Tiscali, più informazione sull'ADSL

Dopo la segnalazione di un lettore di PI il provider aumenta la visibilità delle nuove offerte ADSL in shared access. Ecco di che si tratta


Roma – Gentile Redazione, spero di non segnalarvi una baggianata ma è quello che mi succede: visitando il sito http://abbonati.tiscali.it io, che sono abbonato Tiscali, non vedo la stessa pagina di chi non è abbonato con le offerte ADSL ma mi ritrovo una pagina che contiene solamente l’Area Clienti.

La cosa potrebbe anche essere un servizio utile, se non fosse che non è possibile in alcun modo per me accedere ai listini delle nuove offerte ADSL se non passando attraverso proxy esterni (ho testato con http://www.anonymizer.com ).

Io sono in procinto di cambiare contratto per motivi vari… Ma come faccio a documentarmi sulle nuove offerte? Perché impedire ai clienti di vedere le nuove proposte?

Buon lavoro,
Daniele

Caro Daniele
abbiamo girato la tua lettera a Tiscali che ha preso atto del problema e ha ieri spiegato a Punto Informatico che, grazie alla tua segnalazione, ha accelerato la messa online delle informazioni necessarie anche per gli abbonati.
Le nuove offerte nell’area dedicata sono disponibili a partire da qui .

Sulle nuove offerte di ADSL via shared access (unbundling) vedi anche l’inchiesta di Punto Informatico: ADSL, ecco perché in Italia costa di più . Nonché gli articoli sulle offerte Wind e, appunto, quelle Tiscali .

Ciao, a presto, Alberigo Massucci

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  • Anonimo scrive:
    SI GUADAGNA PER QUELLO CHE SI SA
    L'interessante caso dell'ingegnere chiamato peraggiustare un computer molto grande ed estremamente complesso...uncomputer che valeva 12 milioni di Euro. Seduto di fronte allo schermo, preme unpaio di tasti, asserisce con la testa, mormora qualcosa a se stesso e spegneil computer. A quel punto estrae un piccolo cacciavite dalla tasca e da' ungiro e mezzo ad una minuscola vite. A questo punto, accende il computere verifica che funziona perfettamente.Il presidente dell'azienda è felicissimo e si offre di pagare il contoimmediatamente."Quanto le devo?" chiede."Sono Mille Euro, per cortesia" risponde l'ingegnere."Mille Euro? MIlle Euro per pochi minuti di lavoro? Mille Euro perstringereuna semplicissima vitina? Mi rendo conto che il computer vale 12 milionidi Euro, ma mille Euro mi sembra una cifra veramente esagerata. Pagheròsolamente se mi manderà una fattura dettagliata che giustifichi unacifra del genere."L'Ingegnere acconsente con un cenno e se ne va. Il mattino dopo ilpresidente riceve la fattura, la legge attentamente, asserisce con latesta e la paga immediatamente, senza una lamentela. La fattura diceva:Servizi effettuati:* Avvitamento di una vitina: EURO 1* Sapere quale vitina avvitare: EURO 999Manda questa mail a tutti i professionisti che ogni giorno affrontano lamancanza di considerazione di quelli che per la loro ignoranza nonarrivano a capirli, e regalagli un momento di umorismo. RICORDA: .SI GUADAGNA PER QUELLO CHE SI SA, NON PER QUELLO CHE SI FA
  • Anonimo scrive:
    Università - (e reperibilità )
    Concordo parzialmente.La colpa secondo me è del sistema universitario, che non insegna ciò che viene richiesto nel mondo del lavoro. Io non sono laureato e lavoro nell'IT da circa 10 anni; ho sempre avuto la passione sin da quando avevo 9 anni (col mitico c64 ci programmavo.....), ma non tutti sono come me, e mi è capitato nella mia carriera di avere a che fare con molti laureati bravissimi nel chiaccherare ma inconcludenti nel produrre qualcosa, anche dopo anni di esperienza; paradossalmente, le persone più capaci con cui ho avuto a che fare erano diplomate o avevano la terza media. Il sistema universitario, e le famiglie, creano false aspettative nei giovani e li convincono che una volta finito di studiare materie interessantissime tipo analisi III,fisica IV e Chimica XII avranno soldi, carriera e migliaia di aziende faranno a testate per assumerli; Non è così. La verità è che in Italia ci sono TROPPI LAUREATI e al sistema conviene sia così.La maggior parte di coloro che studiano lo fanno perchè spinti dalle famiglie per trovare un lavoro ben pagato, non per amore del sapere; l'università di massa ha portato al paradosso attuale.Quello che suggerisco io a chi vuole frequentare l'università è di scegliere in base al proprio interesse personale, e per accrescere la propria cultura, non con l'obiettivo esclusivo del lavoro.Per quanto riguarda il discorso della disponibilità concordo, ma solo parzialmente. E' vero che senza gavetta non si va da nessuna parte, ma non si può pretendere che uno lavori come una bestia magari senza farsi pagare gli straordinari.......Il problema è che le aziende e i loro manager soprattutto, trovano molto più semplice spremere i lavoratori che non hanno il coraggio di rifiutarsi di fare straordinari non pagati piuttosto che fare il loro lavoro, che è quello di gestire il personale e ottimizzare le procedure in modo tale che gli straordinari diventino straordinari nel senso letterale del termine.Invece ai manager conviene l'ordinarietà dello straordinario(che mi sembra tassato di meno, tra l'altro), che secondo me è indice di mala organizzazione e conseguente incapacità del management.E' chiaro che col nostro lavoro è utopistico pensare che non ci siano mai imprevisti ma se si lavora bene gli imprevisti sono minimi .La cosa che trovo veramente scandalosa è la reperibilità o "indennità di pronta disponibilità". Praticamente si prende una cifra variabile da 50 a 125 euro netti a settimana per essere disturbabili 24x7. Considerando il caso migliore, il nostro tempo libero viene pagato ben 0,97 ?/h. E' vero che in caso di intervento on-site si prende lo straordinario notturno, ma in cambio non si può uscire la sera, andare al cinema, invitare amici a casa, andare via un week end, dormire in pace (!!!!!!).Secondo me è il massimo dello sfruttamento : non lavori per cui non puoi chiedere la tua paga oraria di quando sei in ufficio, ma non puoi comunque disporre del tuo tempo perchè se c'è un problema devi essere in ufficio entro un'ora.E quello che mi sbalordisce è che nessuno si ribella, anzi, viene considerato un accordo vantaggioso dai dipendenti.Boh, magari sbaglio io.......Ciao e Grazie dell'attenzione
  • XeroKelvin scrive:
    informatico = operaio dei nuovi tempi
    Ciao,do questo ulteriore contributo:Leggendo tra i vari thread sembra che un informatico, sia un mago. Addirittura ho visto scendere in campo alcuni di voi con i problemi NP-difficili, ricerca operativa? AHAHAHA mi viene da ridere, non serve assolutamente a nulla nel 99,99% del lavoro.La verità è che gli informatici sono come i meccanici, come i fornai, come gli operai di linea.Al management non interessa un fico dei problemi NP-difficili o agli schemoni con libri e libri di teoria che ci stanno dietro. Assolutamente nulla. Il management di TUTTE le aziende vede l'informatico come un elettricista, come un idraulico. Anzi nella mia azienda la figura dell'elettricista e dell'idraulico sono molto più importanti. Eppure non hanno dovuto studare tutti quegli anni, anzi spesso e volentieri due o tre anni dopo le medie e via che si avviano verso un lavoro che è pagato davvero a peso d'oro.Del resto i computer ormai ce li hanno tutti, tutti sanno installare un programma, e importa solo che funzionino, non interessa affatto la tecnologia che ci sta dietro.Solo nella testa di un informatico ha importanza il linguaggio, o il paradigma di sviluppo. Ma solo nella sua.Ma non vedete che gli informatici, gli sviluppatori anche se arrivano all'apice sono sempre e solo considerati degli sfigati, dei nerds? Per un architetto ad esempio è diverso, quando arriva all'apice diventa famoso e si copre di un'aurea di esclusività. La stessa cosa vale per i medici e altre categorie.E un informatico? Ma dove vuole arrivare un informatico? Già voi mi direte lo zio BILL, si ma lui ha cominciato ad avere successo quando ha smesso di farlo questo mestiere.Il messaggio che voglio farvi capire è:fintanto che sarete sistemisti o sviluppatori o entrambe le cose non sarete altro che gli operai di questi nuovi tempi.E io onestamente se proprio proprio devo fare l'operaio dei nuovi tempi, voglio essere sindacalizzato alla grande, che senso ha regalare il proprio tempo, stare ore ed ore a scervellarsi per risolvere un problema? Ma K@azzo, io quando vado dal dottore, lui micca di perde la notte a pensare che strana malattia avrò (tiè), mi visita e poi se ne sbatte alla grande.Certo d'altro canto non si può pretendere di fare la solita routine per guadagnare di più, ma allora come la mettiamo con idraulici elettricisti etc etc etc che con molto meno studio hanno lavori d'oro?Cari miei, se mentre sviluppare un programma e siete quasi alla fine, vi rendete conto che potevate ottimizzare una certa procedura... state fermi, quello è il tempo che vi hanno dato e quello è quello che consegnate. Ci saranno problemi di performance? Maggiore automazione? Si, OK. MA IL TEMPO E' DANATO, fatevi pagare per dare di più, non fatelo mai gratis, non fatevi fregare con la storia della passione, ricordate, il management pensa ai soldi ed è quello che dovete fare pure voi.LA MISSIONE DI UN UOMO E' VIVERE...Salutixero°kelvinxero@xerolab.com
    • Anonimo scrive:
      Re: informatico = operaio dei nuovi temp
      - Scritto da: XeroKelvin
      Ciao,

      do questo ulteriore contributo:

      Leggendo tra i vari thread sembra che un
      informatico, sia un mago. Addirittura ho
      visto scendere in campo alcuni di voi con i
      problemi NP-difficili, ricerca operativa?
      AHAHAHA mi viene da ridere, non serve
      assolutamente a nulla nel 99,99% del lavoro.

      La verità è che gli
      informatici sono come i meccanici, come i
      fornai, come gli operai di linea.

      Al management non interessa un fico dei
      problemi NP-difficili o agli schemoni con
      libri e libri di teoria che ci stanno
      dietro. Assolutamente nulla. Il management
      di TUTTE le aziende vede l'informatico come
      un elettricista, come un idraulico. Anzi
      nella mia azienda la figura
      dell'elettricista e dell'idraulico sono
      molto più importanti. Eppure non
      hanno dovuto studare tutti quegli anni, anzi
      spesso e volentieri due o tre anni dopo le
      medie e via che si avviano verso un lavoro
      che è pagato davvero a peso d'oro.

      Del resto i computer ormai ce li hanno
      tutti, tutti sanno installare un programma,
      e importa solo che funzionino, non interessa
      affatto la tecnologia che ci sta dietro.

      Solo nella testa di un informatico ha
      importanza il linguaggio, o il paradigma di
      sviluppo. Ma solo nella sua.
      Ma non vedete che gli informatici, gli
      sviluppatori anche se arrivano all'apice
      sono sempre e solo considerati degli
      sfigati, dei nerds? Per un architetto ad
      esempio è diverso, quando arriva
      all'apice diventa famoso e si copre di
      un'aurea di esclusività. La stessa
      cosa vale per i medici e altre categorie.

      E un informatico? Ma dove vuole arrivare un
      informatico? Già voi mi direte lo zio
      BILL, si ma lui ha cominciato ad avere
      successo quando ha smesso di farlo questo
      mestiere.

      Il messaggio che voglio farvi capire
      è:
      fintanto che sarete sistemisti o
      sviluppatori o entrambe le cose non sarete
      altro che gli operai di questi nuovi tempi.

      E io onestamente se proprio proprio devo
      fare l'operaio dei nuovi tempi, voglio
      essere sindacalizzato alla grande, che senso
      ha regalare il proprio tempo, stare ore ed
      ore a scervellarsi per risolvere un
      problema?
      Ma K@azzo, io quando vado dal dottore, lui
      micca di perde la notte a pensare che strana
      malattia avrò (tiè), mi visita
      e poi se ne sbatte alla grande.

      Certo d'altro canto non si può
      pretendere di fare la solita routine per
      guadagnare di più, ma allora come la
      mettiamo con idraulici elettricisti etc etc
      etc che con molto meno studio hanno lavori
      d'oro?

      Cari miei, se mentre sviluppare un programma
      e siete quasi alla fine, vi rendete conto
      che potevate ottimizzare una certa
      procedura... state fermi, quello è il
      tempo che vi hanno dato e quello è
      quello che consegnate. Ci saranno problemi
      di performance? Maggiore automazione? Si,
      OK. MA IL TEMPO E' DANATO, fatevi pagare per
      dare di più, non fatelo mai gratis,
      non fatevi fregare con la storia della
      passione, ricordate, il management pensa ai
      soldi ed è quello che dovete fare
      pure voi.

      LA MISSIONE DI UN UOMO E' VIVERE...

      Saluti

      xero°kelvin
      xero@xerolab.comSono persone come te che hanno rovinato l'Italia.
      • sazi scrive:
        Re: informatico = operaio dei nuovi temp
        - Scritto da:

        - Scritto da: XeroKelvin

        Ciao,



        do questo ulteriore contributo:



        Leggendo tra i vari thread sembra che un

        informatico, sia un mago. Addirittura ho

        visto scendere in campo alcuni di voi con i

        problemi NP-difficili, ricerca operativa?

        AHAHAHA mi viene da ridere, non serve

        assolutamente a nulla nel 99,99% del lavoro.



        La verità è che gli

        informatici sono come i meccanici, come i

        fornai, come gli operai di linea.



        Al management non interessa un fico dei

        problemi NP-difficili o agli schemoni con

        libri e libri di teoria che ci stanno

        dietro. Assolutamente nulla. Il management

        di TUTTE le aziende vede l'informatico come

        un elettricista, come un idraulico. Anzi

        nella mia azienda la figura

        dell'elettricista e dell'idraulico sono

        molto più importanti. Eppure non

        hanno dovuto studare tutti quegli anni, anzi

        spesso e volentieri due o tre anni dopo le

        medie e via che si avviano verso un lavoro

        che è pagato davvero a peso d'oro.



        Del resto i computer ormai ce li hanno

        tutti, tutti sanno installare un programma,

        e importa solo che funzionino, non interessa

        affatto la tecnologia che ci sta dietro.



        Solo nella testa di un informatico ha

        importanza il linguaggio, o il paradigma di

        sviluppo. Ma solo nella sua.

        Ma non vedete che gli informatici, gli

        sviluppatori anche se arrivano all'apice

        sono sempre e solo considerati degli

        sfigati, dei nerds? Per un architetto ad

        esempio è diverso, quando arriva

        all'apice diventa famoso e si copre di

        un'aurea di esclusività. La stessa

        cosa vale per i medici e altre categorie.



        E un informatico? Ma dove vuole arrivare un

        informatico? Già voi mi direte lo zio

        BILL, si ma lui ha cominciato ad avere

        successo quando ha smesso di farlo questo

        mestiere.



        Il messaggio che voglio farvi capire

        è:

        fintanto che sarete sistemisti o

        sviluppatori o entrambe le cose non sarete

        altro che gli operai di questi nuovi tempi.



        E io onestamente se proprio proprio devo

        fare l'operaio dei nuovi tempi, voglio

        essere sindacalizzato alla grande, che senso

        ha regalare il proprio tempo, stare ore ed

        ore a scervellarsi per risolvere un

        problema?

        Ma K@azzo, io quando vado dal dottore, lui

        micca di perde la notte a pensare che strana

        malattia avrò (tiè), mi visita

        e poi se ne sbatte alla grande.



        Certo d'altro canto non si può

        pretendere di fare la solita routine per

        guadagnare di più, ma allora come la

        mettiamo con idraulici elettricisti etc etc

        etc che con molto meno studio hanno lavori

        d'oro?



        Cari miei, se mentre sviluppare un programma

        e siete quasi alla fine, vi rendete conto

        che potevate ottimizzare una certa

        procedura... state fermi, quello è il

        tempo che vi hanno dato e quello è

        quello che consegnate. Ci saranno problemi

        di performance? Maggiore automazione? Si,

        OK. MA IL TEMPO E' DANATO, fatevi pagare per

        dare di più, non fatelo mai gratis,

        non fatevi fregare con la storia della

        passione, ricordate, il management pensa ai

        soldi ed è quello che dovete fare

        pure voi.



        LA MISSIONE DI UN UOMO E' VIVERE...



        Saluti



        xero°kelvin

        xero@xerolab.com

        Sono persone come te che hanno rovinato l'Italia.ma quanto ti quoto
  • XeroKelvin scrive:
    Università non è sinonimo di qualità
    Come da oggetto-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 02 settembre 2013 01.50-----------------------------------------------------------
  • Anonimo scrive:
    informatici statali
    Al ced della P.A.stanno facendo corsi intensivi su Window, ma soprattutto dal lato gestione applicativi, il lato programmazione è dato alle ditte private. gli informatici sono ancora tutti entusiasti quando sono 20 anni che andiamo a promesse, l'unico vantaggio di questi corsi è che fanno punteggio ai concorsi, ma non più di tanto, non certo le promozioni che avevano promesso. 20 anni fa avevano attirato gli impiegati promettendo che dopo 5 anni si partecipava ad un concorso a titoli, cioè chi aveva fatto continuativamente l'informatico sarebbe stato promosso poi hanno proposto un concorso, ma con posti in esubero, per cui sarebbe bastata la sufficienza ad un quiz per passare attualmente fare corsi da solo pochi punti in più in graduatoria per concorsi amministrativi oppure ti trovi un lavoro esterno col solo vantaggio che i corsi sono gratis, ma con l'aria che tira non so fino a quando... non mi faccio più illusioni: questo è l'ultimo aggiornamento professionale che faccio, se non ottengo ancora nulla faccio un tranquillo lavoro da archivista. se vogliono lavori qualificati che pagassero una ditta privata o facessero un concorso per chi ha il diploma ITIS, l'importante è che non prendano più in giro gli entusiasti.
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...
    Gli ESAMIFICI italiani (leggi:universita') non servono a un tubo, e' tutta apparenza e immagine, la gente va all'universita' nella maggior parte dei casi perche' vuole un'altra decina di anni di spensieratezza e vivere da soli in qualche citta' lontana divertendosi a spese dei genitori. Di tutti quelli che conosco che hanno fatto o fanno l'universita' ce ne sara' 1 su 10 che la prende con serieta' e abnegazione, tutto il resto lo fa quasi a tempo perso come un hobby fra un party e una festa, una discoteca e un viaggio all'estero mascherato da viaggio studio, che cercano di intascarsi piu' esami possibili nel minor tempo possibile, anche copiando e facendo sotterfugi vari.La realta' all'estero e' molto diversa, le universita' dettano legge in materia di innovazione, creano il futuro e le nuove tecnologie, la gente come Swartzenegger e simili va ad operarsi al cuore alle universita' americane perche' li' c'e' il massimo della qualita' e tecnologia; andare ad operarsi al cuore in un esamificio italiano di medicina e' un suicidio.Qui in italia invece gli esamifici di stato non fanno altro che riproporre la stessa brodaglia stantìa da sempre, fornendo conoscenze obsolete e lontane 1000 miglia dalla realta' lavorativa.Al giorno d'oggi c'e' una buona percentuale di sedicenti professori di informatica che farebbero brutte figure se messi a confronto con tanti ragazzini di 18 anni che scrivono virus in assembler e spaccano gli algoritmi di protezione dei dvd.La realta' e' che in italia la laurea e' solo una questione di prendere il pezzo di carta (tutti sanno che e' cosi'), perche' uno che esce laureato, e non sa fare un tubo nel mondo reale ma conosce 10 mila teorie sui processori quantici, fa una povera figura accostato ad uno che ha la terza media, che spacca in programmazione e conoscenze informatiche perche' si e' fatto le ossa sul campo, in merito di produzione ed efficienza lavorativa; e dopo il danno la beffa, nonostante il pezzo di carta dell'esamificio il laureato di turno non gli resta che un futuro da impiegato al pari di tanti diplomati, e vedendo gente con la terza media che guadagna 3 volte tanto perche' in realta' ne sanno molto piu' di loro in termini di materie davvero utili.
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...
      Vedo che in questo forum c'è molto astio verso i laureati, da parte di gente senza una formazione universitaria. E' un vero peccato, ma è frutto di una grande ingoranza verso il mondo dell'università. Molti prendono come continuo riferimento il "saper programmare ecc ecc ecc", sostenendo che il ragazzo di 18 anni spesso (e non lo nego) ha capacità informatiche superiori al laureato medio (anche in materie scientifiche). Questo può essere vero. Tuttavia, grazie a Dio, il mondo NON è solo informatica, c'è anche la matematica, la fisica, la chimica, e queste, il diplomato non le conosce assolutamente, tuttavia in aziende che fanno cose "serie" (e ci sono, anche in Italia) serve di saperle, e anche molto molto bene.Vedete, cari diplomati, la differenza tra noi e voi, è che voi avete visto solo una parte della storia, una parte molto piccola. Io mi sono laureato in ingegneria elettronica specializzandomi in elettromgnetismo e lavoro presso una grande azienda che fa ricerca in quel settore, non sono un super tecnico informatico (la informatica la conosco ad un livello di "base"), ma ho grandi conoscenze di fisica e matemtica e posso dirvi che le sfrutto TUTTE per fare quello che faccio.Un saluto a tutti, e meditate (e informatevi) prima di parlare a vanvera.
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...
        - Scritto da: Anonimo
        Vedo che in questo forum c'è molto astio verso i
        laureati, da parte di gente senza una formazione
        universitaria. E' un vero peccato, ma è frutto di
        una grande ingoranza verso il mondo
        dell'università. Molti prendono come continuo
        riferimento il "saper programmare ecc ecc ecc",
        sostenendo che il ragazzo di 18 anni spesso (e
        non lo nego) ha capacità informatiche superiori
        al laureato medio (anche in materie
        scientifiche). Questo può essere vero. Tuttavia,
        grazie a Dio, il mondo NON è solo informatica,
        c'è anche la matematica, la fisica, la chimica, e
        queste, il diplomato non le conosce
        assolutamente, tuttavia in aziende che fanno cose
        "serie" (e ci sono, anche in Italia) serve di
        saperle, e anche molto molto bene.
        Vedete, cari diplomati, la differenza tra noi e
        voi, è che voi avete visto solo una parte della
        storia, una parte molto piccola. Io mi sono
        laureato in ingegneria elettronica
        specializzandomi in elettromgnetismo e lavoro
        presso una grande azienda che fa ricerca in quel
        settore, non sono un super tecnico informatico
        (la informatica la conosco ad un livello di
        "base"), ma ho grandi conoscenze di fisica e
        matemtica e posso dirvi che le sfrutto TUTTE per
        fare quello che faccio.
        Un saluto a tutti, e meditate (e informatevi)
        prima di parlare a vanvera.Esempi di frasi di gente del 2' anno di informatica :- Come si accende la stampante ?- No, non ho un floppy, non l'ho neanche mai visto un floppy (tutta orgogliosa, i CD non erano ancora cosi' diffusi e non aveva mai visto neanche quelli).Esempi di frasi di gente del 4' anno di informatica :- Come si fa a deletare sotto unix ?- Scusa mi resetti il computer.Dopo queste scene ho veramente avuto dubbi su quanto mi fosse utile l'universita'.
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo me non vi rendete conto...
          - Scritto da: Anonimo
          Esempi di frasi di gente del 2' anno di
          informatica :

          - Come si accende la stampante ?
          - No, non ho un floppy, non l'ho neanche mai
          visto un floppy (tutta orgogliosa, i CD non erano
          ancora cosi' diffusi e non aveva mai visto
          neanche quelli).

          Esempi di frasi di gente del 4' anno di
          informatica :

          - Come si fa a deletare sotto unix ?
          - Scusa mi resetti il computer.

          Dopo queste scene ho veramente avuto dubbi su
          quanto mi fosse utile l'universita'.Neo laureato con 110 !!! Arriva tutto contento in laboratorio e si stupisce che il programma Mac, sul suo floppy Mac non gira sui Pc !!!
  • Scionn scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...


    Quindi le aziende preferiscono comunque

    dipendenti laureati (se devo assumere
    una

    persona SENZA ESPERIENZA, meglio ch sia

    laureato piuttosto che diplomato) ma le

    mansioni che gli POSSONO far compiere
    sono

    le stesse che avrebbero dato a un
    diplomato.

    Cristallino.
    Bisognerebbe chiedersi perche' non lo
    dicano: evidentemente ci sono _troppi_
    laureati in certi settori.A parte alcuni settori che effettivamente sono saturi, il problema è che ben venga la volontà dei ragazzi di avere maggiore cultura e specializzazione (la verità è che la maggio parte dei ragazzi preferisce stare altri 5 anni a spasso alle spalle di mamma) ma è necessario che capiscano che poi non è matematico che il lavoro che faranno sia quello per cui hanno studiato, se si mettono in questa ottica accetteranno sicuramente meglio il primo lavoro che verrà loro proposto, e poi se non sono dei fossili magari manterranno una certa flessibilità tale da continuare a cercare il lavoro per loro migliore , e avranno il coraggio, quando si presenterà, di lasciare quello a cui oramai si sono abituati per il nuovo e rimettersi in gioco, io che ho fatto questo dalla fine delle superiori a oggi (e sono solamente 6 anni) non posso pentirmi, faccio un lavoro che amo, sono libero di organizzarmi (con la mi attività) e al tempo stesso ho una tranquillità data dal lavoro dipendente, non potrei chiedere di meglio, direbbero alcuni, ma io sono comunque sempre pronto a mollare qualcosa per salire su una barca che ( io ) considero migliore.
  • Anonimo scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...
    Oh, ma insomma,chi scrive si è fatto un culo per 6 anni all'università superando esami che forse voi "diplomati" manco v'immaginate.Inoltre mi sono diplomato anch'io (liceo scientifico) e programmavo a casa nel tempo libero in 5-6 linguaggi (se volete ve li elenco).Vogliamo parlare della serietà degli Istituti Tecnici (tranne qualche caso d'eccellenza, naturalmente)?Mi volete dire che avete studiato seriamente??? O piuttosto vi siete divertiti mentre il sottoscritto, ripeto, si faceva il culo studiando latino e matematica al liceo, e poi all'università ingegneria informatica mentre voi codificavate qualche funzioncina C o cercavate di infilare un hard disk dentro un PC???Andate a studiare e non rompete i c... ai laureati.Uno che si è rotto le palle di sentire stronzate.
  • Anonimo scrive:
    Re: stipendi danari e idioti

    E' inutile che ogni mese venga fatta l'
    ennesima legge, costosa per le aziende (ho
    un amico che a speso 500.000 euri per
    cambiare plotter laser non piu' a norma),
    quando si puo' evitare spostandosi di soli
    300Km.E' inutile al tuo amico, ma è utile a quello che gli ha venduto il plotter da 500.000 euro. Non so se ho reso il concetto.
    O le regole vagono per tutti o il mercato (e
    il mercato del lavoro che ne e' solo una
    sfaccetatura) non e' piu' IL LIBERO MERCATO
    ma e' DOPPATO: si favorisce apertamente lo
    straniero sbeffeggiando, come fanno
    apertamente i sindacati ora, il lavoratore
    Italiano.Veramente si favoriscono alcuni italiani azionisti di aziende in vari settori protetti come ad esempio autostrade, energia, assicurazioni e certe categorie come notai, avvocati, farmacisti...Questi costi zavorrano ogni italiano e aziende.
    I dazi non mi sono mai piaciuti, ma in
    QUESTO istante storico non sarebbero una
    bariera ma sarebbero un riequilibio.
    Basterebbe che fossero gestiti
    correttamente.ASSOLUTAMENTE NO. L'unica speranza che abbiamo perchè in Italia smantellino corporazioni e monopoli è che anche il governo non possa più difendere le rendite di posizione perchè soffre la concorrenza degli altri stati.
    • Anonimo scrive:
      Re: stipendi danari e idioti
      - Scritto da: Anonimo

      E' inutile che ogni mese venga fatta l'

      ennesima legge, costosa per le aziende
      (ho

      un amico che a speso 500.000 euri per

      cambiare plotter laser non piu' a
      norma),

      quando si puo' evitare spostandosi di
      soli

      300Km.

      E' inutile al tuo amico, ma è utile a
      quello che gli ha venduto il plotter da
      500.000 euro. Non so se ho reso il concetto.Se la spinta e' a spostarsi e' , a medio termine, intutile anche al venditore di plotter


      O le regole vagono per tutti o il
      mercato (e

      il mercato del lavoro che ne e' solo una

      sfaccetatura) non e' piu' IL LIBERO
      MERCATO

      ma e' DOPPATO: si favorisce apertamente
      lo

      straniero sbeffeggiando, come fanno

      apertamente i sindacati ora, il
      lavoratore

      Italiano.

      Veramente si favoriscono alcuni italiani
      azionisti di aziende in vari settori
      protetti come ad esempio autostrade,
      energia, assicurazioni e certe categorie
      come notai, avvocati, farmacisti...
      Questi costi zavorrano ogni italiano e
      aziende.OK, ma aggiungici il resto


      I dazi non mi sono mai piaciuti, ma in

      QUESTO istante storico non sarebbero una

      bariera ma sarebbero un riequilibio.

      Basterebbe che fossero gestiti

      correttamente.

      ASSOLUTAMENTE NO. L'unica speranza che
      abbiamo perchè in Italia smantellino
      corporazioni e monopoli è che anche
      il governo non possa più difendere le
      rendite di posizione perchè soffre la
      concorrenza degli altri stati.non bastaNon puoi concorrere con chi HA REGOLE DIVERSE.O i paesi del WTO hanno tutti un minimo di strade ospedali, regole del mercato del lavoro...... o e' come far correre un auto e un aereoplano. O zavorri il secondo o il primo semaforo che ti si para davanti ti spari nei co.....i.
  • Anonimo scrive:
    Re: Vogliamo parlare degli ingegneri?
    Scrivi tanto cose giuste, però, stai attento...non generalizzare tra NOD e VOD. Ho visto gente del NOD che non sapeva riconoscere la scritta "ln(a)" ( cioè il logaritmo naturale), e non dirmi che i logaritmi non servono. Questo per farti osservare che la preparazione di una persona è SOGGETTIVA. Conosco gente del VOD che prende punti da certi NOD e viceversa.Posso dirti che dei miei amici che hanno fatto dei colloqui si sono sentiti dire "Mah, di ingegneri non ne prendiamo, preferiamo formare dei periti qui in azienda". QUESTO è il PROBLEMA. Anche io sono perito e studente ad ingegneria, ora dimmi, ti diverte il fatto di smazzarti sui libri e poi sentirti dire "preferiamo un perito"? Oppure "cerchiamo un ingegnere, ma con almeno 3 o 5 anni di esperienza". E i neo laureati chi caxxo li assume??Sono felicissimo di pagare circa 900 euro all'anno di tasse per sentirmi dire che ho buttato via tempo e denaro e che forse era meglio se facevo l'elettricista......baaaaaa!!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Vogliamo parlare degli ingegneri?
      - Scritto da: Anonimo
      Scrivi tanto cose giuste, però, stai
      attento...non generalizzare tra NOD e VOD.
      Ho visto gente del NOD che non sapeva
      riconoscere la scritta "ln(a)" ( cioè
      il logaritmo naturale), e non dirmi che i
      logaritmi non servono. Questo per farti
      osservare che la preparazione di una persona
      è SOGGETTIVA.
      Conosco gente del VOD che prende punti da
      certi NOD e viceversa.

      Posso dirti che dei miei amici che hanno
      fatto dei colloqui si sono sentiti dire
      "Mah, di ingegneri non ne prendiamo,
      preferiamo formare dei periti qui in
      azienda". QUESTO è il PROBLEMA. Anche
      io sono perito e studente ad ingegneria, ora
      dimmi, ti diverte il fatto di smazzarti sui
      libri e poi sentirti dire "preferiamo un
      perito"? Oppure "cerchiamo un ingegnere, ma
      con almeno 3 o 5 anni di esperienza". E i
      neo laureati chi caxxo li assume??

      Sono felicissimo di pagare circa 900 euro
      all'anno di tasse per sentirmi dire che ho
      buttato via tempo e denaro e che forse era
      meglio se facevo
      l'elettricista......baaaaaa!!!!!L'anello debole della catena, putroppo, sono le aziende.
    • Anonimo scrive:
      Re: Vogliamo parlare degli ingegneri?
      - Scritto da: Anonimo
      Scrivi tanto cose giuste, però, stai
      attento...non generalizzare tra NOD e VOD.
      Ho visto gente del NOD che non sapeva
      riconoscere la scritta "ln(a)" ( cioè
      il logaritmo naturale), e non dirmi che i
      logaritmi non servono. Questo per farti
      osservare che la preparazione di una persona
      è SOGGETTIVA.
      Conosco gente del VOD che prende punti da
      certi NOD e viceversa.

      Posso dirti che dei miei amici che hanno
      fatto dei colloqui si sono sentiti dire
      "Mah, di ingegneri non ne prendiamo,
      preferiamo formare dei periti qui in
      azienda". QUESTO è il PROBLEMA. Anche
      io sono perito e studente ad ingegneria, ora
      dimmi, ti diverte il fatto di smazzarti sui
      libri e poi sentirti dire "preferiamo un
      perito"? Oppure "cerchiamo un ingegnere, ma
      con almeno 3 o 5 anni di esperienza". E i
      neo laureati chi caxxo li assume??

      Sono felicissimo di pagare circa 900 euro
      all'anno di tasse per sentirmi dire che ho
      buttato via tempo e denaro e che forse era
      meglio se facevo
      l'elettricista......baaaaaa!!!!!Ehm... mi sono laureato da oltre 10 anni... e adesso ti posso rispondere...Si: era meglio se facevi l'elettricista !!! E senza il forse...
  • Anonimo scrive:
    Informatici? Cominciamo dai contratti
    concordo e sottoscrivo quanto detto dal signore che ha mandato questa lettera di sfogo.
  • beka scrive:
    Semplicemente...
    Quello che penso...Or ora ho letto tutti i commenti (o ci ho provato).A parte i (troll)aggi e gli schieratisti (va bene solo l'esperienza, va bene solo la laurea) ho trovato molte belle idee.Solo la mia esperienza: sto finendo Ingegneria Inf.Sto per andare a fare il tirocinio in un'azienda che produce sistemi per automezzi (macchine, moto, scooter, trattori, macchine agricole, ecc)Li ho visti molto contenti di avermi riconosciuto come un non proprio newbie. Nel senso che se si parlava di Flash ROM NAND sapevo cos'erano. (per quelli che vogliono un esempio).nel frattempo lavoro in un'aziendina (6 dipendenti) che aggiusta le macchine da ufficio:fax stampanti plotter fotocopiatrici calcolatrici 3 dipendenticomputer software e apparati di rete io e il figlio di uno dei due socisegretaria una dipendente (btw ;);) very nice)vado due o tre giorni alla settimana dall'anno scorso, contratto co.co.co prima co.co.pr. adesso, fine delle storia 500? al mese per (riporto dal contratto) "implementazione di reti cablate e wireless", in realtà faccio assemblati, tolgo virus, installo connessioni adsl, hdsl (si, c'è gente che la compra e poi dice alla telecom no grazie chiamo i miei tecnici ma vaffa...) e altra bassa manovalanza consumer-mid corporate.Prima di me c'era un ingegnere elettronico !!!!!Adesso lui si è licenziato e si è creato il suo posto di lavoro facendo concorrenza...Molto bravo sull'hardware, molto legnoso, bloccato, only microsoft ( vabbè niente di male, scelta sua), only closed source (ma no, lascia lì freepops, fagli vedere l'email con l'interfaccia web) sul software.Conclusioni?Io faccio quel lavoro perchè ho tempo (sono riuscito a fare 15 esami in un anno, grazie per la modestia :D) e perchè mi diverto e faccio un minimo di esperienza.Non ho intenzione di proseguire così e visto quello che succede cerco di migliorarmi tutti i giorni.Il mio predecessore invece si è voluto fermare a fare un lavoro dove formatta e reinstalla windows.Magari lui adesso fattura 13000 ? al mese (non so quanto guadagna al mese, fateli voi i conti)ma cacchio, se gli chiedi una cosa, lo spirito smanettone in lui è perso, occhi spenti, risposta preregistrata "format c: /qreinstall, fattura"Non so cosa succederà ma cercherò di fare l'amministratore di rete, qualsiasi cosa succeda e auguro in bocca al lupo a tutti di poter trovare il lavoro che cercano ma ad alcuni auguro di trovare il lavoro che meritano.==================================Modificato dall'autore il 24/10/2004 19.18.51
    • Anonimo scrive:
      Re: Semplicemente...
      - Scritto da: beka
      Quello che penso...
      Or ora ho letto tutti i commenti (o ci ho
      provato).
      A parte i (troll)aggi e gli schieratisti
      (va bene solo l'esperienza, va bene solo la
      laurea) ho trovato molte belle idee.

      Solo la mia esperienza: sto finendo
      Ingegneria Inf.
      Sto per andare a fare il tirocinio in
      un'azienda che produce sistemi per automezzi
      (macchine, moto, scooter, trattori, macchine
      agricole, ecc)
      Li ho visti molto contenti di avermi
      riconosciuto come un non proprio newbie. Nel
      senso che se si parlava di Flash ROM NAND
      sapevo cos'erano. (per quelli che vogliono
      un esempio).
      nel frattempo lavoro in un'aziendina (6
      dipendenti) che aggiusta le macchine da
      ufficio:
      fax stampanti plotter fotocopiatrici
      calcolatrici 3 dipendenti
      computer software e apparati di rete io e il
      figlio di uno dei due soci

      segretaria una dipendente (btw ;);) very
      nice)

      vado due o tre giorni alla settimana
      dall'anno scorso, contratto co.co.co prima
      co.co.pr. adesso, fine delle storia 500? al
      mese per (riporto dal contratto)
      "implementazione di reti cablate e
      wireless", in realtà faccio
      assemblati, tolgo virus, installo
      connessioni adsl, hdsl (si, c'è gente
      che la compra e poi dice alla telecom no
      grazie chiamo i miei tecnici ma vaffa...) e
      altra bassa manovalanza consumer-mid
      corporate.
      Prima di me c'era un ingegnere elettronico
      !!!!!
      Adesso lui si è licenziato e si
      è creato il suo posto di lavoro
      facendo concorrenza...
      Molto bravo sull'hardware, molto legnoso,
      bloccato, only microsoft ( vabbè
      niente di male, scelta sua), only closed
      source (ma no, lascia lì freepops,
      fagli vedere l'email con l'interfaccia web)
      sul software.

      Conclusioni?
      Io faccio quel lavoro perchè ho tempo
      (sono riuscito a fare 15 esami in un anno,
      grazie per la modestia :D)In quale università? Topolinia?
  • Anonimo scrive:
    Re: Ma veramente litighiamo per queste c
    - Scritto da: Anonimo
    Mi sembra così stupido...
    Comunque aggiungo la mia, visto che uno dei
    miei compiti come architetto software in una
    multinazionale è anche quello di
    selezionare partner per progetti.

    Non voglio trarre alcuna conclusione in
    merito al dibattito laureati/diplomati in
    ambito informatico - non ha alcun senso - ma
    vorrei indicare alcuni spunti per
    riflettere.

    - la dicotomia di fatto non esiste, il mondo
    non è binario. C'è un range
    infinito - direi analogico - fra queste due
    "categorie", buone solo per statistiche. Fuzzy logic ;)
    Leggersi Peopleware, di De Marco, per una
    ampia gamma di tipologie di persone, le loro
    particolarità e le possibili sinergie
    in un progettoChe roba è Peopleware?
    - A livello aziendale oggi la laurea
    è fondamentale per cominciare,
    è difficile che ti assumano se non
    sei laureato, in società di un certo
    spessore. A meno che tu non DIMOSTRI di
    sapere cose che altri non sanno, difficile
    per un junior, possibilissimo per un senior.

    scusate la lunghezza...potevi riportare qualche War Story alla S.Skiena ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma veramente litighiamo per queste c
      Credo che questo post abbia poche risposte perchè sostanzialmente è uno dei più intelligenti.Quindi non è necessario aggiungere altro.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma veramente litighiamo per queste c
        Guarda, guarda, manco a farlo apposta. E se lui che ha studiato alla Carnegie Mellon, ritenuta forse la migliore università al mondo per la computer science, che ha avuto occasione di lavorare con le cose più interessanti degli ultimi 20 anni, arriva e scrive di quello che avrebbe dovuto insegnarli all'università e si lamenta un po' dell'R&D fine a se' stesso, noi altri cosa dovremmo dire?http://java.sun.com/developer/technicalArticles/Interviews/cattell_qa.html
  • Anonimo scrive:
    La mia storia
    Sono un "laureato di primo livello" in ing. informatica (quindi non sono dottore, non sono ingegnere) e ho trovato subito lavoro appena finiti i tre anni (anche se ci ho messo quattro). La paga era buona e non vivevo male (14 mensilità per quasi 1,250 euro mensili netti + straordinari pagati e facevo circa 15 ore settimanali). Mi sono licenziato per acquisire maggiori competenze e sono finito in un postaccio che non auguro a nessuno. Paga di fame, gente del cavolo....ho tenuto duro per quasi due anni. Ora ho due offerte di lavoro:1) Nell' ambito della programmazione di microcontrollori in una grossa multinazionale con possibilità di carriera nel ramo marketing (dopo un rodaggio iniziale come tecnico programmatore)2) Come partner di un mio conoscente su un progetto colossale che se va in porto sarei l' uomo più felice del mondo per quello che guadagnerei.Chiaramente mi parerò il culo scegliendo la 1) e a tempo perso facendo la 2) per il momento!Ho avuto culo? Senza ombra di dubbio perchè moltissimi conoscenti ed ex compagni di corso sono disoccupati da diversi anni! Non trovano lavoro, non hanno esperienza e molti dei quali hanno oltre i 30 anni! Ne ho 29, ho ormai 5 anni di esperienza nel ramo dell' IT!Una branchia dell' informatica dove sembra che non ci sia crisi e dove si possono fare ottimi affari è la sicurezza delle informazioni: crittografia, steganografia, ecc.Il progetto in questione, che spero decolli, ha a che fare con la crittografia! Non sono un esperto, ma mi sono sempre documentato per i cavoli miei!C'è ancora qualche barlume di speranza nel mercato dell' IT! Bisogna avere fortuna, ma anche tenacia! Se uno mi dicesse: "mi consigli la laurea in ing. informatica"? Onestamente gli direi di no in questo momento! Purtroppo le grosse ditte che si occupano di sicurezza ricercano personale altamente specalizzato e con un know-how fuori dal comune!
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia storia
      - Scritto da: Anonimo
      Sono un "laureato di primo livello" in ing.
      informatica (quindi non sono dottore, non
      sono ingegnere) e ho trovato subito lavoro
      appena finiti i tre anni (anche se ci ho
      messo quattro). La paga era buona e non
      vivevo male (14 mensilità per quasi
      1,250 euro mensili netti + straordinari
      pagati e facevo circa 15 ore settimanali).
      Mi sono licenziato per acquisire maggiori
      competenze e sono finito in un postaccio che
      non auguro a nessuno. Paga di fame, gente
      del cavolo....ho tenuto duro per quasi due
      anni. Ora ho due offerte di lavoro:
      1) Nell' ambito della programmazione di
      microcontrollori in una grossa
      multinazionale con possibilità di
      carriera nel ramo marketing (dopo un
      rodaggio iniziale come tecnico
      programmatore)
      2) Come partner di un mio conoscente su un
      progetto colossale che se va in porto sarei
      l' uomo più felice del mondo per
      quello che guadagnerei.
      Chiaramente mi parerò il culo
      scegliendo la 1) e a tempo perso facendo la
      2) per il momento!
      Ho avuto culo? Senza ombra di dubbio
      perchè moltissimi conoscenti ed ex
      compagni di corso sono disoccupati da
      diversi anni! Non trovano lavoro, non hanno
      esperienza e molti dei quali hanno oltre i
      30 anni! Ne ho 29, ho ormai 5 anni di
      esperienza nel ramo dell' IT!
      Una branchia dell' informatica dove sembra
      che non ci sia crisi e dove si possono fare
      ottimi affari è la sicurezza delle
      informazioni: crittografia, steganografia,
      ecc.
      Il progetto in questione, che spero decolli,
      ha a che fare con la crittografia! Non sono
      un esperto, ma mi sono sempre documentato
      per i cavoli miei!

      C'è ancora qualche barlume di
      speranza nel mercato dell' IT! Bisogna avere
      fortuna, ma anche tenacia! Se uno mi
      dicesse: "mi consigli la laurea in ing.
      informatica"? Onestamente gli direi di no in
      questo momento! Purtroppo le grosse ditte
      che si occupano di sicurezza ricercano
      personale altamente specalizzato e con un
      know-how fuori dal comune!Lo sai che le banche che in teoria devono essere al TOP nella sicurezza hanno dei Securty Managar da mettersi le mani nei capelli?
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia storia

        Lo sai che le banche che in teoria devono
        essere al TOP nella sicurezza hanno dei
        Securty Managar da mettersi le mani nei
        capelli?Questo non lo sapevo e a questo punto non mi sembra strano! :(
        • Anonimo scrive:
          Re: La mia storia
          - Scritto da: Anonimo

          Lo sai che le banche che in teoria
          devono

          essere al TOP nella sicurezza hanno dei

          Securty Managar da mettersi le mani nei

          capelli?

          Questo non lo sapevo e a questo punto non mi
          sembra strano! :(Putroppo questa è la realtà, badano più all'apparenza e ai leccaculo.
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia storia
      Esiste un esame di stato anche per le lauree triennali o è uguale per tutti? TNX!!!!!
  • Anonimo scrive:
    riflessioni...
    buongiorno a tutti, volevo dare il mio contributo a questa discussione visto che da be tre anni sono uscito dal settore informatico visto che non riuscivo a trovare la certezza di un futuro solido per andare a fare un'altro mestiere, premetto che sono un diplomato in chimica che ha lavorato per cinque anni in una società informatica e a detta di molti anche piuttosto bravino per quanto riguarda il mondo del networking.Sfortunatamente in questo periodo non solo il settore informatico sta attraversando una crisi davvero pesante, si sta andando al ribasso in tutto in particolare verso i salari dei lavoratori dipendenti e peggio ancora del precariato .è inutile spaccarsi le corna tra laureato e diplomato, ne sento quotidianamente di queste discussioni anche dove lavoro, quello che a mio parere c'è da fare è essere innovativi, sfornare idee, ecc visto che per quanto riguarda la "realizazzione" ci si sta portando nell'est (competitivo fino a quando vorranno tv lcd, automobile, e tutti i beni non primari) certo, un tirata di orecchie amichevole a una parte di laureati troppo pretenziosi mi sento di farla..(un po di spirito di adattamento ci vuole! :) alla fine non si puo chiedere 2500 euro per un lavoro di routine che puo fare un normalissimo operaio solo perchè si ha la laurea, non tutti possono essere r&d! o sbaglio?? ma forse queta "lotta di classi" è voluta anche dalle aziende creando un clima di controllo sulle persone, ma allo stesso tempo fermando le idee (tipo "io sono pagato per otto ore e faccio otto ore". L'imprenditoria europea è un po alle cozze spero che non si facci la fine dell'argentina!ps: negli altri paesi gli stipendi sono effettivamente più alti dei nostri, ma a mio modesto parere, riusciamo ancora ad avere mercato e a non collassare perchè siamo competitivi sui costi della manodopera (gli altri paesi hanno anche una mentalità piu nazionalista dalla nostra, lottano! a noi ci inc****o alla grande ma pero siamo contenti perchè ci fanno vedere il calcio e il grande fratello)...dopo, il disastro!Buona fortuna a tutti!max
    • Anonimo scrive:
      Re: riflessioni...
      - Scritto da: Anonimo
      buongiorno a tutti, volevo dare il mio
      contributo a questa discussione visto che da
      be tre anni sono uscito dal settore
      informatico visto che non riuscivo a trovare
      la certezza di un futuro solido per andare a
      fare un'altro mestiere, premetto che sono un
      diplomato in chimica che ha lavorato per
      cinque anni in una società
      informatica e a detta di molti anche
      piuttosto bravino per quanto riguarda il
      mondo del networking.
      Sfortunatamente in questo periodo non solo
      il settore informatico sta attraversando
      una crisi davvero pesante, si sta andando al
      ribasso in tutto in particolare verso i
      salari dei lavoratori dipendenti e peggio
      ancora del precariato .
      è inutile spaccarsi le corna tra
      laureato e diplomato, ne sento
      quotidianamente di queste discussioni anche
      dove lavoro, quello che a mio parere
      c'è da fare è essere
      innovativi, sfornare idee, ecc visto che per
      quanto riguarda la "realizazzione" ci si sta
      portando nell'est (competitivo fino a quando
      vorranno tv lcd, automobile, e tutti i beni
      non primari) certo, un tirata di orecchie
      amichevole a una parte di laureati troppo
      pretenziosi mi sento di farla..(un po di
      spirito di adattamento ci vuole! :) alla
      fine non si puo chiedere 2500 euro per un
      lavoro di routine che puo fare un
      normalissimo operaio solo perchè si
      ha la laurea, non tutti possono essere r&d!
      o sbaglio?? ma forse queta "lotta di classi"
      è voluta anche dalle aziende creando
      un clima di controllo sulle persone, ma allo
      stesso tempo fermando le idee (tipo "io sono
      pagato per otto ore e faccio otto ore".
      L'imprenditoria europea è un po alle
      cozze spero che non si facci la fine
      dell'argentina!
      ps: negli altri paesi gli stipendi sono
      effettivamente più alti dei nostri,
      ma a mio modesto parere, riusciamo ancora ad
      avere mercato e a non collassare
      perchè siamo competitivi sui costi
      della manodopera (gli altri paesi hanno
      anche una mentalità piu nazionalista
      dalla nostra, lottano! a noi ci inc****o
      alla grande ma pero siamo contenti
      perchè ci fanno vedere il calcio e il
      grande fratello)...dopo, il disastro!
      Buona fortuna a tutti!
      maxMa scusa e perchè non cerchi un lavoro da chimico, di grazia ?
      • Anonimo scrive:
        Re: riflessioni...
        - Scritto da: Anonimo

        Ma scusa e perchè non cerchi un
        lavoro da chimico, di grazia ?Magari lo ha già trovato! Non ha detto che è uscito dal settore dell' IT? ;)
  • maciste scrive:
    Re: Secondo me non vi rendete conto...

