Roma – The Guild è una delle web serie più longeve e di maggior successo tra quelle che hanno calcato la scena della Rete finora. Le avventure di Codex, giocatrice compulsiva di World Of Warcraft, e dei bizzarri componenti della sua gilda virtuale sono diventate un vero e proprio cult per tutti gli appassionati di giochi di ruolo online. La serie, nata nel 2007 da un’idea dell’attrice Felicia Day, ha inaugurato oggi la sua quarta stagione e ha ottenuto oltre 50 milioni di visualizzazioni totali nei 34 episodi distribuiti finora. Si tratta ad ogni modo della punta di un iceberg: Internet è ormai popolato da centinaia di migliaia di prodotti audiovisivi seriali, un mercato enorme che non potrà che crescere in popolarità e giro di affari nei prossimi anni. Abbiamo chiesto a Kim Evey , produttrice esecutiva di The Guild, di parlarci del suo show, dell’attuale panorama della serialità online e di come pensa che si evolverà nel prossimo futuro.
Alfonso Mastrantonio: The Guild è attualmente uno dei più grandi successi tra le serie per il web e ha indubbiamente contribuito a creare attenzione attorno a questa tipo di medium. Come sono cambiate le cose nella Web TV dal lancio della serie?
Kim Evey: Il 2007 è stato davvero l’anno in cui tutto è cominciato. C’erano moltissime piccole case di produzione che finanziavano web serie a basso budget, oltre alle società più potenti che offrivano risorse più consistenti. Solo pochi degli indipendenti sono rimasti attivi fino ad oggi e le case di produzione più grandi sono riuscite a rinnovarsi con nuovi modelli di contenuti e ridimensionamento di budget. Penso che all’epoca facessero fatica a capire perché la gente volesse vedere contenuti video sul web o come facesse a preferire le web series ai programmi televisivi.
AM: Cosa fa di una serie un prodotto adatto all’ambiente del web? Suggeriresti ad un esordiente di individuare una nicchia legata a tematiche tecnologiche o alla cultura geek?
KE: Non penso che un esordiente dovrebbe necessariamente cercare per il suo prodotto una nicchia tecnologica o geek, ma direi che gli converrebbe individuare in ogni caso una nicchia, la più specifica possibile. Detto questo, esistono delle nicchie particolari che interessano un vasto bacino di pubblico, il che è il motivo del grande successo di The Guild. Noi forniamo un prodotto pensato per un gruppo di interesse molto specifico che conta però milioni di membri al suo interno. Ma ce ne sono diversi altri in giro: sportivi, mamme, adolescenti dark, e così via. Il segreto consiste nell’essere realmente parte integrante di quel gruppo e nel lasciare che la tua esperienza al suo interno si riversi nella scrittura del tuo prodotto. Non c’è nulla di peggio di qualcuno estraneo alla tua cerchia che tenta di spiegarti cosa quella cerchia rappresenti per te. In un istante il tuo stesso target si scaglierebbe contro di te.
AM: Attualmente moltissime persone guardano le serie televisive in streaming su portali come Hulu, assistendo ogni volta ad episodi di 20 o più minuti. Pensi che i formati brevi o brevissimi siano ancora una priorità per la serialità online?
KE: Ritengo che una formula da pochi minuti sia un modo divertente ed efficace di raccontare una storia e penso ancora che sia consigliabile mantenere il primo episodio al di sotto dei cinque minuti. In quanto produttrice, faccio fatica a comprendere perché si debba volere un episodio da 20 minuti, ma non capisco neanche l’utilità dei cortometraggi da 20 minuti, e a quanto pare moltissime persone li producono. Se scegli di puntare su episodi più corti, una volta agganciato il tuo pubblico e costruita la tua base di fan ti potrai concedere il lusso di estendere le tue storyline. Ma, perlomeno all’inizio, “lascia che ne vogliano ancora” dovrebbe essere il motto di ogni creativo del web.
AM: Che tipo di modelli di revenue avete sperimentato con The Guild?
KE: Abbiamo utilizzato un po’ di tutto, con buoni risultati in tutti i casi: riceviamo parte dei proventi pubblicitari di YouTube, abbiamo firmato contratti di distribuzione con MSN, vendiamo merchandising, DVD e, nell’online store della Xbox 360, episodi in formato podcast. Durante la prima stagione siamo anche ricorsi alle sottoscrizioni volontarie, ma solo per questioni di emergenza e non per ricavarne profitto, perché in quel periodo facevamo fatica a portare a termine le puntate. Non penso che sia un modello poco valido, ma non lo considero un metodo affidabile per ottenere dei ricavi consistenti. È difficile convincere delle persone a pagare per dei contenuti così brevi. Non so quanti di questi video guarderei se li dovessi pagare anche solo 99 centesimi ciascuno. Inoltre, con YouTube e tutti questi aggregatori di torrent, è praticamente impossibile evitare che il tuo contenuto si diffonda gratuitamente. Creerebbe una situazione opposta a quella ideale: invece di sperare che il nostro prodotto venga visto da sempre più persone, saremmo ridotti a pattugliare costantemente il web per far rimuovere i tuoi video dai vari siti. Cerchiamo di evitare il più possibile di farlo, a meno che il sito il questione non affianchi il nostro nome a contenuti pornografici, cerchi di vendere qualche prodotto a nostro nome o voglia far credere che sosteniamo qualche causa in cui in realtà non crediamo.
AM: Quanto viene a costare la produzione di un episodio di The Guild in media?
Per quanto riguarda il nostro budget non posso fornire informazioni precise ma dubito fortemente che ci siano molti produttori in grado di realizzare un film indipendente della durata della nostra serie con la stessa somma di denaro. AM: Ottenete la gran parte del traffico subito dopo la pubblicazione di un video o le visite si mantengono sostanzialmente costanti nel tempo?
KE: Otteniamo moltissime visualizzazioni il giorno stesso in cui vengono pubblicati gli episodi, ma l’aspetto più bello della rete è che i contatti continuano ad aumentare costantemente. Il videoclip di Do You Wanna Date My Avatar ha raggiunto i 10 milioni di visite a distanza di un anno. Quando lo abbiamo lanciato ed ha cominciato a diffondersi viralmente, avevamo ottenuto un paio di milioni di visualizzazioni ed eravamo già pienamente soddisfatti di quel risultato.
AM: Quando avete lanciato la canzone e il videoclip vi aspettavate un tale successo?
KE: La canzone e il video sono nati in maniera molto spontanea: Felicia ha avuto l’idea e l’abbiamo messa in pratica in pochi giorni, poi lei ha deciso di sfruttare il Comic-con di San Diego per presentare il video al pubblico. Non l’abbiamo prodotto pensando “questa sarà sicuramente una hit virale”. Speravamo che piacesse ai nostri fan ma quando è arrivata al primo posto della classifica di iTunes eravamo davvero sbalorditi.
AM: Quali sono i parametri per stabilire se una web serie è o meno “di successo”?
KE: Per quanto mi riguarda, ci sono due componenti nel nostro successo. Prima di tutto, ovviamente, The Guild ha successo perché ci permette di guadagnare del denaro. Riusciamo a pagare il nostro cast e la troupe e quello di produttrice dello show è attualmente il mio lavoro a tempo pieno. Ma il vero successo sta nel fatto che la serie è molto apprezzata dai fan e che noi con questa piccolo prodotto stiamo davvero facendo la differenza. Uno dei motivi principali di questo successo risiede nel nostro modello societario: Felicia possiede i diritti dello show e noi, da creatori e produttori intuitivi e di buon senso, abbiamo dimostrato che possiamo sfruttare questa situazione quanto i grandi studios se non di più. Siamo sorpresi e soddisfatti di avere superato i 50 milioni di visite, ma l’autentico successo risiede in quanto la nostra storia sia illustrativa delle potenzialità del web: trova un bisogno e soddisfalo. Trova la tua nicchia e offrile il tuo prodotto.
AM: The Guild è una delle pochissime web serie che mettono a disposizione episodi sottotitolati per gli spettatori non anglofoni. Vi siete affidati a traduttori professionisti o avete coinvolto nell’operazione le community di sottotitolatori amatoriali che operano sul web?
KE: Per YouTube tutte le operazioni di traduzione e sottotitolazione sono coordinate da una nostra fan brasiliana, Dani Figuereido. Molta gente si è proposta volontariamente di farlo e noi abbiamo accettato l’offerta, perché non avremmo dovuto? Non conosco le cifre del traffico proveniente dai paesi stranieri e non so quale sia la lingua più seguita dopo l’inglese, ma so di per certo che le vendite per Xbox e Zune hanno tratto giovamento da questa operazione, perché Microsoft ci sta incoraggiando a rendere disponibili le prossime serie con sottotitoli in lingue sempre più numerose.
AM: Avete realizzato spesso contenuti speciali come Do You Wanna Date My Avatar o puntate straordinarie per le ricorrenze festive. Pensi sia corretto dire che queste strategie di branding siano persino più importanti per un show sul web che per un programma?
KE: Sicuramente mantengono vivo il contatto tra lo show e i fan, e questo è decisivo per un prodotto che si vuole rivolgere soprattutto ad un gruppo di appassionati. Comunque, risultano importanti soprattutto per l’Home Video. Abbiamo sempre fatto speciali natalizi o festivi giusto per divertirci, ma quando abbiamo pensato di realizzare un’edizione in DVD abbiamo cominciato a pensare a come poter realizzare degli ottimi extra da inserire nel disco. Sempre a riguardo di iniziative collaterali, stiamo organizzando una raccolta di fondi all’interno di World of WorldCraft per poter acquistare una guild hall personale che funga da ritrovo virtuale per i fan della serie.
AM: Credi che web serie capaci di monetizzare il proprio successo senza appoggiarsi a sponsorizzazioni diventeranno presto sempre più frequenti?
KE: Penso di sì, ma quello che è necessario che gli addetti ai lavori capiscano è che la fruizione di audiovisivi in Internet seguirà una curva di apprendimento. The Guild ha questo successo perché i nostri fan sono persone che vivono la propria vita quasi esclusivamente online. Ci vorrà del tempo, probabilmente diversi anni o anche di più, perché il resto della popolazione concepisca Internet come il loro principale canale per l’home entertainment, in sostituzione della televisione.
a cura di Alfonso Mastrantonio
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Xp SP 3?
A tal proposito vale la pena ricordare che il supporto a Windows XP SP2 si conclude proprio oggi. Ecchecacchio! Io mica ci voglio passare al "Pacco" di Servizio 3!-
Re: Xp SP 3?
Che problema ti dà? Sono miglioramenti e qualcosa aggiuntivo non dà problemi!!!!
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Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
Faccio notare che tale falla su sette non era moderata ma messa su CRITICA!http://www.microsoft.com/technet/security/Bulletin/MS10-043.mspx-
Re: Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
è su win update la patch? che problema c'era in aero?-
Re: Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
c'era un bug di sicurezza nel file che permette di creare l'interfaccia, che poteva prendere il controllo del sistema dei casi peggiori, oppure provocare un crash.
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Re: Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
Strano Secunia continua a classificarla come Less Citical:http://secunia.com/advisories/39577/-
Re: Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
- Scritto da: gnulinux86
Strano Secunia continua a classificarla come Less
Citical:
http://secunia.com/advisories/39577/Perchè microsoft valuta il massimo impatto potenziale.-
Re: Hanno corretto la falla di Aero su 7 x64
per questo nascondono alcune falle? :Dcioè dico, non è possibile che ogni giorno si trovino notizie del genere http://krebsonsecurity.com/2010/07/experts-warn-of-new-windows-shortcut-flaw/http://anti-virus.by/en/tempo.shtmlil bello è che usa una falla non pubblica-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 luglio 2010 18.40-----------------------------------------------------------
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mac e' una truffa
il mac apple è una truffa-
Re: mac e' una truffa
- Scritto da: linuxaccio di XXXXX moribondo
il mac apple è una truffaSe il tuo cervello ti funziona come il buco del XXXX o sei stitico o scrivi commenti idioti come questo.
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viva windows abbasso mac
prrrrrrrrrrrrrrr-
Re: viva windows abbasso mac
- Scritto da: linuxaccio di XXXXX moribondo
prrrrrrrrrrrrrrrSe proprio non riesci a farti furbo, sparati un colpo in testa, il mondo intero te ne sarebbe grato.
