Londra: spiare i dipendenti fa bene

Simulare la vita...
A parte questa simulazione, veramente notevole.Ammesso che esista una simulazione realistica... cosa che penso sia impossibile per ora visto che non sappiamo ad oggi quali sono le veri leggi che governano l'universo, che differenza ci sarebbe tra la vita vera e quella simulata? Si può creare una vita o in un futuro lontano una intelligenza, simulando i singoli atomi ?

uhm...
..leggo:-- Finora, come fanno sapere i portavoce della National Science Foundation, "gli scienziati non erano mai riusciti a spingersi oltre la simulazione informatica di poche cellule": il virus "virtuale" sarebbe la prima simulazione completa di una forma di vita. --intanto un virus è nel limbo tra materia inanimata e forma di vita (gli scienziato non ancora si mettono d'accordo). Premesso questo, una cellula è molto più complessa di un virus. Come fanno a dire che sono riusciti a simulare poche cellule???buh...

Re: Simulare la vita...
e chi ti garantisce che noi non siamo gia' la simulazione di qualcun altro? ;)dopo questa perla filosofica (umah, ma muu eh) vado a nanna

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> A parte questa simulazione, veramente notevole.> > Ammesso che esista una simulazione realistica...> cosa che penso sia impossibile per ora visto che> non sappiamo ad oggi quali sono le veri leggi che> governano l'universo, che differenza ci sarebbe> tra la vita vera e quella simulata? Si può creare> una vita o in un futuro lontano una intelligenza,> simulando i singoli atomi ?Dipende. tu credi in un mondo deterministico? se così fosse, simulando alla giusta maniera, un informatico potrebbe ricreare Mozart, e il mozart ricreato comporrebbe tutto alla stessa maniera di quello vero. indi, uno scienziato potrebbe comporre qualcosa senza sapere nulla di musica, semplicemente ricreando mozart. ti sembra plausibile tutto ciò? la verità inoppugnabile è che ESISTE un libero arbitrio, non in senso largo, si intende, ma un libero arbitrio decisamente c'è. quando capiremo cosa è nella sostanza, questo libero arbitrio, allora potremo parlare di simulare la vita. nel frattempo consiglio a tutti la visione della trilogia di Matrix, non come valido film d'azione (quale è in effetti), ma carpendone i contenuti di fondo, in particolare nei discorsi con l'oracolo e il monologo dell'Architetto. da lì si apprendono spunti interessanti sulla reale valenza del libero arbitrio....

Re: Simulare la vita...
Sei un illuso, non si può dimostrare che esiste il libero arbitrio, al massimo la puoi considerare un'ipotesi, come l'esistenza di un qualsiasi dio... Insomma, un atto di fede.

Re: uhm...
> Premesso questo,> una cellula è molto più complessa di un virus.> Come fanno a dire che sono riusciti a simulare> poche cellule???Sono riusciti a simulare dei modelli MOLTO semplificati di interazioni ad alto livello tra cellule.Qui si parla di simulazione a livello di atomi, che teoricamente è l'unica che consentirebbe realmente di emulare perfettamente la Vita, salvo, per chi ci crede, la componente dell'anima.

Stai a vedere che
la vita umana è tutto uno spamsiamo figli di un unico virus writernei nostri cuori c'è sempre un exploit pronto a darci confortoe quando ci scappa di andare al cesso è tutta colpa di un bug intestinaleE se commettiamo un reato? Allora il nostro dna è open source

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Sei un illuso, non si può dimostrare che esiste> il libero arbitrioSuicidati. Se lo fai è stata una tua scelta, quindi il libero arbitrio esiste.Se non lo fai è stata una tua scelta, quindi il libero arbitrio esiste.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Sei un illuso, non si può dimostrare che esiste> il libero arbitrio, al massimo la puoi> considerare un'ipotesi, come l'esistenza di un> qualsiasi dio... Insomma, un atto di fede.mmm...stasera siamo su "Punto Filosofico"? E visto che ci siamo mi dichiaro agnostico, considerando impossibile, dati i presupposti di partenza, dimostrare l'esistenza di Bill Gates. (e così ho fatto anche la trollata fisolofica)(troll)

Re: Simulare la vita...
Noi e la nostra galassia siamo solo la biglia del sacchetto di un qualcuno, di un dio alieno bambino...Siamo solo l'armadietto di una stazione più grossa di noi...

Re: Simulare la vita...
Ti sbagli Bill è il libero arbitrio, esiste e purtroppo rompe i cojoni...

Re: Stai a vedere che
- Scritto da: Anonimo> la vita umana è tutto uno spam> > siamo figli di un unico virus writer> > nei nostri cuori c'è sempre un exploit pronto a> darci conforto> > e quando ci scappa di andare al cesso è tutta> colpa di un bug intestinale> > E se commettiamo un reato? Allora il nostro dna è> open sourceScusate. Ho brevettato la vita cinque minuti fa. Tutti voi mi dovete 500.000 euri di roialties al giorno. Grazie.

Re: Simulare la vita...
> Suicidati. > Se lo fai è stata una tua scelta, quindi il> libero arbitrio esiste.> Se non lo fai è stata una tua scelta, quindi il> libero arbitrio esiste.Affermazioni assolutamente opinabili. Dimostrami che, nel suicidarmi, io abbia compiuto una libera scelta o che, al contrario, l'abbia compiuta nel non farlo. Dimostramelo rigorosamente, con un discorso logico sensato.La verità è che, ad oggi, è impossibile dimostrarlo con assoluta certezza.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Ti sbagli Bill è il libero arbitrio, esiste e> purtroppo rompe i cojoni...Si, ma se Bill Gates è il libero arbitrio e il software è libero dall'arbitrio di Bill Gates, allora Steve Jobs è la prova dell'esistenza di Larry Ellison. Il che, ontologicamente, non fa una piega.

E' pur sempre una simulazione
Attenzione. E' una notizia prettamente sensazionalistica, diramata per raccattare fondi e /o giustificare finanziamenti. Il motivo percui non bisogna gridare al miracolo è uno solo: è pur sempre una simulazione. Pensateci bene.La Vita è un processo che ha luogo in un universo fisico del quale si conosco a malapena alcune leggi, e nemmeno tanto bene (gravità, elettromagnetismo, massa e via dicendo, sono solo alcuni degli argomenti ancora aperti e tosti da risolvere, non solo dal punto di vista matematico ma anche, e soprattutto, concettuale).Essendo, dunque, l'universo stesso ancora assolutamente incompreso, quanto pensate possa davvero valere questa simulazione? Hanno simulato miliardi di atomi? Quanto li hanno simulati se ancora non si conosce bene la natura e la struttura degli atomi stessi? Ne hanno simulato anche i singoli quarks? E ne hanno simulato le interazioni? E hanno anche simulato il fantomatico bosone di higgs? E come hanno potuto simulare le interazioni tra i quarks, oggetto di studio della cromodinamica quantistica, branca tanto ostica della fisica che ancora non se ne comprendono fino in fondo, concettualmente, le equazioni? E se, dunque, risulta velleitario simulare un atomo, come è possibile dichiarare che ne hanno simulati miliardi, addirittura in una interazione in grado di dare...vita a qualcosa?Riflettete bene prima di arrivare a delle conclusioni sbagliate.E per finire, una postilla. Per quanto accurata una simulazione possa essere, non dimentichiamoci che si tratta pur sempre di una simulazione.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Kudos> > - Scritto da: Anonimo> > A parte questa simulazione, veramente notevole.> > > > Ammesso che esista una simulazione realistica...> > cosa che penso sia impossibile per ora visto che> > non sappiamo ad oggi quali sono le veri leggi> che> > governano l'universo, che differenza ci sarebbe> > tra la vita vera e quella simulata? Si può> creare> > una vita o in un futuro lontano una> intelligenza,> > simulando i singoli atomi ?> > > Dipende. tu credi in un mondo deterministico? se> così fosse, simulando alla giusta maniera, un> informatico potrebbe ricreare Mozart, e il mozart> ricreato comporrebbe tutto alla stessa maniera di> quello vero. indi, uno scienziato potrebbe> comporre qualcosa senza sapere nulla di musica,> semplicemente ricreando mozart. ti sembra> plausibile tutto ciò? la verità inoppugnabile è> che ESISTE un libero arbitrio, non in senso> largo, si intende, ma un libero arbitrio> decisamente c'è. quando capiremo cosa è nella> sostanza, questo libero arbitrio, allora potremo> parlare di simulare la vita. nel frattempo> consiglio a tutti la visione della trilogia di> Matrix, non come valido film d'azione (quale è in> effetti), ma carpendone i contenuti di fondo, in> particolare nei discorsi con l'oracolo e il> monologo dell'Architetto. da lì si apprendono> spunti interessanti sulla reale valenza del> libero arbitrio....Mozart è l'insieme dell'uomo, e di tutte le esperienze da lui vissute da prima della nascita in poi... E' impossibile "simularlo" se non simuli tutto il resto... determinismo o meno. Comunque il problema è proprio lì... Capire le leggi che governano l'universo può portare a dimostrare se il libero arbitrio esiste o meno. Non è affatto una verità inoppugnabile, almeno non dal punto di vista scientifico.E comunque non è detto che anche con un universo "indeterminato" sia possibile costruire una simulazione conoscendo le leggi che lo governano...Ciò che dà da pensare piuttosto è se l'essere simulato possa essere cosciente nel suo mondo simulato,come lo siamo noi nel nostro...

