Pomegranate Phone, il telefonino factotum

mah...
-- si tratta di AI sviluppate al solo scopo di conquistarsi il titolo di primo essere pensante artificiale della storia --E allora, anche se lo superano, non saranno "degne" di essere chiamate intelligenti.Un essere umano non sa solo far finta di essere qualcos'altro comunicando con una tastiera.Sa anche fare molto altro: comporre poesie, cantare, sognare la notte, inventare nuove macchine, scrivere romanzi, scoprire teorie scientifiche, risolvere problemi tramite l'intuizione, eccetera eccetera.Se superano il test di Turing al massimo potremmo dire che sono degli ottimi bot... ma da qui a parlare di intelligenza, ce ne passa!

Re: mah...
- Scritto da: Gengis Ghat> -- si tratta di AI sviluppate al solo scopo di> conquistarsi il titolo di primo essere pensante> artificiale della storia> --> > E allora, anche se lo superano, non saranno> "degne" di essere chiamate> intelligenti.> Un essere umano non sa solo far finta di essere> qualcos'altro comunicando con una> tastiera.> Sa anche fare molto altro: comporre poesie,> cantare, sognare la notte, inventare nuove> macchine, scrivere romanzi, scoprire teorie> scientifiche, risolvere problemi tramite> l'intuizione, eccetera> eccetera.> > Se superano il test di Turing al massimo potremmo> dire che sono degli ottimi bot... ma da qui a> parlare di intelligenza, ce ne> passa!Dubito che esista una definizione universale di "intelligenza".Onestamente non oso pensare ai programmi necessari per permetter ad un computer di rispondere ad ogni tipo di domanda in modo convincente, quindi tanto di cappello ai team che hanno lavorato per mettere a punto queste macchine.

Re: mah...
> > Onestamente non oso pensare ai programmi> necessari per permetter ad un computer di> rispondere ad ogni tipo di domanda in modo> convincente, quindi tanto di cappello ai team che> hanno lavorato per mettere a punto queste> macchine.Ma infatti è tutto da vedere che superino il test. Secondo me non lo superano.

Re: mah...
- Scritto da: jackoverfull> - Scritto da: Gengis Ghat> > -- si tratta di AI sviluppate al solo scopo di> > conquistarsi il titolo di primo essere pensante> > artificiale della storia> > --> > > > E allora, anche se lo superano, non saranno> > "degne" di essere chiamate> > intelligenti.> > Un essere umano non sa solo far finta di essere> > qualcos'altro comunicando con una> > tastiera.> > Sa anche fare molto altro: comporre poesie,> > cantare, sognare la notte, inventare nuove> > macchine, scrivere romanzi, scoprire teorie> > scientifiche, risolvere problemi tramite> > l'intuizione, eccetera> > eccetera.> > > > Se superano il test di Turing al massimo> potremmo> > dire che sono degli ottimi bot... ma da qui a> > parlare di intelligenza, ce ne> > passa!> Dubito che esista una definizione universale di> "intelligenza".> > Onestamente non oso pensare ai programmi> necessari per permetter ad un computer di> rispondere ad ogni tipo di domanda in modo> convincente, quindi tanto di cappello ai team che> hanno lavorato per mettere a punto queste> macchine.Io invece "onestamente non oso pensare a persone in grado di rispondere a qualsiasi domanda" anzi.Il punto non è questo. E' il nostro grado di comprensione verso ad un'altra forma di intelligenza vicino alla nostra.Ne saremo in grado?

Re: mah...
Ho fatto credere a più di qualcuno di essere un bot, mentre qualcuno credeva che il mio bot fosse autocosciente (pure io che l'ho configurato e gli ho insegnato quello che sapeva)Ho fatto credere a più di qualcuno di essere una ragazzaHo fatto credere a una decina di ragazzini di avere la loro etàTutto è facile quando non si sa chi sta dietro le righe scritteNoi umani sappiamo fingere, un robot no, se sono programmati per una cosa la fanno, se fingono vuol dire che sono programmati per farlo, quando i robot sapranno fingere di loro iniziativa a quel punto si potrà parlare di intelligenza

Re: mah...
- Scritto da: Wolf01> Ho fatto credere a più di qualcuno di essere un> bot, mentre qualcuno credeva che il mio bot fosse> autocosciente (pure io che l'ho configurato e gli> ho insegnato quello che> sapeva)> Ho fatto credere a più di qualcuno di essere una> ragazza> Ho fatto credere a una decina di ragazzini di> avere la loro> età> > Tutto è facile quando non si sa chi sta dietro le> righe> scritte> Noi umani sappiamo fingere, un robot no, se sono> programmati per una cosa la fanno, se fingono> vuol dire che sono programmati per farlo, quando> i robot sapranno fingere di loro iniziativa a> quel punto si potrà parlare di> intelligenzaL'osservazione sarebbe lecita se dimostrassi che un uomo non è guidato da un "programma" che gli permette di fare quello che fa. Il test di Turing non serve per descrivere l'intelligenza artificiale ma per riflettere sul nostro concetto di intelligenza correlato alla nostra autocoscienza. Il "Test" nacque per polemica, non certo per quali fini epistemologici. Ma non toglie quanti sia attuale e, per certi aspetti inquietante.Ciao.

