Si scovano più siti pedopornografici

Lo dichiara Telefono Arcobaleno nel report sui primi sei mesi dell'anno. Rispetto al 2006 i siti individuati sono quasi il doppio. Molti quelli a pagamento. In arrivo una nuova legge?

Milano – La rappresentazione su web di violenze e abusi su minori continua ad essere l’obiettivo di una caccia serrata in cui i volontari dell’associazione Telefono Arcobaleno si impegnano quotidianamente: in 180 giorni di monitoraggio della rete nel 2007, hanno individuato e segnalato 12.543 siti a contenuto pedopornografico. Per dirla con un comunicato diffuso dall’associazione nell’ultimo semestre sono stati segnalati “2.090 siti al mese, con punte di oltre 200 siti pedopornografici in un solo giorno”.

Secondo l’associazione, che ha presentato questi numeri nel corso di un convegno che si è tenuto ieri a cui hanno partecipato anche forze dell’ordine e politici, rispetto all’anno scorso il numero dei siti individuati è cresciuto notevolmente. Questo ha spinto il presidente dell’associazione Giovanni Arena a dichiarare che “la dimensione della pedofilia online dal 2006 a oggi è praticamente raddoppiata”.

A suo avviso “è indiscutibile la radice commerciale della maggior parte delle attività pedofile online, legate al triste mercato del pedobusiness. Germania, USA, Russia, Olanda, Cipro, Giappone, Panama, Canada, Corea e Regno Unito si trovano ai primi dieci posti della classifica dei paesi che ospitano i siti segnalati, dei quali oltre mille sono legati al pedo-business”.

Tra i dati messi insieme nel report, anche uno spaccato delle attività online, e delle loro conseguenze, delle organizzazioni criminali che lucrano con questi materiali. Secondo Telefono Arcobaleno sono 30mila i bambini sfruttati e meno del 2 per cento di loro è fin qui stato identificato. E sono violenze che si trasformano in denaro: ogni sito pedofilo conquista mediamente 400 nuovi clienti al giorno, con accessi che costano mediamente 80 dollari l’uno. Se un sito può guadagnare fino a 34mila dollari al giorno, nel complesso si stima che il giro d’affari del pedobusiness sia di 5 miliardi di dollari l’anno .

“Il report di Telefono Arcobaleno – ha specificato l’Associazione – riguarda esclusivamente i siti con espliciti contenuti e materiali pedofili e pedopornografici segnalati a FBI, Interpol, polizie nazionali secondo le rispettive competenze, e, in Italia, all’Autorità giudiziaria e al Nucleo Investigativo Telematico interforze composto da Carabinieri, Polizia postale e Guardia di finanza”.

L’Associazione ha anche denunciato, per l’ennesima volta, la mancanza di normative locali e accordi internazionali che consentano di perseguire con tempismo chi in molti paesi mette in piedi siti che lucrano sull’abuso di minori.

E a questo proposito è intervenuto Egidio Pedrini , parlamentare di Italia dei Valori , che ha presentato alla Camera una nuova proposta di legge dal titolo Misure per la prevenzione e sensibilizzazione alla lotta contro la pedo-pornografia e per il contrasto dei reati connessi agli abusi sui minori .

Secondo Pedrini, le tre leggi approvate nell’ultimo decennio in Italia contro la pornografia infantile non sono evidentemente sufficienti. La proposta, sostiene Pedrini, vuole rafforzare la prevenzione e il contrasto alle violenze, aumentare le capacità di intervento e le tutele per i minori, anche stranieri, ed infine inasprire le pene per i criminali. Tra le peculiarità della legge, la formazione specifica degli operatori scolastici , la creazione di un pool di magistrati in ogni provincia interamente dedicato a perseguire i reati sessuali contro i minori, l’istituzione di una commissione parlamentare bicamerale nonché di una task force tecnica con esponenti di diversi settori per lavorare contro questi episodi. Tra le misure della proposta anche il divieto di realizzare siti internet o qualsiasi altro spazio di comunicazione pensati per adescare o sfruttare sessualmente minori.

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  • LOLLO scrive:
    LA VERA VERITà ...
    ANDATE A CHIEDERE AGLI INFORMATICI MINISTERIALI ....PROGRAMMATORI, CHE SONO COSTRETTI A FARE I PASSA CARTE E PERFETTI IMBECILLI... CHE DANNO I LAVORI A SOCIETA' ESTERNE.... STRA BUFFONI
    • LOLLO scrive:
      Re: LA VERA VERITà ...
      ..Concorsi e prove per farti entrare come PROGRAMMATORE , e poi alla fine che succede.... nulla, a parte il fatto di passare i lavori a ditte e dittucole, leccapiedi, che per succhiare i soldi allo stato, si abbassano a fare megaprogetti, con 3 poveri lecchini ... mandati in outsourcing.. La gente dentro i ministeri che ne capisce, la lasciano stare ad ammuffire per anni, e al massimo ti fanno il corso di OFFICE. Poi si lamentano delle lentezze e della PA che non funziona... soldi soldi soldi buttati.Fateci fare il progetti INTERNAMENTE e pagate a noi anche il 10% di quello che date alle ditte che una volta fatto a pezzi e bocconi il progetto, vendendoti la LORO tecnologia ed il LORO hardware, ti lasciano senza assistenza e la maggior parte delle volte a risolvere problemi legati a mondi (progetti) che sono scatole chiuse proprietarie e che non parlano con nessuno
  • informatici scrive:
    noi non esistiamo
    in quanto a lotte, non esistiamo proprio, tanti buoni propositi si leggono in rete, ma spesso si finisce con la famosa frase "armiamoci e partite"
    • sacco e vanzetti scrive:
      Re: noi non esistiamo
      - Scritto da: informatici
      in quanto a lotte, non esistiamo proprio, tanti
      buoni propositi si leggono in rete, ma spesso si
      finisce con la famosa frase "armiamoci e
      partite"io infatti sono partito per davvero per l'estero.Gli altri scusami la parola poco gentile se la prendessero pure nel c...
      • rotfl scrive:
        Re: noi non esistiamo
        - Scritto da: sacco e vanzetti
        - Scritto da: informatici

        in quanto a lotte, non esistiamo proprio, tanti

        buoni propositi si leggono in rete, ma spesso si

        finisce con la famosa frase "armiamoci e

        partite"
        io infatti sono partito per davvero per l'estero.
        Gli altri scusami la parola poco gentile se la
        prendessero pure nel
        c...QUOTO (rotfl)
  • il mio nome e' Gianni scrive:
    mi fate ridere VOI
    VOI che vi siete trasferiti all'estero e si vede lontano un miglio che vi mancano:-la buona cucina-il mare-belle donne-benessere e prosperita'...andate pure a berlino..dove ci sono piu ubriachi che persone normali...dove le ragazze ti vomitano davantiNO GRAZIE.W l'italia...io me ne sto qui con i miei 965 euro in co.co.pro. ma almeno mi GODO LA VITA!!!
    • shhhhhhhhhh scrive:
      Re: mi fate ridere VOI
      - Scritto da: il mio nome e' Gianni
      VOI che vi siete trasferiti all'estero e si vede
      lontano un miglio che vi
      mancano:


      -la buona cucina
      -il mare
      -belle donne
      -benessere e prosperita'...


      andate pure a berlino..dove ci sono piu ubriachi
      che persone normali...dove le ragazze ti vomitano
      davanti

      NO GRAZIE.


      W l'italia...io me ne sto qui con i miei 965 euro
      in co.co.pro. ma almeno mi GODO LA
      VITA!!!bravo per adesso le risate me le faro' quando avro' una bella casa, una ottima pensione e tu da povero disgraziato pietirai alla caritas un piatto caldo visto che col cococopro morirai di fame.DAI TROLL FALLA FINITA!
    • GIANNI IL PROFUMO DELL'OTTIM ISMOOOOOOO OO scrive:
      Re: mi fate ridere VOI
      - Scritto da: il mio nome e' Gianni
      VOI che vi siete trasferiti all'estero e si vede
      lontano un miglio che vi
      mancano:


      -la buona cucinaCucino a casa e alla grande,
      -il mareci sono dei posti che nemmeno ti sogni
      -belle donneguarda qua proprio non mancano
      -benessere e prosperita'...Ahahaha a me proprio in italia mi mancava il benessere e la prosperita' oggi con i miei ricchi 45000 MILA EURO L'ANNO a tempo indeterminato non mi manca nulla caro
      NO GRAZIE.


      W l'italia...io me ne sto qui con i miei 965 euro
      in co.co.pro. ma almeno mi GODO LA
      VITA!!!bravo rimani dove sei anche perche' da come parli probabilmente qui non dureresti 5 minuti.Qui si lavora per davvero mica come fai tu per finta dove stai.Certo che hai poco da godere con 900 euro al mese e senza una pensione assicurata.Contento tu... io sono piu' contento di tecerea.P.s Salutami il tuo Amministratore unico della tua azienduccia da 10 dipendenti caro venditore di carne um.. ehm caro commercialehihihisaluti
    • Jules scrive:
      Re: mi fate ridere VOI

      W l'italiaNe sono sicuro, questa frase dalla mia bocca non uscirà MAI :D
      io me ne sto qui con i miei 965 euro in co.co.pro. ma almeno
      mi GODO LA VITA!!!Sì!!!!! Divertimenti!!! Droghe!!! Donne!!! Donnacce!!! Motori!!!! Cibi grassi!!! Transessuali come Lapo!! Viaggi!!! Uhm, con 965 euro purtroppo non si va molto oltre il "Sì!!!!"...Seriamente, la situazione non è degna di un paese civile.
    • stefanopad scrive:
      Re: mi fate ridere VOI
      immagino che faccia sempre colpo parlare per slogan.resta il fatto che 1000Euro sono uno stipendio da fame.inoltre definire Berlino una città di ubriaconi...ti prego... è una delle capitali europee dell'arte contemporaneaItalia è sicuramente un bel paese per molti aspetti, ma per molti altri ha molto da imparare...resta da capire se ha voglia di compiere questo sforzosalutistefano
  • Den Lord Troll scrive:
    Re: la soluzione: emigrare?
    EVVAI finalmente qualcuno che ha capito!
    • Andrea M scrive:
      Re: la soluzione: emigrare?
      Io infatti mi sono trasferito a Londra un anno e mezzo fa e prendo tre volte in sterline lo stipendio che prendevo a Roma... By the way, sono un programmatore PHP.
  • IPsec scrive:
    Re: la soluzione: emigrare?
    Lavorare a casa proprio e' sempre bello ma a quanto pare il governo italiano non ci ha molto a cuore (e lo dimostra con le leggi che produce...).Comunque si, per ora lavorare all' estero apparte i soliti magna magna che esistono nell IT italiano e' l' unica soluzione plausibile.
    • Corrado scrive:
      Re: la soluzione: emigrare?
      Ma avete dimenticato come si scrive in italiano corretto???O non avete mai saputo scrivere?
  • The London Boy scrive:
    Che brutta situazione... meglio in UK
    ...almeno qua a Londra vengo pagato come si deve, in confronto a dov'ero prima in italia... a 1000-1200 euro al mese per anni nonostante fossi a tempo indeterminato.Qua ho trovato un posto full time permanent con uno stipendio da favola, e nonostante debba pagare l'affitto (caro ovviamente a Londra), rimangono soldi a sufficienza per svagarsi, comprarsi le proprie cose senza la fobia di arrivare alla fine del mese (sensazione a cui mi ero abituato per anni).Se lo sapevo prima col c***o che aspettavo tutto sto tempo per trasferirmi...CheersThe London Boy
  • Whism3rhill scrive:
    SOLUZIONI ?
    La situazione italiana credo sia chiara a tutti,esperti e non.Mi chiedevo se nn fosse possibile proporre delle soluzioni!Io ad es. sono un laureato nella triennale di ing. informatica, lavoro con un contratto di tirocinio formativo a 600 euro al mese e mi insegna un vecchio perito informatico con una conoscenza davvero vastissima.Assodato che a lungo termine la differenza in campo informatico è quindi dipendente dall'esperinza e nn dai titoli.Qualcuno di voi ha soluzioni da proporre !?Es. a me piecerebbe riuscire a trovare lavoro in america,qualcuno sa come fare !? Quali passi compiere !?O anche collaborazioni con l'estero o segnalare aziende in controtendenza... affossando così "i soliti noti" !
    • irlandese scrive:
      Re: SOLUZIONI ?
      - Scritto da: Whism3rhill
      La situazione italiana credo sia chiara a tutti,
      esperti e non.
      Mi chiedevo se nn fosse possibile proporre delle
      soluzioni!

      Io ad es. sono un laureato nella triennale di
      ing. informatica, lavoro con un contratto di
      tirocinio formativo a 600 euro al mese e mi
      insegna un vecchio perito informatico con una
      conoscenza davvero
      vastissima.

      Assodato che a lungo termine la differenza in
      campo informatico è quindi dipendente
      dall'esperinza e nn dai
      titoli.

      Qualcuno di voi ha soluzioni da proporre !?

      Es. a me piecerebbe riuscire a trovare lavoro in
      america,
      qualcuno sa come fare !? Quali passi compiere !?
      O anche collaborazioni con l'estero o segnalare
      aziende in controtendenza... affossando così "i
      soliti noti"
      !ti conviene venire nella verde irlanda.Non hai problemi di spostamento e di visaTi fai assumere da una azienda americana e poi chiedi il trasferimento e hai finito di rovinarti la salute in italia.ciao
  • andrea figoli scrive:
    discussione mancanza professional
    scusate ma in romania (dove opero da due anni) un professional it prende al netto quasi quanto in italia (qui un operaio base prende 200 mese). E' senza dubbio chiaro che l'informatica non paga. Non si può chiedere ad un laureato con un minimo di competenze di trasferirsi a milano per 1400 nette con assunzione temporanea per vivere come uno sfollato in una citta che per sopravvivere (se non hai parento o casa) ne servono almeno 2000
    • sirbone72 scrive:
      Re: discussione mancanza professional
      Non esageriamo: io 9 anni fa andai a Milano a lavorare e il mio primo stipendio era (al netto di tutto) 1791000 lire. Anche considerando l'inflazione, non è che fosse poi molto più dei 1400 euro di cui parli.
    • un futuro sfollato scrive:
      Re: discussione mancanza professional
      - Scritto da: andrea figoli
      scusate ma in romania (dove opero da due anni) un
      professional it prende al netto quasi quanto in
      italia (qui un operaio base prende 200 mese).
      E' senza dubbio chiaro che l'informatica non
      paga. In Italia...........La Romania non fa parte delle mie future prossime mete di trasferimento di lavoro :DParlo delle prossime due settimaneSperiamo che in australia non faccia troppo freddoCiaus Esku! :D
  • Risposta scrive:
    Ma anziché piangervi addosso...
    Se siete così bravi, capaci, pieni di esperienza ecc... Dopo un po' che avete lavorato nel campo perché non create una start up vostra come fanno tante altre persone negli stati uniti?Su Internet potete vendere i vostri prodotti/servizi a tutto il mondo. Basta avere delle buone idee e le capacità per realizzarle. In fase iniziale non sono nemmeno richiesti enormi capitali.Sempre meglio che piangersi addosso e lamentersi dei contratti, dello stipendio, del capo che non capisce niente, della laurea che non vi ha fatto diventare miliardari e quindi non vale niente ecc... ecc...
    • realista scrive:
      Re: Ma anziché piangervi addosso...

      Basta avere
      delle buone idee e le capacità per realizzarle.
      In fase iniziale non sono nemmeno richiesti
      enormi capitali.
      Ma hai provato a metterti in proprio in Italia? Magari con un mutuo a carico? Magari poi ne riparliamo.
    • luke977 scrive:
      Re: Ma anziché piangervi addosso...
      E' una questione di soldi. Ci sono sempre i soldi di mezzo. Piccoli o tanti servono soldi o conosci chi li ha (da spendere).Dobbiamo forse essere imprenditori, tecnici e commerciali insieme? ammesse anche le capacita' servono le possibilita' (spazio/tempo).Qui in veneto si dice:"i schei fa schei" (i soldi fanno soldi) e "i peocci fa peocci e i fa anca spissa" (i pidocchi fanno pidocchi e pure fan prurito)morale:le premesse berlusconiane di successo in base alla capacita' individuale funzionano quando si e' capaci

      E
    • ryoga scrive:
      Re: Ma anziché piangervi addosso...
      - Scritto da: Risposta
      Se siete così bravi, capaci, pieni di esperienza
      ecc... Dopo un po' che avete lavorato nel campo
      perché non create una start up vostra come fanno
      tante altre persone negli stati
      uniti?Sai quante volte ci ho pensato a questo?Vuoi sapere cosa mi ha fermato?- Stipendi persi ( l'ammontare che ho perso e' di circa 30.000 euro )- Famiglia ( chi mi da da mangiare se non ho un piccolissimo capitale da dove prelevare per i primi mesi? )- Tempo ( dovendo procurami soldi per la famiglia, non posso effettuare altri lavori o progetti, per i quali, è necessario un bel po' di tempo per realizzarli )Se riesco ad ottenere i miei stipendi persi, sta sicuro che un pensiero sul mettermi in proprio lo faccio.Di progetti da realizzare ne ho almeno 4/5 che potrebbero riscontrare un discreto successo e le possibilità ( tecniche ) non mi mancano, ma come detto, senza soldi, non si cantano messe.
  • ma lo sai scrive:
    IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
    Lo sapete o egregi colleghi che se lavorate in subbappalto e vi presentate alla locale stazione della GDF con copia del vostro badge che dichiara che fate parte di una azienda, nel mentre comprovate che il contratto che avete e' presso un'altra azienda sia la azienda subappaltratice sia la vostra passano grossi GUAI?Quando non vi vogliono pagare gli straordinari, o minacciano chiusura del contratto o non vogliono assumervi, RICORDATEVI di quello che VI HO APPENA DETTOcerea ne'
    • sirbone72 scrive:
      Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
      Temo che tu stia facendo un po' di confusione. Il subappalto si fa tra aziende, non tra persone. Ovvero, la mia azienda A fa un contratto con l'azienda B per la realizzazione di un sistema. Ora, l'azienda B può richiedere l'ausilio di una terza azienda, C, per realizzare parte del lavoro.In tutto ciò non c'è nula di illegale, purché siano stati stipualati regolari contratti tra B e C.Come condizione aggiuntiva,l'azienda A può porre come vincolo all'azienda B di non subappaltare lavori, ma si tratta di un vincolo contrattuale, non di un obbligo di legge.
      • un gentiluomo di passaggio scrive:
        Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
        - Scritto da: sirbone72
        Temo che tu stia facendo un po' di confusione. Il
        subappalto si fa tra aziende, non tra persone.appunto ERA A QUELLO CHE SI RIFERIVA!
        • sirbone72 scrive:
          Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
          Quello, allora, non è subappalto... le parole devono essere utilizzate col loro significato.
        • il fiscalista on-line scrive:
          Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
          - Scritto da: un gentiluomo di passaggio
          - Scritto da: sirbone72