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punto informatico di XXXXX al tappetoooo
XXXXXXXXXX scemi-
Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
non mi cancellate i thread che vi spacco la faccia-
Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
linux XXXXXXX al tappetoooooooooooooo è moribondo-
Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
al tappeto
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Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
ormai sei fuori di testaquanti altri nick hai intenzione di usare? sei patetico troll (troll)(troll1)(troll2)(troll3)(troll4)-
Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
VIVA WINDOWS 7!
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Re: punto informatico di XXXXX al tappetoooo
- Scritto da: ENRICO
XXXXXXXXXX scemiSenti testa di XXXXX, rientra nel buco del XXXX che ti ha partorito.
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nome e cognome al tappeto
come da titolo, l'amico nome e cognome è al tappetoha sparato una raffica di scemenze e adesso è sparito, per poi ricomparire tra un paio di giorni più arrogante e ignorante che mai -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: no no no
si parlava di fornire i sorgenti. Posso non farlo
ed è comunque un prodotto funzionante. Mai
trovato una fiat con il manuale dei
progettisti(solo quello
utente)Certo, sarà un prodotto funzionante, ma peggiore, perchè dipenderà da te per la manutenzione (come un macchinario che usa pezzi fuori standard: dipenderà dal suo produttore); se tu cessi l'attività, il tuo cliente resta a piedi, inoltre tu potresti "ricattarlo" alzando arbitrariamente i prezzi per gli aggiornamenti.A parità di altre condizioni, un prodotto con i sorgenti vale di più; e aggiungere i sorgenti non ha costi extra: perciò, se tu non lo fai, un programmatore abile quanto te che produce un prodotto equivalente lo farà, così senza nessuna spesa otterrà un prodotto che ha un vantaggio in più rispetto al tuo, e ti porterà via qualche cliente.-
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: angros
A parità di altre condizioni, un prodotto con i
sorgenti vale di più; e aggiungere i sorgenti non
ha costi extra: perciò, se tu non lo fai, un
programmatore abile quanto te che produce un
prodotto equivalente lo farà, così senza nessuna
spesa otterrà un prodotto che ha un vantaggio in
più rispetto al tuo, e ti porterà via qualche
cliente.però guadagnerà di meno e dovrà andare dietro a tutti i vari forkalla fine l'uutente finale non vuole i sorgenti, vuole un programma che faccia il suo sXXXXX lavorol'open source vale solo per alcuni particolari tipi di software, non certo per i sistemi operativi, dove come puoi vedere l'open source è rimasto ancorato al suo 0.5% spalmato su 4587942165 distribuzioni linux-
Re: linux al tappetooooo
0.5%ma se le statistiche riguardanti i computer desktop connessi ad internet parlano dell'1%a questi dobbiamo aggiungere server, smartphone, device embedded, macchine a controllo numerico, sistemi cluster e hpc, televisori, set top box, sistemi domotici, ecc...spero tu sappia che il 50% del web gira su linux e apache
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si però...
Secondo me sbagliato il modo...windows, a differenza di mac manca di gingilli useless, se con la SP integrassero qualche inutility, la gente, gli utonti, che hanno preso il sopravvento, sarebbero molto più incentivati all'installazione di una SP.Invece accade sempre che questi vedono la dimensione dell'aggiornamento e annullano tutto.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 luglio 2010 09.59------------------------------------------------------------
Re: si però...
Di inutility ce ne sono anche troppe secondo me.Che si concentrino sulle cose serie prima, nell'ordine:1) frammentazione disco2) firewall e antivirus che non succhino tutte le risorse3) aggiornamenti senza riavvio del pcFatti questi, il sistema diventa davvero usabile e faranno la felicità di molti utenti. Ma tanto hanno il 75-90% del mercato, quindi forse non hanno nemmeno lo stimolo per migliorarsi.-
Re: si però...
- Scritto da: doyoulikeme
Di inutility ce ne sono anche troppe secondo me.
Che si concentrino sulle cose serie prima,
nell'ordine:
1) frammentazione disco
2) firewall e antivirus che non succhino tutte le
risorse
3) aggiornamenti senza riavvio del pc
Fatti questi, il sistema diventa davvero usabile
e faranno la felicità di molti utenti. Ma tanto
hanno il 75-90% del mercato, quindi forse non
hanno nemmeno lo stimolo per
migliorarsi.il punto 2) te lo trovi da solo, il punto 3) è inutile in quanto ci sono degli aggiornamenti che per forza devi riavviare la macchina, e questo succede in tutti i sistemi operativi.-
Re: si però...
il punto 2) te lo trovi da solo, Molto volentieri, ma Windows ragiona in quel modo, quindi sarebbe meglio non includere proprio gli strumenti (anche se disabilitati, occupano dll e risorse, basta provare a cancellare i file per capirlo). Come succedeva per IE una volta insomma.
il punto 3) è
inutile in quanto ci sono degli aggiornamenti che
per forza devi riavviare la macchina, e questo
succede in tutti i sistemi
operativi.Assolutamente, ci saranno sempre aggiornamenti che richiedono il riavvio, però si può almeno cercare di limitarlo.In Windows 2000 dovevi riavviare anche per cambiare l'indirizzo ip, adesso per fortuna non serve più.Se ad ogni aggiornamento MS devi riavviare, e Windows continua a romperti le scatole con un messaggio ogni 10 minuti, c'è qualcosa che non funziona.Il riavvio lo vedo bene ogni tanto (1 volta al mese come patch) ma non per qualsiasi cosa venga cambiata. Questo è perchè non riescono a ricaricarsi del tutto le dll core, che stanno diventando forse troppe, oppure non riescono a liberare correttamente la memoria.
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Re: si però...
- Scritto da: doyoulikeme
Di inutility ce ne sono anche troppe secondo me.
Che si concentrino sulle cose serie prima,
nell'ordine:
2) firewall e antivirus che non succhino tutte le
risorseIl firewall di Windows lo disabilito di default... se stai parlando di software di terze parti, beh, allora sono le terze parti che dovrebbero ottimizzare il loro software, 'zzo c'entra Microsoft??? :)
3) aggiornamenti senza riavvio del pcQuesto succede con tutti i sistemi operativi, Windows, OSX e Linux, in modi diversi, ma è così... e basta! :)--JackRackham
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Non capisco certe critiche.
Le critiche andrebbero fatte al momento opportuno, l'articolo parla della beta pubblica del primo Service Pack per Windows7, dove sarebbe lo scandalo?Apple con il suo Snow Leopard ha raggiunto la versione 10.6.4(Os X), l'ultima Debian Stable ha raggiunto la versione 5.0.5, la precedente LTS di Ubuntu è alla versione 8.04.4, l'ultima LTS il 29 Luglio raggiungerà la versione 10.04.1, tutti i sistemi che vengono supportati per un lungo periodo di tempo, ricevono una sorta di minor upgrade o ServicePack, che corregono bug e aggiungono nuove funzionalità.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 13 luglio 2010 21.59------------------------------------------------------------
Re: Non capisco certe critiche.
Modificato dall' autore il 13 luglio 2010 21.59
--------------------------------------------------non solo gli so hanno bisogni di patch ma anche DBMS come oracle, infatti il bollettino di oggi è di 54 patch :)Insomma, in questo mondo non esiste e non esisterà mai niente di sicuro e perfetto in assoluto...-
Re: Non capisco certe critiche.
Dijkstra ed "altri" del resto hanno gia' affermato da tempo che non esiste un metodo per la certa verifica di assenza delle vulnerabilita', ma solo test volti a verificarne la presenza.-
Re: Non capisco certe critiche.
...e quale test è migliore della distribuzione massiva di un programma o di un SO in perenne beta per far fare da debugger agli utonti, che ti pagano pure (Casi Microsoft, OsX) per poter avere tale privilegio?Io non pago 300 per avere software buggato, pago 300 perchè pago i beta tester e i debugger che mi devono assicurare stabilità e sicurezza, anche a costo di avere 3 anni di periodo debug prima dell'uscita del software. Se questa possibilità non c'è tant'è che uso Ubuntu, che almeno è free (sia come codice che come costo).-
Re: Non capisco certe critiche.
Diciamo che avere un software esente da bug è pura utopia, ma bisogna anche cercare di trovare un compromesso.Qualche bug e patch va bene, è del tutto legittima, essere inondati di patch continuamente invece no e denota una struttura che non ha futuro e forse pensata male o di altri tempi.Lo si capisce anche quando vedi che i bug affliggono tutti i sistemi da Windows 95 a Windows 2008 beta 2... la compatibilità viene garantita anche per i virus. -
Re: Non capisco certe critiche.
Io non pago 300 per avere software buggato,
pago 300 perchè pago i beta tester e i debugger
che mi devono assicurare stabilità e sicurezza,
anche a costo di avere 3 anni di periodo debug
prima dell'uscita del software. Se questa
possibilità non c'è tant'è che uso Ubuntu, che
almeno è free (sia come codice che come
costo).sei un po' illuso se credi che bastino 3 anni con qualche centinaio di beta tester per rendere un OS privo di bug.... solo l'uso in N condizioni evidenzia i problemi.Apetta e spera di avere un sistema come win esente da falle... semplicemente perchè col passare del tempo la gente si inventa sempre metodi nuovi per fare danni.Col tuo ragionamento tutti gli antifurti del mondo dovrebbero essere gratuiti perchè non esiste il sistema anti ladro in assoluto....
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M$, ma smettere, mai?
Cara M$, quanto si dovra' aspettare perche' tu butti fuori un NUOVO os? con concezioni moderne ?? ebbasta con sto Windows... punta a un "NewOS" che si lasci il paradigma degli anni 90 alle spalle... Windoze continuera' a vivere ovviamente, magari si rosicchieranno qualche % tra di loro per un po, ma tanto hai il 90% del mercato... Chiaramente non c'e' da immaginarsi che NewOS conquisti magicamente il 90% a sua volta... piani di medio termine..Chiaramente non tutti saranno felici...non subito,almeno... Rosetta quando Apple ha fatto (FINALMENTE!) il grande salto, non e' che esaltasse tutti i suoi users... e MacOs9 e' stato li' tra i piedi per parecchio.. pero' che diavolo, era necessario.Di che parlo? Ma del famigerato figlio mai nato "Singularity" , delle CPU che ormai hanno abbastanza consolidato (anche se hanno ancora bug qua e la) le feature di virtualizzazione (VT-d , AMD-V & co) per fare una vera compartimentazione [no,non parlo di VMware], eccecc... C'e' tutta una serie di "nuovi" concetti da inserire in un os moderno... M$.. guarda il lavoro con microkernel e paravirtualization fatto dai tizi di "L4", o il lavoro Xen-based della geniale hackara Rutkowska (si, una donna e pure carina)... CACCHIO BASTA con sto arcaico Windows!-
Re: M$, ma smettere, mai?
purtroppo deve fare i conti con la retrocompatibilità.. per cui o butta tutto e ricomincia da 0 o continua il trend.. il mercato gli da ragione anche se a dire il vero da utente evoluto i prodotti microsoft (come quelli apple) sanno di stantio.. punto a favore per la microsoft.. con seven ha migliorato molto come sistema operativo.. apple sembra aver abbandonato i suoi utenti-
Re: M$, ma smettere, mai?
utente evoluto? in base a quali parametri e fissati da chi?-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: valerivs
utente evoluto? in base a quali parametri e
fissati da
chi?pensa bene a quello che hai scritto.. pensaci bene però.. secondo te un utente evoluto rientra in dati parametri fissati da qualcuno o basta un minimo di buon senso?.. a meno che tu non sia un applefan non riesco a capire la richiesta..-
Re: M$, ma smettere, mai?
se volessi usare il tuo tono da fanboy, anzi da fanboyantiapple, ti risponderei che è difficile reputare utente evoluto qualcuno che utilizza un aborto di sistema operativo chiamato GNU/Linux.chiunque voglia essere produttivo ha infatti bisogno di astrarsi dalle mille seghe mentali necessarie per far funzionare quell'accrocchio di librerie spaiate e dipendenze non rintracciabili.produrre qualcosa su un sistema vuol dire quindi per me essere utente evoluto, ovvero utente che non si limita alla fruizione di contenuti.per te "utente evoluto" sarà un qualcuno che passa le giornate ad editare file di properties nella speranza di far girare decentemente un software su un certo sistema operativo. -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: valerivs
se volessi usare il tuo tono da fanboy, anzi da
fanboyantiapple, ti risponderei che è difficile
reputare utente evoluto qualcuno che utilizza un
aborto di sistema operativo chiamato
GNU/Linux.
chiunque voglia essere produttivo ha infatti
bisogno di astrarsi dalle mille seghe mentali
necessarie per far funzionare quell'accrocchio di
librerie spaiate e dipendenze non
rintracciabili.
produrre qualcosa su un sistema vuol dire quindi
per me essere utente evoluto, ovvero utente che
non si limita alla fruizione di
contenuti.
per te "utente evoluto" sarà un qualcuno che
passa le giornate ad editare file di properties
nella speranza di far girare decentemente un
software su un certo sistema
operativo.mai usato linux vero?.. non devi avere vergogna.. nulla di male.. di male ci sta che ne parli e non sai nulla di linux.. -
Re: M$, ma smettere, mai?
ti hanno fatto uscire solo adesso dalla cantina? :-) -
Re: M$, ma smettere, mai?
si rispetto a ms è decisamente meglio, hai ragione. -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: valerivs
si rispetto a ms è decisamente meglio, hai
ragione....E poi c'e' il vino :D :$ -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: krane
- Scritto da: valerivs
si rispetto a ms è decisamente meglio, hai
ragione.