Re: E' pur sempre una simulazione
- Scritto da: Anonimo> Attenzione. E' una notizia prettamente> sensazionalistica, diramata per raccattare fondi> e /o giustificare finanziamenti. Sensazionalistica? Tu probabilmente:a) non ci capisci proprio niente di scienza e tecnologieb) non hai idea della portata dell'obiettivo raggiuntoc) non hai idea delle speranze date da questo tipo di ricerche> Il motivo percui > non bisogna gridare al miracolo è uno solo: è pur> sempre una simulazione. E allora? Grazie al piffero, pure i modelli sismografici o meteorologici sono simulazioni al computer, però riescono a salvare la buccia (talvolta) a centinaia di migliaia di persone.> Pensateci bene.La Vita è> un processo che ha luogo in un universo fisico> del quale si conosco a malapena alcune leggi, e> nemmeno tanto bene (gravità, elettromagnetismo,> massa e via dicendo, sono solo alcuni degli> argomenti ancora aperti e tosti da risolvere, non> solo dal punto di vista matematico ma anche, e> soprattutto, concettuale).Parli come un dogmatico, come un defensor fidei. Ho visto ieri il Pianeta delle Scimmie, mi sembri quel buffo scimpanzè dai capelli gialli convinto delle proprie fesserie dogmatiche. Pensi che il tuo atteggiamento possa portare al progresso? Io penso che tu stia sbagliando.> Essendo, dunque, l'universo stesso ancora> assolutamente incompreso, quanto pensate possa> davvero valere questa simulazione? Hanno simulato> miliardi di atomi? Quanto li hanno simulati se> ancora non si conosce bene la natura e la> struttura degli atomi stessi? Ne hanno simulato> anche i singoli quarks? E ne hanno simulato le> interazioni? E hanno anche simulato il> fantomatico bosone di higgs? E come hanno potuto> simulare le interazioni tra i quarks, oggetto di> studio della cromodinamica quantistica, branca> tanto ostica della fisica che ancora non se ne> comprendono fino in fondo, concettualmente, le> equazioni? Guarda che la biologia non ha ASSOLUTAMENTE BISOGNO della chimica subatomica o tantomeno della fisica quantistica per progredire. Assolutamente, te lo posso garantire. Gli atomi simulati sono serviti per ricreare il comportamento funzionale di un virus. Tutto qui. Il virus del mosaico del tabacco è tra i più studiati e conosciuti, se ne conosce la composizione molecolare in maniera quasi perfetta. Che bisogno c'è di simulare quark etc se già si sa in maniera sufficiente per ricreare un virus?> E se, dunque, risulta velleitario> simulare un atomo, come è possibile dichiarare> che ne hanno simulati miliardi, addirittura in> una interazione in grado di dare...vita a> qualcosa?>Incredibile, ma vero. Ci sono riusciti. E le interazioni tra i vari atomi hanno retto per pochi nanoframmenti di secondo, pare. > Riflettete bene prima di arrivare a delle> conclusioni sbagliate.> Quali conclusioni sbagliate? Non mi pare che nessuno abbia dato conclusioni, specie nell' "articolo sensazionalista" che sembri criticare.> E per finire, una postilla. Per quanto accurata> una simulazione possa essere, non dimentichiamoci> che si tratta pur sempre di una simulazione.E se le mie palle avevano due ruote, tra le gambe avevo un carro. Ma per piacere...

Re: E' pur sempre una simulazione
> E se le mie palle avevano due ruote, tra le gambe> avevo un carro. Ma per piacere...Certo che hai una ignoranza... Spero tu non sia un biologo, perchè se lo sei si spiega, in larga misura, la qualità scadente della ricerca in Italia.

Re: E' pur sempre una simulazione
> E allora? Grazie al piffero, pure i modelli> sismografici o meteorologici sono simulazioni al> computer, però riescono a salvare la buccia> (talvolta) a centinaia di migliaia di persone.Confondi le due cose. Probabilmente sei uno biologo al secondo / terzo anno di università, e certe cose ancora non le puoi capire.> Parli come un dogmatico, come un defensor fidei.> Ho visto ieri il Pianeta delle Scimmie, mi sembri> quel buffo scimpanzè dai capelli gialli convinto> delle proprie fesserie dogmatiche. Pensi che il> tuo atteggiamento possa portare al progresso? Io> penso che tu stia sbagliando.Non ti riempire la bocca di paroloni, in latino poi...Io dogmatico? Continuo a dire: sei uno studentello di biologia.> Guarda che la biologia non ha ASSOLUTAMENTE> BISOGNO della chimica subatomica o tantomeno> della fisica quantistica per progredire.> Assolutamente, te lo posso garantire.Lo vedi? L'ho detto che sei uno studentello di biologia. Sei arrivato già al terzo anno? Segui il nuovo ordinamento?E' bellissima la definizione di 'chimica subatomica'!E' la prima volta che la sento. Essendo la chimica la scienza che studia le interazioni tra gli atomi, spiegami come può esistere una chimica 'sub atomo' :)>Gli atomi> simulati sono serviti per ricreare il> comportamento funzionale di un virus. Tutto qui.Quindi? Hai idea di cosa voglia dire la frase 'ricreare il comportamento funzionale'? Anzi, hai idea di cosa voglia dire la parola 'ricreare'?> Il virus del mosaico del tabacco è tra i più> studiati e conosciuti, se ne conosce la> composizione molecolare in maniera quasi> perfetta. Che bisogno c'è di simulare quark etc> se già si sa in maniera sufficiente per ricreare> un virus?Sei uno studente di biologia, non lo puoi capire.Comunque io criticavo l'eccessivo entusiasmo di chi già gridava 'Creata la VITA artificiale!!!'.Ma ovviamente, essendo tu un biologo, non puoi capire il punto di vista di un fisico.> Incredibile, ma vero. Ci sono riusciti. E le> interazioni tra i vari atomi hanno retto per> pochi nanoframmenti di secondo, pare.Nanoframmenti... nanoframmenti di secondo.Inizio a dubitare anche che tu sia uno studente universitario...> Quali conclusioni sbagliate? Non mi pare che> nessuno abbia dato conclusioni, specie nell'> "articolo sensazionalista" che sembri criticare.Parlare di Vita Artificiale non vuol dire arrivare ad una conclusione secondo te?!> E se le mie palle avevano due ruote, tra le gambe> avevo un carro. Ma per piacere...No, è più corretto dire: e se avevi un cervello dentro il cranio avresti sparato meno cazzate.Ma forse sei un biologo, e certe cose non le puoi capire. O forse non sei nemmeno quello.Buona notte.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> e chi ti garantisce che noi non siamo gia' la> simulazione di qualcun altro? ;)Con lo stesso ragionamento, chi ti garantisce che non siamo sogni di temperamatite?Se vogliamo fantasticare, possiamo ammettere qualunque ipotesi.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Kudos> consiglio a tutti la visione della trilogia di> Matrix, non come valido film d'azione (quale è in> effetti), ma carpendone i contenuti di fondo, in> particolare nei discorsi con l'oracolo e il> monologo dell'Architetto. da lì si apprendono> spunti interessanti sulla reale valenza del> libero arbitrio....Ma apriti un libro di Schopenhauer o leggiti Oscar Wilde, ed evita di farti insegnare la filosofia spicciola da quattro sceneggiatori assetati di pubblico. Quelli scrivono cio' che vuoi sentirti dire.