          Temo che tu stia facendo un po' di confusione.
          Il

          subappalto si fa tra aziende, non tra persone.
          appunto ERA A QUELLO CHE SI RIFERIVA!il subappalto puo' esserci solo nella fornitura di materiale e non di personale perche' quando vinci una gara si SUPPONE che per vincerla devi avere i requisiti O no? Vabbe' che siamo in italia ma non credo che sia legale fornire personale di altre aziende su un'appalto Che tu hai vinto!Ora ti e' chiaro perche' e' illegale.Poi se non ci credi presentati spontaneamente alla tua piu' vicina caserma della GDF e dichiara tutto quello che hai detto poi vediamo che succede.. tanto non succede niente no? e TUTTO LEGALE NO?:D
          • sirbone72 scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            Lavoro per una società quotata in borsa, quindi stai tranquillo che i nostri bilanci hanno ricevuto controlli in grado di resistere a qualunque assalto...Per quanto riguarda i requisiti, ti faccio presente che esistono lavori per i quali non esiste al mondo alcuna azienda che possieda al proprio interno tutte le competenze necessarie.Se sei convinto di quello che dici, cita la norma che vieterebbe il subappalto...
          • margà scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            Sarebbe limitante fare dei bandi pensando che una sola azienda possa avere tutti i requisiti. L'italia è composta principalmente da piccole-medie imprese, quindi è _fondamentale_ che si trovino delle sinergie per lo sviluppo.Se il subappalto non fosse legale, i progetti che richiedono competenze diversificate potrebbero essere vinti solo da poche grandi aziende.Non so come sia la legge, ma avrebbe senso che permettesse una concorrenza più vasta.
          • il fiscalista risponde scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            E' illegaleeeeeeeeeeeeeArticolo 16 art.161Il subappalto di commesse può di regola avvenire unicamente con lapprovazione del committente e soltanto per prestazioni secondarie o speciali.Assumere tutto il personale per coprire l'appalto non e' ne secondario ne' speciale.Guarda se sei una azienda cosi solida dimmi il nome e ti mando qualcuno vestito di grigio :Dsolo per un controllino :D
          • baubaumicio micio scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            - Scritto da: il fiscalista risponde
            E' illegaleeeeeeeeeeeee

            Articolo 16

            art.
            16
            1
            Il subappalto di commesse può di regola avvenire
            unicamente con lapprovazione del committente e
            soltanto per prestazioni secondarie o
            speciali.
            Assumere tutto il personale per coprire l'appalto
            non e' ne secondario ne'
            speciale.
            Guarda se sei una azienda cosi solida dimmi il
            nome e ti mando qualcuno vestito di grigio
            :D
            solo per un controllino :Dscommetti che non te lo da il nome? :D 8)la consolidata Spa non te lo da fidati
          • sirbone72 scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            Ti faccio notare che hai appena confermato che ho ragione io. Io ho parlato di subappalti di lavori, quando mai ho detto che tutto il personale è in subappalto? Inoltre, non hai scritto da quale legge / regolamento è tratto questo "art. 16". Non è che mi stai citando la legge relativa ai Lavori Pubblici ....-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 luglio 2007 15.54-----------------------------------------------------------
          • IL FISCALISTA scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            - Scritto da: sirbone72
            Ti faccio notare che hai appena confermato che ho
            ragione io. Io ho parlato di subappalti di
            lavori, quando mai ho detto che tutto il
            personale è in subappalto?in questo campo? DA SEMPRE! -
          • sirbone72 scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
          • il fiscalista scrive:
            Re: IL SUBAPPALTO E' ILLEGALE
            - Scritto da: sirbone72
            Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...te lo ripeto e' illegaleeeeeeeeeeeeeeeeeesolo se per casi limitatipoi te l'ho detto, se sei sicuro di quello che dici inviami il nome della tua azienda anche privatamente e ti mando una bella ispezioncina.Io aspetto...
  • ma chi me lo fa fa scrive:
    si davvero guardate sono stanco
    mi trasferisco in un'altro paese EU dove paganoStanco del precariatostanco delle aziendine (come hanno detto in molti qui) da 10 dipendenti 800 euro tutto compresoStanco della stessa manfrina a ogni colloquio"prendere o lasciare"IO LASCIOorevoirreeeeeeeeevado in Gran BretagnaGoodbye!
    • matteo caprari scrive:
      Re: si davvero guardate sono stanco
      ma guarda.. non so quanto poi le cose vadan meglio in anglaterra o in altri posti del mondo all'interno dei luoghi di lavoro, di sicuro quello che va meglio sono i contratti, le paghe, gli orari, le pause, l'umanità del trattamento, almeno a quanto mi dicono gli emigranti del settore informatico che conosco io.Io lavoro (parliamo dei lavori "seri" postlaurea non dei lavoretti degli anni precedenti) da 4 anni in questo settore, con una breve pausa come portiere di notte, e sono sempre stato pagato meno di quando facevo il portiere di notte, ma non solo, son sempre stato trattato peggio umanamente parlando, bosseggiato (fai A non va bene, fai B manco quello, ma non ti dicono come fare, perchè non lo sanno e vanno a spanne), c'è sempre stata poca chiarezza riguardo le mansioni e le procedure, e i contratti sono quasi sempre stati a progetto.Francamente, mi viene voglia di andare a fare il commesso o il cassiere del supermercato... come dici tu, ma chi me lo fa fa? :(
      • ttt scrive:
        Re: si davvero guardate sono stanco
        - Scritto da: matteo caprari
        Io lavoro (parliamo dei lavori "seri" postlaurea
        non dei lavoretti degli anni precedenti) da 4
        anni in questo settore, con una breve pausa come
        portiere di notte, e sono sempre stato pagato
        meno di quando facevo il portiere di notte, ma
        non solo, son sempre stato trattato peggio
        umanamente parlando, bosseggiato (fai A non va
        bene, fai B manco quello, ma non ti dicono come
        fare, perchè non lo sanno e vanno a spanne), c'è
        sempre stata poca chiarezza riguardo le mansioni
        e le procedure, e i contratti sono quasi sempre
        stati a
        progetto.
        Ciao Matteo:invito anche te a fare un giro suhttp://ingegneridisoccupati.blogspot.com/anche se si parla soprattutto di ingegneri disoccupati (e a volte, purtroppo, si trovano anche interventi di ''crociati'' che vorrebbero scatenare le inutili guerre sante tra diplomati e laureati) si parla molto di quel che tu hai fatto notare.Saluti
  • porcacchia scrive:
    Re: Le lacrime del coccodrillo!
    - Scritto da: ttt

    Effettivamente mi hai fatto riflettere:
    ultimamente si vedono pubblicati e ripubblicati
    sempre gli stessi annunci da parte delle stesse
    aziendesai perche' perche' molta "mano d'opera" altamente specializzata (per cosi' dire) si e' trasferita all'estero e molti altri hanno deciso per disperazione di cambiare settore


    che aprono una azienda di servizi it, senza

    saperne nulla. Non si puo' qualificare un
    tecnico

    con quattro corsi fatti di corsa (e scusate il

    gioco di parole) Per qualificare i tecnici a

    livello seriamente professionistico, ci vuole

    tempo ed

    esperienza.

    Magari pero' qualcuno dovrebbe darci la
    possibilita' di FARLA questa
    esperienza!Hai ragione, ma non vogliono qualificarti perche' se sei troppo qualificato alla fine ti sentirai forte e ti dovranno pagare di piu' e gioco forza che questi "giochini" li fanno con chi ancora non si sente sicuro della propria professionalita', quando avviene che diventi un professionista ricominciano con il giochino...Dimmi se non e' cosi'...
    • ttt scrive:
      Re: Le lacrime del coccodrillo!
      - Scritto da: porcacchia
      - Scritto da: ttt




      Effettivamente mi hai fatto riflettere:

      ultimamente si vedono pubblicati e ripubblicati

      sempre gli stessi annunci da parte delle stesse

      aziende

      sai perche' perche' molta "mano d'opera"
      altamente specializzata (per cosi' dire) si e'
      trasferita all'estero e molti altri hanno deciso
      per disperazione di cambiare settore
      Visto per esperienza personale!




      Magari pero' qualcuno dovrebbe darci la

      possibilita' di FARLA questa

      esperienza!

      Hai ragione, ma non vogliono qualificarti perche'
      se sei troppo qualificato alla fine ti sentirai
      forte e ti dovranno pagare di piu' e gioco forza
      che questi "giochini" li fanno con chi ancora non
      si sente sicuro della propria professionalita',
      quando avviene che diventi un professionista
      ricominciano con il
      giochino...
      Dimmi se non e' cosi'...Vero! e ti diro' di piu': mi e' capitato un po' di tempo fa di chiedere di poter lavorare a mezza giornata, anziche' a giornata intera, per due settimane (all'epoca lavoravo a nero) per seguire dei corsi di formazione.Ho dovuto combattere una guerra mondiale per avere il beneplacito della mia boss, la quale mi ha detto che avrebbe capito se avessi chiesto le ferie per andare al mare, ma per una minki@ta di corso proprio no...
  • BUFFONI! scrive:
    una parola sola BUFFONI!!!!!!!!!!!!!!!!!
    da parte di buffoni nascosti da anonimi personaggi che fanno parte di questo mercato fatto di mezzucci e di biechi personaggi sfruttatoriLa colpa e' del mercato BUFFONI! La colpa e' la vostra che aprite aziende di outsourcing da 10 dipendenti per poter mangiare, e cosi vi potete comprare la nuova porsche buffoni, pagando noi poveracci 5 euro l'ora, Ma quale mercato la colpa e la vostra e della vostra connivenza con i vostri amici che vi danno le commesseperche' senza di loro no vi darebbero nemmeno da pulire i cessi. Ma chi e' cosi' tanto idiota da dare una commessa tecnica ad una azienda che non supera i 50 dipendenti BUFFONILe occasioni ci sono ... basta cercareBUFFONI basta girare i portali del lavoro e fare due telefonate per sentire Quali MERAVIGLIOSE OPPORTUNITA' buffoni!
    • fox82i scrive:
      Re: una parola sola BUFFONI!!!!!!!!!!!!!!!!!
      TROLL!!!MA VERAMENTE TROLL!!
      • troll? scrive:
        Re: una parola sola BUFFONI!!!!!!!!!!!!!!!!!
        - Scritto da: fox82i
        TROLL!!!

        MA VERAMENTE TROLL!!tu C..ONE MA VERAMENTE...
        • fox82i scrive:
          Re: una parola sola BUFFONI!!!!!!!!!!!!!!!!!
          e che diavolo ci accusa che noi siamo buffoni!!Forse ho capito male io, però era così evidente...
          • un gentiluomo di passaggio scrive:
            Re: una parola sola BUFFONI!!!!!!!!!!!!!!!!!
            - Scritto da: fox82i
            e che diavolo ci accusa che noi siamo buffoni!!

            Forse ho capito male io, però era così evidente...no diceva alle aziende mi sa :D
  • AndyCapp scrive:
    La bellezza delle PA
    http://bolognina.biz/2007/06/08/la-bellezza-di-lavorare-con-la-pa/e piu in generalehttp://bolognina.biz/tag/precariato/E poi scusate, prima dei consulenti del futuro (rotfl) di quelli del presente che ce ne facciamo ?Li bruciamo, li mettiamo in un callcenter, li recicliamo come ecologisti rampanti ?Mi pare la solita demagogia, ho letto le stesse identiche cose anni fa, quindi noi adesso dovremmo essere gli allora "consulenti del futuro"...ma la situazione è sotto gli occhi di tutti.Per citare un illustre concittadino, fatti non pugnette.
  • uomo comune scrive:
    parole, parole, parole...
    I fatti sono ben noti a chiunque abbia avuto a che fare con una amministrazione pubblica.Lavori fatti solo dagli amici degli amici...Personale interno assolutamente non motivato, i più validi (perchè ne esistono anche nella PA !) messi al pari dei lavativi...Cultura informatica media del personale a livello 0 ...Tanti soldi per progetti che rimangono incompiuti...Pochi soldi per le cose serie...E tante parole, parole parole...
  • fox82i scrive:
    C'è anche il problema $utonti
    C'è anche da tener presente il problema $utonti... $utonti che non hanno mai tempo di imparare cose nuove, ma stra-mega-bravi a cercare in internet le cose che gli interessano (durante l'orario di lavoro chiaramente)!!!Già proprio gli $utonti che vanno in loop quando gli sistemi la posta e non riesco a capire che molte volte quando si fa un replay, l'indirizzo può essere sbagliato.In Italia non c'è cultura dell'informatica. Vedono il sistemista (come me) come una persona che risolve problemi di questo genere: non va Internet, non si apre un pdf, non vedo una immagine, come si fa una ricerca, come si esegue un copia-incolla, come si crea una formula in un foglio di calcolo, come si crea una tabella in Word...Fino a che ci sono questi problemi, come fa la classe sistemistica italiana a fare il suo vero mestiere?? Cioè organizzare la posta, studiare i flussi di un gestionale, creare programmi ad-hoc per l'azienda.....
    • sirbone72 scrive:
      Re: C'è anche il problema $utonti
      Per gli "utonti", esiste l'helpdesk di primo livello. I sistemisti non dovrebbero mai rispondere alle chiamate degli utenti, ma essere contattati dall'helpdesk...
      • fox82i scrive:
        Re: C'è anche il problema $utonti
        Il problema è che se sei l'unica persona informatica su un'azienda di 60 impiegati con la remotissima (ergo impossibile) possibilità di poter assumere una seconda persona informatica.... Il problema è che la realtà che descrivo (la mia) è molto comune a tantissime aziende
        • gianfra scrive:
          Re: C'è anche il problema $utonti
          unica persona informatica su 60 -
          presente
          • fox82i scrive:
            Re: C'è anche il problema $utonti
            pensavo di essere l'unico e sinceramente mi stavo preoccupando!!!Grazie per aver risposto alla chiamata!! :-)
    • ttt scrive:
      Re: C'è anche il problema $utonti
      - Scritto da: fox82i
      C'è anche da tener presente il problema
      $utonti... $utonti che non hanno mai tempo di
      imparare cose nuove, ma stra-mega-bravi a cercare
      in internet le cose che gli interessano (durante
      l'orario di lavoro
      chiaramente)!!!E non hai visto che abilita' hanno con i cellulari? E sempre rigorosamente nuovi fiammanti... =)
      • fox82i scrive:
        Re: C'è anche il problema $utonti
        Vero!! Cellulari fiammanti e super esperti...Io sono così ignorante con i cellulari... Mi basta solo chiamare e ricevere/inviare sms.. il resto è superfluo e troppo costoso...Cmq ci siamo capiti: la lista è lunga .. molto lunga
        • ttt scrive:
          Re: C'è anche il problema $utonti
          - Scritto da: fox82i
          Vero!! Cellulari fiammanti e super esperti...

          Io sono così ignorante con i cellulari... Mi
          basta solo chiamare e ricevere/inviare sms.. ;)e poi magari pretendono anche che TU studi il manuale del cello e dopo glielo spieghi :D
          • fox82i scrive:
            Re: C'è anche il problema $utonti
            Diavolo se è vero..oggi uno si è preso il nokia E90... E' corso da me chiedendomi di configurarlo ad hocio "Guarda che non so usarlo, so appena che esiste, devo leggermi il manuale prima di care cazzate.."lui: "non ci credo! sei il responsabile dovresti sapere come si fa.."Ok ti lascio pensare che cosa ho pensato e dove l'ho mandato
    • cicciopino scrive:
      Re: C'è anche il problema $utonti
      il primo utonto sei tu che non sai la differenza tra replay e reply. impara l'inglese prima di insultare gli altri...
  • the-smoher scrive:
    servono camerieri
    la verità e che servono camerieri informatici ,per supportare un'utenza ignorante , che spesso ricopre ruoli chiave.
    • parosoft scrive:
      Re: servono camerieri
      Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!Sono perfettamente d'accordo!!!
    • Max75 scrive:
      Re: servono camerieri
      Quoto alla grande!
    • ttt scrive:
      Re: servono camerieri
      - Scritto da: the-smoher
      la verità e che servono camerieri informatici ,
      per supportare un'utenza ignorante ,
      che spesso ricopre ruoli chiave.Quoto tutto!E le tue parole non si applicano solo all'IT, ma a tutto il mondo del lavoro italiano!Quoto da sitohttp://ingegneridisoccupati.blogspot.com/[...] Ma se in Italia non sanno cosa farsene dei laureati, perchè le istituzioni si lamentano del fatto che da noi ce ne sono troppo pochi rispetto ad altri paesi? L'Italia ha meno laureati del Messico e poco più della Turchia. Ciononostante il mercato del lavoro non riesce ad assorbirli ed anche il settore della ricerca è poco attenta ai suoi talenti, vedi il fenomeno dei cervelli in fuga. Una serie di contraddizioni difficile da conciliare e che vede l'Italia ancora una volta fanalino di coda in Europa. [...]E' ora che certi personaggi la finiscano di dirci che in itaglia dobbiamo studiare e prendere l'ecdl, eucip o sarca$$o! Sputtaniamoli alla grande, perche' non e' giusto che campino sulle illusioni che propinano alla gente!
  • Jules scrive:
    Italia nel 2010
    Già da anni le grandi aziende ict straniere in italia non assumono più informatici e le varie banche,ecc.. stanno diventando ostaggio delle grandi aziende di consulenza che si limitano a vendere gente con curriculum pompati.Nel 2010 gli informatici potranno solo morire di fame o tornare a fare i gestionalini in .net, sicuramente non sarà lo stato a salvarli.Fatevene una ragione, questa è una nazione per ladri e puttane, o sei uno o sei l'altro...
    • professioni sta scrive:
      Re: Italia nel 2010

      Fatevene una ragione, questa è una nazione per
      ladri e puttane, o sei uno o sei
      l'altro...Frase forte che non mi è piaciuta alla prima lettura. Però in effetti, è fondamentalmente vera. Anche in IT o rubi (idee, meriti) o ti vendi nel senso basso del termine (e diventare il portaborse del capo di turno è il modo peggiore di vendersi).
  • Jules scrive:
    Eucip? quelli che hanno partorito ecdl??
    Questi hanno trovato un altro modo per fare soldi aumentando ulteriormente il numero di disperati che si spacciano per professionisti ict, ma cazzo... come si fa?L'unica cosa sensata dell'articolo è la parte che mette in evidenza come il mercato dei corsi sia una miniera d'oro, una volta entrati nel giro ci si può arricchire riproponendo ogni volta la stessa presentazione powerpoint...
    • sirbone72 scrive:
      Re: Eucip? quelli che hanno partorito ecdl??
      l'ECDL deve essere presa per quello che è: una patente che dichiara che conosci i primi rudimenti dell'informatica, nulla di più. Non dimenticare che esistono ancora persone che non sanno neppure accendere il PC.
      • Jules scrive:
        Re: Eucip? quelli che hanno partorito ecdl??