...E poi c'e' il vino :D :$nel laboratorio di casa ci sta un po di roba.. mi piace smanettare.. c64.. amiga.. vari pc con 8086.. modem antichi autocostruiti.. qualche server con unix degli anni 80.. tutto funzionante e anche una minilan in coassiale.. ci stanno anche vari pc con P4 installato su cui testare roba e un paio di pc relativamente nuovi su cui provo le distro.. perfino un mac con leopard ci sta dentro.. quando i miei amici vogliono provarlo viene subito abbandonato perchè è abbastanza frustrante da usare per uno smanettone.. su windows invece è piu divertente smanettare.. bello bombarlo e modificarlo all'estremo.. ma linux è decisamente quello che da soddisfazioni sia ludiche che prestazionali.. nulla a che vedere col resto dei sistemi operativi anche se i cugini (bsdfan) mi stanno molto simpatici e uso una versione come firewall per i pentest o honeypot.. tutto questo per dire che la cantina è un posto fantastico.. la camera dei giocattoli di un informatico
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Re: M$, ma smettere, mai?
ma che newos e newoslo dovrebbe chiamare "new technology"-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: hp sucs
ma che newos e newos
lo dovrebbe chiamare "new technology"NT? :D
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Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: bubba
Cara M$, quanto si dovra' aspettare perche' tu
butti fuori un NUOVO os? con concezioni moderne
??
ebbasta con sto Windows... punta a un "NewOS" che
si lasci il paradigma degli anni 90 alle
spalle...
Windoze continuera' a vivere ovviamente, magari
si rosicchieranno qualche % tra di loro per un
po, ma tanto hai il 90% del mercato...
Chiaramente non c'e' da immaginarsi che NewOS
conquisti magicamente il 90% a sua volta... piani
di medio
termine..
Chiaramente non tutti saranno felici...non
subito,almeno... Rosetta quando Apple ha fatto
(FINALMENTE!) il grande salto, non e' che
esaltasse tutti i suoi users... e MacOs9 e' stato
li' tra i piedi per parecchio.. pero' che
diavolo, era
necessario.
Di che parlo? Ma del famigerato figlio mai nato
"Singularity" , delle CPU che ormai hanno
abbastanza consolidato (anche se hanno ancora bug
qua e la) le feature di virtualizzazione (VT-d ,
AMD-V & co) per fare una vera compartimentazione
[no,non parlo di VMware], eccecc...non parli di vmware/xen..etc, e allora cosa centra AMD-V con con windows?
C'e' tutta una serie di "nuovi" concetti da
inserire in un os moderno... M$.. guarda il
lavoro con microkernel e paravirtualization fatto
dai tizi di "L4", o il lavoro Xen-based della
geniale hackara Rutkowska (si, una donna e pure
carina)...
CACCHIO BASTA con sto arcaico Windows!mi sembra che hai le idee un pò confuse. quello che viene chiamato virtualizzazione nel mikrokernel mi risulta essere un'altra cosa dalla virtualizzazione dell'AMD-V e compagnia bella.ancora con sti microkernel? aiutooooooooooooooooooooo!!!-
Re: M$, ma smettere, mai?
vabbè ha fatto un pò di confusione ma i concetti sono quelliJohanna Rutkowska ha creato un os che sfrutta un host molto leggero su cui girano tanti guest, uno per ogni applicazione in questo modo ogni applicazione è completamente isolata e non si corre il rischio di passare da un bug di IE ad un'infezione di windowssui microkernel non capisco cosa c'hai da ridere, sono il futuro!!-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
vabbè ha fatto un pò di confusione ma i concetti
sono
quellima molto grosso modo sono quelli eh :)
sui microkernel non capisco cosa c'hai da ridere,
sono il
futuro!!esistono da 30 anni, e allora come ti spieghi che nessun moderno sistema operativo lo ha implementato, open o closed che sia?Perchè sono lenti da morire e questo lo dice chi ha fatto ricerca e non io che li ho solo studiati. Il problema principale dei microkernel sono i context switch e la communicazione tra questi servizi.Ne parleremmo tra minimo 10 anni quando le cpu saranno potenti e quindi numerose in core.-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Mux
esistono da 30 anni, e allora come ti spieghi che
nessun moderno sistema operativo lo ha
implementato, open o closed che
sia?veramente qnx esiste da 30 anni pure lui ed è stato microkernel fin dall'iniziomacos è basato sul microkernel machhaiku è basato sul microkernel newosmorphos ( sistema commerciale per amiga ) è basato sul microkernel quarkcoyotos è un microkernel usato in ambiti dove la sicurezza è prioritariaamoeba viene usato per far funzionare le più grandi reti di clustersymbian è il più famoso sistema microkernel recenteinfine vxworks e l4, entrambi usati in ambito embeddedsei ancora convinto che i microkernel non esistono?
Perchè sono lenti da morire e questo lo dice chi
ha fatto ricerca e non io che li ho solo
studiati.
lenti? macos è lento? l4 è una scheggia, 40 volte più veloce di linux nel context switching
Il problema principale dei microkernel sono i
context switch e la communicazione tra questi
servizi.appunto, ma la lentezza è legata ad una pessima implementazionetutti i microkernel di terza generazione hanno context switch velocissimi e latenze isr bassissime
Ne parleremmo tra minimo 10 anni quando le cpu
saranno potenti e quindi numerose in
core.veramente qnx girava pure sui pentium prima spesa molto più velocemente di quanto facesse linux -
Re: M$, ma smettere, mai?
p.s. un articolo che dovresti leggere http://www.coyotos.org/docs/misc/linus-rebuttal.htmle questo http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?action=detail&id=66630&threadid=66595&roomid=2addirittura Torvalds dice: "Now, the real problem with split access spaces is not the performance issue, but themuch higher complexity issue"insomma, un bel dietrofront rispetto alle sparate del '92 -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
p.s. un articolo che dovresti leggere
http://www.coyotos.org/docs/misc/linus-rebuttal.ht
e questo
http://www.realworldtech.com/forums/index.cfm?acti
addirittura Torvalds dice: "Now, the real problem
with split access spaces is not the performance
issue, but
the
much higher complexity issue"
insomma, un bel dietrofront rispetto alle sparate
del
'92si è vero, ma cosa dice quindi? che anche il microkernel è complesso.Ti ricordo che uno dei problemi dei monolitici è proprio la complessità e l'altro è di conseguenza la manutenzione del kernel.Quindi che sia chiaro che non stà mica parlando a favore dei microkernel. -
Re: M$, ma smettere, mai?
non sta parlando a favore dei microkernel ma ha dismesso moltissime delle XXXXXte che disse nel '92un kernel è complesso, questo è ovvio che sia microkernel o menoil punto è che sono caduti molti luoghi comuni ovvero:- i microkernel sono lenti ( falso )- i microkernel sono difficilissimi da progettare ( falso )- i microkernel non sono general purpose ( solo nella testa di un certo nome e cognome )ad oggi un monolitico e un microkernel si equivalgono, con l'importante differenza che un microkernel è molto più robustomi fa ridere Torvalds quando fa l'esempio di un cluster e dice che se va giù una macchina, allora il sistema si bloccaio so che i cluster sono nati anche per permettere la fault tolerance, cioè se si rompe una workstation, il cluster continua a funzionare -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
- Scritto da: Mux
esistono da 30 anni, e allora come ti spieghi
che
nessun moderno sistema operativo lo ha
implementato, open o closed che
sia?
veramente qnx esiste da 30 anni pure lui ed è
stato microkernel fin
dall'inizio
intendo sistemi operativi utilizzati nei moderni pc.es come linux/windows/mac/
macos è basato sul microkernel machno, è basato su darwin che è un ibrido quindi non è ne un monolitico ne un microkernel.
haiku è basato sul microkernel newosibrido anche questo
morphos ( sistema commerciale per amiga ) è
basato sul microkernel
quark
coyotos è un microkernel usato in ambiti dove la
sicurezza è
prioritaria
amoeba viene usato per far funzionare le più
grandi reti di
cluster
symbian è il più famoso sistema microkernel
recentequesto non lo sapevo. Forse per quello che è sempre lento :)ti giuro che l'ho sempre pensato che il symbian sono lenti.
infine vxworks e l4, entrambi usati in ambito
embedded
sei ancora convinto che i microkernel non
esistono?non ho detto che non esistono. ho detto che sono lenti...
Perchè sono lenti da morire e questo lo dice chi
ha fatto ricerca e non io che li ho solo
studiati.
lenti? macos è lento? è ibrido!!!! non è un vero microkernel
l4 è una scheggia, 40 volte più veloce di linux
nel context
switching
Il problema principale dei microkernel sono i
context switch e la communicazione tra questi
servizi.
appunto, ma la lentezza è legata ad una pessima
implementazione
tutti i microkernel di terza generazione hanno
context switch velocissimi e latenze isr
bassissime
Ne parleremmo tra minimo 10 anni quando le cpu
saranno potenti e quindi numerose in
core.
veramente qnx girava pure sui pentium prima spesa
molto più velocemente di quanto facesse
linuxprova a far giare tanti applicativi moderni che girano in un normale pc su questo qnx e poi ne parliamo. -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: dico
intendo sistemi operativi utilizzati nei moderni
pc.
es come linux/windows/mac/
c'è xnu ( macos )
no, è basato su darwin che è un ibrido quindi non
è ne un monolitico ne un
microkernel.
no darwin è xnu+posix+api macosxnu è un microkernel costruito adattando mach, ma rimane pur sempre microkernelsopra c'è una libreria che fornisce l'api di macos
ibrido anche questo
è un caso davvero al limitehai ragione fino ad un certo punto e cioè che è stato preso newos, hanno portato tutti i componenti del kernel in kernel mode e c'hanno ficcato pure i driverperò i componenti comunicano tramite messaggi ( quindi come fa un microkernel )d'altro canto i vari server che forniscono i servizi d'interfaccia alle applicazioni girano in usermode, questa è una tecnica dei microkernelil temrine ibrido è un modo pulito per non dire niente, perchè copre un enorme quantità di tecniche e architetture
questo non lo sapevo. Forse per quello che è
sempre lento
:)coyotos, amoeba, qnx, l4 sono velocissimievidentemente il problema di symbian non è essere microkernel
ti giuro che l'ho sempre pensato che il symbian
sono
lenti.
non perchè è un microkernel ma perchè è scritto con i piedi
non ho detto che non esistono. ho detto che sono
lenti...
e invece non lo sono ( qnx e l4 sono due esempi eclatanti )
prova a far giare tanti applicativi moderni che
girano in un normale pc su questo qnx e poi ne
parliamo.puoi provarlo da tescarichi dal sito qnx una release di momentics e vedrai con i tuoi occhi che è una scheggiae si ci gira vlc, ci gira firefox, ecc... -
Re: M$, ma smettere, mai?
veramente qnx esiste da 30 anni pure lui ed è
stato microkernel fin
dall'inizioQNX è un sistema real time, te lo vuoi ficcare in testa che i sistemi real time sono fatti per interrogare i sensori o reagire agli input esterni con precisione assoluta e NON per far girare un DBMS con centinaia di utenti contemporanei?
macos è basato sul microkernel machEh si, nei tuoi sogni.
haiku è basato sul microkernel newos
morphos ( sistema commerciale per amiga ) è
basato sul microkernel
quark
coyotos è un microkernel usato in ambiti dove la
sicurezza è
prioritaria
amoeba viene usato per far funzionare le più
grandi reti di
cluster
symbian è il più famoso sistema microkernel
recente
infine vxworks e l4, entrambi usati in ambito
embeddedCe ne sono decine di altri di sistemi microkernel, ma sono sempre in ambito embedded / realtime, e come ti dicevo sopra prima ti ficchi in testa che il comportamento realtime non si coniuga con l'utilizzo general purpose, prima capisci perchè minix non lo usa nessuno e perchè uno sfigato come Torvalds è divetato famoso mentre Tanenbaum è un illustre sconosciuto.