    Un laureato (o volendo anche un diplomato)
    che esce fresco fresco dalla scuola a 30
    anni non ha la piu' pallida idea di cosa sia
    il mondo del lavoro e come ci si muove in
    esso, non puo' pretendere che venga assunto
    a 5000 euro al mese da subito in un posto
    importante, la realta' non e' questa! Pretendere 5000? è assurdo, ma pretenderne almeno 1000-1200 direi che è sacrosanto.
    Per non parlare poi dal lato pratico ed
    economico, ma vi rendete conto di che
    pressione fiscale vengono investite le
    aziende, specialmente quelle medio-piccole?E tu ti rendi conto cosa significa avere uno stipendio netto inferiore ai 1000?? Se cominci a contare tutte le spese che affronti ogni giorno tra automobile e pasti lo sai quanto ti rimane in tasca? E se non hai casa di proprietà? Con 500?/mese forse affitti uno stranzino. Lo sai cosa significa pagare 2000? di assicurazione per l'auto quando il tuo stipendio ti da 10.000? netti all'anno? Lo sai cosa significa stare 3 anni nella stessa azienda con contratto co.co.co. che se ti viene l'influenza e stai una settimana a casa perdi centinaia di ? perché sei pagato a presenza?
    Se uniamo questo al
    potere sindacaleLe aziende da una 10ina di anni a questa parte hanno tutti gli strumenti per sfruttare il dipendente...non contare balle.
    situazione dove il datore di lavoro
    preferisce pagare il doppio un'azienda
    esterna (che fa tutto subito e bene), o
    liberi professionisti, che assumere due
    persone e ritrovarsi due "ex-mogli" a cui
    passare il mantenimento mensileoh, scusa se voglio uno stipendio per il mio lavoro!
    non sanno nemmeno fare il proprio lavoro Se non sanno fare il proprio lavoro non li assumi, o dopo un iniziale contratto a tempo non glielo rinnovi, ripeto: non contare balle.
    Terzo bisogna cambiare mentalita': basta con
    questi atteggiamenti assistenzialisti che
    tutto vi e' dovuto e che perche' uno studi
    fino a 30 anni quando esce dall'universita'
    si deve ritrovare la limousine che lo porta
    direttamente all'ufficio dirigenziale di
    qualche multinazionale, c'e' da PEDALARE in
    qualsiasi caso.Gli atteggiamenti assistenzialisti (che io chiamo diritti dei lavoratori...) sono la naturale conseguenza di una precarietà sistematica che le aziende propinano ai loro dipendenti, e di un gioco al ribasso sugli stipend, che in questo momento storico, con il potere d'acquisto che si è drammaticamente ridotto, stanno causando un disagio diffuso. Conosco delle persone che hanno lasciato un lavoro a tempo indeterminato per passare al co.co.co. unica motivazione lo stipendio più alto. Non si tratta di piagnistei, 1000? al mese non bastano più e questo è quanto.
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...
      Tutto ok, ma chi offre lavoro deve pure essere messo in grado di farlo, non e' che il datore di lavoro e' in obbligo di dare lavoro e stipendio, ma se vede che non ci sono condizioni per assumere non assume, semplice. Uno stipendio di 1200 (2.400.000 lire) euro/mese significa che il datore di lavoro, fra inps e tasse varie, deve pagarne 2400 (4.800.000 lire) al mese circa X 14 mensilita' sono 33.600 euro (67.200.000 lire!!!!), presupponendo che l'azienda non guadagna nulla ma l'impiegato si paga da se' col suo lavoro, e il guadagno e' zero, quindi per giustificare l'assunzione, come minimo, il lavoro dell'impiegato, che prende 1200 euro/mese, dovrebbe far guadagnare all'azienda intorno al 50.000 euro all'anno. Il fatto e' che con il costo di un impiegato ti ci paghi fiori di collaborazioni con aziende e liberi professionisti che ti danno il lavoro pronto e subito e fatto bene (senno' non ti ci rivolgi piu' a loro), con il vantaggio che li chiami quando e se ti servono.Finche' c'e' questo stato di cose ci credo che le aziende non assumono, se non quando non ne possono fare a meno proprio.Un'altra cosa: tu pensi che il datore di lavoro ha le ferie pagate? che ha le malattie retribuite? che ha una minima garanzia e stabilita' per il futuro? NO. E' uno che si e' fatto un mazzo tanto di propria iniziativa, che lavora i fine settimana e la sera non rientra prima delle 21, quando va bene, e si alza alle 5:30, e basta una flessione del mercato o una crisi generale per mandarlo in fallimento. Non pensare che i "PADRONI" siano tutti Montezemolo e Briatore, l'Italia e' fatta di medie-piccole-micro imprese dove nel 95% dei casi il datore di lavoro si e' fatto, e si fa, uno cu£o come una capanna... Facile pretendere... non trovate lavoro e stipendio che volete? Mettetevi in proprio... e poi vedrete come funziona la vita...Max
      • maciste scrive:
        Re: Secondo me non vi rendete conto...

        Tutto ok, ma chi offre lavoro deve pure
        essere messo in grado di farlo, non e' che
        il datore di lavoro e' in obbligo di dare
        lavoro e stipendio, ma se vede che non ci
        sono condizioni per assumere non assume,
        semplice. Un conto è non assumere, un conto è assumere per sfruttare.
        Uno stipendio di 1200 (2.400.000 lire)
        euro/mese significa che il datore di lavoro,
        fra inps e tasse varie, deve pagarne 2400
        (4.800.000 lire) al mese circa X 14
        mensilita' sono 33.600 euro (67.200.000
        lire!!!!), presupponendo che l'azienda non
        guadagna nulla ma l'impiegato si paga da se'
        col suo lavoro, e il guadagno e' zeroIl guadagno non può essere zero, altrimenti non esisterebbero aziende con dipendenti.
        quindi per giustificare l'assunzione, come
        minimo, il lavoro dell'impiegato, che prende
        1200 euro/mese, dovrebbe far guadagnare
        all'azienda intorno al 50.000 euro all'anno.Appunto.
        Il fatto e' che con il costo di un impiegato
        ti ci paghi fiori di collaborazioni con
        aziende e liberi professionisti che ti danno
        il lavoro pronto e subito e fatto bene
        (senno' non ti ci rivolgi piu' a loro), con
        il vantaggio che li chiami quando e se ti
        servono.E allora? Ditelo chiaramente, apritevi tutti una partita IVA e mandiamo in pensione il lavoro dipendente; rivolgetevi a dei professionisti e poi vediamo se nel breve-medio periodo continuerete a risparmiare. Oggi esistono dei contratti tipo il co.co.co e co.co.pro con i quali è possibile tenere un dipendente ed eventualmente licenziarlo in qualsiasi momento , e tu mi vieni a dire che la prestazione di un libero professionista ti costa meno? Certo se il collaboratore pretende 2000?/mese forse si...
        Un'altra cosa: tu pensi che il datore di
        lavoro ha le ferie pagate? che ha le
        malattie retribuite? che ha una minima
        garanzia e stabilita' per il futuro? NO. Per i lavoratori dipendenti sono previste. Se fai una scelta differenti ti prendi vantaggi e svantaggi.
        E' uno che si e' fatto un mazzo tanto di
        propria iniziativa, che lavora i fine
        settimana e la sera non rientra prima delle
        21, quando va bene, e si alza alle 5:30, eSi, ed è molto amico della marmotta che confeziona la cioccolata.
        basta una flessione del mercato o una crisi
        generale per mandarlo in fallimento. Non
        pensare che i "PADRONI" siano tutti
        Montezemolo e Briatore, l'Italia e' fatta di
        medie-piccole-micro imprese dove nel 95% dei
        casi il datore di lavoro si e' fatto, e si
        fa, uno cu£o come una capanna... E quando c'è una crisi di cui tu parli taglia i rami secchi (a buon inteditor poche parole...)
        Facile pretendere... Ohi ciccio...io lavoro per vivere, se fornisco un servizio ad un'azienda pretendo di essere ricompensato; l'essenziale è non pretendere troppo, ma come ti dicevo sopra, oggi avere almeno un migliaio di euro al mese (indipendentemente dal tipo di contratto) è il minimo perchè la vita costa, e quando dico che la vita costa non mi riferisco al cellulare ultimo modello, ma agli alimentari, le tasse, le imposte, le bollette, la macchina, la benzina e via dicendo...
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo me non vi rendete conto...
      vorrei segnalarvi un post che ho trovato sui livelli di maslow, non è off-topic ma spiega molto bene in che stato si trovano i lavoratori della nu-economy (almeno, per me è stata una rivelazione):Dhttp://impiegato.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=297868http://impiegato.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=298207
  • Anonimo scrive:
    La mia solita impressione...
    - Mancano i laureati (50.000 per l'esattezza), soprattutto economisti e ingegneri elettronici e informatici... ...e` che piu` che altro manchino gli sviluppatori. E non qualcuno che si occupi di interfacciare database relazionali con il sistema informativo di 5 o 6 aziende sfruttando la piu` pura ed accademica implementazione delle sockets berkeleyane e tutte le piu` verbose ed astruse circonvoluzioni della OOP, mettendo insieme una cinquantina di headers e librerie all'ultimo grido...Non e` che cose del genere servono troppo di rado ?E se invece "producessimo" proprio sviluppatori di applicazioni single-user, stand-alone se possibile, compatte e piacevolmente ottimizzate, ma sopratutto estremamente utili e funzionali. Proprio gente come, che so, per esempio Eden Kirin (www.context.cx)... ce ne sono in Italia?Non e` che in un prossimo futuro saranno questi sviluppatori, rivolti al mercato... er... "cosumer", degli "users", degli "end users" e qualche volta anche un po' "loser", come dicevano appunto i Green Day... non e` che saranno questi ad arricchirsi di piu` che col posto fisso di "senior special hyperbolic projects engineering management"?Miei 2 centesimi, da mente semplice non-oopizzata, e magari sto sbagliando tutto: ma in breve, mettersi in proprio prendendo come target la persona di tutti i giorni piuttosto che la grande azienda?
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia solita impressione...
      - Scritto da: Alex¸tg
      - Mancano i laureati (50.000 per
      l'esattezza), soprattutto economisti e
      ingegneri elettronici e informatici...

      ...e` che piu` che altro manchino gli
      sviluppatori. E non qualcuno che si occupi
      di interfacciare database relazionali con il
      sistema informativo di 5 o 6 aziende
      sfruttando la piu` pura ed accademica
      implementazione delle sockets berkeleyane e
      tutte le piu` verbose ed astruse
      circonvoluzioni della OOP, mettendo insieme
      una cinquantina di headers e librerie
      all'ultimo grido...

      Non e` che cose del genere servono troppo
      di rado?

      E se invece "producessimo" proprio
      sviluppatori di applicazioni single-user,
      stand-alone se possibile, compatte e
      piacevolmente ottimizzate, ma sopratutto
      estremamente utili e funzionali. Proprio
      gente come, che so, per esempio Eden Kirin
      (www.context.cx)... ce ne sono in Italia?

      Non e` che in un prossimo futuro saranno
      questi sviluppatori, rivolti al mercato...
      er... "cosumer", degli "users", degli "end
      users" e qualche volta anche un po' "loser",
      come dicevano appunto i Green Day... non e`
      che saranno questi ad arricchirsi di piu`
      che col posto fisso di "senior special
      hyperbolic projects engineering management"?

      Miei 2 centesimi, da mente semplice
      non-oopizzata, e magari sto sbagliando
      tutto: ma in breve, mettersi in proprio
      prendendo come target la persona di tutti i
      giorni piuttosto che la grande azienda?http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=778938http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=778699
    • Anonimo scrive:
      Re: La mia solita impressione...
      - Scritto da: Alex¸tg
      Ma lasciando perdere il caso specifico, la
      mia impressione rimaneva che persone del
      genere non sembrano particolarmente
      concentrate in Italia, mentre la mia
      impressione prosegue sostenendo che in un
      determinato, ma significativo, settore del
      mercato, quella gente e` il primo motore.Be'... magari dipende anche dal fatto che la popolazione italiana e' piu' piccola... ;)Esempi di italiani ce ne sono: i primi che mi vengono in mente sono Arcangeli e Sanfilippo.
      Gia`, puo` essere, pero` seguendo questo
      ragionamento, anche gli squali devono
      mangiare per vivere. Il punto e`: possono
      esserci squali se (mia impressione) non ci
      sono prede? Boh, a ogni modo, anche gli
      squali dovranno vedersela col copyright,
      immagino.Certo, per cosa credi che spingano sui brevetti: il concetto e' "Si, ha ragione, pare che noi abbiamo violato il Suo copyright... sfortunatamente, ad un piu' attento esame, la Sua applicazione potenzialmente e' in violazione di una 50 di nostri brevetti. Cosa dice, conciliamo?" :D
      Boh? Non ho esperienza nella ricerca di
      lavoro in quel mercato, ho un solo caso
      (personale) ma non riflette questa pessima
      situazione. Be', e` un campione molto
      limitato, appunto; tuttavia, osservo che
      l'offerta che mi era stata fatta, e non
      certo gratis, non veniva dall'Italia, ma
      dalla California.Fai attenzione, pero'. In America assumono, non 'sposano'. ;)Hanno piu' facilita' a fare proposte...
      Al di la' di ottimismi e
      pessimismi, In fin dei conti, quanti giochi
      per la Playstation sono prodotti in Italia?Il mercato della Playstation pero' e' globale.La domanda e': quanti giochi della Play sono prodotti _nel mondo_?
      Forse, ma forse nessuno diventa grande senza
      essere stato piccolo. La ID software ai
      tempi di Wolfenstein? La Psygnosis ai tempi
      di Shadow of the Beast? La Insomniac ai
      tempi del primo Spyro?Io pero' parlavo di distributori, non di case di SW che hanno avuto successo. Tra l'altro di quelle da te citate mi pare (spero di ricordare male) che l'unica che esista ancora sia la ID.
      • Anonimo scrive:
        Re: La mia solita impressione...
        - Scritto da: Anonimo

        Be'... magari dipende anche dal fatto che la
        popolazione italiana e' piu' piccola... ;)
        Esempi di italiani ce ne sono: i primi che
        mi vengono in mente sono Arcangeli e
        Sanfilippo.Grazie per le indicazioni, li cerchero`!
        Certo, per cosa credi che spingano sui
        brevetti: il concetto e' "Si, ha ragione,
        pare che noi abbiamo violato il Suo
        copyright... sfortunatamente, ad un piu'
        attento esame, la Sua applicazione
        potenzialmente e' in violazione di una 50 di
        nostri brevetti. Cosa dice, conciliamo?" :DTi diro`, l'avevo sospettato... :)Ma tanto prima o poi la smettono con questa smania dei brevetti...(o almeno si spera, anche se chi visse sperando...)
        Fai attenzione, pero'. In America assumono,
        non 'sposano'. ;)
        Hanno piu' facilita' a fare proposte...No problem, tanto non me la sentivo di andare a vivere a 9000 chilometri da famiglia e amici... salvo poi essere additato come "ma che scemo, c'e` gente che darebbe il braccio destro per un'occasione del genere" eccetera eccetera.
        Il mercato della Playstation pero' e'
        globale.
        La domanda e': quanti giochi della Play sono
        prodotti _nel mondo_?Ma ancor piu` precisamente, quanti, in rapporto, sono prodotti in Italia? Io la risposta non ce l'ho, di preciso, ma visto che tutti quelli che mi sono piaciuti non erano italiani, l'impressione rimane che siano pochini, se ci sono.
        Io pero' parlavo di distributori, non di
        case di SW che hanno avuto successo. Tra
        l'altro di quelle da te citate mi pare
        (spero di ricordare male) che l'unica che
        esista ancora sia la ID.Hm... la Psygnosis non saprei, ma la Insomniac e` fenomeno recente, viva e vegeta almeno apparentemente: www.insomniacgames.com
        • Anonimo scrive:
          Re: La mia solita impressione...

          Grazie per le indicazioni, li cerchero`!Ecco, butta pure via TGM per cercare quei nomi, dato che Arcangeli, ad esempio, fa cose un attimino più serie che programmare videogiochi (leggasi gestione della memoria in Linux)
          Ti diro`, l'avevo sospettato... :)
          Ma tanto prima o poi la smettono con questa
          smania dei brevetti...Certo, e non può piovere per sempre e la marmotta incartava la cioccolata...
          (o almeno si spera, anche se chi visse
          sperando...)Bravo
          • Anonimo scrive:
            Re: La mia solita impressione...
            - Scritto da: Anonimo

            (o almeno si spera, anche se chi visse

            sperando...)

            BravoGrazie! :pNon credo sia lo stesso di prima che ha scritto questa tarda risposta, ma per il resto ho prima tentato di rispondere, poi ho cancellato tutto realizzando che stavo rispondendo a un muro di gomma. Ma hai un database preconfezionato con le risposte a effetto?
  • Anonimo scrive:
    Hai tristemente ragione...
    Ormai sembra che siamo tutti livellati ad i famosi 1000 euro mensile e se ti lamenti fai pure la figura di quello che vuole speculare sulla retribuzione...Conviene davvero fare il grattachecche o il parcheggiatore abusivo..
  • Anonimo scrive:
    il vero problema
    il problema non è la differenza di stipendio fra un informatico laureato e non ( io son laureato in ing. informatica) ma il vero preoblema è la differenza di stipendio fra un operaio e un laureato, fra un impiegato ( clerk ) e un laureato, fra una segretaria e un laureato, fra un magazzinere e un laureato, fra uno spazzino e un laureato, fra un commesso e un laureato, fra un inferiemiere e un laureato, fra un portapacchi e un laureato che in paesi come USA e UK ( parlo per esperienze personali ) è enorme in termini di stipendio e in italia è minima - la colpa è dei sindacati che se non esistessero sarebbe meglio
    • Anonimo scrive:
      Re: il vero problema
      - Scritto da: Anonimo
      il problema non è la differenza di
      stipendio fra un informatico laureato e non
      ( io son laureato in ing. informatica) ma il
      vero preoblema è la differenza di
      stipendio fra un operaio e un laureato, fra
      un impiegato ( clerk ) e un laureato, fra
      una segretaria e un laureato, fra un
      magazzinere e un laureato, fra uno spazzino
      e un laureato, fra un commesso e un
      laureato, fra un inferiemiere e un laureato,
      fra un portapacchi e un laureato che in
      paesi come USA e UK ( parlo per esperienze
      personali ) è enorme in termini di
      stipendio e in italia è minima - la
      colpa è dei sindacati che se non
      esistessero sarebbe meglioQUOTO TUTTO
  • Anonimo scrive:
    Pienamente d'accordo
    Scrivo per sottolineare quello che ha detto il collega.Io sono laureato in Informatica, lavoro da 10 anni (anche se mi sono laureato da 1) e quello che si vede in giro è veramente desolante. Non volendo accettare stipendi così ridicoli ho scelto di lavorare da libero professionista. Putroppo però quello che col senno di poi posso dire è che alla fine ciò rimane in tasca è appena superiore a quello che guadagna un laureato in tali discipline come dipendente, perchè la pressione fiscale è al momento elevatissima. Tutto questo senza contare i benefici che non si hanno in una posizione da dipendente.Quel che è peggio è che col passare del tempo le cose stanno peggiorando sempre di più.Ai posteri l'ardua sentenza.:'(
    • Anonimo scrive:
      Re: Pienamente d'accordo
      - Scritto da: Anonimo
      Scrivo per sottolineare quello che ha detto
      il collega.
      Io sono laureato in Informatica, lavoro da
      10 anni (anche se mi sono laureato da 1) e
      quello che si vede in giro è
      veramente desolante. Non volendo accettare
      stipendi così ridicoli ho scelto di
      lavorare da libero professionista. Putroppo
      però quello che col senno di poi
      posso dire è che alla fine ciò
      rimane in tasca è appena superiore a
      quello che guadagna un laureato in tali
      discipline come dipendente, perchè la
      pressione fiscale è al momento
      elevatissima. Tutto questo senza contare i
      benefici che non si hanno in una posizione
      da dipendente.
      Quel che è peggio è che col
      passare del tempo le cose stanno peggiorando
      sempre di più.

      Ai posteri l'ardua sentenza.
      :'(Ora in cosa lavori?
  • Anonimo scrive:
    Provate e decriptare questo codice!!!
    Vediamo voi senza laurea, se ci riusciteTGL COGPF F TQOEWK.
    • Anonimo scrive:
      Re: Provate e decriptare questo codice!!!
      - Scritto da: Anonimo
      Vediamo voi senza laurea, se ci riuscite

      TGL COGPF F TQOEWK.Ma il forum è pieno di galletti come te che vogliono fare i pavoni ? Mah !Chiunque può scrivere delle cose a caso e dirti che è un codice e solo lui può decriptarlo.. che espressione di bravura, eh!:(
      • Anonimo scrive:
        Re: Provate e decriptare questo codice!!
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Vediamo voi senza laurea, se ci riuscite



        TGL COGPF F TQOEWK.

        Ma il forum è pieno di galletti come
        te che vogliono fare i pavoni ? Mah !

        Chiunque può scrivere delle cose a
        caso e dirti che è un codice e solo
        lui può decriptarlo.. che espressione
        di bravura, eh!

        :(Tutte queste parole per dire che non ci sei riuscito?Si vede che non sei laureato da un miglio
        • Anonimo scrive:
          Re: Provate e decriptare questo codice!!
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo



          - Scritto da: Anonimo


          Vediamo voi senza laurea, se ci
          riuscite





          TGL COGPF F TQOEWK.



          Ma il forum è pieno di galletti
          come

          te che vogliono fare i pavoni ? Mah !



          Chiunque può scrivere delle cose
          a

          caso e dirti che è un codice e
          solo

          lui può decriptarlo.. che
          espressione

          di bravura, eh!



          :(

          Tutte queste parole per dire che non ci sei
          riuscito?
          Si vede che non sei laureato da un miglioMa falla finita, pagliaccio !In Italia le cose vanno male proprio grazie a persone strafottenti come te che si credono dei geni quando sono l'esatto contrario.
          • TPK scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo
            Ma falla finita, pagliaccio !
            In Italia le cose vanno male proprio grazie
            a persone strafottenti come te che si
            credono dei geni quando sono l'esatto
            contrario.
            In Italia le cose vanno male per colpa dei troll?!?!? :|:|:|:|
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo



            Vediamo voi senza laurea, se
            ci

            riuscite







            TGL COGPF F TQOEWK.





            Ma il forum è pieno di
            galletti

            come


            te che vogliono fare i pavoni ?
            Mah !





            Chiunque può scrivere delle
            cose

            a


            caso e dirti che è un
            codice e

            solo


            lui può decriptarlo.. che

            espressione


            di bravura, eh!





            :(



            Tutte queste parole per dire che non ci
            sei

            riuscito?

            Si vede che non sei laureato da un
            miglio

            Ma falla finita, pagliaccio !
            In Italia le cose vanno male proprio grazie
            a persone strafottenti come te che si
            credono dei geni quando sono l'esatto
            contrario.No l'italia va male perchè non c'è stato nessuno capace di decriptare questo codiceTGL COGPF F TQOEWK.do tempo fino a lunedì
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            E quando scadrà il tempo che ci hai concesso, cosa succederà? Penserai che siamo tutti deficienti?Cmq di lauerati in questi post ne ho letti parecchi,e nessuno s'è preso la priga di darti retta.. Forse perchè, prova a pensarci, sei davvero un pagliaccio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo
            E quando scadrà il tempo che ci hai
            concesso, cosa succederà? Penserai
            che siamo tutti deficienti?
            Cmq di lauerati in questi post ne ho letti
            parecchi,e nessuno s'è preso la priga
            di darti retta.. Forse perchè, prova
            a pensarci, sei davvero un pagliaccio.Intanto non ci sei riuscito, e quindi rosica rosica.
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            E quando scadrà il tempo che ci
            hai

            concesso, cosa succederà?
            Penserai

            che siamo tutti deficienti?

            Cmq di lauerati in questi post ne ho
            letti

            parecchi,e nessuno s'è preso la
            priga

            di darti retta.. Forse perchè,
            prova

            a pensarci, sei davvero un pagliaccio.

            Intanto non ci sei riuscito, e quindi rosica
            rosica.intanto hai copiato la domanda dall'altro forum, quindi smettila di fare il figo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            E quando scadrà il tempo
            che ci

            hai


            concesso, cosa succederà?

            Penserai


            che siamo tutti deficienti?


            Cmq di lauerati in questi post ne
            ho

            letti


            parecchi,e nessuno s'è
            preso la

            priga


            di darti retta.. Forse
            perchè,

            prova


            a pensarci, sei davvero un
            pagliaccio.



            Intanto non ci sei riuscito, e quindi
            rosica

            rosica.

            intanto hai copiato la domanda dall'altro
            forum, quindi smettila di fare il figo.: Azael
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo





            - Scritto da: Anonimo



            E quando scadrà il
            tempo

            che ci


            hai



            concesso, cosa
            succederà?


            Penserai



            che siamo tutti deficienti?



            Cmq di lauerati in questi
            post ne

            ho


            letti



            parecchi,e nessuno s'è

            preso la


            priga



            di darti retta.. Forse

            perchè,


            prova



            a pensarci, sei davvero un

            pagliaccio.





            Intanto non ci sei riuscito, e
            quindi

            rosica


            rosica.



            intanto hai copiato la domanda
            dall'altro

            forum, quindi smettila di fare il figo.

            : Azaelno.e tu chi sei furbone che cerchi risposte per fare il figo quando non sai niente?
          • Anonimo scrive:
            Re: Provate e decriptare questo codice!!
            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo








            - Scritto da: Anonimo







            - Scritto da: Anonimo




            E quando scadrà il

            tempo


            che ci



            hai




            concesso, cosa

            succederà?



            Penserai




            che siamo tutti
            deficienti?




            Cmq di lauerati in questi

            post ne


            ho



            letti




            parecchi,e nessuno
            s'è


            preso la



            priga




            di darti retta.. Forse


            perchè,



            prova




            a pensarci, sei davvero
            un


            pagliaccio.







            Intanto non ci sei riuscito, e

            quindi


            rosica



            rosica.





            intanto hai copiato la domanda

            dall'altro


            forum, quindi smettila di fare il
            figo.



            : Azael

            no.
            e tu chi sei furbone che cerchi risposte per
            fare il figo quando non sai niente?Te l'ho detto negus ! :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Provate e decriptare questo codice!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Provate e decriptare questo codice!!
      - Scritto da: Anonimo
      Vediamo voi senza laurea, se ci riuscite

      TGL COGPF F TQOEWK.SEI BELLA E SOLAREp.s. ho la laurea
    • Anonimo scrive:
      ...questo codice!!

      TGL COGPF F TQOEWK.La crittazione secondo Vigenere è ritenuta insicura ormai da un secolo... anche quella multipla viene superata con banali tecniche di analisi lineare.Ma se la tua università era come la mia, la scelta di quel tipo di codifica non mi stupisce affatto!PS io sono laureato E mi sono anche fatto un mazzo così dopo la laurea E comunque devo dire che tra competenza, culo e conoscenze (nel senso aumma aumma) in Italia oggi siamlo messi così come prioritàculoconoscenzecompetenzee l'andamento della nostra economia rispecchia appieno questa situzione!
  • Anonimo scrive:
    Risparmiate tempo e denaro
    non andate all'università con la prospettiva di uscire come programmatori, ficcatevelo bene in testa che l'uni non vi farà diventare automaticamente bravi programmatori.le applicazioni che maggiormente si sviluppano in italia sono gestionali, in java o .Net.
  • Anonimo scrive:
    Abbiamo il mare e la pizza
    teniamoci queste..investiamo nel turismo..noi italiani non siamo fatti per la tecnologia..turismo e alimentari...faremo della sicilia la florida d europa come diceSan Silvio ( che sia lodato )
  • Anonimo scrive:
    Globalizzazione: l abbiamo voluta?
    vedrete tra qualche annetto quando gli inforatici indiani
    (200 euro al mese per 15 ore di lavoro)cina + india= 2,5 miliardi di persone
  • Anonimo scrive:
    oltre agli ingegneri che fanno i periti
    ci sono :laureati in economia e commercio che fanno i ragionieri...medici che fanno gli infermieri,etc..etc..
  • Anonimo scrive:
    la mia situazione
    sono dottore in informatica da giugno, ho trovato lavoro da circa un mese. uscito dall'università pensavo di meritare chissà quale posto, con chissà quale stipendio... realtà totalmente diversa, una certa difficoltà a trovare lavoro ma soprattutto uno stipendio che non rende omaggio per niente.. olter a questo un'esperienza quasi del tutto assente, ti ritrovi a lavorare con gente che ha fatto a malapena le superiori.. e ti guida nel tuo lavoro come un bambino, mi chiedo spesso cosa ho perso tempo a studiare 4 anni abbondanti.. potevo iniziare da subito a lavorare su più o meno le stesse cose che faccio ora. in questo momento avrei esperienza e stipendio di certo più ragguardevole.aggiugo cmq che dove sono ora ho contratto come dipendente a tempo indeterminato, x i primi anni risulto apprendista ma non ho scadenza.. 14 mensilità e tutto il resto, ma non arrivo a 1000 euro al mese.. scandaloso
    • Anonimo scrive:
      Re: la mia situazione
      - Scritto da: Anonimo
      sono dottore in informatica da giugno, ho
      trovato lavoro da circa un mese. uscito
      dall'università pensavo di meritare
      chissà quale posto, con chissà
      quale stipendio... realtà totalmente
      diversa
      [snip]Prova a cercare fuori dall'Italia, li la musica è moooolto diversa... i laureati fanno i laureati.Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: la mia situazione
      - Scritto da: Anonimo
      sono dottore in informatica da giugno, ho
      trovato lavoro da circa un mese. uscito
      dall'università pensavo di meritare
      chissà quale posto, con chissà
      quale stipendio... realtà totalmente
      diversa, una certa difficoltà a
      trovare lavoro ma soprattutto uno stipendio
      che non rende omaggio per niente.. olter a
      questo un'esperienza quasi del tutto
      assente, ti ritrovi a lavorare con gente che
      ha fatto a malapena le superiori.. e ti
      guida nel tuo lavoro come un bambino, mi
      chiedo spesso cosa ho perso tempo a studiare
      4 anni abbondanti.. potevo iniziare da
      subito a lavorare su più o meno le
      stesse cose che faccio ora. in questo
      momento avrei esperienza e stipendio di
      certo più ragguardevole.
      aggiugo cmq che dove sono ora ho contratto
      come dipendente a tempo indeterminato, x i
      primi anni risulto apprendista ma non ho
      scadenza.. 14 mensilità e tutto il
      resto, ma non arrivo a 1000 euro al mese..
      scandalosoCosa fai?
      • Anonimo scrive:
        Re: la mia situazione
        per ora sw gestionale, vb, access e gestionale proprietario x l'appunto. spero sia un periodo di esperienza perchè non è mia intenzione farmi una vita davanti al pc quasi 9 ore al giorno..chi ci sta ad aprire una piadineria in messico? :)
        • Anonimo scrive:
          Re: la mia situazione
          - Scritto da: Anonimo
          per ora sw gestionale, vb, access e
          gestionale proprietario x l'appunto. spero
          sia un periodo di esperienza perchè
          non è mia intenzione farmi una vita
          davanti al pc quasi 9 ore al giorno..
          chi ci sta ad aprire una piadineria in
          messico? :)Argh, io vorrei tanto andare in Jamaica:)
  • Anonimo scrive:
    Informatici?
    Provate a risolvere questo problema:Strawberry Fieldshttp://www.itasoftware.com/careers/eng/job1.php
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatici?
      - Scritto da: Anonimo
      Provate a risolvere questo problema:
      Strawberry Fields
      www.itasoftware.com/careers/eng/job1.php Con alcuni paradigmi di programmazione diventa banale. Non vedo il problema a risolverlo, è un classico problema di ottimizzazione.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatici?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Provate a risolvere questo problema:

        Strawberry Fields


        www.itasoftware.com/careers/eng/job1.php

        Con alcuni paradigmi di programmazione
        diventa banale. Non vedo il problema a
        risolverlo, è un classico problema di
        ottimizzazione.Quali paradigmi?
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatici?
          questa è una base per lavorarci.... manca solo gli algoritmi per creare la gabbiacol minimo costo, ma considerando che nonho voglia di stare a perdere tempo (presumo che in 2 massimo 3 ore riuscirei a trovare una soluzione )ho scritto un piccolo prototipo (schifossimimo )per studiarci su a livello di codice....#include #include #include static char mat[5][5] = { { '.','@','@','.','.' }, { '@','@','.','.','.' }}; void for_each(char (*mat)[5]){ int x,j,count; char cur; char cage[5][5]; count = 0; for(x=0;x
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici?
            - Scritto da: Anonimo
            ho scritto un piccolo prototipo
            (schifossimimo )Si, ci sono pure errori dilettanteschi: viene da chiedersi cosa l'hai postato a fare...
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici?
            hahahhahama chi è questo genio hai praticamnte scritto una cazzata che non c'entrauna fava col quesito......2 3 ore e fai la gabbia ?ma che stai a di hahahhahahahaa :D
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatici?
          - Scritto da: Anonimo

          Quali paradigmi?
          Prolog (programmazione logica) + libreria per la programmazione a vincoli
    • TPK scrive:
      Re: Informatici?
      Sbaglio o non ci sono vincoli per quanto riguarda il tempo impiegato per trovare la risposta?Dubito che in programma che generi in maniera esaustiva tutte le combinazioni di serre faccia buona impressione, eppure... :o
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatici?
        - Scritto da: TPK
        Sbaglio o non ci sono vincoli per quanto
        riguarda il tempo impiegato per trovare la
        risposta?
        Dubito che in programma che generi in
        maniera esaustiva tutte le combinazioni di
        serre faccia buona impressione, eppure... :oDicono che accettano anche metodi euristici, quindi se non riesci a trovare l'ottimo, va bene anche una soluzione che si avvicini a quella ottima.
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatici?
          - Scritto da: Anonimo
          Dicono che accettano anche metodi euristici,
          quindi se non riesci a trovare l'ottimo, va
          bene anche una soluzione che si avvicini a
          quella ottima.La sua obiezione era diversa: è banale creare un programma che trova l'ottimo, ma provando (magari tramite back-tracking) tutte le combinazioni, ovvero assolutamente non efficiente.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Dicono che accettano anche metodi
            euristici,

            quindi se non riesci a trovare
            l'ottimo, va

            bene anche una soluzione che si
            avvicini a

            quella ottima.

            La sua obiezione era diversa: è
            banale creare un programma che trova
            l'ottimo, ma provando (magari tramite
            back-tracking) tutte le combinazioni, ovvero
            assolutamente non efficiente.Nessuna soluzione è esclusa a priori, quindi puoi anche fornirgli una soluzione in tempo esponenziale. Quello che interessa loro è:Write a program that chooses the best number of greenhouses to build, and their locations, so as to enclose all the strawberries as cheaply as possible. Heuristic solutions that may not always produce the lowest possible cost will be accepted: seek a reasonable tradeoff of efficiency and optimality.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatici?
        - Scritto da: TPK
        Sbaglio o non ci sono vincoli per quanto
        riguarda il tempo impiegato per trovare la
        risposta?
        Dubito che in programma che generi in
        maniera esaustiva tutte le combinazioni di
        serre faccia buona impressione, eppure... :oSecondo te, se gli mandi una soluzione in tempo esponenziale, gli fai una buona impressione?E' chiaro che il problema è NP-Hard, quello che a loro interessa è che a questo punto tu tramite qualche tecnica euristica fornisca una soluzione che si avvicini a quella ottima teorica, ad esempio con il simulated annealing
  • Anonimo scrive:
    Re: Riflessioni di un "vecchio" smanetto
    No, gestionali in C/C++
    • Anonimo scrive:
      Re: Riflessioni di un "vecchio" smanetto
      - Scritto da: Anonimo
      No, gestionali in C/C++Che librerie usate ? wxwindows, GTK? così per curiosità
      • Anonimo scrive:
        Re: Riflessioni di un "vecchio" smanetto
        Ci sarebbe da disquisire per giorni della validità delle interfacce grafice rispetto a quelle testuali...Chiunque abbia provato a far eseguire qualche operazione anche banale via telefono ad un utente non proprio smaliziato (ovvero la stragrande maggioranza, checché se ne dica) non può fare altro che stramaledire icone, iconcine e drag&drop... quando non si sa più che pesci prendere, prompt dei comandi e vai (dopo la mezz'oretta trascorsa a fare identificare l'icona del prompt dei comandi all'utente di turno)!Il marketing non lo ammetterebbe mai, ma esistono ancora moltissimi utenti che non riescono a fare il doppio click se non usano entrambe le mani, utenti cui devi continuare in eterno a specificare che il doppio click si fa SEMPRE solo con il tasto sinistro, cui devi continuare a spiegare che con il destro si apre una finestrella in cui si deve selezionare con il sinistro, ecc.Per non parlare del drag&drop, un metodo sicuro per incasinare l'albero delle directory.E voglio ancora trovare qualcuno che con argomentazioni VALIDE mi faccia credere che in un data entry il mouse serva a qualcosa...Sai quanti Clienti abbiamo acquisito perché fortunatamente qualche commerciale zelante si è preso la briga di far vedere loro la demo di un programma gestionale a finestre? Chi va in giro a decantare la quantità smisurata di finestre che si riescono ad aprire contemporaneamente dal suo gestionale si tira la zappa sui piedi da solo... L'utene medio ha già GROSSE difficoltà a capire cosa sta succedendo in UNA SOLA finestra...
  • Anonimo scrive:
    Informatico, questione di semantica
    Informatico: chi è specializzato in informaticaInformatica: SCIENZA che si occupa della raccolta e del trattamento delle informazioni o, più specificamente, dell?elaborazione di dati per mezzo di calcolatori elettroniciChe poi per le aziende italiane, un informatico è un programmatore di gestionali in JAVA, non significa che un informatico sia questo.http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_scientistEdsger Dijkstra (che non ha mai usato un PC in vita sua):"Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
    • TPK scrive:
      Re: Informatico, questione di semantica
      - Scritto da: Anonimo
      Informatico: chi è specializzato in
      informatica

      Informatica: SCIENZA che si occupa della
      raccolta e del trattamento delle
      informazioni o, più specificamente,
      dell?elaborazione di dati per mezzo di
      calcolatori elettronici

      Che poi per le aziende italiane, un
      informatico è un programmatore di
      gestionali in JAVA, non significa che un
      informatico sia questo.

      en.wikipedia.org/wiki/Computer_scientist

      Edsger Dijkstra (che non ha mai usato un PC
      in vita sua):
      "Computer science is no more about computers
      than astronomy is about telescopes."Personalmente ritengo che un informatico debba almeno saper usare un po' un computer reale...Comunque, per PC immagino tu non intenda calcolatore:Da un famoso paper di Dijkstra: As a result of a long sequence of coincidences I entered the programming profession officially on the first spring morning of 1952 and as far as I have been able to trace, I was the first Dutchman to do so in my country. snip After having programmed for some three years e cosi' via...http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD340.html==================================Modificato dall'autore il 23/10/2004 16.33.28
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico, questione di semantica
      Ma la mia semantica vorrebbe essere diversa, piu` pratica.- Scritto da: Anonimo
      Informatico: chi è specializzato in
      informatica"Chi c'entra in qualche modo con lo sviluppo di software".
      Informatica: SCIENZA che si occupa della
      raccolta e del trattamento delle
      informazioni o, più specificamente,
      dell’elaborazione di dati per mezzo di
      calcolatori elettronici"Applicazione di algoritmi."
      Edsger Dijkstra (che non ha mai usato un PC
      in vita sua):
      "Computer science is no more about computers
      than astronomy is about telescopes."Mmhh... ma per scrutare il cielo e i suoi oggetti ci sono anche radiotelescopi, sonde interplanetarie, probes di vario genere, acceleratori di particelle (per rifinire la fisica che determina, che so, la pressione di radiazione, e capire quanto influisca sulle traiettorie di oggetti minori)...Senza il computer, l'informatica e` piuttosto fine a se stessa. Un cervello umano non riesce ad animare un algoritmo, tutto qui: e l'unico, davvero l'unico, modo di farlo e` usare un computer. C'e` anche chi sostiene che l'intero universo sia un programma che gira in un computer divino, visto che gli algoritmi riescono a simularne almeno determinate caratteristiche e comportamenti. Forse l'informatica e` un caso un po' particolare, dopotutto, in cui per ragioni non aggirabili la teoria e` molto piu` strettamente legata alla pratica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico, questione di semantica
        - Scritto da: Alex¸tg
        Ma la mia semantica vorrebbe essere diversa,
        piu` pratica.

        - Scritto da: Anonimo

        Informatico: chi è specializzato
        in

        informatica

        "Chi c'entra in qualche modo con lo sviluppo
        di software".


        Informatica: SCIENZA che si occupa della

        raccolta e del trattamento delle

        informazioni o, più
        specificamente,

        dell?elaborazione di dati per
        mezzo di

        calcolatori elettronici

        "Applicazione di algoritmi."


        Edsger Dijkstra (che non ha mai usato
        un PC

        in vita sua):

        "Computer science is no more about
        computers

        than astronomy is about telescopes."

        Mmhh... ma per scrutare il cielo e i suoi
        oggetti ci sono anche radiotelescopi, sonde
        interplanetarie, probes di vario genere,
        acceleratori di particelle (per rifinire la
        fisica che determina, che so, la pressione
        di radiazione, e capire quanto influisca
        sulle traiettorie di oggetti minori)...

        Senza il computer, l'informatica e`
        piuttosto fine a se stessa. Un cervello
        umano non riesce ad animare un algoritmo,
        tutto qui: e l'unico, davvero l'unico, modo
        di farlo e` usare un computer. C'e` anche
        chi sostiene che l'intero universo sia un
        programma che gira in un computer divino,
        visto che gli algoritmi riescono a simularne
        almeno determinate caratteristiche e
        comportamenti. Forse l'informatica e` un
        caso un po' particolare, dopotutto, in cui
        per ragioni non aggirabili la teoria e`
        molto piu` strettamente legata alla pratica.Lo sai che Von Neumann invento una variante del MergeSort?Lo sai che computer usò? cerca
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatico, questione di semantica
          - Scritto da: Anonimo
          Lo sai che Von Neumann invento una variante
          del MergeSort?
          Lo sai che computer usò? cercaUn po' magra, come risposta a tutto quel pappier che avevo scritto, comunque... mah, avra` usato un computer su cui doveva darsi da fare con l'ottimizzazione delle procedure di riordino, se no gli ci metteva troppo tempo! :DIronia a parte, il fatto che Von Neumann invento` una variante del mergesort non significa che solo lui potesse farlo.A volte ho l'impressione che il problema di quella che vorrebbe definirsi "scienza informatica" con i suoi ben precisi scienziati autorizzati, e` quello che affrontano le campagne pubblicitarie delle varie acque minerali. Il problema e` che sono tutte uguali, piu` o meno sono acqua.Quindi, se tutti possono capire, e magari inventare, un algoritmo, forse qualcuno cerchera` di rendere il tutto molto meno comprensibile, peche` prima di inventare devi essere pubblicamente definito uno scienziato?edit: fixed a typo==================================Modificato dall'autore il 24/10/2004 12.28.55
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico, questione di semantica
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: Anonimo


            Lo sai che Von Neumann invento una
            variante

            del MergeSort?

            Lo sai che computer usò? cerca

            Un po' magra, come risposta a tutto quel
            pappier che avevo scritto, comunque... mah,
            avra` usato un computer su cui doveva darsi
            da fare con l'ottimizzazione delle procedure
            di riordino, se no gli ci metteva troppo
            tempo! :Dquesto :Dhttp://ei.cs.vt.edu/~history/vN.GIF
            Ironia a parte, il fatto che Von Neumann
            invento` una variante del mergesort non
            significa che solo lui potesse farlo.Prova a inventare un nuovo algoritmo.
            Quindi, se tutti possono capire, e magari
            inventare, un algoritmo, forse qualcuno
            cerchera` di rendere il tutto molto meno
            comprensibile, peche` prima di inventare
            devi essere pubblicamente definito uno
            scienziato?HAi inventato qualche algoritmo ? che aspetti a pubblicarlo ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico, questione di semantica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Alex¸tg

            - Scritto da: Anonimo




            Lo sai che Von Neumann invento una

            variante


            del MergeSort?


            Lo sai che computer usò?
            cerca



            Un po' magra, come risposta a tutto quel

            pappier che avevo scritto, comunque...
            mah,

            avra` usato un computer su cui doveva
            darsi

            da fare con l'ottimizzazione delle
            procedure

            di riordino, se no gli ci metteva troppo

            tempo! :D

            questo :D
            ei.cs.vt.edu/~history/vN.GIF


            Ironia a parte, il fatto che Von Neumann

            invento` una variante del mergesort non

            significa che solo lui potesse farlo.

            Prova a inventare un nuovo algoritmo.



            Quindi, se tutti possono capire, e
            magari

            inventare, un algoritmo, forse qualcuno

            cerchera` di rendere il tutto molto meno

            comprensibile, peche` prima di inventare

            devi essere pubblicamente definito uno

            scienziato?

            HAi inventato qualche algoritmo ? che
            aspetti a pubblicarlo ?Ma cosa pensi che inventare un algoritmo sia una cosa da eletti o che ? Quanti formati di file esistono che sono stati inventati dalle persone più disparate ? Per leggerli e scriverli necessariamente inventi degli algoritmi nuovi che non esistono, altrimenti non sarebbero nuovi formati.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatico, questione di semantica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Alex¸tg


            - Scritto da: Anonimo






            Lo sai che Von Neumann
            invento una


            variante



            del MergeSort?