Re: E' pur sempre una simulazione
Che massa di baggianate fideistiche che hai scritto, roba da far vomitare.Le cancello tutte perche' non meritano di essere nemmeno citate.So che non ti puoi vergognare, ma almeno tenta. E non simulare.

Re: E' pur sempre una simulazione
- Scritto da: Anonimo> Attenzione. E' una notizia prettamente> sensazionalistica, diramata per raccattare fondi> e /o giustificare finanziamenti.Il National Institutes of Healt e' sovvenzionato dal National Center for Supercomputing Applications (dove hanno fatto i supercomputer CRAY per intenderci), enti del governo americano che rappresentano il meglio della ricerca mondiale nel loro campi, per fortuna loro non deve raschiare il fondo del barile sparando balle. > è pur> sempre una simulazione.Ovvio. Lo scopo fosse fare una eccellente simulazione, per capire la struttura dei virus e i loro meccanismi, come infatti viene detto quihttp://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=106791&org=olpa&from=newsNon volevano dare vita ad un virus.> Il motivo percui> non bisogna gridare al miracolo è uno soloNessuno ha gridato al miracolo. Solo tu lo credi e cerchi affannosamente di smentire questo "micracolo" che nessuno ha visto.Hanno gridato al successo. Ma tu questo non sei stato capace di vederlo. E infatti...> Essendo, dunque, l'universo stesso ancora> assolutamente incompreso, quanto pensate possa> davvero valere questa simulazione?Parecchio davvero:"The simulations allow the research team to compare the behavior of the full virus and will help scientists determine what factors are important to the virus' structural integrity and how those factors might influence assembly of the virus inside host cells."http://access.ncsa.uiuc.edu/Stories/TobaccoMosaic/Chi non ne comprende l'importanza, e' perche' attribuisce al fabbricante di pupazzi il desiderio di creare persone, mentre lo scopo e' fare pupazzi, perfetti, ma finti, per scopi diversi dal farli vivere e muovere e mangiare e sognare.E cosi' lo stolto, quando il fabbricante di pupazzi arriva a fare un eccellente pupazzo, molto dettagliato, lo biasima dicendo, "ehi, ma non e' mica una persona! Hai fallito!", coprendosi cosi' di ridicolo.> come è possibile dichiarare> che ne hanno simulati miliardiNon hanno mai dichiarato di aver simulato miliardi di atomi ma milioni:Rileggi:" è stato possibile organizzare milioni di atomi digitali per creare un modello perfetto di virus completamente "virtuale" e al contempo "funzionante"."Addirittura nella notizia sul sito ufficiale si parla di un solo milione:"For the first time, researchers have visualized the changing atomic structure of a virus by calculating how each of the virus' one million atoms"Quindi che ti inventi??> addirittura in> una interazione in grado di dare...vita a> qualcosa?Non hanno dato la vita a un bel nulla, incapace di leggere e mistificatore di notizie.Hanno creato un modello funzionante, non vivo.Rileggi ancora:"per creare un modello perfetto di virus completamente "virtuale" e al contempo "funzionante".""Nelle frasi successive non a caso "vita" e' sempre tra virgolette, perche' non e' vita, perche' non hanno dato la vita a un bel nulla.> E per finire, una postilla. Per quanto accurata> una simulazione possa essere, non dimentichiamoci> che si tratta pur sempre di una simulazione.Il mago delle piatte ovvie ovvieta' ha parlato e ci ha rimproverato perche' ci crede tutti sciocchi come lui.

Re: E' pur sempre una simulazione
- Scritto da: Anonimo> Attenzione. E' una notizia prettamente> sensazionalistica, diramata per raccattare fondi> e /o giustificare finanziamentiEcco un esordio del tipo "per screditare gli argomenti di una persona, comincia con screditare la persona".Fatti una pizza di onestà intellettuale e poi ricomincia.

Come è possibile
simulare "perfettamente" una cosa complessa come un virus (anche se uno dei più semplici) simulando il comportamento di "solo" qualche milione di atomi?Se non lo ricostruisci completamente come puoi essere certo che la simulazione è perfetta?

Re: Come è possibile
- Scritto da: Anonimo> simulare "perfettamente" una cosa complessa come> un virus (anche se uno dei più semplici)> simulando il comportamento di "solo" qualche> milione di atomi?> > Se non lo ricostruisci completamente come puoi> essere certo che la simulazione è perfetta?il virus del tabacco (il cosiddetto "mal del mosaico") e' molto semplice e effettivamente consta di qualche milione di atomi.

Re: Simulare la vita...
> consiglio a tutti la visione della trilogia di> Matrix, non come valido film d'azione (quale è in> effetti), Il primo è l'unico degno di essere guardato. Gli altri due sono degni di essere dimenticati. ... però la loro esistenza ha permesso http://www.fantascienza.com/magazine/rubriche/6536/2il che è decisamente positivo ... :D

Re: E' pur sempre una simulazione
> Ma forse sei un biologo, e certe cose non le puoi> capire. O forse non sei nemmeno quello.> > Buona notte.Non sono quello di prima, ma sono un biologo (laureato da 13 anni...tanto per mettere le cose in chiaro...). E se nelle tue affermazioni precedenti c'era un certo ragionamento, quest'ultima affermazione denota tutta la tua spocchia ed arroganza e per quanto mi riguarda cancella tutto il resto.

sara' vero?
Dall'articolo:""Klaus Schulten, alla guida del team dell'Università dell'Illinois che ha creato il virus virtuale, è riuscito a mantenere "in vita" la simulazione soltanto per 50 nanosecondi. ... ...""Soltanto 50 nanosecondi? bella questa!! mi sembra una barzelletta...E come facciamo a verificarlo?Se andiamo nei loro laboratori sicuramente loro ci faranno vedere centinaia di supercomputer e software complessissimo, ma la simulazione purtroppo non è più possibile vederla perchè è durata solo 50 NANOSECONDI.Ma vi rendete conto o no?L'esperimento deve essere riproducibile in modo che tuttipossano verificarlo... , altro che 50 nanonsecondi!Per me è una balla colossale!Anche gli scienziati italiani possono inventarsi queste cose. Scienziati italiani svegliatevi...Ciao.