Perchè sono lenti da morire e questo lo dice chi
ha fatto ricerca e non io che li ho solo
studiati.
lenti? macos è lento? macos non usa un microkernel.
l4 è una scheggia, 40 volte più veloce di linux
nel context
switchingE stiXXXXX...
appunto, ma la lentezza è legata ad una pessima
implementazione
tutti i microkernel di terza generazione hanno
context switch velocissimi e latenze isr
bassissimeI microkernel saranno sempre e comunque più lenti di un kernel monolitico o ibrido e la differenza è molto più accentuata su sistemi GP. Dovresti averlo capito ormai che un conto è gestire un tornio a controllo numerico dove hai un numero estremamente limitato di fattori da controllare (sensori, motori), un conto è gestire un complesso sistema informatico con l'utente che può far partire quello che gli pare.
Ne parleremmo tra minimo 10 anni quando le cpu
saranno potenti e quindi numerose in
core.
veramente qnx girava pure sui pentium prima spesa
molto più velocemente di quanto facesse
linuxSi ok a fare cosa? Che benchmark possiamo vedere? -
Re: M$, ma smettere, mai?
buhahahaha immaginavo che saresti spuntato trollazzo :D- Scritto da: nome e cognome
QNX è un sistema real time, te lo vuoi ficcare in
testa che i sistemi real time sono fatti per
interrogare i sensori o reagire agli input
esterni con precisione assoluta e NON per far
girare un DBMS con centinaia di utenti
contemporanei?
ma lo sai cosa significa sistema realtime? da quello che scrivi direi di no
Eh si, nei tuoi sogni.
la tua ignoranza non ha limitida wikipedia: "Originally developed by NeXT for the NeXTSTEP operating system, XNU was a hybrid kernel combining version 2.5 of the Mach kernel developed at Carnegie Mellon University with components from 4.3BSD "GET THE FACTS (rotfl)
Ce ne sono decine di altri di sistemi
microkernel, ma sono sempre in ambito embedded /
realtime, e come ti dicevo sopra prima ti ficchirealtime != embeddedcominciamo benecomunque morphos è per desktop, amigaos e aros pureqnx gira perfettamente su un pcminix è per pcGET THE FACTS, gnurant (rotfl)
in testa che il comportamento realtime non si
coniuga con l'utilizzo general purpose, primaah ecco, la panzana del secolomi spieghi cosa si intende per realtime? no perchè non lo sai
capisci perchè minix non lo usa nessuno e perchè
uno sfigato come Torvalds è divetato famoso
mentre Tanenbaum è un illustre
sconosciuto.
Tanenbaum è un ricercatore di sistemi operativi conosciuto in tutto il mondo, da molto prima che Torvalds cominciasse a frequentare le elementarisolo per fartelo sapere minix è time sharing, non realtime, quindi ti è chiaro che realtime, microkernel e embedded non sono la stessa cosa?torna a giocare a crysis che è meglio
macos non usa un microkernel.
strano che ci sia sotto mach eh!?! :D
l4 è una scheggia, 40 volte più veloce di linux
nel context
switching
E stiXXXXX...
cioè? è vero? è falso? hai prove per negarlo?http://os.inf.tu-dresden.de/pubs/sosp97/GET THE FACTS (rotfl)
I microkernel saranno sempre e comunque più lenti
di un kernel monolitico o ibrido e la differenza
è molto più accentuata su sistemi GP.
general purpose non c'azzecca una benemeritapoi mi spieghi perchè i microkernel devono per forza essere più lenti ( nella tua testa bacata da gamer )spiega, spiega, illuminaci
Dovresti averlo capito ormai che un conto è
gestire un tornio a controllo numerico dove hai
un numero estremamente limitato di fattori da
controllare (sensori, motori), un conto è gestire
un complesso sistema informatico con l'utente che
può far partire quello che gli pare.
buhahahahaha ma che diavolo dici ignoranteche c'entrano un microkernel con un tornio? lo capisci che microkernel!=realtime!=embedded?ci arrivi?
Ne parleremmo tra minimo 10 anni quando le cpu
saranno potenti e quindi numerose in
core.
veramente qnx girava pure sui pentium prima
spesa
molto più velocemente di quanto facesse
linux
Si ok a fare cosa? Che benchmark possiamo vedere?il miglior benchmark del mondo, ovvero lo installi e vedi che a confronto windows è una chiavica, linux arranca e macos fa ridere i polli -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
ma lo sai cosa significa sistema realtime? da
quello che scrivi direi di
no
un sistema realtime è un sistema che può girare solo sui cellulari leggi leggi http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_computing
Eh si, nei tuoi sogni.
la tua ignoranza non ha limiti
da wikipedia: "Originally developed by NeXT for
the NeXTSTEP operating system, XNU was a hybrid
kernel combining version 2.5 of the Mach kernel
developed at Carnegie Mellon University with
components from 4.3BSD
"
GET THE FACTS (rotfl)
no, macos è stato fatto all'inizio da Bill Gates e poi venduto a quel pezzente di jobs e copiato da quelli che hanno fatto mach
Ce ne sono decine di altri di sistemi
microkernel, ma sono sempre in ambito embedded /
realtime, e come ti dicevo sopra prima ti ficchi
realtime != embedded
cominciamo bene
il realtime è embedded, solo per cellulari
comunque morphos è per desktop, amigaos e aros
pure
morphos non esiste, non ho trovato niente su wikipediachi è aros-to? :Damigaos è quello del nintendo ds e funziona sul principio del settore quadrato della golden search
qnx gira perfettamente su un pc
impossibile, è realtime, solo per cellulari
minix è per pc
minix è fallito, l'hanno fatto e poi bruciato
GET THE FACTS, gnurant (rotfl)
Windows ibrido the best (win)
in testa che il comportamento realtime non si
coniuga con l'utilizzo general purpose, prima
ah ecco, la panzana del secolo
ma lo sai per chi lavoro? io sono il direttore generale della metasoftware corporation e ho creato alphawinux
mi spieghi cosa si intende per realtime? no
perchè non lo
sai
realtime è il sistema per i cellularivoluto fare alphawinux realtime, ma non l'ho fatto perchè con alphawinux pc ho fatto una barca di soldi
Tanenbaum è un ricercatore di sistemi operativi
conosciuto in tutto il mondo, da molto prima che
Torvalds cominciasse a frequentare le
elementari
Tanenbaum è un rubagalline ingnorante
solo per fartelo sapere minix è time sharing, non
realtime, quindi ti è chiaro che realtime,
microkernel e embedded non sono la stessa
cosa?
impossibile, minix è per i cellulari, quindi è realtime, leggi wikipedia
macos non usa un microkernel.
strano che ci sia sotto mach eh!?! :D
non è vero, è stato Bill Gates a crearlo, chi è 'sto mach-aco?
cioè? è vero? è falso? hai prove per negarlo?
http://os.inf.tu-dresden.de/pubs/sosp97/
GET THE FACTS (rotfl)
impossibile, i microkernel sono realtime quindi lenti e girano sui cellulari cinesi
general purpose non c'azzecca una benemerita
poi mi spieghi perchè i microkernel devono per
forza essere più lenti ( nella tua testa bacata
da gamer
)
spiega, spiega, illuminaci
non sei capace di capire? te l'ho spiegato 10 volte, ho scritto che sono lo chief architect di alphawinux, ti basta?
buhahahahaha ma che diavolo dici ignorante
che c'entrano un microkernel con un tornio? lo
capisci che
microkernel!=realtime!=embedded?
ci arrivi?
no, microkernel=cellulari che vengono creati col tornio
il miglior benchmark del mondo, ovvero lo
installi e vedi che a confronto windows è una
chiavica, linux arranca e macos fa ridere i
pollinon so come installarlo, quindi qnx fa schifo -
Re: M$, ma smettere, mai?
microkernel=cellulari, minix=cellulari???realtime=embeddedminix è fallito???e tu avresti creato un sistema operativo???non ho mai letto tante scemenze tutte insiemefaresti meglio a leggere quell'articolo di wikipedia sul realtime, magari capisci di aver bisogno di un cervello nuovo -
Re: M$, ma smettere, mai?
Non c'arrivi a capire che è un altro "nome e cognome" che ti ha risposto vero? Per voler fare il saccente non sembri proprio sveglio...Ciao. -
Re: M$, ma smettere, mai?
e tu chi saresti? quello originale? :Dse è così rispondi ah già tu non hai argomenti sei solo fuffa (rotfl) -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Gobbo di Notre Dame
Non c'arrivi a capire che è un altro "nome e
cognome" che ti ha risposto vero? Per voler fare
il saccente non sembri proprio
sveglio...
Ciao.Lassà sta, per sostenere che macosx usa un microkernel ha quotato il passaggio di wiki dove c'è scritto che è un kernel ibrido. E' come quando sosteneva che windows CE non è realtime quotando articoli dove veniva detto che windows CE è realtime. Povero pablo... -
Re: M$, ma smettere, mai?
non rispondi eh!?! sei alla canna del gas ormaisentiamo, perchè realtime=embedded?fai figuracce ovunque, sei andato dall'altra parte a fare altre figure e mah ti ha mandano al diavoloandiamo su dicci qual'è il legame tra microkernel, realtime, embedded e general purposesu su non essere timido, tanto di XXXXXXX ne hai sparate parecchie, una in più che vuoi che siapoi non capisco a che gioco giochirispondi dicendo un mucchio di cacchiate, cambi nick dicendo che non sei tu, poi rispondendo a te stesso con l'altro nicksei PATETICO (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl) -
Re: M$, ma smettere, mai?
ma lo sai cosa significa sistema realtime? da
quello che scrivi direi di
noTu sicuramente non lo sai.
Eh si, nei tuoi sogni.
la tua ignoranza non ha limiti
da wikipedia: "Originally developed by NeXT for
the NeXTSTEP operating system, XNU was a hybrid
kernel combining version 2.5 of the Mach kernel
developed at Carnegie Mellon University with
components from 4.3BSD
"E il significato di hybrid te lo devo spiegare io? Toh il primo link di google...http://osxbook.com/book/bonus/ancient/whatismacosx//arch_xnu.html"XNU's Mach component is based on Mach 3.0, although it's not used as a microkernel. The BSD subsystem is part of the kernel and so are various other subsystems that are typically implemented as user-space servers in microkernel systems."Adesso che hai preso la prima sXXXXXta del giorno vai a far merenda poi leggi il resto del messaggio.
GET THE FACTS (rotfl)Il bello è che non te ne rendi conto. Tra poco ti tocca cambiare ancora nick... per fortuna questo non l'hai registrato.