        Non dimenticare che esistono ancora persone che non sanno
        neppure accendere il PC.Intendi quelli con la patente ecdl, vero?
  • SpingitoreD iCavalieri scrive:
    costo del lavoro e domanda
    Ho visto molte lamentele di persone che guadagnano poco o di gente che è stata mandata via perchè costava troppo.Ho visto anche ragionamenti senza senso, per cui se uno pagasse tariffe europee l'ict si risolleverebbe, certo come no, siccome io azienda voglio che l'ICT italiano si risollevi allora ti pago una fortuna e poi fallisco, però evviva l'Italia.La realtà è semplice come in qualsiasi economia di mercato, solo che in questo paese il concetto non è ancora entrato in testa a molta gente.In Italia viviamo questo:Poca domanda ICT = prezzo di mercato basso.Rigidità e costo del lavoro elevato = prezzo richiesto elevato.Ecco quindi perchè si preferiscono i contratti a progetto, gli smanettoni o i neolaureati.L'alternativa non c'è, perchè il mercato del lavoro non cresce per legge, come pensa molta gente o come pensano certi sciagurati ora al governo.Tutti questi studi e ricerche dicono che SERVIRANNO tot professionisti, non dicono che VORRANNO tot professionisti, è su questo che bisogna lavorare
    • ryoga scrive:
      Re: costo del lavoro e domanda
      L'azienda si crea pensando a diverse cose tra cui :- A chi si rivolge?- Perche' deve rivolgersi a me piuttosto che ad un'altra gia' presente?- Cosa voglio creare con quest'azienda?Se non si hanno le idee chiare sul PERCHE' devo metter su l'azienda o se il motivo e' tra questi: - Non voglio fare il dipendente, ma voglio guadagnare sulla pelle degli altri- Apro un'azienda perche' e' l'unica alternativa che mi rimane dato che non sono in grado/non voglio fare alcun mestiere.- Mi piace guadagnare molto lavorando poco.Allora le BASI per la nascita di un'azienda sono errate e con basi errate, l'azienda non si mantiene in piedi a lungo.Mi parli di " C'e' poca richiesta di nuovi progetti e sono pagati male ".Davvero?Ti sei mai chiesto perche'?Hai idea ( o possibilità ) di creare soluzioni per i tuoi clienti? O hai solo voglia di "spillare" soldi al primo pollo che ti si presenta dinanzi?In Italia, se ci si mette con VOGLIA e METODO, possono farsi belle cose.Ci sono POCHISSIME aziende italiane nel settore IT piccole ma MOLTO FORTI.I Consulenti, Programmatori, Sistemisti, Sviluppatori, Designer, Analisti, se messi su bene, pagati bene, coordinati bene e organizzati bene, possono CREARE soluzioni per un determinato settore e guadagnare NON da 1 cliente, ma da 100.000 clienti di quel settore.Purtroppo la VOSTRA mentalità ottusa di "imprenditori" senza esperienza, vi tiene legati alla costruzione di un gestionaluccio, o di un sitino, o di un programmino per uno specifico cliente.Questo vi porta via ORE di lavoro di un programmatore e alla fine il programmino, il sitino, il gestionalino, vi sarà costato tipo 500 ore di lavoro ( esempio ) e non potrete rivenderlo a nessuno se non crearne un'altro simile in magari 300-400 ore.Sotto quest'ottica e' normale che non riuscite ad armonizzare le vostre uscite e a massimizzare i vostri guadagni.Normale che non potrete pagarli piu' di 600/800/1000 euro al mese.Io ci ho messo 10 anni per rendermene conto ( diciamo pure 6, dato che son 4 anni che vado in giro dai miei amministratori a spiegarlo ), ma purtroppo, se non si vuole INVESTIRE, ma solo PRODURRE al momento, si combatte sempre per arrivare a fine mese.
      • luke977 scrive:
        Re: costo del lavoro e domanda
        quoto quoto quoto e riquoto.- Scritto da: ryoga
        L'azienda si crea pensando a diverse cose tra cui
        :

        - A chi si rivolge?
        - Perche' deve rivolgersi a me piuttosto che ad
        un'altra gia'
        presente?
        - Cosa voglio creare con quest'azienda?

        Se non si hanno le idee chiare sul PERCHE' devo
        metter su l'azienda o se il motivo e' tra questi:


        - Non voglio fare il dipendente, ma voglio
        guadagnare sulla pelle degli
        altri
        - Apro un'azienda perche' e' l'unica alternativa
        che mi rimane dato che non sono in grado/non
        voglio fare alcun
        mestiere.
        - Mi piace guadagnare molto lavorando poco.

        Allora le BASI per la nascita di un'azienda sono
        errate e con basi errate, l'azienda non si
        mantiene in piedi a
        lungo.

        Mi parli di " C'e' poca richiesta di nuovi
        progetti e sono pagati male
        ".
        Davvero?
        Ti sei mai chiesto perche'?
        Hai idea ( o possibilità ) di creare soluzioni
        per i tuoi clienti? O hai solo voglia di
        "spillare" soldi al primo pollo che ti si
        presenta
        dinanzi?

        In Italia, se ci si mette con VOGLIA e METODO,
        possono farsi belle
        cose.
        Ci sono POCHISSIME aziende italiane nel settore
        IT piccole ma MOLTO
        FORTI.

        I Consulenti, Programmatori, Sistemisti,
        Sviluppatori, Designer, Analisti, se messi su
        bene, pagati bene, coordinati bene e organizzati
        bene, possono CREARE soluzioni per un determinato
        settore e guadagnare NON da 1 cliente, ma da
        100.000 clienti di quel
        settore.

        Purtroppo la VOSTRA mentalità ottusa di
        "imprenditori" senza esperienza, vi tiene legati
        alla costruzione di un gestionaluccio, o di un
        sitino, o di un programmino per uno specifico
        cliente.
        Questo vi porta via ORE di lavoro di un
        programmatore e alla fine il programmino, il
        sitino, il gestionalino, vi sarà costato tipo 500
        ore di lavoro ( esempio ) e non potrete
        rivenderlo a nessuno se non crearne un'altro
        simile in magari 300-400
        ore.

        Sotto quest'ottica e' normale che non riuscite ad
        armonizzare le vostre uscite e a massimizzare i
        vostri
        guadagni.
        Normale che non potrete pagarli piu' di
        600/800/1000 euro al
        mese.
        Io ci ho messo 10 anni per rendermene conto (
        diciamo pure 6, dato che son 4 anni che vado in
        giro dai miei amministratori a spiegarlo ), ma
        purtroppo, se non si vuole INVESTIRE, ma solo
        PRODURRE al momento, si combatte sempre per
        arrivare a fine
        mese.
      • ComeGliOper ai Nel60 scrive:
        Re: costo del lavoro e domanda

        Se non si hanno le idee chiare sul PERCHE' devo
        metter su l'azienda o se il motivo e' tra questi:


        - Non voglio fare il dipendente, ma voglio
        guadagnare sulla pelle degli
        altri
        - Apro un'azienda perche' e' l'unica alternativa
        che mi rimane dato che non sono in grado/non
        voglio fare alcun
        mestiere.
        - Mi piace guadagnare molto lavorando poco.La cosa triste ryoga, come sicuramente saprai, è che queste tre motivazioni , insieme, hanno contribuito alla nascita del 90% delle aziende in questo paese morente pieno di piccole-medie-pidocchiose imprese ict ...
        • ryoga scrive:
          Re: costo del lavoro e domanda
          - Scritto da: ComeGliOper ai Nel60
          La cosa triste ryoga, come sicuramente saprai, è
          che queste tre motivazioni , insieme, hanno
          contribuito alla nascita del 90% delle aziende in
          questo paese morente pieno di
          piccole-medie-pidocchiose imprese ict
          ...Spesso facendo pagarne le conseguenze ai poveri sprovveduti/illusi/obbligati dipendenti che non potendo scegliere altro, hanno lavorato gratis per diversi mesi ingrassando quei criminali che si facevano/fanno chiamare "amministratori" d'aziende.
        • SpingitoreD iCavalieri scrive:
          Re: costo del lavoro e domanda
          ahahaha non ci posso credere...Beati voi che pensate ste fandonie, imprenditore=soldi a palateMa allora perchè non lo diventate?Aprite una srl sedetevi ed aspettate, di sicuro nel giro di mezzora ci sarà la fila di clienti davanti alla porta col portafoglio gonfio. :DGesù non ci posso credere... Visto che siamo a questo livello allora:I musulmani sono tutti terroristiI giudici sono tutti comunistiLe donne tutte zoccolee via così...
      • SpingitoreD iCavalieri scrive:
        Re: costo del lavoro e domanda
        Ecco un altro che va in giro a spiegare come dovrebbero essere fatte le cose, come i tassinari.Sono anni che vai in giro a spiegarlo agli amministratori, che presumo nel tuo immaginario siano una massa di idioti, mentre tu hai raggiunto la verità.Quelli così, quando si mettono in proprio diventano i peggiori, perchè ricevono la tranvata in pieno muso, pensando che l'impresa sia una specie di mondo dei balocchi e trovando invece una realtà durissima (in italia).E dopo un po' diventano i meno affidabili di tutti, alimentando più di ogni altro quello che prima criticavano.
    • rintanati caporale! scrive:
      Re: costo del lavoro e domanda
      - Scritto da: SpingitoreD iCavalieri
      Ho visto molte lamentele di persone che
      guadagnano poco o di gente che è stata mandata
      via perchè costava
      troppo.
      Ho visto anche ragionamenti senza senso, per cui
      se uno pagasse tariffe europee l'ict si
      risolleverebbe, certo come no, siccome io azienda
      voglio che l'ICT italiano si risollevi allora ti
      pago una fortuna e poi fallisco, però evviva
      l'Italia.Questi sono i prezzi se non ti piace, bene torna alla macchina da scrivere, una dattilografa costa meno
      La realtà è semplice come in qualsiasi economia
      di mercato, solo che in questo paese il concetto
      non è ancora entrato in testa a molta
      gente.Economia di mercato? BUAHAHAH non farmi ridere, questa non e' economia di mercato e solo un bieco interesse a pagar di meno e sfruttare di piu ma vala' vala' vala'...
      In Italia viviamo questo:
      Poca domanda ICT = prezzo di mercato basso.
      Rigidità e costo del lavoro elevato = prezzo
      richiesto
      elevato.No in italia caro il mio caporale viviamo questoClienti che paganoSocieta di servizi che mangiano senza far nulla (compreso aggiornare i propri consulenti)e i poveri tecnici sfruttati.Ti devi solo che vergognare!
      Ecco quindi perchè si preferiscono i contratti a
      progetto, gli smanettoni o i
      neolaureati.Te lo spiego io perche' li preferisci, perche' non avendo nessun titolo di studio di laurea gli puoi offrire quattro soldi, dicendogli, infondo non hai la laureaVergognati!
      L'alternativa non c'è, perchè il mercato del
      lavoro non cresce per legge, come pensa molta
      gente o come pensano certi sciagurati ora al
      governo.Non cresce perche' vi conviene tenerlo cosi
      Tutti questi studi e ricerche dicono che
      SERVIRANNO tot professionisti, non dicono che
      VORRANNO tot professionisti, è su questo che
      bisogna
      lavorareE CHE DIFFERENZA C'E SERVIRE=VOLERE rintanati caporaletto
      • frog scrive:
        Re: costo del lavoro e domanda
        - Scritto da: rintanati caporale!
        -

        E CHE DIFFERENZA C'E SERVIRE=VOLERE rintanati
        caporalettoLui ha espresso la sua idea.Se non sei capace di esprimerne una senza insultare vai a fare altro
        • buzz scrive:
          Re: costo del lavoro e domanda
          - Scritto da: frog
          - Scritto da: rintanati caporale!

          -



          E CHE DIFFERENZA C'E SERVIRE=VOLERE rintanati

          caporaletto


          Lui ha espresso la sua idea.
          Se non sei capace di esprimerne una senza
          insultare vai a fare
          altroti rode eh :D forse perche' ha detto la verita? :D :D :D
          • luke977 scrive:
            Re: costo del lavoro e domanda
            no. e' questione di educazione!qui in italia, purtroppo, vive da sempre la regola di chi urla piu' forte.la cosa e' sicuramente pittoresca ma poco professionale indipendentemente dal concetto espresso.chissenefrega direte voi. ma ricordo che svalutare la categoria fa male prima di tutto a noi stessi in quanto ne facciamo tutti parte.- Scritto da: buzz
            - Scritto da: frog

            - Scritto da: rintanati caporale!


            -





            E CHE DIFFERENZA C'E SERVIRE=VOLERE rintanati


            caporaletto





            Lui ha espresso la sua idea.

            Se non sei capace di esprimerne una senza

            insultare vai a fare

            altro

            ti rode eh :D forse perche' ha detto la verita?
            :D :D
            :D
          • frog scrive:
            Re: costo del lavoro e domanda
            - Scritto da: buzz


            ti rode eh :D forse perche' ha detto la verita?
            :D :D
            :DNon mi rode, mi schifa.
      • SpingitoreD iCavalieri scrive:
        Re: costo del lavoro e domanda
        Hai capito tutto, proprio tutto, a cominciare dall'equazione servire=volere.Ok, continua a vivere nel tuo mondo dove ancora esiste la lotta di classe e a crepare di fame.
  • Ernesto Bruscia scrive:
    Già sentita questa storia..
    Sono i soliti proclami, nel 20xx avremo bisogno di 500.000 informatici, forza c'é posto per tutti!!Questi proclami rispuntano fuori ogni tot di anni e lasciano il tempo che trovano. Chi vive il mondo dell' information technology italiano, si scontra con la dura realtà diversa dal mondo delle favole di chi effettua a pagamento queste ricerche, abbastanza inutili. La realtà é un mondo dell' It dove molte persone sono sottopagate in base alle loro competenze, e le aziende che pretendono esperti, da pagare comunque pochissimo, meglio se in co.co.co o in partita iva.Relativamente alla formazione professionale, tolte le varie Ecdl, Eucip e bagianate varie, sono poche le istituzioni che organizzano corsi veramente qualificanti (università compresa...)Saluti Ernesto.http://www.ernyblog.com
  • ryoga scrive:
    Nel 2010?
    Secondo quali basi statistiche?Secondo quali teorie relativistiche?Le PMI italiane, tendono a minimizzare i costi ( agendo sui contratti e sui salari ) per aumentare i profitti.Questo e' il reale problema ITALIANO.Le PMI internazionali, tendono a modulare i prodotti ( quindi assumendo persone realmente in grado di sviluppare progetti modulari ), per rivendere lo stesso prodotto a tantissimi clienti per aumentare cosi i profitti.Dato che le PMI italiane non intendono assumere persone "CAPACI" ( cercando invece o il neolaureato senza esperienza o il ragazzino brufoloso che sa installare Windows ), si ritrovano a dover lottare a fine mese con il bilancio ed ecco che vanno ad offrire "500 euro al mese per i primi 3 mesi, poi si va a 600 euro per altri 3 poi a 800 per altri 6 mesi e poi se il dipendente sembra in gamba si puo' anche parlare di 1000 euro".Nell mia vita da lavoratore IT, ho girato 4 aziende ( come dipendente ) + una 20na come freelance.Ognuna di queste aziende mi deve una cifra che varia tra i 100 e i 20.000 euro ( Tranne l'ultima ).Se lo Stato provvedesse a PUNIRE realmente queste azienducole di me**a, forse in Italia l'IT avrebbe speranza.Ma finche' lo Stato protegge queste aziendine e quelle che ti promettono posti di lavoro fisso dopo 1 corso di 30 ore, saremo sempre e solo gli ultimi al mondo.
    • Blackhawk scrive:
      Re: Nel 2010?
      - Scritto da: ryoga
      Secondo quali basi statistiche?
      Secondo quali teorie relativistiche?

      Le PMI italiane, tendono a minimizzare i costi (
      agendo sui contratti e sui salari ) per aumentare
      i
      profitti.
      Questo e' il reale problema ITALIANO.

      Le PMI internazionali, tendono a modulare i
      prodotti ( quindi assumendo persone realmente in
      grado di sviluppare progetti modulari ), per
      rivendere lo stesso prodotto a tantissimi clienti
      per aumentare cosi i
      profitti.

      Dato che le PMI italiane non intendono assumere
      persone "CAPACI" ( cercando invece o il
      neolaureato senza esperienza o il ragazzino
      brufoloso che sa installare Windows ), si
      ritrovano a dover lottare a fine mese con il
      bilancio ed ecco che vanno ad offrire "500 euro
      al mese per i primi 3 mesi, poi si va a 600 euro
      per altri 3 poi a 800 per altri 6 mesi e poi se
      il dipendente sembra in gamba si puo' anche
      parlare di 1000
      euro".