            Lo sai che computer
            usò?

            cerca





            Un po' magra, come risposta a
            tutto quel


            pappier che avevo scritto,
            comunque...

            mah,


            avra` usato un computer su cui
            doveva

            darsi


            da fare con l'ottimizzazione delle

            procedure


            di riordino, se no gli ci metteva
            troppo


            tempo! :D



            questo :D

            ei.cs.vt.edu/~history/vN.GIF




            Ironia a parte, il fatto che Von
            Neumann


            invento` una variante del
            mergesort non


            significa che solo lui potesse
            farlo.



            Prova a inventare un nuovo algoritmo.






            Quindi, se tutti possono capire, e

            magari


            inventare, un algoritmo, forse
            qualcuno


            cerchera` di rendere il tutto
            molto meno


            comprensibile, peche` prima di
            inventare


            devi essere pubblicamente definito
            uno


            scienziato?



            HAi inventato qualche algoritmo ? che

            aspetti a pubblicarlo ?

            Ma cosa pensi che inventare un algoritmo sia
            una cosa da eletti o che ?
            Quanti formati di file esistono che sono
            stati inventati dalle persone più
            disparate ? Per leggerli e scriverli
            necessariamente inventi degli algoritmi
            nuovi che non esistono, altrimenti non
            sarebbero nuovi formati.Capirai che grande invenzione!!!Fammi un ISAM
  • Anonimo scrive:
    Purtroppo .. concordo con lei..
    Ha perfettamente ragione.. l'investimento fatto in una laurea in ingegneria (nel mio caso delle telecomunicazioni a Milano) e' stato totalmente fallimentare.Sono due anni che lavoro nel settore informatico e ho tristemente appurato che se avessi fatto il barista.. avrei guadagnato molto di piu'. Attenzione, mi riferisco ad un dipendente, non al proprietario di un locale.
  • Anonimo scrive:
    I salari continueranno a scendere xché..
    Non illudetevi. I salari continueranno a scendere perche' la crisi dell'occidente e' l'elefante rosa nella stanza di cui nessuno vuole parlare. Gli effetti del boom dell'economia cinese si erano gia' iniziati a sentire nel 2001, ma fortunatamente (o intenzionalmente, come pensano maliziosamente alcuni) l'11 settembre ha dato modo alla fed di bloccare legalmente i tassi di interesse e fare altre manovre "sporche" per rallentare il declino gia' iniziato da tempo con la scusa di recuperare dagli effetti dell'attentato sull'economia. Ma l'inevitabile non potra' piu' essere rimandato, neanche da un altra "opportuna" catastrofe..."On the surface, world growth appears to be expanding finally, after severe recession and the 60% fall of the US stock market in 2000-2001. [...] The problem with this optimistic picture is the fact it is entirely based on the dollar and unprecedented creation of cheap dollar credit by Greenspan and the Bush Administration. Their only short-term goal has been to keep the US economy strong enough to assure re-election for George Bush in November. [..] What is clear now is that this unsustainable effort is likely to come to an end sometime in 2005, just after the elections, regardless of who is President. Given the scale of the money-printing by the Fed and the US Treasury since 2001, it is pre-programmed that the "correction" of the latest Greenspan credit binge will impact the entire global financial and economic system. Some economists fear a new Great Depression like the 1930's. The world today depends on cheap US dollar credit. When US interest rates are finally forced higher, dramatic shocks will hit Europe, Asia and the entire global economy, unlike any seen since the 1930's. Debts that now appear manageable will suddenly become un-payable. Defaults and bankruptcies will spread as they did in the wake of the 1931 Creditanstalt collapse." http://globalresearch.ca/articles/ENG407A.html
  • Anonimo scrive:
    invidia del pene
  • Anonimo scrive:
    Informatici? CL - Clueless Luser
    Clueless Luser : il classico utente che non sa una cicca ma pretende di sapere.http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=storie/04/story7&year=2004http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=storie/nicco/nicco29.txtDavide
  • Anonimo scrive:
    Quanto livore, quanta invidia
    nei confronti dei laureati!
  • Anonimo scrive:
    Leonardo da Vinci
    Era considerato ignorante.Gli intellettuali ed i teorici dell'epoca lo criticavano poichè non conosceva la letteratura e le lingue antiche (che poi imparò da autodidatta): lo consideravano poco più che un artigiano.Michelangelo era ancora peggio, con quelle mani sempre sporche di polvere di marmo.Eppure furono dei pionieri nel campo dell'ingegneria e dell'arte.Certo, l'università da un vantaggio in termini di conoscenza, ma senza il "saper fare", è inutile sventolare il proprio diploma sperando che qualcuno lo prenda in considerazione.In altre parole: mettetevi in proprio. Magari associatevi e create soluzioni su misura a prezzo accessibile, oppure orientatevi sul servizio al cliente: il mercato, se avete il know how necessario, c'è eccome.E non dite "non è il mio mestiere"; anche Michelangelo avrebbe preferito dedicarsi all'arte ma era costretto a scavarsi da solo il marmo nelle cave.
  • Anonimo scrive:
    Visto che..
    ho notato che questo argomento è molto caldo attualmente ho voluto creare in collaborazione con un mio amico un blog dove poter affrontare e continuare questa bella discussione in tranquillità.Già qualche tempo fa ma non tanto lontano,qualcuno scrisse in merito alle paghe stipendi nel campo dell'IT ,fui sorpreso nel vedere quanta gente si trova nelle mie stesse condizioni anche appartenendo a categorie superiori.Peccato che ad un impennata di rispoeste poi nessuno ha più continuato,anche se ovviamente i problemi non si sono risolti...ma chissà quando lo saranno.Qualcuno ricordo introdusse il concetto di mancanza di una categoria ben definita di appartenenza,qualcuno scrisse dell'abbassamento della qualità del lavoro,altri parlarono degli stipendi bassi,insomma,c'è tanta carne al fuoco.Perchè non riuniamo queste idee sul blog?
    • mutek scrive:
      Re: Visto che..
      Il link per costruire la nuova comunita e':netslaves.blogspot.comSperiamo che possa servire a qualche cosa di costruttivo.
  • Hydargos scrive:
    Esempio di laurea inutile... (o quasi)
    Mia moglie è architetto.Laureata nei termini previsti, cum laude A lei non interessa edilizia, urbanistica, progettazione, arredamento e quant'altro....Ha fatto una brillante tesi in comunicazione visiva e design.Abbiamo mandato NON MENO di 200 curriculum in tutta italia a varie tra agenzia di pubblicitò, marketing, comunicazion ecc...Nel 70% dei casi la risposta si riassume in: "Complimenti per il curriculum, tuttavia NON possiamo assumerla, poiché il fatto di essere laureata ci impone, dai sindacati, di darle uno stipendio di un certo livello (e ci mancherebbe...). Un buon diplomato ci costa un terzo..."Fate vobis
    • Anonimo scrive:
      Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
      - Scritto da: Hydargos
      Mia moglie è architetto.
      Laureata nei termini previsti, cum
      laude
      A lei non interessa edilizia, urbanistica,
      progettazione, arredamento e quant'altro....
      Ha fatto una brillante tesi in comunicazione
      visiva e design.

      Abbiamo mandato NON MENO di 200 curriculum
      in tutta italia a varie tra agenzia di
      pubblicitò, marketing, comunicazion
      ecc...

      Nel 70% dei casi la risposta si riassume in:
      "Complimenti per il curriculum, tuttavia NON
      possiamo assumerla, poiché il fatto
      di essere laureata ci impone, dai sindacati,
      di darle uno stipendio di un certo livello
      (e ci mancherebbe...). Un buon diplomato ci
      costa un terzo..."

      Fate vobisSono come sempre vigliacchi e bugiardi perche' i contratti ottenuti grazie alle lotte sindacali (senza sarebbe MOLTO peggio) prevedono per i laureati un inquadramento iniziale solo leggermente superiore a quello dei diplomati tant'e' che e' pieno di ingegneri pagati qualcosa come 900 euro al mese. Non so se quei pezzenti che hanno risposto ai curriculum vorrebbero pagare tua moglie 300 euro al mese...
      • Anonimo scrive:
        Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
        Esempio di laura inutile: Geologia:DP.S. per i geologi: non e' un offesa e' una battuta di un fumettista.
        • Anonimo scrive:
          Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
          - Scritto da: Anonimo
          Esempio di laura inutile: Geologia:D

          P.S. per i geologi: non e' un offesa e' una
          battuta di un fumettista.Effettivamente, :D
        • Anonimo scrive:
          Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
          - Scritto da: Anonimo
          Esempio di laura inutile: Geologia:D

          P.S. per i geologi: non e' un offesa e' una
          battuta di un fumettista.Si', dell'autore dihttp://ratman.paninicomics.it/
    • Anonimo scrive:
      Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
      leuree unutili? io ho la piu' bella! SCIENZE DELLA PACE!!!un corso di laurea dove si studiano cose come : Sociologia dello Sviluppo e della Pace, Biologia delle popolazioni umane, Trasformazione nonviolenta dei conflitti e costruzione della Pace, Evoluzione delle scienze tra guerra e pace, Aggressività, potere e conflitto, Controllo delle armi chimiche e biologiche(non pigiate mai il bottoncino rosso!), Mediazione e conciliazione: corso base e avanzato... etc... etc...Fate vobis!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Esempio di laurea inutile... (o quas
        - Scritto da: Anonimo
        leuree unutili? io ho la piu' bella! SCIENZE
        DELLA PACE!!!
        un corso di laurea dove si studiano cose
        come : Sociologia dello Sviluppo e della
        Pace, Biologia delle popolazioni umane,
        Trasformazione nonviolenta dei conflitti e
        costruzione della Pace, Evoluzione delle
        scienze tra guerra e pace,
        Aggressività, potere e conflitto,
        Controllo delle armi chimiche e
        biologiche(non pigiate mai il bottoncino
        rosso!), Mediazione e conciliazione: corso
        base e avanzato... etc... etc...
        Fate vobis!!!Direi che è una delle lauree più schifosamente politicizzate ed inutili che l'uomo abbia mai creato. :|Purtroppo finchè la politica avrà un tale controllo sulle università i risultati saranno questi. E purtroppo la politica di sinistra non sa esistere senza controllare le istituzioni e di fatto corrompere i servizi che dovrebbero essere apolitici, come quelli dell'istruzione. :(
  • Anonimo scrive:
    andreste a lavorare al CERN
    ?
    • Anonimo scrive:
      Re: andreste a lavorare al CERN
      magari!!!- Scritto da: Anonimo
      ?


      • Anonimo scrive:
        Re: andreste a lavorare al CERN
        - Scritto da: Anonimo
        magari!!!
        - Scritto da: Anonimo

        ?





        Puoi spiegarmi i motivi ?ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: andreste a lavorare al CERN
          perche' mi piacerebbe lavorarenella ricerca e il cern e' il piu'quotato quindi piu' che altro sarebbe un sogno!!cmq spiegami dove vuoi arrivare che facciamoprima questo tono inquisitorio non mi moltogradito!!- Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          magari!!!

          - Scritto da: Anonimo


          ?










          Puoi spiegarmi i motivi ?

          ciao
          • Anonimo scrive:
            Re: andreste a lavorare al CERN
            - Scritto da: Anonimo
            perche' mi piacerebbe lavorare

            nella ricerca e il cern e' il piu'

            quotato quindi piu' che altro

            sarebbe un sogno!!

            cmq spiegami dove vuoi arrivare che facciamo

            prima questo tono inquisitorio non mi molto

            gradito!!

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            magari!!!


            - Scritto da: Anonimo



            ?















            Puoi spiegarmi i motivi ?



            ciaoPerchè io avrei la possibilità di andarci, tutto qui.ma vorrei finire prima la laurea
    • Anonimo scrive:
      Re: andreste a lavorare al CERN
      - Scritto da: Anonimo
      ?


      Mai. A meno che non lo privatizzino vendendolo ad una grossa multinazionale come la Sony, magari con lo Stato come socio al 15-20% massimo e senza potere di veto.
  • Anonimo scrive:
    I fisici sono i padri fondatori della CS
    Computer ScienceE non "informatici" come detto da noi, "Scienziati" è il termine giusto, e via ogni ambiguità.Computer Engineers, vengono chiamati gli ingegneri e via ambiguità.In Italia? Nooooo, tutti sono informatici dal netturbino al calzolaio.John von Neumannhttp://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Von_Neumann.htmlEdsger W. Dijkstrahttp://www.cs.utexas.edu/users/EWD /Donald E. Knuth (matematico)http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth /e molti altri Bellman, Tarjan.....Sensa questi mostri, i vostri framework in Java, .Net andrebbero come lumache persino sui supercomputer!!!Manovali che non siete altro, portate rispetto per questi mostri!!!:)
    • Incubus scrive:
      Re: I fisici sono i padri fondatori dell
      Premetto che studio informatica e non fisica o matematica.Direi anche i matematici. Comunque hai ragione, bisogna portare rispetto ma e' una cosa che spesso manca.L'informatico e' una categoria nata dopo a causa dell'evoluzione.Sono una serie di frasi sconnesse ma si dovrebbe capire
    • Anonimo scrive:
      Re: I fisici sono i padri fondatori dell
      Sonso assolutamente d'accordo con l'articolo per esperienza personale. Sono un Ing. elettronico con 6 anni di esperienza e vi assicuro che il lavoro che fanno circa l'80-90% di noi e' quello di meri programmatori con stipendi da 1000-1500 euro.Credo che il vero problema sia pero' il fatto che la professione di "tecnico informatico" non e' assolutamente regolamentata. Nella mia azienda, una delle maggiori sw house italiane, lavora anche ex aiuto-idraulico che, stancatosi di essere pagato in nero, si e' letto un libro sul visual basic e ora programma nella stanza di fianco alla mia.Ho lavorato poi per un'importante azienda automotive programmando centraline elettroniche. Pensate: nella mia area eravamo in 150 di cui 120 tra matematici, ingegneri e fisici. Tutti a programmare. Neanche alla NASA hanno tanti laureati!Pippozzo
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Anonimo
        Sonso assolutamente d'accordo con l'articolo
        per esperienza personale. Sono un Ing.
        elettronico con 6 anni di esperienza e vi
        assicuro che il lavoro che fanno circa
        l'80-90% di noi e' quello di meri
        programmatori con stipendi da 1000-1500
        euro.beh, se lavori in una software house, che lavoro vorresti fare, scusa?
        Credo che il vero problema sia pero' il
        fatto che la professione di "tecnico
        informatico" non e' assolutamente
        regolamentata. Nella mia azienda, una delle
        maggiori sw house italiane, lavora anche ex
        aiuto-idraulico che, stancatosi di essere
        pagato in nero, si e' letto un libro sul
        visual basic e ora programma nella stanza di
        fianco alla miae magari è pure bravo!
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Anonimo
        Sonso assolutamente d'accordo con l'articolo
        per esperienza personale. Sono un Ing.
        elettronico con 6 anni di esperienza e vi
        assicuro che il lavoro che fanno circa
        l'80-90% di noi e' quello di meri
        programmatori con stipendi da 1000-1500
        euro.

        Credo che il vero problema sia pero' il
        fatto che la professione di "tecnico
        informatico" non e' assolutamente
        regolamentata. Nella mia azienda, una delle
        maggiori sw house italiane, lavora anche ex
        aiuto-idraulico che, stancatosi di essere
        pagato in nero, si e' letto un libro sul
        visual basic e ora programma nella stanza di
        fianco alla mia.

        Ho lavorato poi per un'importante azienda
        automotive programmando centraline
        elettroniche. Pensate: nella mia area
        eravamo in 150 di cui 120 tra matematici,
        ingegneri e fisici. Tutti a programmare.
        Neanche alla NASA hanno tanti laureati!
        Pippozzo
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Anonimo
        Sonso assolutamente d'accordo con l'articolo
        per esperienza personale. Sono un Ing.
        elettronico con 6 anni di esperienza e vi
        assicuro che il lavoro che fanno circa
        l'80-90% di noi e' quello di meri
        programmatori con stipendi da 1000-1500
        euro.

        Credo che il vero problema sia pero' il
        fatto che la professione di "tecnico
        informatico" non e' assolutamente
        regolamentata. Nella mia azienda, una delle
        maggiori sw house italiane, lavora anche ex
        aiuto-idraulico che, stancatosi di essere
        pagato in nero, si e' letto un libro sul
        visual basic e ora programma nella stanza di
        fianco alla mia.

        Ho lavorato poi per un'importante azienda
        automotive programmando centraline
        elettroniche. Pensate: nella mia area
        eravamo in 150 di cui 120 tra matematici,
        ingegneri e fisici. Tutti a programmare.
        Neanche alla NASA hanno tanti laureati!
        PippozzoSe hai le palle mettiti in proprio, mica vorrai ilposto fisso e essere strapagato per una laurea,almeno spero
    • Anonimo scrive:
      Re: I fisici sono i padri fondatori della CS
      I fisici sono teorici: il loro mestiere è, appunto, elaborare teorie. Poi c'è l'applicazione pratica.Il computer deve essere assemblato, il programma compilato. E qui entrano in gioco altre figure, molto meno teoriche.A proposito; lo sapevate che l'inventore del microchip è stato un ingegnere italiano?
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Anonimo
        I fisici sono teorici: il loro mestiere
        è, appunto, elaborare teorie. Poi
        c'è l'applicazione pratica.
        Il computer deve essere assemblato, il
        programma compilato. E qui entrano in gioco
        altre figure, molto meno teoriche.Scusa, ma credi che questi facessero solo teoria? (Non che ci sia nulla di male...) Certo, probabilmente turing non ha mai saldato valvole, come einstein non avrà mai avvitato un bullone della prima bomba atomica, rimane il fatto che erano direttamente coinvolti nella progettazione sia delle macchine che dei programmi. A proposito: chi credi che sviluppi la maggior parte dei programmi usati dai fisici?
      • shevathas scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori della CS
        - Scritto da: Anonimo
        I fisici sono teorici: il loro mestiere
        è, appunto, elaborare teorie. Poi
        c'è l'applicazione pratica.
        Il computer deve essere assemblato, il
        programma compilato. E qui entrano in gioco
        altre figure, molto meno teoriche.gli informatici.
        A proposito; lo sapevate che l'inventore del
        microchip è stato un ingegnere
        italiano?"l'ingegnere" è il sig. federico faggin, laureato in fisica :) la laurea in ingegneria elettronica l'ha ricevuta honoris causa molto dopo...la biografia di faggin è a fondo pagina.http://www.cronologia.it/temainfo/index13.htm
        • Anonimo scrive:
          Re: I fisici sono i padri fondatori dell



          A proposito; lo sapevate che
          l'inventore del

          microchip è stato un ingegnere

          italiano?

          "l'ingegnere" è il sig. federico
          faggin, laureato in fisica :) la
          laurea in ingegneria elettronica l'ha
          ricevuta honoris causa molto dopo...Ovviamente l'ha inventato negli USA. In Italia non l'avrebbe mai inventato. Qui avrebbe fatto il programmatore o il progettista di schedine elettroniche: la ricerca non c'è.
          • Anonimo scrive:
            Re: I fisici sono i padri fondatori dell
            - Scritto da: Anonimo





            A proposito; lo sapevate che

            l'inventore del


            microchip è stato un
            ingegnere


            italiano?



            "l'ingegnere" è il sig. federico

            faggin, laureato in fisica :) la

            laurea in ingegneria elettronica l'ha

            ricevuta honoris causa molto dopo...

            Ovviamente l'ha inventato negli USA. In
            Italia non l'avrebbe mai inventato. Qui
            avrebbe fatto il programmatore o il
            progettista di schedine elettroniche: la
            ricerca non c'è.Voto: 10 e lode
        • Anonimo scrive:
          Re: I fisici sono i padri fondatori della CS


          "l'ingegnere" è il sig. federico
          faggin, laureato in fisica :) la
          laurea in ingegneria elettronica l'ha
          ricevuta honoris causa molto dopo...


          la biografia di faggin è a fondo
          pagina.
          www.cronologia.it/temainfo/index13.htm Le biografie sono contrastanti: alcune parlano di laurea in ingengeriahttp://www.torinoscienza.it/personaggi/apri?obj_id=45
          • Anonimo scrive:
            Re: Chi ha davvero inventato i microchip
            - Scritto da: Anonimo




            "l'ingegnere" è il sig. federico

            faggin, laureato in fisica :) la

            laurea in ingegneria elettronica l'ha

            ricevuta honoris causa molto dopo...





            la biografia di faggin è a fondo

            pagina.

            www.cronologia.it/temainfo/index13.htm

            Le biografie sono contrastanti: alcune
            parlano di laurea in ingengeria

            www.torinoscienza.it/personaggi/apri?obj_id=4http://inventors.about.com/library/weekly/aa080498.htm"In 1959 both parties applied for patents. Jack Kilby and Texas Instruments received U.S. patent #3,138,743 for miniaturized electronic circuits. Robert Noyce and the Fairchild Semiconductor Corporation received U.S. patent #2,981,877 for a silicon based integrated circuit. The two companies wisely decided to cross license their technologies after several years of legal battles, creating a global market now worth about $1 trillion a year. "
          • Anonimo scrive:
            Re: Chi ha davvero inventato i microchip
            Bravo, cosi' ci hai dimostrato di non conoscere la differenza tra circuito integrato (microchip) e microprocessore.
          • Anonimo scrive:
            Re: Chi ha davvero inventato i microchip
            - Scritto da: Anonimo
            Bravo, cosi' ci hai dimostrato di non
            conoscere la differenza tra circuito
            integrato (microchip) e microprocessore.Ma che blateri ?Sei tu che tenti di mitizzare il microprocessore come fosse una cosa diversa. Circuito Integrato = IC = Integrated Circuite non microchip , neanche sai l'acronimo che si usa nel settore.http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/i/in/integrated_circuit.html"Integrated circuitAn integrated circuit (IC) is a thin chip, usually coin-sized or smaller, consisting of thousands or millions of interconnected semiconductor devices, mainly transistors, as well as passive components like resistors. The most advanced integrated circuits are the microprocessors, which drive everything from computers to cellular phones to digital microwave ovens. Digital memory chipss are another family of integrated circuits that are crucially important in modern society.The integrated circuit was made possible by mid-twentieth-century technology advancements in semiconductor device fabrication and experimental discoveries that showed that semiconductor devices could perform the functions performed by vacuum tubes at the time. The integration of large numbers of tiny transistors onto a small chip was an enormous improvement on the hand assembly of finger-sized vacuum tubes. The integrated circuit's small size, reliability, fast switching speeds, low power consumption, mass-production capability, and ease of adding complexity quickly pushed vacuum tubes into obsolescence. Only a half century after their development was initiated, integrated circuits have become ubiquitous. Computers, cellular phones, and other digital appliances are now inextricable parts of the structure of modern societies. Indeed, many scholars believe that the digital revolution brought about by integrated circuits was one of the most significant occurrences in the history of mankind. "
          • Anonimo scrive:
            Re: Chi ha davvero inventato i microchip
            - Scritto da: Anonimo
            Bravo, cosi' ci hai dimostrato di non
            conoscere la differenza tra circuito
            integrato (microchip) e microprocessore.Sei tu che dimostri una enorme confusione. Prima di attaccare gli altri dovresti documentarti almeno un pò, non dico che devi avere basi teoriche e/o pratiche solide ma almeno saper leggere in giro quando uno le cose non le sa, non farebbe male...http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/m/mi/microprocessor.html" MicroprocessorMicroprocessors, including an Intel 80486DX2 and an Intel 80386A microprocessor (abbreviated as µP or uP) is an electronic computer central processing unit (CPU) made from miniaturized transistors and other circuit elements on a single semiconductor integrated circuit (IC) (aka microchip or just chip).Before the advent of microprocessors, electronic CPUs were made from discrete (separate) transistors; and before that, from vacuum tubes. There have even been designs for simple computing machines based on mechanical parts such as gears, shafts, levers, Tinkertoys, etc. Leonardo DaVinci made one such design, although none were possible to construct using the manufacturing techniques of the time.The evolution of microprocessors have been known to follow Moore's Law when it comes to steadily increasing performance over the years.- by Kushan Ratnayake "
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori della CS
        - Scritto da: Anonimo
        I fisici sono teorici: il loro mestiere
        è, appunto, elaborare teorie. Poi
        c'è l'applicazione pratica.
        Il computer deve essere assemblato, il
        programma compilato. E qui entrano in gioco
        altre figure, molto meno teoriche.
        A proposito; lo sapevate che l'inventore del
        microchip è stato un ingegnere
        italiano?Ancora con questa mitologia ? Ma per favore !
      • XeroKelvin scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Anonimo
        I fisici sono teorici: il loro mestiere
        è, appunto, elaborare teorie. Poi
        c'è l'applicazione pratica.
        Il computer deve essere assemblato, il
        programma compilato. E qui entrano in gioco
        altre figure, molto meno teoriche.
        A proposito; lo sapevate che l'inventore del
        microchip è stato un ingegnere
        italiano?si ma un informatico onestamente dovrebbe infischiarsene alla grande se il proprio programma gira grazie ad un microchip, o grazie alla strana alchimia di due uova al tegamino.La matematica e la fisica sono scienze, ma lo è anche l'informatica. Non ci sono priorità tra le due. Del resto è una visione semplicistica la tua, è la scienza informatica che permette di simulare mondi all'interno dei calcolatori. E qui matematica, fisica e chimica hanno già segnato il passo... Ma come ho sentito dire ad altri, anche le segretarie ne sanno di informatica, è come dire che se io cambio le candele alla mia macchina allora sono un meccanico.
    • Anonimo scrive:
      Re: I fisici sono i padri fondatori della CS
      - Scritto da: Anonimo
      Manovali che non siete altro, portate
      rispetto per questi mostri!!!:)Mah, immagino lo smiley alla fine sia un tentativo di sdrammatizzare, perche` ce n'e` proprio bisogno.
      Computer Science
      E non "informatici" come detto da noi,
      "Scienziati" è il termine giusto, e
      via ogni ambiguità.
      Computer Engineers, vengono chiamati gli
      ingegneri e via ambiguità.Parole, e` il termine giusto.Persone, e` quello piu` corretto in pratica.Altrimenti si finisce per creare qualcosa che sembra una casta chiusa: "io scienziato, tu no". La natura e` molto piu` democratica, e fornisce a tutti un cervello di circa 1300 grammi. Restando fra gli aforismi mitologici, fu proprio Einstein a chiarirlo, sostenendo che quello che cambia e` "l'energia che lo fa funzionare".
      In Italia? Nooooo, tutti sono informatici
      dal netturbino al calzolaio.Perche`, un netturbino non puo` essere genio?Un genio non puo` fare il calzolaio?Ho risposto, e ho risposto in questo modo, sperando di arginare un tentativo, che mi e` sembrato cattivo, di difendere uno "status di scienziato", acquisito sulla base di un titolo. Magari non lo era. D'altronde restando sulla semantica, con la semantica si possono fare grandi cose, come diceva Douglas Adams quando i suoi scienziati sostenevano che Rob Mc. Kenna non era un "mago della pioggia" ma un "catalizzatore di perturbazioni atmosferiche eccetera eccettera...". Diceva: "prima noi scienziati dobbiamo ridefinire qualcosa in modo che sia chiaro che la scoperta e` tutta nostra, non vostra"...
      • Anonimo scrive:
        Re: I fisici sono i padri fondatori dell
        - Scritto da: Alex¸tg
        - Scritto da: Anonimo


        Manovali che non siete altro, portate

        rispetto per questi mostri!!!:)

        Mah, immagino lo smiley alla fine sia un
        tentativo di sdrammatizzare, perche` ce n'e`
        proprio bisogno.


        Computer Science

        E non "informatici" come detto da noi,

        "Scienziati" è il termine
        giusto, e

        via ogni ambiguità.

        Computer Engineers, vengono chiamati gli

        ingegneri e via ambiguità.

        Parole, e` il termine giusto.
        Persone, e` quello piu` corretto in pratica.
        Altrimenti si finisce per creare qualcosa
        che sembra una casta chiusa: "io scienziato,
        tu no". La natura e` molto piu` democratica,
        e fornisce a tutti un cervello di circa 1300
        grammi. Restando fra gli aforismi
        mitologici, fu proprio Einstein a chiarirlo,
        sostenendo che quello che cambia e`
        "l'energia che lo fa funzionare".


        In Italia? Nooooo, tutti sono
        informatici

        dal netturbino al calzolaio.

        Perche`, un netturbino non puo` essere genio?
        Un genio non puo` fare il calzolaio?Un genio non è detto che sia un buon Computer Scientist!!!Prendi ad esempio quelli del programma Genius!
  • Anonimo scrive:
    Estero ?
    Estero ?Bene, parliamo di estero......mio cognato vive e lavora da 6 anni come ingegnere elettronico di un grosso gruppo a Monco di Baviera (indovinate chi...)Assunto con stipendio faraonico ( 6/7.000? al mese NETTI x 14 mesi), oggi dopo 6 anni, gli hanno consigliato 'caldamente' di andarsene...Questa simpatica azienda stra trasferendo TUTTI i reparti: R & D, progettazione e analisi laddove ha trasferito la produzione anni fa: Cina, India e Portogallo.Sapete com'è... costa il 60% in meno....Morale.... sta vagando per la Germania cercando un'altro impiego, e la situazione è peggio della nostra....Tornare in Italia ? Difficile dopo che ti sei abituato a un certo tenore di vita.... e dopo che -facendo vedere la tua busta paga- ti cacciano con una risata ed offrendoti, al massimo dopo 6 ore di trattativa, il 40% del tuo attuale stipendio....
    • Anonimo scrive:
      Re: Estero ?
      Cosa c'è di strano? L'economia di mercato prevede questi effetti collaterali. Sei vuoi il mercato globale, le cose funzionano proprio così.Io, titolare di un'azienda, devo decidere quale soluzione mi consente il maggior profitto: se, a parità di competenze, devo scegliere fra un laureato italiano o tedesco da 5.000 e passa euro al mese, oppure, in alternativa, un laureato portoghese o indiano da 1000 euro al mese o meno, è ovvio che propendo per la seconda soluzione. A costo di spostare la produzione all'estero. Punto e basta. L'azienda è mia e ci faccio quello che voglio. Tu, laureato italiano o tedesco, ti arrangi.Ehm, ma forse tu non vuoi il mercato globale?! :DSalutoni da GiGiO
      • Anonimo scrive:
        Re: Estero ?
        - Scritto da: Anonimo
        Cosa c'è di strano? L'economia di
        mercato prevede questi effetti collaterali.
        Sei vuoi il mercato globale, le cose
        funzionano proprio così.

        Io, titolare di un'azienda, devo decidere
        quale soluzione mi consente il maggior
        profitto: se, a parità di competenze,
        devo scegliere fra un laureato italiano o
        tedesco da 5.000 e passa euro al mese,
        oppure, in alternativa, un laureato
        portoghese o indiano da 1000 euro al mese o
        meno, è ovvio che propendo per la
        seconda soluzione. A costo di spostare la
        produzione all'estero. Punto e basta.
        L'azienda è mia e ci faccio quello
        che voglio. Tu, laureato italiano o tedesco,
        ti arrangi.

        Ehm, ma forse tu non vuoi il mercato
        globale?! :D

        Salutoni da GiGiOIl laureato portoghese può anche essere preparato ma quello indiano ?? In India vivono molto peggio che a Cuba....
        • Anonimo scrive:
          Re: Estero ?
          quello indiano e' molto piu' preparatoprobabilmente anche di te e me!!Anche se poveri la politica spinge sulle nuove tecnologie!!- Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Cosa c'è di strano? L'economia di

          mercato prevede questi effetti
          collaterali.

          Sei vuoi il mercato globale, le cose

          funzionano proprio così.



          Io, titolare di un'azienda, devo
          decidere

          quale soluzione mi consente il maggior

          profitto: se, a parità di
          competenze,

          devo scegliere fra un laureato italiano
          o

          tedesco da 5.000 e passa euro al mese,

          oppure, in alternativa, un laureato

          portoghese o indiano da 1000 euro al
          mese o

          meno, è ovvio che propendo per la

          seconda soluzione. A costo di spostare
          la

          produzione all'estero. Punto e basta.

          L'azienda è mia e ci faccio
          quello

          che voglio. Tu, laureato italiano o
          tedesco,

          ti arrangi.



          Ehm, ma forse tu non vuoi il mercato

          globale?! :D



          Salutoni da GiGiO

          Il laureato portoghese può anche
          essere preparato ma quello indiano ?? In
          India vivono molto peggio che a Cuba....
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            In India c'è una dittatura. Gli indiani non sono affatto più preparati, sono schiavi del regime e sfruttati da occidentali senza scrupoli che , come con la truffa della new-economy, tentano di fare miliardi sfruttando le persone.- Scritto da: Anonimo
            quello indiano e' molto piu' preparato

            probabilmente anche di te e me!!

            Anche se poveri la politica spinge sulle

            nuove tecnologie!!

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            Cosa c'è di strano?
            L'economia di


            mercato prevede questi effetti

            collaterali.


            Sei vuoi il mercato globale, le
            cose


            funzionano proprio così.





            Io, titolare di un'azienda, devo

            decidere


            quale soluzione mi consente il
            maggior


            profitto: se, a parità di

            competenze,


            devo scegliere fra un laureato
            italiano

            o


            tedesco da 5.000 e passa euro al
            mese,


            oppure, in alternativa, un laureato


            portoghese o indiano da 1000 euro
            al

            mese o


            meno, è ovvio che propendo
            per la


            seconda soluzione. A costo di
            spostare

            la


            produzione all'estero. Punto e
            basta.


            L'azienda è mia e ci faccio

            quello


            che voglio. Tu, laureato italiano o

            tedesco,


            ti arrangi.





            Ehm, ma forse tu non vuoi il
            mercato


            globale?! :D





            Salutoni da GiGiO



            Il laureato portoghese può anche

            essere preparato ma quello indiano ?? In

            India vivono molto peggio che a Cuba....

          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            Nella zona di Bangalore c'e' il fior fiore dell'ing. mondiale. Il governo investe in formazione.La cosa puo' piacere o no. Le societa' vanno offshore, non si chiedono chi poi avra' i soldi per comprare i loro prodotti se tutti sono disoccupati. Ma la verita' resta che in India la gente e' preparata. Non sono Indiano, sono italiano, percio' parlo perche' ho visto e non per interesse.
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo
            Nella zona di Bangalore c'e' il fior fiore
            dell'ing. mondiale. Il governo investe in
            formazione.

            La cosa puo' piacere o no. Le societa' vanno
            offshore, non si chiedono chi poi avra' i
            soldi per comprare i loro prodotti se tutti
            sono disoccupati. Ma la verita' resta che in
            India la gente e' preparata. Non sono
            Indiano, sono italiano, percio' parlo
            perche' ho visto e non per interesse.Investe in formazione ? Gente preparata ? Guarda che lì costruiscono armi nucleari, e gli esperti sono stranieri ! Che formino alcuni dei loro usando fisici ed ingegneri nucleari stranieri non ci piove, ma tu parli di una piccola schiera di persone necessarie per mandare avanti la produzione e la progettazione di armi nucleari ad usi bellici. Il resto della popolazione fa la fame, altro che preparata !E' come a Cuba o in Nord Corea. O verrai a dirmi che i Nord Coreani ed i Cubani sono più preparati degli occidentali nel settore scientifico e le industrie possono trovare gente da assumere come se nulla fosse, eh ? :|Ma la gente crede proprio alle favole ? :s Come siamo messi male .. :(
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo


            Investe in formazione ? Gente preparata ?
            Guarda che lì costruiscono armi
            nucleari, e gli esperti sono stranieri ! Che
            formino alcuni dei loro usando fisici ed
            ingegneri nucleari stranieri non ci piove,
            ma tu parli di una piccola schiera di
            persone necessarie per mandare avanti la
            produzione e la progettazione di armi
            nucleari ad usi bellici.
            Il resto della popolazione fa la fame, altro
            che preparata !
            E' come a Cuba o in Nord Corea. O verrai a
            dirmi che i Nord Coreani ed i Cubani sono
            più preparati degli occidentali nel
            settore scientifico e le industrie possono
            trovare gente da assumere come se nulla
            fosse, eh ?
            :|
            Ma la gente crede proprio alle favole ? :s
            Come siamo messi male .. :(Ehm, mi sembra che non sei molto informato sui progressi tecnologici dell'India. Inoltre commetti un errore di valutazione tipicamente italiano: una piccola schiera di gente indiana preparata corrisponde ad una piccola percentuale della popolazione indiana, ma visto che la popolazione totale dell'India è enorme, fa un po' i conti tu. E questi nuovi informatici sanno l'inglese meglio di noi, perciò...Salutoni da GiGiO
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo
            Investe in formazione ? Gente preparata ? Si, è proprio così. Purtroppo l'istruzione in India non è per tutti, ma solo per pochi. Però quelli che entrano alle università indiane più prestigiose ci entrano per i loro meriti, non per i soldi, e non hai idea di quanta selezione ci sia per entrare in queste univeristà.... sai, con un miliardo circa di persone e poche decine di migliaia di posti disponibili puoi immaginare che ci entrano solo i geni in quelle università. Considera poi che gli indiani al posto dei cruciverba risolvono problemi di matematica e che oramai una buona parte della Silicon Valley è in mano agli indiani ed hai il quadro completo della situazione.Morale: saranno poveri, ma non stupidi, e vedrai che le ditte di software sposteranno sempre di più la produzione in India nel futuro.
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Investe in formazione ? Gente preparata
            ?

            Si, è proprio così. Purtroppo
            l'istruzione in India non è per
            tutti, ma solo per pochi. Però quelli
            che entrano alle università indiane
            più prestigiose ci entrano per i loro
            meriti, non per i soldi, e non hai idea di
            quanta selezione ci sia per entrare in
            queste univeristà.... sai, con un
            miliardo circa di persone e poche decine di
            migliaia di posti disponibili puoi
            immaginare che ci entrano solo i geni in
            quelle università.
            Considera poi che gli indiani al posto dei
            cruciverba risolvono problemi di matematica
            e che oramai una buona parte della Silicon
            Valley è in mano agli indiani ed hai
            il quadro completo della situazione.?? Ma ci credi davvero alle idiozie che dici ? Sì, sono super-eroi, sono dei super-geni, esseri superiori.. blah,blah,blah.. banalità su banalità che è una cosa sconcertante... :|:(Per meriti secondo te entrano nelle università "prestigiose" ?Nelle università ci entrano solo i figli delle famiglie ricche vicine al sistema dittatoriale, così come i parenti ed amici dei capi del governo comunista cinese hanno la strada libera ovunque e guadagnano anche $100,000 e passa l'anno nelle metropoli contro 50-100 euro al mese che prende la massa nel resto della Cina !!Ma cresci piuttosto ed impara a guardarti attorno che le cose sono un pò diverse da come tu le vuoi dipingere ! E non sono affatto idilliache ...
            Morale: saranno poveri, ma non stupidi, e
            vedrai che le ditte di software sposteranno
            sempre di più la produzione in India
            nel futuro.Poveri noi se avvenisse ...!
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            spiacente.. ma e' quello che gia' succede..nel mio settore stiamo gia' dando software da sviluppare a indiani, cinesi e russi.. probabilmente non saranno la parte piu' povera della popolazione... ma come qualita'... niente da dire..unica pecca.... ci serve un buon traduttore tecnico da italiano a inglese.. per il resto ci pensano loro.. se chiaramente le specifiche sono chiare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo
            ?? Ma ci credi davvero alle idiozie che dici
            ? Sì, sono super-eroi, sono dei
            super-geni, esseri superiori..
            blah,blah,blah.. banalità su
            banalità che è una cosa
            sconcertante... :|:(
            Non è banalità, è statistica. Certo, nelle università indiane non ci entrano i paria, rimane il fatto che loro sono un miliardo circa contro noi che siamo 50 milioni. Considera che lo stato indiano investe tantissimo in termini di formazione per costruire i loro supercervelloni e che effettivamente c'è una selezione ENORME per arrivare alle migliori università (la selezione per loro inizia fin dall'infanzia) e ti dovresti rendere da solo conto che chi esce dalle migliori università indiane è effettivamente un genio. Prima di dire che sono delle banalità ti conviene informarti, e guardare com'è la situazione nel mondo.

            Morale: saranno poveri, ma non stupidi,
            e

            vedrai che le ditte di software
            sposteranno

            sempre di più la produzione in
            India

            nel futuro.

            Poveri noi se avvenisse ...!E' quello che già in parte avviene, che tu lo voglia o no.
      • Anonimo scrive:
        Re: Estero ?
        - Scritto da: Anonimo
        Cosa c'è di strano? L'economia di
        mercato prevede questi effetti collaterali.
        Sei vuoi il mercato globale, le cose
        funzionano proprio così.

        Io, titolare di un'azienda, devo decidere
        quale soluzione mi consente il maggior
        profitto: se, a parità di competenze,
        devo scegliere fra un laureato italiano o
        tedesco da 5.000 e passa euro al mese,
        oppure, in alternativa, un laureato
        portoghese o indiano da 1000 euro al mese o
        meno, è ovvio che propendo per la
        seconda soluzione.Puoi optare anche per la prima, visto che in Italia un laureato, nel settore informatico, viene molto spesso pagato attorno ai 1000 euro. Inoltre eviti anche i possibili problemi dovuti alle incomprensioni derivanti dalle differenze linguistiche.
    • Anonimo scrive:
      Re: Estero ?
      - Scritto da: Anonimo
      Estero ?
      Bene, parliamo di estero...
      ...mio cognato vive e lavora da 6 anni come
      ingegnere elettronico di un grosso gruppo a
      Monco di Baviera (indovinate chi...)
      Assunto con stipendio faraonico ( 6/7.000?
      al mese NETTI x 14 mesi), oggi dopo 6 anni,
      gli hanno consigliato 'caldamente' di
      andarsene...
      Questa simpatica azienda stra trasferendo
      TUTTI i reparti: R & D, progettazione e
      analisi laddove ha trasferito la produzione
      anni fa: Cina, India e Portogallo.
      Sapete com'è... costa il 60% in
      meno....

      Morale.... sta vagando per la Germania
      cercando un'altro impiego, e la situazione
      è peggio della nostra....
      Tornare in Italia ? Difficile dopo che ti
      sei abituato a un certo tenore di vita.... e
      dopo che -facendo vedere la tua busta paga-
      ti cacciano con una risata ed offrendoti, al
      massimo dopo 6 ore di trattativa, il 40% del
      tuo attuale stipendio....La Germania cade a pezzi per colpa della sinistra che detiene il potere da anni in quel paese ed ha bruciato tutte le ricchezze, riducendo l'economia più forte del mondo dopo gli USA di alcuni anni fa ad una delle più povere del pianeta che a breve potrebbe fare crack, svendendo tutto a Cina, India e compagnia bella...6/7 mila euro al mese non sono faraonici, perchè altrimenti i $100,000-150,000 che ti danno negli USA dopo un 5-6 anni di esperienza dimostrabile in un settore ad alta tecnologia che sarebbero secondo te ? Se vuole lavorare e sa fare bene il suo lavoro deve andare in un altro paese. Meglio l' Austria della Germania se vuole restare in un paese di lingua tedesca.
      • Anonimo scrive:
        Re: Estero ?
        - Scritto da: Anonimo


        La Germania cade a pezzi per colpa della
        sinistra che detiene il potere da anni in
        quel paese ed ha bruciato tutte le
        ricchezze, riducendo l'economia più
        forte del mondo dopo gli USA di alcuni anni
        fa ad una delle più povere del
        pianeta che a breve potrebbe fare crack,
        svendendo tutto a Cina, India e compagnia
        bella...La sinistra non c'entra tanto, sono semmai gli ingenti costi della riunificazione con la ex DDR a pesare molto, congiunti alla crisi economica un po' generalizzata, visibile non solo in Germania. La sinistra c'è anche in Cina (e che sinistra!) ma lì i risultati sono diversi, visto che sono in boom economico.Salutoni da GiGiO
        • Anonimo scrive:
          Re: Estero ?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo





          La Germania cade a pezzi per colpa della

          sinistra che detiene il potere da anni
          in

          quel paese ed ha bruciato tutte le

          ricchezze, riducendo l'economia
          più

          forte del mondo dopo gli USA di alcuni
          anni

          fa ad una delle più povere del

          pianeta che a breve potrebbe fare crack,

          svendendo tutto a Cina, India e
          compagnia

          bella...

          La sinistra non c'entra tanto, sono semmai
          gli ingenti costi della riunificazione con
          la ex DDR a pesare molto, congiunti alla
          crisi economica un po' generalizzata,
          visibile non solo in Germania. La sinistra
          c'è anche in Cina (e che sinistra!)
          ma lì i risultati sono diversi, visto
          che sono in boom economico.

          Salutoni da GiGiOLa Cina è un pericolo mondiale. Le sinistre nel mondo hanno aiutato e continuano ad aiutare il governo comunista dittatoriale cinese. Finchè non vi sarà una guerra interna e la Cina non diverrà una federazione di stati democratici o si smembrerà comunque e ci sarà la democrazia, l'economia cinese è solo un'arma del governo comunista.Tanto è che per foraggiare le capitali tecnologiche hanno tolto tutte le risorse ad Hong Kong, succhiando tutta la ricchezza immessa dagli occidentali negli scorsi decenni. E la stessa tattica l'hanno usata per intaccare il potere economico del Giappone, mirando anche alla conquista di Taiwan. La sinistra giapponese , come mai prima nella storia, è oltre il 50% ed oramai tende a svendere il paese al governo comunista cinese così come Kerry negli USA con i Democratici intende svendere l'economia americana a Cina, India e dittature islamiche con Bin Laden.
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo


            La Cina è un pericolo mondiale. Le
            sinistre nel mondo hanno aiutato e
            continuano ad aiutare il governo comunista
            dittatoriale cinese. Finchè non vi
            sarà una guerra interna e la Cina non
            diverrà una federazione di stati
            democratici o si smembrerà comunque e
            ci sarà la democrazia, l'economia
            cinese è solo un'arma del governo
            comunista.Sarà anche comunista, ma se fosse democratica e di destra sarebbe anche peggio per noi occidentali. Probabilmente diventerebbe nel giro di pochissimo tempo la potenza economica n. 1 nel mondo, e di gran lunga. Perché lì la gente lavora sodo e con salari inferiori ai nostri.Salutoni da GiGiO
          • Anonimo scrive:
            Re: Estero ?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo





            La Cina è un pericolo mondiale.
            Le

            sinistre nel mondo hanno aiutato e

            continuano ad aiutare il governo
            comunista

            dittatoriale cinese. Finchè non
            vi

            sarà una guerra interna e la
            Cina non

            diverrà una federazione di stati

            democratici o si smembrerà
            comunque e

            ci sarà la democrazia, l'economia

            cinese è solo un'arma del governo

            comunista.

            Sarà anche comunista, ma se fosse
            democratica e di destra sarebbe anche peggio
            per noi occidentali. Probabilmente
            diventerebbe nel giro di pochissimo tempo la
            potenza economica n. 1 nel mondo, e di gran
            lunga. Perché lì la gente
            lavora sodo e con salari inferiori ai
            nostri.

            Salutoni da GiGiOSe fosse una democrazia i salari sarebbero molto più alti. Di fatto la Cina ora come ora è una dittatura e la popolazione o è schiava del governo comunista o è schiava della mafia cinese, l'unica che gli garantisce un minimo di libertà (rispetto al governo comunista)--in nessuno dei due casi sono liberi.
      • Anonimo scrive:
        Re: Estero ?

