Linee telefoniche a rischio

Lo sostiene un lettore, che racconta della sua disavventura con la disattivazione della linea da parte di Telecom Italia. Inaccessibili gli altri operatori


Roma – Cara Redazione, come già sapete Telecom Italia ha delle procedure standard per convincere i clienti morosi a pagare entro il termine di scadenza della bolletta e per impedire che si accumulino crediti. Un sistema che può portare anche alla disattivazione della linea telefonica, o meglio della possibilità di effettuare telefonate.

Questo è quanto mi è successo pochi giorni fa. Avendo traslocato la linea da un comune ad un altro, dove ora risiedo, ho da qualche tempo un nuovo numero di telefono. Sei giorni fa è scaduta la prima bolletta relativa al nuovo numero, pagata da me in ritardo – lo ammetto – di ben due giorni.

Non era la prima volta che per un motivo o per l’altro mi accadeva di pagare in ritardo, peraltro sempre entro termini ragionevoli. Ma è la prima volta che, svegliandomi la mattina, ho scoperto che Telecom Italia mi ha tolto la possibilità di effettuare telefonate. Immaginate la sorpresa!! A me che sono anni e anni che pago le loro fatture!!

Ho subito chiamato il 187 e dopo le musichette di rito e le due richiamate dovute al servizio indisponibile per eccesso di traffico (!) ho finalmente parlato con un operatore che mi ha confermato che le telefonate erano state disattivate per morosità. Capirete la mia sorpresa quando ho scoperto con l’aiuto dell’operatore che il problema non era la bolletta da me appena pagata ma un’altra fattura che Telecom aveva emesso più di un mese prima. Fattura che a me non è mai arrivata.

Io mi sono trovato improvvisamente senza telefono, sono naturalmente corso alla Posta con gli estremi della bolletta mai ricevuta, l’ho pagata “al volo” e sempre “al volo” ho richiamato il 187 e ho inserito nel sistema automatico i riferimenti dei pagamenti. Non convinto, ho richiamato e sono riuscito a parlare con un’operatrice, devo dire molto gentile, che mi ha chiesto con una certa sorpresa se il sistema automatico “le ha preso i dati?”. Dopodiché mi ha consigliato di dare gli estremi di pagamento anche a lei, “per sicurezza”.

La linea, dopo quasi 24 ore, mi è stata concessa di nuovo. Ma rimane l’amarezza di non aver potuto usare il telefono – e Internet – in un giorno per me importante per il mio lavoro a causa di un errore di Telecom. Quello che c’è di più è che non ho potuto usare neanche i servizi degli altri operatori telefonici a cui sono abbonato!!! In pratica quando Telecom, che non sa a chi ha inviato la mia bolletta, mi ha staccato la linea ha scollegato un cliente anche a Wind e Tele2, di cui mi servo abitualmente.

Risolto il mio problema, mi chiedo fino a quando dovremo essere tutti noi schiavi di questo monopolio invasivo e arrogante.

Vi saluto e vi ringrazio per il vostro straordinario giornale.

Lettera firmata

Gentile lettore, all’articolo 19 delle Condizioni Generali di Abbonamento, riportate anche nell’Avantielenco telefonico, si legge del diritto di Telecom a sospendere il cliente “previo preavviso”. Anche in commi dello stesso articolo, Telecom si impegna in ogni caso a dare comunicazione prima della sospensione… Un saluto, la Redazione

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  • Anonimo scrive:
    Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
    E' continuata ieri la discussione in Parlamento sull'esclusione degli informatici dall'esame di stato. Dai resoconti stenografici traspare tutta la vergognosa inadeguatezza di cio' che si e' andato a configurarte.L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un paradosso che lascia sgomenti: ---PRESIDENTE. La Presidenza lo consente. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Tocci. Ne ha facoltà. WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del mio gruppo preannuncio ...Ci dispiace molto non esprimere voto favorevole, perché in realtà nel decreto-legge, soprattutto nella formulazione che ne ha dato il Senato, ci sono anche molti altri aspetti positivi. ...Invece, ci dispiace dover registrare da parte del Governo e della maggioranza, un atteggiamento di chiusura su altri problemi, che non sono risolti in questo testo e che in alcuni casi sono addirittura aggravati. Per questo, con il voto di astensione vogliamo segnalare che avremmo votato a favore, complessivamente, se non ci fosse stata questa chiusura da parte vostra. D'altro canto, che le cose non funzionino è chiaro non soltanto da quello che diciamo noi, ma è risultato molto chiaro dall'atteggiamento che molti deputati della maggioranza hanno avuto proprio in queste ultime battute dei nostri lavori, con la presentazione di emendamenti e di ordini del giorno che contestano apertamente le norme del decreto-legge. Non si tratta, quindi, di un decreto-legge «epocale», come lo ha definito con un'enfasi assolutamente fuori luogo la sottosegretaria Siliquini, ma sono gli stessi deputati della maggioranza a segnalare molti errori e molte ingiustizie contenute in queste norme o addirittura questioni, che non essendo trattate in queste norme, sono lasciate in una situazione di difficoltà. Ci sembra veramente eclatante l'atteggiamento di chiusura che avete assunto sugli informatici. Come al solito, avete ripercorso dei vostri argomenti elettorali e avete, ancora una volta, addebitato le cose agli anni passati, ma vi sfugge l'elemento centrale della questione: in altre parole, dal 2001, con il decreto del Presidente della Repubblica n. 328 del 5 giugno 2001, esiste un'organizzazione dell'ordine degli ingegneri che è così diviso in tre sezioni e tra queste, la terza, è dedicata all'informatica. Quindi, oggi è possibile risolvere un problema che, invece, prima del 2001 non era possibile risolvere, perché nel vecchio ordinamento l'ingresso degli informatici nell'ordine degli ingegneri (che comprende, oltre agli informatici, anche ingegneria civile e industriale) avrebbe creato il paradosso di una possibilità per un laureato che proviene dalla scienza dell'informazione di avere anche la titolarità professionale in campi dell'ingegneria, quella civile o quella meccanica, che sono certamente molto distanti da quella formazione. Tuttavia, essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso in tre settori, questa vecchia preoccupazione viene a cadere, tant'è vero che voi con queste norme accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati in scienza dell'informazione, secondo la riforma universitaria, nel terzo settore dell'ordine degli ingegneri. Nel momento in cui si fa questo sarebbe stato molto logico accogliere nella sezione dell'ordine degli ingegneri anche i laureati in informatica nei decenni passati. È stato ricordato con grande precisione dalla collega Magnolfi che si tratta di 25 mila professionisti e, tra questi, vi sono anche coloro i quali hanno portato l'informatica in Italia, sono stati i pionieri di questa importante materia. Questi ultimi, non solo hanno svolto un'attività di lavoro e di ricerca in questo campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto in prima persona la straordinaria trasformazione tecnologica e scientifica che l'informatica ha avuto negli ultimi trent'anni. Si tratta di professionisti che, non solo hanno il bagaglio formativo acquisito ai tempi della laurea - per molti di loro già negli anni settanta -, ma avendo seguito professionalmente la trasformazione tecnologica hanno anche accumulato una grande esperienza. Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che non si tratta con una norma di inserire tout court questi 25 mila professionisti nell'ordine degli ingegneri, si tratta più semplicemente di dare loro una possibilità, un'opportunità di essere esaminati, di essere valutati. Un esame di Stato, con tutto il suo rigore, avrebbe rappresentato la sede più adatta per valutare i requisiti soggettivi di queste persone. Voi state dicendo che, a prescindere da qualsiasi valutazione soggettiva, comunque questi informatici non sono in grado di firmare un progetto di un sistema informativo. Nello stesso tempo sostenete che, invece, un ingegnere edile è sicuramente in grado - senza che vengano accertate le sue attitudini soggettive - di firmare un progetto di un sistema informativo: è chiaramente un paradosso. Voi state impedendo l'accesso pieno a questa professione, a questo ordine professionale a 25mila italiani. Lo stanno facendo in un settore come quello dell'informatica che è molto importante per il nostro paese.
    • Anonimo scrive:
      Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
      Certo che a leggere queste cose vien da chiedersi cosa bisogna in Italia per far rispettare i propri diritti- Scritto da: A.Liberale
      E' continuata ieri la discussione in
      Parlamento sull'esclusione degli informatici
      dall'esame di stato.
      Dai resoconti stenografici traspare tutta la
      vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'
      andato a configurarte.

      L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su un
      paradosso che lascia sgomenti: qualsiasi valutazione soggettiva, comunque
      questi informatici non sono in grado di
      firmare un progetto di un sistema
      informativo. Nello stesso tempo sostenete
      che, invece, un ingegnere edile è
      sicuramente in grado - senza che vengano
      accertate le sue attitudini soggettive - di
      firmare un progetto di un sistema
      informativo: è chiaramente un paradosso.



      ---
      PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.
      Ha chiesto di parlare per dichiarazione di
      voto l'onorevole Tocci. Ne ha
      facoltà.
      WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome del
      mio gruppo preannuncio
      ...Ci dispiace molto non esprimere voto
      favorevole, perché in realtà nel
      decreto-legge, soprattutto nella
      formulazione che ne ha dato il Senato, ci
      sono anche molti altri aspetti positivi.
      ...Invece, ci dispiace dover registrare da
      parte del Governo e della maggioranza, un
      atteggiamento di chiusura su altri problemi,
      che non sono risolti in questo testo e che
      in alcuni casi sono addirittura aggravati.
      Per questo, con il voto di astensione
      vogliamo segnalare che avremmo votato
      a favore, complessivamente, se non ci fosse
      stata questa chiusura da parte vostra.
      D'altro canto, che le cose non funzionino è
      chiaro non soltanto da quello che diciamo
      noi, ma è risultato molto chiaro
      dall'atteggiamento che molti deputati della
      maggioranza hanno avuto proprio in queste
      ultime battute dei nostri lavori, con la
      presentazione di emendamenti e di ordini
      del giorno che contestano apertamente le
      norme del decreto-legge. Non si tratta,
      quindi, di un decreto-legge «epocale», come
      lo ha definito con
      un'enfasi assolutamente fuori luogo la
      sottosegretaria Siliquini, ma sono gli
      stessi deputati della maggioranza a
      segnalare molti errori e molte ingiustizie
      contenute in queste norme o addirittura
      questioni, che non essendo trattate in
      queste norme, sono lasciate in una
      situazione di difficoltà.
      Ci sembra veramente eclatante
      l'atteggiamento di chiusura che avete
      assunto sugli informatici. Come al solito,
      avete ripercorso dei vostri argomenti
      elettorali e avete, ancora una volta,
      addebitato le cose agli anni passati, ma vi
      sfugge l'elemento centrale della questione:
      in altre parole, dal 2001, con il decreto
      del Presidente della Repubblica n. 328 del 5
      giugno 2001, esiste un'organizzazione
      dell'ordine degli ingegneri che è così
      diviso in tre sezioni e tra queste, la
      terza, è dedicata all'informatica. Quindi,
      oggi è possibile risolvere un problema che,
      invece, prima del 2001 non era possibile
      risolvere, perché nel vecchio ordinamento
      l'ingresso degli informatici nell'ordine
      degli
      ingegneri (che comprende, oltre agli
      informatici, anche ingegneria civile e
      industriale) avrebbe creato il paradosso di
      una possibilità per un laureato che proviene
      dalla scienza dell'informazione di avere
      anche la titolarità professionale in campi
      dell'ingegneria, quella civile o quella
      meccanica, che sono certamente molto
      distanti da quella formazione. Tuttavia,
      essendo oggi l'ordine degli ingegneri diviso
      in tre settori, questa vecchia
      preoccupazione viene a cadere, tant'è vero
      che voi con queste norme
      accogliete - ed è giusto - i nuovi laureati
      in scienza dell'informazione, secondo la
      riforma universitaria, nel terzo settore
      dell'ordine degli ingegneri.
      Nel momento in cui si fa questo sarebbe
      stato molto logico accogliere nella sezione
      dell'ordine degli ingegneri anche i laureati
      in informatica nei decenni passati.
      È stato ricordato con grande precisione
      dalla collega Magnolfi che si tratta di 25
      mila professionisti e, tra questi, vi sono
      anche coloro i quali hanno portato
      l'informatica in Italia, sono stati i
      pionieri di questa importante materia.
      Questi ultimi, non solo hanno svolto
      un'attività di lavoro e di ricerca in questo
      campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto
      in prima persona la straordinaria
      trasformazione tecnologica e scientifica che
      l'informatica ha avuto negli ultimi
      trent'anni. Si tratta di
      professionisti che, non solo hanno il
      bagaglio formativo acquisito ai tempi della
      laurea - per molti di loro già negli anni
      settanta -, ma avendo seguito
      professionalmente la trasformazione
      tecnologica hanno anche accumulato una
      grande esperienza.
      Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che
      non si tratta con una norma di inserire tout
      court questi 25 mila professionisti
      nell'ordine degli
      ingegneri, si tratta più semplicemente di
      dare loro una possibilità, un'opportunità di
      essere esaminati, di essere valutati. Un
      esame di Stato,
      con tutto il suo rigore, avrebbe
      rappresentato la sede più adatta per
      valutare i requisiti soggettivi di queste
      persone. Voi state dicendo che, a
      prescindere da qualsiasi valutazione
      soggettiva, comunque questi informatici non
      sono in grado di firmare un progetto di un
      sistema informativo. Nello stesso tempo
      sostenete che, invece, un ingegnere edile è
      sicuramente in grado - senza che vengano
      accertate le sue attitudini soggettive - di
      firmare un progetto di un sistema
      informativo: è chiaramente un paradosso. Voi
      state impedendo l'accesso pieno a questa
      professione, a questo ordine professionale a
      25mila italiani. Lo stanno facendo in un
      settore come quello dell'informatica che è
      molto importante per il nostro paese.
      • Anonimo scrive:
        Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
        La cosa peggiore è vedere che le Uiversità se ne sbattono altamente. Ho parlato con un sacco di studenti e non sanno niente di queste bastardate.- Scritto da: pinco pallino
        Certo che a leggere queste cose vien da
        chiedersi cosa bisogna in Italia per far
        rispettare i propri diritti

        - Scritto da: A.Liberale

        E' continuata ieri la discussione in

        Parlamento sull'esclusione degli
        informatici

        dall'esame di stato.

        Dai resoconti stenografici traspare tutta
        la

        vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'

        andato a configurarte.



        L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su
        un

        paradosso che lascia sgomenti: state dicendo che, a prescindere da

        qualsiasi valutazione soggettiva, comunque

        questi informatici non sono in grado di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo. Nello stesso tempo sostenete

        che, invece, un ingegnere edile è

        sicuramente in grado - senza che vengano

        accertate le sue attitudini soggettive -
        di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo: è chiaramente un paradosso.





        ---

        PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.

        Ha chiesto di parlare per dichiarazione di

        voto l'onorevole Tocci. Ne ha

        facoltà.

        WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome
        del

        mio gruppo preannuncio

        ...Ci dispiace molto non esprimere voto

        favorevole, perché in realtà nel

        decreto-legge, soprattutto nella

        formulazione che ne ha dato il Senato, ci

        sono anche molti altri aspetti positivi.

        ...Invece, ci dispiace dover registrare da

        parte del Governo e della maggioranza, un

        atteggiamento di chiusura su altri
        problemi,

        che non sono risolti in questo testo e che

        in alcuni casi sono addirittura
        aggravati.

        Per questo, con il voto di astensione

        vogliamo segnalare che avremmo votato

        a favore, complessivamente, se non ci
        fosse

        stata questa chiusura da parte vostra.

        D'altro canto, che le cose non funzionino
        è

        chiaro non soltanto da quello che diciamo

        noi, ma è risultato molto chiaro

        dall'atteggiamento che molti deputati
        della

        maggioranza hanno avuto proprio in queste

        ultime battute dei nostri lavori, con la

        presentazione di emendamenti e di ordini

        del giorno che contestano apertamente le

        norme del decreto-legge. Non si tratta,

        quindi, di un decreto-legge «epocale»,
        come

        lo ha definito con

        un'enfasi assolutamente fuori luogo la

        sottosegretaria Siliquini, ma sono gli

        stessi deputati della maggioranza a

        segnalare molti errori e molte ingiustizie

        contenute in queste norme o addirittura

        questioni, che non essendo trattate in

        queste norme, sono lasciate in una

        situazione di difficoltà.