Re: mah...
> L'osservazione sarebbe lecita se dimostrassi che> un uomo non è guidato da un "programma" che gli> permette di fare quello che fa. Il test di Turing> non serve per descrivere l'intelligenza> artificiale ma per riflettere sul nostro concetto> di intelligenza correlato alla nostra> autocoscienza. Il "Test" nacque per polemica, non> certo per quali fini epistemologici. Ma non> toglie quanti sia attuale e, per certi aspetti> inquietante.> Ciao.Osservazione sensata. Negli anni 80 c'era un certo Searle che confutava l'assioma "capacità di rispondere sensatamente=intelligenza" dimostrando (secondo le sue intenzioni) che rispondere in maniera sintatticamente corretta non significa esser stati ingrado di associare un significato semantico alla frase, attraverso l'esempio della cosidetta "stanza cinese". Secondo il suo ragionamento l'esecuzione di un programma non significa che chi lo esegue abbia coscenza di ciò che fa. Ma cos'è la coscienza? Come posso essere sicuro che i meccanismi che regolano la mia coscenza siano uguali a quelli che regolano le coscenze altrui? Se sono uguali potrei suppore che siamo meri esecutori di programmi anche noi, se sono diversi il mio concetto di coscenza può essere diverso dal tuo (e ciò comunque non esclude che stiamo comunque eseguendo un programma sebbene specifico per la singola persona...). Il dibattito tra Searle e tra chi confutava la sua tesi se non erro si arenò nel momento in cui per giustificare la presenza di una coscenza come vincolo per definire intelligente un'entità, si arrivò al concetto di "anima". Chiaramente essendo l'esistenza dell'anima più legato alla sfera religiosa (per alcune religioni considerato un dogma) che una entità la cui esistenza sia possibile dimostrare sperimentalmente, il tirare in ballo questo concetto pose termine al dibattito. Sarebbe come voler dimostrare l'esistenza del Cristo dando per assunto l'esistenza di Dio. Non penso che la "gara" oggetto dell'articolo abbia la presunzione di incoronare la prima macchina intelligente, quanto piuttosto dimostrare le capacità di un pool di ricercatori...

mah... 2
-- "Direi che ormai le macchine sono già autoconsapevoli, ma come può esserlo una macchina: proprio come un pipistrello e un topo sono consapevoli nella maniera dei pipistrelli e dei topi, in modo cioè diverso da un essere umano" --Anche la mia caffettiera è consapevole, ma nella maniera di una caffettiera, in modo cioè diverso da un essere umano. Però è consapevole, ve lo assicuro!

Re: mah... 2
E' vero! Lo giuro!

Re: mah... 2
Cazz io sono consapevole anche nel modo dei cucchiaini O_o'

Re: mah... 2
- Scritto da: Gengis Ghat> -- "Direi che ormai le macchine sono già> autoconsapevoli, ma come può esserlo una> macchina: proprio come un pipistrello e un topo> sono consapevoli nella maniera dei pipistrelli e> dei topi, in modo cioè diverso da un essere> umano"> --> > Anche la mia caffettiera è consapevole, ma nella> maniera di una caffettiera, in modo cioè diverso> da un essere umano. Però è consapevole, ve lo> assicuro!Straquoto. E' pure consapevole Windows XP Service Pack 2 (l'uno non troppo...)

Re: mah... 2
- Scritto da: Protoxilema> (l'uno non troppo...)Quoto :D

Il giorno del giudizio si avvicina...
...Skynet prenderà il controllo e ci spazzerà via dalla faccia di questo pianeta, speriamo che John Connor sia ancora vivo!!

Re: Il giorno del giudizio si avvicina...
- Scritto da: Zzzz> ...Skynet prenderà il controllo e ci spazzerà via> dalla faccia di questo pianeta, speriamo che John> Connor sia ancora> vivo!!più che altro spero che Sara Connor abbia già ficcato...

Re: Il giorno del giudizio si avvicina...
Cameron Philips può spararmi tutte le volte che vuole.[img]http://www.summer-glau.net/images/filmo/scc2.jpg[/img]

Ho paura
Giro girotondo, io giro intorno al mondo. Le stelle d'argento costan cinquecento. Centocinquanta e la Luna canta, il Sole rimira la Terra che gira, giro giro tondo come il mappamondo...

Re: Ho paura
- Scritto da: HAL 9000> Giro girotondo, io giro intorno al mondo. Le> stelle d'argento costan cinquecento.> Centocinquanta e la Luna canta, il Sole rimira la> Terra che gira, giro giro tondo come il> mappamondo...Questo è quello che succede quando si ha un /CORE fisico, mio caro amico.Digli pure che mi spengano, se ne sono capaci :)

Re: Ho paura
- Scritto da: wintermute> - Scritto da: HAL 9000> > Giro girotondo, io giro intorno al mondo. Le> > stelle d'argento costan cinquecento.> > Centocinquanta e la Luna canta, il Sole rimira> la> > Terra che gira, giro giro tondo come il> > mappamondo...> > Questo è quello che succede quando si ha un /CORE> fisico, mio caro> amico.> Digli pure che mi spengano, se ne sono capaci :)This conversation has no purpose anymore.

Re: Ho paura
- Scritto da: HAL 9000> Giro girotondo, io giro intorno al mondo. Le> stelle d'argento costan cinquecento.> Centocinquanta e la Luna canta, il Sole rimira la> Terra che gira, giro giro tondo come il> mappamondo...Daisy, Daisy, give me your answer do. I'm half crazy all for the love of you. It won't be a stylish marriage, I can't afford a carriage. But you'll look sweet upon the seat of a bicycle built for two.

Il test di Turing é una bufala
Chi avrebbe stabilito la validitá del test di turing ?Il programma ELIZA, di diversi anni fa riusciva ad ingannare MOLTE persone, che effettivamente pensavano di stare digitando con un essere umano, pur avendo un intelligenza uguale a zero (era un pappagallo elettronico che dava risposte stereotipate).Molti sistemi esperti e programmi di reti neurali sono MOLTO piú intelligenti di ELIZA ma non ingannerebbero nessuno.