        6/7 mila euro al mese non sono faraonici,
        perchè altrimenti i $100,000-150,000
        che ti danno negli USA dopo un 5-6 anni di
        esperienza dimostrabile in un settore ad
        alta tecnologia che sarebbero secondo te ? povero illuso
  • Anonimo scrive:
    I fisici sono i padri fondatori della CS
  • Anonimo scrive:
    Estrazione segnale audio da webcam
    Ciao a tutti!!!!Sono uno studente di Ing.Informatica dell'Università di Catania.Vi volevo chiedere un piccolo aiutino.....Mi hanno assegnato una ricerca che riguarda l'estrazione dei segnali audio da una webcam.In pratica....Dato un veicolo che passa davanti alla webcam,devo ottenere da essa il segnale audio che mi dovrebbe servire per ottenere informazioni sulla distanza trail veicolo e la webcam.Siccome non so da dove incominciare.....non è che mi potrebbe fornire un pò di materiale per la suddetta questione,o magari dirmi dove lo posso reperire?Magari qualcuno ha qualche tutorial in merito o mi potrebbe dire dove lo posso riperireVi ringrazio anticipatamente
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam
      - Scritto da: Anonimo
      Ciao a tutti!!!!
      Sono uno studente di Ing.Informatica
      dell'Università di Catania.
      Vi volevo chiedere un piccolo aiutino.....
      Mi hanno assegnato una ricerca che riguarda
      l'estrazione dei segnali audio da una
      webcam.
      In pratica....
      Dato un veicolo che passa davanti alla
      webcam,devo ottenere da essa il segnale
      audio che mi dovrebbe servire per ottenere
      informazioni sulla distanza tra
      il veicolo e la webcam.
      Siccome non so da dove incominciare.....
      non è che mi potrebbe fornire un
      pò di materiale per la suddetta
      questione,
      o magari dirmi dove lo posso reperire?
      Magari qualcuno ha qualche tutorial in
      merito o mi potrebbe dire dove lo posso
      riperire
      Vi ringrazio anticipatamentesegnale audio, stai delirando?
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam
      devi laurearti in ingegneria prima!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam
      www.google.it
      • Anonimo scrive:
        Re: Estrazione segnale audio da webcam
        Su google non ho trovato nulla!!!
        • Anonimo scrive:
          Re: Estrazione segnale audio da webcam
          - Scritto da: Anonimo
          Su google non ho trovato nulla!!!http://www.windpower.org/en/tour/env/db/dbdef.htmInizia a studiare la scala dei decibel. Su Amazon.com puoi trovare libri, spesso costosi, con tutta la teoria necessaria che si usa di norma per progettare le cose più disparate, compresa la codifica AC3 ed MP3. Direi che sono le basi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam
      - Scritto da: Anonimo1) Sei O.T.2) Ti hanno già risposto.
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam

      Sono uno studente di Ing.Informatica
      dell'Università di Catania.
      Vi volevo chiedere un piccolo aiutino.....
      Mi hanno assegnato una ricerca che riguarda
      l'estrazione dei segnali audio da una
      webcam.Gran parte delle web cam, sopratutto per esterni non hanno l'entrata audio.Supponiamo che ci sia un microfono vicino alla webcam.
      Dato un veicolo che passa davanti alla
      webcam,devo ottenere da essa il segnale
      audio che mi dovrebbe servire per ottenere
      informazioni sulla distanza tra
      il veicolo e la webcam.ed in base a che puoi ottenere la distanza da un segnale audio?A meno che non sia tu ad emetterlo ed attendere eventuali "rimbalzi"?Vuoi implementare un sonar? Bho!
      • Anonimo scrive:
        Re: Estrazione segnale audio da webcam
        - Scritto da: Anonimo

        Sono uno studente di Ing.Informatica

        dell'Università di Catania.

        Vi volevo chiedere un piccolo
        aiutino.....

        Mi hanno assegnato una ricerca che
        riguarda

        l'estrazione dei segnali audio da una

        webcam.

        Gran parte delle web cam, sopratutto per
        esterni non hanno l'entrata audio.

        Supponiamo che ci sia un microfono vicino
        alla webcam.


        Dato un veicolo che passa davanti alla

        webcam,devo ottenere da essa il segnale

        audio che mi dovrebbe servire per
        ottenere

        informazioni sulla distanza tra

        il veicolo e la webcam.

        ed in base a che puoi ottenere la distanza
        da un segnale audio?
        A meno che non sia tu ad emetterlo ed
        attendere eventuali "rimbalzi"?

        Vuoi implementare un sonar? Bho!E' possibile farlo, con una certa approssimazione ma è fattibile. Su principi analoghi si basano gli algoritmi alla base del surround e del suono 3D usato nei giochi (tipo EAX).
        • Anonimo scrive:
          Re: Estrazione segnale audio da webcam


          l'estrazione dei segnali audio da una

          webcam.
          E' possibile farlo, con una certa
          approssimazione ma è fattibile. Mai sentito parlare di effetto doppler? La precisione sarà piuttosto bassa, a partire da uno streaming audio, ma credo si possa fare qualcosa.Certo è che comunque il tipo non comincia bene se parla di "estrarre segnali audio da una webcam"...CiàM(non sono il tipo, sono un ingegnere già fatto e formato)
    • Anonimo scrive:
      Re: Estrazione segnale audio da webcam
      valentino? come fa la macchina che passa davanti alla mia webcam? briiiiiiiooommmm
  • Anonimo scrive:
    L'Italia è il 3° mondo in campo IT
    citatemi 1 e dico 1 software sviluppato in Italia che non sia un gestionale e sia distribuito in tutto il mondo.
    • Anonimo scrive:
      Re: L'Italia è il 3° mondo in campo IT
      - Scritto da: Anonimo
      citatemi 1 e dico 1 software sviluppato in
      Italia che non sia un gestionale e sia
      distribuito in tutto il mondo.Mafia 1.0
  • Anonimo scrive:
    Emigrate
    Di recente ho avuto modo di parlare ad una cena con un vecchio amico di famiglia, socio fondatore di una delle piu' grosse aziende informatiche di Roma, con un grosso palazzo tutto loro in zona Eur (e non dico altro). Sapete che mi ha detto? Che stanno trasferendo tutti i capitali e gli investimenti all'estero perche' questo paese sta per affondare, e la crisi e' molto peggiore di quello che dicono alla gente, e che se non fosse stato per il rientro di capitali favorito da Berlusconi un anno fa con i condoni agli evasori, la crisi ci sarebbe stata anche prima. Mi ha consigliato di cercare lavoro solo presso i grossi gruppi internazionali, perche' tutti i piccoli non reggeranno l'impatto di quanto sta per accadere. Regolatevi voi...
    • Anonimo scrive:
      Re: Emigrate
      ah scusa,grazie Silvio!!!!!ma fammi il piacere va...te e il tuo amico pezzo grossoanzi gran pezzo di .....
    • Anonimo scrive:
      Re: Emigrate
      - Scritto da: Anonimo

      Di recente ho avuto modo di parlare ad una
      cena
      con un vecchio amico di famiglia, socio
      fondatore di una delle piu' grosse aziende
      informatiche di Roma, con un grosso
      palazzo tutto loro in zona Eur (e non
      dico altro).

      Sapete che mi ha detto? Che stanno
      trasferendo
      tutti i capitali e gli investimenti
      all'estero perche'
      questo paese sta per affondare, e la crisi
      e' molto
      peggiore di quello che dicono alla gente, e
      che
      se non fosse stato per il rientro di
      capitali favorito
      da Berlusconi un anno fa con i condoni agli
      evasori,
      la crisi ci sarebbe stata anche prima.
      Mi ha consigliato di cercare lavoro solo
      presso
      i grossi gruppi internazionali, perche'
      tutti i piccoli
      non reggeranno l'impatto di quanto sta per
      accadere.

      Regolatevi voi...Ma per favore!Se sta per affondare l' Italia allora Francia, Germania e Spagna che fine fanno ? Rette da un branco di comunisti ruba-soldi ? La Germania da quando c'è la sinistra al potere è allo sfascio totale, la Francia tenuta in piedi da cattolici centristi attaccati alla poltrona ad ogni costo è messa male, la Spagna la grande crescita degli ultimi anni la sta per bruciare tutta con Zapatero, che farà fare alla Spagna la stessa fine della Germania.
  • Anonimo scrive:
    STIPENDI
    Accenture: 1100 euro straordinari pagati per metà (turno medio 10 - 11 ore al giorno)JPMorgan: 1400 euro, prerequisiti assurdi per entrare, turni di 12-13 ore al giorno. Straordinari non pagati perchè si entra con livello di quadroDanieli: 800 euroVa meglio se si entra in Banca da neolaureato! Quello che ha scritto l' articolo è un cabarettista nato!Purtroppo gli stipendi sono bassi, ma con voglia di lavorare e tanta buona volontà (e fortuna) si possono percepire cifre interessanti.Vi spiego il mio iter1) Laureato in ing. informatica a 26 anniPrimo impiego 1,300 euro nette al mese (sono entrato in una società del gruppo telecom)Secondo impiego 1,100 euro al mese per scelta! Anche se prendo di meno, mi sono fatto le ossa e una grossissima esperienzaTerzo impiego: a giorni.....paga più alta del primo e possibilità di fare carriera nel ramo commerciale!
    • Anonimo scrive:
      Re: STIPENDI
      Concordo:laureato in informatica, ho impiegato 10 anni (ho avuto qc problema di salute nel mezzo) ed ho iniziato a lavorare come dipendente a quasi 31 anni, dopo 1 anno e mezzo 1500 euro nette al mese, dopo 2 anni cambio società e prendo 1900 al mese (+ premi che ammontano a circa 1900 netti in un anno) ed ora dopo 3 e mezzo sono a 2000 euro nette al mese (+ premi) ciao
  • Anonimo scrive:
    che buffone..
    ti manderei a pelare le patate...altro che fisico laureato che vuole 1500 eur/mese
  • Anonimo scrive:
    ma chi e' questo cabarettista?
    Mi riferisco alla persona che ha inviato la lettera a PI...se pensi che sia davvero cosi' facile stare in mezzo alla strada e vendere granatine...perche' non ci vai tu?La cifra che hai scritto poi e' semplicemente ridicola...mi sa che la tua ragazza si fa i cannoni ecco perche' non trova lavoro.un informatico (che d'estate vende le granite)
  • pippo75 scrive:
    male al gomito?

    Durante quel periodo di "riposo forzato" ho avuto
    modo di vedere quanto difficile fosse trovare un lavoro
    e soprattutto quali contratti ti offrono queste aziende
    che lavorano nelle tecnologie informatiche e
    nelle telecomunicazioni.oramai dovunque e' cosi', anche per avvitare viti, i contratti a tempo indeterminato sono sempre piu' rari, sopratutto all'atto dell'assunzione.
    A parte il fatto che sono sposato con una dottoressa
    in economia e commercio che da quattro anni è alla
    ricerca del suo primo impiego, voglio spiegare perché
    parlo di mezze verità e non di falsità intere.nel frattempo un lavoretto in fabbrica fa proprio schifo?Mi raccontava mio zio (aveva una pulitura, ora e' in pensione), che la gente non vuole piu' fare i lavori "brutti".
    È vero che le aziende cercano i laureati,
    ma poi quale lavoro gli fanno fare? accontentati che hai il lavoro.
    Non è forse vero che un ingegnere elettronico
    finisce per fare il mestiere di un tecnico diplomato? in genere i tecnici da itis vedo che in disegno tecnico sono migliori sia di ingegneri che geometri.
    Non è forse vero che un ingegnere neoassunto prende
    uno stipendio di circa mille euro e gli va bene se
    dopo tre anni ne prende 1500?E si lamenta?
    La conclusione è che vogliono tanti laureati per
    poterli pagare poco e con contratti ridicoli.sveglia, tutti i lavoratori tentano sempre di pagare meno che possono i lavoratori (tranne magari qualche caso raro)Se sei cosi' sicuro di essere bravo, mettiti in proprio e fai il consulente, con le certificazioni iso9000 ed altre menate varie il lavoro non manca..
  • Anonimo scrive:
    La donna di servizio
    La donna di servizio di mia zia e' russa, ed e' laureata in matematica con il massimo dei voti. Gli ho chiesto perche' mai e' venuta in italia a fare un lavoro cosi' umiliante nonostante la sua preparazione, e lei mi ha risposto, con modestia, che non gli importa perche' guadagna molto di piu' facendo la donna di servizio in italia che con la sua laurea in matematica in una azienda in russia. L'italia sta per fare la stessa fine.
    • Anonimo scrive:
      Re: La donna di servizio

      molto di piu' facendo la donna di servizio
      in italia
      che con la sua laurea in matematica in una
      azienda in russia.

      L'italia sta per fare la stessa fine.Attenti alle lauree straniere, conosco parecchi ingegneri russi che hanno difficolta' con equazioni di primo grado per non parlare degli integrali, questi sconosciuti.Alcune di queste lauree... sono perlomeno sospette :|
      • dacho scrive:
        Re: La donna di servizio

        Attenti alle lauree straniere, conosco
        parecchi ingegneri russi che hanno
        difficolta' con equazioni di primo grado per
        non parlare degli integrali, questi
        sconosciuti.C'è un motivo molto semplice: quasi tutta la nomenclatura e notazione matematica, nelle lingue dell'est, cambia radicalmente. Posso confermarti, come cittadino di Trieste e quindi con amici che hanno frequentato scuole slovene, che quasi nessuno, se gli parli già di logaritmi, ne viene fuori. Ma se glieli mostri nessun problema.
  • Anonimo scrive:
    i pezzi di carta che servono sono...
    le certificazioni.Vuoi fare l'analista?Presentati all'azienda con le certificazioni Cisco System, ti prendono al volo altro che laurea.Vuoi programmare sotto windows?Presentati con tutte le certificazioni Microsozz,ti prendono al volo altro che laurea.Vuoi programmare sotto unix?Presentati con le certificazione appropriate(cazzo ne so quali sono mica è il mio campo!!!),ti prendono al volo altro che laurea.
    • Anonimo scrive:
      Re: i pezzi di carta che servono sono...
      - Scritto da: Anonimo
      le certificazioni.
      Vuoi fare l'analista?
      Presentati all'azienda con le certificazioni
      Cisco System, ti prendono al volo altro che
      laurea.

      Vuoi programmare sotto windows?
      Presentati con tutte le certificazioni
      Microsozz,
      ti prendono al volo altro che laurea.

      Vuoi programmare sotto unix?
      Presentati con le certificazione
      appropriate(cazzo ne so quali sono mica
      è il mio campo!!!),
      ti prendono al volo altro che laurea.Proprio per questo motivo l'italia è il 3° mondo nella ITC
  • Anonimo scrive:
    La Soluzione è ...
    Caro dottore, se non sei soddisfatto delle tariffe informatiche, la soluzione ai tuoi problemi è già li pronta...vai a vendere "grattachecche" e così saremo tutti felici e contenti!
    • Anonimo scrive:
      Re: La Soluzione è ...
      io mi farei un abbonamento alle grattachecche.. se qualche imprenditore di grattachecche facesse abbonamenti
  • Anonimo scrive:
    ho letto un po' tutte le argomentazioni
    tranne quelle un po' troppo polemiche,non capisco i motivi di questo astio fra diplomati e laureati, e questa potrebbe essereuna delle ragioni per cui le cose non vanno bene,cioe' persone che fanno lo stesso lavoro probabilmente insieme si fanno la guerrainvece di confrontarsi e crescere, tutto cio' dovuto ad una visione egomaniaca di se stessi,e' questo e' un problema grave.Io sono quasi laureato in Ing. Inf., lavoro da 3 anni in Java,il software l'ho sempre scritto io e continuo a farlo,non personalizzo prodotti,a programmare ho imparato sia all'universita'che a lavoro e cmq continuo ad imparare,il mio lavoro mi piace molto,lavoro con Professionisti laureati e non,la gavetta e' giusta entro determinati limitidi buon senso,il vantaggio che ho rispetto ad altra gente laureata e non in gamba che cerca lavoro, perche' la crisi e' evidente, e' che ho un contratto a tempo indeterminato, guadagno 1000 neuri che obiettivamente sonomolto pochi e credo che il problema fondamentaleche accomuna tutti e' che il lavoro che svolgiamonon sia alla portata di tutti, non sia semplice come altri,anche se sottopagato rispetto agli altri,ma che purtroppo, data la diffusa ignoranza in materia,non e' adeguatamente retribuito perche' la normativacontrattuale in merito non esiste.Bisognerebbe sensibilizzare qualche politico ad aumentare i nostri stipendi, non ancora i loroe per questo e' necessaria ancora collaborazione.p.s dove si guadagna di piu' si spende pure di piu'!!!p.s. non e' vero che la casalinga diventa un genio della programmazione, anche se grazie ad internetne ha l'opportunita', per il semplice fatto che ci voglionotanti e tanti anni per imparare a fare questo lavorosaluti a tutti respect!!! peace and love!!!
  • Anonimo scrive:
    Egregio dottore ...
    E' assolutamente vero che in Europa manca personale competente in informatica. Le università non preparano a sufficienza e le aziende lo sanno.Un laureato in informatica vale meno di un tecnico che, a parità di anni di studio, si è formato sul campo.Pezzi di carta a parte.
  • Anonimo scrive:
    La laurea e' roba del SUD
    Avete mai notato quanti laureati "escono" dall'universita' del meridione e quanti pochi ne escono da quelle del Nord?Non e' una opinione ci sono dei dati numerici che indicano quote altissime di laureati al sud e bassissime di laureati al nord.Che anche l'universita' sia "una cosa nostra?"
    • Anonimo scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD
      tu non sei laureato e non ce la fai neanche...parola di uno DEL NORD (contento?)
      • Anonimo scrive:
        Re: La laurea e' roba del SUD

        tu non sei laureato e non ce la fai
        neanche...
        parola di uno DEL NORD (contento?)E che ne sai?La laurea me la sono sudata alla faccia dei docenti laureati in matematica che pretendevano e pretendono che gli informatici abbiano lo stesso background dei matematici.Parecchi di quelli che non riuscivano a dare nemmeno un esame si sono laureati tranquillamente spostandosi un po' piu' a Sud.Il bello e che sul mercato del lavoro non sono meno qualificati di me, semplicemente hanno una preparazione minore della mia su argomenti che raramente sono parte rilevante di quello che viene richiesto in azienda.Non credo che le universita' del Sud siano facili, ma sono convinto che quelle del Nord siano inutilmente difficili e selettive. :@
    • Anonimo scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD
      tu non sei laureato e non ce la fai neanche...però io sono del SUD e mi faccio il mazzo...
      • Anonimo scrive:
        Re: La laurea e' roba del SUD

        tu non sei laureato e non ce la fai
        neanche...
        però io sono del SUD e mi faccio il
        mazzo...Davvero? e quali esami trovi difficili?
    • TADsince1995 scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD

      Che anche l'universita' sia "una cosa
      nostra?"Ma che c'entra?!?! La verità è che uno la laurea se la prende con la prospettiva di un futuro lavoro ben remunerato. Al nord trovare lavoro dopo la scuola è più facile, quì al sud bisogna rimboccarsi le maniche. Di conseguenza buona parte dei giovani diplomati si butta all'università, sia perchè non c'è lavoro, sia perchè c'è molta pigrizia e poca voglia di lavorare.TAD Dal profondo SUD
      • Anonimo scrive:
        Re: La laurea e' roba del SUD

        remunerato. Al nord trovare lavoro dopo la
        scuola è più facile,
        quì al sud bisogna rimboccarsi le
        maniche. Hei, al nord col piffero che te lo regalano il lavoro :|
        Di conseguenza buona parte dei
        giovani diplomati si butta
        all'università, sia perchè non
        c'è lavoro, sia perchè
        c'è molta pigrizia e poca voglia di
        lavorare.Ma all'universita' si lavora e come!!Solo che le universita' del Sud preparano i loro allievi mentre quelle del nord segano a basta, che sia una questione politica?

        TAD

        Dal profondo SUD
        • Anonimo scrive:
          Re: La laurea e' roba del SUD
          - Scritto da: Anonimo

          remunerato. Al nord trovare lavoro dopo
          la

          scuola è più facile,

          quì al sud bisogna rimboccarsi le

          maniche.

          Hei, al nord col piffero che te lo regalano
          il lavoro :|


          Di conseguenza buona parte dei

          giovani diplomati si butta

          all'università, sia
          perchè non

          c'è lavoro, sia perchè

          c'è molta pigrizia e poca voglia
          di

          lavorare.

          Ma all'universita' si lavora e come!!

          Solo che le universita' del Sud preparano i
          loro allievi mentre quelle del nord segano a
          basta, che sia una questione politica?Ma che stupidaggini. Ma che preparano e preparano !L'università in Italia fa schifo ovunque, da nord a sud. Ma dove la vedete la differenza ? Mah!
    • Anonimo scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD
      ma sta zitto va..io conosco alcuni amici milanesi che studiano informatica e sono mezze calzette.. e, a dir loro, sono in tanti nella stessa situazione..qui al sud, altro che cosa nostra, la laurea te la devi sudare se vuoi una laurea effettiva.. ovvio che se miri a leccare il culo e a strappare un 24 se sei capace non ci vuole molto...Nonostante non sia ancora laureato molto spesso collaboro con alcune aziende per lo sviluppo di software di gestione aziendale o mi occupo in prima persona della programmazione di database (e non cazzate con vb+access sia ben chiaro)..Questo genere di esperienza al nord la fanno davvero in pochi, mentre conosco tantissimi ragazzi al sud (solo nel mio corso di laurea siamo 15-20) che pur non avendo terminato la laurea già lavorano ATTIVAMENTE nel campo, bruciando le tappe e facendo la gavetta..C'è gente che pretende di essere assunta subito dopo la laurea con contratti da sogno? Beh rimanesse comoda seduta sulla sedia.. perchè se non ti formi da qualche parte, se non ti abitui a lavorare e non impari che quello che ti fanno studiare è solo una minima parte (all'inizio anche io pensavo che fossero sufficienti le nozioni universitarie ma già dopo il primo lavoro mi resi conto che le nozioni che apprendevo risultavano lacunose o in alcuni casi persino fuorvianti) del tutto che ti serve per portare avanti un progetto o lo sviluppo di un software, sulla poltrona ad aspettare un contratto "degno di uno studioso della tua levatura" (rotfl) rimani tutta la vita..Iniziate a programmare qualcosa per cazzi vostri se volete fare i programmatori, o a farvi assumere anche per DUE SPICCIOLI (se non gratis) come aiuto sistemista, o quant'altro possa servire alla vostra amministrazione, altrimenti terminata la laurea sarete poco più che delle merdine che faranno solo perdere tempo alle aziende che vi assumono..Inoltre un consiglio per chi si sta laureando.. non fate la cagata di accontentarvi della laurea breve.. è una laurea di primo livello (e all'estero le lauree di primo livello sono un po' una presa in giro), fatevi una specializzazione verso un ramo per il quale siete portati (così non perdete troppo tempo).. Si sono due anni di tasse universitarie in più, ma è almeno qualcosa in più da mettere sul vostro CV per i primi impieghi, visto che i CV dei neo-laureati sono generalmente tristemente vuoti (vuoi perchè inesperti, o vuoi perchè i lavori e le collaborazioni sono state essenzialmente a nero)...
      • Anonimo scrive:
        Re: La laurea e' roba del SUD

        ma sta zitto va..Non sono io ma le cifre a parlare e non basti tu a zittirle.
        io conosco alcuni amici milanesi che
        studiano informatica e sono mezze calzette..Si certo certo, come no! :D
        e, a dir loro, sono in tanti nella stessa
        situazione..
        qui al sud, altro che cosa nostra, la laurea
        te la devi sudare se vuoi una laurea
        effettiva.. ovvio che se miri a leccare il
        culo e a strappare un 24 se sei capace non
        ci vuole molto...Dunque per te ci sono due tipi di laurea: laurea facile da "leccasederi" e laurea difficile da "veri"?che differenza ce'?.
        Nonostante non sia ancora laureato molto
        spesso collaboro con alcune aziende per lo
        sviluppo di software di gestione aziendale o
        mi occupo in prima persona della
        programmazione di database (e non cazzate
        con vb+access sia ben chiaro)..Cosa intendi per programmazione di database?Stai creando un nuovo sql server oppure pensi davvero che smanettare sui trigger voglia dire veramente programmare?A parte questo tutto il mio rispetto per chi, senza inutile boria, sa lavorare seriamente con oracle e compania bella.
        Questo genere di esperienza al nord la fanno
        davvero in pochi, mentre conosco tantissimi
        ragazzi al sud (solo nel mio corso di laurea
        siamo 15-20) che pur non avendo terminato la
        laurea già lavorano ATTIVAMENTE nel
        campo, bruciando le tappe e facendo la
        gavetta..Da noi si comincia anche prima della laurea, solo che se non sei assolutamente all'altezza di "programmare" un database ed il relativo codice per le interfacce non duri molto.
        C'è gente che pretende di essere
        assunta subito dopo la laurea con contratti
        da sogno? Beh rimanesse comoda seduta sulla
        sedia.. perchè se non ti formi da
        qualche parte, se non ti abitui a lavorare e
        non impari che quello che ti fanno studiare
        è solo una minima parte Chiaro, l'univerista' non ti specializza in nulla, pone solo delle basi per poter andare avanti nel migliore dei modi.
        (all'inizio
        anche io pensavo che fossero sufficienti le
        nozioni universitarie ma già dopo il
        primo lavoro mi resi conto che le nozioni
        che apprendevo risultavano lacunose o in
        alcuni casi persino fuorvianti) No, anzi la mia esperienza dice proprio il contrario.
        del tutto
        che ti serve per portare avanti un progetto
        o lo sviluppo di un software, sulla poltrona
        ad aspettare un contratto "degno di uno
        studioso della tua levatura" (rotfl) rimani
        tutta la vita..
        Iniziate a programmare qualcosa per cazzi
        vostri se volete fare i programmatori, o a
        farvi assumere anche per DUE SPICCIOLI (se
        non gratis) come aiuto sistemista, o
        quant'altro possa servire alla vostra
        amministrazione, altrimenti terminata la
        laurea sarete poco più che delle
        merdine che faranno solo perdere tempo alle
        aziende che vi assumono..
        Inoltre un consiglio per chi si sta
        laureando.. non fate la cagata di
        accontentarvi della laurea breve.. è
        una laurea di primo livello (e all'estero le
        lauree di primo livello sono un po' una
        presa in giro), fatevi una specializzazione
        verso un ramo per il quale siete portati
        (così non perdete troppo tempo).. Si
        sono due anni di tasse universitarie in
        più, ma è almeno qualcosa in
        più da mettere sul vostro CV per i
        primi impieghi, visto che i CV dei
        neo-laureati sono generalmente tristemente
        vuoti (vuoi perchè inesperti, o vuoi
        perchè i lavori e le collaborazioni
        sono state essenzialmente a nero)...
    • Anonimo scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD
      Piu' o meno la stessa quantita' di laureati in rapporto agli iscritti in tutti i grossi poli. Caro dottore documentati prima di scrivere :)http://www.miur.it/ustat/Statistiche/prov2001/lateneo.htmAd es. prendendo le grandi d'italia abbiamo:Milano 6938 Laureati nel 2001Torino 6901Bologna 10028Roma 13874Napoli 7043Le universita' dove la laurea e' "piu' facile" si sa sono quelle piu' piccole e piu' giovani, dove ci sono meno iscritti. Piuttosto io direi che la selettivita' (ma non solo) dei corsi di laurea in generale (e di quella in ingegneria in particolare) ha subito un grosso colpo dalla riforma moratti e le cose sembra vadano sempre peggio. E' questo il problema piuttosto della collocazione geografica...
      • Anonimo scrive:
        Re: La laurea e' roba del SUD
        - Scritto da: Anonimo
        Piu' o meno la stessa quantita' di laureati
        in rapporto agli iscritti in tutti i grossi
        poli. Caro dottore documentati prima di
        scrivere :)

        www.miur.it/ustat/Statistiche/prov2001/latene

        Ad es. prendendo le grandi d'italia abbiamo:

        Milano 6938 Laureati nel 2001
        Torino 6901
        Bologna 10028
        Roma 13874
        Napoli 7043

        Le universita' dove la laurea e' "piu'
        facile" si sa sono quelle piu' piccole e
        piu' giovani, dove ci sono meno iscritti.

        Piuttosto io direi che la selettivita' (ma
        non solo) dei corsi di laurea in generale (e
        di quella in ingegneria in particolare) ha
        subito un grosso colpo dalla riforma moratti
        e le cose sembra vadano sempre peggio. E'
        questo il problema piuttosto della
        collocazione geografica...Ecco, il solito paraocchi di sinistra per fare propaganda politica che vuole cancellare la realtà dei fatti ... :(La selettività ? C'era selettività prima della riforma Moratti ?Se intendi per selettività raccomandazioni a go-go allora sono d'accordo con te, e diciamo pure che le raccomandazioni che contano nelle università italiane(non che all'estero al livello di raccomandazioni vari molto questo) sono quelle di sinistra e centro/cattolici.... !La riforma Moratti ha per la prima volta provato ad intaccare, pochissimo, troppo poco, il potere dei baroni universitari sindacalizzati di sinistra e di centro. Purtroppo troppo poco per sperare in un vero cambiamento ma certo è che qualche colpo ai meno potenti lo ha assestato altrimenti questi non avrebbero iniziato a piagnucolare perchè hanno paura di non poter continuare con le loro malefatte...
        • Anonimo scrive:
          Re: La laurea e' roba del SUD
          Io credo che aldila dei discorsi politici la selettivita' di un corso di laurea sia essenzialmente legata alla preparazione dei docenti. Se uno studente inpiega in media 7 anni a laurearsi (per ingegneria la media e' piu' elevata) e nel 80% dei casi abbandona vuol dire che i corsi sono selettivi.La riforma moratti distrugge praticamente il ricercatore come figura professionale (da tener presente che un buon 40% dei corsi universitari e tenuto da ricercatori), in futuro la carriera nell'universita' sara' molto poco appetibile e questo vuol dire che i piu' bravi andranno altrove e il livello dell'istruzione calera' sensibilmente.Ora di' pure che ho i paraocchi di sinistra ma cambiare radicalmente una realta' senza tenere in considerazione chi di quella realta' fa parte non e' il metodo corretto per condurre in porto una riforma. Lo abbiamo visto con la magistratura, con la legislazione in materia di internet e ora con l'universita'. Se 30 atenei italiani sono in agitazione un motivo lo avranno. Mi spiace per berlusoni ma non posso pensare che rettori docenti ricercatori e studenti siano tutti comunisti :)
          • Anonimo scrive:
            Re: La laurea e' roba del SUD
            - Scritto da: Anonimo
            Io credo che aldila dei discorsi politici la
            selettivita' di un corso di laurea sia
            essenzialmente legata alla preparazione dei
            docenti. Se uno studente inpiega in media 7
            anni a laurearsi (per ingegneria la media e'
            piu' elevata) e nel 80% dei casi abbandona
            vuol dire che i corsi sono selettivi.E' qui che sbagli, e direi totalmente.Diciamo che lo fai in buona fede e senza fini politici, ok ? Ma tu davvero pensi che se l' 80% , ed è la verità perchè meno del 18% arriva alla fine dei corsi di laurea in Italia--specie quelli tecnologici, abbandona un corso è perchè i professori sono bravi ed i corsi selettivi ?? Ehhhh! Santa ingenuità ! :$ :(I corsi da 3 anni di media in Italia si finiscono in 5-7 anni , quelli da 4 anni in 6-8 anni e quelli da 5 anni in 7-10 anni... !!E quelli che finiscono i corsi sono quasi sempre meno del 20% degli iscritti iniziali, l' 80% non arriva a completare i corsi. E tu pensi davvero che questo sia indice di efficienza ?Di un ottimo livello qualitativo dei laureati ? Se negli USA il livello dei laureati fosse così basso avrebbero licenziato tutti i professori in tronco, in qualsiasi università perchè è inaccettabile che uno studente non finisca il corso, figurarsi l' 80% e specie quando questi pagano rette elevate (e comunque in Italia costa sì meno ma non così tanto visto che qui le università non passano vitto ed alloggio nè assicurano un futuro nell'industria essendo dei carrozzoni statali all'italiana tutti sindacalizzati e politicizzati).
            La riforma moratti distrugge praticamente il
            ricercatore come figura professionale (da
            tener presente che un buon 40% dei corsi
            universitari e tenuto da ricercatori), in
            futuro la carriera nell'universita' sara'
            molto poco appetibile e questo vuol dire che
            i piu' bravi andranno altrove e il livello
            dell'istruzione calera' sensibilmente.I più bravi se ne vanno altrove da decenni, quelli che insegnano sono quasi tutti i peggiori che restano perchè all'estero non avrebbero speranze e perchè preferiscono le raccomandazioni e le leccatine per un posticino fisso da ricercatore... E' ridicolo che la categoria universitaria non voglia accettare dei contratti a tempo determinato come tutti gli altri lavoratori. Le università poi sono ben diverse, o almeno dovrebbero esserlo, dagli altri impieghi statali e dalle scuole dell'obbligo. E' un male che in Italia in pratica non esistano le università private (perchè quelle del clero non sono private ma una truffa parastatale per raccomandati e figli di raccomandati "potenti").
            Ora di' pure che ho i paraocchi di sinistra
            ma cambiare radicalmente una realta' senza
            tenere in considerazione chi di quella
            realta' fa parte non e' il metodo corretto
            per condurre in porto una riforma. Lo
            abbiamo visto con la magistratura, con la
            legislazione in materia di internet e ora
            con l'universita'. Se 30 atenei italiani
            sono in agitazione un motivo lo avranno. Mi
            spiace per berlusoni ma non posso pensare
            che rettori docenti ricercatori e studenti
            siano tutti comunisti :)Lasciamo perdere Urbani che è una schifezza unica, ma mica vorrai mettere le altre riforme sullo stesso piano di Urbani ? Oltretutto Urbani perchè è un tale schifo ? Proprio perchè fa l'esatto opposto rispetto alle altre riforme che tu critichi. Urbani ha continuato ad elargire soldi statali ad attori da strapazzo di sinistra, registi di sinistra, gente che produce prodotti di qualità infima con i soldi dello Stato ed oltretutto Urbani ha appoggiato le richieste delle associazioni di avvocati da strapazzo di sinistra della SIAE e compagnia bella il cui unico interesse è quello di aumentare i prezzi ai danni dello Stato e dei cittadini. Per questo Urbani dovrebbe in realtà apparire simpatico alla sinistra perchè la sua legge non ha riformato nulla, ha fatto esattamente quello che la sinistra chiede, mantenere lo status quo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Discussioni su NORD e SUD
      Non spammate, fatele qui per favore : http://www.alexmessomalex.com/nordsud ! :@
    • Anonimo scrive:
      Re: La laurea e' roba del SUD
      - Scritto da: Anonimo
      Avete mai notato quanti laureati "escono"
      dall'universita' del meridione e quanti
      pochi ne escono da quelle del Nord?

      Non e' una opinione ci sono dei dati
      numerici che indicano quote altissime di
      laureati al sud e bassissime di laureati al
      nord.

      Che anche l'universita' sia "una cosa
      nostra?"Hai perfettamente ragione, quaggiù la laura la regalano.
  • Anonimo scrive:
    Anche le assunzioni...
    Oltre a tutto quello che si puo' leggere nei vari interventi c'e' da aggiungere che chi ha capito che la gavetta serve ha cmq i suoi problemi a trovare primo impiego. Leggo continuamente inserzioni per ricerca di personale (settore IT) laureato, max 24 anni e con almeno 3 anni (se non di piu') di esperienza nel settore. Capirete tutti che sono parametri incompatibili...
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Anche le assunzioni...
      - Scritto da: Anonimo
      Oltre a tutto quello che si puo' leggere nei
      vari interventi c'e' da aggiungere che chi
      ha capito che la gavetta serve ha cmq i suoi
      problemi a trovare primo impiego. Leggo
      continuamente inserzioni per ricerca di
      personale (settore IT) laureato, max 24 anni
      e con almeno 3 anni (se non di piu') di
      esperienza nel settore. Capirete tutti che
      sono parametri incompatibili...Piccolo aneddoto: a pochi mesi dall'uscita del framework .NET di Microsoft leggo un annuncio di lavoro in uno degli innumerevoli siti tipo cercolavoro, cliccalavoro ecc... Grosso gruppo lombardo, cercano massimo 25 enni con almeno 3 anni di esperienza di .NET... Tre anni dopo nemmeno 2 mesi dall'uscita di .NET!??!?! E che devo essere un progettista della Microsoft?'!??!Secondo me spesso certe aziende non si rendono conto nemmeno di quello che scrivono negli annunci...TAD
      • Anonimo scrive:
        Re: Anche le assunzioni...

        Piccolo aneddoto: a pochi mesi dall'uscita
        del framework .NET di Microsoft leggo un
        annuncio di lavoro in uno degli innumerevoli
        siti tipo cercolavoro, cliccalavoro ecc...
        Grosso gruppo lombardo, cercano massimo 25
        enni con almeno 3 anni di esperienza di
        .NET... Tre anni dopo nemmeno 2 mesi
        dall'uscita di .NET!??!?! E che devo essere
        un progettista della Microsoft?'!??!
        Bhe potrebbe essere anche stata una richiesta reale... nel senso che quando il framework .NET è stato distribuito all'utente normale ... al programmatore e abbonato MSDN sono state mandate tutte le versioni beta.. anche un paio di anni prima.
        • Anonimo scrive:
          Re: Anche le assunzioni...
          no no,anche io ne ho letti a bizzeffe di ste inserzioni mentre stavo cominciando a studiare lil .netè tutto vero....
  • Anonimo scrive:
    maledetti laureati
    lavoro nell'ambito dell'informatica da ormai 7-8 anni,non sono laureato.Quello che so fare lo so fare perchè mi sono sbattutto da solo (corsi, certificazioni e tante ore a casa davanti al pc...)che dire dei laureati?la mia esperienza mi dice che:quando escono dall'università non sanno fare niente (parlo di programmazione),hanno molte conoscenze diffuse e molto "astratte",sarebbero ottimi analisti se non fosse che per essere buoni analisti bosgna conoscere MOLTO BENE le tecnologie e soprattutto conoscere bene i loro pro e i loro contro...ma quello che più mi scoccia è che tutti questi laureati per la maggiore prima di uscire dall'università non hanno MAI lavorato prima e quindi pensano che prendere 800 euro al mese o addirittura in stage (quindi aggratis) per spaccarsi il c**o sia un regalo che gli fanno perchè alla fine si formano ecc ecc.insomma sono quasi contenti.insomma ho lavorato in diverse ditte (tutte piu o meno piccole e spero destinate a scomparire) che usano la politica del turn-over di questi elementi che si fanno sfruttare per mesi (se non anni) senza chiedere mai niente di piu e chinando sempre il capo.Lavorare con questa gente ti rovina perchè alla lunga non puoi chiedere molto piu di loro perchè per di più non sei laureato e le ditte si intascano dei gran soldoni sulla fatica a costo zero dei dipendenti (anzi "Lavoratori a progetto")insomma laureati svegliatevi e soprattutto IMPARATE A PROGRAMMARE!
    • Anonimo scrive:
      Re: maledetti laureati
      - Scritto da: Anonimo
      lavoro nell'ambito dell'informatica da ormai
      7-8 anni,non sono laureato.
      Quello che so fare lo so fare perchè
      mi sono sbattutto da solo (corsi,
      certificazioni e tante ore a casa davanti al
      pc...)
      che dire dei laureati?
      la mia esperienza mi dice che:
      quando escono dall'università non
      sanno fare niente (parlo di
      programmazione),hanno molte conoscenze
      diffuse e molto "astratte",sarebbero ottimi
      analisti se non fosse che per essere buoni
      analisti bosgna conoscere MOLTO BENE le
      tecnologie e soprattutto conoscere bene i
      loro pro e i loro contro...

      ma quello che più mi scoccia è
      che tutti questi laureati per la maggiore
      prima di uscire dall'università non
      hanno MAI lavorato prima e quindi pensano
      che prendere 800 euro al mese o addirittura
      in stage (quindi aggratis) per spaccarsi il
      c**o sia un regalo che gli fanno
      perchè alla fine si formano ecc
      ecc.insomma sono quasi contenti.
      insomma ho lavorato in diverse ditte (tutte
      piu o meno piccole e spero destinate a
      scomparire) che usano la politica del
      turn-over di questi elementi che si fanno
      sfruttare per mesi (se non anni) senza
      chiedere mai niente di piu e chinando sempre
      il capo.
      Lavorare con questa gente ti rovina
      perchè alla lunga non puoi chiedere
      molto piu di loro perchè per di
      più non sei laureato e le ditte si
      intascano dei gran soldoni sulla fatica a
      costo zero dei dipendenti (anzi "Lavoratori
      a progetto")
      insomma laureati svegliatevi e soprattutto
      IMPARATE A PROGRAMMARE!Perchè bisogna ogni volta generalizzare? Credi di essere il solo che si è sbattuto a casa come autoditdatta? Credi che un laureato non può essersi fatto il culo anche lui in questo modo?Non capisco perchè si crede che TUTTI i laureati in informatica siano fighetti, per carità ci sono anche e non sono rari, ma c'è moltissima gente che il mazzo se lo fa e non solo per il "pezzo di carta" come lo chiamate voi, ma per capire, per apprendere, per approfondire.Io fino a un anno fa lavoravo e studiavo contemporaneamente e devo dire che ho imparato molto sia lavorando che studiando (per l'università e per me stesso). Smettiamola per favore di fare questa guerra inutile e sterile, ma soprattutto impariamo a non generalizzare sempre le cose.PS. programmare non è il fine dell'informatico, ma il mezzo.
      • Anonimo scrive:
        Re: maledetti laureati
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        lavoro nell'ambito dell'informatica da
        ormai

        7-8 anni,non sono laureato.

        Quello che so fare lo so fare
        perchè

        mi sono sbattutto da solo (corsi,

        certificazioni e tante ore a casa
        davanti al

        pc...)

        che dire dei laureati?

        la mia esperienza mi dice che:

        quando escono dall'università non

        sanno fare niente (parlo di

        programmazione),hanno molte conoscenze

        diffuse e molto "astratte",sarebbero
        ottimi

        analisti se non fosse che per essere
        buoni

        analisti bosgna conoscere MOLTO BENE le

        tecnologie e soprattutto conoscere bene
        i

        loro pro e i loro contro...



        ma quello che più mi scoccia
        è

        che tutti questi laureati per la
        maggiore

        prima di uscire dall'università
        non

        hanno MAI lavorato prima e quindi
        pensano

        che prendere 800 euro al mese o
        addirittura

        in stage (quindi aggratis) per
        spaccarsi il

        c**o sia un regalo che gli fanno

        perchè alla fine si formano ecc

        ecc.insomma sono quasi contenti.

        insomma ho lavorato in diverse ditte
        (tutte

        piu o meno piccole e spero destinate a

        scomparire) che usano la politica del

        turn-over di questi elementi che si
        fanno

        sfruttare per mesi (se non anni) senza

        chiedere mai niente di piu e chinando
        sempre

        il capo.

        Lavorare con questa gente ti rovina

        perchè alla lunga non puoi
        chiedere

        molto piu di loro perchè per di

        più non sei laureato e le ditte
        si

        intascano dei gran soldoni sulla fatica
        a

        costo zero dei dipendenti (anzi
        "Lavoratori

        a progetto")

        insomma laureati svegliatevi e
        soprattutto

        IMPARATE A PROGRAMMARE!

        Perchè bisogna ogni volta
        generalizzare? Credi di essere il solo che
        si è sbattuto a casa come
        autoditdatta? Credi che un laureato non
        può essersi fatto il culo anche lui
        in questo modo?
        Non capisco perchè si crede che TUTTI
        i laureati in informatica siano fighetti,
        per carità ci sono anche e non sono
        rari, ma c'è moltissima gente che il
        mazzo se lo fa e non solo per il "pezzo di
        carta" come lo chiamate voi, ma per capire,
        per apprendere, per approfondire.
        Io fino a un anno fa lavoravo e studiavo
        contemporaneamente e devo dire che ho
        imparato molto sia lavorando che studiando
        (per l'università e per me stesso).
        Smettiamola per favore di fare questa guerra
        inutile e sterile, ma soprattutto impariamo
        a non generalizzare sempre le cose.

        PS. programmare non è il fine
        dell'informatico, ma il mezzo.Sbagliato. Se un informatico non sa programmare può anche andare a zappare l'orto. Se non sai lavorare su prodotti reali ed applicare la teoria non servi a niente. Punto.
        • Anonimo scrive:
          Re: maledetti laureati
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          lavoro nell'ambito
          dell'informatica da

          ormai


          7-8 anni,non sono laureato.


          Quello che so fare lo so fare

          perchè


          mi sono sbattutto da solo (corsi,


          certificazioni e tante ore a casa

          davanti al


          pc...)


          che dire dei laureati?


          la mia esperienza mi dice che:


          quando escono
          dall'università non


          sanno fare niente (parlo di


          programmazione),hanno molte
          conoscenze


          diffuse e molto
          "astratte",sarebbero

          ottimi


          analisti se non fosse che per
          essere

          buoni


          analisti bosgna conoscere MOLTO
          BENE le


          tecnologie e soprattutto conoscere
          bene

          i


          loro pro e i loro contro...





          ma quello che più mi scoccia

          è


          che tutti questi laureati per la

          maggiore


          prima di uscire
          dall'università

          non


          hanno MAI lavorato prima e quindi

          pensano


          che prendere 800 euro al mese o

          addirittura


          in stage (quindi aggratis) per

          spaccarsi il


          c**o sia un regalo che gli fanno


          perchè alla fine si formano
          ecc


          ecc.insomma sono quasi contenti.


          insomma ho lavorato in diverse
          ditte

          (tutte


          piu o meno piccole e spero
          destinate a


          scomparire) che usano la politica
          del


          turn-over di questi elementi che si

          fanno


          sfruttare per mesi (se non anni)
          senza


          chiedere mai niente di piu e
          chinando

          sempre


          il capo.


          Lavorare con questa gente ti rovina


          perchè alla lunga non puoi

          chiedere


          molto piu di loro perchè
          per di


          più non sei laureato e le
          ditte

          si


          intascano dei gran soldoni sulla
          fatica

          a


          costo zero dei dipendenti (anzi

          "Lavoratori


          a progetto")


          insomma laureati svegliatevi e

          soprattutto


          IMPARATE A PROGRAMMARE!



          Perchè bisogna ogni volta

          generalizzare? Credi di essere il solo
          che

          si è sbattuto a casa come

          autoditdatta? Credi che un laureato non

          può essersi fatto il culo anche
          lui

          in questo modo?

          Non capisco perchè si crede che
          TUTTI

          i laureati in informatica siano
          fighetti,

          per carità ci sono anche e non
          sono

          rari, ma c'è moltissima gente
          che il

          mazzo se lo fa e non solo per il "pezzo
          di

          carta" come lo chiamate voi, ma per
          capire,

          per apprendere, per approfondire.

          Io fino a un anno fa lavoravo e studiavo

          contemporaneamente e devo dire che ho

          imparato molto sia lavorando che
          studiando

          (per l'università e per me
          stesso).

          Smettiamola per favore di fare questa
          guerra

          inutile e sterile, ma soprattutto
          impariamo

          a non generalizzare sempre le cose.



          PS. programmare non è il fine

          dell'informatico, ma il mezzo.

          Sbagliato. Se un informatico non sa
          programmare può anche andare a
          zappare l'orto.
          Se non sai lavorare su prodotti reali ed
          applicare la teoria non servi a niente.
          Punto.http://www.cs.sunysb.edu/~skiena/
        • Anonimo scrive:
          Re: maledetti laureati


          PS. programmare non è il fine

          dell'informatico, ma il mezzo.

          Sbagliato. Se un informatico non sa
          programmare può anche andare a
          zappare l'orto.
          Se non sai lavorare su prodotti reali ed
          applicare la teoria non servi a niente.
          Punto.Mi sa che non hai capito bene il senso della frase. Non mi pare d'aver mai detto che un informatico può permettersi di non saper scrivere codice.Ho detto solo che lo scopo dell'informatico non è quello di programmare, ma di creare dei servizi per migliorare la qualità della vita.La creazione di software e quindi la programmazione (ma anche la progettazione, il debugging etc...) è un modo. Ce ne sono molti altri.Comunque, io non vedo tutta questa distinzione tra teoria e pratica che fai tu. Sono due facce della stessa medaglia.
          • Anonimo scrive:
            Re: maledetti laureati
            - Scritto da: Anonimo


            PS. programmare non è il
            fine


            dell'informatico, ma il mezzo.



            Sbagliato. Se un informatico non sa

            programmare può anche andare a

            zappare l'orto.

            Se non sai lavorare su prodotti reali ed

            applicare la teoria non servi a niente.

            Punto.