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> Dall'articolo:> ""Klaus Schulten, alla guida del team> dell'Università dell'Illinois che ha creato il> virus virtuale, è riuscito a mantenere "in vita"> la simulazione soltanto per 50 nanosecondi. ...> ...""> Soltanto 50 nanosecondi? > bella questa!! mi sembra una barzelletta...> E come facciamo a verificarlo?> Se andiamo nei loro laboratori sicuramente loro> ci faranno vedere centinaia di supercomputer e> software complessissimo, ma la simulazione> purtroppo non è più possibile vederla perchè è> durata solo 50 NANOSECONDI.> Ma vi rendete conto o no?> L'esperimento deve essere riproducibile in modo> che tutti> possano verificarlo... , altro che 50> nanonsecondi!> Per me è una balla colossale!> Anche gli scienziati italiani possono inventarsi> queste cose. Scienziati italiani svegliatevi...L'esperimento e' riproducibile ed i risultati verificabili da chiunque abbia una preparazione e un QI superiori ai tuoi.

Re: sara' vero?
> Soltanto 50 nanosecondi? > bella questa!! mi sembra una barzelletta...Anche il primo volo umano dei fratelli Wright fu di poche decine di metri (e per giunta lo videro in pochissimi).Ora invece un secolo dopo possiamo fare il giro del mondo senza scalo.> Ciao.Si ciao.E' l'unica cosa intelligente che hai scritto.

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> L'esperimento e' riproducibile ed i risultati> verificabili da chiunque abbia una preparazione e> un QI superiori ai tuoi.Il QI è stato inventato da quelli che ne avevano bisogno.E la preparazione, caro amico, la PREPARAZIONE...,solo quelli che hanno fatto l'esperimento HANNO una preparazione adeguata per riprodurre l'esperimento e solo LORO possono verificarlo.Ad ogni modo, continua a *sognare* di avere una preparazione e un QI superiore, perchè è l'unica cosa che puoi fare.. :p

Re: E' pur sempre una simulazione
Ho letto il thread, è triste vedere della gente che non sai discutere. Sembra che ci sia il dovere di sminuire sempre l'altro.

Guardatevi il tredicesimo piano
Bellissimo film di fantascienza che tratta proprio l'argomento vita simulata.

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: Anonimo> > L'esperimento e' riproducibile ed i risultati> > verificabili da chiunque abbia una preparazione> e> > un QI superiori ai tuoi.> > Il QI è stato inventato da quelli che ne avevano> bisogno.> E la preparazione, caro amico, la PREPARAZIONE...,> solo quelli che hanno fatto l'esperimento HANNO> una > preparazione adeguata per riprodurre> l'esperimento e solo LORO possono verificarlo.> Ad ogni modo, continua a *sognare* di avere una> preparazione e un QI superiore, perchè è l'unica> cosa che puoi fare.. :p Non capisco a chi stai rispondendo, visto che non c'e' relazione tra la tua risposta e la persona che aveva parlato

Il virus non è una una forma di VITA.
Un virus non è un essere vivente come batteri o come qualunque altro microorganismo, è semplicemente un frammento di DNA che contiene l'informazione "dannosa" contornata da una serie di proteine intorno che lo proteggono.(Giusto per essere precisi.)

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> > Anche il primo volo umano dei fratelli Wright fu> di poche decine di metri (e per giunta lo videro> in pochissimi).> Ora invece un secolo dopo possiamo fare il giro> del mondo senza scalo.> Che paragone ridicolo che hai fatto.L'informatica è una cosa molto diversa, si vede chenon la conosci..> Si ciao.> E' l'unica cosa intelligente che hai scritto.questaè l'unica cosa intelligente che hai scritto.

Re: sara' vero?
> > Non capisco a chi stai rispondendo, visto che nontu non capisci. punto.> c'e' relazione tra la tua risposta e la persona> che aveva parlatostavo rispondendo a una persona che pensa di essereun intellettuale...

Re: Guardatevi il tredicesimo piano
Ti sei fermato alle prime righe del libro di biologia..........

Re: Il virus non è una una forma di VITA
Infatti , si pone in quell'area grigia che c'e fra cio che e' vivo e cio che non lo e'.Il problema sta nella definizione di "vita".Se e' vivo tutto cio che puo riprodursi e crescere, allora lo sono anche i cristalli.Se e' vivo tutto cio che puo riprodursi, crescere e agire in modo autonomo , allora esistono forme di vita che non dovrebbero essere considerate tali,(muffe,piante,ecc...)Un virus per computer e' in grado riprodursi,crescere ed agire in modo autonomo, dovremmo considerarlo una forma di vita?Il DNA e' la base della nostra forma di vita, cosa ci fa dire che un frammento dello stesso non sia vita?Solo alcune domanda e nessuna polemica.

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> > Si ciao.> > E' l'unica cosa intelligente che hai scritto.> > questa> è l'unica cosa intelligente che hai scritto.Mi hai fatto specchio riflesso... che pena.

Re: sara' vero?
- Scritto da: Anonimo> > Mi hai fatto specchio riflesso... che pena.che pena fai TU, visto che sei stato il PRIMO a dare queste risposte.Impara a rispondere, va'....

Re: Come è possibile
"Finora, come fanno sapere i portavoce della National Science Foundation, "gli scienziati non erano mai riusciti a spingersi oltre la simulazione informatica di poche cellule": il virus "virtuale" sarebbe la prima simulazione completa di una forma di vita. "Quante castronerie si scrivono biologi e fisici super plori laureati litigano sul vero o falso, ma se un virus e un essere unicellure a me sembra "da profano" un modella matematico piu semplice da studiare di un aglumerato dipoche cellule, e la cellula intesa come battere e piu complessa di un virus. :(

A quando le quaglie virtuali?
Presto anche i PC saranno dotati di funzioni corporali, bisognerà educarli bene fin da piccoli, altrimenti da grandi c'è il rischio che si droghino o che vadano troppo a mignotte(virtuali).

Re: uhm...
- Scritto da: THe_ZiPMaN> > > Premesso questo,> > una cellula è molto più complessa di un virus.> > Come fanno a dire che sono riusciti a simulare> > poche cellule???> > Sono riusciti a simulare dei modelli MOLTO> semplificati di interazioni ad alto livello tra> cellule.> Qui si parla di simulazione a livello di atomi,> che teoricamente è l'unica che consentirebbe> realmente di emulare perfettamente la Vita,> salvo, per chi ci crede, la componente> dell'anima.i virus hanno l'anima?

Re: Il virus non è una una forma di VITA
il virus non è una forma di vita, confermo. Però conoscere e simulare come interagisce con i meccanismi delle cellule (che viventi sono) è estremamente utile.Cmq da migliaia di anni ci facciamo questa domanda e non ne siam venuti ancora a capo.Il fuoco non è vivo, però produce energia ossidando materia organica e si riproduce proprio come una cellula, Forse la vita è come una sinfonia dove il dna è solamente lo spartito. Se uno fischietta la melodia, non riesce certo a riprodurne tutta la complessità.Ecco i miei due centMarco

Re: uhm...
- Scritto da: LockOne> > - Scritto da: THe_ZiPMaN> > > > > Premesso questo,> > > una cellula è molto più complessa di un virus.> > > Come fanno a dire che sono riusciti a simulare> > > poche cellule???> > > > Sono riusciti a simulare dei modelli MOLTO> > semplificati di interazioni ad alto livello tra> > cellule.> > Qui si parla di simulazione a livello di atomi,> > che teoricamente è l'unica che consentirebbe> > realmente di emulare perfettamente la Vita,> > salvo, per chi ci crede, la componente> > dell'anima.> > i virus hanno l'anima?Certo, e quando muoiono vanno nel paradiso dei virus.

