenti professioni, di aggiornale e di aggiungerne quando ne vengono fuori di nuove.
Aggiungo che sul campo ciò che a questi
professionisti è maggiormante richiesto e
che definisce il loro livello contrattuale e
salariale non risiede nelle parti in comune
con gli altri informatici, ma nel saper fare
e nel tenersi aggiornati proprio nella parte
peculiare della sua mansione.Giustissimo, mi trovi pienamente d'accordo, e l'Ordine non lo impediscie affatto.
Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole
di informatica a livello di licei (o
equiparabili)zione a livello di difficoltà
ed onere dello studio della parte comune e
meno variabile della materia, seguiti da
corsi di laurea che già prendano atto delle
diverse macrofigure professionali richieste
(sistemisti, programmatori,
tecnici-progettisti hw,
manageriali(commerciali e web)), seguiti
magari da corsi di specializzazione in una
figura più precisa tenuti insieme alle
grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi
parlare di albi (o ordini altrimenti
definiti).Sarebbe bello, ma forse per ora è impossibile, e comunque l'Ordine non lo impedirebbe.
Ma non si farà così perchè l'università è in
mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno
studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi
nelle principali facoltà italiane il 70% e
più dei professori viene dalle medesime
famiglie) che hanno tutto l'interesse a
mantenere sotto la propria giurisdizione
quanto sarebbe meglio fare parte sotto i
licei parte insieme alle aziende, per essere
giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un
intero mercato.
Non lasciatevi infinocchiare, le proposte
fatte fino ad oggi porteranno più danno che
utile.La facoltà di Scienze dell'Informazione (dal 1993 si chiama Informatica) è nata nel 1969 a Pisa, e fino a metà degli anni '80 se ne contavano solo 6 in Italia; mi sembra troppo giovane per rientrare nello studio che riporti. Comunque non credo proprio che siano i professori universitari a vietare che si diffoda l'Informatica nelle scuole superiori, ma sono proprio i professori delle scuole superiori che non sono capaci o adatti ad insegnarla.Penso che se un laureato sappia bene l'Informatica, non credo che vada a fare il professore alle superiori; a limite se proprio vuol fare il professore punta diretto all'Università.Ciao.
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oltre la quota associativa ... la CCIAA
perchè con l'iscrizione ad un albo, di solito si paga oltre la quota associativa anche il fisso obbligatorio della CCIAA.-
Re: oltre la quota associativa ... la CCIAA
Riformulati un'altra domanda: perchè si paga la CCIAA? :-)
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Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
perchè io non riesco a capirla.Forse l'Esame di Stato è una garanzia?E che garanzia sarebbe?Prendiamo un IPOTETICO caso, che denomineremo l'Ingegner Mentecatto.Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un individuo non particolarmente brillante, anzi decisamente mediocre; potremmo dire tranquillamente che è uno di quegli ingegneri che rendono un pessimo servizio alla categoria: è approssimativo, poco professionale e anche un po' disonesto. La maggior parte dei suoi clienti si è lamentata delle sue prestazioni professionali.Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha superato -non brillantemente- tutti gli esami necessari ad arrivare alla laurea e si è laureato, anche se con qualche anno di ritardo.Successivamente supera anche il fatidico Esame di Stato, anche se con qualche difficoltà; pagata la immancabile quota associativa, entra così a far parte dell'Albo con pieno diritto.Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...E mo'? Come la mettiamo?-
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
- Scritto da: James T. Kirk
perchè io non riesco a capirla.
Forse l'Esame di Stato è una garanzia?
E che garanzia sarebbe?
Prendiamo un IPOTETICO caso, che
denomineremo l'Ingegner Mentecatto.
Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un
individuo non particolarmente brillante,
anzi decisamente mediocre; potremmo dire
tranquillamente che è uno di quegli
ingegneri che rendono un pessimo servizio
alla categoria: è approssimativo, poco
professionale e anche un po' disonesto. La
maggior parte dei suoi clienti si è
lamentata delle sue prestazioni
professionali.
Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha
superato -non brillantemente- tutti gli
esami necessari ad arrivare alla laurea e si
è laureato, anche se con qualche anno di
ritardo.