            Mi sa che non hai capito bene il senso della
            frase. Non mi pare d'aver mai detto che un
            informatico può permettersi di non
            saper scrivere codice.
            Ho detto solo che lo scopo dell'informatico
            non è quello di programmare, ma di
            creare dei servizi per migliorare la
            qualità della vita.
            La creazione di software e quindi la
            programmazione (ma anche la progettazione,
            il debugging etc...) è un modo. Ce ne
            sono molti altri.
            Comunque, io non vedo tutta questa
            distinzione tra teoria e pratica che fai tu.
            Sono due facce della stessa medaglia.Direi che sei molto bravo a tentare di mischiare le carte e rigirare la frittata.. Io faccio distinzione fra teoria e pratica ? Veramente qui se tu quello che distingue , non io. E' singolare che poi tu venga ad accusare me di voler distinguere le due cose quando nei miei post scrivo l'esatto opposto, quello che ora tu dici di fare.. mah!"creare servizi per migliorare la vita" ? Ma che è, un guru di una setta secondo te ? Un informatico che sarebbe, un filosofo ? Ma per favore !:(
          • Anonimo scrive:
            Re: maledetti laureati

            Direi che sei molto bravo a tentare di
            mischiare le carte e rigirare la frittata..
            Io faccio distinzione fra teoria e pratica ?
            Veramente qui se tu quello che distingue ,
            non io. E' singolare che poi tu venga ad
            accusare me di voler distinguere le due cose
            quando nei miei post scrivo l'esatto
            opposto, quello che ora tu dici di fare..
            mah!

            "creare servizi per migliorare la vita" ? Ma
            che è, un guru di una setta secondo
            te ? Un informatico che sarebbe, un filosofo
            ? Ma per favore !
            :(:'( Ci riprovo:1 - non so da cosa hai capito che io distinguo tra teoria e pratica. Tanto per chiarire non mi è mai piaciuto. La teoria serve per essere concretzzata in pratica e la pratica concretizza la teoria.2 - "creare servizi per migliorare la vita" vuol dire studiare il modo per delegare alle macchine dei compiti che altrimenti verrebbero eseguiti dall'uomo (migliorandone appunto la qualità vita). Ci arrivi o hai bisogno di un disegno? ;)
    • f3r0x scrive:
      Re: maledetti laureati

      insomma laureati svegliatevi e soprattutto
      IMPARATE A PROGRAMMARE!di sicuro ti manca un po' di rispetto e forse un po' di culturanon voglio offenderti ma sta generalizzazione mi da fastidioin questi anni di studio ho lavorato ,in macelleria, in ferramenta, in una mostra mercato di libri, ho fatto l'animatore, ho progettato e realizzato un database per una PA locale, ho lavorato un anno al CHL, guardiano nelle mostre....ti basta?
      • Anonimo scrive:
        Re: maledetti laureati
        - Scritto da: f3r0x

        insomma laureati svegliatevi e
        soprattutto

        IMPARATE A PROGRAMMARE!
        di sicuro ti manca un po' di rispetto e
        forse un po' di cultura
        non voglio offenderti ma sta
        generalizzazione mi da fastidio
        in questi anni di studio ho lavorato ,in
        macelleria, in ferramenta, in una mostra
        mercato di libri, ho fatto l'animatore, ho
        progettato e realizzato un database per una
        PA locale, ho lavorato un anno al CHL,
        guardiano nelle mostre....
        ti basta?Sei andato sulla Luna, hai colonizzato un pianeta, hai aperto la tua azienda su quel pianeta, hai aperto una catena di fast-food su quel pianeta, organizzi gite organizzate per miliardari su quel pianeta... Sei il più grande imprenditore del mondo, ti progetti le navette da solo senza alcun bisogno di tecnici ed ingegneri, sei il massimo in assoluto.. ! Eh! :|
        • DuDe scrive:
          Re: maledetti laureati
          - Scritto da: Anonimo
          Sei andato sulla Luna, hai colonizzato un
          pianeta, hai aperto la tua azienda su quel
          pianeta, hai aperto una catena di fast-food
          su quel pianeta, organizzi gite organizzate
          per miliardari su quel pianeta... Sei il
          più grande imprenditore del mondo, ti
          progetti le navette da solo senza alcun
          bisogno di tecnici ed ingegneri, sei il
          massimo in assoluto.. ! Eh! :|Carina l'ironia, ma vi conoscete? piu' che altro, tu conosci l'autore del post? cosa ne sai che lu non abbia fatto davvero ste cose, io ti posso dire cio' che ho fatto io, imbianchino, meccanico, elettricista,montatore di infissi, panettiere ( lavoravo nel forno) frenista( freni e servosterzi a pulman e camion) tecnico riparatore di cosi, come commodore 128 amiga 500 64 vic20 e spectrum, il primo pc che o visto era un pc ibm, ora lavoro come sistemista e giusto giusto devo montare una SAN da 2 terabyte fatta con un hitachi alla quale dovro' collegare 4 nodi vmware con su un po' di macchine virtuali, peccato che sugli stratos non ci giri vmware.a, se hai bisogno di sistemare la tua automobile, fischia
          • Anonimo scrive:
            Re: maledetti laureati
            - Scritto da: DuDe

            - Scritto da: Anonimo

            Sei andato sulla Luna, hai colonizzato
            un

            pianeta, hai aperto la tua azienda su
            quel

            pianeta, hai aperto una catena di
            fast-food

            su quel pianeta, organizzi gite
            organizzate

            per miliardari su quel pianeta... Sei il

            più grande imprenditore del
            mondo, ti

            progetti le navette da solo senza alcun

            bisogno di tecnici ed ingegneri, sei il

            massimo in assoluto.. ! Eh! :|

            Carina l'ironia, ma vi conoscete? piu' che
            altro, tu conosci l'autore del post? cosa ne
            sai che lu non abbia fatto davvero ste cose,
            io ti posso dire cio' che ho fatto io,
            imbianchino, meccanico,
            elettricista,montatore di infissi,
            panettiere ( lavoravo nel forno) frenista(
            freni e servosterzi a pulman e camion)
            tecnico riparatore di cosi, come commodore
            128 amiga 500 64 vic20 e spectrum, il primo
            pc che o visto era un pc ibm, ora lavoro
            come sistemista e giusto giusto devo montare
            una SAN da 2 terabyte fatta con un hitachi
            alla quale dovro' collegare 4 nodi vmware
            con su un po' di macchine virtuali, peccato
            che sugli stratos non ci giri vmware.

            a, se hai bisogno di sistemare la tua
            automobile, fischiaSì, sicuro. E le mucche volano ! Ma per favore !
  • Incubus scrive:
    Informatici non programmatori
    Noto che parlate degli informatici solo come programmatori.Gli informatici hanno parecchie categorie: analisti, amministratori, programmatori ( che a loro volta sono suddivisi in un sacco di sottogeneri), sistemisti ed ora non mi viene in mente altro, al massimo lo aggiungo dopo.Da quello che ho visto nelle aziende italiane piu' che la laurea importa l'abilita', quindi e' normale fare un po' di gavetta e dover dimostrare di essere davvero bravi.Conosco neo laureati di informatica andati in Francia, Canada e America perche' si erano dimostrati superiori. Altri iniziare a lavorare alla fine della laurea triennale. Tutto questa crisi non l'ho vista.
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatici non programmatori
      - Scritto da: Incubus
      Noto che parlate degli informatici solo come
      programmatori.
      Gli informatici hanno parecchie categorie:
      analisti, amministratori, programmatori (
      che a loro volta sono suddivisi in un sacco
      di sottogeneri), sistemisti ed ora non mi
      viene in mente altro, al massimo lo aggiungo
      dopo.
      Da quello che ho visto nelle aziende
      italiane piu' che la laurea importa
      l'abilita', quindi e' normale fare un po' di
      gavetta e dover dimostrare di essere davvero
      bravi.
      Conosco neo laureati di informatica andati
      in Francia, Canada e America perche' si
      erano dimostrati superiori. Altri iniziare a
      lavorare alla fine della laurea triennale.
      Tutto questa crisi non l'ho vista.Ma di che blateri ? Se non sai programmare non puoi definirti un informatico. E' assurdo pensare che uno sia un esperto dell' IT (Information Technology) senza capacità applicative, senza saper applicare la teoria e quindi senza saper programmare per farlo ! Anche chi progetta CPU a basso livello, microcodice o proprio l'hardware DEVE saper programmare perchè altrimenti sarebbe assurdo.Nelle aziende italiane importa l'abilità ? :s Ma dove ?Le università sono piene di saccenti ignoranti che non sanno applicare minimamente quello che dicono di studiare, e quei pochissimi che lo sanno fare è perchè lo imparano per proprio conto, le aziende sono piene di gente che fa 2-3 cose in maniera meccanica e finisce lì, rarissimo anche lì trovare gente che abbia reali basi sia di pratica che di teoria = che sappia davvero cosa sta facendo!! Dividere pratica e teoria in qualsiasi cosa è un errore enorme, maggiore lo è nell'informatica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatici non programmatori
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Incubus

        Noto che parlate degli informatici solo
        come

        programmatori.

        Gli informatici hanno parecchie
        categorie:

        analisti, amministratori, programmatori
        (

        che a loro volta sono suddivisi in un
        sacco

        di sottogeneri), sistemisti ed ora non
        mi

        viene in mente altro, al massimo lo
        aggiungo

        dopo.

        Da quello che ho visto nelle aziende

        italiane piu' che la laurea importa

        l'abilita', quindi e' normale fare un
        po' di

        gavetta e dover dimostrare di essere
        davvero

        bravi.

        Conosco neo laureati di informatica
        andati

        in Francia, Canada e America perche' si

        erano dimostrati superiori. Altri
        iniziare a

        lavorare alla fine della laurea
        triennale.

        Tutto questa crisi non l'ho vista.


        Ma di che blateri ?
        Se non sai programmare non puoi definirti un
        informatico. E' assurdo pensare che uno sia
        un esperto dell' IT (Information Technology)
        senza capacità applicative, senza
        saper applicare la teoria e quindi senza
        saper programmare per farlo ! Anche chi
        progetta CPU a basso livello, microcodice o
        proprio l'hardware DEVE saper programmare
        perchè altrimenti sarebbe assurdo.

        Nelle aziende italiane importa
        l'abilità ? :s Ma dove ?
        Le università sono piene di saccenti
        ignoranti che non sanno applicare
        minimamente quello che dicono di studiare, e
        quei pochissimi che lo sanno fare è
        perchè lo imparano per proprio conto,
        le aziende sono piene di gente che fa 2-3
        cose in maniera meccanica e finisce
        lì, rarissimo anche lì trovare
        gente che abbia reali basi sia di pratica
        che di teoria = che sappia davvero cosa sta
        facendo!!
        Dividere pratica e teoria in qualsiasi cosa
        è un errore enorme, maggiore lo
        è nell'informatica.Informatica? Informatica? scienzache studia la rappresentazione el?elaborazionedell?informazione (mediante macchinedette calcolatori elettronici )? non solo la tecnologia dei calcolatori, ma anche ilmodo in cui l?informazione viene strutturata edelaborata automaticamente (confronto con altreattività come il giornalismo)? Scienza: approccio rigoroso e sistematico? Informazione: è parte di qualsiasi attività umana? Rappresentazione: il problema di astrarre i concettiimportanti da quelli trascurabili per poter modellarela realtà di interesse. Dobbiamo studiare metodi dirappresentazione appropriati all?elaborazione daparte di una macchina digitale? Elaborazione: uso e trasformazionedell?informazione in maniera funzionale agli obiettivi
        • Anonimo scrive:
          Re: Informatici non programmatori
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo



          - Scritto da: Incubus


          Noto che parlate degli informatici
          solo

          come


          programmatori.


          Gli informatici hanno parecchie

          categorie:


          analisti, amministratori,
          programmatori

          (


          che a loro volta sono suddivisi in
          un

          sacco


          di sottogeneri), sistemisti ed ora
          non

          mi


          viene in mente altro, al massimo lo

          aggiungo


          dopo.


          Da quello che ho visto nelle
          aziende


          italiane piu' che la laurea importa


          l'abilita', quindi e' normale fare
          un

          po' di


          gavetta e dover dimostrare di
          essere

          davvero


          bravi.


          Conosco neo laureati di informatica

          andati


          in Francia, Canada e America
          perche' si


          erano dimostrati superiori. Altri

          iniziare a


          lavorare alla fine della laurea

          triennale.


          Tutto questa crisi non l'ho vista.





          Ma di che blateri ?

          Se non sai programmare non puoi
          definirti un

          informatico. E' assurdo pensare che uno
          sia

          un esperto dell' IT (Information
          Technology)

          senza capacità applicative, senza

          saper applicare la teoria e quindi senza

          saper programmare per farlo ! Anche chi

          progetta CPU a basso livello,
          microcodice o

          proprio l'hardware DEVE saper
          programmare

          perchè altrimenti sarebbe
          assurdo.



          Nelle aziende italiane importa

          l'abilità ? :s Ma dove ?

          Le università sono piene di
          saccenti

          ignoranti che non sanno applicare

          minimamente quello che dicono di
          studiare, e

          quei pochissimi che lo sanno fare
          è

          perchè lo imparano per proprio
          conto,

          le aziende sono piene di gente che fa
          2-3

          cose in maniera meccanica e finisce

          lì, rarissimo anche lì
          trovare

          gente che abbia reali basi sia di
          pratica

          che di teoria = che sappia davvero cosa
          sta

          facendo!!

          Dividere pratica e teoria in qualsiasi
          cosa

          è un errore enorme, maggiore lo

          è nell'informatica.


          Informatica
          ? Informatica
          ? scienzache studia la rappresentazione e
          l?elaborazionedell?informazione (mediante
          macchine
          dette calcolatori elettronici )
          ? non solo la tecnologia dei calcolatori, ma
          anche il
          modo in cui l?informazione viene strutturata
          ed
          elaborata automaticamente (confronto con
          altre
          attività come il giornalismo)
          ? Scienza: approccio rigoroso e sistematico
          ? Informazione: è parte di qualsiasi
          attività umana
          ? Rappresentazione: il problema di astrarre
          i concetti
          importanti da quelli trascurabili per poter
          modellare
          la realtà di interesse. Dobbiamo
          studiare metodi di
          rappresentazione appropriati
          all?elaborazione da
          parte di una macchina digitale
          ? Elaborazione: uso e trasformazione
          dell?informazione in maniera funzionale agli
          obiettiviRiportando pezzi di dizionari che pensi di dimostrare ? Che pensi che siano il Verbo ? Mah!
          • Incubus scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            Forse riportando le definizioni voleva solo dimostrare che l'informatica non e' solo programmazione. (Spero di aver bene interpretato)Quindi secondo alcuni un amministratore di rete che non sa programmare non e' un informatico?Metti che: lui sa esattamente come funziona una rete, conosce le tecnologie ed a letto tutti RFC riguardante i protocolli(request for comment, per chi non lo sapesse) capendoli. Conosce il funzionamento dei sistemi operativi, sa usarli e risolvere problemi con gli strumenti che li vengono forniti. Impara velocemente l'utilizzo di qualsiasi tipo di programma. E' sempre informato sulle nuove tecnologie, legge gli articoli etc...Conosco uno cosi', non sa programmare ma mi e' molto superiore in tutto il resto.(Tra parentesi non e' laureato, neanche diplomato. Ha iniziato a lavorare dopo la terza media)L'informatica non e' solo programmazione, certo senza i programmatori non ci sarebbe la materia ma l'informatica si e' evoluta nel tempo tant'e' che ora non e' piu' neanche solo una branca di matematica.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Incubus
            Forse riportando le definizioni voleva solo
            dimostrare che l'informatica non e' solo
            programmazione. (Spero di aver bene
            interpretato)Il che è un'assurdità.
            Quindi secondo alcuni un amministratore di
            rete che non sa programmare non e' un
            informatico?No. Non lo è. Se non sa neanche programmare dei semplici o complessi script in uno dei tanti formati che si usano a seconda delle piattaforme/server e via dicendo non puoi definirlo informatico. Ammesso che sappia ciò che fa è limitato e lo puoi chiamare tecnico, con molti limiti comunque perchè un vero tecnico secondo me dovrebbe anche sapersi programmare i DSP sulle schede di rete e router e conoscere la criptazione e così via...
            Metti che: lui sa esattamente come funziona
            una rete, conosce le tecnologie ed a letto
            tutti RFC riguardante i protocolli(request
            for comment, per chi non lo sapesse)
            capendoli. Conosce il funzionamento dei
            sistemi operativi, sa usarli e risolvere
            problemi con gli strumenti che li vengono
            forniti. Impara velocemente l'utilizzo di
            qualsiasi tipo di programma. E' sempre
            informato sulle nuove tecnologie, legge gli
            articoli etc...E' un power-user, non un informatico inteso come esperto del ramo. Anche definirlo tecnico come ho fatto sopra è eccessivo. E' sì un tecnico ma non un progettista. E' ad un livello inferiore, non è un informatico inteso come uno che sa costruire da zero. Si limita a riconfigurare cose non fatte da lui. A volte richiede comunque esperienza ma un vero informatico dovrebbe essere in grado di partire da zero se necessario.
            Conosco uno cosi', non sa programmare ma mi
            e' molto superiore in tutto il resto.
            (Tra parentesi non e' laureato, neanche
            diplomato. Ha iniziato a lavorare dopo la
            terza media)Sarà che tu sei molto limitato...?
            L'informatica non e' solo programmazione,
            certo senza i programmatori non ci sarebbe
            la materia ma l'informatica si e' evoluta
            nel tempo tant'e' che ora non e' piu'
            neanche solo una branca di matematica.L'informatica non è mica derivata dalla matematica! E' la matematica che è applicata all'informatica ed all'elettronica, tanto è che matematica come materia neanche dovrebbe esistere perchè crea persone che parlano per termini astratti del nulla e la cui maggioranza non ha la più pallida idea di come applicare ciò che è noto come applicabile.Prova a dare come lavoro ad uno che non sa programmare quello di creare un codec MPEG-2 o MPEG-4 partendo da zero e che deve funzionare sia su DSP che su PC utilizzando SSE/SSE2 perchè vuoi immettere sul mercato un codec che sia migliore degli altri o che comunque sia una valida alternativa a molti esistenti, poi vediamo che cosa può tirarti fuori ! Visto che non sa programmare avrà difficoltà anche a farsi licenziare presentando un'eventuale accozzaglia di codice open-source scopiazzato da altri... figurarsi creare qualcosa di proprio ! E che dire se al tuo esperto di reti senza capacità di programmazione gli dai come lavoro ben remunerato (50mila euro l'anno diciamo) quello di programmare dei server per una serie di router/firewall utilizzando un tipo di DSP ? Visto che non sa programmare neanche la parte statica/dinamica del server http sarebbe su cui l'utente interagisce per cambiare i parametri del router sarebbe in grado di realizzare... no ? Allora lo puoi definire informatico ? Al massimo power-user, a volte tecnico -- se almeno sa cavarsela con scripting di base o avanzato a seconda delle necessità e non impiega 1 anno ad imparare un nuovo sistema.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Incubus

            Forse riportando le definizioni voleva
            solo

            dimostrare che l'informatica non e' solo

            programmazione. (Spero di aver bene

            interpretato)

            Il che è un'assurdità.Uno dei più grandi Computer Scientists, si hai letto bene INFORMATICOhttp://www.cs.utexas.edu/users/EWD/non ha mai usato un PC, e ora questo messaggio verrà inviato anche grazie a un suo famoso algoritmo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Incubus


            Forse riportando le definizioni
            voleva

            solo


            dimostrare che l'informatica non
            e' solo


            programmazione. (Spero di aver bene


            interpretato)



            Il che è un'assurdità.

            Uno dei più grandi Computer
            Scientists, si hai letto bene INFORMATICO
            www.cs.utexas.edu/users/EWD /

            non ha mai usato un PC, e ora questo
            messaggio verrà inviato anche grazie
            a un suo famoso algoritmo.Quello era un matematico! Anche per la codifica video è pieno di algoritmi inventati da matematici MA poi dopo c'è un lavoro molto più difficile che devono sobbarcarsi informatici e progettisti per rendere le idee caotiche di un matematico utilizzabili (se e quando lo sono). Alcune idee sono così fuori dalla portata dell'hardware attuale ancora che non possono essere utilizzate nella pratica e comunque quello che le ha inventate raramente è in grado di applicarle, servono migliaia di persone che facciano il lavoro necessario a rendere una teoria una realtà pratica e tangibile, utilizzabile.
          • Incubus scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            Si limita a
            riconfigurare cose non fatte da lui. A volte
            richiede comunque esperienza ma un vero
            informatico dovrebbe essere in grado di
            partire da zero se necessario.
            Permettimi di dissentire, utilizzando il tuo ragionamento in modo ricorsivo sono giunto a tali conclusioni:Mi serve un browser, me lo devo saper programmare. Ma non faccio altro che utilizzare librerie gia' esistenti =
            riscrivere le librerie e cosi' via fino a scriverti il sistema operativo.Non esistono molti informatici "veri".Mi dispiace, mi trovo a non essere per nulla d'accordo

            Conosco uno cosi', non sa programmare
            ma mi

            e' molto superiore in tutto il resto.

            (Tra parentesi non e' laureato, neanche

            diplomato. Ha iniziato a lavorare dopo
            la

            terza media)

            Sarà che tu sei molto limitato...?Cos'ho fatto per meritarmi un insulto?
            L'informatica non è mica derivata
            dalla matematica! E' la matematica che
            è applicata all'informatica ed
            all'elettronica, tanto è che
            matematica come materia neanche dovrebbe
            esistere perchè crea persone che
            parlano per termini astratti del nulla e la
            cui maggioranza non ha la più pallida
            idea di come applicare ciò che
            è noto come applicabile.La storia dell'informatica e' piena di matematici e fisici (chiedo scusa per averli omessi precedentemente) dalla creazione ad oggi. E' proprio grazie a queste due scienze che e' nata l'informatica. Inoltre la maggioranza degli algortimi da noi utilizzati sono stati creati dai matematici (non capisco neanche l'insulto gratuito nei loro confronti).L'informatica non e' nata dal nulla ma da persone che hanno lavorato con fatica e sudore, portiamoli rispetto.Con questo termino qui. Amo parlare civilmente, con educazione e senza ricorerre ad insulti. Sara' un mio difetto.Grazie, agli altri, per la piacevole discussione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Incubus

            Forse riportando le definizioni voleva
            solo

            dimostrare che l'informatica non e' solo

            programmazione. (Spero di aver bene

            interpretato)

            Il che è un'assurdità.


            Quindi secondo alcuni un amministratore
            di

            rete che non sa programmare non e' un

            informatico?

            No. Non lo è. Se non sa neanche
            programmare dei semplici o complessi script
            in uno dei tanti formati che si usano a
            seconda delle piattaforme/server e via
            dicendo non puoi definirlo informatico.
            Ammesso che sappia ciò che fa
            è limitato e lo puoi chiamare
            tecnico, con molti limiti comunque
            perchè un vero tecnico secondo me
            dovrebbe anche sapersi programmare i DSP
            sulle schede di rete e router e conoscere la
            criptazione e così via...


            Metti che: lui sa esattamente come
            funziona

            una rete, conosce le tecnologie ed a
            letto

            tutti RFC riguardante i
            protocolli(request

            for comment, per chi non lo sapesse)

            capendoli. Conosce il funzionamento dei

            sistemi operativi, sa usarli e risolvere

            problemi con gli strumenti che li
            vengono

            forniti. Impara velocemente l'utilizzo
            di

            qualsiasi tipo di programma. E' sempre

            informato sulle nuove tecnologie, legge
            gli

            articoli etc...

            E' un power-user, non un informatico inteso
            come esperto del ramo. Anche definirlo
            tecnico come ho fatto sopra è
            eccessivo. E' sì un tecnico ma non un
            progettista. E' ad un livello inferiore, non
            è un informatico inteso come uno che
            sa costruire da zero. Si limita a
            riconfigurare cose non fatte da lui. A volte
            richiede comunque esperienza ma un vero
            informatico dovrebbe essere in grado di
            partire da zero se necessario.



            Conosco uno cosi', non sa programmare
            ma mi

            e' molto superiore in tutto il resto.

            (Tra parentesi non e' laureato, neanche

            diplomato. Ha iniziato a lavorare dopo
            la

            terza media)

            Sarà che tu sei molto limitato...?
            Non e' lui ad essere limitato conosco anche io una persona del genere che lavora come amministratore di rete presso una delle piu' grandi delle aziende di produzione automobilistica!!! Sara' limitato???

            L'informatica non e' solo
            programmazione,

            certo senza i programmatori non ci
            sarebbe

            la materia ma l'informatica si e'
            evoluta

            nel tempo tant'e' che ora non e' piu'

            neanche solo una branca di matematica.

            L'informatica non è mica derivata
            dalla matematica! E' la matematica che
            è applicata all'informatica ed
            all'elettronica, tanto è che
            matematica come materia neanche dovrebbe
            esistere perchè crea persone che
            parlano per termini astratti del nulla e la
            cui maggioranza non ha la più pallida
            idea di come applicare ciò che
            è noto come applicabile.
            Prova a dare come lavoro ad uno che non sa
            programmare quello di creare un codec MPEG-2
            o MPEG-4 partendo da zero e che deve
            funzionare sia su DSP che su PC utilizzando
            SSE/SSE2 perchè vuoi immettere sul
            mercato un codec che sia migliore degli
            altri o che comunque sia una valida
            alternativa a molti esistenti, poi vediamo
            che cosa può tirarti fuori ! Visto
            che non sa programmare avrà
            difficoltà anche a farsi licenziare
            presentando un'eventuale accozzaglia di
            codice open-source scopiazzato da altri...
            figurarsi creare qualcosa di proprio !
            E che dire se al tuo esperto di reti senza
            capacità di programmazione gli dai
            come lavoro ben remunerato (50mila euro
            l'anno diciamo) quello di programmare dei
            server per una serie di router/firewall
            utilizzando un tipo di DSP ? Visto che non
            sa programmare neanche la parte
            statica/dinamica del server http sarebbe su
            cui l'utente interagisce per cambiare i
            parametri del router sarebbe in grado di
            realizzare... no ?
            Allora lo puoi definire informatico ?
            Al massimo power-user, a volte tecnico -- se
            almeno sa cavarsela con scripting di base o
            avanzato a seconda delle necessità e
            non impiega 1 anno ad imparare un nuovo
            sistema.
            Da cosa deriva tutto... solo due numeri 1 e 0... ma non e' matematica... sono solo due numeri... facciamo un esempio piu' concreto; sai cos'e' la grafica 3d? allora i prerequisiti base per saper programmare un'interfaccia grafica o un motore di rendering 3d sono: conoscenza dei limiti, derivate, integrali, matrici ad una o piu' dimensioni, spazi vettoriali, etc, etc, (non e' matematica...), senza estromettere le varie conoscenza di fisica. Allora detto questo possiamo concludere che: quello che stai leggendo adesso sono una serie di 1 e 0 che il tuo computer sta provvedendo a farti leggere... ma non e' matematica!
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Incubus


            Forse riportando le definizioni
            voleva

            solo


            dimostrare che l'informatica non
            e' solo


            programmazione. (Spero di aver bene


            interpretato)



            Il che è un'assurdità.




            Quindi secondo alcuni un
            amministratore

            di


            rete che non sa programmare non e'
            un


            informatico?



            No. Non lo è. Se non sa neanche

            programmare dei semplici o complessi
            script

            in uno dei tanti formati che si usano a

            seconda delle piattaforme/server e via

            dicendo non puoi definirlo informatico.

            Ammesso che sappia ciò che fa

            è limitato e lo puoi chiamare

            tecnico, con molti limiti comunque

            perchè un vero tecnico secondo me

            dovrebbe anche sapersi programmare i DSP

            sulle schede di rete e router e
            conoscere la

            criptazione e così via...




            Metti che: lui sa esattamente come

            funziona


            una rete, conosce le tecnologie ed
            a

            letto


            tutti RFC riguardante i

            protocolli(request


            for comment, per chi non lo
            sapesse)


            capendoli. Conosce il
            funzionamento dei


            sistemi operativi, sa usarli e
            risolvere


            problemi con gli strumenti che li

            vengono


            forniti. Impara velocemente
            l'utilizzo

            di


            qualsiasi tipo di programma. E'
            sempre


            informato sulle nuove tecnologie,
            legge

            gli


            articoli etc...



            E' un power-user, non un informatico
            inteso

            come esperto del ramo. Anche definirlo

            tecnico come ho fatto sopra è

            eccessivo. E' sì un tecnico ma
            non un

            progettista. E' ad un livello
            inferiore, non

            è un informatico inteso come uno
            che

            sa costruire da zero. Si limita a

            riconfigurare cose non fatte da lui. A
            volte

            richiede comunque esperienza ma un vero

            informatico dovrebbe essere in grado di

            partire da zero se necessario.






            Conosco uno cosi', non sa
            programmare

            ma mi


            e' molto superiore in tutto il
            resto.


            (Tra parentesi non e' laureato,
            neanche


            diplomato. Ha iniziato a lavorare
            dopo

            la


            terza media)



            Sarà che tu sei molto
            limitato...?


            Non e' lui ad essere limitato conosco anche
            io una persona del genere che lavora come
            amministratore di rete presso una delle piu'
            grandi delle aziende di produzione
            automobilistica!!! Sara' limitato???



            L'informatica non e' solo

            programmazione,


            certo senza i programmatori non ci

            sarebbe


            la materia ma l'informatica si e'

            evoluta


            nel tempo tant'e' che ora non e'
            piu'


            neanche solo una branca di
            matematica.



            L'informatica non è mica derivata

            dalla matematica! E' la matematica che

            è applicata all'informatica ed

            all'elettronica, tanto è che

            matematica come materia neanche dovrebbe

            esistere perchè crea persone che

            parlano per termini astratti del nulla
            e la

            cui maggioranza non ha la più
            pallida

            idea di come applicare ciò che

            è noto come applicabile.

            Prova a dare come lavoro ad uno che non
            sa

            programmare quello di creare un codec
            MPEG-2

            o MPEG-4 partendo da zero e che deve

            funzionare sia su DSP che su PC
            utilizzando

            SSE/SSE2 perchè vuoi immettere
            sul

            mercato un codec che sia migliore degli

            altri o che comunque sia una valida

            alternativa a molti esistenti, poi
            vediamo

            che cosa può tirarti fuori !
            Visto

            che non sa programmare avrà

            difficoltà anche a farsi
            licenziare

            presentando un'eventuale accozzaglia di

            codice open-source scopiazzato da
            altri...

            figurarsi creare qualcosa di proprio !

            E che dire se al tuo esperto di reti
            senza

            capacità di programmazione gli
            dai

            come lavoro ben remunerato (50mila euro

            l'anno diciamo) quello di programmare
            dei

            server per una serie di router/firewall

            utilizzando un tipo di DSP ? Visto che
            non

            sa programmare neanche la parte

            statica/dinamica del server http
            sarebbe su

            cui l'utente interagisce per cambiare i

            parametri del router sarebbe in grado di

            realizzare... no ?

            Allora lo puoi definire informatico ?

            Al massimo power-user, a volte tecnico
            -- se

            almeno sa cavarsela con scripting di
            base o

            avanzato a seconda delle
            necessità e

            non impiega 1 anno ad imparare un nuovo

            sistema.


            Da cosa deriva tutto... solo due numeri 1 e
            0... ma non e' matematica... sono solo due
            numeri... facciamo un esempio piu' concreto;
            sai cos'e' la grafica 3d? allora i
            prerequisiti base per saper programmare
            un'interfaccia grafica o un motore di
            rendering 3d sono: conoscenza dei limiti,
            derivate, integrali, matrici ad una o piu'
            dimensioni, spazi vettoriali, etc, etc, (non
            e' matematica...), senza estromettere le
            varie conoscenza di fisica. Allora detto
            questo possiamo concludere che: quello che
            stai leggendo adesso sono una serie di 1 e 0
            che il tuo computer sta provvedendo a farti
            leggere... ma non e' matematica!Come intendi tu ed altri la matematica, come teoria astratta fine a se stessa, assolutamente no. Io non ho detto che la matematica non c'entra nulla ma che non è la matematica dei teorici che blaterano teoria senza capire a cosa serve realmente e come la si applica. E le università italiane sono piene di gente così, praticamente quasi tutti, esclusi quei professori , rarissimi, che lavorano in aziende su prodotti reali e sono prestati alle università come secondo lavoro.
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Incubus
            Forse riportando le definizioni voleva solo
            dimostrare che l'informatica non e' solo
            programmazione. (Spero di aver bene
            interpretato)Hai interpretato bene, infatti sei un collega ;)
          • DuDe scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Incubus
            L'informatica non e' solo programmazione,
            certo senza i programmatori non ci sarebbe
            la materia ma l'informatica si e' evoluta
            nel tempo tant'e' che ora non e' piu'
            neanche solo una branca di matematica.Ma ci conosciamo ? ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: DuDe

            - Scritto da: Incubus

            L'informatica non e' solo
            programmazione,

            certo senza i programmatori non ci
            sarebbe

            la materia ma l'informatica si e'
            evoluta

            nel tempo tant'e' che ora non e' piu'

            neanche solo una branca di matematica.

            Ma ci conosciamo ? ;)Sarete mica lo sdoppiamento mentale della stessa persona ?
          • Incubus scrive:
            Re: Informatici non programmatori
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: DuDe



            - Scritto da: Incubus


            L'informatica non e' solo

            programmazione,


            certo senza i programmatori non ci

            sarebbe


            la materia ma l'informatica si e'

            evoluta


            nel tempo tant'e' che ora non e'
            piu'


            neanche solo una branca di
            matematica.



            Ma ci conosciamo ? ;)Non lo so.
            Sarete mica lo sdoppiamento mentale della
            stessa persona ?(Bella questa)Puo' darsi. A parte gli scherzi non ho ben capito il perche' della domanda. Ah, forse dovuti ad alcuni post precedenti. Ma non ho capito il quota.Credo di no. Sei di Lecce?
  • Anonimo scrive:
    Siamo tutti informatici
    E' questo il problema.... Basta che:- un ragazzetto qualsiasi- un mezzemaniche contabile annoiato- una casalinga di Voghera- (varie ed eventuali)compri qualche rivista (o libro) di informatica con annessi CD, che dopo qualche smanettamento possano rivendersi tranquillamente come informatici, con i risultati che facimente possiamo immaginare e che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni.Personalmente ho dovuto "spuntare" un lavoro combattendo contro uno che dopo 20 anni di camionista si è fatto un corso alla Regione e si è buttato sul mercato informaticoE il guaio è che gli danno pure ascolto!!!!!povera italia (con la minuscola!)
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti informatici
      - Scritto da: Anonimo
      E' questo il problema.... Basta che:

      - un ragazzetto qualsiasi
      - un mezzemaniche contabile annoiato
      - una casalinga di Voghera
      - (varie ed eventuali)

      compri qualche rivista (o libro) di
      informatica con annessi CD, che dopo qualche
      smanettamento possano rivendersi
      tranquillamente come informatici, con i
      risultati che facimente possiamo immaginare
      e che abbiamo sotto gli occhi tutti i
      giorni.
      Secondo me la passione è piu' importante del pezzo di carta. Quello che sai fare lo devi dimostrare, il pezzo di carta ha significato solo se in quello che andrai a fare ci metti passione e ti piace; se pensi che avere la laurea voglia dire sapere le cose che servono sul campo sei sulla strada sbagliata. Alle superiori il mio prof di informatica era assolutamente incapace di scrivere codice, eppure era laureato....Mi sto laureando, ma quello che so di informatica e di internet (e di inglese) l'ho imparato per conto mio, altrimenti ora saprei fare 20 righe in pascal che non servono a nessuno e saprei l'inglese forse peggio di Valentino Rossi.L'università ti serve per ampliare le tue conoscenze e, SE tu lo vuoi saranno cose che faranno del tuo bagaglio culturale, altrimenti passato l'esame si formatta il cervello e si passa al prossimo...Le conoscenze di una persona si formano da quello che ti viene insegnato e da quello che impari con l'esperienza, quindi è assolutamente giusto che un 110 e lode neoassunto prenda meno di un diplomato che ha 10 anni di lavoro nell'azienda.L'intento della lettera non era probabilmente dire che i diplomati prendono piu' di un laureato, semplicemente che i laureati non prendono una mazza, anche dopo aver fatto l'esperienza. Dove sto facendo la tesi io ci sono laureati che lavorano da 3-4 anni e prendono MILLE euro al mese, e se provano a lamentarsi prendono cazziate, cambiare lavoro non se ne trova... mentre nei piani alti miriadi di persone inutili ed incompetenti prendono un fracco di soldi (piu' dei diplomati e laureati messi insieme)Dario B.
      • Anonimo scrive:
        Re: Siamo tutti informatici
        - Scritto da: Anonimo
        se pensi che avere la laurea voglia dire
        sapere le cose che servono sul campo sei
        sulla strada sbagliata. Alle superiori ilho dimenticato di dire che NON sono laureato :$Poi per il discorso delle raccomandazioni e del fatto che c'è gente che non capisce un e guadagna un pacco di soldi, beh, è proprio il succo della mia idea principale
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti informatici

      Personalmente ho dovuto "spuntare" un lavoro
      combattendo contro uno che dopo 20 anni di
      camionista si è fatto un corso alla
      Regione e si è buttato sul mercato
      informaticoIl problema e' che no abbiamo un albo che ci sta dietro...Io non potrei mai mettermi a fare il geometra anche se so usare Autocad. Molto semplicistico ma efficace.
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti informatici
      - Scritto da: Anonimo
      E' questo il problema.... Basta che:

      - un ragazzetto qualsiasi
      - un mezzemaniche contabile annoiato
      - una casalinga di Voghera
      - (varie ed eventuali)

      compri qualche rivista (o libro) di
      informatica con annessi CD, che dopo qualche
      smanettamento possano rivendersi
      tranquillamente come informatici, con i
      risultati che facimente possiamo immaginare
      e che abbiamo sotto gli occhi tutti i
      giorni.

      Personalmente ho dovuto "spuntare" un lavoro
      combattendo contro uno che dopo 20 anni di
      camionista si è fatto un corso alla
      Regione e si è buttato sul mercato
      informatico

      E il guaio è che gli danno pure
      ascolto!!!!!

      povera italia (con la minuscola!)Da me un tizio ha presentato un curriculum FALSO (perito nformatico con i corsi serali, non sa una cippa di niente).Il capo pende dalle sue labbraIl tizio ha tentato più volte di buttarmi fuori dall'ufficio al fine di scipparmi le applicazioni web che avevo fatto per rivendersele come farina del suo sacco (tanto per dirne una simpatica ha anche tentato di entrare in gruppo di sviluppo web con un'applicativo ACCESS).povera itaGlia (i minuscola e G aggiuntiva)
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti informatici
      - Scritto da: Anonimo
      E' questo il problema.... Basta che:

      - un ragazzetto qualsiasi
      - un mezzemaniche contabile annoiato
      - una casalinga di Voghera
      - (varie ed eventuali)

      compri qualche rivista (o libro) di
      informatica con annessi CD, che dopo qualche
      smanettamento possano rivendersi
      tranquillamente come informatici, con i
      risultati che facimente possiamo immaginare
      e che abbiamo sotto gli occhi tutti i
      giorni.

      Personalmente ho dovuto "spuntare" un lavoro
      combattendo contro uno che dopo 20 anni di
      camionista si è fatto un corso alla
      Regione e si è buttato sul mercato
      informatico

      E il guaio è che gli danno pure
      ascolto!!!!!

      povera italia (con la minuscola!)Gli danno ascolto dove ? In Italia dove di informatica si produce zero. Di certo non lo prendono alla Intel a progettare il microcodice delle CPU o all' ASUS a programmare i Bios delle motherboard e così via...
  • Anonimo scrive:
    risposta al il solito errore
    se è vero cio che lei dice, mi deve spiegare xchè ieri una dirigente della societa(s.p.a) dove presto servizio di consulenza informatica ,ha tentato di asciugare il notebook su cui aveva diligentemente fatto cadere un bicchiere di acqua ,con un phon..causando lo scioglimento dei tastini della tastiera.lei parla di adattamento alle circostanze?se le faccio vedere le call di intervento software che arrivano qui e io di persona mi occupo della dirigenza in particolare, lei si rimangererebbe le sue belle paroline utopiche dettate forse da una situazione di tranquillità e benessere economico individuale.la gente laureata che lei nel punto c cosi definisce:"c) La laurea ti consente una maggiore flessibilità. Il non laureato generalmente è molto specializzato. E' bravo a fare un certo mestiere, sul quale ha esperienza, ma lì rimane. Se lo si piazza a fare qualcosa di un po' diverso casca tutto",non trova assoltamente riscontro nella società moderna e tecnologica odierna.Se lei preferisce pensare,e forse di ciò si tratta,al dirigente con carta,calamaio e macchina da scrivere,le devo ricordare che l'utilizzo dei dispositivi informatici sia software che hardware nell'era moderna sono un must per chi non vuole essere divorato dai tempi frenetici della società odierna.ora lei mi viene a dire che la dirigenza è flessibile?per quanto io possa vedere a parte elaborare powerpoint ultrasaturi di dati e pesantissimi che intasano sistematicamente il server di posta,fogli excel o accedere a sap...non sanno poi fare granchè!poi appena gli si configura un dispositivo nuovo che sia un notebook,un palmare,una scheda gprs o umts..sono bei dolori!flessibilità!mi viene da ridere.lo sa quale è la verità?gli informatici in generale,a parte le competenze,vengono osannati in tutto il mondo come classe utile ed indispensabile e per ciò ben pagata.in italia si pensa ancora..e lei me lo insegna alla carta e calamaio.in italia siamo nella preistoria evolutiva dell'ITC,quindi come si potrebbe rivendere bene un muratore in un paese dove si vive ancora nelle caverne?grazie
    • Anonimo scrive:
      Re: risposta al il solito errore
      amico, qui stiamo parlando di laureati in discipline tecnico-scientifiche.E'chiaro che anche io sono d'accordo sul fatto che un dirigente over 45 cristallizzato sulla sua poltrona con laurea in economia/legge o simili che è passato di recente dalla carta e calamaio al PC, mediamente dimostra una competenza nell'uso dello stesso che farebbe ridere un ragazzino di 12 anni.
      • Ekleptical scrive:
        Re: risposta al il solito errore

        E'chiaro che anche io sono d'accordo sul
        fatto che un dirigente over 45
        cristallizzato sulla sua poltrona con laurea
        in economia/legge o simili che è
        passato di recente dalla carta e calamaio al
        PC, mediamente dimostra una competenza
        nell'uso dello stesso che farebbe ridere un
        ragazzino di 12 anni.Io non capisco proprio cosa c'entri, invece. Al dirigente di cui sopra non è richiesta competenza informatica. Il suo lavoro è ben altro. I "sottoposti" servono appunto a sbrigare le altre faccende. Ad ognuno il suo mestiere.Dubito che l'informatico nell'azienda meccanica sappia lavorare al tornio, ma nessuno lo pretende!
        • Anonimo scrive:
          Re: risposta al il solito errore
          - Scritto da: Ekleptical

          E'chiaro che anche io sono d'accordo sul

          fatto che un dirigente over 45

          cristallizzato sulla sua poltrona con
          laurea

          in economia/legge o simili che è

          passato di recente dalla carta e
          calamaio al

          PC, mediamente dimostra una competenza

          nell'uso dello stesso che farebbe
          ridere un

          ragazzino di 12 anni.

          Io non capisco proprio cosa c'entri, invece.
          Al dirigente di cui sopra non è
          richiesta competenza informatica. Il suo
          lavoro è ben altro. I "sottoposti"
          servono appunto a sbrigare le altre
          faccende. Ad ognuno il suo mestiere.
          Dubito che l'informatico nell'azienda
          meccanica sappia lavorare al tornio, ma
          nessuno lo pretende!Io mi sto chiedendo come è possibile che un laurendo in ingegneria nonchè Insegnante di informatica, attento conoscitore di musica alternativa, Cinematografia indipendente, possa ragionare come fantozzi.Non pensi di offendere la tua intelligenza?
        • Anonimo scrive:
          Re: risposta al il solito errore
          - Scritto da: Ekleptical

          E'chiaro che anche io sono d'accordo sul

          fatto che un dirigente over 45

          cristallizzato sulla sua poltrona con
          laurea

          in economia/legge o simili che è

          passato di recente dalla carta e
          calamaio al

          PC, mediamente dimostra una competenza

          nell'uso dello stesso che farebbe
          ridere un

          ragazzino di 12 anni.

          Io non capisco proprio cosa c'entri, invece.
          Al dirigente di cui sopra non è
          richiesta competenza informatica. Il suo
          lavoro è ben altro. I "sottoposti"
          servono appunto a sbrigare le altre
          faccende. Ad ognuno il suo mestiere.
          Dubito che l'informatico nell'azienda
          meccanica sappia lavorare al tornio, ma
          nessuno lo pretende!Psst, il tornio lo so usare, ma di mestiere fo' il sistemico ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: risposta al il solito errore Hmmm
      Dipendera' da universita' ad universita', ma ho visto studenti in informatica che collaborano qui in azienda, velocissimi ad apprendere e sfruttare ogni minuto per giungere all'obiettivo nel minor tempo possibile.Divorare libri che riguardano sistemi operativi per loro nuovi ed anche linguaggi di programmazione in meno di una settimana.
      • Anonimo scrive:
        Re: risposta al il solito errore Hmmm

        Divorare libri che riguardano sistemi
        operativi per loro nuovi ed anche linguaggi
        di programmazione in meno di una settimana.E' quello che si deve saper fare! Altrimenti e' meglio farsi da parte secondo me.
      • Anonimo scrive:
        Re: risposta al il solito errore Hmmm
        - Scritto da: Anonimo
        Divorare libri che riguardano sistemi
        operativi per loro nuovi ed anche linguaggi
        di programmazione in meno di una settimana.Be'.. . e' abbastanza ovvio che non sei in grado di giudicare.Nessuno puo' imparare decentemente un nuovo linguaggio (che e' cosa un po' diversa dal riuscire a far sputare fuori qualcosa a un programmino) in una settimana (lavorativa, immagino, quindi circa 40 ore massime).Magari, se parli di un linguaggio di scripting, forse e' un pochino piu' verosimile.
  • Anonimo scrive:
    e la soluzione?
    io lavoro in ambito informatico da circa 5 anni. non ho una laurea... non mi sono mai iscritto all'università. ho un diploma di ragioneria, ho fatto un corso di specializzazione FSE post diploma e sono stato subito assunto con contratto di apprendistato a tempo indeterminato. Attualmente, a causa della crisi del settore mi ritrovo senza un lavoro. Vista la difficoltà nel farmi assumere in qualche azienda del settore informatico, stavo pensando di iscrivermi all'università per ampliare le mie competenze sperando di essere + appetibile per le aziende. Leggendo quello che scrivete, mi verrebbe piuttosto da cambiare lavoro! E' una schifezza! e poi, è proprio il massimo vedere laureati e diplomati che si fanno la guerra accusandosi reciprocamente... secondo me il problema sta nelle aziende che assumono. vogliono guadagnare il massimo spendendo il minimo... semplice no? Io so solo che quando ho iniziato a fare questo lavoro, ero pieno di voglia di fare, lavoravo con passione, ero pieno di idee, avevo voglia di emergere... mi sono accorto che probabilmente la mia era solo una presunzione... un sogno.. Ho conosciuto recentemente un ingegnere elettronico che vende granite al mare da qualche anno... l'ho visto molto + felice e soddisfatto di quanto sono io al momento, e di quanto lo siano molti di voi (almeno da quello che leggo).Un mio amico fa l'elettricista. Me la cavo bene con trapano, martello e cacciavite.. quasi quasi chiedo a lui se gli serve un aiutante :D voi dite che avrei qualche rimorso in futuro se lo faccio?
    • doppiaemme scrive:
      Re: e la soluzione?

