Nook: guerra, pace e semantica

come al solito
"La verità è che Cupertino in questa perenne attenzione ci sguazza"e voi siete sempre attentissimi a riportare qualunque batter di ciglia che abbia anche il purche' minimo riferimento (e se non c'e', lo si inventa) ad apple

Re: come al solito
- Scritto da: uffff> "La verità è che Cupertino in questa perenne> attenzione ci> sguazza"> > e voi siete sempre attentissimi a riportare> qualunque batter di ciglia che abbia anche il> purche' minimo riferimento (e se non c'e', lo si> inventa) ad> appleE i riferimenti alla frammentazione di Android, che ormai stanno in ogni articolo, pure dove non c'entra niente? :D--JackRackham

Re: come al solito
Però bisogna considerare una cosa: PI non richiede un abbonamento, permette liberamente di esprimere le proprie opinioni senza tante storie relative all'identificazione dell'utente. In PI ci sono tante persone scrivono gli articoli dando ogni giorno il loro contributo e sicuramente queste non campano di aria, quindi è normale che possano avere qualche sponsor ed è giusto che sia così altrimenti chiuderebbero. :)

Re: come al solito
Non è vero: se la tua opinione è come la loro va bene, altrimenti vieni censurato.Questo forum è i m m o n d i z i a !

Re: come al solito
PS: mi hanno appena censurato.Quasi quasi scrivo un bot che rimette il post quando viene cancellato. :D

Re: come al solito
PS: se ci fosse uno sponsor, sarebbe meglio scriverlo. Come ad esempio ho visto stamattina su Linuxqualcheccosa.Una bella scritta "articolo sponsorizzato".Anche perchè se ti cuccano son dolori 8intendo: se ricevi soldini o regalini e non lo specifichi).

Re: come al solito
Anche secondo me PI è libera di fare quel che vuole, anche se fosse a pagamento. Un periodico fa le proprie scelte editoriali e il numero dei lettori le premia o le boccia. Se però comincia a fare titoli alla Studio Aperto e articoli alla TG4 forse non perde lettori ma perde credibilità, che è un asset forse anche più prezioso.

Re: come al solito
- Scritto da: prova123> In PI> ci sono tante persone scrivono gli articoli dando> ogni giorno il loro contributo e sicuramente> queste non campano di aria, quindi è normale che> possano avere qualche sponsor ed è giusto che sia> così altrimenti chiuderebbero. > :)Non si può fare come dici. Il direttore responsabile verrebbe radiato dall'albo.Per me comunque non prendono un soldo da Apple. Questo è un giornale di informatica e Apple che piaccia o no è un'importante azienda, ovvio che se ne parli spesso. Così come si parla di Google e di Microsoft.

Re: come al solito
- Scritto da: 8080> - Scritto da: prova123> > In PI> > ci sono tante persone scrivono gli articoli> dando> > ogni giorno il loro contributo e sicuramente> > queste non campano di aria, quindi è normale> che> > possano avere qualche sponsor ed è giusto> che> sia> > così altrimenti chiuderebbero. > > :)> > Non si può fare come dici. Il direttore> responsabile verrebbe radiato> dall'albo.> Per me comunque non prendono un soldo da Apple.Anche perche' apple e' tirchia come pochi.Non da' soldi agli azionisti, figuriamoci ai leccakùMolto probabile che paghi in natura, regalando iDevices che manda alle redazioni per farci le recensioni.

Re: come al solito
- Scritto da: uffff> "La verità è che Cupertino in questa perenne> attenzione ci> sguazza"> > e voi siete sempre attentissimi a riportare> qualunque batter di ciglia che abbia anche il> purche' minimo riferimento (e se non c'e', lo si> inventa) ad applenon mi pare che questo articolo parli di rumors... se poi qualsiasi articolo d'opinione che parla di Apple dev'essere visto male dai soliti ignoti, allora ditelo subito

Il motivo principale è rimandare i cloni
Non credo proprio che Apple sponsorizzi questi articoli e di sicuro non c'è bisogno che lo faccia per voler scrivere che Android è frammentato... è la pura e semplice verità. Verità che è stata scritta perché nell'analizzare la mania della segretezza in casa Apple si stava facendo un confronto tra la realtà della mela morsicata e quella della concorrenza, che giustificava l'atteggiamento in questione. Ad ogni modo visto che la concorrenza ama scopiazzare i prodotti di Apple è normale che quest'ultima cerchi di tenerli segreti fino all'ultimo momento, almeno rimanda di qualche mese il clone targato Samsung o HTC...