Ce ne sono decine di altri di sistemi
microkernel, ma sono sempre in ambito embedded /
realtime, e come ti dicevo sopra prima ti ficchi
realtime != embeddedE chi avrebbe scritto che realtime è uguale a embedded, è invece vero che molto spesso in ambito embedded è necessario realtime ma tu l'unica esperienza di embedded che hai è scaricare l'ultima suoneria della rana?
cominciamo beneComincia a capire quello che leggi: è un primo passo.
comunque morphos è per desktop, amigaos e aros
pureAnche minix è per desktop, il concetto di "falliti" lo comprendi o credi che il mondo stia usando morphos?
qnx gira perfettamente su un pcSisi, vediamo una bella macchina virtuale con QNX neutrino e qualche bella applicazione desktop compilata e li mettiamo a fianco di un sistema GP... dai uploada pure la VM da qualche parte.
minix è per pc
GET THE FACTS, gnurant (rotfl)Aspetto il link da cui scaricare la VM con QNX per PC.
in testa che il comportamento realtime non si
coniuga con l'utilizzo general purpose, prima
ah ecco, la panzana del secolo
mi spieghi cosa si intende per realtime? no
perchè non lo
saiOvviamente io non lo so, come del resto non lo sa il resto del mondo che si ostina ad usare linux (monolitico) o windows e macosx (ibridi) per i server quando basta usare QNX o minix o qualsiasi altro microkernel, giusto?
Tanenbaum è un ricercatore di sistemi operativi
conosciuto in tutto il mondo, da molto prima che
Torvalds cominciasse a frequentare le
elementariCerto certo, ora fatti una domanda e datti una risposta: chi ha più soldi tra i due?
solo per fartelo sapere minix è time sharing, non
realtime, quindi ti è chiaro che realtime,
microkernel e embedded non sono la stessa
cosa?A me si, a te è chiaro che minix ha delle performance da far schifo?
torna a giocare a crysis che è meglioQuasi quasi lo faccio girare su QNX, da quel che dici deve essere una bomba... (rotfl), appena ci passi la macchina virtuale lo proviamo tutti.
macos non usa un microkernel.
strano che ci sia sotto mach eh!?! :DStrano che tu non abbia capito niente eh? No in realtà è normale. Scaricati darwin e guardati il tuo microkernel.
E stiXXXXX...
cioè? è vero? è falso? hai prove per negarlo?
http://os.inf.tu-dresden.de/pubs/sosp97/
GET THE FACTS (rotfl)Cioè ... può anche essere vero, ma chi se ne frega? Tu la bontà di un kernel la misuri sul context switching?
di un kernel monolitico o ibrido e la differenza
è molto più accentuata su sistemi GP.
general purpose non c'azzecca una benemeritaNo infatti ora ti sto scrivendo con un attuatore e leggo l'output su un sensore di temperatura.
poi mi spieghi perchè i microkernel devono per
forza essere più lenti ( nella tua testa bacata
da gamer
)L'hai scritto sopra... context switching e IPC, vuoi il disegnino o stavolta dovendo capire 3 parole pensi di arrivarci (forse devo esplicitare la sigla IPC?).
spiega, spiega, illuminaciTi ho illuminato? Dubito... ci vorrebbe un faro.
buhahahahaha ma che diavolo dici ignorante
che c'entrano un microkernel con un tornio? lo
capisci che
microkernel!=realtime!=embedded?lo so che ti viene difficile ma accendi il cervello... dove si usano con sucXXXXX i microkernel? Dove servono i kernel realtime?
ci arrivi?Io si, ti devo aspettare o stai ancora cercando di capire in che direzione devi andare?
il miglior benchmark del mondo, ovvero lo
installi e vedi che a confronto windows è una
chiavica, linux arranca e macos fa ridere i
pollirotfl... si facci ridere, aspetto il link con una VM. -
Re: M$, ma smettere, mai?
Tu sicuramente non lo sai.
appunto, quindi spiegamelo, vediamo che tiri fuori
E il significato di hybrid te lo devo spiegare
io?
Adesso che hai preso la prima sXXXXXta del giorno
vai a far merenda poi leggi il resto del
messaggio.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Diagram_of_Mac_OS_X_architecture.svg/400px-Diagram_of_Mac_OS_X_architecture.svg.pngmagari le figure le capisci meglio delle parole, ma non ci faccio troppo affidamento
Il bello è che non te ne rendi conto. Tra poco ti
tocca cambiare ancora nick... per fortuna questo
non l'hai
registrato.
perchè che nick avevo prima? ho sempre usato questo caro trollino dai mille nick
E chi avrebbe scritto che realtime è uguale a
embedded, è invece vero che molto spesso in
ambito embedded è necessario realtime ma tu
l'unica esperienza di embedded che hai è
scaricare l'ultima suoneria della rana?
ah ecco, comincio pian piano a ritrattarequindi realtime!=general purpose? spiegami quest'altra suvediamo stavolta come ritratti
Comincia a capire quello che leggi: è un primo
passo.
tu comincia a spiegare perchè microkernel=realtime=non general purposeti piace solo sparare scemenze eh!?!
Anche minix è per desktop, il concetto di
"falliti" lo comprendi o credi che il mondo stia
usando morphos?
cosa???? guarda che sugli amiga e sui genesi gira morphos e c'è gente che lo usa come sistema operativo general purposetu hai detto che microkernel!=general purposelo confermi? o ritratterei poco alla volta come fai sempre?
Sisi, vediamo una bella macchina virtuale con QNX
neutrino e qualche bella applicazione desktop
compilata e li mettiamo a fianco di un sistema
GP... dai uploada pure la VM da qualche parte.
che c'è non lo sai installare nemmeno sotto vmware? :D e meno male che dici di aver creato un sistema operativo (rotfl)
Aspetto il link da cui scaricare la VM con QNX
per PC.
installatela da solo, altrimenti poi dirai che l'ho taroccata
Ovviamente io non lo so, come del resto non lo sa
il resto del mondo che si ostina ad usare linux
(monolitico) o windows e macosx (ibridi) per i
server quando basta usare QNX o minix o qualsiasi
altro microkernel, giusto?
continui a rigirare la frittata senza risponderein pratica stai dicendo al mondo "io sono un troll" (rotfl)
Certo certo, ora fatti una domanda e datti una
risposta: chi ha più soldi tra i due?
l'intelligenza si misura a soldi?quindi Einstein era un XXXXXXXXX secondo la tua logica, così pure Meucci che inventò il telefono e Pascal
A me si, a te è chiaro che minix ha delle
performance da far schifo?
adesso cambi e parli di performance, prima dici che girano solo sui cellulari, poi dici che sono realtime, poi dici che non sono general purpose e adesso dici che hanno performance schifoseinstalla minix e vedi quanto sono schifose
macos non usa un microkernel.
strano che ci sia sotto mach eh!?! :D
Strano che tu non abbia capito niente eh? No in
realtà è normale.
Scaricati darwin e guardati il tuo microkernel.
tu guarda quello schema che ho postato e medita sulle XXXXXXX che spari
E stiXXXXX...
cioè? è vero? è falso? hai prove per negarlo?
http://os.inf.tu-dresden.de/pubs/sosp97/
GET THE FACTS (rotfl)
Cioè ... può anche essere vero, ma chi se ne
frega? Tu la bontà di un kernel la misuri sul
context switching?
è un caso se tutti gli sviluppatori di kernel cercano di ottimizzare il context switching?suppongo che tu non sappia che il context switching è un'attività che viene svolta circa 10000 volte al secondospero che almeno sappia cos'è il context switchingguarda che non è una nuova icona di settete :D
di un kernel monolitico o ibrido e la
differenza
è molto più accentuata su sistemi GP.
general purpose non c'azzecca una benemerita
No infatti ora ti sto scrivendo con un attuatore
e leggo l'output su un sensore di temperatura.
continui a non rispondere vedo e non ci dice perchè microkernel!=general purpose
poi mi spieghi perchè i microkernel devono per
forza essere più lenti ( nella tua testa bacata
da gamer
)
L'hai scritto sopra... context switching e IPC,
vuoi il disegnino o stavolta dovendo capire 3
parole pensi di arrivarci (forse devo esplicitare
la sigla IPC?).
cosa???? io ho scritto che il context switching di l4 è più veloce di quello di linuxvedo che hai seri problemi a leggere e capire e problemi ancora più seri, per ignoranza, a rispondereripeto, perchè microkernel!=general purpose e perchè microkernel=lentosei in grado di dimostrarlo?
spiega, spiega, illuminaci
Ti ho illuminato? Dubito... ci vorrebbe un faro.
per forza, non dice un tubo e non sai un benemeritoreplichi con post stupidi e poi, con un altro nick, dici che non eri tu, poi rispondi a te stesso col tuo solito nick
buhahahahaha ma che diavolo dici ignorante
che c'entrano un microkernel con un tornio? lo
capisci che
microkernel!=realtime!=embedded?
lo so che ti viene difficile ma accendi il
cervello... dove si usano con sucXXXXX i
microkernel? Dove servono i kernel realtime?
i microkernel si usano ovunque, dai supercalcolatori alle calcolatrici tascabiliguarda quant'è stupida l'UE http://www.h-online.com/open/features/Andrew-Tanenbaum-s-Minix-3-746388.htmlma lol, buttano soldi vero?comunque è inutile che rigiri le domande, io voglio sapere perchè microkernel!=general purpose
il miglior benchmark del mondo, ovvero lo
installi e vedi che a confronto windows è una
chiavica, linux arranca e macos fa ridere i
polli
rotfl... si facci ridere, aspetto il link con una
VM.io aspetto che mi spieghi microkernel=realtime!=general purposegià che dici che i microkernel sono tutti realtime significa che non sai di cosa parliGET THE FACTS, gnurant (rotfl)
-
-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
vabbè ha fatto un pò di confusione ma i concetti
sono
quelli
Johanna Rutkowska ha creato un os che sfrutta un
host molto leggero su cui girano tanti guest, uno
per ogni applicazione
in questo modo ogni applicazione è completamente
isolata e non si corre il rischio di passare da
un bug di IE ad un'infezione di
windows
sui microkernel non capisco cosa c'hai da ridere,
sono il
futuro!!mi sono ricordato di una cosa molto interessante.Lo sapevate che NT doveva essere un microkernel ma per ragioni di performance sono passati al monolitico? ecco per dirvi che anche ms ci ha provato su questa strada senza risultati cosi' come la communità open.-
Re: M$, ma smettere, mai?
ms è stata incapace di realizzare un progetto veramente innovativolo sapevi che c'era una volta hal? che fine ha fatto? abortita insieme alla versione di nt per alphala stessa ms un os microkernel ce l'ha ed è veloce e si chiama singularity, attualmente confluito in midori, sistema che a detta di Ballmer dovrebbe essere il futuro di microsoft -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
ms è stata incapace di realizzare un progetto
veramente
innovativo
lo sapevi che c'era una volta hal? che fine ha
fatto? abortita insieme alla versione di nt per
alpha
la stessa ms un os microkernel ce l'ha ed è
veloce e si chiama singularity, attualmente
confluito in midori, sistema che a detta di
Ballmer dovrebbe essere il futuro di
microsoftè quello che stò dicendo anch'io e cioè che i microkerne li vedremmo, se tutto va bene tra minimo 10 anni anzi tra i 5 e i 10 anni... -
Re: M$, ma smettere, mai?
mmm non mi pareqnx esiste da 25 anni ed è microkernelho fatto un bell'elenco e tutti quelli sono sistemi microkernel attualmente in uso non esiste mica solo microsoft!!! -
Re: M$, ma smettere, mai?
è quello che stò dicendo anch'io e cioè che i
microkerne li vedremmo, se tutto va bene tra
minimo 10 anni anzi tra i 5 e i 10
anni...Improbabile, i microkernel sono più lenti per design... il futuro è banalmente il presente ovvero kernel ibridi: non c'è alcuna ragione per cambiare. -
Re: M$, ma smettere, mai?
perchè sono più lenti? ce lo spieghi vero? -
Re: M$, ma smettere, mai?