        Ci sembra veramente eclatante

        l'atteggiamento di chiusura che avete

        assunto sugli informatici. Come al solito,

        avete ripercorso dei vostri argomenti

        elettorali e avete, ancora una volta,

        addebitato le cose agli anni passati, ma
        vi

        sfugge l'elemento centrale della
        questione:

        in altre parole, dal 2001, con il decreto

        del Presidente della Repubblica n. 328
        del 5

        giugno 2001, esiste un'organizzazione

        dell'ordine degli ingegneri che è così

        diviso in tre sezioni e tra queste, la

        terza, è dedicata all'informatica. Quindi,

        oggi è possibile risolvere un problema
        che,

        invece, prima del 2001 non era possibile

        risolvere, perché nel vecchio ordinamento

        l'ingresso degli informatici nell'ordine

        degli

        ingegneri (che comprende, oltre agli

        informatici, anche ingegneria civile e

        industriale) avrebbe creato il paradosso
        di

        una possibilità per un laureato che
        proviene

        dalla scienza dell'informazione di avere

        anche la titolarità professionale in campi

        dell'ingegneria, quella civile o quella

        meccanica, che sono certamente molto

        distanti da quella formazione. Tuttavia,

        essendo oggi l'ordine degli ingegneri
        diviso

        in tre settori, questa vecchia

        preoccupazione viene a cadere, tant'è vero

        che voi con queste norme

        accogliete - ed è giusto - i nuovi
        laureati

        in scienza dell'informazione, secondo la

        riforma universitaria, nel terzo settore

        dell'ordine degli ingegneri.

        Nel momento in cui si fa questo sarebbe

        stato molto logico accogliere nella
        sezione

        dell'ordine degli ingegneri anche i
        laureati

        in informatica nei decenni passati.

        È stato ricordato con grande precisione

        dalla collega Magnolfi che si tratta di 25

        mila professionisti e, tra questi, vi sono

        anche coloro i quali hanno portato

        l'informatica in Italia, sono stati i

        pionieri di questa importante materia.

        Questi ultimi, non solo hanno svolto

        un'attività di lavoro e di ricerca in
        questo

        campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto

        in prima persona la straordinaria

        trasformazione tecnologica e scientifica
        che

        l'informatica ha avuto negli ultimi

        trent'anni. Si tratta di

        professionisti che, non solo hanno il

        bagaglio formativo acquisito ai tempi
        della

        laurea - per molti di loro già negli anni

        settanta -, ma avendo seguito

        professionalmente la trasformazione

        tecnologica hanno anche accumulato una

        grande esperienza.

        Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che

        non si tratta con una norma di inserire
        tout

        court questi 25 mila professionisti

        nell'ordine degli

        ingegneri, si tratta più semplicemente di

        dare loro una possibilità, un'opportunità
        di

        essere esaminati, di essere valutati. Un

        esame di Stato,

        con tutto il suo rigore, avrebbe

        rappresentato la sede più adatta per

        valutare i requisiti soggettivi di queste

        persone. Voi state dicendo che, a

        prescindere da qualsiasi valutazione

        soggettiva, comunque questi informatici
        non

        sono in grado di firmare un progetto di un

        sistema informativo. Nello stesso tempo

        sostenete che, invece, un ingegnere edile
        è

        sicuramente in grado - senza che vengano

        accertate le sue attitudini soggettive -
        di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo: è chiaramente un paradosso.
        Voi

        state impedendo l'accesso pieno a questa

        professione, a questo ordine
        professionale a

        25mila italiani. Lo stanno facendo in un

        settore come quello dell'informatica che è

        molto importante per il nostro paese.
      • Anonimo scrive:
        Re: Parlamento 24/7: atto finale della vergogna
        Suvviaaa!Scienze dell'informatica...De'che'?L'ingegne' sa' fare...tutto quello che gli pare!- Scritto da: pinco pallino
        Certo che a leggere queste cose vien da
        chiedersi cosa bisogna in Italia per far
        rispettare i propri diritti

        - Scritto da: A.Liberale

        E' continuata ieri la discussione in

        Parlamento sull'esclusione degli
        informatici

        dall'esame di stato.

        Dai resoconti stenografici traspare tutta
        la

        vergognosa inadeguatezza di cio' che si e'

        andato a configurarte.



        L'Onorevole Walter TOCCI punta il dito su
        un

        paradosso che lascia sgomenti: state dicendo che, a prescindere da

        qualsiasi valutazione soggettiva, comunque

        questi informatici non sono in grado di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo. Nello stesso tempo sostenete

        che, invece, un ingegnere edile è

        sicuramente in grado - senza che vengano

        accertate le sue attitudini soggettive -
        di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo: è chiaramente un paradosso.





        ---

        PRESIDENTE. La Presidenza lo consente.

        Ha chiesto di parlare per dichiarazione di

        voto l'onorevole Tocci. Ne ha

        facoltà.

        WALTER TOCCI. Signor Presidente, a nome
        del

        mio gruppo preannuncio

        ...Ci dispiace molto non esprimere voto

        favorevole, perché in realtà nel

        decreto-legge, soprattutto nella

        formulazione che ne ha dato il Senato, ci

        sono anche molti altri aspetti positivi.

        ...Invece, ci dispiace dover registrare da

        parte del Governo e della maggioranza, un

        atteggiamento di chiusura su altri
        problemi,

        che non sono risolti in questo testo e che

        in alcuni casi sono addirittura
        aggravati.

        Per questo, con il voto di astensione

        vogliamo segnalare che avremmo votato

        a favore, complessivamente, se non ci
        fosse

        stata questa chiusura da parte vostra.

        D'altro canto, che le cose non funzionino
        è

        chiaro non soltanto da quello che diciamo

        noi, ma è risultato molto chiaro

        dall'atteggiamento che molti deputati
        della

        maggioranza hanno avuto proprio in queste

        ultime battute dei nostri lavori, con la

        presentazione di emendamenti e di ordini

        del giorno che contestano apertamente le

        norme del decreto-legge. Non si tratta,

        quindi, di un decreto-legge «epocale»,
        come

        lo ha definito con

        un'enfasi assolutamente fuori luogo la

        sottosegretaria Siliquini, ma sono gli

        stessi deputati della maggioranza a

        segnalare molti errori e molte ingiustizie

        contenute in queste norme o addirittura

        questioni, che non essendo trattate in

        queste norme, sono lasciate in una

        situazione di difficoltà.

        Ci sembra veramente eclatante

        l'atteggiamento di chiusura che avete

        assunto sugli informatici. Come al solito,

        avete ripercorso dei vostri argomenti

        elettorali e avete, ancora una volta,

        addebitato le cose agli anni passati, ma
        vi

        sfugge l'elemento centrale della
        questione:

        in altre parole, dal 2001, con il decreto

        del Presidente della Repubblica n. 328
        del 5

        giugno 2001, esiste un'organizzazione

        dell'ordine degli ingegneri che è così

        diviso in tre sezioni e tra queste, la

        terza, è dedicata all'informatica. Quindi,

        oggi è possibile risolvere un problema
        che,

        invece, prima del 2001 non era possibile

        risolvere, perché nel vecchio ordinamento

        l'ingresso degli informatici nell'ordine

        degli

        ingegneri (che comprende, oltre agli

        informatici, anche ingegneria civile e

        industriale) avrebbe creato il paradosso
        di

        una possibilità per un laureato che
        proviene

        dalla scienza dell'informazione di avere

        anche la titolarità professionale in campi

        dell'ingegneria, quella civile o quella

        meccanica, che sono certamente molto

        distanti da quella formazione. Tuttavia,

        essendo oggi l'ordine degli ingegneri
        diviso

        in tre settori, questa vecchia

        preoccupazione viene a cadere, tant'è vero

        che voi con queste norme

        accogliete - ed è giusto - i nuovi
        laureati

        in scienza dell'informazione, secondo la

        riforma universitaria, nel terzo settore

        dell'ordine degli ingegneri.

        Nel momento in cui si fa questo sarebbe

        stato molto logico accogliere nella
        sezione

        dell'ordine degli ingegneri anche i
        laureati

        in informatica nei decenni passati.

        È stato ricordato con grande precisione

        dalla collega Magnolfi che si tratta di 25

        mila professionisti e, tra questi, vi sono

        anche coloro i quali hanno portato

        l'informatica in Italia, sono stati i

        pionieri di questa importante materia.

        Questi ultimi, non solo hanno svolto

        un'attività di lavoro e di ricerca in
        questo

        campo, ma - come sappiamo - hanno vissuto

        in prima persona la straordinaria

        trasformazione tecnologica e scientifica
        che

        l'informatica ha avuto negli ultimi

        trent'anni. Si tratta di

        professionisti che, non solo hanno il

        bagaglio formativo acquisito ai tempi
        della

        laurea - per molti di loro già negli anni

        settanta -, ma avendo seguito

        professionalmente la trasformazione

        tecnologica hanno anche accumulato una

        grande esperienza.

        Ciò che abbiamo cercato di chiarire è che

        non si tratta con una norma di inserire
        tout

        court questi 25 mila professionisti

        nell'ordine degli

        ingegneri, si tratta più semplicemente di

        dare loro una possibilità, un'opportunità
        di

        essere esaminati, di essere valutati. Un

        esame di Stato,

        con tutto il suo rigore, avrebbe

        rappresentato la sede più adatta per

        valutare i requisiti soggettivi di queste

        persone. Voi state dicendo che, a

        prescindere da qualsiasi valutazione

        soggettiva, comunque questi informatici
        non

        sono in grado di firmare un progetto di un

        sistema informativo. Nello stesso tempo

        sostenete che, invece, un ingegnere edile
        è

        sicuramente in grado - senza che vengano

        accertate le sue attitudini soggettive -
        di

        firmare un progetto di un sistema

        informativo: è chiaramente un paradosso.
        Voi

        state impedendo l'accesso pieno a questa

        professione, a questo ordine
        professionale a

        25mila italiani. Lo stanno facendo in un

        settore come quello dell'informatica che è

        molto importante per il nostro paese.
  • Anonimo scrive:
    ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
    Non c'e' stata nessuna adesione al test sull'abolizione di TUTTI gli ordini ed albi professionali, sottoposto per ben 2 volte, ieri e l'altro ieri.Ne concludo che quelli che si erano nei giorni precedenti espressi in modo critico rispetto alla creazione di un ordine informatico, devono essersi dissolti.Oppure si trattava di sabotatori, magari gia' iscritti da qualche parte, che mossi da secondi fini, inviavano messaggi apparentemente critici verso il sistema ordinistico, ma affezionati invece al sistema esistente e intenzionati ad impedire la creazione di uno status giuridico proprio del professionista informatico?- Scritto da: A.Liberale
    II invito al test.
    Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.
    ---

    Sulla base dei commenti raccolti a partire
    dal messaggio principale, si può assumere
    che i concetti di Ordine e Albo
    professionale non piacciono a tutti.

    Perche' non mettersi alla prova e fare un
    test inviando messaggi a questo thread ?


    Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi
    professionali esistenti ?


    E' il momento che aspettavate, no?
    Provateci, sollecitate gli interventi di
    amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo
    cosa viene fuori veramente.
    Il grado di sensibilizzazione al tema si
    potrà facilmente dedurre dal numero di testi
    del thread.

    NB: testi firmati pero', altrimenti non
    vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che
    trovano!
    • Anonimo scrive:
      Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?

      Ne concludo che quelli che si erano nei
      giorni precedenti espressi in modo critico
      rispetto alla creazione di un ordine
      informatico, devono essersi dissolti.
      Oppure si trattava di sabotatori, anche la comunità europea che sta multando la nostra italietta per gli albi e ne ha decretato la fine (giusta e sacrosanta) con l'impedimento di creare nuovi albi (e di conseguenza di adattarli alla realtà in evoluzione del mercato, privando assolutamente di valore tale antico e obsoleto strumento) tu la vedi come un sabotatore?Guarda però che non si "dissolverà" come quelli che additi.E poi scusa, che valore credi che abbia un thread firmato o meno con nomi e cognomi di fantasia su un giornale online per chiedere di abolire gli albi e ordini? Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in strada e comincia a raccogliere le firme per proporre un referendum (credi di vivere sull'Enterprise o in Italia?)Sui thread si discute, e da un civile e maturo dibattito è emerso che molti considerano albi e ordini ormai obsoleti (specialmente in relazione all'albo troppo generalista proposto nell specifico caso) e la comunità europea, scusa se è poco, è di questo parere.Se poi l'italia vuole farsi multare (con i nostri soldi delle tasse, mica pensare che pagheranno i politici che propongono e votano per l'albo) che faccia, siamo in "democrazia"! Tanto si sa bene che dietro ognio albo, ordine e corso universitario ci sta dietro una baronia che succhia sangue agli iscritti/studenti/praticanti ma questo fa comodo a chi deve sfruttare con contratti di formazione o ricerca giovani preparati e freschi di studi! Una bella tangente e via, si crea una nuova baronia...Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e la vita post universitaria l'ho vissuta per qualche anno e ho visto anche troppo e sono veramente STUFO di essere o sfruttato o preso per il C.LO da quest "signori"!
      • Anonimo scrive:
        Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
        Tutte balle! L'anonimato ti fissa alla pura demagogia e se permetti in strada possiamo cominciare a scendere dopo che le persone serie avranno dimostrato di esserne veramente interessati.Tutte balle! In settembre ci sara' a Roma una riunione delle professioni regolamentate nell'UE. Il sistema non cambierà se a nessuno interessa veramente.Appare piu' che evidente che i cosiddetti contrari sono solamente contrari all'ordine degli informatici rimanendo pero' favorevoli a quelli esistenti...- Scritto da: nome e cognome

        Ne concludo che quelli che si erano nei

        giorni precedenti espressi in modo critico

        rispetto alla creazione di un ordine

        informatico, devono essersi dissolti.

        Oppure si trattava di sabotatori,

        anche la comunità europea che sta multando
        la nostra italietta per gli albi e ne ha
        decretato la fine (giusta e sacrosanta) con
        l'impedimento di creare nuovi albi (e di
        conseguenza di adattarli alla realtà in
        evoluzione del mercato, privando
        assolutamente di valore tale antico e
        obsoleto strumento) tu la vedi come un
        sabotatore?
        Guarda però che non si "dissolverà" come
        quelli che additi.
        E poi scusa, che valore credi che abbia un
        thread firmato o meno con nomi e cognomi di
        fantasia su un giornale online per chiedere
        di abolire gli albi e ordini?
        Se vuoi fare una iniziativa seria scendi in
        strada e comincia a raccogliere le firme per
        proporre un referendum (credi di vivere
        sull'Enterprise o in Italia?)
        Sui thread si discute, e da un civile e
        maturo dibattito è emerso che molti
        considerano albi e ordini ormai obsoleti
        (specialmente in relazione all'albo troppo
        generalista proposto nell specifico caso) e
        la comunità europea, scusa se è poco, è di
        questo parere.
        Se poi l'italia vuole farsi multare (con i
        nostri soldi delle tasse, mica pensare che
        pagheranno i politici che propongono e
        votano per l'albo) che faccia, siamo in
        "democrazia"!
        Tanto si sa bene che dietro ognio albo,
        ordine e corso universitario ci sta dietro
        una baronia che succhia sangue agli
        iscritti/studenti/praticanti ma questo fa
        comodo a chi deve sfruttare con contratti di
        formazione o ricerca giovani preparati e
        freschi di studi!
        Una bella tangente e via, si crea una nuova
        baronia...
        Te lo dico perchè l'università l'ho fatta e
        la vita post universitaria l'ho vissuta per
        qualche anno e ho visto anche troppo e sono
        veramente STUFO di essere o sfruttato o
        preso per il C.LO da quest "signori"!
        • Anonimo scrive:
          Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
          No. No. No. Tutte balle.Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è quantomai improprio.- Scritto da: nome e cognome
          ... Signor A.Liberale, lei è ridicolo, io posso
          appoggiare sul tread la sua mozione con
          tutti i nomi e cognomi che vedo sull'elenco
          del telefono.
          Se vuole realmente cambiare le cose con uno
          strumento democratico e trasparente raccolga
          le firme per un referendum, unico strumento
          costituzionale per abrogare una legge come
          quella che verrà emanata per costituire
          l'albo.
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
            - Scritto da: A.Liberale
            No. No. No. Tutte balle.
            Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è
            quantomai improprio.quali sarebbero le balle?non esistono le baronie dietro l'università e l'attale sistema di albi e ordini?lavori e concorsi pubblici non sono mai stati truccati da raccomandati mentre le pastoie legali del nostro sistema di albi e ordini servivano da paravento a tutto questo e impedivano l'accesso a tali appalti e concorsi a professionisti e società migliori?O forse la UE ha dato via libera all'Italia per creare altri ordini, non ci sta più multando.E'ora di finirla con tutto questo.Le ripeto, sono contro il sistema degli albi e degli ordini, secondo me è un bene che le direttive delle UE vadano in questo senso e spero che la riforma sarà profonda, retroattiva e strutturale.Mi spiega adesso quali sarebbero le mie balle?Io in cambio le spiego che le do del ridicolo perchè firmarsi su punto informatico non significa niente oltre a non avere valore legale e a non portare a nulla riguardo la risoluzione o anche solo la civile discussione del problema dell'albo informatico.
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
            Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna multa. La competenza per le professioni rimane nazionale.Mi dà del ridicolo e non so' nemmeno chi è lei. Pazzesco!- Scritto da: nome e cognome
            - Scritto da: A.Liberale

            No. No. No. Tutte balle.