      Nell mia vita da lavoratore IT, ho girato 4
      aziende ( come dipendente ) + una 20na come
      freelance.
      Ognuna di queste aziende mi deve una cifra che
      varia tra i 100 e i 20.000 euro ( Tranne
      l'ultima
      ).
      Se lo Stato provvedesse a PUNIRE realmente queste
      azienducole di me**a, forse in Italia l'IT
      avrebbe
      speranza.
      Ma finche' lo Stato protegge queste aziendine e
      quelle che ti promettono posti di lavoro fisso
      dopo 1 corso di 30 ore, saremo sempre e solo gli
      ultimi al
      mondo.Ehi ma se ti pagassero subito quello che vuoi poi mi spieghi come cacchio farebbero a mantenere il mercedessss 5000 su cui hanno investito???? :D
      • ryoga scrive:
        Re: Nel 2010?
        - Scritto da: Blackhawk
        Ehi ma se ti pagassero subito quello che vuoi poi
        mi spieghi come cacchio farebbero a mantenere il
        mercedessss 5000 su cui hanno
        investito????
        :DTi parlo di stipendi non pagati e di progetti non pagati.Non ti parlo di mie richieste o altro.C'erano accordi scritti, contratti e via dicendo.Quelle con cifre piu' grosse, sono state tutte citate in tribunale e sono fallite prima della sentenza del giudice ( grazie alla nostra bellissima burocrazia, marchio inconfondibile italiano ), e quindi ho perso decine di migliaia di euro.Siamo in un paese ridicolo (per non esser volgari) e quindi non mi stupisco piu' di nulla se gli automobilisti ammazzano pedoni, se genitori uccidono figli, se i finanzieri coprono politici e se le tv censurano la vera informazione.Appena possibile fuggo verso altri lidi.Magari prima pero' organizzo una truffa come questi signori, in modo da recuperare i soldi persi e dare un taglio con il passato.In un paese (ridicolo), la gente deve comportarsi in modo (ridicolo)*(sostituire ridicolo con l'aggettivo che si ritiene piu' opportuno)
  • Federico Campoli scrive:
    Incrociare le braccia
    Il problema di fondo dell'ICT italiano e' che nelle stanze dei bottoni non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire arrivare a conoscere sistemi, programmare, risolvere in 30 secondi un blocco che ti sta facendo perdere 1000 euro al secondo.Vedono il ragazzo/uomo/bruttosporcoecattivo che arriva, tocca due tasti, parla in linguaggio arcano e poi tutto si risolve.Bisognerebbe fermarsi tutti per 24 ore.Tutti fermi, senza muovere un dito quando si incasina qualcosa.Allora, quando il 90% degli uffici si sara' bloccato perche' la segretaria ha scaricato una "lettera d'amore" o il megaserver si sara' impallato facendo perdere milioni di euro, forse nei cervelli di questi signori si fara' strada l'idea che noi professionisti IT non siamo un accessorio ma una necessita'.
    • Gibilix scrive:
      Re: Incrociare le braccia
      Mi piace l'idea!!!!
    • darisole scrive:
      Re: Incrociare le braccia
      In effetti si potrebbe fare. Non è come quando scioperano i tranvieri, al massimo prendi la macchina.Se tutti gli informatici d'Italia si fermassero per un giorno sarebbe un cataclisma.
      • zio kenwood scrive:
        Re: Incrociare le braccia
        avete progettato così male i vostri sistemi?I miei sistemi possono stare senza il mio intervento anche per mesi senza creare disagio agli utenti e quindi continuando a far guadagnare i "milioni di euro al secondo". Uno sciopero di questo tipo sarebbe inutile. Altro discorso se invece intendete boicottare (ossia spegnere o bloccare sistemi a cui potete accedere solo voi o solo voi avete le conoscenze per riavviare). In questo caso però attenzione perchè non si tratta di sciopero ma di danno con dolo, punibile nel civile e forse anche nel penale. OCIO!!!
        • darisole scrive:
          Re: Incrociare le braccia
          Non parlavo mica in modo specifico. Se pensi all'insieme di tutte le aziende (non solo informatiche, anzi) in Italia ed a tutti i piccoli e grandi problemi che si creano quotidianamente (dalla casella email che non va ad un intero datacenter senza corrente (OK, è esagerato)), se non ci fosse nessuno a sistemarli per un intero giorno l'economia del Paese ne risentirebbe di certo.Non parlo certo di sabotaggio.
        • il precarione scrive:
          Re: Incrociare le braccia
          - Scritto da: zio kenwood
          avete progettato così male i vostri sistemi?
          I miei sistemi possono stare senza il mio
          intervento anche per mesi senza creare disagio
          agli utenti e quindi continuando a far guadagnare
          i "milioni di euro al secondo". Uno sciopero di
          questo tipo sarebbe inutile. Altro discorso se
          invece intendete boicottare (ossia spegnere o
          bloccare sistemi a cui potete accedere solo voi o
          solo voi avete le conoscenze per riavviare). In
          questo caso però attenzione perchè non si tratta
          di sciopero ma di danno con dolo, punibile nel
          civile e forse anche nel penale.
          OCIO!!!fifa eh? fidati che se incrociamo tutti le braccia sono ca@@i voztri
  • Luke Skywalker scrive:
    LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
    Oggi una laurea non si nega a nessuno...Io mi sono fatto un c... così 5 anni (Ingegneria Informatica) + 1 anno di tesi sperimentale alla mercè di un professore (per il quale il giorno della tua laurea non era scontato), totale 6 anni, rinunciando a qualunque tipo di divertimento.Mi direte: peggio per te :-).Adesso con 3 anni, esami parcellizzati, sminuzzati e truturati, e senza neanche tesi (forse qualche miserabile tesina compilativa), sono tutti laureati.Ma se un laureato con 5 anni di studi (tralasciamo la tesi) viene pagato, se gli va bene, dopo anni, 1500, è chiaro che le aziende (che, come niboR dooH ormai danno solo ai ricchi dirigenti/quadri togliendo ai poveri impiegati) pagheranno un laureato a 3 anni 3/5 x 1500 = 900, non lontano dai proverbiali 800 dei CO.CO.PRO.Ora non dico che io sono bravo e gli altri no, anzi è possibile che il laureato breve, ma anche lo spippolatore/hacker di turno, mi dia (nella pratica) kilometri di distacco, a me che mi sono ammazzato con migliaia di dimostrazioni matematiche, fisiche, informatiche, ecc che non servono a niente.La morale però è che alle aziende serve CARNE DA CANNONE, pagato poco e che lavori tanto, tanto la tecnologia si acquista all'estero, la system integration si fa fare alle ditte di consulenza che prendono un sacco di soldi e danno gli 800 di cui sopra ai dipendenti.Basta che ci sia qualcuno STRAPAGATO (ne servono pochi), autoproclamatosi PROJECT MANAGER (voglio vedere quanti sono certificati dal PMI, cioè dal Project Management Institute) che da buon schiavista con la frusta e la spocchia (e anche qualche parolaccia/bestemmia) faccia lavorare la massa dei peones.Consiglio finale: fate ECONOMIA E COMMERCIO, specializzatevi in marketing o economia aziendale.Vi divertirete durante l'università, troverete lavoro facilmente, guadagnerete di più, farete carriere e potrete pure prendere in giro quei poveri allocchi degli INGEGNERI.Saluti a tutti
    • Vittorio scrive:
      Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
      Sbagli completamente nella prima affermazione (cioè che la triennale vale poco). Io ho preso la triennale in informatica e prendevo 1500 netti al secondo anno. Anzi spesso chi esce da 6 anni di ingegnieria è talmente fuso e poco pratico di cosa sia il software che fatica a trovare lavoro. Quel che conta è saper fare le cose (o avere i ganci) e per certe posizioni avere il titolo "dott" o "ing". La quinquennale è indispensabile solo per Accenture (non ATS) e pochissimi altri (ma meglio non finire mai la dentro).Hai ragione invece sul fatto che Economia e Commercio o soprattutto Ing. Gestionale diano sbocchi professionali più redditizi. Ma è ovvio. L'informatica non è mai stato un lavoro ben retribuito in Italia e difficilmente le cose cambieranno. Certo, c'è cmq molto più, mercato che in altri settori, ma resta un lavoro impiegatizio pagato nel migliore dei casi poco più della media.- Scritto da: Luke Skywalker
      Oggi una laurea non si nega a nessuno...
      Ma se un laureato con 5 anni di studi
      (tralasciamo la tesi) viene pagato, se gli va
      bene, dopo anni, 1500, è chiaro che le aziende
      (che, come niboR dooH ormai danno solo ai ricchi
      dirigenti/quadri togliendo ai poveri impiegati)
      pagheranno un laureato a 3 anni 3/5 x 1500 =
      900, non lontano dai proverbiali 800 dei
      CO.CO.PRO.

      Consiglio finale: fate ECONOMIA E COMMERCIO,
      specializzatevi in marketing o economia
      aziendale.

      Vi divertirete durante l'università, troverete
      lavoro facilmente, guadagnerete di più, farete
      carriere e potrete pure prendere in giro quei
      poveri allocchi degli
      INGEGNERI.
      • srssrr scrive:
        Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
        - Scritto da: Vittorio
        Anzi spesso chi esce da 6 anni
        di ingegnieria ingegnIeria? e l'itaGliano?
    • fox82i scrive:
      Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
      - Scritto da: Luke Skywalker
      Oggi una laurea non si nega a nessuno...

      Io mi sono fatto un c... così 5 anni (Ingegneria
      Informatica) + 1 anno di tesi sperimentale alla
      mercè di un professore (per il quale il giorno
      della tua laurea non era scontato), totale 6
      anni, rinunciando a qualunque tipo di
      divertimento.

      Mi direte: peggio per te :-).
      No invece meglio per te!! Tu sai dimostrare molte cose e sopratutto riesci a fare progetti ben bilanciati e scalabili.. Hai acquisito la capacità di organizzare e progettare! Perla molto rara e molto ricercata in molte aziende. Purtroppo la retribuzione è quella che è!
      Adesso con 3 anni, esami parcellizzati,
      sminuzzati e truturati, e senza neanche tesi
      (forse qualche miserabile tesina compilativa),
      sono tutti
      laureati.
      Faccio parte pure io di questa branca di laureati e ti appoggio pienamente! Il brutto è che ci sono molti professori che non sono disposti ad aiutarti su argomenti che a te piacciono e che posso essere interessanti.Il problema è che in tre anni non impari niente. Non riesci ad accedere a tutte quelle scoperte che si stanno facendo in questi anni. Parlo di informatica quantistica, sviluppo di processori, nuovi linguaggi di programazione...Tutti argomenti super interessanti ma che in Italia solo pochi eletti conoscono..
      Ma se un laureato con 5 anni di studi
      (tralasciamo la tesi) viene pagato, se gli va
      bene, dopo anni, 1500, è chiaro che le aziende
      (che, come niboR dooH ormai danno solo ai ricchi
      dirigenti/quadri togliendo ai poveri impiegati)
      pagheranno un laureato a 3 anni 3/5 x 1500 =
      900, non lontano dai proverbiali 800 dei
      CO.CO.PRO.
      Sono un sistemista / responsabile dei sistemi informatici. La mia retribuzione, dopo tre anni di lavoro, è di 1100 netti al mese . In questi tre anni ho riprogettato un'intera infrastruttura di rete, ho cambiato/migliorato il sistema di posta integrando il servizio blackbarry... Per farti degli esempi.. Tutti progetti fatti solamente da me, se fossi stato un privato a quest'ora potrei aver aperto un'azienda informatica...
      Ora non dico che io sono bravo e gli altri no,
      anzi è possibile che il laureato breve, ma anche
      lo spippolatore/hacker di turno, mi dia (nella
      pratica) kilometri di distacco, a me che mi sono
      ammazzato con migliaia di dimostrazioni
      matematiche, fisiche, informatiche, ecc che non
      servono a
      niente.
      L'esperienza la si raccoglie durante il lavoro! Nemmeno io ero un super esperto però applicando metodologia, sempli concetti di ordine e sempli concetti di successione a certi eventi e leggendo articoli via internet, sono riuscito ad imparare il mio mestiere. Ho ancora molto da imparare...
      La morale però è che alle aziende serve CARNE DA
      CANNONE, pagato poco e che lavori tanto, tanto la
      tecnologia si acquista all'estero, la system
      integration si fa fare alle ditte di consulenza
      che prendono un sacco di soldi e danno gli 800
      di cui sopra ai
      dipendenti.
      Il problema è un altro: le aziende piccole e medie (che sono la forza dell'Italia), non hanno riconosciuto l'informatica come elemento strateggico per l'avanzamento economico. Tutto qui il nocciolo della questione.
      Basta che ci sia qualcuno STRAPAGATO (ne servono
      pochi), autoproclamatosi PROJECT MANAGER (voglio
      vedere quanti sono certificati dal PMI, cioè dal
      Project Management Institute) che da buon
      schiavista con la frusta e la spocchia (e anche
      qualche parolaccia/bestemmia) faccia lavorare
      la massa dei
      peones.
      Project Manager si diventa con gli anni... Se noti molte aziende hanno degli anziani come Project Manager. Il certificato PMI è solo un aiuto non un capo saldo!
      Consiglio finale: fate ECONOMIA E COMMERCIO,
      specializzatevi in marketing o economia
      aziendale.

      Vi divertirete durante l'università, troverete
      lavoro facilmente, guadagnerete di più, farete
      carriere e potrete pure prendere in giro quei
      poveri allocchi degli
      INGEGNERI.
      Ci sono fin troppe persone che sono laureate in Economia e Commercio.. E' ora che in Italia ci siano più laureati in materie scientifiche che in materie umanistiche.
      • shevathas scrive:
        Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE

        No invece meglio per te!! Tu sai dimostrare molte
        cose e sopratutto riesci a fare progetti ben
        bilanciati e scalabili.. Hai acquisito la
        capacità di organizzare e progettare! Perla molto
        rara e molto ricercata in molte aziende.
        Purtroppo la retribuzione è quella che
        è!guarda la laurea non lo garantisce, molto dipende anche dalle capacità della persona.Nel senso che anche se hai la laurea puoi essere un incompetente totale, ma c'è anche da dire che certe abilità è più facile supporre che le abbia acquisite se hai la laurea.
        Faccio parte pure io di questa branca di laureati
        e ti appoggio pienamente! Il brutto è che ci sono
        molti professori che non sono disposti ad
        aiutarti su argomenti che a te piacciono e che
        posso essere
        interessanti.
        Il problema è che in tre anni non impari niente.
        Non riesci ad accedere a tutte quelle scoperte
        che si stanno facendo in questi anni. Parlo di
        informatica quantistica, sviluppo di processori,
        nuovi linguaggi di
        programazione...
        troppa carne al fuoco ed inutile.Sono pochi quelli che progettano e studiano nuovi linguaggi e pochissimi i linguaggi che riescono ad affermarsi, o che lavorano nell'ingegneria dei processori.conoscere come funzionano le strutture lessicali di un linguaggio di programmazione è utile ma non essenziale.
        L'esperienza la si raccoglie durante il lavoro!
        Nemmeno io ero un super esperto però applicando
        metodologia, sempli concetti di ordine e sempli
        concetti di successione a certi eventi e leggendo
        articoli via internet, sono riuscito ad imparare
        il mio mestiere. Ho ancora molto da
        imparare...
        sacrosanto, l'univ. ti da delle basi ma su quelle devi essere tu a costruirci sopra.L'errore che molti fanno è il convicersi che escono imparati dall'università e non hanno più bisogno di imparare, un ottima mentalità suicida.


        Il problema è un altro: le aziende piccole e
        medie (che sono la forza dell'Italia), non hanno
        riconosciuto l'informatica come elemento
        strateggico per l'avanzamento economico. Tutto
        qui il nocciolo della
        questione.
        triste ma vero, spesso non si rendono conto ne di cosa stanno pagando e neppure di cosa vorrebbero realmente.E spesso diventano preda di venditori di fumo, fatto che spesso le porta ad una grande diffidenza nei confronti degli "informatici"
    • ttt scrive:
      Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
      Ciao,ti invito ad una visita su http://ingegneridisoccupati.blogspot.com/troverai molti articoli ed interventi di persone relativamente alla realta' delle aziende italiane, alle quali oggi, nella stragrande maggioranza dei casi, non servono laureati o altre porfessionalita' elevate.Consentimi solo (e non e' una critica rivolta a te in particolare, tutt'altro) di ribadire qui l'idea che, a mio parere, e' inutile portare avanti la guerra santa tra laureati e diplomati: purtroppo molte persone, negli interventi pubblicati su PI come sui commenti che si trovano sul blog ingegneridisoccupati, sembrano non aver compreso che una tale contrapposizione serve soltanto a contrapporre persona che, fondamentalmente, si trovano tutto nello stesso mare di m&rd@.Ciao- Scritto da: Luke Skywalker
      Oggi una laurea non si nega a nessuno...

      Io mi sono fatto un c... così 5 anni (Ingegneria
      Informatica) + 1 anno di tesi sperimentale alla
      mercè di un professore (per il quale il giorno
      della tua laurea non era scontato), totale 6
      anni, rinunciando a qualunque tipo di
      divertimento.

      Mi direte: peggio per te :-).

      Adesso con 3 anni, esami parcellizzati,
      sminuzzati e truturati, e senza neanche tesi
      (forse qualche miserabile tesina compilativa),
      sono tutti
      laureati.

      Ma se un laureato con 5 anni di studi
      (tralasciamo la tesi) viene pagato, se gli va
      bene, dopo anni, 1500, è chiaro che le aziende
      (che, come niboR dooH ormai danno solo ai ricchi
      dirigenti/quadri togliendo ai poveri impiegati)
      pagheranno un laureato a 3 anni 3/5 x 1500 =
      900, non lontano dai proverbiali 800 dei
      CO.CO.PRO.

      Ora non dico che io sono bravo e gli altri no,
      anzi è possibile che il laureato breve, ma anche
      lo spippolatore/hacker di turno, mi dia (nella
      pratica) kilometri di distacco, a me che mi sono
      ammazzato con migliaia di dimostrazioni
      matematiche, fisiche, informatiche, ecc che non
      servono a
      niente.

      La morale però è che alle aziende serve CARNE DA
      CANNONE, pagato poco e che lavori tanto, tanto la
      tecnologia si acquista all'estero, la system
      integration si fa fare alle ditte di consulenza
      che prendono un sacco di soldi e danno gli 800
      di cui sopra ai
      dipendenti.

      Basta che ci sia qualcuno STRAPAGATO (ne servono
      pochi), autoproclamatosi PROJECT MANAGER (voglio
      vedere quanti sono certificati dal PMI, cioè dal
      Project Management Institute) che da buon
      schiavista con la frusta e la spocchia (e anche
      qualche parolaccia/bestemmia) faccia lavorare
      la massa dei
      peones.

      Consiglio finale: fate ECONOMIA E COMMERCIO,
      specializzatevi in marketing o economia
      aziendale.

      Vi divertirete durante l'università, troverete
      lavoro facilmente, guadagnerete di più, farete
      carriere e potrete pure prendere in giro quei
      poveri allocchi degli
      INGEGNERI.

      Saluti a tutti
      • nuclearstre ngth scrive:
        Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
        - Scritto da: ttt
        Ciao,
        ti invito ad una visita su
        http://ingegneridisoccupati.blogspot.com/

        troverai molti articoli ed interventi di persone
        relativamente alla realta' delle aziende
        italiane, alle quali oggi, nella stragrande
        maggioranza dei casi, non servono laureati o
        altre porfessionalita'
        elevate.

        Consentimi solo (e non e' una critica rivolta a
        te in particolare, tutt'altro) di ribadire qui
        l'idea che, a mio parere, e' inutile portare
        avanti la guerra santa tra laureati e diplomati:
        purtroppo molte persone, negli interventi
        pubblicati su PI come sui commenti che si trovano
        sul blog ingegneridisoccupati, sembrano non aver
        compreso che una tale contrapposizione serve
        soltanto a contrapporre persona che,
        fondamentalmente, si trovano tutto nello stesso
        mare di
        m&rd@.
        grande!dillo ai diplomati come me che non hanno la possibilità di pagarsi l'università (i miei non mi danno una lira e vivo da solo) o di studiare dopo 8-10 ore al giorno di lavoro sottopagato e mal gestito.siamo nella stessa merda solo che chi si sta facendo le ossa sul lavoro spesso se ne rende conto, da noi a genova si dice che si è desbelinato, più e meglio di chi stà nell'ovatta universitaria e tra 3 anni di feste ed ubriacature si troverà con poco-nulla in manodobbiamo fare qualcosa per riprenderci il nostro lavoro.
        Ciao

        - Scritto da: Luke Skywalker

        Oggi una laurea non si nega a nessuno...



        Io mi sono fatto un c... così 5 anni (Ingegneria

        Informatica) + 1 anno di tesi sperimentale alla

        mercè di un professore (per il quale il giorno

        della tua laurea non era scontato), totale 6

        anni, rinunciando a qualunque tipo di

        divertimento.



        Mi direte: peggio per te :-).



        Adesso con 3 anni, esami parcellizzati,

        sminuzzati e truturati, e senza neanche tesi

        (forse qualche miserabile tesina compilativa),

        sono tutti

        laureati.



        Ma se un laureato con 5 anni di studi

        (tralasciamo la tesi) viene pagato, se gli va

        bene, dopo anni, 1500, è chiaro che le aziende

        (che, come niboR dooH ormai danno solo ai ricchi

        dirigenti/quadri togliendo ai poveri impiegati)

        pagheranno un laureato a 3 anni 3/5 x 1500 =

        900, non lontano dai proverbiali 800 dei

        CO.CO.PRO.