Aspetta che prima chiede a Dovella. -
Re: M$, ma smettere, mai?
poi però deve chiedere rettifica a dovellas, passare per gennaro tangheri e forse alla fine risponderà :D -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
perchè sono più lenti? ce lo spieghi vero?E' un peccato dare perle ai porci ma quanti passaggi servono ad un programma per avere acXXXXX al disco in un microkernel? Quanti in un monolitico? -
Re: M$, ma smettere, mai?
semplicissimonel monolitico devi istanziare un buffer nello spazio d'indirizzamento del proXXXXX chiamantepoi chiami la syscallil kernel legge i dati dal disco e li stocca in un buffer temporaneo in kernel spacei dati dal buffer temporaneo vengono copiati nel buffer del proXXXXXper i microkernel moderni inveceil proXXXXX riserva un buffer invia un messaggio al server del filesystem, il sistema mappa la memoria del buffer nell'address space del filesystemil filesystem invoca il kernel il kernel chiede al driver di leggere i dati, il buffer viene mappato nell'address space del driveri dati vengono letti nel buffer che è accessibile da ben 3 address spacerisultato? non è avvenuta nessuna copia dei dati letti, ma i dati sono stati messi direttamente nel buffer del proXXXXX chiamantema ovviamente tu queste cose non le sai -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
semplicissimo
nel monolitico devi istanziare un buffer nello
spazio d'indirizzamento del proXXXXX
chiamante
poi chiami la syscall
il kernel legge i dati dal disco e li stocca in
un buffer temporaneo in kernel
space
i dati dal buffer temporaneo vengono copiati nel
buffer del
proXXXXXSemplice no?
per i microkernel moderni invece
il proXXXXX riserva un buffer E qui si fa allo stesso modo.
invia un messaggio al server del filesystem, il
sistema mappa la memoria del buffer nell'address
space del
filesystemE qui cominciano le differenza visto che a quanto pare il messaggio è creato nel nulla giusto? E la creazione del messaggio è istantanea, giusto?
il filesystem invoca il kernel E lo invoca come? Magia?
il kernel chiede al driver di leggere i dati, il
buffer viene mappato nell'address space del
driverCi vuoi spiegare in breve cosa significa che il buffer viene mappato nell'address space del driver?
i dati vengono letti nel buffer che è accessibile
da ben 3 address
space
risultato? non è avvenuta nessuna copia dei dati
letti, ma i dati sono stati messi direttamente
nel buffer del proXXXXX
chiamanteIn compenso sono stati generati e consumati n messaggi.
ma ovviamente tu queste cose non le saiPerchè infatti sono XXXXXte, ma a prescindere, ti rendi conto del numero di passi necessari che a parte il tuo mondo di fiaba richiedono tempo? -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: nome e cognome
i dati dal buffer temporaneo vengono copiati nel
buffer del
proXXXXX
Semplice no?
si si come no, tanto semplice che è oggetto di continue ottimizzazioni
per i microkernel moderni invece
il proXXXXX riserva un buffer
E qui si fa allo stesso modo.
ovvio, i dati li mettere da qualche parte
invia un messaggio al server del filesystem, il
sistema mappa la memoria del buffer nell'address
space del
filesystem
E qui cominciano le differenza visto che a quanto
pare il messaggio è creato nel nulla giusto? E la
creazione del messaggio è istantanea, giusto?
ma lo sai cos'è e com'è fatto un messaggio?metti il numero della syscall in un registro e dai l'istruzione sysentervisto che la tua ignoranza non ha limiti leggi qua http://l4hq.org/docs/manuals/l4uman.pdf
il filesystem invoca il kernel
E lo invoca come? Magia?
sysenter/sysexit ma tu non lo sai vedoovviamente nei monolitici l'invocazione al kernel è pura magia giusto?
Ci vuoi spiegare in breve cosa significa che il
buffer viene mappato nell'address space del
driver?
semplicemente che il kernel prende la tabellina delle pagine del driver e ci aggiunge le paginette di memoria fisica dov'è contenuto il buffer istanziato dal proXXXXX utenteil tutto implica aggiungere un puntatore alla tabella delle paginementre nei monolitici, il kernel riserva un ulteriore buffer nel suo spazio d'indirizzamento, copia lì i dati, poi li ricopia nel buffer del proXXXXX utenteti è chiaro che c'è una copia in meno? e quando il buffer è di 64-128 Kbytes, fai questo ambaradan migliaia di volte al secondo per ogni proXXXXX che chiede di leggere sul disco
In compenso sono stati generati e consumati n
messaggi.
n messaggi che implicano il carico un valore numerico in un registro e fare una call
ma ovviamente tu queste cose non le sai
Perchè infatti sono XXXXXte, ma a prescindere, ti
rendi conto del numero di passi necessari che a
parte il tuo mondo di fiaba richiedono
tempo?invece tu le sai vero? per questo non capisci la differenza tra modificare un paio di puntatori e copiare centinaia di kilobytes da un'area di memoria ad un'altra -
Re: M$, ma smettere, mai?
Salve, mi inserisco nella discussione perchè, lurkando sul forum, ho notato che il tal nome e cognome ( ma tutti sappiamo chi è :D ) tira sempre fuori il mio nome.....in passato ci sono stati screzi e vedo che i motivi sono rimasti gli stessi, ovvero il tipo la fa fuori dal vasetto di continuorelativamente al discorso dei microkernel bisogna chiarire alcuni punti:- i microkernel non hanno una definizione precisa e assoluta- i kernel ibridi sono tutto marketing, in realtà dal punto di vista architetturale il termine "ibrido" non significa proprio niente- i moderni microkernel hanno due caratteristiche peculiari: elevato throughput e basse latenzeIn passato hanno sofferto di problemi di performance, in particolare riguardo i due parametri citati, ma ad oggi la situazione si è capovolta a favore dei microkernel.....un'altra cosa che volevo dire è che il percorso descritto da collione è esatto ma c'è di più....i microkernel recenti, in particolare quelli che implementano le specifiche L4v2, usano una tabella di lookup per il mapping degli entry point dei vari server....significa che quando invoco la syscall read o write, metto il numero della syscall in ax ed eseguo sysenter....il microkernel usa il valore in ax per leggere dalla sua tabella dei servizi l'indirizzo a cui saltare ( che corrisponde all'entry point del server del filesystem )....il tutto, come si vede, è estremamente banale e veloce e comporta un context switch controllato in cui non si salvano un mucchio di registri....è da qui che vengono fuori i numeri riportati da L4 nel context switch ed è per questo che L4 risulta 30 volte più veloce di linux nel context switch.....il basso throughput, dei microkernel di prima e seconda generazione, era proprio dovuto agli altissimi tempi di context switch e ad una gestione subottimale delle ISR....la cosa che dice nome e cognome del basso throughput è vera per i microkernel di vecchia concezione, ma assolutamente falsa per quelli nuovi ( di cui fa parte anche minix )....dimenticavo di dire che è importante notare una differenza significativa tra monolitici e microkernel, ovvero l'altro parametro chiamato efficienza....mediante un microkernel sfrutta il proXXXXXre meglio di un monolitico, questo perchè i microkernel sono completamente multithread ( il threading è implementato addirittura a livello ISR), rientranti, completamente asincroni e mancano di spinlocks....questo significa che ci sono volte in cui in un monolitico, un proXXXXX non può usare l'ipc perchè c'è un lock attivo da qualche parte e deve quindi aspettare il suo turno....le politiche di threading pervasivo dei microkernel permettono invece di rendere i vari processi completamente indipendenti riguardo la competizione per l'acXXXXX alle risorse.....come si vede, un sistema va giudicato nella sua totalità e non in base a singoli parametri....c'è un OS chiamato Elate, il quale usa un bytecode per i programmi ( compresi quelli che fanno parte del sistema )....ovviamente questo bytecode va compilato da un compilatore jit a load-time...molti sollevare l'eccezione che la cosa fosse lenta come la morte, ma le ottimizzazioni inserite in fase di load permettevano al sistema di girare molto più velocemente di quelli con programmi compilati staticamente e questo nonostante la penalizzazione introdotta dalla compilazione jit....e infatti oggi abbiamo LLVM che fa esattamente la stessa cosainsomma, se spendo X al load e poi guadagno 200*X durante il runtime perchè il codice è più ottimizzato, allora complessivamente ho ottenuto un vantaggio.....nome e cognome ovviamente queste cose non le capirà mai :Dquindi caro collione, non perderci tempo, è un troll, lo conoscono tutti, passa le giornate a spammare su pi e altri mille forum ( dove viene preso regolarmente a pesci in faccia )-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 luglio 2010 18.36----------------------------------------------------------- -
Re: M$, ma smettere, mai?
ok quindi è come pensavo, nome e cognome è un nome e XXXXXXXX alla fin fineho visto che spara XXXXXte a raffica e il bello è che ha la faccia tosta da accumulare figure su figure finchè non ha la faccia completamente ricoperta di *****chissà se un giorno riuscirà a GET THE FACTS (rotfl) -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
ok quindi è come pensavo, nome e cognome è un
nome e XXXXXXXX alla fin
fine
ho visto che spara XXXXXte a raffica e il bello è
che ha la faccia tosta da accumulare figure su
figure finchè non ha la faccia completamente
ricoperta di
*****
chissà se un giorno riuscirà a GET THE FACTS
(rotfl)ROTFL, un chiaro caso di dissociazione, si risponde e si da ragione da solo. -
Re: M$, ma smettere, mai?
ce l'hai con me o con pabloski?lui non mi pare essere come te, riguardo me sono SICURO di non essere malato come te -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
ce l'hai con me o con pabloski?
lui non mi pare essere come te, riguardo me sono
SICURO di non essere malato come
teCE l'ho con entrambi o con te, o con lui... mica cambia.
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Re: M$, ma smettere, mai?
La gente NON VUOLE le novità,sono solo una cosa in piu' da imparare.-
Re: M$, ma smettere, mai?
e allora perchè comprano iphone a man bassa?-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: collione
e allora perchè comprano iphone a man bassa ?In che senso? Ti gratti il XXXX o ti spari un raspone?
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Re: M$, ma smettere, mai?
La gente però non vorrebbe neanche il Rgi$tr¥ che si scassa, l'NTF$ da deframmentare e l'incubo continuo di virus/malware/trojan/ecc che giocherellano con gli ActivX... purtroppo però la maggior parte della gente crede che questi problemi siano intrisechi di un PC e quindi credono che sia la normalità... :(-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Il Profeta
La gente però non vorrebbe neanche il Rgi$tr¥
che si scassa, l'NTF$ da deframmentare e l'incubo
continuo di virus/malware/trojan/ecc che
giocherellano con gli ActivX...Quando ci sarà un OS che possa sostituire windows passeremo tranquillamente a quello.Tutto il resto è opinionabile.
-
-
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Re: M$, ma smettere, mai?
Non ho mai nascosto la mia scarsa stima per Microsoft, ma ho sempre detto che se facesse da zero un sistema operativo nuovo, allora ne vedremmo delle belle. Purtroppo non lo può fare, perché significherebbe perdere la retrocompatibilità con lo sconfinato parco software di Windows.Potrebbe riuscirci con un proXXXXX lentissimo che dovrebbe essere spalmato in almeno 10 anni di lenti e indolori cambiamenti. Ci sta provando con .NET ma, alla fine, Microsoft è diventata vittima del suo stesso sucXXXXX.Il risultato è che oggi Windows, dopo 25 anni di storia e alla sua settima versione, ha ancora bisogno di un antivirus, ha NTFS (1993) e il registro (1990)... Senza contare che è relegata alla piattaforma x86 che va bene per un PC, ma per un tablet, almeno per il momento, mi sembra una scelta completamente priva di logica.-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: TADsince1995
Non ho mai nascosto la mia scarsa stima per
Microsoft, ma ho sempre detto che se facesse da
zero un sistema operativo nuovo, allora ne
vedremmo delle belle. Purtroppo non lo può fare,
perché significherebbe perdere la
retrocompatibilità con lo sconfinato parco
software di
Windows.
Potrebbe riuscirci con un proXXXXX lentissimo che
dovrebbe essere spalmato in almeno 10 anni di
lenti e indolori cambiamenti. Ci sta provando con
.NET ma, alla fine, Microsoft è diventata vittima
del suo stesso
sucXXXXX.
Il risultato è che oggi Windows, dopo 25 anni di
storia e alla sua settima versione, ha ancora
bisogno di un antivirus, ha NTFS (1993) e il
registro (1990)... Senza contare che è relegata
alla piattaforma x86 che va bene per un PC, ma
per un tablet, almeno per il momento, mi sembra
una scelta completamente priva di
logica.quali sono i problemi che vedi nel ntfs?-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Mux
- Scritto da: TADsince1995
Non ho mai nascosto la mia scarsa stima per
Microsoft, ma ho sempre detto che se facesse da
zero un sistema operativo nuovo, allora ne
vedremmo delle belle. Purtroppo non lo può fare,
perché significherebbe perdere la
retrocompatibilità con lo sconfinato parco
software di
Windows.