Re: Come è possibile
eeeh???? :| - Scritto da: Anonimo> Quante castronerie si scrivono biologi e fisici> super plori laureati litigano sul vero o falso,> ma se un virus e un essere unicellure a me sembra> "da profano" un modella matematico piu semplice> da studiare di un aglumerato dipoche cellule, e> la cellula intesa come battere e piu complessa di> un virus. :(

Re: E' pur sempre una simulazione
io sono un fisico (non sono quello a cui dai del biologo però), e posso garantirti che con tutte le cavolate che hai detto, tu sei tutto tranne che un fisico, prima di parlare degli altri pensa a te va

Re: Come è possibile
- Scritto da: Anonimo> "Finora, come fanno sapere i portavoce della> National Science Foundation, "gli scienziati non> erano mai riusciti a spingersi oltre la> simulazione informatica di poche cellule": il> virus "virtuale" sarebbe la prima simulazione> completa di una forma di vita. "> > Quante castronerie si scrivono biologi e fisici> super plori laureati litigano sul vero o falso,> ma se un virus e un essere unicellure a me sembra> "da profano" un modella matematico piu semplice> da studiare di un aglumerato dipoche cellule, e> la cellula intesa come battere e piu complessa di> un virus. :(Giuro che non riesco a leggerlo.

Re: E' pur sempre una simulazione
> Comunque io criticavo l'eccessivo entusiasmo di> chi già gridava 'Creata la VITA artificiale!!!'.E hai preso un granchione perche' nessuno lo ha mai gridato. questa e' una frase tua che non c'e' nell'articolo. Non si parla proprio di vita artificiale ma di una simulazione di una forma di vita.Insomma hai sollevato un polverone inutile dando dello studente inpreparato a destra e a manca ma non ti sei nemmeno curato di rileggere bene l'articolo in cui si parla proprio di simulazione.

Re: Come è possibile
Credo si stesse domandando come hanno fatto a simulare un gruppo di cellule se a malapena riescono a simulare il più semplice batterio unicellulare e solo per qualche nanosecondo.

Re: Come è possibile
- Scritto da: Anonimo> Credo si stesse domandando come hanno fatto a> simulare un gruppo di celluleGrazie a anni di studio e lavoro, e a mostruosa potenza di calcolo.> se a malapena> riescono a simulare il più semplice batterio> unicellulare e solo per qualche nanosecondo.Fino ad oggi.

Re: Il virus non è una una forma di VITA
- Scritto da: Anonimo> il virus non è una forma di vita, confermo. Però> conoscere e simulare come interagisce con i> meccanismi delle cellule (che viventi sono) è> estremamente utile.> > Cmq da migliaia di anni ci facciamo questa> domanda e non ne siam venuti ancora a capo.> > Il fuoco non è vivo, però produce energia> ossidando materia organica e si riproduce proprio> come una cellula, > > Forse la vita è come una sinfonia dove il dna è> solamente lo spartito. Se uno fischietta la> melodia, non riesce certo a riprodurne tutta la> complessità.> > Ecco i miei due cent> > Marcopotevi tenerteli

Dinamica molecolare
La notizia è da ricercare in due punti secondo me: durata della simulazione: simulare un migliaio di atomi per un nanosecondo su un PIV a 3.0 GHz porta via una settimana (è una cosa che faccio abitualmente) per cui utilizzo di calcolo distribuito in manniera efficace;complessità della struttura simulata: tutte le interazioni inter e intra molecolari sono descritte correttamente e non si hanno errori come ad esempio il capside che si apre o il dna che ne fuoriesce...Per concludere una simulazione consiste nel risolvere nel tempo l'equazione del moto di Newton. Si usa un timestep nell'ordine dei femtosecondi, e ad ogni timestep viene calcolato il gradiente del potenziale per ogni atomo, in modo da calcolarne la forza e l'accelerazione, da cui si ottiene la posizione di tale atomo nel timestep successivo e il ciclo si ripete... 50 ns sono 50 milioni di timestep, che per un milione di atomi sono 50*10^12 gradienti da calcolare (sui tre assi cartesiani)

Re: Dinamica molecolare
- Scritto da: Anonimo> La notizia è da ricercare in due punti secondo> me: > durata della simulazione: simulare un migliaio di> atomi per un nanosecondo su un PIV a 3.0 GHz> porta via una settimana (è una cosa che faccio> abitualmente) per cui utilizzo di calcolo> distribuito in manniera efficace;> complessità della struttura simulata: tutte le> interazioni inter e intra molecolari sono> descritte correttamente e non si hanno errori> come ad esempio il capside che si apre o il dna> che ne fuoriesce...> Per concludere una simulazione consiste nel> risolvere nel tempo l'equazione del moto di> Newton. Si usa un timestep nell'ordine dei> femtosecondi, e ad ogni timestep viene calcolato> il gradiente del potenziale per ogni atomo, in> modo da calcolarne la forza e l'accelerazione, da> cui si ottiene la posizione di tale atomo nel> timestep successivo e il ciclo si ripete... 50 ns> sono 50 milioni di timestep, che per un milione> di atomi sono 50*10^12 gradienti da calcolare> (sui tre assi cartesiani)Hai messo Seti@home e vuoi sciorinarci questo mare di stronzate?!

Re: Dinamica molecolare
ehm...qualche decina d'anni fa, un certo Heisenberg e un certo Schroedinger inventarono la meccanica quantistica, forse t'è sfuggito qualche anno di storia?per la cronaca, se risolvi le eq. di Newton di un atomo, trovi che il tempo di vita medio è di qualche frazione di nanosecondo (o giù di li), dopo di che l'atomo decade perché l'elettrone precipita sul nucleo, ma siccome te stai qua a sparare ste cavolate, e io sto qua a correggerti, significa che esistiamo, quindi mi sa che ste cose non si risolvono con l'eq. di Newton, visto che hai fatto il saccente, lo faccio pure io, e per la cronaca quello che si risolve è l'eq agli autovalori di Schroedinger:H*|s> = E*|s> che permette di determinare gli stati stazionari (autostati dell'hamiltoniana) del sistema in esame, successivamente conoscendo gli autostati dell'hamiltoniana e mettendosi in una base in cui H è diagonale (ovvero in una base degli autostati di H), si può determinare l'evoluzione temporale del sistema tramite l'eq. di Schroedinger che permette di determinare l'operatore di evoluzione temporale, che, nella base in cui H è diagonale, si riduce ad un termine oscillate in cui compare E*t (E energia, t tempo) con qualche costante che mo è inutile specificaredetto questo, non tutti i problemi si possono risolvere così facilmente, allora quello che si fa è risolvere il problema che si sa risolvere, e poi si corregge la soluzione per tenere conto del resto (ad esempio le interazioni tra più atomi o altro) usando metodi perturbativi o quello che conviene usare, e sono queste correzioni che vengono calcolate con l'aiuto dei super pc, dato che spesso richiedono il calcolo di decine e decine di termini, per non parlare della risoluzione di equazioni (che ovviamente va fatto in modo numerico) in alcuni casi anche non linearitorna a giocare col Seti@Home come diceva giustamente qualcuno qua sopra va :)

Re: Dinamica molecolare
http://it.wikipedia.org/wiki/Dinamica_molecolareInformarsi prima di parlare no eh?