Successivamente supera anche il fatidico
Esame di Stato, anche se con qualche
difficoltà; pagata la immancabile quota
associativa, entra così a far parte
dell'Albo con pieno diritto.
Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...
E mo'? Come la mettiamo?L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.-
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Un professionista serio non cerca di farsi assumere nel settore pubblico, per diventare un fannullone.-
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
- Scritto da: noAlbo
Un professionista serio non cerca di farsi
assumere nel settore pubblico, per diventare
un fannullone.Non sai nemmeno cos'e' un concorso pubblico.Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.-
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
IMHO, il signor ICM non ha poi grandi argomentazioni visto che sta ripetendo più e più volte gli stessi messaggi inviati in precedenza.Forse dell'informatica conosce solo l'uso del copy&paste... sicuramente sarà il primo iscritto all'albo...O forse + semplicemente ci sta solo prendendo per i fondelli... (si può dire "fondelli"??)- Scritto da: ICM
- Scritto da: noAlbo
Un professionista serio non cerca di farsi
assumere nel settore pubblico, per
diventare
un fannullone.
Non sai nemmeno cos'e' un concorso pubblico.
Evidentemente tu non hai mai visto un bando
di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione
all'albo e non sai proprio di cosa sto
parlando.
Mi sembra che riguardo la discussione tu sia
evidentemente OT.
Se sei uno di quei ragazzini che perdono il
proprio tempo su questo forum a seminare
zizzania, ti prego di tornare a giocare ai
videogiochi. Questa discussione non e' per
te.
Questa e' l'ultima risposta che riceverai da
me perche' non ho altro tempo da perdere con
persone che non hanno nemmeno il coraggio di
discutere firmandosi come utenti registrati
del forum. -
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
- Scritto da: Ingenuo 2001
IMHO, il signor ICM non ha poi grandi
argomentazioni visto che sta ripetendo più e
più volte gli stessi messaggi inviati in
precedenza.
Forse dell'informatica conosce solo l'uso
del copy&paste... sicuramente sarà il primo
iscritto all'albo...
O forse + semplicemente ci sta solo
prendendo per i fondelli... (si può dire
"fondelli"??)Certo che tu hai proprio delle gran belle argomentazioni!Invece di controbattere ciò che ha scritto ICM, ti butti sullo sbeffeggiamento.Per quanto mi riguarda ICM ha ragione e nessuno tra tutti quelli che gli hanno risposto è riuscito a controbattere in maniera sufficientemente ragionevole e/o civile.
-
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Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Quindi il nostro Ing. Mentecatto può partecipare tranquillamente a concorsi pubblici; ok, ora mi spiego molte cose...- Scritto da: ICM
- Scritto da: James T. Kirk
perchè io non riesco a capirla.
Forse l'Esame di Stato è una garanzia?
E che garanzia sarebbe?
Prendiamo un IPOTETICO caso, che
denomineremo l'Ingegner Mentecatto.
Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un
individuo non particolarmente brillante,
anzi decisamente mediocre; potremmo dire
tranquillamente che è uno di quegli
ingegneri che rendono un pessimo servizio
alla categoria: è approssimativo, poco
professionale e anche un po' disonesto. La
maggior parte dei suoi clienti si è
lamentata delle sue prestazioni
professionali.
Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha
superato -non brillantemente- tutti gli
esami necessari ad arrivare alla laurea e
si
è laureato, anche se con qualche anno di
ritardo.
Successivamente supera anche il fatidico
Esame di Stato, anche se con qualche
difficoltà; pagata la immancabile quota
associativa, entra così a far parte
dell'Albo con pieno diritto.
Ora l'Ing. Mentecatto fa parte
dell'Albo...
E mo'? Come la mettiamo?
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.
-
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Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Successivamente supera anche il fatidico
Esame di Stato, anche se con qualche
difficoltà; pagata la immancabile quota
associativa, entra così a far parte
dell'Albo con pieno diritto.
Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...