        Ora non dico che io sono bravo e gli altri no,

        anzi è possibile che il laureato breve, ma anche

        lo spippolatore/hacker di turno, mi dia (nella

        pratica) kilometri di distacco, a me che mi sono

        ammazzato con migliaia di dimostrazioni

        matematiche, fisiche, informatiche, ecc che non

        servono a

        niente.



        La morale però è che alle aziende serve CARNE DA

        CANNONE, pagato poco e che lavori tanto, tanto
        la

        tecnologia si acquista all'estero, la system

        integration si fa fare alle ditte di consulenza

        che prendono un sacco di soldi e danno gli 800

        di cui sopra ai

        dipendenti.



        Basta che ci sia qualcuno STRAPAGATO (ne servono

        pochi), autoproclamatosi PROJECT MANAGER (voglio

        vedere quanti sono certificati dal PMI, cioè dal

        Project Management Institute) che da buon

        schiavista con la frusta e la spocchia (e anche

        qualche parolaccia/bestemmia) faccia lavorare

        la massa dei

        peones.



        Consiglio finale: fate ECONOMIA E COMMERCIO,

        specializzatevi in marketing o economia

        aziendale.



        Vi divertirete durante l'università, troverete

        lavoro facilmente, guadagnerete di più, farete

        carriere e potrete pure prendere in giro quei

        poveri allocchi degli

        INGEGNERI.



        Saluti a tutti
        • ttt scrive:
          Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE

          grande!

          dillo ai diplomati come me che non hanno la
          possibilità di pagarsi l'università (i miei non
          mi danno una lira e vivo da solo) o di studiare
          dopo 8-10 ore al giorno di lavoro sottopagato e
          mal
          gestito.

          siamo nella stessa merda solo che chi si sta
          facendo le ossa sul lavoro spesso se ne rende
          conto, da noi a genova si dice che si è
          desbelinato, più e meglio di chi stà nell'ovatta
          universitaria e tra 3 anni di feste ed
          ubriacature si troverà con poco-nulla in
          mano

          dobbiamo fare qualcosa per riprenderci il nostro
          lavoro.
          Personalmente di feste ed ubriacature quando facevo ingegneria non me ne ricordo poi tante. A dire il vero neanche della scuola superiore conservo il ricordo di orge e festini indimenticabili: piuttosto pomeriggi e sabati e domeniche a fare i compiti per casa di cui ci caricavano (naturalmente altri miei compagni di scuola potrebbero dirti il contrario ma loro erano quelli che facevano scena muta in classe).A parte tutto, hai ragione che chi sta all'universita', magari sputando sangue a modo suo per conseguire una laurea che sara' totalmente inutile (raccomandati a parte), non si rende conto della situazione vergognosa del panorama lavorativo in itaglia: ne ho fatto le spese anche io.Ne ho conosciute di persone che avevano dovuto interrompere o rinunciare agli studi perche' non potevano studiare senza mangiare: sul lavoro sono tutti capisquadra ed erano molto validi, era un piacere lavorare con loro. Ma comunque eravamo SEMPRE tutti nello stesso mare di m&rd@.E' proprio per questo che credo che oggi bisogna fare in modo di sputt@nare questi personaggi che vorrebbero farci credere che bisogna a tutti i costi laurearsi.Purtroppo di laureati che lanciano ''crociate'' contro i diplomati (e viceversa) se ne trovano ancora troppi, e mi dispiace perche' questa contrapposizione fa danno a tutti noi.
    • pino augeri scrive:
      Re: LAUREA BREVE = STIPENDIO BREVE
      si però farete un lavoro orrendo!
  • Vincenzo scrive:
    Il solito proclama demagogico
    Nella mia esperienza di rapporti con la PA ho sempre trovato sedicenti e ben pagati dirigenti informatici con piu' di 55 anni (anche 78) e che quando parlavo in tecnicese sembravano collassare. Purtroppo è una questione generazionale: non si puo' fare dirigente informatico qualcuno solo perchè "ormai gli spetta" E le competenze???Con i corsi, poi, non è detto che si acquisiscano!Racconto questa:Circa 5 anni lavoravo in un azienda che mi pagava 700 euro al mese con un schifocontratto di collaborazione, mi contavano le ore che producevo presso i clienti (minino 35 euro/ora) e se ne facevo meno di 150 al mese mi riprendeva per la scarsa produttività. Vengo chiamato da una pubblica amministrazione come risorsa esterna per recuperare i dati inseriti negli ultimi 6 mesi riguardanti cittadini (non posso essere piu' specifico ma si trattava di dati parecchio importanti) perchè innavvertitamente cancellati (!!!) da qualcuno. Dire che all'arrivo mi stavano stendendo un tappeto rosso è poco. Inserisco la cassetta di backup e voilà tutto recuperato. La domanda della responsabile:" Ma come hai fatto!!!!!! Sei un genio!!!! Mi hai salvato la vita!!" Cmq neanche un grazie e sono ritornato al mio schifolavoro da 700 euro al mese.The question is :"Come cavolo hai fatto tu a ricoprire un posto da dirigente in una PA, guadagni il doppio di me, non hai responsabilità e non sai fare NULLA"
    • Blackhawk scrive:
      Re: Il solito proclama demagogico
      - Scritto da: Vincenzo
      Nella mia esperienza di rapporti con la PA ho
      sempre trovato sedicenti e ben pagati dirigenti
      informatici con piu' di 55 anni (anche 78) e che
      quando parlavo in tecnicese sembravano
      collassare. Purtroppo è una questione
      generazionale: non si puo' fare dirigente
      informatico qualcuno solo perchè "ormai gli
      spetta" E le
      competenze???
      Con i corsi, poi, non è detto che si acquisiscano!
      Racconto questa:
      Circa 5 anni lavoravo in un azienda che mi pagava
      700 euro al mese con un schifocontratto di
      collaborazione, mi contavano le ore che producevo
      presso i clienti (minino 35 euro/ora) e se ne
      facevo meno di 150 al mese mi riprendeva per la
      scarsa produttività. Vengo chiamato da una
      pubblica amministrazione come risorsa esterna per
      recuperare i dati inseriti negli ultimi 6 mesi
      riguardanti cittadini (non posso essere piu'
      specifico ma si trattava di dati parecchio
      importanti) perchè innavvertitamente cancellati
      (!!!) da qualcuno. Dire che all'arrivo mi stavano
      stendendo un tappeto rosso è poco. Inserisco la
      cassetta di backup e voilà tutto recuperato. La
      domanda della responsabile:" Ma come hai
      fatto!!!!!! Sei un genio!!!! Mi hai salvato la
      vita!!" Cmq neanche un grazie e sono ritornato al
      mio schifolavoro da 700 euro al
      mese.
      The question is :"Come cavolo hai fatto tu a
      ricoprire un posto da dirigente in una PA,
      guadagni il doppio di me, non hai responsabilità
      e non sai fare
      NULLA"The answer is "Asso..... nella manica!!!!" :p :p :p
  • Stefano Lee scrive:
    Sono dei clown
    Questi clown che dicono che han bisogno di informatici e che questa posizione è "formalmente non esiste e di difficile riconoscibilità" possono andare a cercarli da un altra parte visto che nel resto dell'europa la posizione è riconosciuta e ben remunerata! Quindi che si tenga le loro cavolate e si vadan a nascondere
  • Blackhawk scrive:
    Ma oggi si sono dati appuntamento????
    Prima Calabrò con la separazione della rete e adesso questi con i convegni sull'ICT blablabla e la ricerca di personale roba che non molto tempo fa era ancora apparsa su PI! Ma insomma lo vogliono capire questi che con un'infrastruttura di tlc di m... e con imprese che "se sei TROPPO BRAVO" non possono assumerti, ma... se accetti un contrattino co.co.co. a 600 euro al mese possono anche fare anche uno strappo :| (e purtroppo in Italia le leggi li agevolano anche, v. Legge Biagi!!!), nonostante TU sia un professionista con i controc...., perchè LORO non possono mica rinunciare di investire sul Mercedes/Porsche rigorosamente aziendale, mentre TU devi FARE LA FAME, in Italia il settore IT NON DECOLLERA' MAI!!!! Che prendano gli ingegneri indiani, cinesi e quel che gli pare! Devono capire che i professionisti HANNO UNA DIGNITA' e per arrivare a quel livello si sono fatti un mxzzo così!!!! :@
  • il precarione scrive:
    se continua cosi'
    con i professionisti it in mano a un'orda (quella si che e' un'orda) di anziendine del CAPORALATO che offrono 1000 euro a progetto quei pochi che non si sono ancora trasferiti in altri paesi UE cambieranno lavoro.
  • Edo scrive:
    Ma andate tutti....
    ... in Itaglia.Ma quale IT...Il livello dell'IT in Italia è commisurato agli stipendi ed ai contratti degli addetti.... basso e precario.Restiamo indietro e ci sta benissimo... qual'è il problema?L'importante è vendere la summercard con gli SMS, la formula per parlare con 15 telefonini, la suoneria con l'ultima canzone e il salvaschermo con la fighetta.Questo è il software nel quale siamo maestri!Questa è l'Itaglia!!PS: Quale software produce l'Itaglia, mi sfugge? Software per aumentare e sopportare la sua stessa burocrazia?Non sarebbe meglio semplificare la burocrazia, invece? E focalizzarsi su qualcosa che "produca reddito"?La patria del gestionale.... mi sembra il Keynes che per risollevare l'economia voleva sotterrare bottiglie piene di soldi e mettere la gente a scavare per dissotterrarle
    • Blackhawk scrive:
      Re: Ma andate tutti....
      - Scritto da: Edo
      ... in Itaglia.

      Ma quale IT...

      Il livello dell'IT in Italia è commisurato agli
      stipendi ed ai contratti degli addetti.... basso
      e
      precario.

      Restiamo indietro e ci sta benissimo... qual'è il
      problema?

      L'importante è vendere la summercard con gli SMS,
      la formula per parlare con 15 telefonini, la
      suoneria con l'ultima canzone e il salvaschermo
      con la
      fighetta.
      Questo è il software nel quale siamo maestri!
      E i giochini kakka in Java da venderti a 3 euro l'uno dove li metti?????
      Questa è l'Itaglia!!

      PS: Quale software produce l'Itaglia, mi sfugge?
      Software per aumentare e sopportare la sua stessa
      burocrazia?
      Non sarebbe meglio semplificare la burocrazia,
      invece? E focalizzarsi su qualcosa che "produca
      reddito"?

      La patria del gestionale.... mi sembra il Keynes
      che per risollevare l'economia voleva sotterrare
      bottiglie piene di soldi e mettere la gente a
      scavare per
      dissotterrarle
  • Ilpiccolo scrive:
    Ma che hooooo
    Ma che linguaggio è ?Cosa bisogna fare ?La sapa la baila ?Ma va là va....
  • michele scrive:
    remunerazioni troppo basse
    Una mia amica ha lavorato per varie software house in Svizzera, Francia, America ma quando è tornata in Italia le hanno offerto 500 euro senza contributi(contratto di collaborazione),e che era scema?E'tornata in Svizzera dove guadagna 5000 euro con contributi.
    • Cryon - la soluzione c'è.. scrive:
      Re: remunerazioni troppo basse
      ha fatto solo bene.. cmq credo sia solo stata sfortunata perchè delle buone proposte ogni tanto si trovano anche qui in italia ;)
      • trasferitev i all'estero ! scrive:
        Re: remunerazioni troppo basse
        - Scritto da: Cryon - la soluzione c'è..
        ha fatto solo bene.. cmq credo sia solo stata
        sfortunata perchè delle buone proposte ogni tanto
        si trovano anche qui in italia
        ;)Irlanda 3000 euro al mese per iniziaretrasferitevi all'estero e lasciateli nella m.. e' quello che si meritano
      • la marmottina scrive:
        Re: remunerazioni troppo basse
        - Scritto da: Cryon - la soluzione c'è..
        ha fatto solo bene.. cmq credo sia solo stata
        sfortunata perchè delle buone proposte ogni tanto
        si trovano anche qui in italia
        ;)si si e la marmottina incartava la cioccolata
        • Cryon scrive:
          Re: remunerazioni troppo basse
          - Scritto da: la marmottina
          si si e la marmottina incartava la cioccolataBhè ti parlo di esperienze dirette.. quindi puoi anche non crederci ma dubito di essere un eletto e di aver lavorato solo con "miei pari" ;)
          • marmottina scrive:
            Re: remunerazioni troppo basse
            - Scritto da: Cryon
            - Scritto da: la marmottina

            si si e la marmottina incartava la cioccolata

            Bhè ti parlo di esperienze dirette.. quindi puoi
            anche non crederci ma dubito di essere un eletto
            e di aver lavorato solo con "miei pari"
            ;)le cose sono due o racconti frescaccieo sei uno dei soliti raccomandati a te la scelta
          • Cryon scrive:
            Re: remunerazioni troppo basse
            - Scritto da: marmottina
            le cose sono due o racconti frescaccie
            o sei uno dei soliti raccomandati
            a te la sceltacome ti ho già detto possibile che io e tutti quelli che lavoravano con me e che erano validi siamo raccomandati? :Dquelli non tanto bravi è vero.. hanno avuto degli aumenti inferiori ma cmq superiori e non di poco alla media degli stipendi comuni italianiquelli che proprio non erano portati hanno cambiato lavoro.. è vero che Milano è una buona piazza.. è vero che ho iniziato a lavorare nel '98 ma ti garantisco che a me (ne ai miei ex colleghi) non mi ha mai raccomandato nessuno :)ho iniziato con uno stipendio normalissimo a contratto determinato nel '99 per 1.600.000 lire poi dopo due anni circa sono passato all'indeterminato sui 1.900.000 circa poi mi sono aperto la partita iva ed ho fatto parecchi contratti con molti clienti e sono salito fino ad avere una tariffa di 225 euro al giorno(ed era tra le più basse).poi 2 anni fa per vari motivi mi sono stufato di girare ed ho cercato un contratto di assunzione.. ora come vedi non sono ne raccomandato ne racconto frescaccie.. e se non mi credi affari tuoi! :D
          • Cryon scrive:
            Re: remunerazioni troppo basse
            - Scritto da: marmottina
            le cose sono due o racconti frescaccie
            o sei uno dei soliti raccomandati
            a te la sceltacerto certo.. credi quello che vuoi ma dato che non racconto frescaccie ne tantomeno sono mai stato raccomandato ma mi sono sempre fatto il culo e non solo nel campo informatico mi vien da pensare che invece tu sia uno di quelli che non si vuole sbattere ma pretende 2000 euro al mese.. clap clap clap :)
  • Mannagia La Miseria scrive:
    Ma de che!!!!!
    Mi prendo per il cu... ahem... in giro tutti i giorni nella mia azienda i miei responsabili, adesso ci si mettono pure con i convegni!!!!EH! NO!!BASTA!!!
  • The Raptus scrive:
    Informatica e la PA
    Nell aPubblica amministrazione funziona così: Ti infilo unpo' di raccomandati nel centro di calcolo, che passano la giornataa contare i pixel del monitor.Poi affido la consulenza al classico amico dell'amico.A 1750 euro/giorno (tratto dal Corriere della sera, ilpassato forum di Piero Ichino ...).Cosa facciano a 1750 euro al giorno non lo so. La mia azienda: il capo reparto della sezione R&D per il controllo di motori in realtime (Doppia laurea, phd, ex assistente universitario), quando lo mandano all'estero da clienti vari (enormi ed importanti!) si fanno pagare molto di meno ...FOrse per mettere su una rete serve più competenza?
    • sirbone72 scrive:
      Re: Informatica e la PA
      1750? Il prezzo di mercato dovrebbe essere attorno ai 650 - 700 euro/g...
      • The Raptus scrive:
        Re: Informatica e la PA
        - Scritto da: sirbone72
        1750? Il prezzo di mercato dovrebbe essere
        attorno ai 650 - 700
        euro/g...certo. Gli altri 100 sono 500 per te 500 per il tuo amico colluso!Capito adesso 'sti signori come campano? Non preoccuparti perchè domani ti diranno che non hanno soldi per i servizi agli anziani, ti aumenteranno l'ICI la TARSU poi l'autovelox alle 2 del pomeriggio con il limite a 30km/h in una strada deserta (a quellora!)
    • Blackhawk scrive:
      Re: Informatica e la PA
      - Scritto da: The Raptus
      Nell aPubblica amministrazione funziona così: Ti
      infilo unpo' di raccomandati nel centro di
      calcolo, che passano la giornataa contare i pixel
      del
      monitor.
      Poi affido la consulenza al classico amico
      dell'amico.
      A 1750 euro/giorno (tratto dal Corriere della
      sera, ilpassato forum di Piero Ichino
      ...).
      Cosa facciano a 1750 euro al giorno non lo so. La
      mia azienda: il capo reparto della sezione R&D
      per il controllo di motori in realtime (Doppia
      laurea, phd, ex assistente universitario), quando
      lo mandano all'estero da clienti vari (enormi ed
      importanti!) si fanno pagare molto di meno
      ...
      FOrse per mettere su una rete serve più
      competenza?Purtroppo funziona anche che un addetto VDT assunto di ruolo il primo giorno ti chieda: "Ma da dove si accende sto PC????" :|
      • ubuntu scrive:
        Re: Informatica e la PA
        Concordo con quanto detto ma mi permetto di sottolineare una cosa...Sono aimè un dipendente pubblico, da circa due anni, prima ho lavorato per la p.a. come cococo per cinque anni. In tutto questo tempo ho conosciuto bene da dentro il mondo della p.a. e tutto quello che si dice sui fancazzisti e sulle persone che son li perchè qualcuno "gli ha inventato il posto" è assolutamente vero ma al loro fianco ci sono anche persone che fanno il loro lavoro, lottano perchè si facciano le cose con due dita di testa, senza spendere soldi inutilmente e tenendo presente che si sta lavorando per migliorare i servizi verso il cittadino. Forse è proprio questo l'unico motivo che mi tiene ancora dentro questa baracca senza giustizia: lavorare per migliorare il servizio alla collettività. Sembro un illuso utopista lo so! La realtà è che ero un informatico a cui piaceva moltissimo il proprio lavoro (un tempo lavoravo gratis al sabato e alla domenica e pure quando ero in vacanza) ora sto quasi odiando il mio lavoro. Quando cerchi di fare le cose bene nella pa ti senti trattato come un rompipalle e fuori vieni visto come un fancazzista anche se ti rompi il culo dalla mattina alla sera per cambiare le cose in meglio.Bello èh???CI SONO ANCHE DIPENDENTI PUBBLICI CHE FANNO IL LORO LAVORO BENE E SPESSO DEVONO FARE ANCHE QUELLO DI QUELLA MASSA DI COLLUSI FANCAZZISTI E CONSULENTI CHE SFRUTTANO IL FATTO CHE NON CI SIANO CONTROLLI
  • Emanuele La Rosa scrive:
    Ma di quale professionalità parliamo?
    Ancora la solita storia, ci sono pochi esperti e l'Italia ne sta pagando le conseguenze. Bugie, Bugie, Bugie. In italia non esistono software house in grado di assorbire manodopera dal mercato del lavoro. Si fa IT solo integrando prodotti di terze parti (quasi sempre non italiane) e le aziende vogliono molti ingegneri ed affini solo per pagarli sempre meno e, magari, per un tempo limitato. La stessa professionalità richiesta non è di livello elevato. O ci si accontenta del programmatore medio oppure si ricerca il giovane brillante laureato bravo, volenteroso ma senza esperienza.Conosco personalmente ingegneri informatici cinquantenni che hanno perso il lavoro e non sanno come più come reintegrarsi. Dove sta tutta questa richiesta? Perchè chi guadagna più di 1500 euro al mese e lavora nell'IT deve considerarsi un privilegiato?Cari giovani, prima di scegliere una facoltà tecnica pensateci bene e parlate con chi lavora in certi campi prima di dar retta alle sirene.Cordiali salutiEmanuele
    • Phabio76 scrive:
      Re: Ma di quale professionalità parliamo?
      Di quale professionalità parliamo?Di quella non riconosciuta, di gente che si è fatta il mazzo per conto proprio per imparare qualcosa. Di gente che tutti i giorni deve assecondare richieste assurde da parte del capo che decide senza capirne niente...Oggi una laurea in ingegneria informatica non pesa come 30 anni fa... Non si assemblano quotidianamente schede logiche con componenti discreti, ma si combatte in terreno aperto...Conta molto di più se ci sai fare, non limitandoti ad accumulare esperienza. Gli esperti riconosciuti del settore, un qualsiasi settore IT, sono molto più hacker (culturalmente) che "neolaureati brillanti". Le due cose non si escludono reciprocamente ma vanno poco d'accordo.Investire nella formazione?Si, non quella tradizionale.Un corso di laurea per diventare professionisti del settore? Al massimo per dare un'infarita!
      • sirbone72 scrive:
        Re: Ma di quale professionalità parliamo?
        Ciò che una laurea "tecnica / scientifica" deve fornire è la forma mentis e il metodo. Le cononoscenze, come ben sappiamo, si acquisiscono col tempo e, ahimè, sono soggette a invecchiamento rapido.Chiaramente, non occorre una laurea in informatica per fare lo sviluppatore, ma se devi coordinare un team e redigere i requisiti le cose cambiano.
        • un profession ista scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?