Re: Simulazione riuscita?
ma che dici?fluttuazioni quantistiche della materia? si, ci sono anche i siluri fotonici e il modulatore quantico, ohhhhhhhhma torniamo sulla terra va, quello che cercavi di dire era forse il principio di indeterminazione di heisenberg, che comunque sia non è una cosa che va simulata, dato che porta a determinati risultati (es [x, p] = i*h/(2*pi)) una volta che sai quelli, scrivi le eq. necessarie e le risolvi in modo numerico (ad esempio se vuoi vedere la dinamica di un sistema risolverai l'eq. di Schroedinger in modo numerico, oppure tramite un metodo perturbativo e risolvendo quest'ultimo in modo numerico grazie alla potenza dei pc moderni, e così via), per favore, non studiate su wikipedia, che poi ci ritroviamo con 15enni che vogliono insegnare fisica ai fisici e biologia ai biologi

Re: Dinamica molecolare
- Scritto da: Anonimo> ehm...> qualche decina d'anni fa, un certo Heisenberg e> un certo Schroedinger inventarono la meccanica> quantistica, forse t'è sfuggito qualche anno di> storia?> per la cronaca, se risolvi le eq. di Newton di un> atomo, trovi che il tempo di vita medio è di> qualche frazione di nanosecondo (o giù di li),> dopo di che l'atomo decade perché l'elettrone> precipita sul nucleo, ma siccome te stai qua a> sparare ste cavolate, e io sto qua a correggerti,> significa che esistiamo, quindi mi sa che ste> cose non si risolvono con l'eq. di Newton, visto> che hai fatto il saccente, lo faccio pure io, e> per la cronaca quello che si risolve è l'eq agli> autovalori di Schroedinger:> H*|s> = E*|s> che permette di determinare gli> stati stazionari (autostati dell'hamiltoniana)> del sistema in esame, successivamente conoscendo> gli autostati dell'hamiltoniana e mettendosi in> una base in cui H è diagonale (ovvero in una base> degli autostati di H), si può determinare> l'evoluzione temporale del sistema tramite l'eq.> di Schroedinger che permette di determinare> l'operatore di evoluzione temporale, che, nella> base in cui H è diagonale, si riduce ad un> termine oscillate in cui compare E*t (E energia,> t tempo) con qualche costante che mo è inutile> specificare> > detto questo, non tutti i problemi si possono> risolvere così facilmente, allora quello che si> fa è risolvere il problema che si sa risolvere, e> poi si corregge la soluzione per tenere conto del> resto (ad esempio le interazioni tra più atomi o> altro) usando metodi perturbativi o quello che> conviene usare, e sono queste correzioni che> vengono calcolate con l'aiuto dei super pc, dato> che spesso richiedono il calcolo di decine e> decine di termini, per non parlare della> risoluzione di equazioni (che ovviamente va fatto> in modo numerico) in alcuni casi anche non> lineari> > torna a giocare col Seti@Home come diceva> giustamente qualcuno qua sopra va :)Quando ci sono di mezzo tanti atomi (milioni) si usano le equazioni di Newton. Per pochi atomi (nell'ordine delle centinaia) si possono usare metodi piu' precisi.

Re: Il virus non è una una forma di VITA
- Scritto da: Anonimo> il virus non è una forma di vita, confermo. Confermi?! Chi sei, Dio o quel biologo da strapazzo dell'altro post?E come lo confermi?! Diccelo.Tempo fa uscì un bellissimo articolo su Le Scienze, in cui si parlava proprio di questo 'I virus sono una forma di vita?'. Meno male che tu oggi ci hai dato una risposta definitiva.

Re: Simulazione riuscita?
> Buon giorno e ben tornato ad annoiarci.> > http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=1400No, non siamo la stessa persona.

Re: Dinamica molecolare
e daie, la meccanica quantistica non si usa quando c'è poca roba, ma quando è piccola (infatti nella meccanica statistica quantistica, c'è tanta roba ma si lavora in regimi in cui le leggi classiche non valgono più), non a caso i modelli statistici più precisi (statistici, quindi TANTA roba (nell'ordine di N, con N numero di Avogadro (ordine di grandezza 10^23))), sono quelli che usano la meccanica quantistica, spiega la condensazione di bose usando la meccanica classica va :)tra l'altro, le eq. di Newton non è che sono un metodo più o meno preciso, semplicemente le eq. di Newton NON descrivono la realtà, ma lo fanno SOLO ED ESCLUSIVAMENTE se si ha a che fare con ordini di grandezza molto (ma MOLTO) maggiori delle scale atomiche, e inferiori (più o meno) alle dimensioni (dimensioni inteso come scala delle masse, lunghezze, tempi, ecc...) del sistema solareper dimensioni comparabili con quelle atomiche le eq. di Newton semplicemente non funzionano, non è che sono o non sono precise, non funzionano punto (predicono cose che non sono la realtà), stesso discorso per dimensioni che superano quelle del sistema solare, la meccanica newtoniana non descrive la realtà e bisogna ricorrere alla relatività generale (che ad oggi è una delle teorie, se non la teoria, che da i risultati teorici più in accordo con quelli sperimentali), mentre nel caso di dimensioni atomiche si ricorre alla meccanica quantistica

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Ciò che dà da pensare piuttosto è se l'essere> simulato possa essere cosciente nel suo mondo> simulato,come lo siamo noi nel nostro...> Ora salgo al tredicesimo piano e controllo.

Re: uhm...
- Scritto da: Anonimo> > i virus hanno l'anima?> > Certo, e quando muoiono vanno nel paradiso dei> virus.Vuoi dire che Windows é il loro paradiso? Azz, questa si che é tosta.

E la complessita? Non basta la potenza
Mi lascia molto perplesso l'indicazione che il tutto si risolverà negli anni grazie ad una maggior potenza di calcolo. Chi si occupa di informatica sa che un algoritmo a complessita esponenziale (e dal tipo di simulazione non stento a credere che sia così) la maggior potenza permette solamente di fare + velocemente le cose semplici, ma non di scalare sui progetti + complessi.Fra qualche anno il virus del tabacco magari vivrà per più tempo, ma non si riuscirà neppure a capire l'interazione del virus con altre cellule.

Re: E' pur sempre una simulazione
Io sono lo spacciatore che fornisce la roba sia al biologo a cui hanno dato del fisico, sia al fisico a cui hanno dato del biologo e a tutti quanti dico: andateci piano con la roba!Ci tengo ai miei clienti.

Re: Simulazione riuscita?
- Scritto da: Anonimo> > > Buon giorno e ben tornato ad annoiarci.> > > >> http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=1400> > No, non siamo la stessa persona.In compenso ti meriti la stessa risposta.

Re: E la complessita? Non basta la poten
- Scritto da: Anonimo> Mi lascia molto perplesso l'indicazione che il> tutto si risolverà negli anni grazie ad una> maggior potenza di calcolo. > Chi si occupa di informatica sa che un algoritmo> a complessita esponenziale (e dal tipo di> simulazione non stento a credere che sia così) la> maggior potenza permette solamente di fare +> velocemente le cose semplici, ma non di scalare> sui progetti + complessi.> > Fra qualche anno il virus del tabacco magari> vivrà per più tempo, ma non si riuscirà neppure a> capire l'interazione del virus con altre cellule.O magari no.