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
- Scritto da: FirePrince> Non credo proprio che Apple sponsorizzi questi> articoli e di sicuro non c'è bisogno che lo> faccia per voler scrivere che Android è> frammentato... è la pura e semplice verità.> Verità che è stata scritta perché nell'analizzare> la mania della segretezza in casa Apple si stava> facendo un confronto tra la realtà della mela> morsicata e quella della concorrenza, che> giustificava l'atteggiamento in questione.> > > Ad ogni modo visto che la concorrenza ama> scopiazzare i prodotti di Apple è normale che> quest'ultima cerchi di tenerli segreti fino> all'ultimo momento, almeno rimanda di qualche> mese il clone targato Samsung o> HTC...L'articolo può essere o meno "finanziato" da qualche sponsor. Tu invece sei solo un fanboy.

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
- Scritto da: jackless> - Scritto da: FirePrince> > Non credo proprio che Apple sponsorizzi> questi> > articoli e di sicuro non c'è bisogno che lo> > faccia per voler scrivere che Android è> > frammentato... è la pura e semplice verità.> > Verità che è stata scritta perché> nell'analizzare> > la mania della segretezza in casa Apple si> stava> > facendo un confronto tra la realtà della mela> > morsicata e quella della concorrenza, che> > giustificava l'atteggiamento in questione.> > > > > > Ad ogni modo visto che la concorrenza ama> > scopiazzare i prodotti di Apple è normale che> > quest'ultima cerchi di tenerli segreti fino> > all'ultimo momento, almeno rimanda di qualche> > mese il clone targato Samsung o> > HTC...> > L'articolo può essere o meno "finanziato" da> qualche sponsor.eccerto... mo' la Apple finanzia un articolo che la associa ai suicidi della Foxconn > Tu invece sei solo un> fanboy.tu sei un fanboy-anti

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
Proprio cloni, sissì!Ma vivete su un mondo parallelo o quando è uscito il One x o l'S3 eravate morti?

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
ecco un altro fanboy che vede asini volanti...

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
- Scritto da: rover> ecco un altro fanboy che vede asini volanti...ocio ai colpi di vento

Re: Il motivo principale è rimandare i cloni
- Scritto da: FirePrince> Non credo proprio che Apple sponsorizzi questi> articoli e di sicuro non c'è bisogno che lo> faccia per voler scrivere che Android è> frammentato... è la pura e semplice verità.> Verità che è stata scritta perché nell'analizzare> la mania della segretezza in casa Apple si stava> facendo un confronto tra la realtà della mela> morsicata e quella della concorrenza, che> giustificava l'atteggiamento in questione.> > > Ad ogni modo visto che la concorrenza ama> scopiazzare i prodotti di Apple è normale che> quest'ultima cerchi di tenerli segreti fino> all'ultimo momento, almeno rimanda di qualche> mese il clone targato Samsung o> HTC...quotone

Bah
I sostenitori di Apple sono tanto accaniti quanto i suoi contestatori.

Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Mah... fermo restando il valore "tecnico" dei prodotti Apple (p.es. l'interfaccia di iOS e le batterie dei dispositivi) mi pare che la società sia - da un po' di tempo - in una situazione alquanto negativa: economicamente no di certo però (è un punto a loro sfavore: penso che il rapporto qualità/prezzo - con qualità alta, ma prezzo esageratamente alto - sia pessimo nel caso di Apple rispetto alle società più importanti oggi presenti nel mercato), ma si evince proprio dai vari "trucchi" commerciali per mantenere viva l'attenzione.Da un punto di vista "sociale" ha rovinato parecchio il mercato (ovviamente fa il suo gioco), insieme a quei concorrenti che - a torto o a ragione - cercano di stare dietro e non perdere "il passo" (economico, non tecnico).Successe molto tempo fa qualcosa del genere con il VHS e gli altri standard e ci sono voluti decenni per avere buona qualità nell'home-video.Se consideriamo il sw e il suo costo (per l'hw il discorso è più complesso: opinione mia come tutte le altre, ovviamente) non c'è di fatto ragione per preferirlo ad altri concorrenti, talvolta gratuiti.Specifico che sono utente multisistema, Apple incluso che giudico un ottimo prodotto.La mia opinione è orientata a un'analisi "generale" e - come per molti altri prodotti e servizi - penso sia un'azienda sovrastimata e di molto (ho detto una cosa simile di FB: i fatti ora dimostrano che avevo ragione...).Tra non molto l'azienda cambierà rotta e tra i vari motivi c'è la bassa penetrazione dei suoi prodotti (per la qual cosa mira ora alla TV)... attenzione! Non parliamo di quantità di dispositivi venduti, ma di diffusione tra le persone (p.es. non è insolito il rapporto 1:3... una persona e tre dispositivi)...Non si tratta di dare opinioni "per fede" - i vecchi scontri C64/Spectrum :) - ma basandosi sui fatti.

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
... ad ogni modo meglio lo Spectrum :D

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Ottima battuta!(ghost)(ghost)(ghost)

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: crumiro> ... ad ogni modo meglio lo Spectrum :DConcordo 100% ;-)

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Ma che stai a di che è sovrastimata??? bassa diffusione??? I suoi dispositivi mobili e servizi annessi generano ricavi superiori a tutti quelli android messi insieme, e tu dici che è sovrastimata? terzo produttore al mondo di telefoni cellulari, primo produttore mondiale di smartphone, primo produttore mondiale di computer (considerando anche l'iPad), e tu dici che è sovrastimata? Bassa diffusione? Se poi i suoi prodotti costano, dipende anche da come sono fatti: guarda gli ultrabook di intel, per cercare di farli come l'air, sarebbero costati esattamente come l'air (e hardware abb simile), allora si son buttati sulla plastica... Poi è l'utente che deve scegliere "plastica o alluminio" e vediamo chi vince... Su una cosa probabilmente hai ragione (anche se non l'hai detta): vista la concorrenza (che sarà frammentata quanto ci pare, ma è comunque tanta), se Apple sbaglia una mossa è fuori dai giochi, quindi stavolta deve dare il massimo (sia per il comparto computer, sia per quello smartphone a settembre/ottobre con il nuovo iPhone)

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Mah, Samsung di telefonini ne vende piú di Apple.Apple peró vende un solo telefonino (oddio, variante 4 e 4s).Apple guadagna di piú.Apple non é una bolla come FB (in fondo Apple ha un bellissimo prodotto! Parlo proprio di fisicitá ed estetica, FB vende fumo), ma il valore delle azioni "reale" é ca. 330-350 dollari. Il boom degli ultimi mesi é un segnale di pericolo e puó portare a speculazioni. Inoltre Jobs ha lasciato idee, ma se non vengono realizzate con il criterio, il mercato punirá.Ultimamente é vero che alcune scelte (l'ipad che scalda, i consumi della batteria, ma molte altre...) non rispecchiano il rapporto prezzo/prestazioni.Insomma stanno mungendo la mucca, ma non é chiaro a nessuno per quanto produrrá latte. E il mercato potrebbe lasciare tutti a piedi.L'analisi dell'articolo (ben fatto) é una bella parafrasi riassuntiva delle "strategie" di marketing di Apple (vedasi la biografia ufficiale di Jobs).