          Chiaramente, non occorre una laurea in
          informatica per fare lo sviluppatore, ma se devi
          coordinare un team e redigere i requisiti le cose
          cambiano.Sfatiamo questo mito. Sono laureato e lavoro da quasi 10 anni nel IT. La mia esperienza è che per coordinare un team non serve essere laureati; ci sono diplomati che lo sanno fare con maggiore competenza. Dipende sempre dalle motivazioni personali. Analogo discorso per il "redigere requisiti"; la passione è il vero motore, che poi sia accompagnata da una laurea non è così essenziale. Ho a che fare quotidianamente con saccenti laureati che credono di "conoscere" solo per aver letto un po' di articoli sparsi sulla rete. E ho a che fare con diplomati appassionati che fanno funzionare le cose. Poi ci sono anche i laureati appassionati...
          • zerouno scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Concordo appieno. E'la passione il motore che spinge la gente a lavorare bene.
          • Cryon - la soluzione c'è.. scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Quoto.. ho lavorato con moltissime persone in questi 10 anni e ne ho viste di tutti i colori.. e la cosa che veramente fa "funzionare le cose" è spesso la passione.Io non sono laureato ma ho iniziato a smanettare con uno ZX Spectrum 16k quando avevo 7 anni e poi non ho più smesso :).. e non ho problemi a coordinare team, trattare con clienti direttamente ne tantomeno sviluppare :P
          • sirbone72 scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Mi spiace contraddirti, ma la mia esperienza è stata, finora, diversa. Saper sviluppare e saper coordinare sono due cvose totalmente diverse. Lo smanettone, troppo spesso si focalizza sui singoli problemi pratici di dettaglio, perdendo di vista gli obiettivi del progetto.Direi che sarebbe ora di sfatare la descrizione mitica del laureato saccente e dello smanettone diplomato capace ma frustrato e vessato...
          • Un profession ista scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Ti lascio la tua opinione, mi limito a far presente che sono laureato e quindi (credo) "super partes". E mi brucia aver PERSO anni di studio quando la passione mi avrebbe portato allo stesso punto con molti anni di anticipo. Almeno lo ammetto di aver buttato degli anni. Al giorno d'oggi escono laureati in informatica che non saprebbero da dove partire per scrivere un compilatore. Prova a chiedere a un diplomato sfrustrato come dici tu. Un po' di umiltà non farebbe male.
          • sirbone72 scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Non vorrei essere frainteso. Voglio solo dire che la formazione universitaria vecchio stile (molta teoria), ha il vantaggio di formare e dare il metodo. E' ovvio che per imparare ciò che serve bisogna iniziare a lavorare davvero. In ogni caso, il livello di formazione medio sia in Italia che in Europa si è alzato. Oggi, per poterti affacciare al ondo del lavoro e sperare che qualcuno prenda in considerazione la tua candidatura devi avere una laurea. Per farti un esempio, nella mia azienda (grande industria), gli operatori di impianto neo assunti devono avere il diploma. I laureati in ingegneria (laurea di 1° livello), sono assunti ad un livello un tempo riservato agli impiegati diplomati appena assunti.
          • Cryon scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            - Scritto da: sirbone72
            Non vorrei essere frainteso. Voglio solo dire che
            la formazione universitaria vecchio stile (molta
            teoria), ha il vantaggio di formare e dare il
            metodo. E' ovvio che per imparare ciò che serve
            bisogna iniziare a lavorare davvero. In ogni
            caso, il livello di formazione medio sia in
            Italia che in Europa si è alzato. Oggi, per
            poterti affacciare al ondo del lavoro e sperare
            che qualcuno prenda in considerazione la tua
            candidatura devi avere una laurea. Per farti un
            esempio, nella mia azienda (grande industria),
            gli operatori di impianto neo assunti devono
            avere il diploma. I laureati in ingegneria
            (laurea di 1° livello), sono assunti ad un
            livello un tempo riservato agli impiegati
            diplomati appena
            assunti.quoto un pò tutti e due.. io ho fatto la scelta di andare direttamente a lavorare dopo un anno in ing al poli di milano.. mi sono reso conto che oltre a farmi fare una vita d'inferno per i successivi 6/8 anni (in 5 nn l'avrei mai finita perchè lavoravo) avrei potuto fare lo stesso lavoro anche senza laurea.. e così è stato!Mi rendo conto però delle differenze tra me ed un laureato "capace" ed almeno per il momento in questi 10 anni di esperienza riesco a colmare la differenza di metodo e "ragionamento" grazie all'esperienza stessa ed alla passione che ho sempre avuto fin da piccolo. Non nego che in alcuni casi quando bisogna analizzare molta teoria logica nella programmazione faccio più fatica rispetto ad altri laureati. Per ora siamo li.. mi chiedo se sarà così anche fra qualche anno quando anche "loro" avranno molta esperienza alle spalle :)
          • professioni sta scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Anche tu avrai avuto modo di colmare le tue lacune, diverse dalle loro. Sono d'accordo che l'università (almeno quella del vecchio ordinamento, su quella nuova non ho elementi sufficienti per una risposta oggettiva) dà un metodo, ma nulla che tu non possa colmare da solo, con impegno s'intende.
        • xWolverinex scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?

          Chiaramente, non occorre una laurea in
          informatica per fare lo sviluppatore, ma se devi
          coordinare un team e redigere i requisiti le cose
          cambiano.Smetti di trollare (troll4)
          • sirbone72 scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            - Scritto da: xWolverinex

            Chiaramente, non occorre una laurea in

            informatica per fare lo sviluppatore, ma se devi

            coordinare un team e redigere i requisiti le
            cose

            cambiano.

            Smetti di trollare (troll4)? ho segnalato il tuo messaggio.
        • ubba scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          - Scritto da: sirbone72
          ma se devi coordinare un teamMi chiarisci dove l'università ti prepara acoordinare un team?Mi sono laureato ma non ho notato nulla delgenere. Mi sono perso qualcosa? ;)
      • Informatico scrive:
        Re: Ma di quale professionalità parliamo?
        Non cominciate a fare la solita guerra laureato-nonlaureato, che non c'entra niente.Personalmente vedo che sono nella m*rda entrambi, e lo sono sia che siano bravi che no.Il problema principale è quella combricola incapace ed incompetente che sta nella classe dirigente.Non ci saranno mai figure professionali finché avremo gente del genere, il cui scopo è pagarti una miseria (per fare di tutto, e non solo quello per cui dovresti essere pagato) e che quindi non vuole la figura professionale (che li costringerebbe a pagare di più).
        • Blackhawk scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          - Scritto da: Informatico
          Non cominciate a fare la solita guerra
          laureato-nonlaureato, che non c'entra
          niente.
          Personalmente vedo che sono nella m*rda entrambi,
          e lo sono sia che siano bravi che
          no.
          Il problema principale è quella combricola
          incapace ed incompetente che sta nella classe
          dirigente.
          Non ci saranno mai figure professionali finché
          avremo gente del genere, il cui scopo è pagarti
          una miseria (per fare di tutto, e non solo quello
          per cui dovresti essere pagato) e che quindi non
          vuole la figura professionale (che li
          costringerebbe a pagare di
          più).Certo! E' meglio per loro avere un factotum che all'occorrenza ti pulisca anche il cesso.... :(
        • turmal scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          Quoto pienamente.Le cose devono cambiare altrimenti la cosa migliore è andare all'estero e essere pagati per quello che si vale realmente e anche per quello che si fa (ovviamente), mandando a quel paese il mondo IT in Italia che pensa solo a spremerti arricchendosi sulle tue spalle.- Scritto da: Informatico
          Non cominciate a fare la solita guerra
          laureato-nonlaureato, che non c'entra
          niente.
          Personalmente vedo che sono nella m*rda entrambi,
          e lo sono sia che siano bravi che
          no.
          Il problema principale è quella combricola
          incapace ed incompetente che sta nella classe
          dirigente.
          Non ci saranno mai figure professionali finché
          avremo gente del genere, il cui scopo è pagarti
          una miseria (per fare di tutto, e non solo quello
          per cui dovresti essere pagato) e che quindi non
          vuole la figura professionale (che li
          costringerebbe a pagare di
          più).
        • ttt scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          - Scritto da: Informatico
          Non cominciate a fare la solita guerra
          laureato-nonlaureato, che non c'entra
          niente.
          Personalmente vedo che sono nella m*rda entrambi,
          e lo sono sia che siano bravi che
          no.Quoto in pieno!La guerra santa tra laureati e diplomati, cosi' come quella tra sistemisti unix e windows, tra sviluppatori .NET e sviluppatori JAVA e via dicendo, serve solo ad una cosa:a farci abbassare gli stipendi a tutti!
        • Phabio76 scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          Non faccio la guerra laureato-nonlaureato.Anzi la laurea consiglio di prenderla sempre e comunque(magari in discipline umanistiche...)Dicevo che la professionalità di una persona si giudica da ben altro...Poi ognuno ha il suo punto di vista.Tu chi preferiresti assumemere?Chi ti dimostra quello che sa fare o chi si presenta come uno che ne è potenzialmente in grado?
          • ttt scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            Ciao Phabio76,la realta' e' che effettivamente nel breve periodo assumerei anche io chi ha gia' dimostrato di saper fare: io personalmente oggi ho un lavoro con condizioni migliori di quelle che avevo anche solo 8 mesi fa proprio perche' evidentemente il mio datore di lavoro (che 8 mesi fa era ex-datore) ha seguito questo criterio.D'altra parte pero', se non do la possibilita' a chi si presenta con delle potenzialita' di esprimerle (cioe' non gli do' modo di fare esperienza e quindi di dimostrare o smentire che sa fare e fare bene) dove arriveremo?In ogni caso, tornando in tema e riprendendo le tue parole:
            Gli esperti riconosciuti del settore, un qualsiasi settore
            IT, sono molto più hacker (culturalmente) che "neolaureati
            brillanti". Le due cose non si escludono reciprocamente ma
            vanno poco d'accordo.
            Investire nella formazione?
            Si, non quella tradizionale.io mi trovo daccordo con te (tra parentesi sono laureato) quando dici che la formazione tradizionale non consente di raggiungere molte delle competenze piu' richieste nel settore (e guarda, io penso che il discorso valga anche al di fuori dell'IT): non trovo giusto allora che certi personaggi citati dall'articolo si ostinino a dire che bisogna andare all'universita' o prendere certificazioni EUCIP (si', anche io ho preso un paio di EUCIP IT Admin) o quant'altro poiche' e' lampante che tale tipo di formazione non serve ad acquisire determinate conoscenze.Il discorso e' molto complesso e non credo possiamo esaurirlo qui in questo forum. Ma credo ci sia un importantissimo messaggio da far passare: sputt@niamo certi personaggi che lucrano sulle illusioni che essi stessi creanoSaluti- Scritto da: Phabio76
            Non faccio la guerra laureato-nonlaureato.
            Anzi la laurea consiglio di prenderla sempre e
            comunque
            (magari in discipline umanistiche...)
            Dicevo che la professionalità di una persona si
            giudica da ben
            altro...
            Poi ognuno ha il suo punto di vista.
            Tu chi preferiresti assumemere?
            Chi ti dimostra quello che sa fare o chi si
            presenta come uno che ne è potenzialmente in
            grado?
        • ttt scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          - Scritto da: Jack Tiger

          A mio giudizio occorre:

          a. far si che la scuola (intesa anche come
          università) dia una preparazione al lavoro, delle
          basi nel vero senso della parola.


          b. Le aziende devono comportarsi in maniera più
          onesta. Ricordo che lo schiavismo è stato abolito
          da quel
          di.

          c. Rispetto per la persona.

          d. Vera meritocrazia. Se lavori bene devi essere
          premiato e considerato meglio di chi non fa nulla
          di
          nulla.Quoto tutto!Ed e' stranecessario creare una maggior consapevolezza nelle persone che i quattro punti da te esposti oggi non vengono rispettati, se non sporadicamente e in rare (troppo rare) realta': tutti noi in questo forum credo che ce ne siamo resi conto da un pezzo, ma e' necessario spargere la voce e creare consapevolezza anche al di fuori del nostro gruppo.
          • Jack Tiger scrive:
            Re: Ma di quale professionalità parliamo?
            - Scritto da: ttt
            - Scritto da: Jack Tiger




            A mio giudizio occorre:



            a. far si che la scuola (intesa anche come

            università) dia una preparazione al lavoro,
            delle

            basi nel vero senso della parola.





            b. Le aziende devono comportarsi in maniera più

            onesta. Ricordo che lo schiavismo è stato
            abolito

            da quel

            di.



            c. Rispetto per la persona.



            d. Vera meritocrazia. Se lavori bene devi essere

            premiato e considerato meglio di chi non fa
            nulla

            di

            nulla.


            Quoto tutto!
            Ed e' stranecessario creare una maggior
            consapevolezza nelle persone che i quattro punti
            da te esposti oggi non vengono rispettati, se non
            sporadicamente e in rare (troppo rare) realta':
            tutti noi in questo forum credo che ce ne siamo
            resi conto da un pezzo, ma e' necessario spargere
            la voce e creare consapevolezza anche al di fuori
            del nostro
            gruppo.Sono con te. La consapevolezza la dobbiamo creare NOI TUTTI con ogni mezzo disponibile. Mai con la violenza: queste persone non se la meritano. Ma coprendoli di ridicolo (Beppe Grillo , in un suo spettacolo, diceva di annullarli con un pernacchione e io sono d'accordo). Io la mia parte la faccio parlando con la gente e facendogli capire che certe cose non devono accadere mai più. Voi fate la stessa cosa. Oggi siamo in pochi, ma se iniziamo a spargere la voce, forse le cose cambieranno. Così la finiremo di vedere persone valide che per lavorare devono arrancare dietro ad un contratto a progetto o devono fare lo schiavetto personale a dei disgraziati per far si che questi ultimi facciano carriera.
        • Phabio76 scrive:
          Re: Ma di quale professionalità parliamo?
          Ohhhhhhhh !!!Quoto tutto, in pieno.
    • xWolverinex scrive:
      Re: Ma di quale professionalità parliamo?
      Si perche' un esperto in ICT DEVE ASSOLUTAMENTE lavorare SOLO presso una software house, addirittura una GRANDE software house. Vabbe' va'.
      • Emanuele La Rosa scrive:
        Re: Ma di quale professionalità parliamo?
        No, dico solo che in Italia si fa soprattutto consulenza e pochi prodotti. Il mondo va avanti a forza di Microsoft, IBM, Google, Oracle, SAP, Amazon, eBay, Sun, Dell e chi piu' ne ha piu' ne metta, noi chi Abbiamo?
  • mio mio scrive:
    HANNO DATO I NUMERI
    650 miliardi di euro forse nel 2100 la formazione globale ICT varrà tanto!19 miliardi di euro l'anno costo ignoranza informatica in ITALIA forse qui ci siamo ma non interessa a nessuno, perchè noi siamo una nazione di zappatori e muratoriservono 21000 professionisti ICT in Italia qui siamo alla follia pura!!! Servono 21000 nuovi zappatori e muratori!
    • Raf scrive:
      Re: HANNO DATO I NUMERI
      Ovviamente è la tua visione estesa delle professionalità che farà crescere questo paese...
      • ttt scrive:
        Re: HANNO DATO I NUMERI
        - Scritto da: Raf
        Ovviamente è la tua visione estesa delle
        professionalità che farà crescere questo
        paese...E' estesa, e' estesa, fidati...dai un'occhiata ahttp://ingegneridisoccupati.blogspot.com/Quoto da sito:[...] Ma se in Italia non sanno cosa farsene dei laureati, perchè le istituzioni si lamentano del fatto che da noi ce ne sono troppo pochi rispetto ad altri paesi? L'Italia ha meno laureati del Messico e poco più della Turchia. Ciononostante il mercato del lavoro non riesce ad assorbirli ed anche il settore della ricerca è poco attenta ai suoi talenti, vedi il fenomeno dei cervelli in fuga. Una serie di contraddizioni difficile da conciliare e che vede l'Italia ancora una volta fanalino di coda in Europa. [...]Quando ci dicono di studiare ci stanno solo prendendo per il kul0
  • anonimo scrive:
    corsi Regione
    posso solo dire che io feci un corso regionale, poi ho preso la ECDL, sempre perché si dice che c'è grande bisogno di persone che sanno usare il computer. Però quando mi presento ad un'azienda mi chiedono se sono laureato o diplomato in informatica. Del corso regionale / ECDL non se ne importa niente nessuno!Forse bisogna fare un corso specifico, ad es. per la creazione di siti, non uno generico.
    • sirbone72 scrive:
      Re: corsi Regione
      Dipende dal contenuto del corso che hai seguito... Ovviamente, non è sufficiente un corso di un paio di mesi per diventare un professionista del settore. La semplice "conoscenza degli strumenti informatici" è utile come requisito di base per poter lavorare in una azienda moderna, ma non per essere assunto come "professionista IT".
      • shevathas scrive:
        Re: corsi Regione
        - Scritto da: sirbone72
        Dipende dal contenuto del corso che hai
        seguito... Ovviamente, non è sufficiente un corso
        di un paio di mesi per diventare un
        professionista del settore. La semplice
        "conoscenza degli strumenti informatici" è utile
        come requisito di base per poter lavorare in una
        azienda moderna, ma non per essere assunto come
        "professionista
        IT".il problema è che molti confondono ancora le due cose, c'è chi crede che saper usare Uord ti renda automaticamente un guru dell'informatica degno di essere pagato fracconi di soldi a botta, e, purtroppo c'è anche chi è convinto che si possa diventare guru dall'oggi al domani e che l'esperto di informatica non è nient'altro che un videoterminalista che ha trovato il tempo di leggersi due articoli in internet.Purtroppo se non si riesce a far capire ai clienti cosa sia realmente l'"informatica" e cosa realmente stanno comprando, la materia temo che continuerà ad essere sottovalutata e sottostimata.
        • xWolverinex scrive:
          Re: corsi Regione
          Quoto straquoto megaquoto e mi ci scapriolo anche sopra.Questo ha fatto un corso per l'ecdl e si presenta come programmatore magari......E' per questo che l'ICT e' a putt@ne ! - Scritto da: shevathas
          - Scritto da: sirbone72

          Dipende dal contenuto del corso che hai

          seguito... Ovviamente, non è sufficiente un
          corso

          di un paio di mesi per diventare un

          professionista del settore. La semplice

          "conoscenza degli strumenti informatici" è utile

          come requisito di base per poter lavorare in una

          azienda moderna, ma non per essere assunto come

          "professionista

          IT".

          il problema è che molti confondono ancora le due
          cose, c'è chi crede che saper usare Uord ti renda
          automaticamente un guru dell'informatica degno di
          essere pagato fracconi di soldi a botta, e,
          purtroppo c'è anche chi è convinto che si possa
          diventare guru dall'oggi al domani e che
          l'esperto di informatica non è nient'altro che un
          videoterminalista che ha trovato il tempo di
          leggersi due articoli in
          internet.

