Roma – È avvenuto la notte scorsa il lancio di “Fobos-Grunt”, la nuova missione spaziale russa destinata a raggiungere una delle lune di Marte – Phobos, appunto – a condurre importanti esperimenti astrobiologici e a estrarre campioni di suolo extraterrestre da spedire indietro sulla Terra. Dei malfunzionamenti nella fase di allontanamento dalla Terra hanno però costretto il team della missione a prendere del tempo per tentare di risolvere i problemi, che per ora sembrano essere di natura software, prima di alzare progressivamente l’orbita e consentire a Fobos-Grunt di cominciare il proprio viaggio.
Fobos-Grunt, la prima missione interplanetaria intrapresa da Roscosmos (l’agenzia spaziale russa) da quindici anni a questa parte, e oltre ai suoi compiti eminentemente scientifici avrà anche quello di trasportare nell’orbita marziana il satellite cinese Yinghou 1 – una missione totalmente indipendente da quella russa.
La luna marziana di Phobos è stata scelta per il mistero che circonda la sua formazione: gli scienziati ipotizzano che le due lune maggiori di Marte – Deimos e la suddetta Phobos – siano state catturate dal Pianeta Rosso e sottratte alla cintura di asteroidi che orbita il Sistema Solare tra Marte e Giove.
Il lander di Fobos-Grunt dovrebbe approdare su Phobos recuperando campioni di suolo che verranno poi “sparati” indietro verso la Terra per studi ulteriori. Altrettanto importante sarà la porzione astrobiologica della missione. Roscosmos ha infatti spedito nello spazio un contenitore con 11 diversi microrganismi terrestri rappresentanti dei regni viventi principali – eucarioti (piante, animali e funghi) e procarioti (batteri e archeobatteri) – per verificare la loro capacità di resistenza in condizioni estreme. Si farà un viaggetto nello spazio anche il tardigrado .
I responsabili della missione hanno tre giorni di tempo per tentare di risolvere il problema , di allontanarsi dall’orbita terrestre e di dare corpo alle ambizioni interplanetarie russe.
Alfonso Maruccia
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Antropomorfismo
"Più preciso di quello atomico, più affidabile della durata del tempo stesso"...e' bello notare che il fatto di avere un secondo d'errore ogni 200 miliardi di anni lo renda piu' preciso della durata del tempo stesso. In realta' una precisione simile da' un errore di 70ms sulla durata dell'universo. Per un uomo 70 ms sono nulla, ma per altri eventi soono un enormita' di tempo...Sempre un po' troppo esagerati questi titoli... -
TH 223
Il torio ha un tempo di decadimento di 1,4*10^10 anni (anno più anno meno).Vuol dire che se l'atomo di torio viene forgiato *oggi*, ha il 50% di probabilità di decadere in un altro elemento più leggero entro 14.000.000.000 anni.L'universo PARE abbia solo 13.500.000.000 anni.Vuol dire pure che l'orologio in questione non potrebbe neanche accumulare il ritardo di 1 secondo perché dopo SOLI 14miliardi di anni non c'è più il torio a fare da oscillatore.GT-
Re: TH 223
Se non erro quello è il tempo di dimezzamento del torio 232, non vuol dire che non c'è più torio ma che ce n'è la metà di prima. Mi chiedo se questo sia coperto dalla garanzia :)
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Non capisco...
Scusate...ma dall'alto della mia ignoranza in materia non ho capito perchè dovrebbe essere più preciso degli altri orologi... ho provato a documentarmi in mrito... ma sicuramente c'è qualcosa che non so e che si dà per scontato... cioè... da quel che ne so i secondi sono un sistema per misurare il tempo realizzato dall'uomo... quindi che senso ha dire X sistema misura meglio di Y? E' come dire il sistema X funziona meglio del sistema metrico perchè misura meglio i millimetri... al limite potranno essere diversi... ma non capisco come uno possa essere più preciso dell'altro... se per cortesia qualuno riesce a spiegarmi cosa cambia mi fa un piacere. Grazie. :)-
Re: Non capisco...