      Un mio amico fa l'elettricista. Me la cavo
      bene con trapano, martello e cacciavite..
      quasi quasi chiedo a lui se gli serve un
      aiutante :D voi dite che avrei qualche
      rimorso in futuro se lo faccio?Secondo me no. Fare un lavoro da artigianao è sicuramente molto più gratificante che lavorae alle dipendenze di un IT manager medio italiano.
    • Anonimo scrive:
      Re: e la soluzione?
      - Scritto da: Anonimo
      Ho conosciuto recentemente un ingegnere
      elettronico che vende granite al mare da
      qualche anno... l'ho visto molto + felice e
      soddisfatto di quanto sono io al momento, eE sara' anche meno stressato, oltre a essere piu' ricco.Lui ha avuto il coraggio di cambiare, in piu' gli e' rimasta la sua conoscenza.Lo invidio.Sono elettronico anche io, e sto pensando seriamente di seguire la strada di quel collega.A me piacerebbe fare ricerca, invece ora faccio solo demo e installazioni di spazzatura prodotta da altri. E sono sotto i 900 al mese.Non fraintendete. So programmare, so progettare e l'ho gia dimostrato. Semplicemente questo non interessa.Francamente ne ho piene le palle.
      Un mio amico fa l'elettricista. Me la cavo
      bene con trapano, martello e cacciavite..
      quasi quasi chiedo a lui se gli serve un
      aiutante :D voi dite che avrei qualche
      rimorso in futuro se lo faccio?Nessun rimorso. Gli elettricisti guadagnano bene e sono meno stressati. Dovresti vedere con che calma e che sangue freddo lavorava quello che mi ha cambiato un modulo amplificatore dell'antenna TV...
  • Anonimo scrive:
    che i fisici facciano i fisici...
    E gli informatici facciano gli informatici.Tutti vogliono fare i programmatori senza il necessario background per poter produrre software decente, facile da manutenere ed espandere.ingegneri, fisici, ragionieri, periti edili, possessori di licenza media, tutti si presentano in azienda con lo stesso curriculum, 10 anni di esperienza come programmatori in visual basic, c++, delphi, java, php, power builder ecc...Per non parlare di chi scrive che sa programmare in "front page" :|L'azienda per cui lavoro sa benissimo che questi non possono essere produttivi nel settore della programmazione poiche' programmare non e' solo battere codice sulla tastiera ma presuppone una conoscenza di tecniche matematiche che non si trovano nel corso di laurea nemmeno dei fisici.Tutta questa "disponibilita'" pero' puo' essere utilizzata per tenere basse le pretese dei tecnici che sanno lavorare, aumentando il guadagno aziendale.
    • Anonimo scrive:
      tecniche matematiche???

      programmare non e' solo battere codice sulla
      tastiera ma presuppone una conoscenza di
      tecniche matematiche che non si trovano nel
      corso di laurea nemmeno dei fisici.addirittura??? mi puoi fare un esempio di qualcuna di queste tecniche? in quale scuola superspecializzata le avrai mai imparate?ma non farmi ridere.
      • Banus scrive:
        Re: tecniche matematiche???
        - Scritto da: Anonimo
        addirittura??? mi puoi fare un esempio di
        qualcuna di queste tecniche?

        in quale scuola superspecializzata le avrai
        mai imparate?

        ma non farmi ridere.Mi hai rubato le parole di bocca :pMi immagino le tecniche complesse... FEM, tecniche di IA, logica formale... tutte cose che un ingegnere informatico ben preparato è in grado di fare dopo essersi documentato, senza scomodare un fisico.
        • Anonimo scrive:
          Re: tecniche matematiche???

          Mi hai rubato le parole di bocca :p
          Mi immagino le tecniche complesse... FEM,
          tecniche di IA, logica formale... tutte cose
          che un ingegnere informatico ben preparato
          è in grado di fare dopo essersi
          documentato, senza scomodare un fisico.Prova a confrontare i corsi di studio universitari e vedrai che l'informatico non ha bisogno di supporti per queste cose, comunque attenzione ce' differenza tra ingegnere in informatica e dottore in informatica.
      • Anonimo scrive:
        Re: tecniche matematiche???

        addirittura??? mi puoi fare un esempio di
        qualcuna di queste tecniche?

        in quale scuola superspecializzata le avrai
        mai imparate?

        ma non farmi ridere.Io non sono laureato in informatica, conosco solo quelle piu' banali come ad esempio l'uso degli invarianti per dimostrare la correttezza degli algoritmi ricorsivi.Per il resto puoi sempre andare in un sito di qualsiasi universita' e confrontare le materie presenti nel corso degli informatici, con quello degli ingegneri e dei fisici.Hanno ingengeria del software, ricerca operativa, reti di calcolatori ecc...Non dico che il percorso formativo dei fisici e degli ingegneri sia meno difficoltoso ed irto di formule matematiche ma comunque diverso, non pensato per chi dovra' produrre software.
        • Anonimo scrive:
          Re: tecniche matematiche???
          - Scritto da: Anonimo
          Io non sono laureato in informatica, conosco
          solo quelle piu' banali come ad esempio
          l'uso degli invarianti per dimostrare la
          correttezza degli algoritmi ricorsivi.La cui utilita' relativamente alla programmazione consisterebbe in... ?
          • Anonimo scrive:
            Re: tecniche matematiche???


            Io non sono laureato in informatica,
            conosco

            solo quelle piu' banali come ad esempio

            l'uso degli invarianti per dimostrare la

            correttezza degli algoritmi ricorsivi.

            La cui utilita' relativamente alla
            programmazione consisterebbe in... ?Per controllare se il codice sviluppato dai laureati e manutenuto dai "poveri" periti da veramente il risultato sperato.Il codice generato con strutture ricorsive si presenta molto compatto ma difficilmente da "interpretare", almeno per me, e per essere sicuri del risultato finale e sopratutto che non si finisca in una ricorsione infinita o in cose peggiori.Se non conosci le tecniche per sviluppare algoritmi ricorsivi, poco male, puoi programmare comunque senza problemi, ma un'occhiatina ad un testo che ne parla non guasta mai ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: tecniche matematiche???
            - Scritto da: Anonimo
            Per controllare se il codice sviluppato dai
            laureati e manutenuto dai "poveri" periti da
            veramente il risultato sperato.Cioe' il povero perito riscrive in maniera formale l'algoritmo sviluppato dai laureati per verificarne la correttezza mediante induzione?Sei sicuro di non essere ancora addormentato e di sognare?
            Il codice generato con strutture ricorsive
            si presenta molto compatto ma difficilmente
            da "interpretare", almeno per me, e per
            essere sicuri del risultato finale e
            sopratutto che non si finisca in una
            ricorsione infinita o in cose peggiori.Capisco che tu non sia mai stato in un posto di lavoro serio, ma se il codice ricorsivo generato dai summezionato e' cosi' mal scritto da generare profondi dubbi, quello che controlla va dal brillante genio e glielo fa riscrivere 'plain and simple' a (metaforici) calci in culo.
            Senza offesa, ma se i tuoi
            Se non conosci le tecniche per sviluppare
            algoritmi ricorsivi, poco male, puoi
            programmare comunque senza problemi, ma
            un'occhiatina ad un testo che ne parla non
            guasta mai ;)Senza offesa, svegliati e torna sui libri a studiare, che l'impatto con la realta' sara' devastante.
    • Anonimo scrive:
      Re: che i fisici facciano i fisici...
      "una conoscenza di tecniche matematiche"ahahahah mi fai morir dal ridere
      • Anonimo scrive:
        Re: che i fisici facciano i fisici...

        "una conoscenza di tecniche matematiche"
        ahahahah mi fai morir dal ridere(troll) (troll) si vebbhe!
    • Anonimo scrive:
      Re: che i fisici facciano i fisici...
      - Scritto da: Anonimo
      E gli informatici facciano gli informatici.

      Tutti vogliono fare i programmatori senza il
      necessario background per poter produrre
      software decente, facile da manutenere ed
      espandere.

      ingegneri, fisici, ragionieri, periti edili,
      possessori di licenza media, tutti si
      presentano in azienda con lo stesso
      curriculum, 10 anni di esperienza come
      programmatori in visual basic, c++, delphi,
      java, php, power builder ecc...
      Per non parlare di chi scrive che sa
      programmare in "front page" :|
      L'azienda per cui lavoro sa benissimo che
      questi non possono essere produttivi nel
      settore della programmazione poiche'
      programmare non e' solo battere codice sulla
      tastiera ma presuppone una conoscenza di
      tecniche matematiche che non si trovano nel
      corso di laurea nemmeno dei fisici.
      Tutta questa "disponibilita'" pero' puo'
      essere utilizzata per tenere basse le
      pretese dei tecnici che sanno lavorare,
      aumentando il guadagno aziendale.ma che ce l'hai con i fisici? Guarda che qui la discussione e' diversa: dicevamo che spesso sia gli ingegneri che i fisici si ritrovano a fare lavori inferiori alle loro aspettative (anche economicamente) solo perche in Italia c'e' molto rumore, ovvero tutti sanno fare tutto (perche siamo nati subappaltatori o ci sappiamo arrangiare, vedi tu) e quindi c'e' la costante frustrazione legata al non essere apprezzati professionalmente (e quindi si guadagna di meno). Altro e' fare il lavoro che ci piacerebbe. In Italia forse se c'e' qualche fisico che fa l'ingegnere (stento a crederlo) o viceversa e' solo perche evidentemente chi lo ha assunto non ha capito bene le potenzialita' di chi ha di fronte (e non sono rari i casi di pessimo inquadramento dei ruoli) e lo ha messo a fare un'altra cosa. Se io facessi il lavoro che spettasse ad un altro probabilmente questo lavoro non sarebbe il lavoro della mia vita, oppure sono un coglione io che ho studiato da ingegnere per poi fare con piacere il lavoro del fisico.Vedi un po tu :)
  • Anonimo scrive:
    è dal 1986 che....
    ...che leggo sui giornali che non ci sono abbastanza ingegneri elettronici. Quando mi sono iscritto a ing.el. nel 1987, da quello che legggevi sui giornali sembrava che le aziende chiamassero al telefono a casa il laureando in ingegneria per fargli il colloquio non appena gli mancassero 1-2 esami. Io mi sono laureato nel '96, al politecnico di Milano. Un mio amico diplomato che vende bigiotteria, guadagna il quadruplo di me.A questo punto io sospetto che dietro tutto questo ci sia stato un complotto ordito almeno 20 anni fa, volto a produrre manodopera super-specializzata al costo di poco più di una segretaria.Queste persone che vanno in TV e scrivono sui giornali che l'italia ha disperatamente bisogno di laureati, sono o degli stupidi incompetenti o agenti di propaganda al libro paga di Confindustria. Bisognerebbe prenderli per le orecchie all'uscita dello studio televisivo, e mostrargli cosa dicono le statistiche reali, gli vorrei mostrare le mie ultime 5 dichiarazioni dei redditi e riprendere il tutto con la telecamera.Un ultima parola per chi sta studiando con tanta fatica e sacrificio ed è vicino alla laurea: terminate gli studi, ne vale comunque la pena. Questo paese ha bisogno di più persone intelligenti e di cultura.
    • Anonimo scrive:
      Re: è dal 1986 che....

      Quando mi sono iscritto a ing.el. nel 1987,
      da quello che legggevi sui giornali sembrava
      che le aziende chiamassero al telefono a
      casa il laureando in ingegneria per fargli
      il colloquio non appena gli mancassero 1-2
      esami. beh uno deve anche dimostrare di essere bravo
      Io mi sono laureato nel '96, al politecnico
      di Milano. Un mio amico diplomato che vende
      bigiotteria, guadagna il quadruplo di me.evidentemente ha dimostrato coi fatti di essere bravo nel suo lavoro
      A questo punto io sospetto che dietro tutto
      questo ci sia stato un complotto ordito
      almeno 20 anni fa, volto a produrre
      manodopera super-specializzata al costo di
      poco più di una segretaria.eh?
      Queste persone che vanno in TV e scrivono
      sui giornali che l'italia ha disperatamente
      bisogno di laureati, sono o degli stupidi
      incompetenti o agenti di propaganda al libro
      paga di Confindustria. è questo il livello dei laureati in Italia?
      Un ultima parola per chi sta studiando con
      tanta fatica e sacrificioguarda che anche lavorare stanca ...
      terminate gli studi, ne vale
      comunque la pena. Questo paese ha bisogno di
      più persone intelligenti e di
      cultura.cioè: uno è un idiota fino a quando non ha in mano il pezzo di carta; dopodichè diventa un genio.
      • f3r0x scrive:
        Re: è dal 1986 che....

        cioè: uno è un idiota fino a
        quando non ha in mano il pezzo di carta;
        dopodichè diventa un genio.il discorso è un altrola cultura o te la insegnano o è molto difficile farsela da soli
        • Anonimo scrive:
          Re: è dal 1986 che....
          Temo che il nucleo del problema sia propio il fatto che le persone che ti "insegnano", sono persone che non hanno nella maggior parte dei casi avuto un approccio diretto con il mondo reale delle aziende, cioe di quelli che poi dovranno assumere il neo-laureato, per il semplice fatto che essi, prima studenti e poi professori non sono mai usciti dall' ambito "scuola".Manca quindi una formazione all' ambito lavorativo, che viene dall' esperienza e dalle "nasate" ripetute.Quindi, si alla laurea ed alla cultura, no al concetto laureato=capace a lavorare.
          • Anonimo scrive:
            Re: è dal 1986 che....
            e no al concetto studioso = intelligente!!!al max 1 che studia si dimostra piu' saggio, ma è già 1 altra cosa... ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: è dal 1986 che....
            ma nemmeno stupido=laureato :p
        • Anonimo scrive:
          Re: è dal 1986 che....
          - Scritto da: f3r0x

          cioè: uno è un idiota
          fino a

          quando non ha in mano il pezzo di carta;

          dopodichè diventa un genio.
          il discorso è un altro
          la cultura o te la insegnano o è
          molto difficile farsela da soliNon mi pare che all'università italiana ci siano docenti che si strappano i capelli che insegnare qualcosa a qualcuno.A me sembra di vedere tanta gente incattivita, professori che si fanno la guerra, fanno i fighi e si divertono a fare il quiz dell'intelligenza agli studenti che gli capitano tra le grinfie.Forse con la riforma questo è cambiato, speriamo bene.
        • Anonimo scrive:
          Re: è dal 1986 che....
          - Scritto da: f3r0x

          cioè: uno è un idiota
          fino a

          quando non ha in mano il pezzo di carta;

          dopodichè diventa un genio.
          il discorso è un altro
          la cultura o te la insegnano o è
          molto difficile farsela da soliHo sbagliato, volevo scrivere:Non mi pare che all'università italiana ci siano docenti che si strappano i capelli per insegnare qualcosa a qualcuno.A me sembra di vedere tanta gente incattivita, professori che si fanno la guerra, fanno i fighi e si divertono a fare il quiz dell'intelligenza agli studenti che gli capitano tra le grinfie.Forse con la riforma questo è cambiato, speriamo bene.
    • Anonimo scrive:
      Re: è dal 1986 che....
      Non confondere intelligenza con conoscenza... :|... un ignorante potrebbe avere un intelligenza, forse inespressa, migliore della tua e della mia...
      • Anonimo scrive:
        Re: è dal 1986 che....
        - Scritto da: Anonimo
        Non confondere intelligenza con
        conoscenza... :|
        ... un ignorante potrebbe avere un
        intelligenza, forse inespressa, migliore
        della tua e della mia...Certo che se non la esprime e' difficile accorgersene (o trarne qualche utilita')...
      • Anonimo scrive:
        Re: è dal 1986 che....
        - Scritto da: Anonimo
        Non confondere intelligenza con
        conoscenza... :|Le due cose sono correlate. Similmente a chi fa palestra diventa più forte, chi allena il cervello (aumentando anche le proprie conoscenze) diventa più intelligente.Poi è ovvio che c'è una predisposizione, ad esempio un migherlino difficilmente diverrà come schwarzy.Ah, che intelligenza e livello di istruzione vadano di pari passo, almeno in occidente, non lo dico certo io, basta cercare su google un qualsiasi studio a riguardo.
    • Anonimo scrive:
      Re: è dal 1986 che....
      - Scritto da: Anonimo
      Bisognerebbe prenderli per le orecchie
      all'uscita dello studio televisivo, e
      mostrargli cosa dicono le statistiche reali,
      gli vorrei mostrare le mie ultime 5
      dichiarazioni dei redditi e riprendere il
      tutto con la telecamera.Seriamente: potresti coinvolgere Striscia la Notizia, contattali.
  • TADsince1995 scrive:
    Torto e ragioni, la mia opinione
    Cari amici,dopo aver letto la lettera e molti commenti ho deciso di dire la mia, dato che anche io mi sento chiamato in causa. Prima di tutto premetto che non sono laureato, sono fossilizzato in ingegneria da diversi anni per un solo semplice motivo: non sono di famiglia ricca. Di conseguenza se voglio continuare l'università devo lavorare perchè le tasse (500 euro/anno + spese accessorie) me le devo pagare io, ma lavorando ho pochissimo tempo per studiare. Questo circolo vizioso mi addolora moltissimo, ma non ho scelta. Sono io il primo a dire che la laurea serve, è una formazione importante, non penso sia solo un pezzo di carta come dicono tanti invidiosi quì dentro. Io invidio e ammiro chi ha avuto la possibilità, le capacità e il tempo di laurearsi. Il fatto di non essere laureato è una mancanza che sento tantissimo, non tanto sul lavoro, quanto a livello di cultura personale.Premesso questo però aggiungo anche che non è nemmeno giusto che un neolaureato, anche con il massimo dei voti, pretenda di essere trattato con estremo riguardo solo perchè è laureato. Non lo farei nemmeno io se avessi due lauree con 110 e lode. La gavetta la dobbiamo fare tutti ragazzi, laureati e non. Un po' di umiltà non fa male a nessuno. E preciso, con la massima umiltà e senza voler fare lo spaccone (non è nel mio carattere) che ho cominciato a programmare a 8 anni e a 15 anni scrivevo routine grafiche ottimizzate in assembly sull'amiga. Al momento non guadagno male per essere un diplomato, forse prendo più di molti ingegneri neolaureati, ma faccio due lavori ed è un massacro, ma non ho scelta. I miei sono contratti a termine, almeno per ora. Ma ho dovuto sorbirmi almeno 4 anni di sacrifici e di lavori davvero ingrati prima di trovare un lavoro che mi soddisfacesse. Lo avrei fatto anche fossi stato laureato. Inoltre non è sempre vero che chi non è laureato ha dei "limiti" di carriera. Dove lavoravo prima il mio capo era un semplice diplomato e prendeva 8000 euro al mese... Anche dove lavoro ora il mio capo non è laureato, ma è una persona preparatissima con tanta esperienza che io ammiro molto, che merita il posto che ricopre.Per ora io arricchisco il mio curriculum di esperienza, senza pretendere più di ciò che mi spetta, se un giorno riuscirò a laurearmi avrò il titolo più anni e anni di esperienza. I tempi sono brutti ragazzi, specialmente nel nostro settore, quindi invece di beccarci fra di noi e di piangerci addosso, rimbocchiamoci le maniche, i risultati un giorno si vedranno.Buon lavoro a tutti.TAD
    • Anonimo scrive:
      Re: Torto e ragioni, la mia opinione
      Un piccolo appunto sulla cultura personale.Io sono solo diplomato, ma non penso che mi manchi la cultura personale perché non ho la laurea, per il semplice motivo che ho modo di confrontarmi spesso con i miei amici laureati e posso notare che, non avendo perso tempo a giocare per anni a D&D, impararmi a memoria liste di calciatori o ad andare a ubriacarmi tutti i fine settimana, ho potuto farmi una cultura personale di tutto rispetto.Non dico che le lauree sono un pezzo di carta perche non le ho, ma perché ho notato che non ti rendono un genio, ti rendono un un lavoratore specializzato (e non esperto): d'altra parte a quello servono.Io torno a casa alle otto di sera e se non devo andare da amici ho tempo fino alle 3 di notte per leggere e studiare.Le cose che impari a scuola tempo dieci anni e le dimentichi. La cultura personale é più longeva.SalveMatteo
      • Incubus scrive:
        Re: Torto e ragioni, la mia opinione
        1) TAD non ha detto che i non laureati sono ignoranti, anzi ha espresso ammirazioni per alcuni di loro. Tra l'altro mi trovo a condividere le sue sagge opinioni.2) Anch'io gioco di ruolo e spesso sono uscito a fare festa il sabato sera (ma anche il venerdi'). Proprio per divertirmi finirò la laurea con sei mesi di ritardo, ho fatto male? Credo proprio di no.3) Sono stati proprio i giochi di ruolo a farmi interessare agli argomenti piu' disparati ed ora, grazie a loro, ho conoscenze che spaziano in tantissimi campi, e soprattutto mi hanno indirizzato verso la lingua inglese (da conoscenza zero a studio e lettura senza problemi, ultimamente ho anche assistito a un corso in inglese)4) Non sono gli hobby a rovinare la cultura di una persona, generalmente la arricchiscono.5) Gli studenti di informatica qui a Pisa si lamentano che il corso di laurea e' dispersivo, troppo NON specializzato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione

          1) TAD non ha detto che i non laureati sono
          ignoranti, anzi ha espresso ammirazioni per
          alcuni di loro. Tra l'altro mi trovo a
          condividere le sue sagge opinioni.Avevo letto, come lui, i vari commenti e avevo notato che si faceva alcune volte l'equazione persona che ha smesso gli studi=invidioso.
          2) Anch'io gioco di ruolo e spesso sono
          uscito a fare festa il sabato sera (ma anche
          il venerdi'). Proprio per divertirmi
          finirò la laurea con sei mesi di
          ritardo, ho fatto male? Credo proprio di no.Nulla se fatto con discrezione é dannoso.Ma la moderazione é una cosa che scarseggia.
          3) Sono stati proprio i giochi di ruolo a
          farmi interessare agli argomenti piu'
          disparati ed ora, grazie a loro, ho
          conoscenze che spaziano in tantissimi campi,
          e soprattutto mi hanno indirizzato verso la
          lingua inglese (da conoscenza zero a studio
          e lettura senza problemi, ultimamente ho
          anche assistito a un corso in inglese)Si, ma non passi tutte le sere e il fine settimana a fare quello, suppongo (e a guardarti le serie di star trek, dimenticavo).
          4) Non sono gli hobby a rovinare la cultura
          di una persona, generalmente la
          arricchiscono.La cultura personale È un "hobby", nessuno ne fa un lavoro (per fortuna).Tipo l'ozio latino.Ma parlare solo di pallone e f***a non posso considerarli hobby.
          5) Gli studenti di informatica qui a Pisa si
          lamentano che il corso di laurea e'
          dispersivo, troppo NON specializzato.Come mi ha detto un mio amico all'ultimo anno di informatica, da lui hanno dovuto aggiungere esami di italiano in più per migliorare il livello delle tesine ("xké" nelle tesi).Io questa non la considero dispersione...
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          - Scritto da: Anonimo

          Un ingegnere informatico mancato diventato
          imprenditore, con 22 anni di esperienza
          nell'informaticahttp://www.demauroparavia.it/59485
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo



            Un ingegnere informatico mancato
            diventato

            imprenditore, con 22 anni di esperienza

            nell'informatica

            www.demauroparavia.it/59485 Scusa, credo che tu abbia fatto copia e incolla dal link sbagliato. quello giusto èhttp://www.demauroparavia.it/85737perché non sono invidioso quando vedo annunci di aziende che cercano il laureato, io la mia azienda ce l'ho, è mia, l'ho tirata su non coi soldi di papà ma lavorando da consulente in ritenuta d'acconto, ho 30 anni e sono sposato da due.Comunque era carina l'idea del riferimento, se c'è il copyleft la riutilizzo 8)
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione

          Sono passato dal pascal al java come se
          niente fosse, poi ho studiato il C. Passaggi
          tra linguaggi anche molto diversi senza
          alcun problema.
          Ti insegnano ben altro che quattro fesserie,
          come hai detto tu ti "danno un impostazione
          mentale" ed e' quella che conta.Mi fa piacere che ci sia qualcuno a pensarla come me ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            Sono passato dal pascal al java come se

            niente fosse, poi ho studiato il C.
            Passaggi

            tra linguaggi anche molto diversi senza

            alcun problema.

            Ti insegnano ben altro che quattro
            fesserie,

            come hai detto tu ti "danno un
            impostazione

            mentale" ed e' quella che conta.

            Mi fa piacere che ci sia qualcuno a pensarla
            come me
            ;)E purtroppo c'è gente che la pensa come voi, e per questo in Italia la produzione informatica è praticamente nulla. E di persone che sanno davvero quello che fanno ce ne sono pochissime. E quelle che vogliono imparare davvero e migliorarsi cercano di fuggire all'estero ! Proprio per non essere costretti a marcire in questa mentalità sbagliata che impedisce il proliferare di attività commerciali in grado di produrre prodotti reali.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            Allora secondo te dovrebbero farti diventare un mago del Java o del C++? Per cosa poi? 300 studenti che sanno fare quello e solo quello? Poi ci si lamenta che non si realizza niente di importante...Ciò che uno acquisisce lo trova sul campo, con applicazioni pratiche e vedendo come è il vero lavoro al fianco di professionisti che già lo sanno fare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            Allora secondo te dovrebbero farti diventare
            un mago del Java o del C++? Per cosa poi?
            300 studenti che sanno fare quello e solo
            quello? Poi ci si lamenta che non si
            realizza niente di importante...Ciò
            che uno acquisisce lo trova sul campo, con
            applicazioni pratiche e vedendo come
            è il vero lavoro al fianco di
            professionisti che già lo sanno fare.Ma di che blateri ? Ma hai idea di cosa stai parlando ?Secondo me qui il problema è la grossa ignoranza delle persone che si credono di sapere tutto perchè hanno imparato 2-3 cosette a memoria senza neppure capirle a fondo--e quindi ovviamente non sanno applicare davvero la teoria alla pratica e se non sanno applicare la teoria sono inutili ed improduttivi."quello e solo quello" ??Certo perchè per te è banale scrivere del buon codice, eh? Ed ovviamente secondo te se sai a memoria la teoria senza sapere come si applica allora sei più bravo di chi sa scrivere un programma funzionante in C++ o Java e quindi rivendibile? Ma che mentalità rozza da falsi dotti...!Ma come si fa a pensare che sia un bene imparare quattro nozioni di teoria a memoria se non si sa come metterle in pratica ? Ed idem, come si fa a pensare di sapere scrivere dei programmi seri senza aver studiato la teoria necessaria?Finchè non si capirà che le due cose non posso essere separate e non si possono studiare in maniera separata ci saranno sempre e solo problemi e gente ignorante nei posti di lavoro, persone improduttive.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            Evidentemente non capisci quello che è stato scritto. Ci si lamenta del fatto che all'università la teoria non viene associata a una buona dose di pratica, non mi pare si dica che solo la teoria serve o solo la pratica. Quindi uno la pratica se la deve fare e cercare da sè.Ah ma forse te sei uno di quelli che gli tira il culo perchè ha perso troppi anni della sua vita a studiare e ora vede che quelli che riteneva inferiori prendono di più...Sbaglio?
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            Evidentemente non capisci quello che
            è stato scritto. Ci si lamenta del
            fatto che all'università la teoria
            non viene associata a una buona dose di
            pratica, non mi pare si dica che solo la
            teoria serve o solo la pratica. Quindi uno
            la pratica se la deve fare e cercare da
            sè.
            Ah ma forse te sei uno di quelli che gli
            tira il culo perchè ha perso troppi
            anni della sua vita a studiare e ora vede
            che quelli che riteneva inferiori prendono
            di più...
            Sbaglio?Sbagli. Quelli che sono inferiori ma si vantano dei loro pezzi di carta e del voto superiore prendono di meno di quanto posso prendere senza il pezzo di carta. Anche perchè vogliono il posticino dietro casa senza muoversi di un centimetro da dove sono nati, figurarsi andare all'estero ! Però hanno i loro bei voti alti, ottenuti con leccate a destra e manca (principalmente a manca...).
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione

            Sbagli. Quelli che sono inferiori ma si
            vantano dei loro pezzi di carta e del voto
            superiore prendono di meno di quanto posso
            prendere senza il pezzo di carta. Anche
            perchè vogliono il posticino dietro
            casa senza muoversi di un centimetro da dove
            sono nati, figurarsi andare all'estero !Ed è giusto che sia così...
            Però hanno i loro bei voti alti,
            ottenuti con leccate a destra e manca
            (principalmente a manca...).Eh bon ma coi voti non si lavora.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            Sbagli. Quelli che sono inferiori ma si

            vantano dei loro pezzi di carta e del
            voto

            superiore prendono di meno di quanto
            posso

            prendere senza il pezzo di carta. Anche

            perchè vogliono il posticino
            dietro

            casa senza muoversi di un centimetro da
            dove

            sono nati, figurarsi andare all'estero !

            Ed è giusto che sia così...No, non lo è. E' puerile. Se uno non è disposto a spostarsi dove c'è più opportunità di lavoro poi non può lamentarsi e pretendere che glielo portino dietro casa.

            Però hanno i loro bei voti alti,

            ottenuti con leccate a destra e manca

            (principalmente a manca...).

            Eh bon ma coi voti non si lavora.Già, ma vallo a far capire alla massa che crede che un 110 e lode sia automaticamente fonte di guadagno e che uno con un voto minore non possa saperne di più....
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione

            No, non lo è. E' puerile. Se uno non
            è disposto a spostarsi dove
            c'è più opportunità di
            lavoro poi non può lamentarsi e
            pretendere che glielo portino dietro casa.Il mio è giusto era riferito al fatto che prendano meno...
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          - Scritto da: Incubus
          Sono passato dal pascal al java come se
          niente fosse, poi ho studiato il C. Passaggi
          tra linguaggi anche molto diversi senza
          alcun problema. Senza offesa: la cosa grave e' che credi alle sciocchezze che scrivi.Non si passa da Java a C "come se niente fosse".Sono due linguaggi estremamente diversi. Diventare un abile programmatore in uno dei due richiede tempo ed studio.Il fatto che tu abbia delle buone basi e' un conto, il fatto che ti manchi conoscenza delle particolarita' del linguaggio e delle librerie associate, un altro.Certo, se si tratta di scrivere il programmino di poche centinaia di righe e' un altro discorso...
          Ti insegnano ben altro che quattro fesserie,
          come hai detto tu ti "danno un impostazione
          mentale" ed e' quella che conta.L'impostazione del tipo: "ah, ma tanto io so gia' tutto?".In bocca al lupo, che ne hai bisogno...
          • Incubus scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Incubus


            Sono passato dal pascal al java come se

            niente fosse, poi ho studiato il C.
            Passaggi

            tra linguaggi anche molto diversi senza

            alcun problema.

            Senza offesa: la cosa grave e' che credi
            alle sciocchezze che scrivi.
            Non si passa da Java a C "come se niente
            fosse".
            Sono due linguaggi estremamente diversi.
            Diventare un abile programmatore in uno dei
            due richiede tempo ed studio.
            Il fatto che tu abbia delle buone basi e' un
            conto, il fatto che ti manchi conoscenza
            delle particolarita' del linguaggio e delle
            librerie associate, un altro.
            Certo, se si tratta di scrivere il
            programmino di poche centinaia di righe e'
            un altro discorso...
            Non hai capito il discorso generale. E' ovvio che ho dovuto studiare le librerie, le chiamate di sistema e soprattutto i puntatori ma non ho avuto problemi nel farlo. Il passaggio e' stato indolore. E' ti assicuro che non sono stato l'unico, e' cosa comune da noi.
            L'impostazione del tipo: "ah, ma tanto io so
            gia' tutto?".
            In bocca al lupo, che ne hai bisogno...Non ho capito perche' c'e' bisogno di inserire questo tipo di commenti, inutile ed offesivi.Non e' certo la mia mentalita', ne puoi dedurla da poche righe scritte. Questi commenti, secondo me, rovinano le discussioni.Vuol dire che tornerò nel mio mutismo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Incubus
            Non hai capito il discorso generale. E'
            ovvio che ho dovuto studiare le librerie, le
            chiamate di sistema e soprattutto i
            puntatori ma non ho avuto problemi nel
            farlo. Il passaggio e' stato indolore. Hmmm... non sono sicuro di capire, forse non ci capiamo su cosa tu intendi con 'passaggio indolore'.Ti faccio un esempio: io, tanti tanti anni fa, conoscevo il pascal di Borland. Poi, per svariati motivi, sono passato al C.In circa venti giorni pensavo di aver capito tutto: i programmi che facevo apparentemente funzionavano.Pero', poiche' sono un tipo pignolo, ho continuato a leggere e a documentarmi. Col tempo, mi sono accorto di tutta una serie di dettagli che prima semplicemente trascuravo, per ignoranza. Sono arrivato a riconoscere che i miei primi test erano semplicemente dilettanteschi. Non che fossero sbagliati dal punto di vista logico, semplicemente non tenevano conto delle particolarita' del linguaggio, erano semplicemente ...ingenui. 8)In seguito mi e' capitato di vedere gente che si vantava di aver fatto il passaggio dal Pascal al C in circa venti giorni. 8)Memore dell'esperienza ho cercato e passato al setaccio i programmi dei geni in questione, scoprendo (pensa un po') un certo numero di sciocchezze (tipo non includere l'header corretto, usare 'void main()', scarsa conoscenza delle funzioni della libreria standard) e errori (uso di puntatori non inizializzati, utilizzo di espressioni errate del tipo 'c[i] = i++' e ogni altro genere di orrori).Insomma, non mi e' (ancora) mai capitato di trovare qualcuno che in meno di un mese sia diventato un buon programmatore C partendo da zero, a prescindere dalla sua formazione.Capirai, che data la mia esperienza, sono (forse a torto) estremamente scettico quando sento di persone che passano da un linguaggio all'altro in settimane... :D
            Non ho capito perche' c'e' bisogno di
            inserire questo tipo di commenti, inutile ed
            offesivi.
            Non e' certo la mia mentalita', ne puoi
            dedurla da poche righe scritte. Questi
            commenti, secondo me, rovinano le
            discussioni.
            Vuol dire che tornerò nel mio mutismo.Scusa, ma ti faccio notare che certi commenti un pochino te li cerchi. Quando vieni dire che "e' cosa comune da noi" sottintendi una certa specialita' di 'voi' rispetto alla gente comune... :pComunque, il mio augurio di buona fortuna era sincero...
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          - Scritto da: Anonimo
          Il Java è oltretutto
          molto complesso da programmare perchè
          documentato veramente da schifo, assai
          peggio di PHP o MySQL e sicuramente peggio
          del C/C++ (ed oltretutto peggio
          perchè implementa in maniera
          cervellotica e non completa l' UML pur
          essendo tutto ad astrazioni su oggetti).Però, dire che MySQL (anche se fosse SQL) è un linguaggio di programmazione la dice tutta su quanto ne sai. Prima di rompere le scatole agli altri, che in fondo non dicono cose così lontane dalla verità, visto che con l'impostazione teorica di un informatico per passare da un linguaggio imperativo ad un altro dovrebbe essere quasi immediato (eccetto per i "trucchi" che apprendi solo con l'esperienza e le eventuali gerarchie di classi o le librerie del linguaggio).
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            Il Java è oltretutto

            molto complesso da programmare
            perchè

            documentato veramente da schifo, assai

            peggio di PHP o MySQL e sicuramente
            peggio

            del C/C++ (ed oltretutto peggio

            perchè implementa in maniera

            cervellotica e non completa l' UML pur

            essendo tutto ad astrazioni su oggetti).

            Però, dire che MySQL (anche se fosse
            SQL) è un linguaggio di
            programmazione la dice tutta su quanto ne
            sai. Prima di rompere le scatole agli altri,
            che in fondo non dicono cose così
            lontane dalla verità, visto che con
            l'impostazione teorica di un informatico per
            passare da un linguaggio imperativo ad un
            altro dovrebbe essere quasi immediato
            (eccetto per i "trucchi" che apprendi solo
            con l'esperienza e le eventuali gerarchie di
            classi o le librerie del linguaggio).Invece tu ne sai veramente molto per sentenziare , vero ?Ma il significato degli acronomi lo sai prima di blaterare contro le persone ?SQL = Structured Query LanguageE dubito tu abbia mai programmato qualcosa in SQL, altrimenti non diresti simili assurdità.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            Invece tu ne sai veramente molto per
            sentenziare , vero ?
            Ma il significato degli acronomi lo sai
            prima di blaterare contro le persone ?
            SQL = Structured Query Language

            E dubito tu abbia mai programmato qualcosa
            in SQL, altrimenti non diresti simili
            assurdità.
            Infatti, è un linguaggio per interrogare basi di dati (relazionali), esattamente come dice l'acronimo, non certo un linguaggio di *programmazione*. Qua le assurdità le stai dicendo tu, che non sai nemmeno cos'è un linguaggio di programmazione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Invece tu ne sai veramente molto per

            sentenziare , vero ?

            Ma il significato degli acronomi lo sai

            prima di blaterare contro le persone ?

            SQL = Structured Query Language



            E dubito tu abbia mai programmato
            qualcosa

            in SQL, altrimenti non diresti simili

            assurdità.



            Infatti, è un linguaggio per
            interrogare basi di dati (relazionali),
            esattamente come dice l'acronimo, non certo
            un linguaggio di *programmazione*. Qua le
            assurdità le stai dicendo tu, che non
            sai nemmeno cos'è un linguaggio di
            programmazione.Se tu sapessi cosa sono e come funzionano i database relazionali non diresti che non è un linguaggio di programmazione.O stai tentando di mitizzare il significato di programmazione?Perchè secondo te un trigger su un database SQL non è una parte di un programma ma un chissà che cosa ? Magari qualcosa di astratto, eh? Ma per favore !Tu parli di cose che evidentemente o conosci male o conosci zero e che comunque non hai probabilmente mai usato nel concreto per realizzare qualche prodotto.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            Se tu sapessi cosa sono e come funzionano i
            database relazionali non diresti che non
            è un linguaggio di programmazione.
            O stai tentando di mitizzare il significato
            di programmazione?
            Perchè secondo te un trigger su un
            database SQL non è una parte di un
            programma ma un chissà che cosa ?I trigger sono stati aggiunti allo standard SQL molto dopo. Nell'SQL 92 TRIGGER non esisteva nemmeno come parola chiave.SQL è nato come linguaggio di interrogazione, non certo per programmare. Le Stored procedure e cazzatine varie sono nate in seguito per via dei suoi limit intrinseci, appunto perché non era un linguaggio di programmazione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            Il Java è oltretutto

            molto complesso da programmare
            perchè

            documentato veramente da schifo, assai

            peggio di PHP o MySQL e sicuramente
            peggio

            del C/C++ (ed oltretutto peggio

            perchè implementa in maniera

            cervellotica e non completa l' UML pur

            essendo tutto ad astrazioni su oggetti).

            Però, dire che MySQL (anche se fosse
            SQL) è un linguaggio di
            programmazione la dice tutta su quanto ne
            sai. Prima di rompere le scatole agli altri,
            che in fondo non dicono cose così
            lontane dalla verità, visto che con
            l'impostazione teorica di un informatico per
            passare da un linguaggio imperativo ad un
            altro dovrebbe essere quasi immediato
            (eccetto per i "trucchi" che apprendi solo
            con l'esperienza e le eventuali gerarchie di
            classi o le librerie del linguaggio).Inizia a leggere un pò di basi , che ne hai sicuramente bisogno :http://databases.about.com/od/sql/
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            Inizia a leggere un pò di basi , che
            ne hai sicuramente bisogno :

            databases.about.com/od/sql /Sei tu mi sai che dovresti fare un corso sui fondamenti dell'informatica, almeno per capire cosa si intende per linguaggio di programmazione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            Il Java è oltretutto

            molto complesso da programmare
            perchè

            documentato veramente da schifo, assai

            peggio di PHP o MySQL e sicuramente
            peggio

            del C/C++ (ed oltretutto peggio

            perchè implementa in maniera

            cervellotica e non completa l' UML pur

            essendo tutto ad astrazioni su oggetti).

            Però, dire che MySQL (anche se fosse
            SQL) è un linguaggio di
            programmazione la dice tutta su quanto ne
            sai. Prima di rompere le scatole agli altri,
            che in fondo non dicono cose così
            lontane dalla verità, visto che con
            l'impostazione teorica di un informatico per
            passare da un linguaggio imperativo ad un
            altro dovrebbe essere quasi immediato
            (eccetto per i "trucchi" che apprendi solo
            con l'esperienza e le eventuali gerarchie di
            classi o le librerie del linguaggio).http://www.webopedia.com/TERM/S/SQL.html" Abbreviation of structured query language, and pronounced either see-kwell or as separate letters. SQL is a standardized query language for requesting information from a database. The original version called SEQUEL (structured English query language) was designed by an IBM research center in 1974 and 1975. SQL was first introduced as a commercial database system in 1979 by Oracle Corporation. Historically, SQL has been the favorite query language for database management systems running on minicomputers and mainframes. Increasingly, however, SQL is being supported by PC database systems because it supports distributed databases (databases that are spread out over several computer systems). This enables several users on a local-area network to access the same database simultaneously. Although there are different dialects of SQL, it is nevertheless the closest thing to a standard query language that currently exists. In 1986, ANSI approved a rudimentary version of SQL as the official standard, but most versions of SQL since then have included many extensions to the ANSI standard. In 1991, ANSI updated the standard. The new standard is known as SAG SQL. "
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            infatti non è menzionato che sia un liguaggio di *programmazione*. E' un linguaggio di interrogazione per basi di dati relazionali.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            infatti non è menzionato che sia un
            liguaggio di *programmazione*. E' un
            linguaggio di interrogazione per basi di
            dati relazionali.http://www.itl.nist.gov/div897/ctg/dm/sql_info.html" SQL3 Part 4: Persistent Stored Modules (SQL/PSM)This part includes all of the new "programming language flow of control" features in SQL, e.g. assignment, variables, looping, branching, procedure block structure, procedure and function calls, exception handling, etc. It provides a very powerful facility for "stored procedures", that is, SQL procedures stored and optimized at the server that can be invoked from a client with a single call. This is a very important requirement in client/server environments. An advantage of the PSM specification is that non-SQL data repositories will now be able to present themselves to an SQL Environment as conforming to a Minimal level of SQL data manipulation, while at the same time offering their "value- added" facilities as SQL-callable functions and procedures. This should be an important stimulant to get legacy systems and other non-SQL data repositories, such as Document Management Systems and Geographic Information Systems, to claim conformance to one of the SQL/ERI profiles defined in the FIPS PUB for SQL Environments (see SQL ENVIRONMENTS below). The SQL/PSM specification will undergo its 1st CD Ballot this Fall, with likely progression to DIS no later than July 1995. It should be formally adopted as an ISO/IEC standard in calendar year 1996. "
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            infatti non è menzionato che sia
            un

            liguaggio di *programmazione*. E' un

            linguaggio di interrogazione per basi di

            dati relazionali.



            www.itl.nist.gov/div897/ctg/dm/sql_info.html Già detto: stored procedure, trigger, cazzatine varie sono state standardizzate solo in questi anni. SQL non è nato come linguaggio di programmazione, non aveva nessuna caratteristica dei linguaggi di programmazione, se dovevi ottenere la chiusura transitiva una volta dovevi per forza agganciarti ad un linguaggio di programmazione e via di query. Che dall'sql 99 abbiano standardizzato alcune di queste cose (già presenti precedentemente in qualche database) non cambia la sostanza delle cose: SQL non è un linguaggio di programmazione. Ci hanno aggiunto solamente delle toppe per poter far sparlare gente come te e per facilitare l'ingegnerizzazione del software.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            infatti non è menzionato
            che sia

            un


            liguaggio di *programmazione*. E'
            un


            linguaggio di interrogazione per
            basi di


            dati relazionali.








            www.itl.nist.gov/div897/ctg/dm/sql_info.html


            Già detto: stored procedure, trigger,
            cazzatine varie sono state standardizzate
            solo in questi anni. SQL non è nato
            come linguaggio di programmazione, non aveva
            nessuna caratteristica dei linguaggi di
            programmazione, se dovevi ottenere la
            chiusura transitiva una volta dovevi per
            forza agganciarti ad un linguaggio di
            programmazione e via di query. Che dall'sql
            99 abbiano standardizzato alcune di queste
            cose (già presenti precedentemente in
            qualche database) non cambia la sostanza
            delle cose: SQL non è un linguaggio
            di programmazione. Ci hanno aggiunto
            solamente delle toppe per poter far sparlare
            gente come te e per facilitare
            l'ingegnerizzazione del software.http://uk.builder.com/manage/work/0,39026594,20267683,00.htm"Is SQL a legitimate programming language?Tony Patton, Builder.com, 27 August 2002Bigotry within the ranks of the development community is rampant. Many developers view SQL as an afterthought. Is this a mistake? Builder.com investigates. Let?s face it: Bigotry within the ranks of the development community is rampant. Java developers look down on .NET stalwarts, and vice versa. Surprisingly, I?ve noticed the same behavior with SQL (Structured Query Language).Many developers view SQL as an afterthought?a relatively easy syntax for accessing data. These novices usually access relational data by way of Open Database Connectivity (ODBC), Java Database Connectivity (JDBC), or a native driver. They are blind to the power of SQL.Yes, SQL is a language As the SQL acronym pronounces, it is a language. It offers looping, logic directives, variables, and so on. Now, it?s not a language in the same sense as, say, Java or C++: SQL is considered a fourth-generation language (4GL), whereas Java and C++ are third-generation languages (3GLs).Fourth-generation languages are programming languages that are closer to human language than high-level languages like Java. These 4GLs are often used to access databases, such as SQL, where humanlike syntax is used to retrieve and manipulate data.SQL may not be a language on par with Java or C#, but it is a language. This is often a moot argument with Visual Basic or C developers. They refute the claim by stating that SQL is not compiled and offers little functionality compared to a 3GL.The power of SQL The best way to prove a point is by offering a concrete example. The following sample SQL illustrates the power and depth of SQL:IF EXISTS (SELECT * FROM table_name1)BEGINUPDATE table_name2 SET field_name = ?value?FROM table_name2 alias2 INNER JOIN table_name1 alias1ON alias2.field_name = alias1.field_name AND alias2.fieldname = alias1.fieldnameENDELSEBEGINUPDATE table_name2 SET field_name = ?value?FROM table_name2 alias3 INNER JOIN table_name1 alias4ON alias3.fieldname = alias4.fieldname AND alias3.fieldname = alias4.fieldnameENDELSEPRINT ?Error?This example was constructed on SQL Server. It demonstrates a few points: control flow (IF/ELSE), control block (BEGIN/END), and Boolean operators (AND)?all elements of a programming language.In addition, it?s easy to incorporate variables. You can reuse code in stored procedures and automate or schedule procedures using triggers. Many of these elements depend on the database platform (SQL Server, Oracle, Sybase, Informix, DB/2, etc.), but the core SQL99 standard is often supported.Data is king Data is the backbone of an enterprise. It?s retrieved for reporting or viewing, and new data is often added with the purging of older data. SQL provides the language to easily work with this valuable commodity. The power afforded by SQL should not be dismissed lightly. "
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            This example was constructed on SQL Server.
            It demonstrates a few points: control flow
            (IF/ELSE), control block (BEGIN/END), and
            Boolean operators (AND)?all elements of a
            programming language.
            Notare: eccetto AND caratteristiche aggiunte nell'SQL-99. E' inutile che la meni: il controllo di flusso, i blocchi di codice, le subroutine, etc etc. sono state aggiunte all'SQL ultimamente, come toppe. Visto che parli tanto, probabilmente non avrai mai avuto a che fare con basi di dati una decina di anni fa, altrimenti non verresti a rompere tanto.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            infatti non è menzionato
            che sia

            un


            liguaggio di *programmazione*. E'
            un


            linguaggio di interrogazione per
            basi di


            dati relazionali.








            www.itl.nist.gov/div897/ctg/dm/sql_info.html


            Già detto: stored procedure, trigger,
            cazzatine varie sono state standardizzate
            solo in questi anni. SQL non è nato
            come linguaggio di programmazione, non aveva
            nessuna caratteristica dei linguaggi di
            programmazione, se dovevi ottenere la
            chiusura transitiva una volta dovevi per
            forza agganciarti ad un linguaggio di
            programmazione e via di query. Che dall'sql
            99 abbiano standardizzato alcune di queste
            cose (già presenti precedentemente in
            qualche database) non cambia la sostanza
            delle cose: SQL non è un linguaggio
            di programmazione. Ci hanno aggiunto
            solamente delle toppe per poter far sparlare
            gente come te e per facilitare
            l'ingegnerizzazione del software.http://www.fact-index.com/s/sq/sql.html
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            www.fact-index.com/s/sq/sql.html Notare l'ultima frase:One joke about SQL is that "SQL is neither Structured, nor a Language." This is (in part) founded on the notion that SQL isn't a Turing complete language.Capito?
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            www.fact-index.com/s/sq/sql.html

            Notare l'ultima frase:

            One joke about SQL is that "SQL is neither
            Structured, nor a Language." This is (in
            part) founded on the notion that SQL isn't a
            Turing complete language.