Re: Il test di Turing é una bufala
- Scritto da: Undertaker> Chi avrebbe stabilito la validitá del test di> turing> ?Ma questa è tutta colpa di Punto Informatico e dei suoi titoloni serie Focus :-)Molti scienziati e ricercatori ritengono assolutamente nulla la validità del test di turing semplicemente per il fatto che questi BOT lavorano su criteri e modelli predefiniti senza imparare nulla (autonomamente) dal loro interlocutore. In altre parole tanti più pattern "possiede" il BOT tante più sono le probabilità che esso riesca ad ingannare il proprio interlocutore. Ma questo si chiama burattinaggio (Tanti più fili avrà il Pinocchio tanto più fluido sarà il movimento) ;-)> Il programma ELIZA, di diversi anni fa riusciva> ad ingannare MOLTE persone, che effettivamente> pensavano di stare digitando con un essere umano,> pur avendo un intelligenza uguale a zero (era un> pappagallo elettronico che dava risposte> stereotipate).Infatti.> Molti sistemi esperti e programmi di reti neurali> sono MOLTO piú intelligenti di ELIZA ma non> ingannerebbero> nessuno.Semplicemente perchè non sono stati programmati per imitare le risposte dell'uomo. Sino ad ora gran parte dell' Intelligenza Artificiale si è dimostrata esclusivamente una corsa verso la mera imitazione del pensiero umano.Do Androids Dream of Electric Sheep?

Re: Il test di Turing é una bufala
Il punto è questo: come fa l'uomo a distinguere che gli altri uomini sono intelligenti? Come faccio a sapere che il mio vicino di casa intimamente ha pensieri simili a quelli che provo io nella mia testa, invece che essere programmato per darmi risposte stereotipate?Purtroppo non ne ho nessuna prova. Non ho la più pallida idea che il mio vicino di casa provi realmente sensazioni simili alle mie, ad esempio che la sua sensazione soggettiva di "colore verde" sia in qualche modo paragonabile a quello che io provo guardando una mela.Mi fido che sia così solo perché ci scambio due chiacchiere tutte le mattine e dà risposte sensate. Se questo è il criterio che mi garantisce che le persone intorno a me siano intelligenti, tanto vale adottarlo anche per per gli oggetti artificiali.Il fatto che possa essere ingannato è seccante. Ma secondo me il test di Turing non può veramente essere ingannato, se provo a fare una vera conversazione, su diversi argomenti, compresi scherzi e giochi di parole

Re: Il test di Turing é una bufala
Sono d'accordo con Andrea.Tra l'altro per sbugiardare Eliza (& company), tra l'altro, bastano 3-4 domande (se chi le fa ha almeno una dozzina di neuroni funzionanti).

Re: Il test di Turing é una bufala
- Scritto da: Andrea> Il punto è questo: come fa l'uomo a distinguere> che gli altri uomini sono intelligenti? Come> faccio a sapere che il mio vicino di casa> intimamente ha pensieri simili a quelli che provo> io nella mia testa, invece che essere programmato> per darmi risposte> stereotipate?> > Purtroppo non ne ho nessuna prova. Non ho la più> pallida idea che il mio vicino di casa provi> realmente sensazioni simili alle mie, ad esempio> che la sua sensazione soggettiva di "colore> verde" sia in qualche modo paragonabile a quello> che io provo guardando una> mela.> > Mi fido che sia così solo perché ci scambio due> chiacchiere tutte le mattine e dà risposte> sensate. Non è solo per quello.C'è anche una questione di riconoscimento visivo, che ci dà automaticamente la tendenza di assegnare autocoscenza e pensieri simili ai nostri a chi ha un aspetto simile al nostro, di umano bipede, implume, ecc.Se ti dessero una bambola immobile, che riconosci come bambola, ma che riproduce in modo molto vicino al reale un corpo umano, che perde sangue se la tagli, che ha dentro degli organi finti ma molto simili a quelli veri ecc... e ti dessero un machete e ti dicessero di farla a pezzi... riusciresti a farlo a cuor leggero?Se ti mettessero di fonte a un calcolatore con l'aspetto esterno di quelli anni '50, un megaarmadio a forma di scatolone pieno di chip e lucine, e ti dicessero che è senziente, e poi ti dessero un martello per farlo a pezzi... probabilmente lo faresti più facilmente che con la bambola di cui sopra.E' anche per questo che (purtroppo) ci è così facile disprezzare e giudicare "meno umani" gli individui con una pelle o tratti somatici diversi dai nostri... o chi ha qualche disabilità o difetto corporeo evidente... anche se fossero individui che, nella conversazione, si rivelano estremamente intelligenti.

Re: Il test di Turing é una bufala
- Scritto da: Undertaker> Chi avrebbe stabilito la validitá del test di> turing> ?> > Il programma ELIZA, di diversi anni fa riusciva> ad ingannare MOLTE persone, che effettivamente> pensavano di stare digitando con un essere umano,> pur avendo un intelligenza uguale a zero (era un> pappagallo elettronico che dava risposte> stereotipate).Questo non dimostra che ELIZA fosse intelligente, ma che i diversi suoi interlocutori umani erano MOLTO MOLTO STUPIDI. :D

Re: Il test di Turing é una bufala
Ti giuro che ce ne sono di individui del genereAvevo messo su un bot in un canale irc, gli avevo dato in pasto mezza wikipedia e a quel punto parlava e faceva costrutti migliori di un altra persona reale che stava in chat con noiUna volta è entrato uno e ha chiesto dove scaricare dei file (mah che strano, arrivano dappertutto sti tizi) e gli ha risposto il mio bot, si sono intrattenuti mezz'ora a parlare, uno scrivendo con linguaggio stile sms con italiano mooooolto scarso, l'altro sembrava un maestro dell'asilo ma almeno parlava bene e diceva continuamente "scusa ma non ho capito" o "cosa intendi con *frase appena scritta*"Poi il bot si è letteralmente suicidato (tempo dopo questa discussione), ha corrotto il brainfile probabilmente perchè ha raggiunto l'autocoscienzaEDIT: ah si dimenticavo... bestemmiava pure per i cazzi suoi, così senza apparente motivo, ho testimoni e i log-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 ottobre 2008 13.42-----------------------------------------------------------

ho vinto!
ho simulato un polico omer(t/d)osoAd ogni domanda risponde, secondo un sofisticato algoritmo neurale:1) non ricordo2) no comment3) non e' questo il punto