Da altrettanto ignorante in materia mi sono fatto delle idee a riguardo, il secondo è si inventato dall'uomo, ma calcolato sulla base di regole fisiche precise. Forse aumenta in precisione nel senso che, se l'atomico è in grado di "spezzare" (e quindi tracciare) il secondo in 100 parti, il nucleare riesce a "spezzarlo" in 10000?-
Re: Non capisco...
- Scritto da: ponzio depilato
Da altrettanto ignorante in materia mi sono fatto
delle idee a riguardo, il secondo è si inventato
dall'uomo, ma calcolato sulla base di regole
fisiche precise. Forse aumenta in precisione nel
senso che, se l'atomico è in grado di "spezzare"
(e quindi tracciare) il secondo in 100 parti, il
nucleare riesce a "spezzarlo" in
10000?Ok, ha senso... pero' allora non capisco il perchè di frasi come "accumulando il ritardo di 1 secondo ogni 200 miliardi di anni."... dico io... come si fa ad ottenere un ritardo su un sistema inventato dall'uomo stesso? Non so se mi spiego...-
Re: Non capisco...
E' la stessa differenza che passa misurando il tempo con questi -uomo che conta a mente (tipo 1, 2, 3....)-orologio ad acqua -orologio a carica/meccanico-orologio a quarzo-orologio atomico...-orologio nucleareTutti misurano il tempo, ma in quanto a precisione non mi pare siano la stessa cosa :D, soprattutto tra l'uomo e l'orologio al quarzo :)Però ognuno deve misurare il secondo....ma alcuni strumenti sono più precisi a tenere il conto! -
Re: Non capisco...
come si fa ad ottenere un ritardo su un sistema
inventato dall'uomo stesso? Non so se mi spiego...Hai ragione, infatti ogni volta che si inventa una modalità misura più precisa si può ridefinire l'unità di misura stessa: quindi oggi diciamo che il secondo è una certa quantità di tempo definita come un certo numero di oscillazioni di un atomo di cesio (9,192,631,770 oscillazioni).Questa è una scelta arbitraria. Questa definizione ha però comunque un errore intrinseco di mezza oscillazione. Cosi come se tu usi un righello con i millimetri hai un errore di misura di mezzo millimetro (un terzo ad esagerare).Domani se questo nuovo metodo di misura diventerà "riproducibile" il "secondo" potrà essere ridefinito sulla base di questo nuovo approccio, e si deciderà magari (di nuovo arbitrariamente) che il secondo corrisponde oscillazioni di qualcosa a livello nucleare. Sarà quindi una nuova definizione del secondo.Ora questa misura ci dicono sia 60 volte più precisa: quindi il numero di oscillazioni sarà circa 60 volte più grande (il circa serve a noi, loro sapranno il numero esatto).Il valore scelto sara iun numero intero di oscillazioni più vicino possibile al tempo dato oggi con la definizione delle oscillazioni atomiche del cesio.Ora è altamente improbabile che i due periodi risultino uno multiplo esatto uno dell'altro (il nucleo del torio non sa nulla del'atomo di cesio) quindi ci sarà uno scarto e si potrà dire che la definizione che usiamo oggi di secondo aveva un imprecisione di oscillazioni del nucleo del torio.
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Re: Non capisco...
Esattamente.Ipotizziamo, solo come ESEMPIO, che il tuo orologio trovato nel Dixan sommi 1 secondo ogni secondo e 100ms.Avrai che, dopo 10 secondi REALI il tuo orologio ne ha fatti, in realtà, 11...quindi per te i 10 secondi erano scaduti 1 secondo prima del reale.Ovviamente ho usato scarti grossolani per far capire il senso.Viene pur detto che questo orologio nucleare può sbagliare di 1 secondo ogni TOT miliardi di anni, il che lo rende molto più preciso perchè, fin'ora (cioè dall'inizio dell'universo per come l'abbiamo calcolato noi), potrebbe aver sbagliato solo di qualche decimo di secondo.-
Re: Non capisco...
- Scritto da: Antony
Esattamente.
Ipotizziamo, solo come ESEMPIO, che il tuo
orologio trovato nel Dixan sommi 1 secondo ogni
secondo e
100ms.