            Dare del ridicolo senza nemmeno firmarsi è

            quantomai improprio.
            quali sarebbero le balle?
            non esistono le baronie dietro l'università
            e l'attale sistema di albi e ordini?
            lavori e concorsi pubblici non sono mai
            stati truccati da raccomandati mentre le
            pastoie legali del nostro sistema di albi e
            ordini servivano da paravento a tutto questo
            e impedivano l'accesso a tali appalti e
            concorsi a professionisti e società
            migliori?
            O forse la UE ha dato via libera all'Italia
            per creare altri ordini, non ci sta più
            multando.
            E'ora di finirla con tutto questo.
            Le ripeto, sono contro il sistema degli albi
            e degli ordini, secondo me è un bene che le
            direttive delle UE vadano in questo senso e
            spero che la riforma sarà profonda,
            retroattiva e strutturale.
            Mi spiega adesso quali sarebbero le mie
            balle?
            Io in cambio le spiego che le do del
            ridicolo perchè firmarsi su punto
            informatico non significa niente oltre a non
            avere valore legale e a non portare a nulla
            riguardo la risoluzione o anche solo la
            civile discussione del problema dell'albo
            informatico.
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?

            Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna
            multa.si informi
            La competenza per le professioni
            rimane nazionale.e le pare giusto così?
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
            Ma la prego si informi lei, o sia più preciso.L'UE si preoccupa che sia garantito la libera circolazione dei professionisti nei vari paesi dell'unione ma non entra nel merito delle singole regolamentazioni.Lo trovo giusto, in quanto il miglioramento dvrebbe nascere dall'interno.- Scritto da: ll

            Le balle sono che l'UE non ha dato nessuna

            multa.
            si informi

            La competenza per le professioni

            rimane nazionale.
            e le pare giusto così?
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?

            L'UE si preoccupa che sia garantito la
            libera circolazione dei professionisti nei
            vari paesi dell'unione ma non entra nel
            merito delle singole regolamentazioni.
            Lo trovo giusto, in quanto il miglioramento
            dvrebbe nascere dall'interno.le sembra miglioratva la proposta di nuovi albi?se risponde di si significa che crede nella bontà del nostro sistema di albi e ordini.Crede che col marciume che ci portiamo dietro dalle baronie universitarie in avanti si posa migliorare dell'interno?Creando nuovi albi si darà solo più potere a questi signori che campano alla faccia nostra, io non lo trovo giusto e non credo che farà del bene al mercato del lavoro.lei lo crede?Se si le ribadisco che è solo ridicolo. E la pianti di dire che è assurdo che lo dica uno sconosciuto perchè se anche lei si firma a.liberale non dà alcuna prova della sua identità tale quale a me.
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
            Fra persone serie ci si concede un briciolo fiducia.Cosa dire pero' di , e . Semplicemente ridicolo: demagogia o sabotaggio?- Scritto da: pinco pallino

            L'UE si preoccupa che sia garantito la

            libera circolazione dei professionisti nei

            vari paesi dell'unione ma non entra nel

            merito delle singole regolamentazioni.

            Lo trovo giusto, in quanto il
            miglioramento

            dvrebbe nascere dall'interno.
            le sembra miglioratva la proposta di nuovi
            albi?
            se risponde di si significa che crede nella
            bontà del nostro sistema di albi e ordini.
            Crede che col marciume che ci portiamo
            dietro dalle baronie universitarie in avanti
            si posa migliorare dell'interno?
            Creando nuovi albi si darà solo più potere a
            questi signori che campano alla faccia
            nostra, io non lo trovo giusto e non credo
            che farà del bene al mercato del lavoro.
            lei lo crede?
            Se si le ribadisco che è solo ridicolo.
            E la pianti di dire che è assurdo che lo
            dica uno sconosciuto perchè se anche lei si
            firma a.liberale non dà alcuna prova della
            sua identità tale quale a me.
          • Anonimo scrive:
            Re: ABOLIRE gli ORDINI: demagogia o sabotaggio?
            - Scritto da: A.Liberale
            Fra persone serie ci si concede un briciolo
            fiducia.io non ti considero una persona seria: dato che non posso avere prove della tua identità non posso saper se è l'identità di una persona che conoscendo reputerei seria o meno...il tuo è un ragionamento che non sta in piedi
            Cosa dire pero' di ,
            e . Semplicemente ridicolo:
            demagogia o sabotaggio?cosa dire del fatto che non hai ribattuto niente sul sistema attuale di ordini che servono a giustificare baronie universitarie, a coprire raccomandati e ad incassare tangenti?Ti semmbra serio questo? Stavamo parlando delle nostre convinzioni personali riguardo al firmare post con nomi di fantasia che assomigliano a nomi anagrafici o meno oppure stavamo parlando di un fatto ben più importante che interessa molte più persone e muove una fetta incredibile di denaro: ovvero se sia giusto o meno continuare con l'attuale marcio e obsoleto sistema di albi e ordini?

            le sembra miglioratva la proposta di nuovi

            albi?

            se risponde di si significa che crede
            nella

            bontà del nostro sistema di albi e ordini.

            Crede che col marciume che ci portiamo

            dietro dalle baronie universitarie in
            avanti

            si posa migliorare dell'interno?

            Creando nuovi albi si darà solo più
            potere a

            questi signori che campano alla faccia

            nostra, io non lo trovo giusto e non credo

            che farà del bene al mercato del lavoro.

            lei lo crede?

            Se si le ribadisco che è solo ridicolo. questa volta, per favore, dammi una risposta argomentando, non postare solo per fare vedere il tuo nome (Alberto? Alessandra? Asdrubale?) e cognome.Dimmi se sei a favore o contro il sistema attuale, se sei favorevole alla creazione di nuovi albi nonostante il sistema sia tanto evidentemente marcio e obsoleto.Se si, argomenta con ciò che reputi giusto, magari ne viene fuori un discorso interessante!
  • Anonimo scrive:
    Test: ABOLIRE gli ORDINI
    Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!
    • Anonimo scrive:
      Test: ABOLIRE gli ORDINI
      II invito al test. Il I invito è andato deserto. Riproviamoci.---Sulla base dei commenti raccolti a partire dal messaggio principale, si può assumere che i concetti di Ordine e Albo professionale non piacciono a tutti.Perche' non mettersi alla prova e fare un test inviando messaggi a questo thread ?Chi vorebbe abolire TUTTI gli Ordini e Albi professionali esistenti ?E' il momento che aspettavate, no? Provateci, sollecitate gli interventi di amici, parenti, colleghi, ecc. e vediamo cosa viene fuori veramente.Il grado di sensibilizzazione al tema si potrà facilmente dedurre dal numero di testi del thread.NB: testi firmati pero', altrimenti non vale. Gli pseudonimi lasciano il tempo che trovano!
  • Anonimo scrive:
    Re: Albo? Ci riconoscessero la professionalità...
    Concordo pienamente
  • Anonimo scrive:
    Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
    L'intento della mia lettera era di mettere bene in evidenza l'assurdità del trattamento subito dai laureati in scienze dell'informazione, nel contesto dell'albo dedicato all'informazione che il DPR 328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi per laureati diversi in quello che ormai e' una realta', ossia il nuovo albo settore dell'informazione: ingegneri (anche quelli che con l'informatica non hanno mai avuto niente a che vedere) difesi ad oltranza; scienze dell'informazione (e informatica) discreditati da frasi di estrema inopportunità, del tipo
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
      - Scritto da: A.Liberale
      Insomma, se da una parte non si può
      pretendere che solo la laurea sia sinonimo
      di conoscenza e competenza, dall'altra parte
      e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare
      che i laureati siano degli incapaci o degli
      incompetenti.Proprio per questo una laurea non può essere considerata, come vorrebbe il pdl (progetto di legge), requisito fondamentale per l'accesso ad un albo.
      • Anonimo scrive:
        Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parati
        Questa conclusione è vera all'inizio dell'istituzione di una regolamentazione professionale (non parliamo di albo, dato che non piace). Con il tempo, la stessa conclusione, diventa invece sempre . Il motivo sta' nel fatto che una volta che la regolamentazione e' stata fondata in modo chiaro e che i vecchi sono stati adeguatamente collocati all'interno del nuovo contesto (generalmente gestito dal cosiddetto regime transitorio), chi desidera avviarsi verso una specifica professione dovrebbe incanalarsi nel canale formativo opportunamente predisposto. Le altre strade, sono incontestabilmente piu' lunghe e quindi anti-economiche sia per l'individuo che per l'intero sistema didattico.- Scritto da: Roberto Scano
        - Scritto da: A.Liberale

        Insomma, se da una parte non si può

        pretendere che solo la laurea sia sinonimo

        di conoscenza e competenza, dall'altra
        parte

        e' tutt'al piu' arrogante e falso
        affermare

        che i laureati siano degli incapaci o
        degli

        incompetenti.

        Proprio per questo una laurea non può essere
        considerata, come vorrebbe il pdl (progetto
        di legge), requisito fondamentale per
        l'accesso ad un albo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
      - Scritto da: A.Liberale
      L'intento della mia lettera era di mettere
      bene in evidenza l'assurdità del trattamento
      subito dai laureati in scienze
      dell'informazione, nel contesto dell'albo
      dedicato all'informazione che il DPR
      328/2001 ha introdotto. Trattamenti diversi
      per laureati diversi in quello che ormai e'
      una realta', ossia il nuovo albo settore
      dell'informazione: ingegneri (anche quelli
      che con l'informatica non hanno mai avuto
      niente a che vedere) difesi ad oltranza;
      scienze dell'informazione (e informatica)
      discreditati da frasi di estrema
      inopportunità, del tipo riuscire comunque a maturare conoscenze e
      capacità di consistente valore
      professionale, anche senza andare
      all'Università.

      Tuttavia credo che non abbia alcun senso
      mettere in discussione il fatto che il corso
      di laurea, di qualsiasi disciplina si
      tratti, abbia l'obiettivo di fornire un
      livello di conoscenze e capacità tali da
      favorire per molti aspetti la successiva
      maturazione professionale. Inoltre, è
      largamente riconosciuto che tale obiettivo,
      nella grandissima maggioranza dei casi e'
      ben centrato. Che il corso ti laurea ti possa dare una valida formazione dipende dai casi e sopratutto dagli insegnanti che ti trovi davanti. L'istruzione non puo' avere una qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso oggi l'universita' non puo' essere considerata l'unica fonte di conoscenza. Sicuramente e' una fonte ma non la sola.E comunque se tu pensi che effettivamente i corsi di laurea diano la necessaria formazione per lo sviluppo professionale a maggior ragione non vi e' necessita' di albi in quanto e' il titolo stesso che ti valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la necessita' di albi per esercitare una professione significa che la formazione universitaria non e' all'altezza di preparare le persone, visto che poi richiede un'ulteriore verifica come se la laureanon valesse niente. Da quello che ho visto l'istituzione di albi in italia e' solo un sistema per alzare muri protezionistici e creare caste per questo io sono contrario agli albi.

      Insomma, se da una parte non si può
      pretendere che solo la laurea sia sinonimo
      di conoscenza e competenza, dall'altra parte
      e' tutt'al piu' arrogante e falso affermare
      che i laureati siano degli incapaci o degli
      incompetenti.Su questo mi trovi anche d'accordo in quanto io sostengo che sono le capacita' della persona ad essere importanti e non un pezzo di carta. Ho conosciuto laureati in gamba e laureati incompenteti e stessa cosa vale per i non laureati. Se poi hai le capacita' il corso di laurea ti arricchira' ulteriormente ma non e', per fortuna, l'unica fonte da cui attingere conoscenza, sopratutto in campo informatico (puo' essere meno vero per altre discipline).
      • Anonimo scrive:
        Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
        A mio avviso, non si puo' dare un giudizio su una esperienza che non si è vissuta fino in fondo.Non vedo nessun motivo per mettere in discussione la qualita' ed il valore di un curriculum formativo universitario. Semmai si potrebbe pensare di arricchirlo ulteriormente.Certo, c'e' spazio per evolvere nel tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99 andava in quella direzione.Chi sceglie una professione in cui sono necessari strumenti cognitivi e numerose conoscenze scientifiche e tecniche, seguendo un percorso formativo mirato arriva indubbiamente prima e meglio all'obiettivo. Certo ci sono anche le eccezioni, ma come tali, appunto, andrebbero trattate.Io, ad esempio, per il fatto di essere stato uno studente lavoratore, ho seguito un perscorso molto autodidattico. Ma ha significato un maggiore dispendio di tempo e quindi un maggiore costo.A mio avviso non e' neanche un problema di capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è ovvio. Ma come tali vanno trattate.- Scritto da: mark
        ...
        Che il corso ti laurea ti possa dare una
        valida formazione dipende dai casi e
        sopratutto dagli insegnanti che ti trovi
        davanti. L'istruzione non puo' avere una
        qualita' uniforme perche' vi sono insegnanti
        e insegnati. Resta il fatto che a mio avviso
        oggi l'universita' non puo' essere
        considerata l'unica fonte di conoscenza.
        Sicuramente e' una fonte ma non la sola.
        E comunque se tu pensi che effettivamente i
        corsi di laurea diano la necessaria
        formazione per lo sviluppo professionale a
        maggior ragione non vi e' necessita' di albi
        in quanto e' il titolo stesso che ti
        valorizza. Ti diro' di piu' se vi e' la
        necessita' di albi per esercitare una
        professione significa che la formazione
        universitaria non e' all'altezza di
        preparare le persone, visto che poi richiede
        un'ulteriore verifica come se la laurea
        non valesse niente. Da quello che ho visto
        l'istituzione di albi in italia e' solo un
        sistema per alzare muri protezionistici e
        creare caste per questo io sono contrario
        agli albi.
        • Anonimo scrive:
          Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
          - Scritto da: A.Liberale
          A mio avviso, non si puo' dare un giudizio
          su una esperienza che non si è vissuta fino
          in fondo.Il mio giudizio e' basato su esperienze personali:Ho conosciuto laureati che valevano e laureati che non valevano (stessa cosa per non laureati onde evitare di scatenare guerre di "religione"); da qui il mio giudizio critico sulla formazione. Questo non significa che che la formazione universitaria non e' valida anzi tutt'altro i corsi sono molto interessanti pero' poi quello che impari devi anche riuscire a metterlo in pratica. Se non ci riesci quello che hai studiato e la laurea valgono nulla.
          Non vedo nessun motivo per mettere in
          discussione la qualita' ed il valore di un
          curriculum formativo universitario. Semmai
          si potrebbe pensare di arricchirlo
          ulteriormente.

          Certo, c'e' spazio per evolvere nel
          tentativo di migliorarsi: il D.M.509/99
          andava in quella direzione.Mi riferivo alla proposta di legge del senatore di FI apparsa su punto informatico.

          Io, ad esempio, per il fatto di essere stato
          uno studente lavoratore, ho seguito un
          perscorso molto autodidattico. Ma ha
          significato un maggiore dispendio di tempo e
          quindi un maggiore costo.
          Un costo che credo sara' premiato.
          A mio avviso non e' neanche un problema di
          capacita'. Anche qui ci sono le eccezioni, è
          ovvio. Ma come tali vanno trattate.Su questo non sono d'accordo. Se non hai le capacita' personali di mettere a frutto quello che hai studiato (sia che la conoscenza provenga da fonti universitarie o da altre fonti) la conoscenza accumulata serve a poco.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Uno degli piu' fondamentali di un corso di laurea e' quello di favorire a trasformare in pratica rapidamente, con efficacia ed efficienza, i modelli di conoscenza acquisiti con un altissimo grado di anche alle novità. Nella realtà, nei grandi numeri questo è ampiamente dimostrato.Per quanto riguarda il costo di un sacrificio, c'e' sempre un premio importante: la soddisfazione. L'economia pero' deve tenere conto di diversi altri aspetti: crearsi un afamiglia, accendere il mutuo della casa, realizzazione della carriera, ecc.Prendiamo l'esempio dei cani accompagnatori per ciechi. Un adeguato addestramento riesce a formare i piu' nel difficile compito di guidare per strada una persona che non ci vede.Cosi' penso anche per le persone, la maggior parte sono adatte e con una buona formazione riescono a essere preparate.Per fare esempio piu' vicino alla formazione umana, se non avessi seguito le scuole elementari, magari saprei scrivere comunque. Ma andarci mi e' stato di notevole aiuto.- Scritto da: mark
            ... giudizio critico sulla formazione. Questo
            non significa che che la formazione
            universitaria non e' valida anzi tutt'altro
            i corsi sono molto interessanti pero' poi
            quello che impari devi anche riuscire a
            metterlo in pratica. Se non ci riesci quello
            che hai studiato e la laurea valgono nulla.

            ... Un costo che credo sara' premiato.