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
ecco arrivato il fan di turno.sovrastimata? almeno del 50%penetrazione? buona ma non come i numeri farebbero pensare.direo che utente e' stato molto puntuale e oggettivo

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: rover> ecco arrivato il fan di turno.> sovrastimata? almeno del 50%> penetrazione? buona ma non come i numeri> farebbero> pensare.> direo che utente e' stato molto puntuale e> oggettivoDici? Io sono tutto fuor che un fanboy Apple, ma la mia impressione (che non fa statistica, per carità, lo so) è che per la gente questo marchio abbia ancora qualcosa di magico. Gli iCosi sono oggetto del desiderio, e la gente dà per scontato che siano meglio dei terminali Android di fascia alta; poi magari gli fai vedere uno One X e ci ripensano, ma a priori pensano che Apple sia il meglio che c'è.Le azioni di Apple guadagnano sempre, anche quando presentano una non-novità stile Siri come unica innovazione del loro nuovo telefono (la Siri-teoria è bella, è la pratica a non essere così diversa da qualsiasi programma a comandi vocali). Perfino Creative Labs ha appena introdotto una "Sound Blaster" che altro non è che una specie di scatolotto-Siri! Quando Siri non aveva la mela sopra, nessuno se lo filava.Poche cose mi farebbero più piacere di veder ridimensionata la mela marcia, ma dubito fortemente che possa accadere in un prossimo futuro....sperando di sbagliarmi ;-)

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: Utente> Se consideriamo il sw e il suo costo (per l'hw il> discorso è più complesso: opinione mia come tutte> le altre, ovviamente) non c'è di fatto ragione> per preferirlo ad altri concorrenti, talvolta> gratuiti.Secondo me è invece lì la forte discriminante perlomeno per chi usa il computer per lavorare.Io spesso compro software per cui esiste la controparte gratuita, ma quello che compro mi consente in genere di essere più produttivo.Se anche mi fa risparmiare solo una manciata di minuti al giorno, linvestimento ne vale la pena.

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: Teo_> - Scritto da: Utente> > Se consideriamo il sw e il suo costo (per> l'hw> il> > discorso è più complesso: opinione mia come> tutte> > le altre, ovviamente) non c'è di fatto> ragione> > per preferirlo ad altri concorrenti, talvolta> > gratuiti.> > Secondo me è invece lì la forte discriminante> perlomeno per chi usa il computer per> lavorare.> Io spesso compro software per cui esiste la> controparte gratuita, ma quello che compro mi> consente in genere di essere più> produttivo.> Se anche mi fa risparmiare solo una manciata di> minuti al giorno, linvestimento ne vale la> pena.Bravo! Proprio come per le donne.Molto meglio quelle a pagamento, che te la danno subito senza tante menate.[img]http://farm5.staticflickr.com/4063/4483830189_57d71c065a.jpg[/img]

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: panda rossa> - Scritto da: Teo_> > Secondo me è invece lì la forte discriminante> > perlomeno per chi usa il computer per> > lavorare.> > Io spesso compro software per cui esiste la> > controparte gratuita, ma quello che compro mi> > consente in genere di essere più> > produttivo.> > Se anche mi fa risparmiare solo una manciata> di> > minuti al giorno, linvestimento ne vale la> > pena.> > Bravo! Proprio come per le donne.> Molto meglio quelle a pagamento, che te la danno> subito senza tante> menate.> > [img]http://farm5.staticflickr.com/4063/4483830189Vero, poi se mi serve le chiamo e mi danno assistenza e fanno il possibile per soddisfarmi perché sanno che tornerò e che parlerò bene di loro.Non disdegno neanche quelle che la danno gratis o che chiedono un contributo di spese di distribuzione (rispetta i criteri del free software), ma lì non posso pretendere assistenza o feature. Al limite dove riesco dò consigli su come diventare più belle, segnalo difetti, insegno a parlare litaliano o regalo un vestitino nuovo. Se non ho modo di soddisfarle in questi modi, in genere lascio una mancia.

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: panda rossa> Bravo! Proprio come per le donne.> Molto meglio quelle a pagamento, che te la danno> subito senza tante> menate.Per te è l'unica maniera di conoscere l'altra metà del cielo.Poi non hai i soldi per l'iphone.(rotfl)

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Concordo. Da un punto di vista di borsa il rischio che oggi costi troppo e concreto. Il bello e che dopo la bolla del 2001 di nuovo i geni della finanza stanno comprando cagate.com, certo con piu prudenza, ma basta guardare il caso di fb... poi non e detto che loro ci rimetteranno, perche sanno quando vendere, noi porveri fessi invece no.

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
Ma quante parentesi metti? Ti giuro ci ho provato a seguire il discorso ma se uno non si mette a fare l'analisi logica della frase non si capisce niente. Boh...