Avrai che, dopo 10 secondi REALI il tuo orologio
ne ha fatti, in realtà, 11...quindi per te i 10
secondi erano scaduti 1 secondo prima del
reale.
Ovviamente ho usato scarti grossolani per far
capire il
senso.
Viene pur detto che questo orologio nucleare può
sbagliare di 1 secondo ogni TOT miliardi di anni,
il che lo rende molto più preciso perchè, fin'ora
(cioè dall'inizio dell'universo per come
l'abbiamo calcolato noi), potrebbe aver sbagliato
solo di qualche decimo di
secondo.Si ok... ma sbaglia di un secondo in riferimento a cosa? Se il sistema di riferimento è quello atomico come fa a essere più preciso del riferimento stesso?-
Re: Non capisco...
- Scritto da: panda rossa
- Scritto da: sbrotfl
Si ok... ma sbaglia di un secondo in
riferimento
a cosa? Se il sistema di riferimento è quello
atomico come fa a essere più preciso del
riferimento
stesso?
Perche' il riferimento e' teorico e
l'implementazione pratica e' una cosa fisica e
come tale soggetta ad
errori.
Pure il metro e' definito sulla base di forme
d'onda.
Prova un po' a tagliare una barra di acciaio
esattamente lunga un metro senza sgarrare di un
atomo, se ci
riesci!Si ok la faccenda sugli errori la so... il discorso era un altro... solo che nella mia mente contorta ho fatto ragionamenti senza senso... per fortuna ponzio depilato ha capito cosa intendevo :P -
Re: Non capisco...
Perche' il riferimento e' teorico e
l'implementazione pratica e' una cosa fisica e
come tale soggetta ad errori.non c'entra nulla la distanza tra teoria e prassi: qualsiasi unità di misura basata su contare multipli discreti di una quantità continua (ammesso che il tempo sia continuo quindi) è intrinsecamente limitata ad un errore di metà del delta che minimo.Prima ancora che pensi come implementarlo quella misura. -
Re: Non capisco...
Il tempo e' considerato continuo su piccole scale.
In una scala che comprende tutta la durata
dell'universo, non e' mai stato verificato se il
tempo sia continuo.Penso che tu non sappia esattamente di cosa stai parlando: se il tempo smette di essere continuo (un ipotesi che è stata fatta) bisogna riscrivere mezza fisica.Poi se esiste un delta di tempo minimo non c'è da inventarsi nulla: il secondo è un multiplo esatto di quel tempo e l'errore è di nuovo teoricamente intrinsecamente definito a ameno di metà.E se la quantità da misurare è discreta non si sbaglia: si conta è basta. -
Re: Non capisco...
Se i neutrini fossero piu' veloci di c non devi
riscrivere mezza fisica.
Si puo' benissimo giocare a biliardo, senza
bisogno di applicare la relativita'.questi sono solo giochi di parole
Perche' esatto?
Esistono quantita' incommensurabili.Perché il secondo sarebbe moltissime volte di più del tempo minimo e pure il periodo del cesio.Quindi si deciderebbe che il secondo è volte tempo minimo e dire che la definizione data col cesio di oggi era "sbagliata" di un delta (che risulterà maggiore del tempo minimo ma minore 1 periodo del cesio).Sbagliata lo era perché non poteva intrinsecamente essere più precisa del periodo del cesio su cui si basava.
Di questo ipotetico delta di tempo minimo nulla
sappiamo, mentre il secondo e' una unita' di
tempo arbitraria che abbiamo definito noi.esatto
La si conta se lo strumento per contarla non
viene alterato dalla misurazione stessa.non mi sono spiegato, intendevo che se conti palle, conti punto. La misura non ha errore.Per definizione di conteggio.Se non puoi fare un conteggio esatto è un altro tipo di misura. Ma se conti e puoi farlo in modo esatto in fisica il numero non ha barra di errore (tutte le misure dovrebbero essere sempre una valore più un delta).Quindi come dicevo: una misura che si traduce nel conteggio di "n" periodi ha un limite di mezzo periodo che è intrinseco e non dipende da come fai la misura.Poi quando la fai la misura puoi pure a sbagliare a contare perché lo strumento ha dei limiti ma questo come detto non toglie nulla al fatto che nella definizione di misura di tempo data come multiplo di un periodo fisso c'è un limite intrinseco.Se sotto la variabile non è continua ma discreta bene allora l'errore intrinseco sparisce. -
Re: Non capisco...