            Capito?Io sì, tu evidentemente no. Quello è uno "scherzo", una delle favole metropolitane che la gente inventa ed in quell'articolo ti dicono che è solo in parte fondata, il resto è la fantasia di gente come te che ci sguazza nel dire idiozie.Per come ragioni tu il C++ ad oggetti sarebbe una toppa del C ANSI e quindi una cavolata inutile... Guarda caso però supporta più proprietà dell' UML che non il Java che è nato come linguaggio ad oggetti dall'inizio.... ! Ma che toppe e toppe !
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            Io sì, tu evidentemente no. Quello
            è uno "scherzo", una delle favole
            metropolitane che la gente inventa ed inNon è uno scherzo, è una frase scherzosa ed è in parte fondata perché SQL è nato come linguaggio non Turing completo. La Turing completezza l'hanno ottenuta dal 99, quando l'SQL aveva oramai più di 10 anni!
            Per come ragioni tu il C++ ad oggetti
            sarebbe una toppa del C ANSI e quindi una
            cavolata inutile... Il C è un linguaggio turing completo esattamente come il C++
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            PS A proposito: MySQL, che citavi all'inizio, attualmente usa un porzione talmente ristretta dell'SQL che non rispetta nemmeno l'SQL 92.
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo
            PS A proposito: MySQL, che citavi
            all'inizio, attualmente usa un porzione
            talmente ristretta dell'SQL che non rispetta
            nemmeno l'SQL 92.Non ho ancora partecipato alla discussione e mi limito a dire:ApplausoHai ragione su tutta la linea ma a volte e' inutile discutere.
    • kabirone scrive:
      Re: Torto e ragioni, la mia opinione
      Sono un ingegnere elettronico (di quelli vecchi, da 5 anni!) e sono anche un delegato sindacale in un'azienda metalmeccanica dove c'e' un operaio(!) e 650 tra diplomati e laureati, molti dei quali sono ingegneri,informatici, laureati in economia e commercio.Posso solo dire che la laurea nel mondo del lavoro dipendente privato non e' un "lasciapassare" verso una sicura fulgida carriera: basta pensare che nella maggioranza dei casi i neolaureati sono inseriti con il famigerato Contratto di Formazione (ora diventato Contratto di Inserimento) al QUARTO LIVELLO e al minimo sindacale!Se poi vengono assunti (e negli ultimi mesi la cosa non e' cosi' scoantata!), restano fossilizzati al QUINTO livello senza grandi prospettive di andare a ricoprire i ruoli di competenza, con una continua lotta per potersi formare (anche autoformare, visto che di piani di formazione nelle aziende italiane si parla solo per sgraffignare qualche soldo dall'Europa o dalla Regione!).Perche' un laureato dovrebbe prendere di piu' allora???? Non perche' siamo piu' "piu' fighi", ma perche' su di noi la SOCIETA' (compresa le nostre famiglie) hanno fatto un INVESTIMENTO per farci studiare per anni (tanti, troppi in Italia): quindi l'INVESTIMENO ammonta almeno a mancato contributo al PIL per gli anni che abbiamo passato a cercare di superare esami, per non parlare di quanto ci costa uno studente iscritto all'Universita' in Italia (costo per docuenti, infrastrutture, servizi)!Se poi, quando 'sti laureati cominciano a lavorare, vengono assunti a fare fotocopie o lavori da segretarie (capita anche questo, specie se sono laureati di sesso femminile! Altro che gavetta!), il danno oltre che economico e' anche morale e etico, ma su questi temi le aziende spesso fanno solo convegni, dimenticando cosa succede nei propri uffici!Scusate lo sfogo, ma quando e' troppo e' troppo!Buon lavoro a tutti.kkk
      • Anonimo scrive:
        Re: Torto e ragioni, la mia opinione
        - Scritto da: kabirone
        Perche' un laureato dovrebbe prendere di
        piu' allora???? Non perche' siamo piu' "piu'
        fighi", ma perche' su di noi la SOCIETA'
        (compresa le nostre famiglie) hanno fatto un
        INVESTIMENTO per farci studiare per anni
        (tanti, troppi in Italia): quindi
        l'INVESTIMENO ammonta almeno a mancato
        contributo al PIL per gli anni che abbiamo
        passato a cercare di superare esami, per non
        parlare di quanto ci costa uno studente
        iscritto all'Universita' in Italia (costo
        per docuenti, infrastrutture, servizi)!Allora è auspicabile una sorta di "sbarramento" per accedere alle Università....... Avremmo meno laureati e tutti (presumibilmente) in gamba, invece che un esercito di zappaterra mancati che, come dici giustamente tu, costano un sacco di soldi alla comunità, quindi anche ai poveri stupidi semplici diplomati come il sottoscritto
        • Anonimo scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          - Scritto da: Anonimo
          - Scritto da: kabirone

          Perche' un laureato dovrebbe prendere di

          piu' allora???? Non perche' siamo piu'
          "piu'

          fighi", ma perche' su di noi la SOCIETA'

          (compresa le nostre famiglie) hanno
          fatto un

          INVESTIMENTO per farci studiare per
          anni

          (tanti, troppi in Italia): quindi

          l'INVESTIMENO ammonta almeno a mancato

          contributo al PIL per gli anni che
          abbiamo

          passato a cercare di superare esami,
          per non

          parlare di quanto ci costa uno studente

          iscritto all'Universita' in Italia
          (costo

          per docuenti, infrastrutture, servizi)!

          Allora è auspicabile una sorta di
          "sbarramento" per accedere alle
          Università....... Avremmo meno
          laureati e tutti (presumibilmente) in gamba,
          invece che un esercito di zappaterra mancati
          che, come dici giustamente tu, costano un
          sacco di soldi alla comunità, quindi
          anche ai poveri stupidi semplici diplomati
          come il sottoscrittoMa per farlo prima bisognerebbe mettere un bel filtro per toglier via la massa di professori che si prende stipendi molto alti sapendo zero... La maggioranza dei professori sono sindacalizzati e politicizzati. Non stanno dove stanno per bravura ma per attività politica, e questo non è accettabile ! Poi non ci si può lamentare se il livello medio degli studenti che escono dai corsi è al pari dell'università cubana....
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: kabirone


            Perche' un laureato dovrebbe
            prendere di


            piu' allora???? Non perche' siamo
            piu'

            "piu'


            fighi", ma perche' su di noi la
            SOCIETA'


            (compresa le nostre famiglie) hanno

            fatto un


            INVESTIMENTO per farci studiare
            per

            anni


            (tanti, troppi in Italia): quindi


            l'INVESTIMENO ammonta almeno a
            mancato


            contributo al PIL per gli anni che

            abbiamo


            passato a cercare di superare
            esami,

            per non


            parlare di quanto ci costa uno
            studente


            iscritto all'Universita' in Italia

            (costo


            per docuenti, infrastrutture,
            servizi)!



            Allora è auspicabile una sorta di

            "sbarramento" per accedere alle

            Università....... Avremmo meno

            laureati e tutti (presumibilmente) in
            gamba,

            invece che un esercito di zappaterra
            mancati

            che, come dici giustamente tu, costano
            un

            sacco di soldi alla comunità,
            quindi

            anche ai poveri stupidi semplici
            diplomati

            come il sottoscritto

            Ma per farlo prima bisognerebbe mettere un
            bel filtro per toglier via la massa di
            professori che si prende stipendi molto alti
            sapendo zero... La maggioranza dei
            professori sono sindacalizzati e
            politicizzati.Wow, sono addirittura iscritti ai sindacati quei comunistacci!Adesso e' meglio che torni nel freezer dove ti hanno messo nell'800, va :)
          • DuDe scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo

            Wow, sono addirittura iscritti ai sindacati
            quei comunistacci!
            Adesso e' meglio che torni nel freezer dove
            ti hanno messo nell'800, va :)Un favore, impara a quotare per favore!!!! Altra cosa, non sono andato all'universita' quindi riporto notizie di chi ci va, c'e stato e s'e' laureato.A mio avviso non e' una "infamia" essere iscritti dove diamine ti pare, diventa una vaccata quando la tua iscrizione e' usata per fare quel che diamine ti pare, esempio, perche' uno che fa' il professore universitario e' piu' le volte che non ci sta' che le volte che ci sta nell'universita'? che piglia il gettone? mi risulta che lo stiopendio a fine mese lo pesca intero, e non per i giorni che insegna, cominciamo da questo ossia a pagare chiunque per il lavoro che fa' ivi compresi parlamentari e carrozzoni vari, compresi i prof dell'uni
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: DuDe

            - Scritto da: Anonimo



            Wow, sono addirittura iscritti ai
            sindacati

            quei comunistacci!

            Adesso e' meglio che torni nel freezer
            dove

            ti hanno messo nell'800, va :)
            Un favore, impara a quotare per favore!!!!

            Altra cosa, non sono andato all'universita'
            quindi riporto notizie di chi ci va, c'e
            stato e s'e' laureato.
            A mio avviso non e' una "infamia" essere
            iscritti dove diamine ti pare, diventa una
            vaccata quando la tua iscrizione e' usata
            per fare quel che diamine ti pare, esempio,
            perche' uno che fa' il professore
            universitario e' piu' le volte che non ci
            sta' che le volte che ci sta
            nell'universita'? che piglia il gettone? mi
            risulta che lo stiopendio a fine mese lo
            pesca intero, e non per i giorni che
            insegna, cominciamo da questo ossia a pagare
            chiunque per il lavoro che fa' ivi compresi
            parlamentari e carrozzoni vari, compresi i
            prof dell'uni Se il prof dell'università è uno (rari casi) che lavora in un'azienda ed insegna come collaboratore, associat e simili per l'università allora è ottimo, meglio che mai, almeno anche fosse uno dei peggiori è uno che lavora su cose reali ! Se invece si parla del 96-97% dei professori che sono scansafatiche rubasoldi che pubblicano cose inutili prive di applicazioni pratiche e che hanno 2-3 cattedre e che quindi sono ricchi, direi proprio che bisognerebbe licenziarli in tronco perchè sono dei frodatori nè più nè meno come l'imprenditorucolo o il commerciante che vendono con ricarichi del 300-500% un prodotto gonfiandone il prezzo (non parliamo di ristoranti e pizzerie poi...!).
        • DuDe scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          - Scritto da: Anonimo
          Allora è auspicabile una sorta di
          "sbarramento" per accedere alle
          Università....... Avremmo meno
          laureati e tutti (presumibilmente) in gamba,
          invece che un esercito di zappaterra mancati
          che, come dici giustamente tu, costano un
          sacco di soldi alla comunità, quindi
          anche ai poveri stupidi semplici diplomati
          come il sottoscrittoE ad uno che ha fatto solo la terza media? quanto site costati tutti e due? considerando che ho iniziato a lavorare a 15 anni? passando dal cantiere all'officina ed infine a fare l'informatico? Che vi devo dire, lavorero' io in un'azienda privata sui generis, ho a che fare con cibori strani ( SAN vmware stratos e via cosi') guadagno secondo me il giusto per quel che faccio ma non sono laureato ne diplomato, sono stato assunto presentato si da un dipendente interno, ma che non ha nessuna relazione di parentela con me, ne che ha "gradito" favori o cose simili, sara' che forse so lavorare? poesse!==================================Modificato dall'autore il 22/10/2004 17.21.35
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: DuDe
            - Scritto da: Anonimo

            Allora è auspicabile una sorta di

            "sbarramento" per accedere alle

            Università....... Avremmo meno

            laureati e tutti (presumibilmente) in
            gamba,

            invece che un esercito di zappaterra
            mancati

            che, come dici giustamente tu, costano
            un

            sacco di soldi alla comunità,
            quindi

            anche ai poveri stupidi semplici
            diplomati

            come il sottoscritto

            E ad uno che ha fatto solo la terza media?
            quanto site costati tutti e due?
            considerando che ho iniziato a lavorare a 15
            anni? passando dal cantiere all'officina ed
            infine a fare l'informatico?

            Che vi devo dire, lavorero' io in un'azienda
            privata sui generis, ho a che fare con
            cibori strani ( SAN vmware stratos e via
            cosi') guadagno secondo me il giusto per
            quel che faccio ma non sono laureato ne
            diplomato, sono stato assunto presentato si
            da un dipendente interno, ma che non ha
            nessuna relazione di parentela con me, ne
            che ha "gradito" favori o cose simili, sara'
            che forse so lavorare?
            poesse!

            ==================================
            Modificato dall'autore il 22/10/2004 17.21.35E guadagni 65mila euro all'anno ? Mah!
          • DuDe scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Anonimo


            E guadagni 65mila euro all'anno ? Mah!Dove l'hai letto? guadagno cio' che io ritengo all'altezza delle mie capacita', che posso sempre aumentare andandomi a studiare cio' che mi interessa, o approfondire concetti che magari conosco solo superficialmente per la cronaca, magari guadgnassi quella cifra! ma non la guadagno
          • Incubus scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: DuDe
            - Scritto da: Anonimo

            Allora è auspicabile una sorta di

            "sbarramento" per accedere alle

            Università....... Avremmo meno

            laureati e tutti (presumibilmente) in
            gamba,

            invece che un esercito di zappaterra
            mancati

            che, come dici giustamente tu, costano
            un

            sacco di soldi alla comunità,
            quindi

            anche ai poveri stupidi semplici
            diplomati

            come il sottoscritto

            E ad uno che ha fatto solo la terza media?
            quanto site costati tutti e due?
            considerando che ho iniziato a lavorare a 15
            anni? passando dal cantiere all'officina ed
            infine a fare l'informatico?

            Che vi devo dire, lavorero' io in un'azienda
            privata sui generis, ho a che fare con
            cibori strani ( SAN vmware stratos e via
            cosi') guadagno secondo me il giusto per
            quel che faccio ma non sono laureato ne
            diplomato, sono stato assunto presentato si
            da un dipendente interno, ma che non ha
            nessuna relazione di parentela con me, ne
            che ha "gradito" favori o cose simili, sara'
            che forse so lavorare?
            poesse!Volevo solo dire a DuDe:Hai tutto il mio rispetto.
          • DuDe scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            - Scritto da: Incubus


            Volevo solo dire a DuDe:
            Hai tutto il mio rispetto. Ti ringrazio, ma non era una mia autocelebrazione, solo per dire che non conta cosa c'e' scritto ma conta cosa sai fare.Piccolo aneddoto.Cercavamo una figura da affiancare a me, arrivano diversi curriculum, uno mi colpisce in particolare.Leggo di conoscenze approfondite di networking, tcp/ip e la parolina magica SNA ( per i non addetti e' un protocollo che serve a far parlare gli host IBM, quello lo conosci o se ci lavori o ser hai letto, ma hai anche dovuto provare, la manualistica IBM) Piu' una serie di altre cosette, tra me e me dico, mizzika se sto qui sa la meta' di quello che scrive, e' un genio, fatte 3 4 domande di routing, niente di speciale, una cosa tipo ho una classe b e devo collegare due sedi, come fo' senza acquistare altri ip? scena muta, oppure s'era impicciato tra bridge e routing chieste spiegazioni, candidamente ammise che quelli erano i titoli dei testi che lui aveva VISTO ma non letto.certo sara' un caso ma qui in azienda da me ( nodo della rete nazionale interbancaria) di ing non ce ne sono un granche', di laureati si ma sopratutto matematici, il mi ex capo e' un matematico e fino ad ora uno dei piu' bravi programmatori che io abbia mai conosciuto, fu lui a presentarmi e una cosa che mi disse fu: qualunque cosa tu debba fare immagina di farla a mano, associa cose che conosci ad azioni che devi codificare, fatto questo il programma puoi scriverlo in qualunque linguaggio che avra' ovviamente le sue peculiarita'be' questa cosa ho potuto sperimentare che e' vera!
      • Anonimo scrive:
        Re: Torto e ragioni, la mia opinione
        - Scritto da: kabirone
        Sono un ingegnere elettronico (di quelli
        vecchi, da 5 anni!) e sono anche un delegato
        sindacale in un'azienda metalmeccanica dove
        c'e' un operaio(!) e 650 tra diplomati e
        laureati, molti dei quali sono
        ingegneri,informatici, laureati in economia
        e commercio.Sintomo che in Italia oggi nessuno si "adatta" a fare l'operaio... Che oggi nell'industria (se specializzato) è più ricercato dei diplomati e dei laureati.
        Posso solo dire che la laurea nel mondo del
        lavoro dipendente privato non e' un
        "lasciapassare" verso una sicura fulgida
        carriera: basta pensare che nella
        maggioranza dei casi i neolaureati sono
        inseriti con il famigerato Contratto di
        Formazione (ora diventato Contratto di
        Inserimento) al QUARTO LIVELLO e al minimo
        sindacale!Da imprenditore ne ho visti di laureati che 1. non sapevano fare nulla2. non volevano imparare nulla "perché sono già laureato"3. son durati poco a lavorare con me......umiltà, gente. Riconoscete che la laurea è un punto di partenza, e non di arrivo, e avrete la mia stima.
        Se poi vengono assunti (e negli ultimi mesi
        la cosa non e' cosi' scoantata!), restano
        fossilizzati al QUINTO livello senza grandi
        prospettive di andare a ricoprire i ruoli di
        competenza, con una continua lotta per
        potersi formare (anche autoformare, visto
        che di piani di formazione nelle aziende
        italiane si parla solo per sgraffignare
        qualche soldo dall'Europa o dalla Regione!).Ancora, le competenze si acquisiscono e si dimostra di averle acquisite. Io non prendo con me uno solo perché è laureato, e le competenze francamente le soppeso a lungo, non mi basta un annetto, mi interessa che uno si innamori della mia azienda e ci resti perché diventa parte della famiglia.Se stai qui solo per la paga, la prendi anche da un'altra parte.Se stai con me perché condividi la mia visione, e vuoi che il mio progetto sia anche tuo, e vuoi sognare in grande con me, sai che io per primo non sto a molleggiarmi negli agi e negli ozi ma che mi rompo il c* per andare avanti e altrettanto farai tu.Oggi non c'è il senso di appartenenza all'azienda, non c'è attaccamento. Si vuol solo far soldi. Bene, si posson fare anche da altre parti.
        Perche' un laureato dovrebbe prendere di
        piu' allora???? Non perche' siamo piu' "piu'
        fighi", ma perche' su di noi la SOCIETA'
        (compresa le nostre famiglie) hanno fatto un
        INVESTIMENTO per farci studiare per anni
        (tanti, troppi in Italia): quindi
        l'INVESTIMENO ammonta almeno a mancato
        contributo al PIL per gli anni che abbiamo
        passato a cercare di superare esami, per non
        parlare di quanto ci costa uno studente
        iscritto all'Universita' in Italia (costo
        per docuenti, infrastrutture, servizi)!Ma ti prego! La storia dell'investimento raccontala ad un altro. Chi ha capacità e non i mezzi prende le borse di studio, chi ha famiglia con i mezzi ha già la possibilità.Se uno vuole il massimo risultato col minimo sforzo, spesso il risultato sarà minimo.E se vuoi contribuire al PIL, lavora! Se studi per prepararti ad un lavoro e poi non lo fai, forse non hai investito correttamente.Per fare un esempio: dopo il referendum sul nucleare nessuno si è iscritto più a fisica nucleare e a ingegneria nucleare. Perché? perché non c'erano più prospettive in Italia.Oggi ci sono un sacco di Ingegneri che non san fare un ca*, e che non han neanche la mentalità da ingegneri. Son quelli che si trascinano di anno in anno, non perché lavorano nel mentre ma perché non han nulla da fare.Operai specializzati, mancano! altrimenti non lamentiamoci che la Delonghi chiude in Italia per trasferire in Romania! dove un operaio costa 300 euro al mese.Se pensiam di essere migliori degli altri, restiamo al palo. Stanca mi fa un baffo colle dichiarazioni di oggi, da 5 anni ho un'azienda nell'IT e mi vengano a dire dove sono i progressi! Ho clienti con sistemi vecchi di 6 anni... dov'è l'innovazione?

        Se poi, quando 'sti laureati cominciano a
        lavorare, vengono assunti a fare fotocopie o
        lavori da segretarie (capita anche questo,
        specie se sono laureati di sesso femminile!
        Altro che gavetta!), il danno oltre che
        economico e' anche morale e etico, ma su
        questi temi le aziende spesso fanno solo
        convegni, dimenticando cosa succede nei
        propri uffici!Se manca la segretaria, il laureato fa da segretaria. E soprattutto: se il/la laureato/a fa quel lavoro solo per la paga, caro mio sarà sempre poca! prendesse anche 2000 euro mese.La soddisfazione te la trovi nel lavoro che hai, o è meglio che lo cambi. E siccome non è facile perché non gira la pecunia, meglio che ognuno faccia atto di umiltà e cerchi qualcosa anche "indegno", ché non casca la corona se all'inizio fai lavori sottoqualificati.Ovvio che se uno inizia a lavorare a 30 anni sarà difficile, ma non è obbligatorio laurearsi, non ve l'ha prescritto il medico e soprattutto non è una vaccinazione.Imprenditore da 5 anni con 20 di esperienza IT
        • The Raptus scrive:
          Re: Torto e ragioni, la mia opinione
          ... beh, io ho 11 anni di esperienza, eppure anche alle prime armi mi facevano un colloquio. Non mi chiedevano certo chi ero dove abitavo etc, ma ... Sai fare questo, quello, l'ultimo, lo scorso luglio alla WHIRPOOL addirittura un'equazione differenziale !!!Credimi, il problema NON E' nel non sporcarsi le mani, nel non fare gavetta etc, ma se dopo 4 ore di colloquio con 3 tecnici diversi, dimostri sdi sapere ti offrono 1.200 netti al mese, e se tiri tanto arrivi a 1500 (hey, ho 39 anni!), allora il prob NON E' nel laureato , nel tecnico o altro!!!Io ho avuto segretarie che dopo averle assunte non mi facevano neppure una fotocopia, "non ho studiato per questo". Io adesso spazzo anche per terra se serve, ma NON deve essere la mia attività principale.Se mi si assume per fare un lavoro che fa perfettamente un tecnico (HEY, io sono prima un P.E. !!!) mi chiedo SE hanno sbagliato qualcosa perchè stanno LORO perdendo tempo.QUi invece si assume un ING, lo si paga come un tecnico "perchè sono la stessa cosa!!", e non frega più niente a nessuno del resto.E' qui che le cose non vanno. All'estero queste cose non ci sono. visto che sono solo qui, qualcos anon va, non credi?
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            Ma che assurdità racconti ? Ma che è, alla Whirpool da quando è diventata italiana fanno i colloqui da asilo come nelle università dove due cose dette a memoria sono considerate indice di bravura ? :sNei colloqui nessuno chiede nulla su cosa sai fare, specie in Italia, quindi le fantasie da galletto del pollaio sull'aver superato 3 ore di colloquio con dei tecnici scrivendo equazioni differenziali lasciale per le galline del pollaio. - Scritto da: The Raptus
            ... beh, io ho 11 anni di esperienza, eppure
            anche alle prime armi mi facevano un
            colloquio. Non mi chiedevano certo chi ero
            dove abitavo etc, ma ... Sai fare questo,
            quello, l'ultimo, lo scorso luglio alla
            WHIRPOOL addirittura un'equazione
            differenziale !!!
            Credimi, il problema NON E' nel non
            sporcarsi le mani, nel non fare gavetta etc,
            ma se dopo 4 ore di colloquio con 3 tecnici
            diversi, dimostri sdi sapere ti offrono
            1.200 netti al mese, e se tiri tanto arrivi
            a 1500 (hey, ho 39 anni!), allora il prob
            NON E' nel laureato , nel tecnico o altro!!!

            Io ho avuto segretarie che dopo averle
            assunte non mi facevano neppure una
            fotocopia, "non ho studiato per questo". Io
            adesso spazzo anche per terra se serve, ma
            NON deve essere la mia attività
            principale.
            Se mi si assume per fare un lavoro che fa
            perfettamente un tecnico (HEY, io sono prima
            un P.E. !!!) mi chiedo SE hanno sbagliato
            qualcosa perchè stanno LORO perdendo
            tempo.
            QUi invece si assume un ING, lo si paga come
            un tecnico "perchè sono la stessa
            cosa!!", e non frega più niente a
            nessuno del resto.

            E' qui che le cose non vanno. All'estero
            queste cose non ci sono. visto che sono solo
            qui, qualcos anon va, non credi?
          • Anonimo scrive:
            Re: Torto e ragioni, la mia opinione
            All'estero presumono che un ingegnere sia più tecnico di un tecnico come lo intendono in Italia, anzi, non esiste proprio la distinzione fra teoria e pratica. Se non sai applicare ciò che hai studiato ti considerano di bassa qualità, ed hanno ragione. Specialmente negli USA.- Scritto da: The Raptus
            ... beh, io ho 11 anni di esperienza, eppure
            anche alle prime armi mi facevano un
            colloquio. Non mi chiedevano certo chi ero
            dove abitavo etc, ma ... Sai fare questo,
            quello, l'ultimo, lo scorso luglio alla
            WHIRPOOL addirittura un'equazione
            differenziale !!!
            Credimi, il problema NON E' nel non
            sporcarsi le mani, nel non fare gavetta etc,
            ma se dopo 4 ore di colloquio con 3 tecnici
            diversi, dimostri sdi sapere ti offrono
            1.200 netti al mese, e se tiri tanto arrivi
            a 1500 (hey, ho 39 anni!), allora il prob
            NON E' nel laureato , nel tecnico o altro!!!

            Io ho avuto segretarie che dopo averle
            assunte non mi facevano neppure una
            fotocopia, "non ho studiato per questo". Io
            adesso spazzo anche per terra se serve, ma
            NON deve essere la mia attività
            principale.
            Se mi si assume per fare un lavoro che fa
            perfettamente un tecnico (HEY, io sono prima
            un P.E. !!!) mi chiedo SE hanno sbagliato
            qualcosa perchè stanno LORO perdendo
            tempo.
            QUi invece si assume un ING, lo si paga come
            un tecnico "perchè sono la stessa
            cosa!!", e non frega più niente a
            nessuno del resto.

            E' qui che le cose non vanno. All'estero
            queste cose non ci sono. visto che sono solo
            qui, qualcos anon va, non credi?
  • Anonimo scrive:
    Colpa di chi si fa sfruttare
    Poche balle, fin quando le aziende troveranno sul mercato personaggi skillatissimi disposti a fare lavori ad alto valore aggiunto come usa dire in questi casi, per quattro soldi, gli stipendi non potranno che essere da fame, per tutti, diplomati e laureati.Capisco che a voi liberisti accaniti la parola "sindacato" faccia ribrezzo, ma quando ve lo mettono nel c**o per due lire poi non lamentatevi..a me non risulta che esista un ordine professionale degli informatici, tantomeno un tariffario ufficiale e roba simile, e quindi che vi lamentate a fare?Per la cronaca:sono ingegnere, contratto formazione lavoro a 1250 al mese, che fra due anni diventeranno 1350 su 14 mensilità...non mi lamento, vista la situazione generale, ma solo per dormire, in una camera doppia, a milano, spendo 370 euro più le spese...
  • Anonimo scrive:
    Il bicchiere mezzo vuoto
    Se sei laureato in fisica come mai fai l'informatico?Il settore ICT offre opportunità di lavoro ma la qualificazione richiesta spesso non è altissima, tant'è che chiunque ormai fa questo lavoro, anche fisici, economisti, diplomati, ecc.La preparazione di base richiesta non è molto alta poichè in Italia si investe poco in ricerca e sviluppo, prevalentemente si applicano tecnologie realizzate altrove e queste ultime diventano sempre più facili da utilizzare.D'altra parte in questo mercato del lavoro c'è una situazione di concorrenza perfetta, senza barriere come albi professionali, vincoli normativi e altro che bloccando l'accesso ad altre professioni contribuiscono a mantenere alte le retribuzioni.L'Italia forse è l'unico paese al mondo dove un ingegnere informatico può guadagnare molto meno di un impiegato che abbia un buon CCNL (contratto collettivo nazionale di lavoro).Si tenga presente che conseguire un titolo in ingegneria informatica non è affatto semplice, spesso a causa della didattica carente delle università italiane: 7 anni in media contro un tempo ufficiale di 5 (facciamo ridere i polli) e percentuali di ritiro dal corso di studi del 70%. Sette anni di sofferenza per ottenere cosa?Infine, ciliegina sulla torta, dall'attuale governo non vengono segnali di cambiamento che possano far pensare ad un miglioramento nel futuro. Si pensi che non sono neanche riusciti a riformare il sistema di distribuzione della benzina. Purtroppo non siamo messi bene.E i giovani cosa dovrebbero fare? Tutti a studiare materie umanistiche, giuridiche o economiche. Possono studiare senza soffrire e poi comunque lavorare nell'ICT.Un grazie a Punto Informatico per aver creato questo spazio.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il bicchiere mezzo vuoto
      - Scritto da: Anonimo
      Si tenga presente che conseguire un titolo
      in ingegneria informatica non è
      affatto semplice, spesso a causa della
      didattica carente delle università
      italiane: 7 anni in media contro un tempo
      ufficiale di 5 (facciamo ridere i polli) e
      percentuali di ritiro dal corso di studi del
      70%. Sette anni di sofferenza per ottenere
      cosa?Ti sfugge qualcosa? Attualmente puoi avere un titolo con 'Ingegneria Informatica' scritto sopra in appena 3 anni 3.
  • Anonimo scrive:
    Ma quali mille euro ?
    Forse voi sognate. Io prendo 900 euro e devo fare tre lavori perchè i miei colleghi li hanno licenziati o non ci sono. Sono tecnico diplomato ma avrei da insegnare a lorsignori in informatica. Quando vi danno 1500 euro a voi è perchè hanno i soldi da buttare. Perchè non li danno a me ? Ve lo dico. Forse perchè in Italia, cominciando dall'alto pagano sempre di + chi fa - . O no ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma quali mille euro ?
      - Scritto da: Anonimo
      Forse voi sognate. Io prendo 900 euro e devo
      fare tre lavori perchè i miei
      colleghi li hanno licenziati o non ci sono.
      Sono tecnico diplomato ma avrei da insegnare
      a lorsignori in informatica. Quando vi danno
      1500 euro a voi è perchè hanno
      i soldi da buttare. Perchè non li
      danno a me ? forse perche' sei uno sbruffone ignorante...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma quali mille euro ?
      coccomio se ti accontenti di 900 eur allora sei proprio un pirla scusa se te lo dico...e fai pure 3 lavori!!mia zia che pulisce le scale prende di piu'!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma quali mille euro ?
        - Scritto da: Anonimo
        coccomio se ti accontenti di 900 eur allora
        sei proprio un pirla scusa se te lo dico...

        e fai pure 3 lavori!!

        mia zia che pulisce le scale prende di piu'!
        Ao, ai voglia a dire: siamo tutti sulla stessa barca, pensiamo in maniera unitaria, troviamo insieme una soluzione, cerchiamo di non darci addosso tra noi che tanto non si risolve nulla. Col cazzo eh! Pirla di qua ,scemo di la... Cosa pensi che questo forum sia fatto per insultarsi o per discutere? Che ci facciamo con le tue saggie riflessioni sulle retribuzioni delle donne di servizio della tua citta??? Le giriamo a Siniscalco cosi fa pagare loro piu' tasse? Hai forse voluto fare un po di propaganda? Ok allora grazie, se ci dici dove abiti ci trasferiamo tutti nella tua citta visto che a pulire le scale si guadagna bene, e poi nel tempo che avanza la mia passione per la IT me la coltivo come hobby.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma quali mille euro ?
      - Scritto da: Anonimo
      Forse voi sognate. Io prendo 900 euro e devo
      fare tre lavori perchè i miei
      colleghi li hanno licenziati o non ci sono.
      Sono tecnico diplomato ma avrei da insegnare
      a lorsignori in informatica. ùCerto che si, infatti per te l'informatica è fare un gestionale in Java!!!
  • Anonimo scrive:
    parliamo anche degli stage
    Sono un allievo ingegnere, ma studiando e lavorando posso dire che mi trovo abbastanza in accordo con chi ha scritto questa lettera.Possiamo accennare anche alla recente politica delle ditte riguardo agli stage? E' sbagliato generalizzare, ma ho l'impressione che molte ditte approfittano degli stagisti per sostituire segretarie e per ottenere dipendenti a tempo determinato a costo zero. Gli studenti abbagliati dal fattore curriculum, accettano senza replicare.Visto che il fenomeno stage e' piuttosto diffuso, ci vorrebbe un organismo, magari universitario, che tuteli e controlli che gli stagisti non siano sfruttati o usati per rispondere al telefono, risparmiando alla ditta lo stipendio di un centralinista;qualcuno che che certifichi il valore didattico di uno stage, evitando allo studente di devolvere il suo tempo ad una ditta che non gli fornira' alcuna certificazione/skill in cambio.Inoltre, correggetemi se sbaglio, ma sfruttare gli stagisti non significa forse sottrarre posti di lavoro leciti (es.centralinisti) iapx8088
    • Ekleptical scrive:
      Re: parliamo anche degli stage

      E'
      sbagliato generalizzare, ma ho l'impressione
      che molte ditte approfittano degli stagisti
      per sostituire segretarie e per ottenere
      dipendenti a tempo determinato a costo zero.Generalizza, generalizza pure! :DDirei che è l'unica motivazione nella totalità dei casi!
      Gli studenti abbagliati dal fattore
      curriculum, accettano senza replicare.Lì sta il problema....Nel clima negativo che si è creato si sta perdendo sempre più la voglia di controbattere. Se va avanti così finirà che lavoreremo tutti gratis per anni e anni, nell'inutile miraggio di un posto che non arriva mai?
    • Anonimo scrive:
      Re: parliamo anche degli stage
      Aspetta, adesso arrivera' qualche demente a dirti che e' giusto che uno dopo aver studiato innumerevoli anni deve rincoglionirsi a rispondere al telefono e fare fotocopie perche': "i laureati non sanno far niente" ...
  • Anonimo scrive:
    Bisogna essere figli di puttana
    Sono laureato in Scienze dell'Informazione da giugno 2004 e questa è la mia esperienza:dopo una settimana comincio uno stage presso una ditta, mi fanno fare diversi progetti per conto loro e la promessa è quella che se va bene lo stage vengo assunto, i progetti sono anche di un certo spessore e a loro servono. Bene, dopo 2 mesi di false promesse mi sento dire che l'azienda è in perdita e che non riescono ad assumere un'altro dipendente. Preciso che il problema non sono io dato che i lavori che ho fatto durante lo stage erano perfetti e tutt'ora li usano. Il problema è che ovunque cercano di sfruttarti e quindi bisogna essere figli di puttana e lavorare solo per quello che ti pagano. Ora lavoro presso un'altra ditta a progetto e qui per lo meno mi pagano una cifra giusta per chi è laureato da 4 mesi. Sono finiti i tempi in cui gli informatici erano pochi, oggi vedo gente che si compra un manuale di Visual Basic e dice di saper programmare senza nemmeno sapere cos'è uno schema UML o un'analisi di progetto con studio di fattibilità. L'unico metodo è essere figli di puttana, tu mi paghi così, io non muovo un dito al di fuori di quello che mi dai e di quello che mi paghi.e cmq dobbiamo renderci conto che in qualsiasi posto all'inizio gli stipendi sono quelli base. sono messi molto peggio quelli che studiano medicina o ingegneria che cominceranno a guadagnare a 40 anni. Io a 24 invece sono l'unico dei miei amici che lavoro con un determinato reddito e sinceramente vedere amici che gli mancano ancora 10 esami di medicina o 8 esami di giurisprudenza (andate a trovare lavoro da avvocati neolaureati e poi sappiatemi dire) mi fa un po ridere.Cerchiamo di essere ottimisti e non viviamo di sogni e illusioni che basta avere un pezzo di carta in mano per guadagnare 3000 euro al mese.E' l'ora della meritocrazia, chi vale viene premiato, chi non sa come venir fuori dalla merda o non è bravo è giusto che si adegui.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bisogna essere figli di puttana
      Ma Scienze dell'Informazione non aveva cambiato nome in Informatica già alcuni anni fa? (almeno 3 credo)... se hai 24 anni allora mi viene anche da pensare che tua abbia fatto una laurea breve... togli quel DOTT. davanti al tuo nome per favore: se tu parli di meriti, cerca di non ottenerne con falsi titoli!Te lo dice uno laureato in Scienze dell'Informazione (quella da 4 anni per intenderci... che poi hanno portato a 5 visto che siamo stati in pochi (me compreso) a laurearci in 4 anni)
      • Anonimo scrive:
        Re: Bisogna essere figli di puttana
        è proprio qui che ti sbagli. io ho finito in pari e con il vecchio ordinamento, strano che a 24 anni sia già laureato? a me no dato che mi sono impegnato per finire prestoe proprio quelli di tre anni mi fanno incazzare che si chiamano Dott. e si laureano senza sapere niente.hanno cambiato il nuovo ordinamento quando ero al secondo anno e ho deciso di continuare con il vecchio per avere una laurea vera e non un diploma di laurea mascherato da laurea.questa è una cosa che mi fa incazzare: "ah hai 24 anni, allora hai fatto la breve" no cristo, sono un secchione che ha finito subito ok?
        • Anonimo scrive:
          Re: Bisogna essere figli di puttana

          incazzare: "ah hai 24 anni, allora hai fatto
          la breve" no cristo, sono un secchione che
          ha finito subito ok?o hai comperato qualche esame .. o ti sei laureato in calabria.Rifallo al poli e poi vediamo
        • Anonimo scrive:
          Re: Bisogna essere figli di puttana
          Hey, corsista di 5 anni...Ma hai dato ingegneria del software, reti di calcolatori, calcolo scientifico che quei sempliciotti del corso di 3 anni sono riusciti a dare?
    • Anonimo scrive:
      Re: Bisogna essere figli di puttana
      - Scritto da: Anonimo
      Sono laureato in Scienze dell'Informazione
      da giugno 2004 e questa è la mia
      esperienza:Scusa ma in che ateneo ti sei laureato?A Pisa (ed in molte altre città) Scienze dell'Informazione era già Informatica (5 anni, non quella di adesso 3+2) nel 95.
      bisogna essere figli di puttana e lavorare
      solo per quello che ti pagano.
      E' l'ora della meritocrazia, chi vale viene
      premiato, chi non sa come venir fuori dalla
      merda o non è bravo è giusto
      che si adegui.Scusa ma se lavori solo per quello che ti pagano, come fai a dimostrare di essere migliore di un altro che lavora solo per quello che lo pagano?Non vedi in controsenso?Lavorare solo per quello che ti pagano è sintomo che a te va bene ricevere uno stipendio basso, e non il contrario. E' solo forzandoti e riuscendo a dare di più che in futuro potrai pretendere di più.
      • doppiaemme scrive:
        Re: Bisogna essere figli di puttana
        Hai ragione però dopo un po' di anni passati a credere nel lavoro e nella meritrocazia ti rendi conto che se lavori per quel che ti pagano almeno non ti senti preso in giro.
  • Anonimo scrive:
    piano piano
    senza voler togliere nulla a nessuno ma:
    È vero che le aziende cercano i laureati, ma poi quale lavoro gli
    fanno fare? Non è forse vero che un ingegnere elettronico
    finisce per fare il mestiere di un tecnico diplomato?se il campo e' l'informatica vai a cercare informatici (facolta' di scienze) tutt'al piu' ing. informatici... ma al solito l'informatica sembra essere l'unico campo in cui chiunque puo' dir la sua e ne sa di + di quello che ci si laurea in.
    Spett.le Redazione, chi vi scrive è un dottore in fisica e
    progettista software.Anche qui di nuovo.. ma perche' fai il progettista sw se sei dottore in fisica ? Nulla di personale ma personalmente mi sono rotto le scatole di vedere gente che viene a prendere il posto di lavoro (il minimo) e a insegnare agli informatici che cosa e' l'informatica.Chissa' perche' nessuno si sognerebbe mai di prendermi a fare ricerca e sviluppo nei centri di energia nucleare; ma si prende gente che non ha esperienza e know-how per fare lavori che non le competono.. e poi a lamentarsi dei contratti che sono bassi e non sono sicuri.. per ottenerli sarebbe necessario un minimo di professionalita' (e non mi riferisco ad albi o cose del genere) e di cultura informatica non credi ?
    • Anonimo scrive:
      Re: piano piano
      cmq i piu' grandi geni dell'informaticasono laureati in fisica o matematica!- Scritto da: Anonimo
      senza voler togliere nulla a nessuno ma:


      è vero che le aziende cercano i
      laureati, ma poi quale lavoro gli
      fanno
      fare? Non è forse vero che un
      ingegnere elettronico

      finisce per fare il mestiere di un
      tecnico diplomato?

      se il campo e' l'informatica vai a cercare
      informatici (facolta' di scienze) tutt'al
      piu' ing. informatici... ma al solito
      l'informatica sembra essere l'unico campo in
      cui chiunque puo' dir la sua e ne sa di + di
      quello che ci si laurea in.


      Spett.le Redazione, chi vi scrive
      è un dottore in fisica e

      progettista software.
      Anche qui di nuovo.. ma perche' fai il
      progettista sw se sei dottore in fisica ?
      Nulla di personale ma personalmente mi sono
      rotto le scatole di vedere gente che viene a
      prendere il posto di lavoro (il minimo) e a
      insegnare agli informatici che cosa e'
      l'informatica.

      Chissa' perche' nessuno si sognerebbe mai di
      prendermi a fare ricerca e sviluppo nei
      centri di energia nucleare; ma si prende
      gente che non ha esperienza e know-how per
      fare lavori che non le competono.. e poi a
      lamentarsi dei contratti che sono bassi e
      non sono sicuri.. per ottenerli sarebbe
      necessario un minimo di professionalita' (e
      non mi riferisco ad albi o cose del genere)
      e di cultura informatica non credi ?

  • IlDrugo scrive:
    Re:e i consulenti?
    Scusate, ma il problema è causato da un'altra ragione: le aziende preferiscono ingaggiare consulenti (di aziende molto grandi o molto piccole), per evitare costi fissi.Piuttosto che avere degli informatici in casa, la banca è disposta a pagare 600 euro AL GIORNO un consulente fisso.Per forza il mercato è distorto....
  • Ekleptical scrive:
    Il solito errore....
    Premesso che quello degli stipendi è un problema generale di tutti e non solo degli informatici (ricordo che l'Italia è il paese a più basso salario fra quelli dell'Europa economicamente avanzata), la faccenda laurea a me pare molto semplice.Lasciamo stare i commenti livorosi di chi ha mollato gli studi, che si sa l'invida è una brutta cosa (e sappiamo tutti che chi ha mollato alla fine lo rimpiange tutta la vita), io direi che la situazione è questa, come regola generale:a) Non è affatto vero che la laurea non serva a niente. Forse non serve dal cantinaro o dall'aziendina da 15 dipendenti, ma fatevi un giro nelle aziende medio-grandi e trovatemi la percentuale dei non laureati nel gruppo dirigenziale/quadri. I pezzi grossi, chi conta, sono nella stragrande maggioranza laureati.b) Non è affatto vero che la laurea non renda economicamente. Ovvio, non all'inizio. Non hai esperienza, non puoi pretendere più di tanto. L'utilità della laurea è nel lungo periodo. Come tutte le statistiche dimostrano, man mano che gli anni di lavoro si accumulano la divergenza fra gli stipendi dei non laureati e dei laureati si fa sempre più ampia. Il non laureato rimane fossilizzato nel suo stadio di carriera, il laureato cresce. 3 anni sono ancora pochi. Torna a scrivere fra 10 anni e la differenza si vedrà, tranquillo. (Anche il non laureato ha un mezzo per guadagnare di più in prospettiva: mettersi in proprio o fondare la sua azienda. Cosa che può fare anche un laureato, però; quindi cmq ha più scelta)c) La laurea ti consente una maggiore flessibilità. Il non laureato generalmente è molto specializzato. E' bravo a fare un certo mestiere, sul quale ha esperienza, ma lì rimane. Se lo si piazza a fare qualcosa di un po' diverso casca tutto.d) Il laureato ha competenze che il non laureato non ha. Se dovete farvi la casetta in campagna il geometra va benissimo; se dovete tirar su un grattacielo dovete rivolgervi ad un architetto, il geometra non ha le conoscenze adatte; se dovete tirar su un muro non serve nè l'architetto nè il geometra, basta un muratore.Il tutto per dire che la laurea ti mette in una posizione di vantaggio nel medio-lungo periodo. Il trucco sta nello sfruttarla.Il grosso problema degli informatici (che io non sono), mi sembra stia nel pessimo utilizzo del pezzo di carta. Si pongono in competizione con i "muratori", invece di fare lavori da "architetto", anche dopo anni di esperienza. Ovvio che non si venga pagati più di tanto e con scarse prospettive. Che il muratore abbia la laurea o meno non frega niente a nessuno!
    • Anonimo scrive:
      Re: Il solito errore....
      Sono abbastanza daccordo con te.... Solo una nota sull'ultima osservazione: non sono gli informatici a confondersi con i muratori; ma sono le aziende che non sanno e non vogliono distinguere gli informatici dai muratori; probabilmente perchè mancano metodi obiettivi che in italia significa regolamentazione della materia, esistenza di un ordine professionale e quant'altro.
      • Ekleptical scrive:
        Re: Il solito errore....

        Sono abbastanza daccordo con te.... Solo una
        nota sull'ultima osservazione: non sono gli
        informatici a confondersi con i muratori; ma
        sono le aziende che non sanno e non vogliono
        distinguere gli informatici dai muratori;
        probabilmente perchè mancano metodi
        obiettivi che in italia significa
        regolamentazione della materia, esistenza di
        un ordine professionale e quant'altro.Da quanto ha detto Berlusconi a breve metterà mano alla riforma dele professioni, quindi più che creare un altro ordine, probabilmente si finirà per eliminare gli esistenti.IMO vi sarebbe più utile un'associazione di categoria che consenta di promuovere la consapevolezza dell'informatica come leva competitiva aziendale.
        • Anonimo scrive:
          Re: Il solito errore....

          IMO vi sarebbe più utile
          un'associazione di categoria che consenta di
          promuovere la consapevolezza
          dell'informatica come leva competitiva
          aziendale.studiare non se ne parla vero?
      • Anonimo scrive:
        Re: Il solito errore....
        Mi avete depresso..vabbe ho capito mi vado a fare gli ultimi 5 esami che mi mancano merda...
    • Hotge scrive:
      Re: Il solito errore....
      da diplomato SODDISFATTO della propria scelta di lasciare l'universita' anche a 10 anni di distanza, penso che la risposta che ho dato a un altro thread possa andare bene anche qui...http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=777421ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Il solito errore....
        Sarà dovuto alla mia singola esperienza ma, io lavoro ora in una grossa azienda da più di 4 anni e prima in una più piccola, pur sempre in ambito informatico, e il mio giudizio sui laureati che vengono a fare questo mestiere non può essere positivo. Nelle aziende in cui ho lavorato c'erano e ci sono tecnici, programmatori e analisti ed ho a che fare con tutti loro. Conosco Laureati in economia o altro per lavoro tutti giorni e qui vi do pienamente atto che la differenza è a favore dei laureati. Succede il contrario nell'informatica però. Un laureato è bravo nell'analisi, ma è raro(ne ho solo sentito parlare), sa parlare, questo si, ma gli si chiede qualcosa dal lato pratico parla e basta, senza rispondere alla domanda, e questo lo per certo perchè mi ci diverto troppo a fargli fare queste belle figure difronte a tutti. un laureato sa la teoria ma non appena avrà un po di pratica, si renderà conto che la teoria aiuta fino ad un certo punto.. si deve tirar su le così dette maniche. In conclusione è inutile che i laureati si lamentino continuamente. Imparate prima a lavorare e poi potete anche chiedere i soldi:D.
        • Anonimo scrive:
          Re: Il solito errore....
          E' facile generalizzare e parlare per sentito dire. Le facoltà d'informatica, specialmente prima della riforma non davano formazione pratica ma solo formazione teorica. Era quindi a carico del singolo studente, "smanettone" o bisognoso di qualche soldo in più, cercare lavoro sacrificando tempo allo studio. Pensi che un architetto od un ingegnere appena uscito dalla facoltà sia in grado di professare? Le realtà sono ben diverse purtroppo le università non preparano sufficientemente al lavoro. Bisogna inoltre tenere presente che nel 2000 quando c'e' stato il boom le richieste erano talmente tante che i laureati non riuscivano a coprirle e si è cercato rimedio assumendo personale non qualificato con la speranza che una formazione, molto spesso approssimativa, fosse suffieciente a far diventare un barista (caso relmente successo) un programmatore provetto. Questo ha rovinato il mercato, ai laureati ed ai non laureati che hanno fatto dell'esperienza, della preparazione teorica e della professionalità la loro arma vincente.
        • Ekleptical scrive:
          Re: Il solito errore....