Potrebbe riuscirci con un proXXXXX lentissimo
che
dovrebbe essere spalmato in almeno 10 anni di
lenti e indolori cambiamenti. Ci sta provando
con
.NET ma, alla fine, Microsoft è diventata
vittima
del suo stesso
sucXXXXX.
Il risultato è che oggi Windows, dopo 25 anni di
storia e alla sua settima versione, ha ancora
bisogno di un antivirus, ha NTFS (1993) e il
registro (1990)... Senza contare che è relegata
alla piattaforma x86 che va bene per un PC, ma
per un tablet, almeno per il momento, mi sembra
una scelta completamente priva di
logica.
quali sono i problemi che vedi nel ntfs?deframmentazione.. limite grandezza dei files.. mancanza di journalising.. lentezza nell'indicizzazione.. etc etc.. microsoft aveva promesso con seven un nuovo filesystem che sopperisse ai problemi di ntfs ma al momento è un progetto arenato..-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: lordream
microsoft aveva
promesso con seven un nuovo filesystem che
sopperisse ai problemi di ntfs ma al momento è un
progetto arenato..Si era parlato di WinF$, basato su $Q£ $rvr... carina l'idea soprattutto per la ricerca superveloce e la possibilità di utilizzare le transazioni durante la copia/eliminazione massiva dei file. Come tutte le (poche) idee buone di M$ però, si perdono le tracce... -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Il Profeta
- Scritto da: lordream
microsoft aveva
promesso con seven un nuovo filesystem che
sopperisse ai problemi di ntfs ma al momento è
un
progetto arenato..
Si era parlato di WinF$, basato su $Q£ $rvr...
carina l'idea soprattutto per la ricerca
superveloce e la possibilità di utilizzare le
transazioni durante la copia/eliminazione massiva
dei file. Come tutte le (poche) idee buone di M$
però, si perdono le
tracce...Hai dei problemi con la tastiera o col cervello? -
Re: M$, ma smettere, mai?
Più che arenato è stato proprio sospeso.Ci sarà stato un motivo... -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: lordream
- Scritto da: Mux
- Scritto da: TADsince1995
quali sono i problemi che vedi nel ntfs?
deframmentazione.. ok, anche se non esiste un fs che non si frammenta...
limite grandezza dei files..non è vero, è praticamente illimitata
mancanza di journalising.. ma ti droghi? non è vero nemmeno questo, è "Journaled" eccomè!!!passami il numero del tuo pusher... -
Re: M$, ma smettere, mai?
Ma gli stai anche a rispondere? ;)Questi (come il brillante pistola del post comparativo tra i vari fs sul forum) fanno ancora riferimento all'ntfs di winxp. -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: dico
- Scritto da: lordream
- Scritto da: Mux
- Scritto da: TADsince1995
quali sono i problemi che vedi nel ntfs?
deframmentazione..
ok, anche se non esiste un fs che non si
frammenta...questo lo fa in modo abnorme.. se pensi che è stato concepito per lavorare sui servers..
limite grandezza dei files..
non è vero, è praticamente illimitatasorry dimenticanza scolastica.. limite di 16 exabyte
mancanza di journalising..
ma ti droghi? non è vero nemmeno questo, è
"Journaled"
eccomè!!!se credi che il chkdsk sia la panacea solo perchè il fs tiene traccia quello che si droga sei tu.. ma visto come funziona un vero journalising?
passami il numero del tuo pusher...06.67791e dimmi che l'ironia era crassa adesso.. -
Re: M$, ma smettere, mai?
La deframmentazione selvaggia di Windows non è colpa di NTFS, ma dal metodo poco intelligente che il sistema usa per allocare i file(migliorato su Win7), esempio pratico, mentre una qualsiasi distro Linux alloca i file in maniera ordinata, Windows lo fa alla rinfusa.Certo un file system come Ext4 con l'allocazione ritardata, extent e allocazione multiblocco, sarebbe un toccasana per Windows ma non risolverebbe del tutto il problema della frammentazione selvaggia che affligge tale OS.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 13 luglio 2010 21.46----------------------------------------------------------- -
Re: M$, ma smettere, mai?
Scusa ma io ti dico quale file scrivere, e il file system provvede lui a farlo... quindi è colpa di ntfs secondo me. -
Re: M$, ma smettere, mai?
No, è Windows che quando deve essere scritto un file su disco, cerca il primo blocco libero e inizia a scrivere il file e se non trova blocchi adiacenti a sufficienza, spezzetta tale file e continua a scriverlo al prossimo blocco libero, mentre su distro Linux quando deve essere scritto un file il sistema cerca in una definita tabella, se ci sono blocchi contigui della dimensione richiesta e appena trovati, memorizza il file in quella posizione, questo perchè tutte le volte che viene cancellato un file, il sistema tiene traccia in una tabella delle posizioni che occupava sul disco, con questo metodo si ha sempre una traccia di quanti blocchi adiacenti sono disponibili.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 luglio 2010 09.58----------------------------------------------------------- -
Re: M$, ma smettere, mai?
quindi con un'utility forse sarebbe possibile evitare la drefrapocalypse -
Re: M$, ma smettere, mai?
Più che un utility, Windows dovrebbe implementare lo stesso sistema delle distro Linux per allocare i file, ma siamo nel 2010 e nada.
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Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Mux
quali sono i problemi che vedi nel ntfs?In primo luogo l'elevata frammantazione in cui incorre: non è pensabile, al giorno d'oggi, proporre come FS sia client che soprattutto server uno che richieda costante deframmentazione...-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: Il Profeta
- Scritto da: Mux
quali sono i problemi che vedi nel ntfs?
In primo luogo l'elevata frammantazione in cui
incorre: non è pensabile, al giorno d'oggi,
proporre come FS sia client che soprattutto
server uno che richieda costante
deframmentazione...si ok, sono d'accordo però ricordiamoci che tutti gli fs si frammentano, chi più chi meno...Poi ti dirò che con gli ssd il problema della frammentazione file sparisce... -
Re: M$, ma smettere, mai?
Tutti, anche sotto Linux.Però non te ne accorgi, come mai???Alcune volte nei miei server trovo l'1% massimo di frammentazione.Sui desktop anche il 75% in alcuni casi, ma le prestazioni non ne risentono, ergo c'è qualcosa che cozza nel sistema Windows....
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Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: TADsince1995
Non ho mai nascosto la mia scarsa stima per
Microsoft, ma ho sempre detto che se facesse da
zero un sistema operativo nuovo, allora ne
vedremmo delle belle. Purtroppo non lo può fare,
perché significherebbe perdere la
retrocompatibilità con lo sconfinato parco
software di
Windows.
Potrebbe riuscirci con un proXXXXX lentissimo che
dovrebbe essere spalmato in almeno 10 anni di
lenti e indolori cambiamenti. Ci sta provando con
.NET ma, alla fine, Microsoft è diventata vittima
del suo stesso
sucXXXXX.
Il risultato è che oggi Windows, dopo 25 anni di
storia e alla sua settima versione, ha ancora
bisogno di un antivirus, ha NTFS (1993) e il
registro (1990)... Senza contare che è relegata
alla piattaforma x86 che va bene per un PC, ma
per un tablet, almeno per il momento, mi sembra
una scelta completamente priva di
logica.Sono (quasi) perfettamente d'accordo.Secondo me si sono giocati una buona chance per cambiare veramente rotta con windows 7 e non l'hanno fatto.Parliamoci chiaro: windows 7 non risolve quasi nessuno dei problemi di compatibilità di windows vista, ha semplicemente introdotto una macchina virtuale con XP.Allora io a questo mi domando, visto che oramai l'avete capito che l'unica soluzione è una macchina virtuale...XXXXX cambiate radicalmente windows 7. Invece hanno soltanto rimpacchettato windows vista con delle migliorie...Purtroppo o per fortuna hanno abbandonato il file system che stavano sviluppando, ma dovrebbero quantomeno sforzarsi di implementare un supporto ad EXT e fornirne uno (anche closed e proprietario, ma almeno ufficiale) a linux per NTFS. Non se ne può più dei defrag, non se ne può più degli antivirus/antispyware/antimalware...-
Re: M$, ma smettere, mai?
Purtroppo o per fortuna hanno abbandonato il file
system che stavano sviluppando, ma dovrebbero
quantomeno sforzarsi di implementare un supporto
ad EXTIl supporto a ext per windows è fornito da terze parti.http://www.fs-driver.org/Microsoft non lo farà mai.
e fornirne uno (anche closed e
proprietario, ma almeno ufficiale) a linux per
NTFS.Questo effettivamente potrebbe farlo, ma ormai Linux gestisce NTFS molto bene, anche se ci è voluto un po'...
Non se ne può più dei defrag, non se ne può
più degli
antivirus/antispyware/antimalware...Per me sono ricordi remoti. Ho Avira su Windows, giusto per non farmi rompere le scatole quando voglio giocare!-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: TADsince1995
Purtroppo o per fortuna hanno abbandonato il
file
system che stavano sviluppando, ma dovrebbero
quantomeno sforzarsi di implementare un supporto
ad EXT
Il supporto a ext per windows è fornito da terze
parti.
http://www.fs-driver.org/
Microsoft non lo farà mai.
e fornirne uno (anche closed e
proprietario, ma almeno ufficiale) a linux per
NTFS.
Questo effettivamente potrebbe farlo, ma ormai
Linux gestisce NTFS molto bene, anche se ci è
voluto un
po'...
Non se ne può più dei defrag, non se ne può
più degli
antivirus/antispyware/antimalware...
Per me sono ricordi remoti. Ho Avira su Windows,
giusto per non farmi rompere le scatole quando
voglio
giocare!il nuovo avast ha la modalità "game" che è comoda
-
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Re: M$, ma smettere, mai?
La retrocompatibilità e' un falso problema. La risolvi con macchine virtuali.-
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: marco
La retrocompatibilità e' un falso problema. La
risolvi con macchine
virtuali.Vero, ma allora perché non lo fanno? Probabilmente il problema è più complesso di quello che sembra, ed è segreto come il loro codice sorgente.-
Re: M$, ma smettere, mai?
Che ne diresti tu se una vecchia applicazione che
gira virtualizzata sul sistema vecchio, funziona
piu' velocemente di una che gira nativamente sul
sistema
nuovo?Direi che qualcosa deve essere andato storto nel passaggio... :s
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Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: bubba
Cara M$, quanto si dovra' aspettare perche' tu
butti fuori un NUOVO os? con concezioni moderne
??
ebbasta con sto Windows... punta a un "NewOS" che
si lasci il paradigma degli anni 90 alle
spalle...
Windoze continuera' a vivere ovviamente, magari
si rosicchieranno qualche % tra di loro per un
po, ma tanto hai il 90% del mercato...
Chiaramente non c'e' da immaginarsi che NewOS
conquisti magicamente il 90% a sua volta... piani
di medio
termine..
Chiaramente non tutti saranno felici...non
subito,almeno... Rosetta quando Apple ha fatto
(FINALMENTE!) il grande salto, non e' che
esaltasse tutti i suoi users... e MacOs9 e' stato
li' tra i piedi per parecchio.. pero' che
diavolo, era
necessario.
Di che parlo? Ma del famigerato figlio mai nato
"Singularity" , delle CPU che ormai hanno
abbastanza consolidato (anche se hanno ancora bug
qua e la) le feature di virtualizzazione (VT-d ,
AMD-V & co) per fare una vera compartimentazione
[no,non parlo di VMware], eccecc...
C'e' tutta una serie di "nuovi" concetti da
inserire in un os moderno... M$.. guarda il
lavoro con microkernel e paravirtualization fatto
dai tizi di "L4", o il lavoro Xen-based della
geniale hackara Rutkowska (si, una donna e pure
carina)...
CACCHIO BASTA con sto arcaico Windows!Visto che possiedi un'intelligenza di gran lunga superiore alla media (1), perchè non mandi il tuo curriculum a MS, sarebbero felici di assumerti (2).(1) delle capre(2) per pulire i cessi -
Re: M$, ma smettere, mai?