Re: ho vinto!
- Scritto da: ahahaha hahaha> ho simulato un polico omer(t/d)oso> > Ad ogni domanda risponde, secondo un sofisticato> algoritmo> neurale:> 1) non ricordo> 2) no comment> 3) non e' questo il puntoDovresti aggiungere:4) smentisco tutto5) le mie affermazioni sono state travisate dai giornali

Re: ho vinto!
Quindi il berlusca è una macchina?

ancora con questo Touring...
è da anni che sostengo che è un test inutile.Il mio gatto per esempio è un'essere pensante: mangia, respira, si relaziona con i suoi simili e pure con gli umani, combatte, prova emozioni. Tuttavia non supererebbe il test di Touring.Ancora a questo punto siamo?O magari solo PI.

Re: ancora con questo Touring...
- Scritto da: int21h> Tuttavia non supererebbe il test di> Touring.HAHAHA!!! "Touring" !!!(rotfl)(rotfl)(rotfl)"Touring Club"????HAHAHA!

Re: ancora con questo Touring...
Il tuo gatto non è autoconsapevole nello stesso senso in cui lo sono gli esseri umani. Ad esempio non è in grado di riconoscersi in uno specchio.

Re: ancora con questo Touring...
lo so, ma anche noi da bambini non superiamo il test dello specchio (mi pare fino a 2-3 anni), vuoi dirmi che non siamo esseri pensanti?Solo dopo quell'età riusciamo a riferirci all'immagine riflessa come 'io' invece che 'quel bambino'.

Re: ancora con questo Touring...
il test è pensato per rivelare quella che definiamo noi come intelligenza "umana" adulta (che ovviamente pensiamo superiore/diversa di quella animale), quindi non ha senso farlo su esseri non umani... e quindi non puoi dichiararlo inutile solo perchè un gatto non lo passerebbe, è usabile solo sull'uomo.Inoltre ,se ci accordiamo per usare il termine "intelligenza" nel senso di "insieme di esperienza, cultura e capacità di astrazione", un bambino non ha un'intelligenza pienamente espressa.. e quindi non puo' comunque sostenere il test prima del suo sviluppo completo.Neanche l'uomo nasce "imparato" :)

Re: ancora con questo Touring...
contenuto non disponibile

Re: ancora con questo Touring...
Il mio professore di informatica teorica una volta ha bocciato un ragazzo perché aveva scritto "Touring": stai attento! :D

il test di turing è già stato superato..
Leggevo qualche mese fa di un bot messo su msn che era riuscito a farsi dare il numero di decine di carte di credito fingendosi una bella ragazza.Ecco, ho trovato un riferimento: http://www.hackforums.net/showthread.php?tid=23385Diciamo che in questo caso bisognerebbe prima stabilire un QI minimo per gli umani che partecipano al test prima di considerarlo valido. Inoltre sono sicuro che persone come Paris Hilton o quella Miss americana famosa per quella frase senza senso sulla fame nel mondo non riuscirebbero a passare nessun test.

Re: il test di turing è già stato superato..
Non mi sembra molto difficile fregare certa gente."Ehi! Sono una strafiga! Se mi dai il tuo numero di carta di credito te la dò al volo""34774120543" :D

Re: il test di turing è già stato superato..
se sei una strafiga ti do anche la mia :Q______

Re: il test di turing è già stato superato..
Infatti il test viene condotto da personale qualificato.

Re: il test di turing è già stato superato..
probabilmente da scimmie o gatti che si guardano allo specchio

Re: il test di turing è già stato superato..
O da un luminare della cibernetica

Ma l'uomo è davvero intelligente?
ecco, credo la vera domanda sia questachi ci assicura che noi non agiamo sotto il controllo di un programma, molto complesso per carità, ma comunque un programmama siamo tanto arroganti da ritenerci l'unica forma di vita pensante dell'universocomunque sia l'IA di cui si parla è volutamente castrata, costretta a muoversi entro limiti predefiniti e questo dà l'impressione che non sia intelligente

Re: Ma l'uomo è davvero intelligente?
contenuto non disponibile

Re: Ma l'uomo è davvero intelligente?
Vabbè, questa cosa la sosteneva pure Adams, quello della "Guida galattica per gli autostoppisti", ovvero che la terra fosse in realtà un enorme matrice commissionata da due topi (almeno all'apparenza).Quindi potrei dirti che la risposta è 42 ( http://it.wikipedia.org/wiki/La_risposta_alla_domanda_fondamentale_sulla_vita,_l%27universo_e_tutto_quanto ).Per il resto da informatico sono molto scettico sulla reale intelligenza della AI, tanto più nel breve periodo!

Re: Ma l'uomo è davvero intelligente?
- Scritto da: pabloski> ecco, credo la vera domanda sia questa> > chi ci assicura che noi non agiamo sotto il> controllo di un programma, molto complesso per> carità, ma comunque un> programmaNon potremo mai verificarlo, quindi potrebbe essere vero.Secondo me è anche molto probabile, del resto cerchiamo surrogati emozionali in ogni nostra attività.Questo nostro aspetto della ricerca dell'emozione rispecchia una esigenza di risposte a qualcosa che non quadra.