            ... Su questo non sono d'accordo. Se non hai le
            capacita' personali di mettere a frutto
            quello che hai studiato (sia che la
            conoscenza provenga da fonti universitarie o
            da altre fonti) la conoscenza accumulata
            serve a poco.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Uno degli piu'
            fondamentali di un corso di laurea e' quello
            di favorire a trasformare in pratica
            rapidamente, con efficacia ed efficienza, i
            modelli di conoscenza acquisiti con un
            altissimo grado di anche alle novità. Nella
            realtà, nei grandi numeri questo è
            ampiamente dimostrato.Questo dipende dalle capacita' della persona, se la persona e' capace sicuramente i corsi che hai seguito ti potranno aiutare (poi ovviamente dipende dal lavoro che devi svolgere) questo non l'ho mai messo in discussione, pero' i corsi universitari nel campo informatico non sono sicuramente l'unica fonte di conoscenza. Ti faccio un esempio pratico: Non credo, esista un corso di laurea per security manager almeno in Italia (poi posso sbagliarmi nel qual caso correggimi) eppure questa figura esisteSecondo te dove si sono formati quelli che rivestono queste posizioni? non sicuramente all'universita'.Limitare la professione in campo informatico (non sto parlando solo del pubblico impiego dove bene o male potrei dare ragione allo stato di riconoscere solamente i suoi titoli, ma del settore privato) solo a quelli che hanno titoli accademici mi sembra un protezionismo di altri tempi che oggi non ha senso di esistere e che danneggera' solamente il paese 1) perche' comunque suppondendo che tutti i laureati abbiano lo stesso livello di capacita' non vi saranno mai abbastanza laureati per ricoprire tutti gli incarichi (gia' adesso sembra che le aziende si lamentino della mancanza di figure "skillate" nel settore I.T) 2) perche' la professionalita' e le capacita' non sono un titolo accademico.


            Prendiamo l'esempio dei cani accompagnatori
            per ciechi. Un adeguato addestramento riesce
            a formare i piu' nel difficile compito di
            guidare per strada una persona che non ci
            vede.Non mi dirai che vuoi proporre un albo pure per i formatori di cani?
            Cosi' penso anche per le persone, la maggior
            parte sono adatte e con una buona formazione
            riescono a essere preparate.Dipende sempre che compiti devono svolgere e comunque concordo sulla buona formazione ma dico anche che la buona formazione non scaturisce unicamente dall'universita' questo e' uno dei possibili percorsi formativi.
            Per fare esempio piu' vicino alla formazione
            umana, se non avessi seguito le scuole
            elementari, magari saprei scrivere comunque.
            Ma andarci mi e' stato di notevole aiuto.
            Che ti sia d'aiuto nessuno lo nega ma come tu stesso hai detto forse sapresti scrivere anche senza esserci andato quindi si puo' concludere che per scrivere non e' necessario frequentare la scuola elementare.Torno a ripetere non ho mai negato l'utilita' dell'universita' semplicemente penso che non e' l'unica fonte di conoscenza per il campo informatico. L'istituzione di un'albo (almeno come e' stato proposto) nega questa realta'.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            per mark:... piantala. da un medico si pretende una formazione universitaria - nessuno si sogna di andare da un medico che "ha fatto pratica" sul campo.Distinguiamo tra laureati e "smanettoni".punto.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: giovanni de nicola
            per mark:
            ... piantala. da un medico si pretende una
            formazione universitaria - nessuno si sogna
            di andare da un medico che "ha fatto
            pratica" sul campo.
            Distinguiamo tra laureati e "smanettoni".
            punto.Neghi la possibilita' di discutere civilmente e' questo che ti insegnano ai corsi di laurea?. Stiamo parlando di informatica e non di medicina. Distinguiamo anche fra laureanti in gamba e laureati smanettoni.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Premesso che l'istituzione di un albo nuovo ha in passato sempre previsto un transitorio mediante il quale tutti, dico tutti, gli interessati hanno avuto modo di inserirvi previa una valutazione semplificata corrispondente alle specifiche esigenze: tenere conto dei curriculum ma anche dell'esperienza reale acquisita sul campo.E' e suona piuttosto come un artificio macchiavelico, il fatto che si sia creato un nuovo albo informatico senza prevedere un transitorio adatto. Anzi non si sprecano giustificazioni esilaranti e anacronistiche, vere illazioni del tipo: non si tratta di un nuovo albo, ecc. Lasciamo in ogni caso ai TAR il compito di apporre giudizi su questi comportamenti quantomeno discutibili.La storia ci insegna che a regime, il meccanismo dell'albo associato a percorsi formativi mirati, dia mediamene buoni risultati: checché se ne dica, il sistema, in generale, funziona piuttosto bene anche in Italia.Prendiamo un bicchiere. A te potrà sembrare piccolo, a me invece potrà sembrare grande. Grande o piccolo che sia, sarà comunque utile per bere, se c'è acqua ovviamente.Ma se invece di un bicchiere prendiamo uno scolapaste, riusciremo a bere lo stesso, ma con molta piu' difficoltà e sprecando molta acqua.Così possiamo anche dire per la scuola elementare in Italia. Se non ci fosse, molti italiani imparerebbero comunque a scrivere, ma il numero totale degli analfabeti sarebbe decisamente più alto di quello attuale. Non sono io che lo dico, ovviamente, ma la storia.La stessa cosa e' vera per la laurea, anche qui è la storia a dimostrarcelo.Io sono convinto che proprio nel campo informatico, una formazione ampia e mirata sia necessaria e auspicabile. Credo questo proprio perchè si tratta di un campo professionale in evoluzione costante, mutevole e sfaccettato più di ogni altro, trasversale a tutte le attività umane: come si può dedurre anche dall'ultimo sondaggio fatto su punto informatico al riguardo di Internet (figlio dell'informatica). Quello che importa è acquisire, quel bagaglio info-comportamentale che mediamente favorisce e semplifica l'adattamento alle nuove metodologie ed ai nuovi strumenti, inevitabili nel campo informatico.Per questo motivo, sostengo che lo Stato dovrebbe supportare le persone fisiche e le aziende, con strumenti tecnologici (piattaforme di e-learning) didattici ma anche finanziari, per fare in modo che i non laureati acquisiscano una formazione universitaria, parallelamente all'attività lavorativa.In Belgio, ad esempio, che conosco bene per averci vissuto e studiato, i corsi universitari serali erano già negli anni '80 una realtà praticata da molti lavoratori.- Scritto da: mark
            ... Che ti sia d'aiuto nessuno lo nega ma come
            tu stesso hai detto forse sapresti scrivere
            anche senza esserci andato quindi si puo'
            concludere che per scrivere non e'
            necessario frequentare la scuola elementare.

            Torno a ripetere non ho mai negato
            l'utilita' dell'universita' semplicemente
            penso che non e' l'unica fonte di conoscenza
            per il campo informatico. L'istituzione di
            un'albo (almeno come e' stato proposto) nega
            questa realta'.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: Adriano Liberale
            Premesso che l'istituzione di un albo nuovo
            ha in passato sempre previsto un transitorio
            mediante il quale tutti, dico tutti, gli
            interessati hanno avuto modo di inserirvi
            previa una valutazione semplificata
            corrispondente alle specifiche esigenze:
            tenere conto dei curriculum ma anche
            dell'esperienza reale acquisita sul campo.
            E' e suona piuttosto come un
            artificio macchiavelico, il fatto che si sia
            creato un nuovo albo informatico senza
            prevedere un transitorio adatto. Anzi non si
            sprecano giustificazioni esilaranti e
            anacronistiche, vere illazioni del tipo: non
            si tratta di un nuovo albo, ecc.
            Lasciamo in ogni caso ai TAR il compito di
            apporre giudizi su questi comportamenti
            quantomeno discutibili.Su questo non vi e' dubbio. Non siamo sicuramente noi preposti a giudicare in senso stretto questi comportamenti al massimo possiamo espriere un'opinione in merito.

            La storia ci insegna che a regime, il
            meccanismo dell'albo associato a percorsi
            formativi mirati, dia mediamene buoni
            risultati: checché se ne dica, il sistema,
            in generale, funziona piuttosto bene anche
            in Italia.Sul buon funzionamento degli albi in Italia esprimo parare contrario.

            Prendiamo un bicchiere. A te potrà sembrare
            piccolo, a me invece potrà sembrare grande.
            Grande o piccolo che sia, sarà comunque
            utile per bere, se c'è acqua ovviamente.
            Ma se invece di un bicchiere prendiamo uno
            scolapaste, riusciremo a bere lo stesso, ma
            con molta piu' difficoltà e sprecando molta
            acqua.

            Così possiamo anche dire per la scuola
            elementare in Italia. Se non ci fosse, molti
            italiani imparerebbero comunque a scrivere,
            ma il numero totale degli analfabeti sarebbe
            decisamente più alto di quello attuale. Non
            sono io che lo dico, ovviamente, ma la
            storia.
            La stessa cosa e' vera per la laurea, anche
            qui è la storia a dimostrarcelo.Certo ma bisogna anche prendere atto che non esistono oggi solo quel canale formativo esistono altre fonti di informazione. Questa tesi poteva essere valida quando l'informazione non era facilmente accessibile. Oggi invece hai un maggior accesso all'informazione fortunatamente.

            Io sono convinto che proprio nel campo
            informatico, una formazione ampia e mirata
            sia necessaria e auspicabile.
            Credo questo
            proprio perchè si tratta di un campo
            professionale in evoluzione costante,
            mutevole e sfaccettato più di ogni altro,
            trasversale a tutte le attività umane: come
            si può dedurre anche dall'ultimo sondaggio
            fatto su punto informatico al riguardo di
            Internet (figlio dell'informatica).
            Quello che importa è acquisire, quel
            bagaglio info-comportamentale che mediamente
            favorisce e semplifica l'adattamento alle
            nuove metodologie ed ai nuovi strumenti,
            inevitabili nel campo informatico.Su questo mi trovi d'accordo. Quello probabilmente su cui divergiamo sono le fonti.Io sostengo che esistono altre fonti oltre ai percorsi universitari (che possono essere alternative e complementari al tempo stesso) per formarsi tu a quanto vedo no. Poi correggimi se sbaglio.

            Per questo motivo, sostengo che lo Stato
            dovrebbe supportare le persone fisiche e le
            aziende, con strumenti tecnologici
            (piattaforme di e-learning) didattici ma
            anche finanziari, per fare in modo che i non
            laureati acquisiscano una formazione
            universitaria, parallelamente all'attività
            lavorativa.Che lo stato debba supportare sono d'accordo ma e' cosa ben diversa il supporto dall'albo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Bene, siamo d'accordo sul fatto che il percorso formativo universitario, sui grandi numeri, mette nelle condizioni ottimali per intraprendere ed evolvere in modo avegole nel mondo professionale corrispondente.Le sorgenti a cui fai riferimento forniscono certamente contributi rilevanti ma come possiamo interpretarli: come moduli o come programmi completi?Potremmo a questo punto cercare di analizzare insieme, quali sono quelle diverse sorgenti e farne una valutazione sistematica.- Scritto da: mark
            ... Su questo mi trovi d'accordo. Quello
            probabilmente su cui divergiamo sono le
            fonti.Io sostengo che esistono altre fonti
            oltre ai percorsi universitari (che possono
            essere alternative e complementari al tempo
            stesso) per formarsi tu a quanto vedo no.
            Poi correggimi se sbaglio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Bene, siamo d'accordo sul fatto che il
            percorso formativo universitario, sui grandi
            numeri, mette nelle condizioni ottimali per
            intraprendere ed evolvere in modo avegole
            nel mondo professionale corrispondente.
            No io sono d'accordo sul fatto che un percorso formativo universitario puo' essere uno strumento di formazione, ma non l'unico e che dipende dalle capacita' della persona poi saper mettere a frutto le conoscenze. Ergo di per se non e' una garanzia di qualita' e di professionalita'; diciamo che e' una buona premessa. Stesso discorso vale per le varie certificazioni.
            Le sorgenti a cui fai riferimento forniscono
            certamente contributi rilevanti ma come
            possiamo interpretarli: come moduli o come
            programmi completi?Come complementari o alternativi: possono essere sia moduli che programmi completi. La standardizzazione nel campo informatico che per sua natura e' molto dinamico e si evolve velocemente credo non sia possibile(la formazione deve essere continua).

            Potremmo a questo punto cercare di
            analizzare insieme, quali sono quelle
            diverse sorgenti e farne una valutazione
            sistematica.
            L'unica valutazione che abbia un riscontro oggettivo a mio avviso sono i risultati sul campo.Ho conosciuto persone con attestati altisonanti (non sto parlando specificatamente della laurea)che posti di fronte a problemi reali non sapevano che pesci pigliare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Credo che parlando di complementare non si sbagli mai. Per l'alternativo invece non ci sono dubbi: L'universita' non è un'invenzione caduta dal cielo ma è frutto di una naturale evoluzione darwiana.Io ho conosciuto migliaia di laureati, qualcuno poco preparato, tutti gli altri mediamente bravi. Ho anche conosciuto molti non laureati, cresciuti esclusivamente in campo, alcuni molto bravi.Se siamo d'accordo che nessuno nasce e che solo le eccezioni sanno trarre vantaggio da percorsi non strutturati e disorganizzati allora credo che si debba parlare di percorsi: elenchiamo quelli alternativi e valutiamoli.Altra questione è se cerchi di convincermi che un'esperienza scoordinata in generale ti metta in condizioni di affrontare al meglio l'evoluzione della professione. - Scritto da: mark
            ... Come complementari o alternativi: possono
            essere sia moduli che programmi completi. La
            standardizzazione nel campo informatico che
            per sua natura e' molto dinamico e si evolve
            velocemente credo non sia possibile(la
            formazione deve essere continua).



            Potremmo a questo punto cercare di

            analizzare insieme, quali sono quelle

            diverse sorgenti e farne una valutazione

            sistematica.


            L'unica valutazione che abbia un riscontro
            oggettivo a mio avviso sono i risultati sul
            campo.
            Ho conosciuto persone con attestati
            altisonanti (non sto parlando
            specificatamente della laurea)che posti di
            fronte a problemi reali non sapevano che
            pesci pigliare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Credo che parlando di complementare non si
            sbagli mai. Per l'alternativo invece non ci
            sono dubbi: L'universita' non è
            un'invenzione caduta dal cielo ma è frutto
            di una naturale evoluzione darwiana.Sul fatto che sia una natuale evoluzione darwiniana nutro seri dubbi :)

            Io ho conosciuto migliaia di laureati,
            qualcuno poco preparato, tutti gli altri
            mediamente bravi. Ho anche conosciuto molti
            non laureati, cresciuti esclusivamente in
            campo, alcuni molto bravi.Guarda caso la mia esperienza inverte le quantita'. Ovviamente ognuno valuta secondo le proprie esperienze.

            Se siamo d'accordo che nessuno nasce
            e che solo le eccezioni sannoSu questo siamo d'accordo.
            trarre vantaggio da percorsi non strutturati
            e disorganizzati Sul fatto che i percorsi disorganizzati siano le fonti alternative non siamo affatto d'accordo.
            Altra questione è se cerchi di convincermi
            che un'esperienza scoordinata in generale ti
            metta in condizioni di affrontare al meglio
            l'evoluzione della professione. Io non cerco di convincerti di nulla sto solo portando le mie obiezioni ai tuoi ragionamenti come del resto fai tu. Poi chi leggera' questa discussione valutera' a sua volta le ragioni dell'uno o dell'altro.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Ecco, allora arriviamo al punto. Quali sono esattamente le fonti alternative a cui fai riferimento ?- Scritto da: mark
            ... Sul fatto che i percorsi disorganizzati
            siano le fonti alternative non siamo affatto
            d'accordo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Ecco, allora arriviamo al punto. Quali sono
            esattamente le fonti alternative a cui fai
            riferimento ?Dipende dagli argomenti che ti interessano comunque esistono libri, esistono corsi ed esiste sopratutto internet la maggior fonte di informazioni per quanto riguarda l'informatica su cui trovi anche studi universitari, saggi etc etc....
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Messa cosi' mi sembra molto generico. Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi non tiene. O sei un genio oppure le difficoltà non tarderanno ad arrivare.- Scritto da: mark


            - Scritto da: A.Liberale

            Ecco, allora arriviamo al punto. Quali
            sono

            esattamente le fonti alternative a cui fai

            riferimento ?
            Dipende dagli argomenti che ti interessano
            comunque esistono libri, esistono corsi ed
            esiste sopratutto internet la maggior fonte
            di informazioni per quanto riguarda
            l'informatica su cui trovi anche studi
            universitari, saggi etc etc....
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Messa cosi' mi sembra molto generico.
            Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi
            non tiene. O sei un genio oppure le
            difficoltà non tarderanno ad arrivare.Anche la tua e' molto generica. Le difficolta' arrivano sempre per tutti in ambito lavorativo non credo tu pensi che dopo un corso di laurea ha tutte le competenze necessarie per svolgere determinati lavori.O forse credi che quello che ti insegnano sia una verita' assoluta e completa che restera' immutabile per sempre? Comunque se vuoi possiamo discuterne in chat piu' approfonditamente,scrivimi un'email amarcotebaldi@ircnet.com
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            Se paragoniamo la laurea ad una portaerei, penso che faccia differenza tra decollare da una portaerei piuttosto che da un motoscafo.- Scritto da: mark


            - Scritto da: A.Liberale

            Messa cosi' mi sembra molto generico.

            Ragionando sui grandi numeri, la tua tesi

            non tiene. O sei un genio oppure le

            difficoltà non tarderanno ad arrivare.