Re: Il virus non è una una forma di VITA
virus=un mazzetto di proteine più poche migliaia di basi di acido nucleico.assolutamente inerte, a meno che non abbia una cellula da infettarelo sai che i virus non si riproducono?Rilasciano l'acido nucleico nel citoplasma della cellula infettata e questo viene tradotto delle componenti che formano il virus e viene replicato. Poi il tutto si autoassembla.Sono delle belle macchinine, ma nulla di più.Se poi sei in grado di dimostrarmi il contrario, benissimo.

due cent
se ti prudono le dita, non grattarle sui tasti: potresti scrivere qualcosa di stupido.Grattatele e intanto guarda Rete4

Re: Il virus non è una una forma di VITA
> Confermi?! Chi sei, Dio o quel biologo da> strapazzo dell'altro post?> E come lo confermi?! Diccelo.spero che 5 anni di biotecnologie siano serviti a qualcosa> > Tempo fa uscì un bellissimo articolo su Le> Scienze, in cui si parlava proprio di questo 'I> virus sono una forma di vita?'. Meno male che tu> oggi ci hai dato una risposta definitiva.Io non ho dato la risposta a che coc'è la vitaho detto che un virus non è vivo, come non lo è una sequenza di dna o rna.Ma tu lo sai che se sequenzi il genoma di un virus, scrivi la sequenza delle lettere su un foglio di carta, sintetizzi una sequenza con quelle stesse lettere e la inietti in una QUALSIASI cellula, avrai alla fine il tuo virus originario? Oppure potresti (come si fa già da anni) mischiare tu le varie poteine che lo compongono ed aggiungere l'acido nucleico e riottenere il tuo virus. Sono tecniche di routine che si usano per la costruzione delle librerie geniche...

Re: Il virus non è una una forma di VITA
si ma tu povero laureato che ha anche perso tempo a studiare non potrai mai competere con uno le cui conoscenze al massimo si sono formate su wikipedia :)putroppo oggi funziona così, rassegnati (rassegnamoci) e ridiamo di chi si comporta in questo modo :)

Re: Il virus non è una una forma di VITA
Chissà se sa cos'è un Oggiemme! Ma dai! Lo sanno tutti che è un cibo con i geni!! I geni!! Brrrr!! Mica ce li ho io! :|

Re: Il virus non è una una forma di VITA
- Scritto da: Anonimo> Chissà se sa cos'è un Oggiemme! > Ma dai! Lo sanno tutti che è un cibo con i geni!!> I geni!! Brrrr!! Mica ce li ho io! :|Io ce li ho! E' grave?

Re: Il virus non è una una forma di VITA
eeeh che brutta cosa!! forse sopravvivi, ma non andare alla coop che ti linciano

Re: Simulazione riuscita?
- Scritto da: Anonimo> > Se... Appunto... Se non provi come sai se e'> impossibile ?> Perchè tu hai provato?Allora nemmeno tu puoi negare l'impossibilità!Solo quelli che hanno provato possono direche è possibile, quindi taci.

Re: Simulazione riuscita?
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: Anonimo> > Se... Appunto... Se non provi come sai se e'> > impossibile ?> Perchè tu hai provato?Ma io non ho detto che e' possibile o impossibile come hai fatto tu !> Allora nemmeno tu puoi negare l'impossibilità!> Solo quelli che hanno provato possono dire> che è possibile, quindi taci.E vuoi farmi tacere evitando di rispondere alle domande che ti ho posto ? Vedo che le hai tagliate via tutte quotando.

Re: Simulare la vita...
Si può soltanto SIMPULARE, nn creare! Creare un'intelligenza che ragioni da sola è praticamente impossibile

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Si può soltanto SIMPULARE, nn creare! Creare> un'intelligenza che ragioni da sola è> praticamente impossibileQual e' la differenza tra la musica creata da un mozart simulato e uno biologico ?

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Si può soltanto SIMPULARE, nn creare! Creare> un'intelligenza che ragioni da sola è> praticamente impossibileIo ho sempre in mente l'esperimento ideale in cui si prende un computer arbitrariamente potente e si simula tutto il funzionamento di un cervello umano, copia perfetta di un cervello "vero". Che motivo ci sarebbe per non aspettarsi che funzionerebbe esattamente come quello vero, anche se e` sarebbe una copia "intangibile" che esiste solo nella memoria di un computer? Quindi mi viene da pensare che, se la mente e` il prodotto del cervello, una mente artificiale sia teoricamente possibilissima.Purtroppo, o per fortuna, non e` pero` dimostrato che avere un cervello equivalga ad avere una mente. L'esperimento potrebbe chiarire i dubbi ma... mi sa che bisognera` rimanere col dubbio per un altro bel po' di tempo, mi sa.

Re: E' pur sempre una simulazione
- Scritto da: Anonimo> Io sono lo spacciatore che fornisce la roba sia> al biologo a cui hanno dato del fisico, sia al> fisico a cui hanno dato del biologo e a tutti> quanti dico: andateci piano con la roba!> > Ci tengo ai miei clienti.LOL. Bellissima!!! Io sono quello che ha dato del biologo al wiki-student.

Re: Simulare la vita...
Se simuli perfettamente un cervello, ma non simuli un corpo in cui metterlo e un mondo in cui farlo vivere, allora non ci sara' nessuna simulazione!cosa farebbe il tuo cervello senza senza un corpo col quale interagire con cio' che ti circonda? e cosa faresti se intorno a te ci fosse solo il vuoto? nulla

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Se simuli perfettamente un cervello, ma non> simuli un corpo in cui metterlo e un mondo in cui> farlo vivere, allora non ci sara' nessuna> simulazione!Ci sara la simulazione di un sordo muto cieco.avvolto nel velluto.> cosa farebbe il tuo cervello senza senza un corpo> col quale interagire con cio' che ti circonda?Sognerebbe?> e> cosa faresti se intorno a te ci fosse solo il> vuoto?Cercherei una tuta spaziale, oppure direi "che sia la luce".> nullaQuesto non lo puoi provare.

Re: Simulare la vita...
- Scritto da: Anonimo> Se simuli perfettamente un cervello, ma non> simuli un corpo in cui metterlo e un mondo in cui> farlo vivere, allora non ci sara' nessuna> simulazione!mmh... la mancanza delle informazioni sensoriali ne comprometterebbe la crescita, se fosse il cervello di un neonato; ma se la copia viene fatta a partire da un cervello adulto, sara` un adulto che si ritrovera` privato di qualsiasi corpo e qualsiasi senso, ma la sua "mente" rimarra` tale e quale (sempre condizionando il tutto alla premessa che la mente sia prodotta unicamente dal cervello). Certo magari a quel punto sarebbe meglio simulargli anche un corpo se no il poveretto si ritroverebbe in una situazione infernale...> cosa farebbe il tuo cervello senza senza un corpo> col quale interagire con cio' che ti circonda? e> cosa faresti se intorno a te ci fosse solo il> vuoto? nullaPurtroppo, temo che continuerei a pensare, cosa che in quella situazione non mi piacerebbe per niente...

Un modello non è la realtà
ne simula solamente alcune caratteristiche. Le caratteristiche simulate sono quelle che noi riteniamo interessanti.La simulazione è quindi per sua definizione limitata.La quantità di informazione necessaria per simulare perfettamente un sistema è >= a quella contenuta nel sistema stesso.Tutti i sistemi sono in realtà sistemi aperti.Non è possibile simulare perfettamente un sistema aperto (bisognerebbe simulare l'universo).A livello molecolare e di interazione per quel che ne sappiamo ad oggi (secondo cioè i più esatti MODELLI scientifici) siamo nel campo della fisica quantistica e della teoria dei campi. I modelli in gioco non sono più deterministici ma probabilistici.Sistemi così complessi non riusciamo a trattarli a questo livello.Questo solo per spazzare via dalla testa divagazioni inutili.

Re: Un modello non è la realtà
esiste un ramo della fisica chiamato meccanica statistica che si occupa in parte di queste cose

Re: Un modello non è la realtà
- Scritto da: Anonimo> esiste un ramo della fisica chiamato meccanica> statistica che si occupa in parte di queste coseSì ma non può rimediare al fatto che una simulazione è comunque limitata.