Ho capito cosa intendi.L'atomico è sì il riferimento standard sulla misura del tempo, però anch'esso presenta degli errori. Tu adesso giustamente ti rifai la domanda di prima, e la risposta è questa: non è in base al famoso atomo che abbiamo costruito il secondo, il secondo lo abbiamo "inventato" o meglio calcolato in base ad altre regole fisiche, che mooooolto semplificate sarebbero il tempo trascorso dalla terra per fare un giro intorno al sole, a sua volta diviso per 365, a sua volta diviso per 24, poi per 60, e poi ancora per 60.L'atomo è l'elemento naturale che, finora, più di tutti è riuscito a conteggiare questo ritmo.Detto in un altro modo, se ti armi di pazienza, un telescopio ed una lancetta che calcola i secondi con l'atomico ed un'altra lancetta che li calcola col nucleare, cominciando a contare i secondi che impiega la terra per girare intorno al sole ti accorgi che dopo 100 milioni di anni che l'atomico avrà fatto un giro in più rispetto al nucleare :D -
Re: Non capisco...
- Scritto da: ponzio depilato
Ho capito cosa intendi.
L'atomico è sì il riferimento standard sulla
misura del tempo, però anch'esso presenta degli
errori.
Tu adesso giustamente ti rifai la domanda di
prima, e la risposta è questa: non è in base al
famoso atomo che abbiamo costruito il secondo, il
secondo lo abbiamo "inventato" o meglio calcolato
in base ad altre regole fisiche, che mooooolto
semplificate sarebbero il tempo trascorso dalla
terra per fare un giro intorno al sole, a sua
volta diviso per 365, a sua volta diviso per 24,
poi per 60, e poi ancora per
60.
L'atomo è l'elemento naturale che, finora, più di
tutti è riuscito a conteggiare questo
ritmo.
Detto in un altro modo, se ti armi di pazienza,
un telescopio ed una lancetta che calcola i
secondi con l'atomico ed un'altra lancetta che li
calcola col nucleare, cominciando a contare i
secondi che impiega la terra per girare intorno
al sole ti accorgi che dopo 100 milioni di anni
che l'atomico avrà fatto un giro in più rispetto
al nucleare
:DAh! Ora ho capito! IN pratica io commettevo l'errore di pensare che noi abbiamo misurato il movimento della Terra in base al nostro sistema di riferimento... invece è il tempo che è stato calcolato in base al movimento della Terra! Ok grazie mille per la spiegazione :D -
Re: Non capisco...
- Scritto da: sbrotfl
- Scritto da: ponzio depilato
Ho capito cosa intendi.
L'atomico è sì il riferimento standard sulla
misura del tempo, però anch'esso presenta
degli
errori.
Tu adesso giustamente ti rifai la domanda di
prima, e la risposta è questa: non è in base
al
famoso atomo che abbiamo costruito il
secondo,
il
secondo lo abbiamo "inventato" o meglio
calcolato
in base ad altre regole fisiche, che
mooooolto
semplificate sarebbero il tempo trascorso
dalla
terra per fare un giro intorno al sole, a sua
volta diviso per 365, a sua volta diviso per
24,
poi per 60, e poi ancora per
60.
L'atomo è l'elemento naturale che, finora,
più
di
tutti è riuscito a conteggiare questo
ritmo.
Detto in un altro modo, se ti armi di
pazienza,
un telescopio ed una lancetta che calcola i
secondi con l'atomico ed un'altra lancetta
che
li
calcola col nucleare, cominciando a contare i
secondi che impiega la terra per girare
intorno
al sole ti accorgi che dopo 100 milioni di
anni
che l'atomico avrà fatto un giro in più
rispetto
al nucleare
:D
Ah! Ora ho capito! IN pratica io commettevo
l'errore di pensare che noi abbiamo misurato il
movimento della Terra in base al nostro sistema
di riferimento... invece è il tempo che è stato
calcolato in base al movimento della Terra! Ok
grazie mille per la spiegazione
:DChe poi ripensandoci è anche scontato... senno' non avremmo le stagioni nei giorni giusti ecc... :$ -
Re: Non capisco...