            Anche la tua e' molto generica. Le
            difficolta' arrivano sempre per tutti in
            ambito lavorativo non credo tu pensi che
            dopo un corso di laurea ha tutte le
            competenze necessarie per svolgere
            determinati lavori.
            O forse credi che quello che ti insegnano
            sia una verita' assoluta e completa che
            restera' immutabile per sempre?
            Comunque se vuoi possiamo discuterne in chat
            piu' approfonditamente,scrivimi un'email a
            marcotebaldi@ircnet.com
          • Anonimo scrive:
            Re: Tutti bravi, ma la laurea non è carta da parat
            - Scritto da: A.Liberale
            Se paragoniamo la laurea ad una portaerei,
            penso che faccia differenza tra decollare da
            una portaerei piuttosto che da un motoscafo.Il problema non e' decollare ma non essere abbattuti.
  • Anonimo scrive:
    Ancora ?
    Pare proprio che questo argomento "piaccia" a PI...Il problema, come ho già detto, è che non serve un albo degli informatici, ma bensì degli informatici!!Non si eliminano i mediocri istituendo l'albo, ma anzi saranno incentivati a iscriversi per paura di perdere punti, proprio come accade con le certificazioni microsoft!Tutti i certificati M$ sono mediocri ?No, affermo il contrario:Tutti i mediocri sono certificati M$ !!!!Purtroppo l'impreparazione italica in materia è grandissima, e gravi colpe sono immediatamente rintracciabili nelle istituzioni preposte alla formazione, sempre inadeguata al tempo che viviamo.Come se non bastasse il detto albo servirà solo come mangiatoia per i soliti trangugiatori del porcile amministrativo: non credo che occorrerà la firma del professionista militante per garantire "il buon funzionamento" del codice rilasciato e causa sufficiente a sancire l'inutilità dell'albo stesso.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ancora ?
      MA BENSI'? Ok che non sei laureato.. però...;-)- Scritto da: bsd...
      Il problema, come ho già detto, è che non
      serve un albo degli informatici, ma bensì
      degli informatici!!
  • Anonimo scrive:
    Eleviamo il livello del dibattito
    Non capisco perchè il dibattito sia sempre di più diventato un "battibecco" tra laureati e non.La discussione deve essere a mio avviso tra chi èun professionista e chi invece non lo è.Certamente tutti coloro che hanno scritto in questo portale sono dei professionisti e tutti vogliono la risoluzione del problema.Ora la discussione deve essere incentrata sui modidi CERTIFICAZIONE del professionista che a mio giudizio non può essere semplicemente un titolo,o un ordine professionale ma:1) un titolo (laurea o diploma)2) una esperienza dimostrabile3) una certificazione professionaleNon dimentichiamo infatti che la scienza informatica è giovane e solo tra 20 anni il mercato della formazione potrà fornire al mercato del lavoro una quantità sufficiente di laureatiin informatica.L'obbiettivo di tutti è allontanare gli "smanettoni" da questa professione.Andrea ViolettiPresidente Associazione Informatici ProfessionistiN.B. Io al contrario di molti altri colleghi che hanno scritto in questo ottimo portale, mi presento, c'è chi invece si presenta come "LETTORE" non lasciando agli altri lettori una reale visione del problema.
    • Anonimo scrive:
      Re: Eleviamo il livello del dibattito

      L'obbiettivo di tutti è allontanare gli
      "smanettoni" da questa professione.altnon allontanarlima dargli la giusta collocazione.E mi sembra assurdo pensare che la laurea da sola o l'esperienza da sola (non certificata, perche' se lavoro dieci anni per una societa' di incompetenti, non e' che divento Dio per osmosi), possano fare qualcosa.La formazione continua e' un requisito fondamentale in questo settore.Per cui, la prima a doversi adeguare dovrebbe essere la dirigenza.Ho fatto troppi colloqui, in cui il dirigente che avevo davanti ne sapeva meno di me e NON aveva una laurea scientifica (economia, architettura, a volte il semplice diploma etc.etc.) ne una formazione "autodidatta" sulla materia.
    • Anonimo scrive:
      Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito

      Non dimentichiamo infatti che la scienza
      informatica è giovane e solo tra 20 anni il
      mercato della formazione potrà fornire al
      mercato del lavoro una quantità sufficiente di
      laureati in informaticaMa se fosse vero lo stipendio dei Laureati in informatica dovrebbe essere molto alto, cosa che a me non succede.... Questi dati sono veri? Dove si possono reperire informazioni del genere?L'ho sentito dire da molti ma non sono mai riuscito a capire chi le da queste informazioni.Mi sembra invece che il mercato abbia necessità di persone senza esperienza perchè si pagano poco.Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a nessuno frega niente della qualità, se questa costa ....--gio
      • Anonimo scrive:
        Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito

        Mi sembra invece che il mercato abbia
        necessità di persone senza esperienza perchè
        si pagano poco.
        Ripeto una cosa che nel forum esce sempre: a
        nessuno frega niente della qualità, se
        questa costa ....Infatti: tempo fa ho proposto alla mia azienda che stava facendo selezione di personale il curriculum di alcune persone valide di mia conoscenza diretta. Il risultato e' stato che sono state scartate perche' veniva riconosciuta la loro esperienza ma costavano troppo e l'azienda preferiva un neolaureato o poco piu' da formare direttamente e pagare poco.
      • Anonimo scrive:
        Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
        - Scritto da: 100+
        Ma se fosse vero lo stipendio dei Laureati
        in informatica dovrebbe essere molto alto,
        cosa che a me non succede.... Questo e' probabilmente dovuto al fatto che svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non manageriale-direttivo. Be' se fosse vero il contrario... sei messo proprio male !In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e folto, nessuna strada ti e' preclusa.
        Mi sembra invece che il mercato abbia
        necessità di persone senza esperienza perchè
        si pagano poco.Ma, non direi.Il mercato vuole persone con la massima competenza al minimo costo.Questa e' la regola cardine del Mercato, vale sia per il mercatino rionale, sia per la gioielleria piu' chic della tua citta', sia per il tuo lavoro.Ciao, Oscar.
        • Anonimo scrive:
          Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito

          Questo e' probabilmente dovuto al fatto che
          svolgi un lavoro tecnico-esecutivo e non
          manageriale-direttivo. il problema di trovare un lavoro adatto alle proprie capacità è abbastanza complesso....Ti posso dire che io sto cercando un posto manageriale-direttivo.
          Be' se fosse vero il contrario... sei messo
          proprio male !Non credere cmq che non ci siano persone messe male...
          In ogni caso controlla il tuo addome, se il pelo
          sulla parte ove risiede lo stomaco e' lungo e
          folto, nessuna strada ti e' preclusa.Immagino che tu abbia ragione... per ora ho cercato più un lavoro gratificante dal punto di visto professionale non badando troppo alla remunerazione.
          Il mercato vuole persone con la massima
          competenza al minimo costo.
          Questa e' la regola cardine del Mercato, vale
          sia per il mercatino rionale, sia per la
          gioielleria piu' chic della tua citta', sia per
          il tuo lavoro.Potrei sbagliarmi, ma direi che lavori a Milano, in caso contrario complimenti...IO direi più che il mercato vuole la massima competenza "necessaria" al minimo costo possibile."Necessaria" non sempre segue le leggi di mercato.A Milano in un progetto di e-commerce c'erano tutte persone con esperienza nei vari settori, mentre ora in un progetto simile siamo in tre dove 2 persone hanno inziato ora a programmare... i capo dice "La sicurezza? Vedremo + avanti"" Il DB, ma che ci vuole a tirare su 4 tabelle in croce"Ma la cosa più bella è stata quando ha iniziato a fargli fare anche l'analisi..."scandaloso!!!" io infatti cerco qualcosa di meglio, ma il mercato è un po' fermo....sentendo in giro situazioni simili si verificano anche in altre società....
          • Anonimo scrive:
            Re:(OT) Eleviamo il livello del dibattito
            - Scritto da: 100+

            il problema di trovare un lavoro adatto alle
            proprie capacità è abbastanza complesso....
            Ti posso dire che io sto cercando un posto
            manageriale-direttivo.
            Non sara' facile !In genere se cerchi lavoro, non ti offriranno un ruolo molto superiore a quello che ricopri al momento, d'altra parte assumere una persona e' pur sempre una scomessa, i Curriculum si possono gonfiare e presentarsi bene e' anche essa una dote che bisogna avere, ma non garantisce sulla qualita'...
            per ora ho
            cercato più un lavoro gratificante dal punto
            di visto professionale non badando troppo
            alla remunerazione.
            Se permetti un consiglio spassionato, non esagerare. Qualcuno (il Capo) potrebbe pensare che le prospettive offerte coincidano con le tue aspettative...
            Potrei sbagliarmi, ma direi che lavori a
            Milano, in caso contrario complimenti...
            IO direi più che il mercato vuole la massima
            competenza "necessaria" al minimo costo
            possibile.
            "Necessaria" non sempre segue le leggi di
            mercato.
            Sostanzialmente siamo d'accordo, nessuno si compra uno spazzaneve per togliere la neve dal vialetto di casa.A Milano ci lavoravo 4 mesi fa', ora lavoro una ora di volo piu' a Sud.Ma, secondo me e' quasi uguale dappertutto.
            inziato ora a programmare... i capo dice "La
            sicurezza? Vedremo + avanti"
            " Il DB, ma che ci vuole a tirare su 4
            tabelle in croce"
            Ma la cosa più bella è stata quando ha
            iniziato a fargli fare anche
            l'analisi..."scandaloso!!!" io infatti cerco
            qualcosa di meglio, ma il mercato è un po'
            fermo....sentendo in giro situazioni simili
            si verificano anche in altre società....Capi cosi' non sono certi il massimo...ma la competenza non sempre e' la prima condizione per diventarlo.C'e' comunque una "scuola di pensiero", passami l'espressione, che ritiene necessario arrivare al piu' presto alla Release 1.0, anche se sta in piedi a stento. Ci sara' poi tempo, per le Release 1.1, 1.2, .. , 2.0 etc. per mettere a posto le cose, e in taluni casi rifarle di sana pianta. Magari nel frattempo il Capo ha pensato bene di capitalizzare il successo e cambiare aria... Purtroppo certe volte e' una strategia che paga.Siamo in una fase di assestamento Societario per non dire di recessione economica, non puoi pretendere molto..
    • Anonimo scrive:
      Re: Eleviamo il livello del dibattito
      - Scritto da: Andrea Violetti
      Ora la discussione deve essere incentrata
      sui modi
      di CERTIFICAZIONE del professionista che a
      mio giudizio non può essere semplicemente un
      titolo,
      o un ordine professionale ma:
      1) un titolo (laurea o diploma)
      2) una esperienza dimostrabile
      3) una certificazione professionaleMi consenta di contestare il primo punto. Un titolo è anche una certificazione professionale altrimenti torniamo all'italica mentalità che per titolo si intende esclusivamente un documento riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.
      Non dimentichiamo infatti che la scienza
      informatica è giovane e solo tra 20 anni il
      mercato della formazione potrà fornire al
      mercato del lavoro una quantità sufficiente
      di laureati in informatica.Se la formazione universitaria non si adeguerà alle richieste di mercato, tra 20 anni la situazione sarà peggio di quella attuale: se quindi non vi è inversione di rotta nella formazione universitaria, ci sarà un decremento dei laureati nelle discipline informatiche in modo esponenziale.
      L'obbiettivo di tutti è allontanare gli
      "smanettoni" da questa professione.Non solo. L'obiettivo è far capire che non con è con un titolo di studio che si diventa professionista.
      • Anonimo scrive:
        Re: Eleviamo il livello del dibattito
        - Scritto da: Roberto Scano
        Non solo. L'obiettivo è far capire che non
        con è con un titolo di studio che si diventa
        professionista.e figurati senza...
      • Anonimo scrive:
        Re: Eleviamo il livello del dibattito
        - Scritto da: Roberto Scano
        Mi consenta di contestare il primo punto. Un
        titolo è anche una certificazione
        professionale altrimenti torniamo
        all'italica mentalità che per titolo si
        intende esclusivamente un documento
        riconosciuto dal Ministero dell'Istruzione.Un titolo, ovvero un titolo di studio non è affatto una certificazione professionale, è proprio questo il punto. Io credo che le certificazioni professionali debbano non essere necessariamente rilasciate dallo Stato, come accade oggi in Italia con il famoso "Esame di abilitazione alla professione".Al contrario non mi sento di poter sostenere in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa dei titoli di studio di tutti i livelli.Andrea Violetti
        • Anonimo scrive:
          Re: Eleviamo il livello del dibattito
          - Scritto da: Andrea Violetti
          Un titolo, ovvero un titolo di studio non è
          affatto una certificazione professionale, è
          proprio questo il punto. Io credo che le
          certificazioni professionali debbano non
          essere
          necessariamente rilasciate dallo Stato, come
          accade oggi in Italia con il famoso "Esame
          di abilitazione alla professione".
          Al contrario non mi sento di poter sostenere
          in Italia l'ipotesi dell'anarchia completa
          dei titoli di studio di tutti i livelli.Quanto afferma va contro la proposta di legge che avete caldeggiato e proposto, o sbaglio?La proposta di legge, voluta e caldeggiata dai membri del CININFO (tra cui, mi corregga se sbaglio, fa parte anche AIP) parla espressamente di riconoscimento per titoli "accademici" lasciando degli albi speciali senza alcun diritto (se non quello di lavorare e pagare la quota annuale) a chi non è titolato.Spero che non voglia querelarmi anche per questa dichiarazione che, come le precedenti, risultano da fatti esemplificati negli stessi messaggi.Professionalità è anche, mi consenta, portare avanti progetti ed eventualmente riconoscere sbagli effettuati personalmente o dai propri predecessori.
          • Anonimo scrive:
            Re: Eleviamo il livello del dibattito
            Guardì che le proposte di legge a cui lei si riferisce sono state effettuate in tempi neiquali non si assisteva alla contestazione deglialbi (1996)e comunque io non ero Presidente AIP.Per quanto alla modificazione dei propri pensierisemmai ci fossero stati, io parlerei meglio di maturazione della categoria degli informatici, poi le ricordo che "solo i somari non cambiano mai idea".Comunque siccome non voglio monopolizzare l'argomento io e lei possiamo continuare in separata sede la discussione.Grazie
          • Anonimo scrive:
            Re: Eleviamo il livello del dibattito
            - Scritto da: Andrea Violetti
            Guardì che le proposte di legge a cui lei si
            riferisce sono state effettuate in tempi nei
            quali non si assisteva alla contestazione
            degli
            albi (1996)e comunque io non ero Presidente
            AIP.Scusi, forse mi sbaglio... ma nell'articolo di PI non difendevate la proposta alla camera presentata nel luglio 2001, quindi l'anno scorso?
            Per quanto alla modificazione dei propri
            pensieri
            semmai ci fossero stati, io parlerei meglio
            di maturazione della categoria degli
            informatici, poi le ricordo che "solo i
            somari non cambiano mai idea".Non solo i somari, ma anche chi ha ragione e non vuole scendere a compromessi.
            Comunque siccome non voglio monopolizzare
            l'argomento io e lei possiamo continuare in
            separata sede la discussione.Penso che l'argomento sia di interesse pubblico, visto che si tratta del futuro di migliaia di persone che non penso gradiscano che le cose vengano trattate in salotti o in sedi di partiti/associazioni. Il mio modo di fare e pensare coinvolge direttamente chi lavora: si parla e si discute, a volte in modo focoso ma la discussione, mi consenta, deve essere pubblica.
  • Anonimo scrive:
    SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
    Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.
    • Anonimo scrive:
      Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
      Esatto!! Lo possono testimoniare sia gli studenti sia i docenti. Gli stessi presidi di Informatica delle principali università Italiane lo hanno messo in forma scritta ed autografa, come si può verificare qui: http://www.alsi.it/equipollenza_2001/lista_attestati.htm- Scritto da: xlaudio
      Quando all'inzio dei 60 si decise di creare
      una laurea per l'informatica, si utilizzò
      Scienze dell'Informazione, non si potè
      utilizzare Informatica, perchè allora la
      parola informatica non faceva parte della
      lingua Italiana, e si decise questo titolo.
      Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste
      inalterate e poi si è deciso finalmente di
      cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a
      scienze dell'informazione, nel 93 è scienze
      è stata trasformata in informatica, e io mi
      sono ritrovato a fare gli esami di
      Informatica, quindi stessa preparazione ma
      dicitura diversa per il titolo.
      I laureati in scienze SBATTEVANO la testa
      su:
      algoritmi sofisticati con relativo studi o
      della complessità, complessi temtiche di
      ingegnerizzazoine software, linguaggi
      (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so
      (Unix/linux principalmentete), db (oracle,
      db2 ) e tante altre cose.
    • Anonimo scrive:
      Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!