Re: Un modello non è la realtà
dipende cosa intendi per limitata, ci sono simulazioni che possono simulare in modo accuratissimo le fasi lunari per i prossimi 1000 anni, ce ne sono altre che ti danno la posizione delle stelle viste dalla terra 30000 anni fa, come ce ne sono altre che ti dicono cosa succede se 3 atomi fanno a capocciate, dipende sempre e comunque dal problema

Re: Simulare la vita...
Tredicesimo piano? :) Non male quel film.Ma andiamo avanti.. e se tutto fosse solo il sogno di una sola persona? Se andiamo col solipsismo non si va da nessuna parte..vabbe,vado a godermi il mio sogno di bella giornata..Sciao.

Re: Un modello non è la realtà
- Scritto da: Anonimo> dipende cosa intendi per limitata, ci sono> simulazioni che possono simulare in modo> accuratissimo le fasi lunari per i prossimi 1000> anni, ce ne sono altre che ti danno la posizione> delle stelle viste dalla terra 30000 anni fa,> come ce ne sono altre che ti dicono cosa succede> se 3 atomi fanno a capocciate, dipende sempre e> comunque dal problemaSono quello del post originale, giusto per non confonderci mi chiamo Umberto (mi ero dimenticato di firmare) e per chiarirci avrei una laurea in fisica, per quello che può contare qui in Italia (infatti ora mi occupo d'altro).Il mio post extra sintetico, in cui ho messo solo alcuni punti essenziali su cui pensare, era dovuto in parte a stanchezza, in parte al fatto che il lavoro incombe sulle mie spalle... ma anche da esigenze di chiarezza e immediatezza. A qualcuno può non essere immediatamente chiaro in che modo un sistema venga definito "complesso" e perchè. Come un programma tipo skyglobe, tanto per intenderci, calcoli (in una mappa a superficie sferica, quindi 2dimensionale) la posizione delle stelle da +o- 30000 anni basandosi comunque su dati che hanno di per sè un certo margine di errore che, a seconda dei casi, può aumentare con l'evoluzione del sistema in maniera quasi lineare, per cui è possibile tenerne conto, nel senso che anche l'incertezza aumenta quasi linearmente, ma non completamente, perchè si devono trascurare certe perturbazioni. Se mi devo mettere con un binocolo o un telescopio a guardare in giro o fotografare, o programmare un missione di un satellite da qui a qualche decennio va bene (ma non uso skyglobe nel secondo caso...), per uso didattico va ancora meglio, a patto di sapere e spiegare che strumento si ha in mano: non uso un metro per misurare un accoppiamento meccanico cilidro-pistone...Un sistema biologico ha in sè caratteristiche ad evoluzione "controllabile" diciamo per intenderci "lineare" e altre che si possono definire ad evoluzione "complessa", in vario modo, che mettiamo nel calderone "non lineare". Matematicamente, e quindi anche da un punto di vista del calcolo, questo significa che di una parte abbiamo un MODELLO la cui evoluzione nel tempo si tratta con equazioni differenziali lineari o quasi lineari, che possiamo risolvere analiticamente o più spesso numericamente ("discretizzando" il calcolo), con tempi di calcolo accettabili e incertezze sui valori iniziali che non portano a risultati molto "divergenti" per valori iniziali abbastanza vicini. Tutte le altre caratteristiche che stanno nel calderone possono essere o modellizzate tramite equazioni non-lineari, quindi tipicamente a forte dipendenza dalle condizioni iniziali, per cui valori vicini all'inizio potrebbero portare a stati molto diversi anche dopo poco tempo, oppure essere descritti da un modello a stati discreti (tipo automi cellulari), o anche non avere un modello di evoluzione "decente".Tipicamente la simulazione aiuta a comprendere le categorie del calderone suddetto, quindi perfezionare i modelli non lineari e/o trovarne. Per i modelli non lineari aiuta almeno a definire "tipi" di evoluzione, ovvero se esiste un numero finito (e sperabilmente piccolo) di macrostati in cui il sistema va a finire comunqe... esempio non calzante, ma tanto per capirci: osservando una mela piccola per esempio, se conosco poco le mele ma ne ho viste tante mature, posso dire che a maturazione completa sarà "gialla", "verde" o "rossa" ma non "nera" o "viola"... Non esiste una "simulazione esatta" di un sistema fisico che non sia il sistema fisico stesso. Semplicemente perchè per definizione la simulazione contiene SOLO ALCUNE DELLE CARATTERISTICHE DEL SISTEMA MA NON TUTTE.Si tratta solo di chiarire che "simulazione esatta" si riferisce strettamente al modello utilizzato e ai parametri che si considerano, per cui c'è corrispondenza biunivoca fra i definiti parametri iniziali e finali di sistema e modello.Umberto

Re: Simulazione riuscita?
Mi spiego meglio. C'era qualche tempo fa un gioco per computer chiamato life. Su una matrice di una grandezza a piacere, si coloravano (si dava vita) alcuni quadrati (cellule). Si faceva partire una simulazione che ad ogni passo di simulazione faceva morire le cellule troppo sole o con troppi vicini e faceva duplicare le altre cellule. Simulazione della vita? Ovviamente no.Questo meccanismo è troppo banale per simulare la complessità della vita. OK. Ora pare invece che degli scienziati ci siano riusciti o meglio che degli scienziati abbiano fatto una simulazione più complessa di quella di life e che dei giornalisti ne abbiano snaturato la portata con affermazioni fiabesche.Gli scienziati hanno simulato tutta la complessità del mondo fisico reale?Hanno simulato in modo numerico il principio di indeterminazione di heinsenberg?Ci sono profonde perplessità teoriche sulla possibilità di farlo. La formula di heisenberg, come qualsiasi formula utilizzata dai fisici è solo una approssimazione del mondo reale, la cui complessità non potrà mai essere simulata secondo me (affermazione gratuita ma in qualcosa bisogna credere ed un mondo deterministico non mi si addice). Non è una questione di computer potenti e di calcoli numerici di formule, è una questione di determinismo quantistico. Esiste la possibilità teorica di simulare la realtà?Non so cosa dica wikipedia ma io, sostenitore della teoria del caos, penso di no!Il fatto è che non esiste nessuna prova scientifica che possa far decidere per il si o per il no.Torniamo alla simulazione. Ipotizziamo che una simulazione del mondo fisico reale sia possibile. È stato simulato dovvero?Si è tenuto conto di tutti i possibili fenomeni fisici oggi conosciuti? E quelli sconosciuti? Si è simulato a livello atomico, molecolare o subatomico?Per ognuno di questi livelli bisogna fare delle approssimazioni, per esempio trascurando i livelli sottostanti. Ogni approssimazione ci porta molto distanti dalla realtà. In un sistema caotico, piccolissimi differenze iniziali o anche piccolissime approssimazioni, portano a grandissime differenze in poco tempo.Se si è simulato a livello subatomico (questo non ha livelli sottostanti!) fino a dove si è arrivati, visto che per esempio la teoria delle stringhe non è ancora stata provata e manca di buona parte delle formule teoriche necessarie per una simulazione?Come si vede qualsiasi simulazione del mondo fisico ha dei limiti e da questi limiti viene la matematica certezza di forti differenze dalla realtà. Per esempio l'impossibilità di una simulazione dei fenomeni atmosferici in grado di prevedere realmente l'evolversi del tempo sul nostro pianeta è stata dimostrata matematicamente. Il comportamento del virus in questione è complesso come quello del tempo eppure viene detto che è stato simulato.Queste notizie vanno prese con molto scetticismo e la loro verità dovrebbe essere stabilità da gruppi di scienziati indipendenti e non coinvolti del progetto di simulazione che dovrebbero verificare i risultati e la loro portata prima della pubblicazione di farneticazioni sulla simulazione della vita.