          Purtroppo se non si riesce a far capire ai
          clienti cosa sia realmente l'"informatica" e cosa
          realmente stanno comprando, la materia temo che
          continuerà ad essere sottovalutata e
          sottostimata.
    • Pasquale Cacazza scrive:
      Re: corsi Regione
      Beh... ti meravigli? L'articolo parla chiaro.. si richiedono persone con un alto grado conoscitivo, organizzativo e che abbiano un buon intuito. Di persone che hanno fatto l'inutile corso della regione per la patente "microsoft" ovvero l'ECDL c ne sono a iosa.. di persone cosi, che rubano il posto a chi di dovere andrebbe l'amministrazione statale ne e' piena. Il grande errore dell'informatica e che non esiste una sorta di ordine, tanto basta avere "o computer"... e in un paese del terzo mondo come l'italia l'esperto è colui che vive e lavora in mezzo ad un gruppo di ignoranti.
    • lol scrive:
      Re: corsi Regione
      e grazie al cazzo... l'ECDL serve giusto a vedere se ci arrivi a come si lancia una applicazione e se sei capace di cliccare una "X" rossa...
  • unamico scrive:
    eucip??
    l'ennesima sviolinata sull'eucip. dopo averle regalate d'ufficio ai primi per "fare numero" ora iniziano con la pubblicità.... vedi ecdl... siamo proprio il paese dei cachi. L'eucip non è ne più ne meno che il solito bollino venduto a caro prezzo e pagato a suon di dobloni da chi è debole professionalmente ed ha quindi bisogno della medaglia... Hanno un gran bisogno di noi ma in realtà stanno cercando di venderci l'ennesimo corso di formazione.... il che prova l'inutilità dell'università e che i "professionisti" sono tenuti in considerazione proprio come fossero solo dei portamonete con le gambe da spennare e sottopagare. vergognatevi. Preparatevi per l'8 settembreV
    • un profession ista scrive:
      Re: eucip??

      L'eucip non è ne più ne meno che il solito
      bollino venduto a caro prezzo e pagato a suon di
      dobloni da chi è debole professionalmente ed ha
      quindi bisogno della medaglia...
      Purtroppo è proprio così. Il dramma è che anche "titolati" (sulla carta) ingegneri informatici non sanno cosa significhi realmente "informatica".
      • Mauro scrive:
        Re: eucip??
        Non sapranno cosa vuol dire informatica al tuo paese. Facile sputare contro chi si è fatto 5 anni di studio in più, quando non si è stati capaci di prendere un titolo. Detto questo EUCIP è ridicolo io, da Ingegnere, ho passato tutti gli esami per la certificazione senza dover toccare un libro e senza seguire nessun corso aggiuntivo. Fino al livello elettivo è veramente un esame facile facile facile.
        • Mythos scrive:
          Re: eucip??
          - Scritto da: Mauro
          Non sapranno cosa vuol dire informatica al tuo
          paese. Facile sputare contro chi si è fatto 5
          anni di studio in più, quando non si è stati
          capaci di prendere un titolo.


          Detto questo EUCIP è ridicolo io, da Ingegnere,
          ho passato tutti gli esami per la certificazione
          senza dover toccare un libro E senza saper usare la punteggiatura.. wow..
          • Mauro scrive:
            Re: eucip??
            Hai visto quanto è facile? ^_^Ho riletto il messaggio dopo aver premuto invia...ci voleva un punto prima di "io"...
        • Un profession ista scrive:
          Re: eucip??
          - Scritto da: Mauro
          Non sapranno cosa vuol dire informatica al tuo
          paese. Facile sputare contro chi si è fatto 5
          anni di studio in più, quando non si è stati
          capaci di prendere un titolo.
          Sai cosa penso? Che chi si sente veramente all'altezza non ha bisogno di sbandierare i titoli. Io sono laureato, non per questo mi ritengo più capace di un diplomato. Qual'è la percentuale di chi si laurea oggi? E sai chi ci rimette? Le persone capaci sul serio che si perdono nella miriade di laureati incompetenti.
          • ttt scrive:
            Re: eucip??
            - Scritto da: Un profession ista
            - Scritto da: Mauro

            Non sapranno cosa vuol dire informatica al tuo

            paese. Facile sputare contro chi si è fatto 5

            anni di studio in più, quando non si è stati

            capaci di prendere un titolo.



            Sai cosa penso? Che chi si sente veramente
            all'altezza non ha bisogno di sbandierare i
            titoli. Io sono laureato, non per questo mi
            ritengo più capace di un diplomato. Qual'è la
            percentuale di chi si laurea oggi? E sai chi ci
            rimette? Le persone capaci sul serio che si
            perdono nella miriade di laureati
            incompetenti.Daccordissimo con te!E' questo il messaggio da far passare: evitare inutili guerre tra poveri, laureati contro diplomati.Sollevare il velo, al di la' del nostro gruppo di forumisti su PI, steso da certi personaggi relativamente alla tragica situazione del mondo del lavoro in itaglia (e non solo nel settore IT).Che la finiscano di propinarci panzane e illudere migliaia di giovani con la storia dell'universita' a tutti i costi e dei vari ecdl, eucip e sarca$$o!Parliamone con i nostri amici, con i nostri parenti, conoscenti e colleghi: creiamo consapevolezza e parliamone parliamone parliamone! E piu' tardi, quando avremo gettato le basi, verra' anche il tempo di agire (sempre e solo in maniera non violenta naturalmente)
    • Lemon scrive:
      Re: eucip??
      - Scritto da: unamico
      l'ennesima sviolinata sull'eucip. dopo averle
      regalate d'ufficio ai primi per "fare numero" ora
      iniziano con la pubblicità.... vedi ecdl... siamo
      proprio il paese dei cachi.

      L'eucip non è ne più ne meno che il solito
      bollino venduto a caro prezzo e pagato a suon di
      dobloni da chi è debole professionalmente ed ha
      quindi bisogno della medaglia...

      Hanno un gran bisogno di noi ma in realtà stanno
      cercando di venderci l'ennesimo corso di
      formazione.... il che prova l'inutilità
      dell'università e che i "professionisti" sono
      tenuti in considerazione proprio come fossero
      solo dei portamonete con le gambe da spennare e
      sottopagare.

      vergognatevi.
      Preparatevi per l'8 settembre
      VL'ennesima generalizzazione del casso. Quello che conta è la persona, come parla, come ragiona, come risolve i problemi, come REAGISCE ai problemi, come si relaziona con gli altri ecc ecc.Essere un pozzo di scienze tecnologiche è importante se vali come persona, dove "valere" non vuol dire che sei un uomo onesto sincero ecc ecc, ma semplicemente che sei adatto a fare un certo tipo di lavoro. Per ogni tipologia di persona c'è il suo tipo di lavoro, ci sono i commerciali, i sistemisti, i programatori, gli analisti, i free-lance, quelli che vogliono lo stipendio sicuro, quelli che non hanno piacere di parlare con i clienti, quelli che gli piace spiegare agli altri quello che fanno, quelli curiosi, quelli che vanno in ansia prima di un corso ecc ecc ecc ecc....Di sicuro c'è solo che chi meglio parla meglio si vende ed a meno che non sia proprio un cazzone si prende il posto e se lo tiene, laureati o certificati o autodidatti poco importa.
  • Pino La Lavatrice scrive:
    Remunerazioni basse, flessibilità, e...
    Remunerazioni basse, flessibilità, e un calcio nel sedere appena non servi più.Grosso modo è questa la figura del "professionista" ICT di oggi in Italia.Ok, ok è vero, grazie alla riforma del lavoro della sinistra prima, e alla legge Biagi dopo, non è un privilegio di cui godono solo programmatori e affini. È la norma un po' dappertutto.Però poi accade che il programmatore di turno si rompe, prima di ricevere il suddetto calcio, si trova un altro lavoro remunerato mezzo euro in più, se ne va e lascia la ditta/ufficio/PA/quellocheè in braghe di tela.Manager miopi e dirigenti incapaci hanno in questo una buona fetta di responsabilità, perché chi produce, chi lavora, chi aiuta a mandare avanti la baracca, andrebbe regolarizzato e stabilizzato il prima possibile, oltre che valorizzato e incentivato a produrre e lavorare meglio.Invece si guarda al centesimo che si può risparmiare oggi pagando il lavoratore il meno possibile, con un contratto precario (perché assurdità tutta italiana, che ancora resiste e chissà quanto resisterà, nonostante le promesse dei politicanti di turno, il lavoro precario costa meno di quello stabile), senza vedere che perdere uno sviluppatore, un amministratore di sistema, un web master o un web designer, e comunque una figura professionale formata e competente, è un rischio che nessuno con due grammi di cervello dovrebbe prendersi mai.E invece...Poi fra qualche anno li troveremo tutti a versare lacrime di coccodrillo (magari sulle spalle di Confindustria), lamentandosi che i giovani scappano all'estero, che le menti fuggono, che di qua e che di la... come sempre.Hanno distrutto l'ICT italiano (ridotto a suonerie e giochi per cellulari), vorrebbero pure che gli si portasse l'acqua con le orecchie (magari con una scorzetta di limone)?Ma che vadano a gambe all'aria, loro e la loro miopia cronica.
    • plao scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      Parole SANTE!- Scritto da: Pino La Lavatrice
      Remunerazioni basse, flessibilità, e un calcio
      nel sedere appena non servi
      più.
      Grosso modo è questa la figura del
      "professionista" ICT di oggi in
      Italia.

      Ok, ok è vero, grazie alla riforma del lavoro
      della sinistra prima, e alla legge Biagi dopo,
      non è un privilegio di cui godono solo
      programmatori e affini. È la norma un po'
      dappertutto.

      Però poi accade che il programmatore di turno si
      rompe, prima di ricevere il suddetto calcio, si
      trova un altro lavoro remunerato mezzo euro in
      più, se ne va e lascia la
      ditta/ufficio/PA/quellocheè in braghe di
      tela.

      Manager miopi e dirigenti incapaci hanno in
      questo una buona fetta di responsabilità, perché
      chi produce, chi lavora, chi aiuta a mandare
      avanti la baracca, andrebbe regolarizzato e
      stabilizzato il prima possibile, oltre che
      valorizzato e incentivato a produrre e lavorare
      meglio.

      Invece si guarda al centesimo che si può
      risparmiare oggi pagando il lavoratore il meno
      possibile, con un contratto precario (perché
      assurdità tutta italiana, che ancora resiste e
      chissà quanto resisterà, nonostante le promesse
      dei politicanti di turno, il lavoro precario
      costa meno di quello stabile), senza vedere che
      perdere uno sviluppatore, un amministratore di
      sistema, un web master o un web designer, e
      comunque una figura professionale formata e
      competente, è un rischio che nessuno con due
      grammi di cervello dovrebbe prendersi
      mai.

      E invece...

      Poi fra qualche anno li troveremo tutti a versare
      lacrime di coccodrillo (magari sulle spalle di
      Confindustria), lamentandosi che i giovani
      scappano all'estero, che le menti fuggono, che di
      qua e che di la... come
      sempre.

      Hanno distrutto l'ICT italiano (ridotto a
      suonerie e giochi per cellulari), vorrebbero pure
      che gli si portasse l'acqua con le orecchie
      (magari con una scorzetta di
      limone)?
      Ma che vadano a gambe all'aria, loro e la loro
      miopia
      cronica.
    • nifft scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      Quoto tutto... (sigh!:'()
      • Anonimo scrive:
        Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
        Quoto tutto e posso solo aggiungere che nell'ultimo anno dei fenomeni di responsabili mi hanno allontanato a metà dello sviluppo di due progetti con la motivazione che "costavo troppo".Ma stiamo scherzando? Come si fa a lavorare in questo modo?
      • Antonio La Face scrive:
        Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
        Sono completamente daccordo, hanno ucciso L'ICT volutamente, in Italia si hanno stipendi da morti di fame. Di professionisti ICT italiani ce ne sono un infinità e moltissimi bravi, anzi forse tra i più bravi al mondo, anche perchè noi italiani abbiamo più fantasia e non siamo con i paraocchi, lo dico per certo perchè lavoro con persone di tutto il mondo.Perchè un professionista dell' ICT dovrebbe rimanere qui ad elemosinare miseri e sottolineo MISERI 25.000 euro/l'anno quando, dappertutto, in europa si viene pagati NON MENO di 50.000/60.000 più benefit di vario tipo.Ecco LA risposta alla domanda, perchè l'ICT non decolla in italia.Pagate i professionisti dell' ICT per come si deve e l'ICT in Italia sorpasserà tutto il mondo.Cordiali salutiUn professionista dell'ICT
        • Denis scrive:
          Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
          Mi trovo d'accordo in tutto e per tutto.Di professionisti ICT in Italia ne abbiamo, preparati e orientati all'innovazione.Il problema è il diffuso jingle aziendale "costa troppo e allora ne prendo uno che ne sa e mi costa molto meno".
        • Cryon - la soluzione c'è.. scrive:
          Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
          E' vero.. ma ci sono da dire altre due cose secondo me:Per prima cosa io non la metterei sul piano economico dato che certamente ho visto persone sottopagate ma altrettante sovrapagate(personalmente mi ritengo fortunato ma sicuramente non tra i + pagati anzi) ma sposterei l'attenzione sulla formazione a 360° ovvero non solo la formazione(o ricerca) di una persona valida che può aiutarti nel lavoro dell'azienda a livello tecnico ma anche dal punto di vista dell'"affidabilità" della persona stessa.Una persona sottopagata e precaria non può essere affidabile secondo me perchè non sarà ne contenta del lato economico ne della posizione precaria che ha.. quindi oltre che a lavorare al di sotto delle sue potenzialità alla prima occasione, per un'offerta migliore, se ne andrà(giustamente).Quindi l'azienda non solo dovrebbe pensare a tenersi i dipendenti validi ma anche formarli e soddisfarli dal punto di vista lavorativo. E con questo non voglio dire che lo deve pagare qualsiasi cifra.. credo che molti preferirebbero uno stipendio inferiore ma a contratto indeterminato o no? Se io mi trovo bene in una società (e con i colleghi) difficilmente cambio anche se ricevo offerte di poco superiori.. mi è capitato.. ma appena la società ha iniziato a fare esclusivamente il suo interesse cercando di "fregarmi" me ne sono andato e come me quasi tutti gli altri colleghi.. l'azienda è praticamente morta mentre prima era una delle migliori in italia.La seconda cosa è che le società stesse dovrebbero avere più sicurezze e stabilità.. non so se dal punto di vista politico si può fare qualcosa ma se un'azienda tira a campare e non sa se arriverà al prossimo anno non assumerà mai nessuno.. tirerà sul prezzo e prenderà scarponi in precariato per stare a galla!Ho visto personalmente moltissime società chiudere dopo il 2002/2003 per la crisi che c'è stata e sicuramente molte avevano colpe ma molte altre no.. magari sono rimaste a galla fino adesso sperando di riprendersi ma come potrebbero mai prendersi carico di altri assunti in queste situazione? Molti miei ex colleghi sono stati messi in cassaintegrazioen quindi anche se assunti.. non gli andava certo bene!E le nuove società? Stessa cosa.. le esperienze passate servono(o dovrebbero servire) per non ripetere gli stessi sbagli!Ed allora cosa fare? Dovremmo sicuramente cercare di stabilizzarci sia come lavoratori sia come società e solo se entrambi sono soddisfatti la cosa è fattibile per me.Ultima cosa ma importantissima vorrei dirla:Finchè ci saranno i subappalti a 2 o 3 livelli il costo sarà sempre elevatissimo.. una mentalità DA CAMBIARE è che le grosse e famose società informatiche costano tanto e sono affidabili è una cazzata dato che i lavori vengono subappaltati alle piccole che oltretutto vengono "sottopagate" ... ho lavorato per IBM, Accenture.. ecc ecc e tutte lavoravano allo stesso modo!Lavoreremmo meglio se le persone che ci stanno intorno si prendessero la briga di guardare al di là del loro personale interesse.. commerciali in primis.
          • sirbone72 scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            SUl subappalto ci sarebbe molto da discutere. Comunque, l'azienda per cui lavoro non accetta subappalti, se non giustificati. In ogni caso, ogni subappalto deve essere approvato da noi, altrimenti ... nisba.
          • Cryon scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            Certo.. ci sono anche casi come il tuo ma se l'azienda a cui fate richiesta non ve lo dice?Ho visto anche società che subappaltavano "in casa" mantenendo solo la supervisione del progetto.. cambia poco però ;)
          • sirbone72 scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            - Scritto da: Cryon
            Certo.. ci sono anche casi come il tuo ma se
            l'azienda a cui fate richiesta non ve lo
            dice?