E mo'? Come la mettiamo?La mettiamo che il nostro poco brillante iscritto all'albo, appena combina qualche cavolata, si prende una serie di sanzioni a gravita' crescente per poi essere definitivamente buttato fuori dall'albo, visto che l'ordine fa parte del Ministero di Grazia e Giustizia e come tale funziona come una magistratura.-
Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
Ma un contratto, con le penali del caso, non raggiungerebbe lo stesso scopo?Senza mettere su un castello burocratico della Malora...- Scritto da: informarsiprimadiparlare
Successivamente supera anche il fatidico
Esame di Stato, anche se con qualche
difficoltà; pagata la immancabile quota
associativa, entra così a far parte
dell'Albo con pieno diritto.
Ora l'Ing. Mentecatto fa parte
dell'Albo...
E mo'? Come la mettiamo?
La mettiamo che il nostro poco brillante
iscritto all'albo, appena combina qualche
cavolata, si prende una serie di sanzioni a
gravita' crescente per poi essere
definitivamente buttato fuori dall'albo,
visto che l'ordine fa parte del Ministero di
Grazia e Giustizia e come tale funziona come
una magistratura.
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Di Liberale hai solo il cognome...
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che condannare tutti gli "albi", altro che essere felici perchè ora anche i laureati in scienza dell'informazione possono entrarci. Che schifo.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
scolta l'unico modo e un esposto da qualche associazione al parlamento UE dato che in UE gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo una sanzione, poi una multa poi alla fine li eliminano trovando qualcosa di nuovo da usareSono contrario agli albi dato che servono solo a chi incompetente ha fatto dei danni e la categoria lo copre !!!!!Io vorrei l'albo degli incompetenti informatici, medici, ingenieri cioe persone che non sono in grado di svolgere il lavoro svolto e che tali albi siano consultabili da tuttialtro che albo per prteggere qualche incompetentemalasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo un mese crolla ? con un altro albo avremo anche malaI.T.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: che @@
scolta l'unico modo e un esposto da qualche
associazione al parlamento UE dato che in UE
gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo
una sanzione, poi una multa poi alla fine li
eliminano trovando qualcosa di nuovo da
usare
Sono contrario agli albi dato che servono
solo a chi incompetente ha fatto dei danni e
la categoria lo copre !!!!!
Io vorrei l'albo degli incompetenti
informatici, medici, ingenieri cioe persone
che non sono in grado di svolgere il lavoro
svolto e che tali albi siano consultabili da
tutti
altro che albo per prteggere qualche
incompetente
malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo
un mese crolla ? con un altro albo avremo
anche malaI.T.
L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
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Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: che @@
scolta l'unico modo e un esposto da qualche
associazione al parlamento UE dato che in UE
gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo
una sanzione, poi una multa poi alla fine li
eliminano trovando qualcosa di nuovo da
usare
Sono contrario agli albi dato che servono
solo a chi incompetente ha fatto dei danni e
la categoria lo copre !!!!!
Io vorrei l'albo degli incompetenti
informatici, medici, ingenieri cioe persone
che non sono in grado di svolgere il lavoro
svolto e che tali albi siano consultabili da
tutti
altro che albo per prteggere qualche
incompetente
malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo
un mese crolla ? con un altro albo avremo
anche malaI.T.
L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea? Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
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Re: Di Liberale hai solo il cognome...
Inutile ricordare che l'Italia e' l'unico paese - oltre che al regime turco - ad avere un albo dei giornalisti ... succede che ci sono case editoriali con 2 giornalisti "professionisti" e 130 grafici / metalmeccanici ... in realta' fanno lo stesso lavoro, ma i 2 privilegiati fanno parte della casta degli intoccabili. Per gli informatici potrebbe succedere la stessa cosa / ad esempio il mio capo del software development e' laureato in Economia, anche se ha 20 anni di esperienza in multinazionali informatiche non avrebbe accesso all'albo ... l'unico albo che ricordo con piacere e' quello delle figurine panini, il resto sono scartoffie che nascondono il ritardo colossale che c'e' in Italia di una diffusa informatizzazione e l'incapacita' di produrre prodotti e servizi software innovativi. In Italia c'e' bisogno di strutture telematiche serie, affidabili, accessibili a chiunque: il bollino blu oggigiorno non ha senso ... -
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: aS
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
condannare tutti gli "albi", altro che
essere felici perchè ora anche i laureati in
scienza dell'informazione possono entrarci.
Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.ho capitoti si e' inceppato il tasto invia... -
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: ICM
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
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Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: aS
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
condannare tutti gli "albi", altro che
essere felici perchè ora anche i laureati in
scienza dell'informazione possono entrarci.
Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.-
Re: Di Liberale hai solo il cognome...
- Scritto da: ICM
- Scritto da: aS
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
condannare tutti gli "albi", altro che
essere felici perchè ora anche i laureati
in
scienza dell'informazione possono
entrarci.
Che schifo.
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.Abbiamo capito che sei laureato in sc. d. com.!!!Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel sistema!!!Fatto stà che io non sono ne laureato ne diplomato,ma sono lo stesso un professionista.E valuterò bene prima di prestare la mia operain un concorso pubblico.Avevo già vinto in passato un concorso pubblico,dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!I concorsi pubblici li fanno:-I raccomandati-Gli incapaci-I mancanti di creatività e professionalità-Chi non ha aspirazioni dalla vita-Chi non ama la libertà del proprio pensieroecc. ecc..-
Per favore NO OT
- Scritto da: www.
- Scritto da: ICM
- Scritto da: aS
Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
condannare tutti gli "albi", altro che
essere felici perchè ora anche i
laureati
in
scienza dell'informazione possono
entrarci.
Che schifo.
L'iscrizione ad un ordine professionale e'
una prerogativa per accedere a concorsi
pubblici per cui ad un laureato o un
diplomato il non essere iscritto impedisce
la possibilita' di lavorare come libero
professionista. Chiaramente un
non-laureato
non avendo titoli non puo' comunque
accedere
a questi pubblici concorsi. Le aziende
private invece non sono tenute a
rivolgersi
ad iscritti ad un ordine professionale a
meno che non sia espressamente richiesto
dalla legislazione vigente in funzione dei
progetti da realizzare.
Abbiamo capito che sei laureato in sc. d.
com.!!!scienza delle comunicazioni non ha nulla a che vedere con scienza dell'informazione
Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel
sistema!!!ma quanti anni hai?
Fatto stà che io non sono ne laureato ne
diplomato,fatti tuoi
ma sono lo stesso un professionista.lo dici tu
E valuterò bene prima di prestare la mia
opera
in un concorso pubblico.se eventualmente potessi farlo, potresti accedere solo a quelli che richiedono la licenza media
Avevo già vinto in passato un concorso
pubblico,
dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!evidentemente per l'ammissione era richiesta la licenza media. Comunque il fatto che te ne sei andato non significa proprio nulla.
I concorsi pubblici li fanno:
-I raccomandati
-Gli incapaci
-I mancanti di creatività e professionalità
-Chi non ha aspirazioni dalla vita
-Chi non ama la libertà del proprio pensiero
ecc. ecc..I concorsi pubblici li fanno chi ha interesse a farlo. Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.-
Re: Per favore NO OT
Mi dispiace dirtelo ma leggendo i tuoi post fai capire che la tua fantasia e conoscenza dell'argomento è limitata alle solite 10 righe da te scritte ad ogni post. Basta ICM. Visto che ci vuoi tanto entrare in questo concorso pubblico vai, vai per la tua strada. e se non riuscirai a scrivere una degna risposta, non premere Ctrl+V ma premi Alt+F4. Grazie! -
(OT) Re: Per favore NO OT
e se non riuscirai a scrivere una
degna risposta, non premere Ctrl+V ma premi
Alt+F4. Grazie!no, secondo me il dott. ing. prof. qui presente è di quelli che spengono direttamente col bottone e usano il cd come portavivande! -
Re: (OT) Re: Per favore NO OT
Quando non si è daccordo e non si riesce ad argomentare civilmente, ci si può sempre buttare sulle prese per il culo vero?Va là...- Scritto da: on. avv. cav.
e se non riuscirai a scrivere una
degna risposta, non premere Ctrl+V ma
premi
Alt+F4. Grazie!
no, secondo me il dott. ing. prof. qui
presente è di quelli che spengono
direttamente col bottone e usano il cd come
portavivande!
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