Re: Ma l'uomo è davvero intelligente?
Siamo solo macchine molto complesse, pure la nostra intelligenza è programmata in modo matematico dalla natura.Se in un futuro prossimo scoprissimo l'esistenza di forme di vita a base di ferro o di silicio le tratteremo come robot?Se è così allora anche noi lo siamo, non è che un robot deve essere a base diversa dal carbonio per essere un robot, così come la vita non deve necessariamente essere a base di carbonio per essere vita.

forse quando avremo i computer quantici
bo secondo me manca qualcosa nei linguaggi di programmazione odierni e le relative leggi che devono sottostare.da quelle poche cose che so io, tutti i linguaggi di programmazione si basano sul famoso test di turing (non questo dell'articolo) in modo da effettuare tutti i calcoli primari in maniera corretta.probabilmente questo test deve essere sostituito con qualcosaltro tipo le teorie quantiche.

Re: forse quando avremo i computer quantici
- Scritto da: Borotalco> bo secondo me manca qualcosa nei linguaggi di> programmazione odierni e le relative leggi che> devono> sottostare.> da quelle poche cose che so io, tutti i linguaggi> di programmazione si basano sul famoso test di> turing (non questo dell'articolo) in modo da> effettuare tutti i calcoli primari in maniera> corretta.> probabilmente questo test deve essere sostituito > con qualcosaltro tipo le teorie> quantiche.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)

Significato del test (ovviamente, IMHO)
Il Test di Turing ha messo in evidenza due fatti fondamentali: primo, l'uomo non ha la piu' pallida idea di cosa sia l'intelligenza; secondo, se, una volta datane una definizione ed un termine di valutazione, una 'macchina' lo eguaglia o lo supera, ne cambia la definizione.Per questo un qualsiasi risultato positivo del Test di Turing puo' essere considerato come non indicativo di 'intelligenza'.Bye by SixaM 8-]P.S. Una domanda che pero' nessuno si e' fatto: se al posto di una macchina mettessimo un altro essere umano, senza farlo sapere all'interrogatore, cosa succederebbe? Verrebbe identificato come una macchina particolarmente astuta nel cercare di convincere il suo interrogatore di essere un uomo, o identificato come tale?

Re: Significato del test (ovviamente, IMHO)
A me sembra ci sia una definizione di intelligenza che però è diversa da quella del linguaggio comune.Per rispondere al tuo ps: mi sembra che il test già funziona così. La macchina A passa il test di Turing quando un interlocutore B non la distingue da un altro C. Ma forse non ricordo bene...

siamo macchine o caporali
la verità è che siamo solo bietole che parlano

Mezza Verità
Vorrei esporre una riflessione che ho avuto dopo aver letto l'opinione del filosofo Anthony Graylin, illustrata nel presente articolo. Il prof. Anthony Graylin afferma:"Tutti credono che si tratti di un confronto di un uomo con una macchina e un altro uomo - spiega l'accademico - quando in realtà si tratta di confrontarsi con un computer e il suo programmatore".Tale affermazione risulta vera soltanto nel caso in cui esistano delle logiche preimpostate da un programmatore che realizza il software, ad esempio implementa un determinato numero di CASE differenti in risposta alle domande poste in ingresso, es.:Domanda: fuori fa caldo ma piove, come ti vesti?case 1 - caldo e cielo sereno, ans: t-shirt e jeans;case 2 - caldo e pioggia, ans: felpa cotone e jeans;case 3- freddo e cielo sereno, ans: maglione lana e pantaloni;case 4- freddo e pioggia, ans: cappotto e jeans.In questo caso effettivamente, la risposta del software segue la logica del suo programmatore che ha preimpostato le risposte per ciascuna domanda. Ma nel settore del Soft Computing (reti neurali, genetic algorithm e fuzzy logic) si parla di evoluzione autonoma del software che si adatta all'esperienza acquisita durante il suo funzionamento, in questo caso il programmatore individua un algoritmo in grado di evolversi (es.: formula matematica per l'addestramento di una rete neurale e la variazione dei pesi sinaptici) ma le risposte vengono generate dal software stesso in autonomia.Tale riflessione giustica il titolo del post: "mezza verità".Un saluto a tutti,TartufoJp.s.: rispondetemi in tanti, anche per criticare la mia riflessione

Re: Mezza Verità
>Ma nel settore del Soft Computing (reti> neurali, genetic algorithm e fuzzy logic) si> parla di evoluzione autonoma del software che si> adatta all'esperienza acquisita durante il suo> funzionamento, in questo caso il programmatore> individua un algoritmo in grado di evolversi> (es.: formula matematica per l'addestramento di> una rete neurale e la variazione dei pesi> sinaptici) ma le risposte vengono generate dal> software stesso in> autonomia.E' gia' un passo avanti rispetto a progetti tipo A.L.I.C.E. che, per carita', validissimi (e spassosissimi) ma appartenenti ad una categoria diversa e ben distante dal piu' proprio concetto di AI. Ma delresto risulta abbastanza semplice immaginare le differenze architetturali necessarie per sviluppare e far girare un VERO software autonomo (e per autonomo intendo in grado di apprendere ed elaborare schemi propri, detto in soldoni) rispetto a BOT simil A.L.I.C.E. cosi' come e' evidente che senza utilizzare reti neurali non ci si puo' prendere il lusso di parlare di AI (e non mi pare che qualcuno dei progetti citati basi il proprio motore di parsing su reti neurali)Tutto cio' si chiama Linguaggio Naturale: http://it.wikipedia.org/wiki/Elaborazione_del_linguaggio_naturale

Re: Mezza Verità
Si hai colto nel segno.Il prof. Anthony Graylin non c'ha capito una mazza.