      algoritmi sofisticati con relativo studi o
      della complessità
      complessi temtiche di
      ingegnerizzazoine software, linguaggi
      (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), soscusa, il prolog non e' il linguaggio della tartarughina che in US si usa alle elementari...? potrei sbagliarmi :)
      (Unix/linux principalmentete), db (oracle,
      db2 ) e tante altre cose.a mio modesto parere queste sono solo etichette che si danno a conoscenze parecchio vaghe e superficiali...nulla togliendo a frequentatori di questi forum che hanno conoscenze tecniche molto approfondite (e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo che "studiare un db" sia qualcosa di estremamente vago e poco significativo. Un db, magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine piu' comprensibile), implementato in una realta' aziendale (cosa ci volete gestire senno? la lista dei DVD acquistati? per favore...) richiede figure professionali diversissime tra loro: DBA, data administrators, sviluppatori, esperti in storage, esperti in fine tuning SQL (avete idea di quanto si possa risparmiare perfezionando le performance di UNA sola istruzione SQL?)Siamo alle solite (senza criticare personalmente l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo darci una mossa: conoscere come si ordina un array, o come si dichiara un oggetto in Java e lontano, molto lontano dalle conoscenze che le aziende richiedono ai professionisti di IT (tanto piu' se laureati!!)La mia proposta? Rivedere i percorsi di formazione professionale (laurea inclusa) per renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera' dopo... ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a farsi. E' un problema di cultura universitaria elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si ricorda sempre che una volta finita l'univesita' ci aspetta il lavoro, da noi si studia per l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai concorsi pubblici. mah...saluti
      • Anonimo scrive:
        Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
        Il linguaggio che dici tu è il LOGO :-)) Il FORTRAN era un tempo il linguaggio di riferimento per il trattamento di problemi di tipo scientifico.Sul fatto che l'università abbia per molto tempo peccato di troppa teoria, siamo daccordo. E del resto credo che le ore di laboratorio siano cresciute in maniera esponenziale dai primi anni '80 ad oggi, come anche le occasioni di incontro studenti-aziende (stage, convegni, seminari).E' corretto avvicinarsi alle esigenze delle aziende, e in generale del mondo del lavoro. Bisogna stare attenti però: l'università non deve fornire dei corsi HOW-TO. Lo scopo primario è quello di *formare* in senso pieno. Non può stare dietro alle esigenze immediate delle aziende, altrimenti si corre il rischio vero che chi si laurea oggi venga formato su cose che ad esempio tra 5 anni non serviranno più. Ci sono cose che comunque possono arrivare solamente dopo un periodo di formazione interna alle aziende. Formazione *complementare* a quella universitaria.
        • Anonimo scrive:
          Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
          Giuseppe, ma perdi ancora tempo a rispondergli?Lascialo stare, che sta studiando per l'esame di ammissione al cepu.
        • Anonimo scrive:
          Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
          gia' il LOGO... c'era un'assonanza. Sono parzialmente d'accordo. Giusto bilanciare tra esigenze immediate e formazione *completa*.In ogni caso ci sono figure professionali IT aziendali stra-consolidate (non solo sviluppatori o sistemisti) che non corrono dietro a mode o a esigenze a brevissimo termine. Di questi ruoli professionali il docente universitario non e' informato (soprattutto se non sono legati al suo orticello imprenditoriale).Di nuovo, la concezione della trasmissione del sapere potrebbe essere *in parte* meno elitario..NET e' nato "ieri" ma di DBA o di esperti in sicurezza c'e' bisogno (per esempio).ma_mollalo, ho fatto colloqui a tipini arrogantelli come te. sul CV c'era scritto per esempio "buona conoscenza dell'inglese". e facevano scena muta. uno spasso.saluti
          • Anonimo scrive:
            Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
            caro quaqquaraqquà,dai una bella pulita per terra alla sala macchine stasera, e non dimenticare di mettere la carta igienica nella toilette prima di venir via.
      • Anonimo scrive:
        Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!

        scusa, il prolog non e' il linguaggio della
        tartarughina che in US si usa alle
        elementari...? potrei sbagliarmi :)Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio molto complesso che (se non sbaglio sono ormai un decina di anni che non lo riguardo) si basa sulla logica di primo livello e predicati.Dubito che i bambimi america, per quanto bravi e non laureati sappiano utilizzarlo.
        a mio modesto parere queste sono solo etichette
        che si danno a conoscenze parecchio vaghe e
        superficiali...Può darsi, non so le tue conoscenze, a queste etichette sono date da professori universitari, che hanno comunque laurea, titoli e pubblicazioni.Cose queste che assolutamente non fanno l'informatico, ma tra la tua opinione e quella di un professore Universitario io preferisco quest'ultima.
        nulla togliendo a frequentatori di questi forum
        che hanno conoscenze tecniche molto approfondite
        (e lo dimostrano, come BSD_like, per esempio o
        tecnici cabarettisti come Linucs), ritengo
        che "studiare un db" sia qualcosa di
        estremamente vago e poco significativo. Un db,
        magari meglio detto RDBMS (e' solo un termine
        piu' comprensibile), implementato in una realta'
        aziendale (cosa ci volete gestire senno? la
        lista dei DVD acquistati? per favore...) Mi sembra che fai un po' di confusione tra DB e RDBMS.Studiare un db è abbastanza specifico come problema, se uno sa di cosa parla. Studiare un db significa studiare i dati del mondo reale e creare uno schema. Se relazionare metterlo in forma normale.Poi c'è il problema come realizzarlo, e qui entra in gioco il RDBMS, con le varie figure DBA fino allo sviluppatore.
        richiede figure professionali diversissime tra
        loro: DBA, data administrators, sviluppatori,
        esperti in storage, esperti in fine tuning SQL
        (avete idea di quanto si possa risparmiare
        perfezionando le performance di UNA sola
        istruzione SQL?)SI
        Siamo alle solite (senza criticare personalmente
        l'autore del post, ci mancherebbe), ma dobbiamo
        darci una mossa: conoscere come si ordina un
        array, o come si dichiara un oggetto in Java e
        lontano, molto lontano dalle conoscenze che le
        aziende richiedono ai professionisti di IT
        (tanto piu' se laureati!!)Ma, anche qui non sono d'accordo, mi sembra che si voglia mettere per forza il "paraocchi".E' vero che l'Università non prepara nello specifico, e spero almeno in questo non cambi, ma cosa vuol dire "è molto lontana" che le aziende vogliono altre professionalità oppure che non sanno neache cosa chiedere?Il problema è che in Italia non c'è ancora la cultura aziendale della qualità. Moltissime aziende tuilizzano il metodo di confronto " se gira allora va bene". Ovviamente perchè devono spedendere soldi in più per avere un'altro programma che "gira" meglio e senza problemi?Per fortuna, ultimamente,le aziende che cercano la qualità assumono laureati o persone con molta esperienza.
        La mia proposta? Rivedere i percorsi di
        formazione professionale (laurea inclusa) per
        renderli piu' vicini a cio' che vi aspettera'
        dopo...Pienamente d'accordo, basta non confondere una laurea con un certificazione Microsoft o Oracle...
        ma e' facilissimo a dirsi, per nulla a
        farsi. E' un problema di cultura universitaria
        elitaria. Al contrario di altri paesi dove ci si
        ricorda sempre che una volta finita l'univesita'
        ci aspetta il lavoro, da noi si studia per
        l'iscrizione ad un albo e per l'acceso ai
        concorsi pubblici. mah...Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà questo albo. Hai detto una cosa non vera.

        saluticiao--gio
        • Anonimo scrive:
          Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!

          Si ti sbagli, il prolog è un linguaggio
          molto complesso che (se non sbaglio sono
          ormai un decina di anni che non lo riguardo)Non vorrei metterla giu' solo in termini monetari, ma che utilita' pratica potrebbe avere
          Può darsi, non so le tue conoscenze, a
          queste etichette sono date da professori
          universitari, che hanno comunque laurea,le "etichette" erano riferite al programma di studio, arraffazzonato alla meglio nel post a cui ho risposto. Non mi permetterei mai di defire "etichetta" un diploma di laurea. anzi!
          Cose queste che assolutamente non fanno
          l'informatico, ma tra la tua opinione e
          quella di un professore Universitario io
          preferisco quest'ultima.liberissimo... (tu e anch'io di esprimere la mia, almeno spero)
          Mi sembra che fai un po' di confusione tra
          DB e RDBMS.mi sembra che fai un po di confusione tra "figura professionale" e task (o compito, o attivita' che dir si voglia). Saper disegnare un database in forma normale e' solo uno dei compiti di una figura professionale... non si vive di solo Erwin!
          Il problema è che in Italia non c'è ancora
          la cultura aziendale della qualità.Qualita'? chi era costui? concordo.
          altri paesi dove ci si
          ricorda sempre che
          una volta finita l'univesita'
          ci aspetta il
          lavoro, da noi si studia per
          l'iscrizione
          ad un albo e per l'acceso ai
          concorsi
          pubblici.

          Non credo proprio, almeno finchè non ci sarà
          questo albo. Hai detto una cosa non vera.Dimostralo, che ho detto una cosa non vera. Altrimenti a che pro esisterebbe questo Albo degli Informatici?Leggo e sento che chi vuole l'albo (oppure esservi incluso), vorrebbe poi essere la categoria esclusivamente interpellata per una serie di operazioni/pianificazioni/certificazioni IT nelle pubbliche amministrazioni (e a seguire anche nel privato).per concludere (e la finisco qui). Non ho nessuna intenzione di offendere nessuno o di screditare i titoli di chichessia. Esprimo un punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho notato una certa aggressivita' (inutile a mio parere).saluti
          • Anonimo scrive:
            Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!

            Non vorrei metterla giu' solo in termini
            monetari, ma che utilita' pratica potrebbe avere I concetti sono molto interessanti, e ci sono ditte che sviluppano in Prolog, a quale pro dovresti chidere a loro... io non lo conosco se non di fama...
            le "etichette" erano riferite al programma di
            studio, arraffazzonato alla meglio nel post a
            cui ho risposto. Non mi permetterei mai di
            defire "etichetta" un diploma di laurea. anzi!Ops, avevo capito male....
            liberissimo... (tu e anch'io di esprimere la
            mia, almeno spero)Daccordissimo
            mi sembra che fai un po di confusione
            tra "figura professionale" e task (o compito, o
            attivita' che dir si voglia). Saper disegnare un
            database in forma normale e' solo uno dei
            compiti di una figura professionale... non si
            vive di solo Erwin!Concordo, Erwin aiuta solo chi sa quello che fa. Aggiungo una cosa, la figura di cui parlavo era un analista che sta per fare un db, analisi e disegnno prima di chiamare uno sviluppatore epr realizzarlo in un RDMS.... non era facile da capire :)..
            Dimostralo, che ho detto una cosa non vera. Ora non esiste un albo e ci sono molti laureati e se leggi bene i forum , qualcuno è anche contrario all'albo. Quindi credo che la tua affermazione

            da noi si studia per l'iscrizione

            ad un albo e per l'acceso ai concorsi

            pubblici.per adesso non vale...
            Altrimenti a che pro esisterebbe questo Albo
            degli Informatici?Quindi , la tua era una affermazione futura... ma perchè una votla definito l'albo gli studenti devono cambiare il motivo di iscriversi all'università?
            Leggo e sento che chi vuole l'albo (oppure
            esservi incluso), vorrebbe poi essere la
            categoria esclusivamente interpellata per una
            serie di
            operazioni/pianificazioni/certificazioni IT
            nelle pubbliche amministrazioni (e a seguire
            anche nel privato).Per le pubbliche amministrazioni non saprei, ma per il privato conosco dottori in ingegneria che lavorano nel privato e non hanno fatto l'esame per Ingegneri.Che poi ci siano dietro giochi di potere sono d'accordo, ma che poi gli iscritti all'albo possano giocare sono alquanto dubbioso...
            per concludere (e la finisco qui). Non ho
            nessuna intenzione di offendere nessuno o di
            screditare i titoli di chichessia. Esprimo un
            punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho notato
            una certa aggressivita' (inutile a mio parere).Spero che non ti senta offeso tu, da parte mia forse sono stato un po' acido, ma ormai, se leggi un po' di mail, in questo forum c'è un po' di pregiudizi da ambo le parti, e molte domande sono scambiate per provocazioni... mi spiace di aver frainteso.Mi spiace che concludi, a me piace parlare ( anche in toni accesi) con chi altre vedute rispetto alla mia, aiuta a capire il problema...Saluti--gio
          • Anonimo scrive:
            Re: SCIENZE=INFORMATICA, sul prolog
            all'epoca dell'università (mia) ovvero gli anni 80il prolog era una delle grandi promesse (non mantenute) dell'intelligenza artificialein effetti è l'unico linguaggio che si discosta da tutti gli altri (che sono varianti del function, if-then-else, while etc..).nel prolog non devi scrivere l'algoritmo risolutivo ma solo le "regole" al contornopiccolo esempio:tennista(paolo).tennista(luca).tennista(andrea).partita(X,Y) if tennista(X) and tennista(Y) and X Y.questo è un esempio di programma prolog, da solo non fa nulla, poi gli devi dare un "goal" adesempio gli chiedi ?partita(paolo,X) e lui ti elenca le combinazioni di partite valideok, è un esempio scemo, ma tu non hai scritto nessun for o while o altronon credo che "esista" ancora nel senso che non esiste un Borland Prolog Builder, però magari in qualche campo lo si usa ancoraa me piaceva molto....
          • Anonimo scrive:
            Re: (OT)SCIENZE=INFORMATICA, sul prolog
            E' vero,ora mi ricordo....era molto simpatico, con gli algoritmi che tagliavano le possibili soluzioni red e green cut.... Comunque un po' di tempo fa ho trovato una ditta che cercava persone esperte in Prolog... mi colpì abbastanza il fatto che qulacuno lo utilizzava realtmente... probabilmente vive ancora in applicazioni particolari.--gio
          • Anonimo scrive:
            Re: SCIENZE=INFORMATICA, un problema di nomi!
            - Scritto da: il quaquaraqua
            Non vorrei metterla giu' solo in termini
            monetari, ma che utilita' pratica potrebbe
            avere Mai sentito parlare di Intelligenza Artificiale? Ecco, il Prolog era stato disegnato per una programmazione che fosse il più possibile aderente alle basi logiche dell'IA. In ambito universitario sono stati realizzati in Prolog diversi progetti atti a simulare forme di ragionamento avanzato. Non so dirti ad oggi quale sia la situazione relativa ad utilizzi commerciali di tali progetti.
            per concludere (e la finisco qui). Non ho
            nessuna intenzione di offendere nessuno o di
            screditare i titoli di chichessia. Esprimo
            un punto di vista. Potrei sbagliarmi ma ho
            notato una certa aggressivita' (inutile a
            mio parere)....si, anche secondo me, troppa aggressività scalda gli animi e non porta a nulla :-)Ciao.
  • Anonimo scrive:
    ABOLITE L'ORDINE DEI GIORNALISTI ...
    ... provateci ....e poi (se ci riuscite) parliamo dell'inutilità degli albi professionali.
  • Anonimo scrive:
    informazione=informatica?
    Non ho capito.Si sostiene che un laureato in scienze dell'informazione sia considerato un tecnico informatico?Ma che ci azzecca?In scienze dell'informazione si insegnano le tecniche di comunicazione, l'informatico invece fa tutt'altro.Qualcuno mi spiega?
    • Anonimo scrive:
      Re: informazione=informatica?
      Informatica viene da INFORMazione automATICAcioè trattata con metodi che ne automatizzano la gestione. Quindi Scienze dell'Informazione è il nome più corretto per una facoltà che insegna a trovare e progettare i metodi migliori per trattare i dati in maniera automatizzata.A meno che non si pensi che l'informazione (dati) siano solo quelli della Gazzetta dello Sport :-)Saluti, Roberto Rossi
      • Anonimo scrive:
        Re: informazione=informatica?
        Ti sbagli, il nome più corretto non dovrebbe essere "SCIENZE dell'Informazione" ma "TECNICHE dell'informazione" dato che l'informatica non è che una APPLICAZIONE PRATICA di teorie scientifiche.- Scritto da: Roberto Rossi
        Informatica viene da INFORMazione automATICA
        [...] Quindi Scienze
        dell'Informazione è il nome più corretto per
        una facoltà che insegna a trovare e
        progettare i metodi migliori per trattare i
        dati in maniera automatizzata.
    • Anonimo scrive:
      Re: informazione=informatica?

      Si sostiene che un laureato in scienze
      dell'informazione sia considerato un tecnico
      informatico?

      Ma che ci azzecca?

      In scienze dell'informazione si insegnano le
      tecniche di comunicazione, l'informatico invece
      fa tutt'altro.

      Qualcuno mi spiega?Credo che tu abbia fatto confusione tra "Scienze della comunicazione" e "Scienze dell'informazione".--gio
      • Anonimo scrive:
        Re: informazione=informatica?
        Quando all'inzio dei 60 si decise di creare una laurea per l'informatica, si utilizzò Scienze dell'Informazione, non si potè utilizzare Informatica, perchè allora la parola informatica non faceva parte della lingua Italiana, e si decise questo titolo.Ovviamente per 30 anni le cose sono rimaste inalterate e poi si è deciso finalmente di cambiare. I mio sono iscritto nel 92 a scienze dell'informazione, nel 93 è scienze è stata trasformata in informatica, e io mi sono ritrovato a fare gli esami di Informatica, quindi stessa preparazione ma dicitura diversa per il titolo. I laureati in scienze SBATTEVANO la testa su: algoritmi sofisticati con relativo studi o della complessità, complessi temtiche di ingegnerizzazoine software, linguaggi (c,java, c++, lisp, prolog, e altri ), so (Unix/linux principalmentete), db (oracle, db2 ) e tante altre cose.
    • Anonimo scrive:
      Re: informazione=informatica?
      Sai per cosa sta informatica? per INFORmazione autoMATICA.Ecco perchè la PRIMA facoltà rivolta ad insegnare materie informatiche, agli inizi degli anni '80, prese il nome di Scienze dell'Informazione.A metà anni '90, una ben nota riforma, cambiò il nome di questa facoltà in Informatica e aumentò il periodo di studi da 4 a 5 anni. Io c'ero durante il cambiamento (ero già iscritto e pertanto la mia laurea è in Scienze dell'informazione) e ti posso assicurare che i docenti erano gli stessi così come gli insegnamenti... la riforma aveva cambiato solo i nomi dei corsi (di fatto).Ciao- Scritto da: Stefano
      Non ho capito.