- Scritto da: bubba
Cara M$, quanto si dovra' aspettare perche' tu
butti fuori un NUOVO os? con concezioni moderne
??perchè non lo fai tu il nuovo OS ?
-
-
2020: windows xp
la dignità è un ricordo sbiadito per questa azienda-
Re: 2020: windows xp
- Scritto da: bertuccia
la dignità è un ricordo sbiadito per questa
aziendahumm.. bertuccia.. ti ricordo che tu parteggi per apple.. il che fa cadere ogni tua idea-
Re: 2020: windows xp
- Scritto da: lordream
- Scritto da: bertuccia
la dignità è un ricordo sbiadito per questa
azienda
humm.. bertuccia.. ti ricordo che tu parteggi per
apple.. il che fa cadere ogni tua
ideaquando abbandoneremo la logica del "parteggiare", vinceremo tutti -
Re: 2020: windows xp
Prima di cadere un'idea deve esistere
-
-
Re: 2020: windows xp
brava giusto -
Re: 2020: windows xp
- Scritto da: bertuccia
la dignità è un ricordo sbiadito per questa
aziendaStesso dicasi per l'intelligenza nel tuo caso. -
Re: 2020: windows xp
Dovrebbero smettere di supportare oltre il 60% del settore desktop!? :|Non sono mica pazzi.
-
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sp1 si potra integrare ?
Se non ricordo male c'era la possibilità d'integrare i service pack in modo da creare dischi d'installazione con tanto di service pack installato. Sarà possibile farlo con 7, visto che con Vista la cosa fu preclusa ?-
Re: sp1 si potra integrare ?
piu' idioti ci sono + zio bill gode!!! -
Re: sp1 si potra integrare ?
- Scritto da: Sgabbio
Se non ricordo male c'era la possibilità
d'integrare i service pack in modo da creare
dischi d'installazione con tanto di service pack
installato. Sarà possibile farlo con 7, visto
che con Vista la cosa fu preclusa
?Se provi a cercare slipstream+vista con google ti da dei link interessanti... ;)-
Re: sp1 si potra integrare ?
parlavo di strumenti che mette a disposizione la stessa microsoft :D
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Re: sp1 si potra integrare ?
bugia o ignoranza...
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linux al tappetooooo
linux al tappetooooo-
Re: linux al tappetooooo
Linux è al tappeto. Megli dire sotto il tappeto anzi.http://gs.statcounter.com/#os-ww-yearly-2008-2010-
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: Mbdf
Linux è al tappeto. Megli dire sotto il tappeto
anzi.
http://gs.statcounter.com/#os-ww-yearly-2008-2010Punti di vista.Quello che vedo e' che non ha mai smesso di crescere.E' che per usare linux devi sapere quello che stai facendo oppure ci deve essere una interfaccia talmente blindata da impedirti di fare danni (chi ha detto mac os X ?).Questo, inevitabilmente, tiene lontana la maggior parte dei potenziali utenti a cui pesa usare il cervello.Tuttavia un cervello lo abbiamo tutti e prima o poi bisogna pur usarlo.Chi prima, chi dopo, molla win per passare ad altro.SalutiGT-
Re: linux al tappetooooo
Io non ho mai avuto niente in contro con Open Source.Semplicemente odio l'idea di dare gratis software che sviluppo o di pubblicare il suo codice e renderlo accessibile a chiunque. E lo trovo ingiusto.-
Re: linux al tappetooooo
Semplicemente odio l'idea di dare gratis software
che sviluppo o di pubblicare il suo codice e
renderlo accessibile a chiunque. E lo trovo
ingiusto.E allora tientelo, non abbiamo bisogno di te. Ti vergogni così tanto del codice che hai scritto, che hai paura che la gente lo veda? -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: angros
Semplicemente odio l'idea di dare gratis
software
che sviluppo o di pubblicare il suo codice e
renderlo accessibile a chiunque. E lo trovo
ingiusto.
E allora tientelo, non abbiamo bisogno di te. Ti
vergogni così tanto del codice che hai scritto,
che hai paura che la gente lo
veda?Certo che si vergogna, e fa bene. -
Re: linux al tappetooooo
E allora tientelo, non abbiamo bisogno di te. Ti
vergogni così tanto del codice che hai scritto,
che hai paura che la gente lo
veda?Non si vergogna, ma non vuole fare la pappa agli altri aggratissèLe motivazioni sono molto diverse da quelle che credono i ragazzini di 12 anni e quelli che non lavorano in questo settore -
Re: linux al tappetooooo
Non si vergogna, ma non vuole fare la pappa agli
altri
aggratissèE infatti nessuno vuole questo: se noti, l'ho invitato proprio a non farlo, a non scrivere nulla. Se però scrivi e pubblichi, non ti stupire se la gente scarica e duplica.D'altra parte, tu dovresti saperlo: scrivi il programma, lo cedi al tuo cliente, e in cambio ricevi i soldi: i soldi diventano tuoi, e puoi farne cosa vuoi, il programma diventa del tuo cliente, che può farne cosa vuole (anche farne un milione di copie). Se il tuo cliente ti dicesse: "io ti pago, ma i soldi che ti ho dato te li devi tenere tu e non puoi darli a nessuno", tu accetteresti? -
Re: linux al tappetooooo
si parlava di fornire i sorgenti. Posso non farlo ed è comunque un prodotto funzionante. Mai trovato una fiat con il manuale dei progettisti(solo quello utente) -
Re: linux al tappetooooo
Se qualcuno crede di
sopravivere con quello che gli dà la comunità di
open source, complimenti per lui. Io non ci sono
riuscito.Evidentemente, hai sbagliato mestiere. Ma se è così, cambia, non ostinarti in un lavoro in cui non riesci, utilizzando pratiche scorrette per arraffare comunque dei soldi. -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: angros
Se qualcuno crede di
sopravivere con quello che gli dà la comunità di
open source, complimenti per lui. Io non ci sono
riuscito.
Evidentemente, hai sbagliato mestiere. Ma se è
così, cambia, non ostinarti in un lavoro in cui
non riesci, utilizzando pratiche scorrette per
arraffare comunque dei
soldi.Se vuoi cambiare mestiere di consiglio di dar via il XXXX: guadagni bene e non patisci la crisi economica, inoltre se ti compri una bici nuova puoi risparmiare sul sellino. -
Re: linux al tappetooooo
se fa quel mestiere si ricomincia a parlare di pratiche scorrette.L'unico mestiere che mi sembra ritenuto onesto su PI è quello di regalare tutto a tutti e chiedere le elemosina -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: no no no
se fa quel mestiere si ricomincia a parlare di
pratiche
scorrette.
L'unico mestiere che mi sembra ritenuto onesto su
PI è quello di regalare tutto a tutti e chiedere
le
elemosinaNon si tratta di regalare, ma di permettere all'utente di usarlo come vuole. Se vuoi vendere il software, puoi farlo: ma dopo che l'hai venduto, non è più tuo: è mio, e io ne faccio cosa voglio (anche rivendermelo). Se tu dici che è ancora tuo, dopo che l'hai venduto, sei disonesto. -
Re: linux al tappetooooo
1) ti viene venduta la licenza e non il software e questo è chiaro (chiaramente dipende da cosa c'e' scritto sulla scatola). Si parla di software conXXXXX in licenza2) se ti viene fornito TUTTO allora il prezzo sale ad una cifra con parecchi zeri in più -
Re: linux al tappetooooo
1) ti viene venduta la licenza e non il software
e questo è chiaro (chiaramente dipende da cosa
c'e' scritto sulla scatola). Si parla di software
conXXXXX in
licenzaLa licenza, però, è una merce del tutto inutile. Anzi, mi dà più svantaggi che vantaggi, perchè mi costringe ad accettare tutta una serie di limitazioni. Quindi, non la voglio.Se il tuo software non è in vendita, e la tua licenza è una merce non desiderabile, tu non vendi.
2) se ti viene fornito TUTTO allora il prezzo
sale ad una cifra con parecchi zeri in
piùSolo se qualcuno è disposto a comprare a quel prezzo: e se tu non sei l'unico ad offrire quel software lì (o uno equivalente), l'utente non compra da te, ma da un altro. E chi ha già un programma molo simile a quello richiesto, potrà realizzare il programma voluto con un lavoro minimo (modificando quello già esistente), e quindi il prezzo che chiederà sarà molto basso. -
Re: linux al tappetooooo
Forse, tutti i clienti per cui lavoro volgiono,
esigono e pretendono SEMPRE tutto il codice
sorgente. Probabilmente sviluppi applicazioni web, comunque pretendono ma non pagano perchè tanto c'e' sempre chi si svende -
Re: linux al tappetooooo
Probabilmente sviluppi applicazioni web, comunque
pretendonoPretendono perchè ne hanno il diritto: tu compreresti mai una macchina con il cofano sigillato? Non ritieni forse di avere il diritto di guardare il motore della tua auto, e di farlo riparare dal meccanico di tua scelta?
ma non pagano perchè tanto c'e' sempre chi si svendeNon si tratta di svendersi: se c'è chi è in grado di fare quel lavoro in fretta, e con poca fatica (perchè per lui è facile), si farà pagare poco: chi non riesce a competere con lui, perchè ad esempio è più lento, e quindi ha spese maggiori, non potrà lavorare, o dovrà accontentarsi di una guadagno minore: in questo modo, i più bravi guadagnano, i meno bravi guadagnano meno oppure restano disoccupati. Così, l'intero settore ci guadagna, perchè i più bravi vengono premiati e sono incentivati a migliorare, e i meno bravi vengono scartati.Che alternative ci sarebbero? -
Re: linux al tappetooooo
Pretendono perchè ne hanno il diritto: tu
compreresti mai una macchina con il cofano
sigillato? Non ritieni forse di avere il diritto
di guardare il motore della tua auto, e di farlo
riparare dal meccanico di tua
scelta?
mai comprato un auto con la documentazione di progetto, i calcoli,ecc.
Non si tratta di svendersi: se c'è chi è in grado
di fare quel lavoro in fretta, e con poca fatica
(perchè per lui è facile), si farà pagare poco:
chi non riesce a competere con lui, perchè ad
esempio è più lento, e quindi ha spese maggiori,
non potrà lavorare, o dovrà accontentarsi di una
guadagno minore: in questo modo, i più bravi
guadagnano, i meno bravi guadagnano meno oppure
restano disoccupati. Così, l'intero settore ci
guadagna, perchè i più bravi vengono premiati e
sono incentivati a migliorare, e i meno bravi
vengono
scartati.
Che alternative ci sarebbero?molto teorico ma in pratica non è così e non funziona così -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: lordream
gustibus disputandum est
gustibus NON disputandum est -
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: AMEN
- Scritto da: lordream
gustibus disputandum est
gustibus NON disputandum estno no.. la discussione è sui gusti.. chiudere con "i gusti non si discutono" non mi sta bene..
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Re: linux al tappetooooo
OSX non é Linux con un'interfaccia blindata. É Unix... non confondiamo le cose!-
Re: linux al tappetooooo
Più precisamente, è posix, non unix.Comunque, OSX non utilizza codice di linux (non potrebbe, perchè altrimenti il prodotto risultante dovrebbe essere rilasciato sotto GPL), utilizza codice di FreeBSD.
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Re: linux al tappetooooo
ma XXXXXXXXXXXX-
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: trapano
ma XXXXXXXXXXXXOggi sai solo parlare di XXXXX? Vattene schifoso.
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Re: linux al tappetooooo
Ora che hai scritto la tua ca**ata quotidiana staremo in pace per le prossime 24 ore? -
Re: linux al tappetooooo
Preinstalled, this unknown!!
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Re: linux al tappetooooo
ma XXXXXXXXXXXX te e bill-
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: trapano
ma XXXXXXXXXXXX te e billMandagli una tua foto, così ci va subito.
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Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: ENRICO
linux al tappetoooooProva con le noci:http://www3.lastampa.it/benessere/sezioni/alimentazione/articolo/lstp/269912/-
Re: linux al tappetooooo
bone! ma linux resta agonizzante al tappeto.-
Re: linux al tappetooooo
- Scritto da: ENRICO
bone! ma linux resta agonizzante al tappeto.Certo da 20 anni!E poi che ci vuole basta confrontare l'andamento sul nasdaq di rht e msftPer capirlo! :D
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