Re: Azienda ottima, ma molto sovrastimata.
- Scritto da: Utente> Mah... fermo restando il valore "tecnico" dei> prodotti Apple (p.es. l'interfaccia di iOS e le> batterie dei dispositivi) mi pare che la società> sia - da un po' di tempo - in una situazione> alquanto negativa: economicamente no di certo> però (è un punto a loro sfavore: penso che il> rapporto qualità/prezzo - con qualità alta, ma> prezzo esageratamente alto - sia pessimo nel caso> di Apple rispetto alle società più importanti> oggi presenti nel mercato), ma si evince proprio> dai vari "trucchi" commerciali per mantenere viva> l'attenzione.Non direi... premesso che i "trucchetti" di marketing li fanno tutti e li hanno sempre fatti, e premesso che tu stesso riconosci il valore "tecnico" dei prodotti, quale sarebbe la "situazione negativa"? > Da un punto di vista "sociale" ha rovinato> parecchio il mercato (ovviamente fa il suo> gioco), insieme a quei concorrenti che - a torto> o a ragione - cercano di stare dietro e non> perdere "il passo" (economico, non> tecnico).se magari ci spieghi anche cosa intendi di preciso come "rovinare il mercato dal punto di vista sociale" e poi ci spieghi in che modo Apple avrebbe attuato questa cosa...> Successe molto tempo fa qualcosa del genere con> il VHS e gli altri standard e ci sono voluti> decenni per avere buona qualità nell'home-video.ma che razza di paragone è?> Se consideriamo il sw e il suo costo (per l'hw il> discorso è più complesso: opinione mia come tutte> le altre, ovviamente) non c'è di fatto ragione> per preferirlo ad altri concorrenti, talvolta> gratuiti.invece è proprio il software a fare la differenza, o, meglio, la sua integrazione con l'hardware (che dal punto di vista dei proXXXXXri è idendico agli altri, anche se cambianjo numerosi detagli di finitura e realizzazione del prodotto finito)> Specifico che sono utente multisistema, Apple> incluso che giudico un ottimo prodotto.IDEM> La mia opinione è orientata a un'analisi> "generale" e - come per molti altri prodotti e> servizi - penso sia un'azienda sovrastimata e di> molto (ho detto una cosa simile di FB: i fatti> ora dimostrano che avevo ragione...).Il problema è che non stai facendo alcuna analisi, ma solo esprimento opinioni senza nemmeno spiegarle. Tra parentesi, il paragone con FB non c'azzecca per niente, visto che FB vende aria fritta, mentre Apple vende prodotti veri e propri> Tra non molto l'azienda cambierà rotta e tra i> vari motivi c'è la bassa penetrazione dei suoi> prodotti (per la qual cosa mira ora alla TV)...i sui prodotti di punta, quelli con i quali realizza la magior parte del fatturato, non hanno certo bassa penetrazione, anzi, tutt'altro... Se parliamo di Mac, per quanto possa essere piccola la sua percentuale in termini di confronto OSX/Windows (con Apple comunque in continua crescita) se si fa un confronto a livello di produttori hardware, non è per niente messa male, anzi... > attenzione! Non parliamo di quantità di> dispositivi venduti, ma di diffusione tra le> persone (p.es. non è insolito il rapporto 1:3...> una persona e tre dispositivi)...Sarà... ma io vedo sempre più Mac in giro> Non si tratta di dare opinioni "per fede" - i> vecchi scontri C64/Spectrum :) - ma basandosi sui> fatti.E dove sarebbero i fatti che dimostrano la tua tesi?

Cara redazione
proviamo così:cara redazione, tra le tante notizie c'è quella di on{x} di Microsoft per Android.Pensate a quante sperequazioni filosofiche potete farci su su di una notizia del genere!Tipo:- Microsoft fa software per Android?- SU wp7 non è ancora integrato?- Dove è sviluppato e perchè?Suvvia, dai ;)

Come sara l'iPhone 5?
Secondo me la domanda cruciale e questa. Onestamente tra 4 e 4S hanno aggiunto niente (a parte Siri, che prima era disponibile sul market ora per averlo ci vuole un telefono nuovo). Hanno messo hw piu potente che altri dispositivi avevano gia (anche se Apple l'hw lo sa sfruttare meglio di altri).Cosa si inventeranno per l'iPhone 5? Io spero di vedere qualche wow-innovation anche se probabilmente non lo comprero, perche fa sempre vedere di cosa e capace la tecnologia. Ma se non fanno niente di strabiliante nel giro di un anno o poco piu i vari competitors saranno pressocche uguali ad Apple, e a qualche centinaia di euro in meno.