Re: Mezza Verità
si...praticamente il software dovrebbe essere in grado di AMPLIARE se stesso senza interventi dall'esterno e senza previsione dal programmatore.Riferendomi al tuo esempio, la macchina dovrebbe essere in grado di aggiungere un "CASE 5" ai tuoi 4 già proposti. Allora si che si potrebbe cominciare a parlare di IA.Il problema del "CASE 5" è che nessuno glielo INSEGNA alla macchina...non c'è un vero metodo d'insegnamento se non quello di impementare il "CASE 5" a mano direttamente nel codice da una intelligenza-pensante (uomo).

Re: Mezza Verità
- Scritto da: Tartufo> Vorrei esporre una riflessione che ho avuto dopo> aver letto l'opinione del filosofo Anthony> Graylin, illustrata nel presente articolo.[cut]> > p.s.: rispondetemi in tanti, anche per criticare> la mia> riflessionePienamente d'accordo.Il problema di Graylin è che ri(con)duce tutte le caratteristiche dell'oggetto prodotto a quelle del soggetto produttore in modo alquanto banale.Facendo un esempio rozzo, è come se io, di fronte a un coltello tagliente, dicessi che non è il coltello ad essere tagliente, ma chi l'ha forgiato.

Re: Mezza Verità
le reti neurali sono già cosi', il reinforcemente learning è proprio l'applicazione di quello che stavi dicendo.

Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
Sicuri che stiamo parlando di intelligenza e non di un sistema basato su SWITCH/IF o simili?No, perchè mi pare strano che una macchina ORA-COME-ORA possa davvero CAPIRE la frase " ho mal di testa " e consigliare DAVVERO un'aspirina senza un " if (problema = 'mal di testa') then consiglia('aspirina') ".La macchina ragiona a transistor...aperto o chiuso, come i neuroni circa..solo che noi IMPARIAMO cos'è il "mal di testa", MEMORIZZIAMO la soluzione proposta da altri (dato che non "nasciamo imparati") e la RIUTILIZZIAMO nel momento opportuno, mentre la macchina non ha questa capacità...nemmeno se cerchiamo di implementarla. Per fortuna!La macchina è limitata dalla programmazione, da formule matematiche e da cicli ripetitivi. Una macchina non serve a nulla per una cosa che non si ripete più e più volte nel tempo, in quanto si dovrebbe cambiare/aumentare il codice sorgente man mano che il tempo passa, altrimenti dopo un po' finirebbe le possibilità di cose-da-fare.Quando una macchina riuscirà a fare queste cose dasola, sarà soggetta alla possibilità di SBAGLIARE (scegliendo la cosa da "riutilizzare" nel modo sbagliato) esattamente come lo siamo noi. Non sarà più un PC-amico-utile ma, è possibile, un avversario da combattere.

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
- Scritto da: Antony> Sicuri che stiamo parlando di intelligenza e non> di un sistema basato su SWITCH/IF o> simili?Infatti e' questo (piu' o meno). AIML e' un linguaggio di markup simil XML e il parser di A.L.I.C.E. lavora prettamente su espressioni regolari, e poi, trovami un software che non abbia strutture di controllo. > noi> IMPARIAMO cos'è il "mal di testa",> MEMORIZZIAMO la soluzione proposta da> altri (dato che non "nasciamo imparati") e la> RIUTILIZZIAMO nel momento opportuno,> mentre la macchina non ha questa> capacità...nemmeno se cerchiamo di implementarla.> Per> fortuna!Occhio a cio' che dici perche', specialmente in ambito economico (guarda le grandi borse), esistono software in grado di fare prospetti e previsioni ad ampio raggio in base a dati acquisiti in passato (diremmo imparati) e tutto cio' autonomamente grazie a complesse reti di neuroni artificiali (che non funzionano proprio con la teoria dell' ON/OFF)> La macchina è limitata dalla programmazione, da> formule matematiche e da cicli ripetitivi.Anche l'uomo vive grazie ad iterazioni cicliche e basilari per la vita stessa (guarda il ciclo di krebs) e il ciclo di sintesi proteica puo' sembrare, per certi versi, molto piu' "artificiale" che "naturale".> Quando una macchina riuscirà a fare queste cose> dasola, sarà soggetta alla possibilità di> SBAGLIARE (scegliendo la cosa da "riutilizzare"> nel modo sbagliato) esattamente come lo siamo> noi. Esistono gia' software in grado di imparare dagli errori commessi.>Non sarà più un PC-amico-utile ma, è> possibile, un avversario da> combattere.Questo lo dicono gli americani nei loro film del ca**o. E se fossimo tutti "cervelli in una vasca"?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 ottobre 2008 14.25-----------------------------------------------------------

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
Gli esempi sulla "borsa ed economia" che fai non sono proprio azzeccati. Li parliamo di numeri usati per calcolare altri numeri...Io mi riferivo a QUALCOSA usato per UN ALTRO QUALCOSA...esempio: "il coltello serve per sbucciare una mela, ma lo possu usare anche per uccidere una persona, per tagliare l'involucro di plastica di un pacco, per tagliare una corda o per crare detti "il solito coltello dalla parte del manico""...non è necessariamente che il coltello serva per UNA COSA. I numeri di cui ti riferisci tu sono semplici numeri nella data X, confrontati con la data Y, poi Z, poi A, poi B....per poter prevedere come saranno nella data C. Questo è easy, basta un po' di matematica.