            Ho visto anche società che subappaltavano "in
            casa" mantenendo solo la supervisione del
            progetto.. cambia poco però
            ;)Per far entrare un consulente nella nostra sede, occorre che la società apèpaltante presenti copia del libro matricola: se il consulente non risulta, non entra.
          • Cryon scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            Almeno in questo sembra una società seria ;)peccato che la maggior parte con cui ho avuto modo di lavorare invece guardava solo il nome e la presentazione :(cmq tornando al discorso economico il subappalto è sempre una perdita economica .. o sbaglio? :)
          • sirbone72 scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            - Scritto da: Cryon
            cmq tornando al discorso economico il subappalto
            è sempre una perdita economica .. o sbaglio?
            :)Come ho scritto prima, non sempre: in casi particolari, è più comodo avere un'unica azienda responsabile dei lavori, che si accolla l'onere di coordinare le attività proprie e della subappaltante, piuttosto che rischiare ritardi per colpa di dispute tra i fornitori. In molti casi, ritardare un passaggio in produzione di 15 giorni costa molto più che pagare maggiormente le risorse a causa del subappalto.ovviamente, dipende molto dal contesto in cui si opera.
          • Cryon scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            - Scritto da: sirbone72
            - Scritto da: Cryon


            cmq tornando al discorso economico il subappalto

            è sempre una perdita economica .. o sbaglio?

            :)
            Come ho scritto prima, non sempre: in casi
            particolari, è più comodo avere un'unica azienda
            responsabile dei lavori, che si accolla l'onere
            di coordinare le attività proprie e della
            subappaltante, piuttosto che rischiare ritardi
            per colpa di dispute tra i fornitori. In molti
            casi, ritardare un passaggio in produzione di 15
            giorni costa molto più che pagare maggiormente le
            risorse a causa del
            subappalto.
            ovviamente, dipende molto dal contesto in cui si
            opera.Certo .. io parlo della creazione di un prodotto informatico affidato ad una sola società poi ovviamente come dici tu ci sono casi in cui sono necessarie o convenienti altre soluzioni ;)
          • ma lo sai scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            - Scritto da: sirbone72
            SUl subappalto ci sarebbe molto da discutere.
            Comunque, l'azienda per cui lavoro non accetta
            subappalti, se non giustificati. In ogni caso,
            ogni subappalto deve essere approvato da noi,
            altrimenti ...
            nisba.CHE IL SUBBAPPALTO E' ILLEGALE IN ITALIA?LO SAI O FAI FINTA DI NON SAPERLO?
          • sirbone72 scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            Informati prima di scrivere cose assolutamente false. Il subappalto non è vietato.
          • Stefano scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...

            Finchè ci saranno i subappalti a 2 o 3 livelli il
            costo sarà sempre elevatissimo.. una mentalità DA
            CAMBIARE è che le grosse e famose società
            informatiche costano tanto e sono affidabili è
            una cazzata dato che i lavori vengono
            subappaltati alle piccole che oltretutto vengono
            "sottopagate" ... ho lavorato per IBM,
            Accenture.. ecc ecc e tutte lavoravano allo
            stesso
            modo!Io ho capito di recente perché si lavora così con 2-3-4 subappalti... perché ad ogni "salto" sparisce un rivoletto di soldi che in qualche modo torna in nero sul conto di "qualcuno". Magari un conto all'estero. Soldi su cui nessuno pagherà mai le tasse.Allo stesso modo si preferisce comprare non da chi ti fa il prezzo migliore ma da chi ti fa prezzi assurdi e fuori mercato che poi andrà a comprare la stessa cosa (sempre dopo 2-3-4 passaggi) da chi poteva fare il prezzo migliore.La logica è questa purtroppo. Non occorre una nuova legge, occorre una bella indagine della Guardia di Finanza per capire dove spariscono questi soldi.
          • sirbone72 scrive:
            Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
            I rapporti di subappalto devono essere regolati da appositi contratti. Generalmente, si utilizza per progetti molto complessi, che prevedono la fornitura di hardware, software, configurazioni, interfacciamenti a sistemi di controllo di processo. In questi casi, non esiste una azienda che possiede tutte le figure professionali necessarie. D'altro canto, all'acquirente, conviene avere a che fare con un unico fornitore, responsabile delle consegne e del rispetto dcei tempi; in caso contrario, dovrai perdere tantissimo tempo in interminabili riunioni nelle quali due fornitori litigano per rimpallarsi le responsabilità di un ritardo.Il fatto che esistano subappalti in nero è una distorsione di un istituto per altri versi perfettamente legittimo ed utile.
        • massocat scrive:
          Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
          25.000 euro? MAGARI!Laureato in Scienze dell'Informazione, dopo 11 anni di lavoro nel settore arrivo a stento ai 20.000 (sede di lavoro Bari)!
    • Beppaski Laraski scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      Applausi a scena aperta.- Scritto da: Pino La Lavatrice
      Remunerazioni basse, flessibilità, e un calcio
      nel sedere appena non servi
      più.
      Grosso modo è questa la figura del
      "professionista" ICT di oggi in
      Italia.

      Ok, ok è vero, grazie alla riforma del lavoro
      della sinistra prima, e alla legge Biagi dopo,
      non è un privilegio di cui godono solo
      programmatori e affini. È la norma un po'
      dappertutto.

      Però poi accade che il programmatore di turno si
      rompe, prima di ricevere il suddetto calcio, si
      trova un altro lavoro remunerato mezzo euro in
      più, se ne va e lascia la
      ditta/ufficio/PA/quellocheè in braghe di
      tela.

      Manager miopi e dirigenti incapaci hanno in
      questo una buona fetta di responsabilità, perché
      chi produce, chi lavora, chi aiuta a mandare
      avanti la baracca, andrebbe regolarizzato e
      stabilizzato il prima possibile, oltre che
      valorizzato e incentivato a produrre e lavorare
      meglio.

      Invece si guarda al centesimo che si può
      risparmiare oggi pagando il lavoratore il meno
      possibile, con un contratto precario (perché
      assurdità tutta italiana, che ancora resiste e
      chissà quanto resisterà, nonostante le promesse
      dei politicanti di turno, il lavoro precario
      costa meno di quello stabile), senza vedere che
      perdere uno sviluppatore, un amministratore di
      sistema, un web master o un web designer, e
      comunque una figura professionale formata e
      competente, è un rischio che nessuno con due
      grammi di cervello dovrebbe prendersi
      mai.

      E invece...

      Poi fra qualche anno li troveremo tutti a versare
      lacrime di coccodrillo (magari sulle spalle di
      Confindustria), lamentandosi che i giovani
      scappano all'estero, che le menti fuggono, che di
      qua e che di la... come
      sempre.

      Hanno distrutto l'ICT italiano (ridotto a
      suonerie e giochi per cellulari), vorrebbero pure
      che gli si portasse l'acqua con le orecchie
      (magari con una scorzetta di
      limone)?
      Ma che vadano a gambe all'aria, loro e la loro
      miopia
      cronica.
    • Stefano scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      E' purtroppo tutto vero.Mi reputo un professionista ICT (questo magari non vuol dire che lo sia). Faccio un lavoro che mi piace. Vengo pagato bene. Il mio manager é abbastanza intelligente da fidarsi di quello che faccio. E avere campo libero quando devi pensare una infrastruttura, pensare l'architettura di un sito o di una pagina web, o persino scrivere un semplice script nel linguaggio che vuoi tu é una cosa che in Italia é difficile da trovare. Sempre a dover leccare il culo a questo o a quello, a sperare che ti approvino il progetto, a pregare che il fantastico super dirigente non ci metta troppo bocca e non rovini il bucio (scusate il francese) che ti sei fatto.E' per questo che sono felice di lavorare all'estero.
      • SomeOne scrive:
        Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
        - Scritto da: Stefano
        E' purtroppo tutto vero.
        Mi reputo un professionista ICT (questo magari
        non vuol dire che lo sia). Faccio un lavoro che
        mi piace. Vengo pagato bene. Il mio manager é
        abbastanza intelligente da fidarsi di quello che
        faccio. E avere campo libero quando devi pensare
        una infrastruttura, pensare l'architettura di un
        sito o di una pagina web, o persino scrivere un
        semplice script nel linguaggio che vuoi tu é una
        cosa che in Italia é difficile da trovare. Sempre
        a dover leccare il culo a questo o a quello, a
        sperare che ti approvino il progetto, a pregare
        che il fantastico super dirigente non ci metta
        troppo bocca e non rovini il bucio (scusate il
        francese) che ti sei
        fatto.

        E' per questo che sono felice di lavorare
        all'estero.Io pure. E non capisco proprio che ci sta a fare la gente in Italia...Sei un professionista? vali qualcosa? Emigra. L'han fatto i tuoi nonni, ora tocca a te! :DAh, gia' che ci siete, fatevi 2 risate:"Art. 1.L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."^_^SomeOne
    • IPsec scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      Ciao io sono un esempio :lavoro a Cork rep. di Irlanda per una nota compagnia nel campo della Virtualizzazione. Lavoro qui per migliorare tecnicamente , per i soldi, perche' a casa mia non posso trovare nessun lavoro nell ICT pagato sopra i 1000 euro e chiaramente perche' qui sono con un regolare contratto permanente e non un co.co.co o a progetto.Non c'e' bisogno di andare troppo al futuro la migrazioe e' cominciata gia' dal 2005 (quando lavoravo per trend micro) e non credo ce finira' se la gente non avra' almeno un normale contratto di lavoro non precario.ps. la mia societa' sta assumendo , se volete informazioni : accton35@hotmail.com e' il mio contatto msn.Lo faccio per due motivi: 1. penso che chiuque deve avere delle opportunita' e se vale riuscira' ad andare avanti.2. alla faccia di tutte quegli annunci : retribuzione di sicuro interesse etc... alla faccia di tutti quelli che pretendono di testare un tecnico senza avere idea di quel che stanno dicendo (leggendo magari da un foglio con la lista delle domande) .vi auguro buona fortuna.Ciro Antonio.
    • Ernesto (erenis) Pozzoni scrive:
      Re: Remunerazioni basse, flessibilità, e...
      Fino a che i lavoratori non si sveglieranno e non prenderanno a calci nel sedere chi il diritto di lavoro dovrebbe "darlo"..Un sogno? Per ora si, purtroppo.
  • Marco scrive:
    Crisi delle società di corsi?
    Probabilmente le società che organizzano corsi di formazione sono un attimino in crisi e ci dicono queste buffonate per farci cacciare altri quattrini.Sono stanco di buffoni che dicono che l'informatica è un settore in crescita, non è vero e lo sappiamo tutti. Se le aziende in Italia chiudono siamo i primi a non trovare lavoro!Indubbiamente ci sono margini di riduzione dei costi per le imprese attraverso l' ICT (basti pensare alle telecomunicazioni) e le aziende non se ne rendono conto, ma il trend generale è di sovraffollamento del settore, e le aziende di servizi ci speculano su stagisti e contratti a termine. Se non siamo nulla per nessuno, non possono neanche considerarci come acquirenti.
    • Guybrush scrive:
      Re: Crisi delle società di corsi?
      Marco...io non so se nel 2010 cambiero' lavoro o no, ma ti prometto una cosa: se mai mi dovesse capitare di proporre il mio curriculum ad un responsabile del personale di nome Marco, farò in modo che la richiesta economica sia la piu' elevata possibile.Del resto... sono baggianate no? O forse consideri tecnici qualificati i ragazzini che fanno i siti con frontpage?GT
      • marco scrive:
        Re: Crisi delle società di corsi?
        Guarda: ho studiato 6 mesi per divenire istemista su Windows server 2003 ed entrati in azienda mi hanno fatto caricare le bollette.
  • mio mio scrive:
    la VERITA' E' QUESTA!!!
    Altro che bau bau micio micio!!!http://grillorama.beppegrillo.it/schiavimoderni/Punto-informatico, per favore non prestarti a diffondere notizie menzogna. Queste esternazioni dei vari esperti del ca servono solo a creare nuovi soggetti per tenere calmierati ancor di più i costi di tali figuri, e' semplice vorrebbero arrivare a pagarli come in Cina 160 euro al mese.Pagliacci (non a PI ma a questi pseudo esperti)!!P.S. Ragionate con la vostra testa!!
    • Edo78 scrive:
      Re: la VERITA' E' QUESTA!!!
      Posso condividere o meno la tesi che esponi ma mi fa sorridere quando inviti a ragionare con la propria testa dopo aver indicato come "verità" ciò che è scaturito dalla testa di qualcun altro ...Comportamento quantomeno singolare.
      • mio mio scrive:
        Re: la VERITA' E' QUESTA!!!
        Ragionare con la propria testa non significa ignorare e non valutare ciò che fanno gli altri: 600.000 precari sottopagati e 2.100.000 disoccupati in Italia sono un dato oggettivo!!
        • Edo78 scrive:
          Re: la VERITA' E' QUESTA!!!
          - Scritto da: mio mio
          Ragionare con la propria testa non significa
          ignorare e non valutare ciò che fanno gli altri:
          600.000 precari sottopagati e 2.100.000
          disoccupati in Italia sono un dato
          oggettivo!!Diamine, tu sai cosa fanno tutti i 600.000 precari e i 2.100.000 (cavoli se ne conosci di gente) o ti sei basato su quello che ti è stato detto ? Hai verificato personalmente o ti sei fidato dei dati che qualcuno ti ha snocciolato ?Non che voglia smentirti, anche io, usando la mia testa, ritengo che ciò che dice grillo (in questo caso) sia sensato ma ammetto di non aver usato unicamente la mia testa ma di essermi basato su premesse che mi sono state fornite ed è su queste che si basa il mio libero ragionamento.Io conosco diversi precari e pochissimi disoccupati, o sono un'anomalia statistica o basandomi sulla mia esperienza dovrei rifiutare la possibilità che esistano così tanti disoccupati, invece mi fido di dati che mi sono forniti da altri e che io non posso verificare.
          • ttt scrive:
            Re: la VERITA' E' QUESTA!!!
            - Scritto da: Edo78
            Diamine, tu sai cosa fanno tutti i 600.000
            precari e i 2.100.000 (cavoli se ne conosci di
            gente) o ti sei basato su quello che ti è stato
            detto ? Hai verificato personalmente o ti sei
            fidato dei dati che qualcuno ti ha snocciolato
            ?

            Non che voglia smentirti, anche io, usando la mia
            testa, ritengo che ciò che dice grillo (in questo
            caso) sia sensato ma ammetto di non aver usato
            unicamente la mia testa ma di essermi basato su
            premesse che mi sono state fornite ed è su queste
            che si basa il mio libero
            ragionamento.

            Io conosco diversi precari e pochissimi
            disoccupati, o sono un'anomalia statistica o
            basandomi sulla mia esperienza dovrei rifiutare
            la possibilità che esistano così tanti
            disoccupati, invece mi fido di dati che mi sono
            forniti da altri e che io non posso
            verificare.Ciao,lungi da me l'intezione di aprire o fomentare un flame, consiglio di fare un giro suhttp://ingegneridisoccupati.blogspot.com/e leggere i commenti agli articoli pubblicati.Naturalmente, come in tutti i blog aperti, troverete parecchi trolloni, ma nel complesso gli interventi dovrebbero far riflettere sull'opportunita' di spingere le persone a spendere tempo e denare sull'acquisizione di professionalita' elevate quanto inutili qui in itaglia.
  • mio mio scrive:
    BAGGIANATE
    Mi sembra di rivivere il 2001, quando si diceva che in europa nei prossimi cinque anni ci sarebbe stato bisogno di 500.000 nuovi professionisti ICT. Poi nel 2002 effettivamente i professionisti sono usciti, sono stati e si sono formati a proprie spese come sempre accade in Italia, ma peccato che non cerano i tanto decantati posti ed al massimo qualcuno ha trovato lavoro a 600 euro co.co.pro!Sono FALSE NOTIZIE PER CREARE ASPETTATIVA
    • Guybrush scrive:
      Re: BAGGIANATE
      Tecnicamente parlando... la domanda c'e' stata eccome, ma ricordati che siamo in italia.GT
    • albe scrive:
      Re: BAGGIANATE
      concordo appieno.... nel 2001 parevano tanto affamati di professionisti e fu tutto un tripudio di corsi di formazione, perlo+ organizzati male , con certificazioni di discutibile valore ma lautament epagati dai privati o da enti come regioni, province UE ecc eccrisultato? un settore inflazionato pieno di gente che dopo aver fatto uno di sti corsi si sente kevin mitnik (o come is scrive) ma con poca o nessuna esperienza.Dall'altro lato le aziende si sono trovate uno smisurato bacino di utenza che varia dall'ingegnere informatico allo spippolatore della domenica, tutti assunti a 1000 euri al mese (quando va bene) con contratti che vanno dal cococo all'apprendistato (di solito fittizio)
    • ttt scrive:
      Re: BAGGIANATE
      - Scritto da: mio mio
      Mi sembra di rivivere il 2001, quando si diceva
      che in europa nei prossimi cinque anni ci sarebbe
      stato bisogno di 500.000 nuovi professionisti
      ICT. Poi nel 2002 effettivamente i professionisti
      sono usciti, sono stati e si sono formati a
      proprie spese come sempre accade in Italia, ma
      peccato che non cerano i tanto decantati posti ed
      al massimo qualcuno ha trovato lavoro a 600 euro
      co.co.pro!

      Sono FALSE NOTIZIE PER CREARE ASPETTATIVAQuoto tutto in pieno!tanto per farsi un'idea della REALE sistuazione delle professionalita' in itaglia, vi consiglio caldamente di visitare http://ingegneridisoccupati.blogspot.com/Sperando che non si ricada nella solita guerra di religione tra diplomati e laureati, sistemisti unix e sistemisti windows, sviluppatori .NET e sviluppatori JAVA e via dicendo: simili contrapposizioni non giovano a nessuno.
  • Categorico scrive:
    Bene bene.
    Sto giusto iniziando la tesi :p
    • nifft scrive:
      Re: Bene bene.
      In bocca al lupo... e... benvenuto nel "fantastico mondo del precariato"! ;)
    • Olly scrive:
      Re: Bene bene.
      E io la sto finendo... :'(
      • io.... scrive:
        Re: Bene bene.
        ed io l'ho finita da poco.ho trovato un posto con un contratto di apprendistato per 4 anni!!!!! (non puoi aprirti neanche un mutuo con l'apprendistato!!!!!)
        • argaar scrive:
          Re: Bene bene.
          non è possibile...dopo 3 anni devono assumerti con contratto a formula piena non apprendistato.l'apprendistato ha durata massima di tre anni
    • ttt scrive:
      Re: Bene bene.
      - Scritto da: Categorico
      Sto giusto iniziando la tesi :pSenza volerti scoraggiare, ma penso che i laureandi e chi sta pensando se sia il caso di iscriversi all'uni dovrebbero spendere un po' del loro tempo suhttp://ingegneridisoccupati.blogspot.com/Tanto per farsi un'idea della reale situazione delle professionalita' elevate in itaglia
    • pippozzo scrive:
      Re: Bene bene.
      La sto iniziando anche io. Ma in effetti non è che abbia molta fiducia.Vedremo...
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