Re: Come sara l'iPhone 5?
penso che le novità maggiori saranno più lato software con iOS 6

Re: Come sara l'iPhone 5?
Io spero che la novità di punta non sia l'integrazione con FB uscita dalle prime indiscrezioni...sarebbe deludente

Re: Come sara l'iPhone 5?
- Scritto da: MeX> penso che le novità maggiori saranno più lato> software con iOS> 6Forse daranno una batteria che dura più di due ore.

Re: Come sara l'iPhone 5?
esatto, quello che chiunque cerca e per ora solo il motorola MAXX fornisce... non importa se lo spessore è di 9 mm basta che la batteria sia >> di 2500mah

Re: Come sara l'iPhone 5?
> Cosa si inventeranno per l'iPhone 5? Io spero di> vedere qualche wow-innovation Lato HW l'íPhone è già al top, difficilmente modifica l'aspetto: non è questo ciò che fa Apple.IMHO punteranno più ad innovazioni lato SW, dove si può progredire e semplificare ancora molto.

Re: Come sara l'iPhone 5?
Be', per un aggiornamento lato software non e' necessario far uscire un nuovo modello di telefono, se anche il 5 non avra' nulla di cosi' innovativo come e' stato anche per il 4s.... comincera' la discesa di apple...

Re: Come sara l'iPhone 5?
- Scritto da: ...> Be', per un aggiornamento lato software non e'> necessario far uscire un nuovo modello di> telefono, se anche il 5 non avra' nulla di cosi'> innovativo come e' stato anche per il 4s....> comincera' la discesa di> apple...Non so se hai mai visto quanto siano cambiati negli anni i portatili Apple: pochissimo. Ovvio che dentro migliorano, ma l'estetica poco o nulla.Non mi pare che lato computer si sia vista alcuna discesa in questi anni.Anzi.

Re: Come sara l'iPhone 5?
- Scritto da: trollolo> Secondo me la domanda cruciale e questa.> Onestamente tra 4 e 4S hanno aggiunto nienteuna fotocamera migliore e un proXXXXXre nuovo> (a parte Siri, che prima era disponibile sul market> ora per averlo ci vuole un telefono nuovo).ma che stai dicendo?> Hanno messo hw piu potente che altri dispositivi> avevano gia (anche se Apple l'hw lo sa sfruttare> meglio di altri).irrilevante> Cosa si inventeranno per l'iPhone 5? Io spero di> vedere qualche wow-innovation anche se> probabilmente non lo comprero, perche fa sempre> vedere di cosa e capace la tecnologia. Ma se non> fanno niente di strabiliante nel giro di un anno> o poco piu i vari competitors saranno pressocche> uguali ad Apple, e a qualche centinaia di euro in> meno.hai detto una montagna di sciocchezze

Re: Come sara l'iPhone 5?
- Scritto da: trollolo> Cosa si inventeranno per l'iPhone 5? Io spero di> vedere qualche wow-innovation...Ora, capisco che Apple punti spesso all'effetto wow. Ma con una tecnologia che ha già una certa maturità non vedo come si possa puntare sempre su questo effetto. Lo rinnoveranno, come è stato nel recente passato. Cioè, alcune novità, soprattutto sul lato del software e dei servizi, ma nulla di completamente stravolgente.Intanto, si sa già che forma avrà:http://www.youtube.com/watch?v=8XY841RAY4YSchermo da 4 pollici, quindi più grande ma non troppo (quello che anche io considero il limite per non esser costretti ad usarlo con due mani); scocca più resistente eliminando il vetro (materiale bello ma non certo il massimo della resistenza).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 giugno 2012 14.02-----------------------------------------------------------