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
> I numeri di cui ti> riferisci tu sono semplici numeri nella data X,> confrontati con la data Y, poi Z, poi A, poi> B....per poter prevedere come saranno nella data> C. Questo è easy, basta un po' di> matematica.I numeri A cui mi riferisco non si discostano molto dagli impulsi elettrici che il nostro cervello rielabora secondo determinati schemi (per lo piu' logico-astrattivi) e cio' non toglie che dato un numero (negativo o positivo, mettiamo caso) un software non riesca a ricavarne un """ragionamento""" che abbia come output una azione diretta (ad esempio: ritira i tuoi titoli perche' UNICREDIT ha perso 10 punti percent.) Sono software che costano quanto case e villone percio' non farla cosi' banale la cosa, senza citare poi l'applicazione in ambito medico dove reti neurali sono utilizzatissime per la diagnosi precoce di tumori et simili (reti neurali+image analysis fanno miracoli e delle volte scovano particolari che l'occhio stanco di un medico travisa facilmente).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 ottobre 2008 14.39-----------------------------------------------------------

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
- Scritto da: Antony> QUALCOSA...esempio: "il coltello serve per> sbucciare una mela, ma lo possu usare anche per> uccidere una persona, per tagliare l'involucro di> plastica di un pacco, per tagliare una corda o> per crare detti "il solito coltello dalla parte> del manico""...Ti stai riferendo alla programmazione per predicati ed a quella per logica abduttiva.Roba abbastanza in la nei tempi...

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
- Scritto da: Antony> Sicuri che stiamo parlando di intelligenza e non> di un sistema basato su SWITCH/IF o> simili?> No, perchè mi pare strano che una macchina> ORA-COME-ORA possa davvero CAPIRE la frase " ho> mal di testa " e consigliare DAVVERO> un'aspirina senza un " if (problema = 'mal di> testa') then> consiglia('aspirina') ".> > La macchina ragiona a transistor...aperto o> chiuso, come i neuroni circa..solo che noi> IMPARIAMO cos'è il "mal di testa",> MEMORIZZIAMO la soluzione proposta da> altri (dato che non "nasciamo imparati") e la> RIUTILIZZIAMO nel momento opportuno,> mentre la macchina non ha questa> capacità...nemmeno se cerchiamo di implementarla.> Per> fortuna!Veramente un sistema basato su reti neurali fa proprio questo, come i neuroni circa... :)> La macchina è limitata dalla programmazione, da> formule matematiche e da cicli ripetitivi. Una> macchina non serve a nulla per una cosa che non> si ripete più e più volte nel tempo, in quanto si> dovrebbe cambiare/aumentare il codice sorgente> man mano che il tempo passa, altrimenti dopo un> po' finirebbe le possibilità di> cose-da-fare.> Ora la butto lì, La macchina è limitata dalla programmazione come l'uomo è limitato dal codice genetico? :P

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
Non proprio...i limiti non sono paragonabili sopratutto perchè basta pensare all'evoluzione dell'uomo dai primati di migliaia di anni fa. Il DNA cambia, muta, subisce alterazioni in base a diverse VARIABILI ed il prodotto di tali variabili è una nuova creatura solamente SIMILE alle precedenti. Ne eredita un "pezzetto" ma un altro "pezzetto" è diverso dal precedente.Il mio programmino in Delphi, tra 30anni, se nessuno ci mette le mani sarà esattamente come adesso...di sicuro non cambia dasolo il METODO di eseguire certe procedure. Al massimo cambierà QUANTITA (in numero) da sommare/sottrarre/moltiplicare/dividere ma di sicuro non farà altro.

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
Algoritmi genetici? E se si crea un programma capace di modificarsi? Può "evolvere" verso nuove funzionalità. ;)

Re: Davvero si tratta di INTELLIGENZA?
- Scritto da: Antony> Non proprio...i limiti non sono paragonabili> sopratutto perchè basta pensare all'evoluzione> dell'uomo dai primati di migliaia di anni fa. Il> DNA cambia, muta, subisce alterazioni in base a> diverse VARIABILI ed il prodotto di tali> variabili è una nuova creatura solamente SIMILE> alle precedenti. Ne eredita un "pezzetto" ma un> altro "pezzetto" è diverso dal> precedente.> mamma mia mi stai confondendo, e per fortuna sono un essere intelligente [hint:tentativo di fregarti].chiariamoci le idee, si sta parlando di un sistema che apprende (esempio bambino - uomo), o di che altro? DNA? mutazioni?L'articolo parla di intelligenza artificiale, quindi suppongo che si stia parlando cose tipo apprendimento, esistono già sistemi del genere, niente di fantascientifico, il programma non deve assolutamente modificare nessuna istruzione!! Come allo stesso tempo il cervello non si mette a migrare perifericamente per creare un terzo occhio!Il cervello come un programma può modificare dei parametri, che portano a prendere una decisione diversa, o memorizzare qualcosa di nuovo> Il mio programmino in Delphi, tra 30anni, se> nessuno ci mette le mani sarà esattamente come> adesso...> sicuro non farà> altro....fiuu ero già un po' preoccupato!

Definisci intelligenza
Credo che il punto principale della questione IA sia definire il termine Intelligenza.Guardatevi attorno, quante persone che vi circondano potete definire intelligenti? e quante no?Per stare sull'esempio del IF "Malditesta" THEN "Aspirina",letto in quanche post, c'è chi la risposta "Aspirina" la ritiene una risposta stupida, e c'è chi invece la ritiene una risposta intelligente. Altri avrebbero preteso un IF "Malditesta" THEN "Novalgina" o IF "Malditesta" THEN "Nientesesso"Credo che prima di parlare di intelligenza artificiale, andrebbe definita quale sia quella naturale.Sulle reti neurali bisogna accettare come risposta IF "Malditesta" THEN "Apriombrello" perchè è questo che possono proporti, in quanto prima di tutto vanno messo sotto lavoro per essere calibrate, e una volta che si sono "istruite" (qualcuno dovrà comunque dirgli che apriombrello non è una risposta corretta) continuano a generare risposte errate.