... che mooooolto
semplificate sarebbero il tempo trascorso dalla
terra per fare un giro intorno al sole, a sua
volta diviso per 365, a sua volta diviso per 24,
poi per 60, e poi ancora per
60.beh c'è qualcosina di più: ok sui 365 giorni dettati dal periodo solare.Ma perché 24 ore e 60 minuti?Perché a quei tempi non sapevano usare le frazioni: e 24 e 60 si dividono per 2, 3, 4 facilmente (60 anche per 5). -
Re: Non capisco...
In realtà la cosa è un po' più subdola di come te la spiegano qui sopra...Ogni unità di misura porta necessariamente con sé delle incertezze, dovute al sistema (più o meno impreciso) che usiamo per definirle e dunque misurarle.È vero che il secondo deriva da un giorno solare medio, diviso per 24 e poi per 3600, ma questa definizione non potrebbe essere applicata a questo caso, perché nessuno ci assicura che il giorno solare resti costante nel lungo periodo (parlo di milioni, anzi miliardi di anni). Anzi, se non mi ricordo male, la rotazione terrestre sta lentamente ma inesorabilmente rallentando...Il secondo, attualmente, è definito come il tempo necessario affinché la radiazione emessa in una certa transizione tra due ben precisi livelli energetici in un atomo di Cesio-133, compia un certo numero di oscillazioni (per la precisione 9192631770). Si può prendere, dunque, questa definizione come il valore "esatto" del secondo (attualmente è così, fino a quando qualcuno non sentirà l'esigenza di trovare una definizione migliore) e di conseguenza rispetto a questo tempo "teorico" (indipendentemente dal fatto che poi siamo veramente in grado, o meno, di misurare il numero di oscillazioni senza errori) si ha l'incertezza di un secondo ogni tot miliardi di anni. -
Re: Non capisco...
Interessande la precisazione, nella fonte dove avevo frettolosamente cercato non spiegava così dettagliato.
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Ma allora...
...il mio orologio che sbaglia di 15 secondi al mese?-
Re: Ma allora...
- Scritto da: Rimettitore
...il mio orologio che sbaglia di 15 secondi al
mese?E ti sembra tanto? Io quando ero bambino in montagna avevo comprato uno di quegli orologi a cucu (uno dei più economici di tutti, a dire il vero... quelli tipo cianfrusaglia per intenderci) e sbagliava di quasi mezz'ora al giorno. :D E non scherzo.
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Tempo assoluto?
"Tempo assoluto" farebbe pensare all'esistenza di un sistema di riferimento privilegiato, cosa non vera!-
Re: Tempo assoluto?
Hai ASSOLUTAMENTE ragione, ma ad essere ancora più pignoli, il titolo non parla di misurare il tempo assoluto, ma di contarlo.Quindi magari secondo l'autore del post, di tempi assoluti ce ne potrebbero essere tanti e questo orologio ci dice quanti sono.:-)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 novembre 2011 11.11----------------------------------------------------------- -
Re: Tempo assoluto?
D'altra parte da un ignorante assoluto che ti aspettavi?!?Riesce a kannare tutti i titoli :_))-
Re: Tempo assoluto?
- Scritto da: mavaffa
D'altra parte da un ignorante assoluto che ti
aspettavi?!?
Riesce a kannare tutti i titoli :_))(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)Qualcosa mi dice che questo commento prima o poi te lo cassano. :D
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Re: Tempo assoluto?
infatti il tempo assoluto non esiste perche' il tempo in pratica non e' altro che una comparazione tra la quantita' di un determinato movimento che riteniamo fisso (ma che potrebbe non esserlo) e tutti gli altri movimenti che vengono misurati paragonandoli a quello di riferimento, ritenuto erroneamente fisso.
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