      Si sostiene che un laureato in scienze
      dell'informazione sia considerato un tecnico
      informatico?

      Ma che ci azzecca?

      In scienze dell'informazione si insegnano le
      tecniche di comunicazione, l'informatico
      invece fa tutt'altro.

      Qualcuno mi spiega?
  • Anonimo scrive:
    perchè noi informatici...
    .. siamo così litigiosi?.. siamo così contrari agli albi, esami di stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma le atre professioni li hanno. eliminiamoli tutti, ma fin che esistono sti benedetti albi perchè proprio noi non dobbiamo averli? PS: a proposito del primo punto, il mio "motto" è :"Managing a team of software design is like trying to herd cats" provare per credere...
    • Anonimo scrive:
      Re: perchè noi informatici...
      - Scritto da: ishitawa
      .. siamo così litigiosi?
      .. siamo così contrari agli albi, esami di
      stato etc? ok, anche a me non piacciono, ma
      le atre professioni li hanno. eliminiamoli
      tutti, ma fin che esistono sti benedetti
      albi perchè proprio noi non dobbiamo averli?Perchè secondo te sarebbe un vantaggio averlo? Ma ragiona!
      • Anonimo scrive:
        Re: perchè noi informatici...
        Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,tra una "multinazionale informatica" che dice che sei uno stupido ed un cliente che sostiene che gli hai fatto perdere milioni di affari per un tuo presunto errore (che invece dipende da altri)ti metti a pregare in turco e poi ti fai frate :)
        • Anonimo scrive:
          Re: perchè noi informatici...
          - Scritto da: gnocco
          Perchè il giorno in cui ti trovi incastrato,
          tra una "multinazionale informatica" che
          dice che sei uno stupido ed un cliente che
          sostiene che gli hai fatto perdere milioni
          di affari per un
          tuo presunto errore (che invece dipende da
          altri)ti metti a pregare in turco e poi ti
          fai frate :)Francamente non riesco ad associare quanto tu dici ad una qualsiasi mia esperienza lavorativa.Per carita' non intendo dire che conosco tutto di tutto, puo' pure darsi che io abbia una esperienza molto bassa ed insufficiente, lavoro per un multinazionale informatica, ma in questi casi succede che:- il Cliente rompe il contratto, sospende i pagamenti o non li inizia neppure, per rivalersi del danno subito.- entrano in azione le Direzioni Affari Legali di entrambe le parti, che dimostreranno, senza ombra di dubbio, che la loro parte subisce l'altrui torto. (stanno li' per quello!!)- dopo qualche settimana di tira e molla si addi viene ad un accordo con riduzione del compenso dovuto, oppure si continua per anni in tribunale (e questo fa si che si scelga la soluzione dell'accordo).- il Cliente non si attiva mai contro il dipendente del Fornitore, se non per specifici reati, ma non e' questo il caso. Non ne ha titolo, perche' e' il Fornitore che sostiene la Garanzia nei suoi confronti. In ogni caso se il lavoro e' di una sola Persona e' poca cosa, se e' di un gruppo Persone diventa difficile individuare il peccatore.- se il lavoro e' stato fatto veramente male, ed e' cosi' evidente che si vede, il Dipendente si puo' scordare gli aumenti ed un lavoro comodo e interessante (meglio se cambia Ditta), se e' un Consulente si puo' scordare un'altro contratto.- questo comunque e' molto raro che succeda (io non l'ho mai visto), perche' il gioco dello scarica barile lo conoscono tutti e anche chi non lo conosce l'impara in fretta !Ciao, Oscar.
          • Anonimo scrive:
            Re: perchè noi informatici...
            - Scritto da: Oscar


            - Scritto da: gnocco

            Perchè il giorno in cui ti trovi
            incastrato,

            tra una "multinazionale informatica" che

            dice che sei uno stupido ed un cliente che

            sostiene che gli hai fatto perdere milioni

            di affari per un

            tuo presunto errore (che invece dipende da

            altri)ti metti a pregare in turco e poi ti

            fai frate :)

            Francamente non riesco ad associare quanto
            tu dici ad una qualsiasi mia esperienza
            lavorativa.
            Per carita' non intendo dire che conosco
            tutto di tutto, puo' pure darsi che io abbia
            una esperienza molto bassa ed insufficiente,
            lavoro per un multinazionale informatica, ma
            in questi casi succede che:

            - il Cliente rompe il contratto, sospende i
            pagamenti o non li inizia neppure, per
            rivalersi del danno subito.

            - entrano in azione le Direzioni Affari
            Legali di entrambe le parti, che
            dimostreranno, senza ombra di dubbio, che la
            loro parte subisce l'altrui torto. (stanno
            li' per quello!!)

            - dopo qualche settimana di tira e molla si
            addi viene ad un accordo con riduzione del
            compenso dovuto, oppure si continua per anni
            in tribunale (e questo fa si che si scelga
            la soluzione dell'accordo).

            - il Cliente non si attiva mai contro il
            dipendente del Fornitore, se non per
            specifici reati, ma non e' questo il caso.
            Non ne ha titolo, perche' e' il Fornitore
            che sostiene la Garanzia nei suoi confronti.
            In ogni caso se il lavoro e' di una sola
            Persona e' poca cosa, se e' di un gruppo
            Persone diventa difficile individuare il
            peccatore.

            - se il lavoro e' stato fatto veramente
            male, ed e' cosi' evidente che si vede, il
            Dipendente si puo' scordare gli aumenti ed
            un lavoro comodo e interessante (meglio se
            cambia Ditta), se e' un Consulente si puo'
            scordare un'altro contratto.SE E' UN CONSULENTE CAPITA A VOLTE CHE SI DEVE DIFENDERE SIA DAL CLIENTE CHE DALLA MULTINAZIONALE, MI RIFERIVO PROPRIO A QUESTO CASO.A QUESTO PUNTO O IL CONSULENTE HA UNA BUONA ASSICURAZIONE (INESISTENTE PER IL SETTORE) OPPURESI RIMETTE A PREGARE E SI FA FRATE.CIAO

            - questo comunque e' molto raro che succeda
            (io non l'ho mai visto), perche' il gioco
            dello scarica barile lo conoscono tutti e
            anche chi non lo conosce l'impara in fretta
            !



            Ciao, Oscar.
  • Anonimo scrive:
    Nausea & Professionisti informatici
    - Noto con sommo disappunto che in ogni angolo del nostro tessuto sociale si annidano i politicanti e regolamentatori più o meno qualificati e motivati. Tutta la bagarre sulle proposte di legge ed altro , le associazioni, albi di categoria non sono altro che la solita misera, triste e banale risultanza dell'incapacità degli individui di gestirsi da soli. O sono il prodotto dell'arroganza di altri di voler gestire l'aria fritta e creare qualche bel posto di lavoro magari dirigenziale con cui spendere e spandere come solito i beni comuni. Invito i signori informatici (quelli reali) a valorizzarsi tramite il proprio lavoro e comportamento come buonsenso impone, e lasciar perdere la politica. Personalmente non voglio essere rappresentato da chicchiessia. Per quanto mi riguarda un paese che si definisce democratico e moderno non dovrebbe precludere nemmeno ad un laureato in medicina la professione informatica. Non è la laurea x o y a fare la differenza, ma una buona testa e l'esperienza. Conosco montagne di laureati "blasonati" che a pieno titolo verrebbero ammessi e ai quali non affiderei mai le sorti informatiche nemmeno della console di mia figlia. Meditate gente, ci stanno accerchiando.. Fra un pò dovremo fare la tesserina dell' "Albo compratori di pane" e quella di "Abilitato ai bisogni fisici in autonomia". Blah.. vado a produrre reddito imponibile per pagare le pensioni anche di sta gente.. che nausea..
    • Anonimo scrive:
      Re: Nausea & Professionisti informatici

      Per quanto mi riguarda un
      paese che si definisce democratico e moderno
      non dovrebbe precludere nemmeno ad un
      laureato in medicina la professione
      informatica. E, invece, farebbe curare non la console, ma la salute di sua figlia da un informatico che decide di intraprendere la professione di medico ?
  • Anonimo scrive:
    lo vogliamo capire?
    che l'albo in questione è uindietro di 20 anni almeno?Sia l'albo come strumento, giustamente disprezzato dalla UE, sia la definizione di albo in questione, che guarda al mondo informatico come costituito da una sola professione e di conseguenza, ma sarebbe meglio dire a priori, da una unico iter di studi/esami/titoli/competenze.Non è così e chiunque sia un professionista del settore sa che esistono tante diverse figure che svolgono compiti molto diversi pur inquadrandosi nell'ambito informatico e necessitano di competenze e quotidiano aggiornamento in branche talmente diverse della materia da rendere assolutamente demenziale la costituzione oggi come 10 o anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli informatici.Aggiungo che sul campo ciò che a questi professionisti è maggiormante richiesto e che definisce il loro livello contrattuale e salariale non risiede nelle parti in comune con gli altri informatici, ma nel saper fare e nel tenersi aggiornati proprio nella parte peculiare della sua mansione.Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole di informatica a livello di licei (o equiparabili)zione a livello di difficoltà ed onere dello studio della parte comune e meno variabile della materia, seguiti da corsi di laurea che già prendano atto delle diverse macrofigure professionali richieste (sistemisti, programmatori, tecnici-progettisti hw, manageriali(commerciali e web)), seguiti magari da corsi di specializzazione in una figura più precisa tenuti insieme alle grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi parlare di albi (o ordini altrimenti definiti).Ma non si farà così perchè l'università è in mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi nelle principali facoltà italiane il 70% e più dei professori viene dalle medesime famiglie) che hanno tutto l'interesse a mantenere sotto la propria giurisdizione quanto sarebbe meglio fare parte sotto i licei parte insieme alle aziende, per essere giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un intero mercato.Non lasciatevi infinocchiare, le proposte fatte fino ad oggi porteranno più danno che utile.
    • Anonimo scrive:
      Re: lo vogliamo capire?
      - Scritto da: un laureato classe 99
      che l'albo in questione è uindietro di 20
      anni almeno?
      Sia l'albo come strumento, giustamente
      disprezzato dalla UE, sia la definizione di
      albo in questione, che guarda al mondo
      informatico come costituito da una sola
      professione e di conseguenza, ma sarebbe
      meglio dire a priori, da una unico iter di
      studi/esami/titoli/competenze.
      Non è così e chiunque sia un professionista
      del settore sa che esistono tante diverse
      figure che svolgono compiti molto diversi
      pur inquadrandosi nell'ambito informatico e
      necessitano di competenze e quotidiano
      aggiornamento in branche talmente diverse
      della materia da rendere assolutamente
      demenziale la costituzione oggi come 10 o
      anche 15 anni fa di un UNICO ordine degli
      informatici.Di Ingegneri ce ne è davvero tanti tipi diversi, ma di Ordini ne hanno solo 3 Ordini.Un Ordine, tra le altre cose, si occupa proprio di definire le differenti professioni, di aggiornale e di aggiungerne quando ne vengono fuori di nuove.
      Aggiungo che sul campo ciò che a questi
      professionisti è maggiormante richiesto e
      che definisce il loro livello contrattuale e
      salariale non risiede nelle parti in comune
      con gli altri informatici, ma nel saper fare
      e nel tenersi aggiornati proprio nella parte
      peculiare della sua mansione.Giustissimo, mi trovi pienamente d'accordo, e l'Ordine non lo impediscie affatto.
      Sarebbe bene pertanto prima isituire scuole
      di informatica a livello di licei (o
      equiparabili)zione a livello di difficoltà
      ed onere dello studio della parte comune e
      meno variabile della materia, seguiti da
      corsi di laurea che già prendano atto delle
      diverse macrofigure professionali richieste
      (sistemisti, programmatori,
      tecnici-progettisti hw,
      manageriali(commerciali e web)), seguiti
      magari da corsi di specializzazione in una
      figura più precisa tenuti insieme alle
      grandi aziende come M$, IBM, Sun ecc..., poi
      parlare di albi (o ordini altrimenti
      definiti).Sarebbe bello, ma forse per ora è impossibile, e comunque l'Ordine non lo impedirebbe.
      Ma non si farà così perchè l'università è in
      mano a baroni potentissimi e mafiosi (uno
      studio ha dimostrato che dal 1500 ad oggi
      nelle principali facoltà italiane il 70% e
      più dei professori viene dalle medesime
      famiglie) che hanno tutto l'interesse a
      mantenere sotto la propria giurisdizione
      quanto sarebbe meglio fare parte sotto i
      licei parte insieme alle aziende, per essere
      giudici unici (e "guadagnatori" unici) di un
      intero mercato.
      Non lasciatevi infinocchiare, le proposte
      fatte fino ad oggi porteranno più danno che
      utile.La facoltà di Scienze dell'Informazione (dal 1993 si chiama Informatica) è nata nel 1969 a Pisa, e fino a metà degli anni '80 se ne contavano solo 6 in Italia; mi sembra troppo giovane per rientrare nello studio che riporti. Comunque non credo proprio che siano i professori universitari a vietare che si diffoda l'Informatica nelle scuole superiori, ma sono proprio i professori delle scuole superiori che non sono capaci o adatti ad insegnarla.Penso che se un laureato sappia bene l'Informatica, non credo che vada a fare il professore alle superiori; a limite se proprio vuol fare il professore punta diretto all'Università.Ciao.
  • Anonimo scrive:
    oltre la quota associativa ... la CCIAA
    perchè con l'iscrizione ad un albo, di solito si paga oltre la quota associativa anche il fisso obbligatorio della CCIAA.
  • Anonimo scrive:
    Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
    perchè io non riesco a capirla.Forse l'Esame di Stato è una garanzia?E che garanzia sarebbe?Prendiamo un IPOTETICO caso, che denomineremo l'Ingegner Mentecatto.Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un individuo non particolarmente brillante, anzi decisamente mediocre; potremmo dire tranquillamente che è uno di quegli ingegneri che rendono un pessimo servizio alla categoria: è approssimativo, poco professionale e anche un po' disonesto. La maggior parte dei suoi clienti si è lamentata delle sue prestazioni professionali.Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha superato -non brillantemente- tutti gli esami necessari ad arrivare alla laurea e si è laureato, anche se con qualche anno di ritardo.Successivamente supera anche il fatidico Esame di Stato, anche se con qualche difficoltà; pagata la immancabile quota associativa, entra così a far parte dell'Albo con pieno diritto.Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...E mo'? Come la mettiamo?
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
      - Scritto da: James T. Kirk
      perchè io non riesco a capirla.
      Forse l'Esame di Stato è una garanzia?
      E che garanzia sarebbe?
      Prendiamo un IPOTETICO caso, che
      denomineremo l'Ingegner Mentecatto.
      Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un
      individuo non particolarmente brillante,
      anzi decisamente mediocre; potremmo dire
      tranquillamente che è uno di quegli
      ingegneri che rendono un pessimo servizio
      alla categoria: è approssimativo, poco
      professionale e anche un po' disonesto. La
      maggior parte dei suoi clienti si è
      lamentata delle sue prestazioni
      professionali.
      Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha
      superato -non brillantemente- tutti gli
      esami necessari ad arrivare alla laurea e si
      è laureato, anche se con qualche anno di
      ritardo.
      Successivamente supera anche il fatidico
      Esame di Stato, anche se con qualche
      difficoltà; pagata la immancabile quota
      associativa, entra così a far parte
      dell'Albo con pieno diritto.
      Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...
      E mo'? Come la mettiamo?L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
        Un professionista serio non cerca di farsi assumere nel settore pubblico, per diventare un fannullone.
        • Anonimo scrive:
          Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
          - Scritto da: noAlbo
          Un professionista serio non cerca di farsi
          assumere nel settore pubblico, per diventare
          un fannullone.Non sai nemmeno cos'e' un concorso pubblico.Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
            IMHO, il signor ICM non ha poi grandi argomentazioni visto che sta ripetendo più e più volte gli stessi messaggi inviati in precedenza.Forse dell'informatica conosce solo l'uso del copy&paste... sicuramente sarà il primo iscritto all'albo...O forse + semplicemente ci sta solo prendendo per i fondelli... (si può dire "fondelli"??)- Scritto da: ICM


            - Scritto da: noAlbo

            Un professionista serio non cerca di farsi

            assumere nel settore pubblico, per
            diventare

            un fannullone.
            Non sai nemmeno cos'e' un concorso pubblico.
            Evidentemente tu non hai mai visto un bando
            di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione
            all'albo e non sai proprio di cosa sto
            parlando.
            Mi sembra che riguardo la discussione tu sia
            evidentemente OT.
            Se sei uno di quei ragazzini che perdono il
            proprio tempo su questo forum a seminare
            zizzania, ti prego di tornare a giocare ai
            videogiochi. Questa discussione non e' per
            te.
            Questa e' l'ultima risposta che riceverai da
            me perche' non ho altro tempo da perdere con
            persone che non hanno nemmeno il coraggio di
            discutere firmandosi come utenti registrati
            del forum.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
            - Scritto da: Ingenuo 2001
            IMHO, il signor ICM non ha poi grandi
            argomentazioni visto che sta ripetendo più e
            più volte gli stessi messaggi inviati in
            precedenza.
            Forse dell'informatica conosce solo l'uso
            del copy&paste... sicuramente sarà il primo
            iscritto all'albo...