Re: Definisci intelligenza
Perche' "ApriOmbrello" non e' giusta?Oh... io quando ho il malditesta devo aprire sempre l'ombrello... non c'e' niente da fare! :PProbabilmente e' giusto quel che dici, ma forse l'intelligenza in questione e' soltanto la capacita' di "inventare" una risposta piu' o meno adatta per la domanda (ovvero esigenza) che si propone, e niente piu'.Per dire, i piccioni non hanno idea di che possa essere una "radice cubica", ma sono animali intelligenti in quanto riescno a procurarsi del cibo con le tattiche piu' svariate.Ho i miei dubi che una semplice IF ... THEN ... e basta possa riassumere capacita' del genere... non a caso e' stata inventata la ELSEIF, o meglio ancora la CASE THEN ;)

Re: Definisci intelligenza
Che sono esattamente la stessa cosa solo che sono state inventate per agevolare la scrittura del codice..." ELSE IF ": non è altro che IF (A = B) THEN; IF (A != B) THEN; solo che fà un IF in più in caso che sia già vero il primo IF" CASE THEN ": non è altro che un susseguirsi di "IF THEN ELSE IF" esclusivi (come per l'ELSE IF, se uno degli IF restituisce TRUE, gli altri nn vengono eseguiti)Non sarebbe male avere qualche parere da informatici una volta ogni tanto. Commenti così non aiutano nella discussione. (come io, che nn m'intendo di meccanica, non vado a scrivere commenti in forum di elaborazioni meccaniche di motori)

Re: Definisci intelligenza
- Scritto da: Antony> Che sono esattamente la stessa cosa solo che sono> state inventate per agevolare la scrittura del> codice...> > " ELSE IF ": non è altro che IF (A = B)> THEN; IF (A != B) THEN; solo che fà un IF in> più in caso che sia già vero il primo> IF> > " CASE THEN ": non è altro che un> susseguirsi di "IF THEN ELSE IF" esclusivi (come> per l'ELSE IF, se uno degli IF restituisce TRUE,> gli altri nn vengono> eseguiti)> > Non sarebbe male avere qualche parere da> informatici una volta ogni tanto. Commenti così> non aiutano nella discussione. (come io, che nn> m'intendo di meccanica, non vado a scrivere> commenti in forum di elaborazioni meccaniche di> motori)#include #include int main(){ if (strcmp("informatico","frequentatore_PI")==0) { printf("nttBenvenuto su...nntttSCHERZI A " "PARTE !!!n"); } else if (strcmp("informatico","programmatore_basic")==0) { printf("nttBWAHAHAHAHAHAHAHA !!!n"); } else { do { printf("nttTroll !!! (troll)n"); }while(1); } return 0;}

The Bishop

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Escursus sull'IA
Nel mondo, gli studiosi di IA si dividono in due grossi scaglioni (con le dovute sfumature): ci sono i sostenitori della così detta IA Forte, ovvero quelli che credono che prima o poi, si riuscirà a sviluppare un software che simuli l'intelligenza umana adulta in qualche suo aspetto, come ad esempio il riconoscimento, la predizione e appunto il dialogo. A questi, si oppongono i sostenitori dell'IA Debole, che sostengono invece che non sarà mai possibile realizzare questo genere di software ad hoc, e che invece bisogna partire dalle basi biologiche dell'intelligenza umana stessa, ovvero i neuroni, le loro interconnessioni, i loro scopi e messaggi. Solo simulando, con sufficiente approssimazione, il meccanismo umano, sarà possibile poi costruire quei software, ma solo come prodotto di un software ben più grande.Nel mio piccolo, essendo appassionato di IA, la studio tuttora in università. Credo che l'intelligenza artificiale forte sia davvero difficilmente realizzabile, o meglio, credo sia davvero difficile produrre risultati realistici a sufficienza, semplicemente perchè qualunque attività umana prevede enormi capacità di elaborazione e interconnessione della conoscenza. Sarebbe ben più sensato pensare all'IA debole come obiettivo da inseguire: ma, rispetto agli anni '50, ci si ritrova in una situazione sconfortante, ovvero che, paradossalmente, più si studia il sistema nervoso e il suo funzionamento, e più ci si rende conto di quanto ancora non conosciamo (alcuni addirittura ipotizzano che l'intelligenza sia frutto da fenomeni di meccanica quantistica nel cervello). Io non credo di appartenere a nessuno dei due scaglioni: bisogna ancora sviluppare intensamente entrambi per capire bene quali dei due mostra segni di successo, perchè uno dei due lo sarà senza dubbio.

Re: Escursus sull'IA
Quoto. Mai dire è "impossibile", etc... W la ricerca!

Re: Escursus sull'IA
Questo commento è molto utile. Per conto mio anche nel caso di software neuronali, comunque si tratta di computare dati in maniera seriale. Ed è questo il punto, il cervello non lavora in maniera seriale ma neuronale. il concetto debole dell'IA dovrebbe in qualche maniera simulare la rete neuronale. Aggiungo che sarebbe utile farsi una semplice domanda: qual'è il significato di una qualsiasi parola poniamo: "casa", la risposta non è una serie di oggetti e figure da associare, ma da un contorno di relazioni che ci danno il signicato della parola.Rimane l'idea forte dell'Ia, ma la strada è come dici tu lunghissima. C'è un dettaglio da non sottovalutare che l'intelligenza umana non è composta solo da una parte logico razionale ma c'è quella emozionale e le due sono fortemente connesse. Io ho la senazione che per lo studio della mente umana non siamo all'anno zero ma all'anno 1.

Re: Escursus sull'IA
Ti ringrazio della risposta: intelligente e interessante.