            O forse + semplicemente ci sta solo
            prendendo per i fondelli... (si può dire
            "fondelli"??)Certo che tu hai proprio delle gran belle argomentazioni!Invece di controbattere ciò che ha scritto ICM, ti butti sullo sbeffeggiamento.Per quanto mi riguarda ICM ha ragione e nessuno tra tutti quelli che gli hanno risposto è riuscito a controbattere in maniera sufficientemente ragionevole e/o civile.
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
        Quindi il nostro Ing. Mentecatto può partecipare tranquillamente a concorsi pubblici; ok, ora mi spiego molte cose...- Scritto da: ICM


        - Scritto da: James T. Kirk

        perchè io non riesco a capirla.

        Forse l'Esame di Stato è una garanzia?

        E che garanzia sarebbe?

        Prendiamo un IPOTETICO caso, che

        denomineremo l'Ingegner Mentecatto.

        Come dice il nome, l'Ing. Mentecatto è un

        individuo non particolarmente brillante,

        anzi decisamente mediocre; potremmo dire

        tranquillamente che è uno di quegli

        ingegneri che rendono un pessimo servizio

        alla categoria: è approssimativo, poco

        professionale e anche un po' disonesto. La

        maggior parte dei suoi clienti si è

        lamentata delle sue prestazioni

        professionali.

        Tuttavia il nostro Ing. Mentecatto ha

        superato -non brillantemente- tutti gli

        esami necessari ad arrivare alla laurea e
        si

        è laureato, anche se con qualche anno di

        ritardo.

        Successivamente supera anche il fatidico

        Esame di Stato, anche se con qualche

        difficoltà; pagata la immancabile quota

        associativa, entra così a far parte

        dell'Albo con pieno diritto.

        Ora l'Ing. Mentecatto fa parte
        dell'Albo...

        E mo'? Come la mettiamo?

        L'iscrizione ad un ordine professionale e'
        una prerogativa per accedere a concorsi
        pubblici per cui ad un laureato o un
        diplomato il non essere iscritto impedisce
        la possibilita' di lavorare come libero
        professionista. Chiaramente un non-laureato
        non avendo titoli non puo' comunque accedere
        a questi pubblici concorsi. Le aziende
        private invece non sono tenute a rivolgersi
        ad iscritti ad un ordine professionale a
        meno che non sia espressamente richiesto
        dalla legislazione vigente in funzione dei
        progetti da realizzare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...

      Successivamente supera anche il fatidico
      Esame di Stato, anche se con qualche
      difficoltà; pagata la immancabile quota
      associativa, entra così a far parte
      dell'Albo con pieno diritto.
      Ora l'Ing. Mentecatto fa parte dell'Albo...
      E mo'? Come la mettiamo?La mettiamo che il nostro poco brillante iscritto all'albo, appena combina qualche cavolata, si prende una serie di sanzioni a gravita' crescente per poi essere definitivamente buttato fuori dall'albo, visto che l'ordine fa parte del Ministero di Grazia e Giustizia e come tale funziona come una magistratura.
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualcuno mi spieghi l'utilità dell'Albo...
        Ma un contratto, con le penali del caso, non raggiungerebbe lo stesso scopo?Senza mettere su un castello burocratico della Malora...- Scritto da: informarsiprimadiparlare

        Successivamente supera anche il fatidico

        Esame di Stato, anche se con qualche

        difficoltà; pagata la immancabile quota

        associativa, entra così a far parte

        dell'Albo con pieno diritto.

        Ora l'Ing. Mentecatto fa parte
        dell'Albo...

        E mo'? Come la mettiamo?
        La mettiamo che il nostro poco brillante
        iscritto all'albo, appena combina qualche
        cavolata, si prende una serie di sanzioni a
        gravita' crescente per poi essere
        definitivamente buttato fuori dall'albo,
        visto che l'ordine fa parte del Ministero di
        Grazia e Giustizia e come tale funziona come
        una magistratura.
  • Anonimo scrive:
    Di Liberale hai solo il cognome...
    Come da oggetto. Si dovrebbero solo che condannare tutti gli "albi", altro che essere felici perchè ora anche i laureati in scienza dell'informazione possono entrarci. Che schifo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Di Liberale hai solo il cognome...
      scolta l'unico modo e un esposto da qualche associazione al parlamento UE dato che in UE gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo una sanzione, poi una multa poi alla fine li eliminano trovando qualcosa di nuovo da usareSono contrario agli albi dato che servono solo a chi incompetente ha fatto dei danni e la categoria lo copre !!!!!Io vorrei l'albo degli incompetenti informatici, medici, ingenieri cioe persone che non sono in grado di svolgere il lavoro svolto e che tali albi siano consultabili da tuttialtro che albo per prteggere qualche incompetentemalasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo un mese crolla ? con un altro albo avremo anche malaI.T.
      • Anonimo scrive:
        Re: Di Liberale hai solo il cognome...
        - Scritto da: che @@
        scolta l'unico modo e un esposto da qualche
        associazione al parlamento UE dato che in UE
        gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo
        una sanzione, poi una multa poi alla fine li
        eliminano trovando qualcosa di nuovo da
        usare

        Sono contrario agli albi dato che servono
        solo a chi incompetente ha fatto dei danni e
        la categoria lo copre !!!!!

        Io vorrei l'albo degli incompetenti
        informatici, medici, ingenieri cioe persone
        che non sono in grado di svolgere il lavoro
        svolto e che tali albi siano consultabili da
        tutti
        altro che albo per prteggere qualche
        incompetente

        malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo
        un mese crolla ? con un altro albo avremo
        anche malaI.T.
        L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.
        • Anonimo scrive:
          Re: Di Liberale hai solo il cognome...

          L'iscrizione ad un ordine professionale e'
          una prerogativa per accedere a concorsi
          pubblici per cui ad un laureato o un
          diplomato il non essere iscritto impedisce
          la possibilita' di lavorare come libero
          professionista. Chiaramente un non-laureato
          non avendo titoli non puo' comunque accedere
          a questi pubblici concorsi. Le aziende
          private invece non sono tenute a rivolgersi
          ad iscritti ad un ordine professionale a
          meno che non sia espressamente richiesto
          dalla legislazione vigente in funzione dei
          progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
      • Anonimo scrive:
        Re: Di Liberale hai solo il cognome...
        - Scritto da: che @@
        scolta l'unico modo e un esposto da qualche
        associazione al parlamento UE dato che in UE
        gli albi NON SONO AMMESSI cosi ci pigliamo
        una sanzione, poi una multa poi alla fine li
        eliminano trovando qualcosa di nuovo da
        usare

        Sono contrario agli albi dato che servono
        solo a chi incompetente ha fatto dei danni e
        la categoria lo copre !!!!!

        Io vorrei l'albo degli incompetenti
        informatici, medici, ingenieri cioe persone
        che non sono in grado di svolgere il lavoro
        svolto e che tali albi siano consultabili da
        tutti
        altro che albo per prteggere qualche
        incompetente

        malasanita ? Ingeniere costrisce casa dopo
        un mese crolla ? con un altro albo avremo
        anche malaI.T.
        L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.
        • Anonimo scrive:
          Re: Di Liberale hai solo il cognome...

          L'iscrizione ad un ordine professionale e'
          una prerogativa per accedere a concorsi
          pubblici per cui ad un laureato o un
          diplomato il non essere iscritto impedisce
          la possibilita' di lavorare come libero
          professionista. Chiaramente un non-laureato
          non avendo titoli non puo' comunque accedere
          a questi pubblici concorsi. Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea? Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
    • Anonimo scrive:
      Re: Di Liberale hai solo il cognome...
      Inutile ricordare che l'Italia e' l'unico paese - oltre che al regime turco - ad avere un albo dei giornalisti ... succede che ci sono case editoriali con 2 giornalisti "professionisti" e 130 grafici / metalmeccanici ... in realta' fanno lo stesso lavoro, ma i 2 privilegiati fanno parte della casta degli intoccabili. Per gli informatici potrebbe succedere la stessa cosa / ad esempio il mio capo del software development e' laureato in Economia, anche se ha 20 anni di esperienza in multinazionali informatiche non avrebbe accesso all'albo ... l'unico albo che ricordo con piacere e' quello delle figurine panini, il resto sono scartoffie che nascondono il ritardo colossale che c'e' in Italia di una diffusa informatizzazione e l'incapacita' di produrre prodotti e servizi software innovativi. In Italia c'e' bisogno di strutture telematiche serie, affidabili, accessibili a chiunque: il bollino blu oggigiorno non ha senso ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Di Liberale hai solo il cognome...
      - Scritto da: aS
      Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
      condannare tutti gli "albi", altro che
      essere felici perchè ora anche i laureati in
      scienza dell'informazione possono entrarci.

      Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Di Liberale hai solo il cognome...


        L'iscrizione ad un ordine professionale e'
        una prerogativa per accedere a concorsi
        pubblici per cui ad un laureato o un
        diplomato il non essere iscritto impedisce
        la possibilita' di lavorare come libero
        professionista. Chiaramente un non-laureato
        non avendo titoli non puo' comunque accedere
        a questi pubblici concorsi. Le aziende
        private invece non sono tenute a rivolgersi
        ad iscritti ad un ordine professionale a
        meno che non sia espressamente richiesto
        dalla legislazione vigente in funzione dei
        progetti da realizzare.ho capitoti si e' inceppato il tasto invia...
      • Anonimo scrive:
        Re: Di Liberale hai solo il cognome...
        - Scritto da: ICM
        L'iscrizione ad un ordine professionale e'
        una prerogativa per accedere a concorsi
        pubblici per cui ad un laureato o un
        diplomato il non essere iscritto impedisce
        la possibilita' di lavorare come libero
        professionista. Chiaramente un non-laureato
        non avendo titoli non puo' comunque accedere
        a questi pubblici concorsi. Le aziende
        private invece non sono tenute a rivolgersi
        ad iscritti ad un ordine professionale a
        meno che non sia espressamente richiesto
        dalla legislazione vigente in funzione dei
        progetti da realizzare.Scusa ma se un non laureato non ha i titoli per accedere a questi concorsi perche' ovviamente ci vuole la laurea non basterebbe la laurea?Vuoi aggiungere uno step in piu' per cosa?
    • Anonimo scrive:
      Re: Di Liberale hai solo il cognome...
      - Scritto da: aS
      Come da oggetto. Si dovrebbero solo che
      condannare tutti gli "albi", altro che
      essere felici perchè ora anche i laureati in
      scienza dell'informazione possono entrarci.

      Che schifo.L'iscrizione ad un ordine professionale e' una prerogativa per accedere a concorsi pubblici per cui ad un laureato o un diplomato il non essere iscritto impedisce la possibilita' di lavorare come libero professionista. Chiaramente un non-laureato non avendo titoli non puo' comunque accedere a questi pubblici concorsi. Le aziende private invece non sono tenute a rivolgersi ad iscritti ad un ordine professionale a meno che non sia espressamente richiesto dalla legislazione vigente in funzione dei progetti da realizzare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Di Liberale hai solo il cognome...
        - Scritto da: ICM


        - Scritto da: aS

        Come da oggetto. Si dovrebbero solo che

        condannare tutti gli "albi", altro che

        essere felici perchè ora anche i laureati
        in

        scienza dell'informazione possono
        entrarci.



        Che schifo.

        L'iscrizione ad un ordine professionale e'
        una prerogativa per accedere a concorsi
        pubblici per cui ad un laureato o un
        diplomato il non essere iscritto impedisce
        la possibilita' di lavorare come libero
        professionista. Chiaramente un non-laureato
        non avendo titoli non puo' comunque accedere
        a questi pubblici concorsi. Le aziende
        private invece non sono tenute a rivolgersi
        ad iscritti ad un ordine professionale a
        meno che non sia espressamente richiesto
        dalla legislazione vigente in funzione dei
        progetti da realizzare.Abbiamo capito che sei laureato in sc. d. com.!!!Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel sistema!!!Fatto stà che io non sono ne laureato ne diplomato,ma sono lo stesso un professionista.E valuterò bene prima di prestare la mia operain un concorso pubblico.Avevo già vinto in passato un concorso pubblico,dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!I concorsi pubblici li fanno:-I raccomandati-Gli incapaci-I mancanti di creatività e professionalità-Chi non ha aspirazioni dalla vita-Chi non ama la libertà del proprio pensieroecc. ecc..
        • Anonimo scrive:
          Per favore NO OT
          - Scritto da: www.
          - Scritto da: ICM





          - Scritto da: aS


          Come da oggetto. Si dovrebbero solo che


          condannare tutti gli "albi", altro che


          essere felici perchè ora anche i
          laureati

          in


          scienza dell'informazione possono

          entrarci.





          Che schifo.



          L'iscrizione ad un ordine professionale e'

          una prerogativa per accedere a concorsi

          pubblici per cui ad un laureato o un

          diplomato il non essere iscritto impedisce

          la possibilita' di lavorare come libero

          professionista. Chiaramente un
          non-laureato

          non avendo titoli non puo' comunque
          accedere

          a questi pubblici concorsi. Le aziende

          private invece non sono tenute a
          rivolgersi

          ad iscritti ad un ordine professionale a

          meno che non sia espressamente richiesto

          dalla legislazione vigente in funzione dei

          progetti da realizzare.

          Abbiamo capito che sei laureato in sc. d.
          com.!!!scienza delle comunicazioni non ha nulla a che vedere con scienza dell'informazione
          Abbiamo capito che ci tieni ad entrare nel
          sistema!!!ma quanti anni hai?
          Fatto stà che io non sono ne laureato ne
          diplomato,fatti tuoi
          ma sono lo stesso un professionista.lo dici tu
          E valuterò bene prima di prestare la mia
          opera
          in un concorso pubblico.se eventualmente potessi farlo, potresti accedere solo a quelli che richiedono la licenza media
          Avevo già vinto in passato un concorso
          pubblico,
          dopo 7 mesi di lavoro me ne sono andato!evidentemente per l'ammissione era richiesta la licenza media. Comunque il fatto che te ne sei andato non significa proprio nulla.
          I concorsi pubblici li fanno:
          -I raccomandati
          -Gli incapaci
          -I mancanti di creatività e professionalità
          -Chi non ha aspirazioni dalla vita
          -Chi non ama la libertà del proprio pensiero

          ecc. ecc..I concorsi pubblici li fanno chi ha interesse a farlo. Evidentemente tu non hai mai visto un bando di concorso in cui e' richiesta l'iscrizione all'albo e non sai proprio di cosa sto parlando.Mi sembra che riguardo la discussione tu sia evidentemente OT.Se sei uno di quei ragazzini che perdono il proprio tempo su questo forum a seminare zizzania, ti prego di tornare a giocare ai videogiochi. Questa discussione non e' per te.Questa e' l'ultima risposta che riceverai da me perche' non ho altro tempo da perdere con persone che non hanno nemmeno il coraggio di discutere firmandosi come utenti registrati del forum.
          • Anonimo scrive:
            Re: Per favore NO OT
            Mi dispiace dirtelo ma leggendo i tuoi post fai capire che la tua fantasia e conoscenza dell'argomento è limitata alle solite 10 righe da te scritte ad ogni post. Basta ICM. Visto che ci vuoi tanto entrare in questo concorso pubblico vai, vai per la tua strada. e se non riuscirai a scrivere una degna risposta, non premere Ctrl+V ma premi Alt+F4. Grazie!
          • Anonimo scrive:
            (OT) Re: Per favore NO OT

            e se non riuscirai a scrivere una
            degna risposta, non premere Ctrl+V ma premi
            Alt+F4. Grazie!no, secondo me il dott. ing. prof. qui presente è di quelli che spengono direttamente col bottone e usano il cd come portavivande!
          • Anonimo scrive:
            Re: (OT) Re: Per favore NO OT
            Quando non si è daccordo e non si riesce ad argomentare civilmente, ci si può sempre buttare sulle prese per il culo vero?Va là...- Scritto da: on. avv. cav.

            e se non riuscirai a scrivere una

            degna risposta, non premere Ctrl+V ma
            premi

            Alt+F4. Grazie!

            no, secondo me il dott. ing. prof. qui
            presente è di quelli che spengono
            direttamente col bottone e usano il cd come
            portavivande!
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