          Un laureato
          è bravo nell'analisi, ma è
          raro(ne ho solo sentito parlare), sa
          parlare, questo si, ma gli si chiede
          qualcosa dal lato pratico parla e basta,
          senza rispondere alla domanda, e questo lo
          per certo perchè mi ci diverto troppo
          a fargli fare queste belle figure difronte a
          tutti.A me questa pare più una conferma che una smentita. Un ingegnere (non informatico) non si sognerebbe mai di mettersi a fare l'operaio, nemmeno per sbaglio, e viceversa l'operaio non può improvvisarsi ingegnere. Il lato pratico dell'ingegnere non è certo quello dell'operaio!!! Ad ognuno il suo mestiere.Gli informatici, ripeto, mi sembra che pretendano di fare gli operai VIP, invece che gli informatici. Se il lato pratico è lo stesso, ovvio che prendano bastonate sui denti.
          • pierg75 scrive:
            Re: Il solito errore....
            - Scritto da: Ekleptical
            A me questa pare più una conferma che
            una smentita. Un ingegnere (non informatico)
            non si sognerebbe mai di mettersi a fare
            l'operaio, nemmeno per sbaglio, e viceversa
            l'operaio non può improvvisarsi
            ingegnere. Il lato pratico dell'ingegnere
            non è certo quello dell'operaio!!! Ad
            ognuno il suo mestiere.
            Gli informatici, ripeto, mi sembra che
            pretendano di fare gli operai VIP, invece
            che gli informatici. Se il lato pratico
            è lo stesso, ovvio che prendano
            bastonate sui denti.Fatevi un giro in altri paesi europei...Uno dovrebbe essere retribuito in base alle conoscenze e alla professionalita', non in base a quanto c'e' scritto su pezzo di carta....perche' un ingegnere informatico che manco sa configurare una rete in linux non dovrebbe essere neanche assunto.Meglio un "operaio", come lo chiami te, che sappia fare il suo lavoro (che oramai va dall'imballo dei pc fino alla configurazione di un web server e alla programmazione anche) e quello di cui la ditta necessita.Lo stipendio lo si deve guadagnare...non solo con un pezzo di carta...che lo si abbia o meno.Pier
          • Anonimo scrive:
            Re: Il solito errore....
            - Scritto da: pierg75

            - Scritto da: Ekleptical

            A me questa pare più una
            conferma che

            una smentita. Un ingegnere (non
            informatico)

            non si sognerebbe mai di mettersi a fare

            l'operaio, nemmeno per sbaglio, e
            viceversa

            l'operaio non può improvvisarsi

            ingegnere. Il lato pratico
            dell'ingegnere

            non è certo quello
            dell'operaio!!! Ad

            ognuno il suo mestiere.

            Gli informatici, ripeto, mi sembra che

            pretendano di fare gli operai VIP,
            invece

            che gli informatici. Se il lato pratico

            è lo stesso, ovvio che prendano

            bastonate sui denti.

            Fatevi un giro in altri paesi europei...
            Uno dovrebbe essere retribuito in base alle
            conoscenze e alla professionalita', non in
            base a quanto c'e' scritto su pezzo di
            carta....perche' un ingegnere informatico
            che manco sa configurare una rete in linux
            non dovrebbe essere neanche assunto.
            Meglio un "operaio", come lo chiami te, che
            sappia fare il suo lavoro (che oramai va
            dall'imballo dei pc fino alla configurazione
            di un web server e alla programmazione
            anche) e quello di cui la ditta necessita.
            Lo stipendio lo si deve guadagnare...non
            solo con un pezzo di carta...che lo si abbia
            o meno.

            PierE per te uno che sa configurare Linux è un esperto e va assunto ? Ma per favore !
          • Anonimo scrive:
            Re: Il solito errore....
          • Anonimo scrive:
            Re: Il solito errore....


            Fatevi un giro in altri paesi europei...Fatto...
            Uno dovrebbe essere retribuito in base alle
            conoscenze e alla professionalita', non in base a
            quanto c'e' scritto su pezzo di carta....quel pezzo di carta come tu lo chiami ATTESTA CONOSCENZE E PROFESSIONALITà... un non laureato deve essere invece creduto sulla parola e ovviamente se dimostra competenze tanto di cappello ;)
            perche'
            un ingegnere informatico che manco sa configurare
            una rete in linux non dovrebbe essere neanche
            assunto.CHE MINCHIA CENTRA???? Chi ha detto che un ing. informatico debba saper mettere su una rete linux?Io sono ing. (guardacaso informatico), 110 come voto di laurea e SONO FIERO di non saper configurare una rete linux esattamente come un ing. edile è fiero di non saper usare la cazzuola (con tutto il rispetto per i muratori). In questo momento collaboro con un centro di ricerca e faccio quello che realmente ritengo possa essere considerato il lavoro dell ing. informatico, ovvero lavoro su modelli matematici per il controllo ottimo del flusso in reti di vario genere (telecomunicazioni, flussi di merci etc etc). CREDI CHE IL PRIMO PIRLA DEL VILLAGGIO CHE INIZIA A DEFINIRSI INFORMATICO POSSA FARLO? A me sono serviti anni di studi e di passione personale (perchè il 60% delle cose le impari in uni, ma il resto te lo devi andare a trovare per i cavoli tuoi se hai passione) per arrivare a lavorare su problemi come questo. Non ho mai voluto fare il programmatore neanche per un istante nella mia vita anche se ora come ora ho ricevuto apprezzamenti notevoli per le mie capacità sul campo pratico. So programmare e bene, ma non è il mio lavoro. Per lo più il tempo lavorativo viene usato per studiare articoli di rassegna su argomenti correlati e per analizzare e verificare i modelli, il computer lo uso giusto per le mail i forum e ovviamente per documentarmi. Poi ci sono le conferenze e i confronti con altri ricercatori. Il problema è che qua la gente non ha idea di cosa sia la COMPUTER SCIENCE!!!Programmazione = ProgrammazioneComputer Science = Computer Sciencee tra loro c'entrano veramente poco!!!!Svegliatevi laureati e programmatori! I laureati facciano i laureati e i programmatori facciano i programmatori.E' un sincero consiglio!
            Meglio un "operaio", come lo chiami te, che
            sappia fare il suo lavoro (che oramai va
            dall'imballo dei pc fino alla configurazione di
            un web server e alla programmazione anche) e
            quello di cui la ditta necessita.Appunto lavoro TECNICO per il quale non vedo la necessità di una laurea.
            Lo stipendio lo si deve guadagnare...non solo con
            un pezzo di carta...che lo si abbia o meno.Beh, che dire... parole sante in un contesto un po' confuso.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il solito errore....
      mi sembra di sentire mio padre...ho mollato l'università e ne sono MOLTO contentoi tuoi discorsi forse saranno validi,ma non in Italia,sveglia,questo è il bel paese (per chi i soldi ce li ha già)!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Il solito errore....
      Non sono d'accordo sull'affermazione che la maggior parte dei dipendenti nelle aziende medio-grandi sia laureata. Lavoro in un'azienda che fa parte di un noto gruppo bancario e ti assicuro che la tua affermazione non è vera: sembra che continuo di più altre cose (come del resto anche da altre parti) come le raccomandazioni... :(
    • Anonimo scrive:
      Re: Il solito errore....

      Lasciamo stare i commenti livorosi di chi ha
      mollato gli studi, che si sa l'invida
      è una brutta cosa (e sappiamo tutti
      che chi ha mollato alla fine lo rimpiange
      tutta la vita)I miei amici laureati si guardano il grande fratello e io canticchio i Carmina burana sapendo che stò dicendo.Non mi serve l'obbligo di una retta per continuare ad imparare.Perché ricorda: Leonardo da Vinci, "uomo senza lettere", ha spalato tanta di quel letame sui laureati del suo tempo che ancora se ne sente la puzza.La laura non conta: conta il cervello.E quello non te lo danno a scuola.E se vorrò un giorno farmi una laurea, lo farò per spalare letame addosso ai miei amici: io di carte da appendere al muro ne ho già parecchie (anche doppie), ma le considero carta. Ciò che conta é nella mia testa, non sulla carta.
  • dacho scrive:
    Grazie ragazzi..!
    ..E' bello scoprire che le cose a cui ti sei (ad un certo punto) affezionato non cambiano, ma anzi acquistano col tempo un sapore, od un odore, più intensi..Continuiamo a farci del male (tra di noi)..! Quello è laureato, quell'altro no. Ragionieri vs Fisici oppure Matematici vs Ingegneri, oppure ancora Scienziati Informatici vs Veterinari. Laurea richiesta oppure no dalle aziende. Poco R&D oppure economia che va verso l'implosione, etc..Signori.. Ma avete mai pensato che il mettere di fronte a tutto le vostre aspettative individuali vi abbia fatto focalizzare su alcuni dettagli della vostra esistenza lavorativa, impedendovi così di cogliere aspetti più generali???Provate per un momento a mettere da parte le vostre spiegazioni e considerate quella che voglio introdurre..Partiamo con le "ipotesi" (la parte più lunga..):1) Si parla di crisi, eppure il PIL è simile a quello degli anni "buoni". Dovremmo, quindi, aspettarci che 'girino' effettivamente gli stessi soldini di prima, ma questo non accade (mi pare chiaro per tutti, o no???). Ciò dovrebbe far sorgere due sospetti: (a) che se tanti stanno peggio, ma i soldi son gli stessi, vuol dire che ci sono dei 'pochi' che stanno tanto meglio; (b) che se 'girano' pochi soldi tra i soldi che ci sono, vuol dire che un bel po' son 'fermi' da qualche parte, magari in banca...1bis) Nell'ultimo triennio, empiricamente (per via diretta, e per via indiretta), ho notato un PROGRESSIVO decadimento dello stile di vita di SEMPRE PIU' persone. Questo un un PIL (ufficialmente) abbastanza stabile. L'unica spiegazione per un processo come questo è che l'ammontare dei soldi 'fermi' (in banca) stia crescendo sempre più..2) C'è stata la "stagione dei condoni": aziende ladre hanno potuto ripulirsi la "fedina fiscale" ed aziende oneste hanno sentito la necessità, comunque, di passare la candeggina, tanto per sicurezza (..). Sia le ladre che le oneste hanno sborsato cifre proporzionali ai loro fatturati, utilizzando risorse finanziarie che avrebbero potuto impiegare nella loro attività..3) C'è stata la stagione della deregulation sul diritto del lavoro (iniziata con Treu e giunta a massimo splendore con Maroni): "la dove c'era l'erba ora c'è... flessibilità".. Con tutto ciò che ne consegue: stipendi più bassi, nessun diritto, continuità di retribuzione del tutto inaffidabile, etc..4) Nel mercato informatico italiano (ma non solo) sono andate consolidandosi, negli ultimi anni, le prassi dell'outsourcing e del subappalto. Quest'ultima ha raggiunto livelli tali da considerare un grandissimo numero di passaggi, dal Committente sino al singolo lavoratore.(mi fermo qui con le ipotesi perchè penso che l'antifona sia chiara..)..tanto chiara che posso già proporre un modello di possibile situazione:"Il Committente appalta un lavoro all'azienda A, che a sua volta sub-appalta a B, che a sua volta sub-appalta a C ... sino ad arrivare a Z, la "risorsa umana" che parteciperà al lavoro (da solo od assieme ad altre risorse reclutate con medesimo iter..).Chiaramente i passaggi fino a Z sono costituiti da aziende il cui business non è la produzione (in questo caso informatica), ma la 'presentazione' del prodotto e delle risorse agli appaltatori di livello superiore, sino ad arrivare al Comittente.Il core business di queste aziende non è quindi ||fare un prodotto||, ma 'prendersi una fetta' del suo costo finale. Per fare ciò non c'è miglior mezzo del subappalto: alla attività produttiva vera e propria (che richiede magari un gran numero di risorse) si sotituisce quella di 'public relations' che può essere condotta anche da una persona sola su più commesse. Che vuol dire? Che con costi vivi tendenti allo 0 si possono fare anche buoni guadagni (soprattutto se sei A).E' un bel business (conosco anch'io tanta gente che aspira a guadagnare tanto facendo il meno possibile), tanto bello che col tempo i livelli tra committenza e risorsa umana sono andati moltiplicandosi. Ovviamente, poichè col Committente puoi spuntarla solo con un preventivo più basso mentre la Legge ti permette di gestirti la risorsa come più ti aggrada, è quest'ultima a dover sopportare il peso economico di ogni livello di subappalto in più..Come entrare nel 'giro'? Non lo so, ma probabilmente basta anche in questo caso una classica attività di public relations (con anche regali, leccate, tangenti, etc..). Oltre a questo, ovviamente, serve un 'book' da presentare, zeppo di risorse o di subappaltatori.Come ogni 'book', deve essere curato al massimo, soprattutto quando chi lo deve guardare non sa un bel niente di cosa c'è dentro (cosa che è ormai abbastanza normale a partire dalla A sino ad arrivare a prima della Z.. tanto loro non producono, subappaltano semplicemente, e quindi non è necessario che sappiano ciò che viene 'fatto'..).Il che vuol dire che non puoi presentare un 50enne che ha 30 anni di programmazione alle spalle ma non è laureato. Devi per forza presentare un laureato.. Non perchè sia 'garanzia di qualità' (sulla quale avrei da ridire, ma lasciamo così..), ma semplicemente perchè "Laurea" è l'unico termine intelleggibile dalla committenza in poi, il resto risulta incomprensibile, e quindi nemmeno considerabile..C'è poi un vantaggio (da A fino a prima di Z) in questa focalizzazione sul requisito laurea, e cioè che ogni anno di "laurea"-ti ce ne è sempre di più, e quindi possono essere ampliati i books.. ed essere sostituite le vecchie pagine che non piacciono più..."Sono stato un poco lughetto, ma spero sia servito a far capire che i litigi, e le beghe di cortile (una persona "seria" ed "intelligente" che dovesse scegliere non si perderebbe a ponderare le differenze tra "i" laureati ed "i non" laureati, ma si limterebbe a fare la cosa più sensata, e cioè giudicare il singolo per quello che sa, indipendentemente dal "perchè" lo sa.. o no???) tra di noi, oltre a non portare a nulla, cristallizzano ed aggravano la già non rosea situazione attuale.Signori..Volete uno stipendio decente..?Io ce l'ho, per il semplice fatto che sono a T.I. (ed integro con la P.Iva, sottolineo "integro" perchè mi tocca fatturare come qualsiasi disgraziato che lavora in 'sto ramo..)..Magari appena usciti dall'Università?I CONTRATTI prevedevano livelli minimi (e quindi retribuzioni) a seconda del titolo di studio..Peccato che oramai siano una rarità i neo-assunti con un contratto di questo tipo...E perchè??? Perchè abbiamo lasciato correre: abbiamo fatto dei ragionamenti del tipo "Tengo la Laurea, sono a posto, io.." dimenticando bellamente che siamo TUTTI nella stessa barca (la vita, il lavoro in generale, etc.. non l'informatica..)...E intanto ce l'hanno messa in quel posto..Continuiamo pure a recriminare reciprocamente su quisquiglie, probabilmente dobbiamo arrivare alla fame prima di capire quale sia il vero nemico (od i nemici) contro cui lottare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Grazie ragazzi..!
      Sei il solito comunista bugiardo come tutti i comunisti. La flessibilita' piu' alta nel mondo del lavoro e' stata introdotta dal governo prodi. Il governo berlusconi non ha acuito in nessuna maniera la flessibilita', anzi ha cercato di renderla meno indiscriminata e incontrollata con la sostituzione dei cococo con i cocopro ed altri controlli e tutele.
      • warrior666 scrive:
        Re: Grazie ragazzi..!
        - Scritto da: Anonimo
        Sei il solito comunista bugiardo come tutti
        i comunisti. La flessibilita' piu' alta nel
        mondo del lavoro e' stata introdotta dal
        governo prodi. Il governo berlusconi non ha
        acuito in nessuna maniera la flessibilita',
        anzi ha cercato di renderla meno
        indiscriminata e incontrollata con la
        sostituzione dei cococo con i cocopro ed
        altri controlli e tutele.a me invece indipendentemente dalle idee politiche il ragionamento torna..
      • Anonimo scrive:
        Re: Grazie ragazzi..!
        e di tutto il bellissimo discorso che ha fatto sei riuscito ad estrapolare solo questo?(tra l'altro l'uomo ha parlato di treu e maroni... non so se sei informato su chi è treu..)cmq complimenti.peacemax
      • Anonimo scrive:
        Re: Grazie ragazzi..!
        - Scritto da: Anonimo
        Sei il solito comunista bugiardo come tutti
        i comunisti.Ma come parli?Sembri uno uscito adesso dal ventennio!!! XDDDAggiornati, non c'é differenza tra Prodi e Berlusconi, varia solo la mano che ti ravana la tasca!
      • Anonimo scrive:
        Re: Grazie ragazzi..!
        Vettene su Marte in compagnia dei tuoi camerati, su.
        • Anonimo scrive:
          Re: Grazie ragazzi..!
          - Scritto da: Anonimo
          Vettene su Marte in compagnia dei tuoi camerati, su.Bellissima quella trasmissione :).
    • Anonimo scrive:
      Re: Grazie ragazzi..!
      Ottimo commento, di grande lucidita'.E' per questo che subito e' arrivato l'idiota con la bava alla bocca a darti del "comunista".
      • Anonimo scrive:
        Re: Grazie ragazzi..!
        Non ho capito che cosa c'entra la politica con questo discorso...Per quanto riguarda le nuove tipologie di contratto, credo che in un certo contesto abbiano senso ed aiutino molto, parlo del co.co.co e non del nuovo contratto a progetto.Ci sono categorie che non possono permettersi un dipendente assunto, ad esempio i bar di piccole dimensioni. In questo caso, il co.co.co permetteva di pagare un po' di contributi al "dipendente" senza alimetare inutilmente il mercato del lavoro nero.Purtroppo, tutte le buone idee possono essere sfruttate per fare del bene o per fare del male. Le aziende (e non sono comunista e non sono dipendente, ma sono di destra e lavoro in proprio) si stanno approfittando di questo tipo di contratto che permette, anche a chi non ne ha proprio bisogno di gestire le risorse umane "Just In Time".Ne consegue che l'assunzione a tempo indeterminato è diventata un lusso, figuriamoci poi se si possono far questioni sullo stipendio.
  • Anonimo scrive:
    Facciamo attenzione
    Carissimo laureato, la laurea non è un punto di arrivo ma di partenza.Se con una laurea (e io, si badi bene, ne ho due) si considera tutto dovuto, il lavoro, la carriera, lo stipendio, abbiamo sbagliato pianeta.Un laureato in ingegneria fa più danno di una colonia di termiti in una baita di legno, se non adeguatamente guidato per i primi (se va bene) tre anni !!Un diplomato ne fa di meno, perchè è più giovane (di solito) e perchè non è stato bombardato dal lavaggio del cervello di questa nostra povera università.Lavora con umiltà e con fatica: la laurea non fa cultura, ed è un pesante fardello da pensare. Auguri, non piangerti addosso che non serve.
  • Anonimo scrive:
    ingegneri...
    da perito diplomato quale sono, mi da' mooooooooolto fastidio il passaggio "un ingegnere elettronico finisce per fare il mestiere di un tecnico diplomato"come spesso succede, anche tu FAI l'ingegnere fino in fondo:. ti lamenti di 1500 dopo tre anni (io ne prendo neanche 1300, e lavoro in questa ditta da quasi quattro - aiutando persino gli ingegneri a *cambiare i font* delle proprie illeggibili presentazioni in powerpoint.....). ti lamenti (giustamente) dei contatti a progetto o a tempo determinato, e non dici che anche ai periti vengono ormai proposti solo questi contrattie via cosi'.....scendi dal piedistallo!
    • Anonimo scrive:
      Re: ingegneri...
      Ma vai... ho studiato 7 anni mentre tu gia' guadagnavi i tuoi 1300 Euro... e ti risparmiavi 7-8 gradi in meno negli occhiali.Comunque, non facciamo guerre tra poveri: i salari sono ingiustificatamente bassi per tutti.Per 25000 Euro lordi annui che un'azienda spende per un 'ingegnere', gliene rientrano, guardando i fatturati, almeno 10 volte in piu'. Cos'altro consente un margine di profitto cosi' manifestamente ingiusto?
      • Anonimo scrive:
        Re: ingegneri...
        Una comprensione della gestione aziendale perfetta!!Hai presente cosa e quali sono i costi del personale e cosa e quali sono i costi aziendali ??? Forse no!
    • Anonimo scrive:
      Re: ingegneri...
      Un ingegnere, ed in generale un qualunque laureato, ha conoscenze superiori a quelle di un diplomato. Ha fatto un corso di studi superiore a quello sostenuto da un tecnico, in genere almeno dai cinque ai sette-otto anni in più di fatica di studio e di notevole dispendio di denaro.Almeno in una società sana, che tali sforzi poi portino ad un riconoscimento economico è una conseguenza ovvia e giusta.Anche se è una cosa utile, non c'è molto merito nell'aggiustare font di una presentazione in powerpoint, chiediti piuttosto se tu saresti in grado di crearla quella presentazione (intendo nei contenuti e non nella forma).saluti
      • Anonimo scrive:
        Re: ingegneri...
        Non voglio fare un discorso generalizzato, porto solo la mia personale esperienza, ma ...
        Un ingegnere, ed in generale un qualunque
        laureato, ha conoscenze superiori a quelle
        di un diplomato. Ha fatto un corso di studi
        superiore a quello sostenuto da un tecnico,
        in genere almeno dai cinque ai sette-otto
        anni in più di fatica di studio e di
        notevole dispendio di denaro.Molto IMHO: i corsi di studio sono di 5 anni; se ce ne metti quasi il doppio a finirli non sei cosi' tanto "superiore" da meritarti di guadagnare di piu'.
        Anche se è una cosa utile, non
        c'è molto merito nell'aggiustare font
        di una presentazione in powerpoint, chiediti
        piuttosto se tu saresti in grado di crearla
        quella presentazione (intendo nei contenuti
        e non nella forma).Nella mia società gli ingengeri fanno *lo stesso* lavoro dei diplomati, i quali, sono molto piu' in gamba a farli.Non ho ancora visto una sostanziale differenza di preparazione per cui un ingegnere dovrebbe meritarsi uno stipendio superiore.Ripeto, il lavoro è lo stesso, non c'è preparazione di powerpoint e correzione di font, si lavora fianco a fianco.ciaoP.S. occhio, non ho specificato se sono o no un ingegnere
        • Anonimo scrive:
          Re: ingegneri...
          se pensi che 7 anni per la laurea in ingegneria (pre-riforma)sia un tempo da svogliati e/o incompetenti dubitoche tu sia un ingegnere...ho indovinato?ciaoroberto
        • Anonimo scrive:
          Re: ingegneri...

          Molto IMHO: i corsi di studio sono di 5
          anni; se ce ne metti quasi il doppio a
          finirli non sei cosi' tanto "superiore" da
          meritarti di guadagnare di piu'.Guarda che non ci si merita di guadagnare di più perchè si è fatto un corso. Ci si merita di guadagnare di più perchè, con gli studi fatti, si mette in grado l'azienda per la quale si lavora di guadagnare di più. Perchè il lavoro che un ingegnere svolge è (se la risorsa è opportunamente utilizzata e valorizzata) qualitativamente superiore come conoscenza, come responsabilità e come rischio.Se poi credi che laurearsi in 5 anni sia la norma (pre riforma) allora si evince subito che non sei un laureato.
          Nella mia società gli ingengeri fanno
          *lo stesso* lavoro dei diplomati, i quali,
          sono molto piu' in gamba a farli.Certo, i diplomati sono li cha lavorano per quello che hanno studiato. Un ingegnere è svogliato, ed oppresso da un lavoro che fa solo per la pagnotta. Poi ci sono sempre i casi particolari ma quelli non fanno testo, io parlo per grandi linee.
          Non ho ancora visto una sostanziale
          differenza di preparazione per cui un
          ingegnere dovrebbe meritarsi uno stipendio
          superiore.Se metti un ingegnere a fare pagine web non la vedrai mai.Metti un ingegnere ed un diplomato a progettare un circuito proprietario per la localizzazione satellitare e vedrai che la differenza di preparazione la vedi subito.Comunque io non ce l'ho coi diplomati, dico però che c'è la tendenza a minimizzare (per vergogna? per senso di rivalsa?) reali differenze di cultura e di preparazione che esistono, sembra quasi una posizione "politica". Poi siamo tutti uguali e tutti teniamo famiglia....salutil.
        • The Raptus scrive:
          Bell'ingegnere!

          Molto IMHO: i corsi di studio sono di 5
          anni; se ce ne metti quasi il doppio a
          finirli non sei cosi' tanto
      • Anonimo scrive:
        Re: ingegneri...

        Almeno in una società sana, che tali
        sforzi poi portino ad un riconoscimento
        economico è una conseguenza ovvia e
        giusta.
        Ti insegnano fin dalle elementari che viene premiato l'impegno, io ti dico che invece sarebbe bene fin dall'asilo mettere in chiaro che viene ripagato soltato il risultato. Si può avere umana comprensione e fraternità con chi si impegna ma non riesce, ma in un ottica di produttività è comunque un elemento inutile o sostituibile.Quindi, in finale, credo che una sana società ripaghi chi produce, non chi si sforza, se hai fatto un investimento sbagliato la responsabilità è sempre tua, non della società.
        • Anonimo scrive:
          Re: ingegneri...
          - Scritto da: Anonimo


          Almeno in una società sana, che
          tali

          sforzi poi portino ad un riconoscimento

          economico è una conseguenza
          ovvia e

          giusta.



          Ti insegnano fin dalle elementari che viene
          premiato l'impegno, io ti dico che invece
          sarebbe bene fin dall'asilo mettere in
          chiaro che viene ripagato soltato il
          risultato. Si può avere umana
          comprensione e fraternità con chi si
          impegna ma non riesce, ma in un ottica di
          produttività è comunque un
          elemento inutile o sostituibile.
          Quindi, in finale, credo che una sana
          società ripaghi chi produce, non chi
          si sforza, se hai fatto un investimento
          sbagliato la responsabilità è
          sempre tua, non della società.Sei capzioso, è del tutto ovvio che nel mio discorso si intende un ingegnere valido, non un tizio che non ha fatto ingegneria e si è laureato svogliatamente magari con un misero 88.Un laureato valido produce sempre, a patto che lo si metta in grado di farlo.
          • The Raptus scrive:
            Re: ingegneri...
            88? su 110!Io mi sono laureato con un miserissimo 77.Svogliato, forse, ma non per colpa mia!
  • Anonimo scrive:
    dimenticate alcune cose
    1) è vero che l' esperienza deve essere pagata e l'inesperienza punita. però c'è una differenza fondamentale tra un diplomato inesperto e un laureato inesperto: il diplomato comincia a lavorare a 20 anni mentre il laureato a 28. da ciò si capisce come le aspettative siano un po' diverse.2) i diplomati pontificano dall' alto della loro esperienza vantanto i loro lauti guadagni: essi dimenticano però che si sono affacciati al mondo del lavoro in tempi diversi da questi e quindi chiederei loro quanto guadagnano gli ingegneri che si affacciarono al lavoro contemporaneamente a loro. e soprattutto chiederei loro quali alte mansioni svolgerebbero oggigiorno.
  • Anonimo scrive:
    e i diplomati?
    ma se i laureati vanno a fare i lavori dei diplomati, i diplomati cosa fanno? Vanno a vendere grattachecche alla spiaggia?- sarebbe interessante vedere la situazione di chi esce con diploma e va a lavorare senza iscriversi all'università- un'altra ipotesi è che le scuole superiori non bastino più, e per avere il livello minimo d i conoscenza per lavorare serva la laurea...In pratica l'università è diventata una scuola superiore specializzata...
    • Anonimo scrive:
      Re: e i diplomati?
      giusto, l' informatica e' fondamentale ma questo dalle aziende non e' riconosciuto..cmq secondo me basarsi sul titolo di studio nn ha sensoio sono perito elettronico e sono 9 anni che (cerco) di lavorare come programmatore, ecc.beh nn ho potuto fare un concorso in una CCIA perche' non avevo il diploma di perito informatico: ma che siamo scemi?
    • Anonimo scrive:
      Re: e i diplomati?
      - Scritto da: Anonimo
      In pratica l'università è
      diventata una scuola superiore
      specializzata...Il triennio e' esattamente questo.
  • The Raptus scrive:
    Il il culo me lo sono fatto !
    "e' chiaro che mancano ing ... perche' quelli che ci sono non hanno esperienza e valgono come un buttero con la terza media".Non mi sembra che l'autore voglia i miliardi o un piedistallo. Vuole un po' di rispoetto e nient'altro.Dice chiaramente che l'ing. fa il lavoro del tecnico, perchè in Italia NON SI CONOSCE LA DIFFERENZA.PERCHè NON SI INVESTE IN INNOVAZIONE.Si lamenta delle bugie dei due menteccatti cin TV.Io ho 39 anni, 11 di esperienza, fatico a trovare un lavoro da ing in R&D, lo stipendio è di 1.200 NETTI (SIEMENS; MILANO!). Oppure come consulente 20? LORDI all'ora (che fa appunto 1.200 netti al mese, come spesa finale)COsa vuoi ancora di esperienza?... Non parliamo poi degli esempi che fai ... li trovo molto ridicoli.Spiegami perchè all'estero la differenza c'è , si vede e viene pagata.Io non chiedo (come l'autore!) i miliardi. Un po' di rispetto, please!
    • luke977 scrive:
      Re: DTT serve solo al Berluska!
      Caro Collega (scrivo da una importante azienda di concorrenza, qui da quasi 7 anni),capisco il tuo punto di vista ma io che sono tecnico ma non scemo noto che comunque i miei colleghi ingegneri elettronici (che spesso non sanno una cippa e che perdono tutto il giorno a seghe mentali sulla teoria del caos senza mai arrivare a qualcosa di fatto e che poi vengono a farsi correggere gli schemi di cui sbagliano l'80% degli ingressi di un micro e che sono sempre col fiato sul collo con "hai fatto questo?, hai fatto quello? finito? funziona? hai fatto un baco hai fatto una emerita cazzata il cliente e' furioso") non prendono il mio stesso stipendio (ma di piu' cioe' quello di cui si parla nell'articolo).Vi lamentate che passate in 3 anni a 1500 eur quando partite senza alcuna esperienza.Che debbiamo dire noi che avanziamo di 50 euro (lordi) ogni 4 anni?Eppure il vs caro tecnico dopo aver visto la sett scorsa il sito desktop.google.com si e' accorto che e' una sua idea avutagli anni...Il vs caro tecnico al momento (e ancora per 2 mesi) ha a carico in casa un ricercatore venuto da harvard per un proprio progetto xche' e' ambizioso e gli serve il doppio lavoro (a me non a lui)Nonostante tutto il vs caro tecnico fatica a pagare la bolletta telecom a fine mese e ha i 4,50 eur -contati- per una birra la sera con gli amici e se cambia azienda si trova sempre piu' o meno nella stessa situazione...Cosa gli consigliate?Ciao a tutti e buon lavoroLucaps: il vs tecnico nn vuole alimentare la polemica ma crede che siamo tutti sulla stessa barca e che non si arriva a un risultato se ci facciamo la guerra dei poveri (diplomati vs ingegneri), come invece mi pare di notare nell'articolo e nelle risposte in molti thread.- Scritto da: The Raptus
      "e' chiaro che mancano ing ... perche'
      quelli che ci sono non hanno esperienza e
      valgono come un buttero con la terza media".

      Non mi sembra che l'autore voglia i miliardi
      o un piedistallo. Vuole un po' di rispoetto
      e nient'altro.
      Dice chiaramente che l'ing. fa il lavoro del
      tecnico, perchè in Italia NON SI
      CONOSCE LA DIFFERENZA.
      PERCHè NON SI INVESTE IN INNOVAZIONE.
      Si lamenta delle bugie dei due menteccatti
      cin TV.

      Io ho 39 anni, 11 di esperienza, fatico a
      trovare un lavoro da ing in R&D, lo
      stipendio è di 1.200 NETTI (SIEMENS;
      MILANO!). Oppure come consulente 20? LORDI
      all'ora (che fa appunto 1.200 netti al mese,
      come spesa finale)
      COsa vuoi ancora di esperienza?

      ... Non parliamo poi degli esempi che fai
      ... li trovo molto ridicoli.

      Spiegami perchè all'estero la
      differenza c'è , si vede e viene
      pagata.

      Io non chiedo (come l'autore!) i miliardi.
      Un po' di rispetto, please!==================================Modificato dall'autore il 22/10/2004 10.34.15==================================Modificato dall'autore il 22/10/2004 10.38.38
  • Anonimo scrive:
    L' Ambulante
    Concordo con tutto, tranne "Voglio concludere questa lettera con una considerazione. Questa estate una mia collega ha visto un ambulante che vendeva "grattachecche" al lido di Ostia. Ha calcolato il numero di granite vendute e, conosciuto il loro prezzo, è arrivata alla conclusione che questo ambulante in tre mesi guadagnava circa 30.000 euro. Tutto ovviamente esentasse; molto più di quanto guadagna un ingegnere elettronico in un anno, con tre anni d'anzianità. "La risposta è : " vai a fare anche tu l' ambulante".Mi sembra ovvio......
  • Anonimo scrive:
    1500 euro al mese........
    e tu vorresti prendere già dopo 2 anni 1500 euro al mese magari a tempo inderterminato ........ si siamo proprio in italia.......
    • Hydargos scrive:
      Re: 1500 euro al mese........
      Come laureato, mi pare il minimo, se permetti.....
      • Anonimo scrive:
        Re: 1500 euro al mese........

        Come laureato, mi pare il minimo, se
        permetti.....La gente si paga per quel che sa fare, non per quello cheha studiato. Ficcatevelo bene in testa
    • Anonimo scrive:
      Re: 1500 euro al mese........
      E cosa sono 1500 Euro al mese?Mi dici cosa ci fai?Quattro soldi che non bastano neanche per campare da soli.Volete capire che un ingegnere e' cosi' superiore alle esigenze di un'azienda, che andrebbe pagato almeno 2500 Euro? Altrimenti, si cerchino qualcos'altro...
      • zanzarame scrive:
        Re: 1500 euro al mese........
        - Scritto da: Anonimo
        Volete capire che un ingegnere e' cosi'
        superiore alle esigenze di un'azienda, che
        andrebbe pagato almeno 2500 Euro?Appunto: se è così superiore alle esigenze di un'azienda , vuol dire che è superfluo.Inoltre, se ritieni che debba essere pagato 2500?, inizia a cercare un posto che te li dia.Infine, piccolo consiglio spassionato (se la considerazione vale anche per te): cala le pretese, accresci la tua umiltà e impara a vivere.Ciao. :)
        • Anonimo scrive:
          Re: 1500 euro al mese........
          Queste sono parole ;)
          • zanzarame scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Queste sono parole ;)Non ho capito il commento
        • Anonimo scrive:
          Re: 1500 euro al mese........
          - Scritto da: zanzarame
          Inoltre, se ritieni che debba essere pagato
          2500?, inizia a cercare un posto che te li
          dia.

          Infine, piccolo consiglio spassionato (se la
          considerazione vale anche per te): cala le
          pretese, accresci la tua umiltà e
          impara a vivere.Guarda che la pretesa del tipo non è fuori luogo, se guardiamo al resto d'Europa.In Germania un neolaureato inizia con stipendi che vanno dai 1500 ai 2000 euro al mese.E non si dica che il costo della vita li è il doppio che da noi perchè è assolutamente falso visto che è più basso.Il discorso è che siamo in un paese che sta andando indietroCiao
          • zanzarame scrive:
            Re: 1500 euro al mese........

            Guarda che la pretesa del tipo non è
            fuori luogo, se guardiamo al resto d'Europa.Domanda: il neolaureato italiano ha eventualmente le conoscenze tecniche e/o di lingue straniere e/o disponibilità a trasferte e/o fare orari impossibili del collega straniero?Sono realtà comparabili?Non conosco la situazione all'estero. E' per questo che faccio questa domanda.
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: zanzarame

            Guarda che la pretesa del tipo non
            è

            fuori luogo, se guardiamo al resto
            d'Europa.

            Domanda: il neolaureato italiano ha
            eventualmente le conoscenze tecniche...Direi di si
            ....................... e/o di
            lingue straniere...........Forse meno della media europea. Comunque dipende da caso a caso. Ad esempio i francesi sono messi peggio di noi da questo punto di vista.
            ............. e/o disponibilità a
            trasferte.....In generale si.
            ...... e/o fare orari impossibili del
            collega straniero?Direi che sono gli italiani a fare orari impossibili. All'estero lo straordinario è appunto una cosa 'straordinaria'. In Italia 1-2 ore di lavoro in più sono la norma. Anzi se non le fai ti guardano male. Soprattutto se gli straordinari non sono retribuiti...
            Sono realtà comparabili?Nel complesso direi che sono comparabili come preparazione. Non di certo come stipendi.La conseguenza è che sono moltissimi i laureati che emigrano...
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: zanzarame
            Domanda: il neolaureato italiano ha
            eventualmente le conoscenze tecnicheDal punto di vista teorico quelle italiane sono molto superiori.
            e/o di lingue straniereNota dolente dell'Italia...
            e/o disponibilità a
            trasferte e/o fare orari impossibili del collega straniero?Orari impossibili? Quelli si fanno solo qui... in Germania alle 5 sono tutti per strada... e non è che in UK sia molto diverso...Solo da noi si fanno regolarmente le 8 di sera, forse perchè siamo completamente disorganizzati.
            Sono realtà comparabili?No, perchè all'estero i laureati fanno ricerca/creazione/progettazione, da noi fanno invece li vogliono per fare produzione...
            Non conosco la situazione all'estero. E' per
            questo che faccio questa domanda.E io ho risposto :)
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: zanzarame

            Domanda: il neolaureato italiano ha

            eventualmente le conoscenze tecniche

            Dal punto di vista teorico quelle italiane
            sono molto superiori.Erano. Il livello medio dei triennali e' piu' basso.

            e/o di lingue straniere

            Nota dolente dell'Italia...Gia'.
            Orari impossibili? Quelli si fanno solo
            qui... [ snip ]
            Solo da noi si fanno regolarmente le 8 di
            sera, forse perchè siamo
            completamente disorganizzati.Secondo te il miracolo del Nord-Est da dove e' venuto fuori?
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Erano. Il livello medio dei triennali e'
            piu' basso.Già, ma i laureati che hanno 3-5 anni di esperienza adesso non sono i triennali...
            Secondo te il miracolo del Nord-Est da dove
            e' venuto fuori?In buona parte dalla manodopera a basso costo arrivata dall'est a lavorare nelle fabbricheNon mi sembra che nel nord est ci siano aziende tipo Siemens, IBM, BMW, ecc... e nemmeno società finanziarie e di tlc di un certo livello...Sono tutte fabbrichette.
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            'Il miracolo del Nord-Est' è una bolla che sta per scoppiare... Produzioni prive di tecnologia, imprenditori con la terza media, mancanza di economie di scala, concorrenza sleale, sfruttamento di mandopera, assenza di cooperazione con le altre imprese dello stesso settore, mancanza di propensione all'innovazione, ...Devo aggiungere altro?
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Guarda che la pretesa del tipo non è
            fuori luogo, se guardiamo al resto d'Europa.Qui siamo in Italia. Se consideri l'Europa, significa che tra le scelte ammissibili c'e' pure il trasferimento in un altro paese europeo.In tal caso, vai pure. :D
            In Germania un neolaureato inizia con
            stipendi che vanno dai 1500 ai 2000 euro al
            mese.Gli stipendi in G sono mediamente piu' alti.Come sopra, vai. :D
          • zanzarame scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            Concordo in toto.Il problema è: alto stipendo e a casa .Libero di trasferirsi dove si sta meglio (come hanno fatto in passato molti compaesani meridionali verso il settentrione o verso Paesi stranieri)
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: zanzarame
            Il problema è: alto stipendo e
            a casa.Questo è l'ideale.Ma se non è possibile avere tutte e due le cose l'alternativa diventa: alto stipendio O casa.
            Libero di trasferirsi dove si sta meglio
            (come hanno fatto in passato molti
            compaesani meridionali verso il settentrione
            o verso Paesi stranieri)Già... ma adesso l'emigrazione sta interessando tutta l'Italia e persone che hanno qualifiche elevate che potrebbero dare impulso all'innovazione qui e che invece devono andare altrove...
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo

            Questo è l'ideale.
            Ma se non è possibile avere tutte e
            due le cose l'alternativa diventa: alto
            stipendio O casa.Infatti. Con l'e in grassetto volevo proprio dire questo. ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Infatti. Con l'e in grassetto volevo proprio
            dire questo. ;)Già... ma visto che la E non esiste rimane la O e scegliere tra le 2...
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Qui siamo in Italia. Se consideri l'Europa,
            significa che tra le scelte ammissibili c'e'
            pure il trasferimento in un altro paese europeo.Oppure significa che gli stipendi dovrebbero essere più alti anche da noi.Però perchè non considerare lealtre scelte? Dopo tutto siamo in Europa e se non si è soddisfatti qui perchè non tentare altre strade? Perchè abbiamo la pizza e il mandolino?
            In tal caso, vai pure. :DComunque chi ti dice che io non sia già fuori? :)
            Gli stipendi in G sono mediamente piu' alti.E la vita costa meno.
            Come sopra, vai. :DRipeto: cosa ti fa pensare che io non me ne stia già beatamente fuori? :)
        • pierg75 scrive:
          Re: 1500 euro al mese........
          - Scritto da: zanzarame

          - Scritto da: Anonimo

          Volete capire che un ingegnere e' cosi'

          superiore alle esigenze di un'azienda,
          che

          andrebbe pagato almeno 2500 Euro?

          Appunto: se è così
          superiore alle esigenze di
          un'azienda , vuol dire che è
          superfluo.

          Inoltre, se ritieni che debba essere pagato
          2500?, inizia a cercare un posto che te li
          dia.

          Infine, piccolo consiglio spassionato (se la
          considerazione vale anche per te): cala le
          pretese, accresci la tua umiltà e
          impara a vivere.

          Ciao. :)Concordo pienamente.Pier
        • Anonimo scrive:
          Re: 1500 euro al mese........
          - Scritto da: zanzarame

          - Scritto da: Anonimo

          Volete capire che un ingegnere e' cosi'

          superiore alle esigenze di un'azienda,
          che

          andrebbe pagato almeno 2500 Euro?

          Appunto: se è così
          superiore alle esigenze di
          un'azienda, vuol dire che è
          superfluo.E allora di che si lamentano gli imprenditori quando dicono che mancano ingegneri?
          Inoltre, se ritieni che debba essere pagato
          2500?, inizia a cercare un posto che te li
          dia.

          Infine, piccolo consiglio spassionato (se la
          considerazione vale anche per te): cala le
          pretese, accresci la tua umiltà e
          impara a vivere.Impara tu a fare l'imprenditore se lo sei oppure a farti rispettare se sei un dipendente. E' merito dei crumiri se gli stipendi sono cosi' bassi.
          • zanzarame scrive:
            Re: 1500 euro al mese........

            Impara tu a fare l'imprenditore se lo sei
            oppure a farti rispettare se sei un
            dipendente. E' merito dei crumiri se gli
            stipendi sono cosi' bassi.a) non sono un imprenditoreb) non sono un crumiroc) non sono uno al quale alle 17.00 cade la pennad) dove sono stato sono sempre riuscito a farmi stimare, + che "rispettare"e) impara tu ad "imparare"---
            sii umilef) se non ti piace fare il dipendente scegli la strada dell'imprenditoria (se pensi di esserne capace. Io, personalmente, non penso di essere in grado e quindi sono dipendente).Buon pomeriggio
      • Anonimo scrive:
        Re: 1500 euro al mese........
        - Scritto da: Anonimo
        E cosa sono 1500 Euro al mese?
        Mi dici cosa ci fai?sono d'accordo con te
        Quattro soldi che non bastano neanche per
        campare da soli.
        Volete capire che un ingegnere e' cosi'
        superiore alle esigenze di un'azienda, che
        andrebbe pagato almeno 2500 Euro?
        Altrimenti, si cerchino qualcos'altro...NON sono d'accordo con te.....Le persone vanno retribuite in base a quello che sanno fare, all'apporto ($$$) che contribuiscono a dare all'azienda in cui lavorano. La sicumera di alcuni laureati è la rovina di questo mercato, si pensa come te "Sono laureato, devono darmi un sacco di soldi" e non "Valgo X e X l'azienda deve riconoscermi".Personalmente sono solo diplomato, ma lavoro come PM e guadagno 60keuro all'anno lordi, ma non li ho guadagnati dal primo anno, sia chiaro, ma solo dopo un percorso costato sudore e sangue....non me ne vogliano i laureati.....
        • Anonimo scrive:
          Re: 1500 euro al mese........

          Le persone vanno retribuite in base a quello
          che sanno fare, all'apporto ($$$) che
          contribuiscono a dare all'azienda in cui
          lavorano. La sicumera di alcuni laureati
          è la rovina di questo mercato, si
          pensa come te "Sono laureato, devono darmi
          un sacco di soldi" e non "Valgo X e X
          l'azienda deve riconoscermi".
          Personalmente sono solo diplomato, ma lavoro
          come PM e guadagno 60keuro all'anno lordi,
          ma non li ho guadagnati dal primo anno, sia
          chiaro, ma solo dopo un percorso costato
          sudore e sangue....

          non me ne vogliano i laureati.....Sono un laureato e lavoro da circa una decina di anni nel settore ICT e non arrivo nemmeno alla metà del lordo annuo di cui parli te. Ti assicuro che, visto il settore in cui opero, e la zona in cui lavoro, il mio stipendio è da considerarsi tra i più alti.Stiamo parlando della stessa cosa?
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            - Scritto da: Anonimo
            Sono un laureato e lavoro da circa una
            decina di anni nel settore ICT e non arrivo
            nemmeno alla metà del lordo annuo di
            cui parli te. Ti assicuro che, visto il
            settore in cui opero, e la zona in cui
            lavoro, il mio stipendio è da
            considerarsi tra i più alti.
            Stiamo parlando della stessa cosa?Sono sicuro di sì.... Qual'è la tua qualifica? Zona di lavoro? Entità dell'azienda?Leggiti i resoconti di Assinform e vedi se ti ci riconosci, atrimenti sei sottopagato
          • Anonimo scrive:
            Re: 1500 euro al mese........
            42000 euro lordi l'anno dopo 3 e mezzo laureato in sc. dell'informazione ... cavoli mi debbo ritenere fortunato?
    • Anonimo scrive:
      Re: 1500 euro al mese........
      è la gente come te che rovina il mercato...quelli che pensano che 1500 euro al mese sia troppi per un laureato o diplomato che sia che sappia fare il suo lavoro..sai quanto viene fatturato al giorno un consulente della più grossa società di consulenza del mondo? 450 euro...e sai quanto percepisce il consulente? se va bene, ed esagerando, 60 euro netti al giorno, che diventano circa 100 lordi...secondo te questo che significa?
  • Anonimo scrive:
    IL Pezzo di carta e i soldi......
    Perche' pensano appena Laureati di guadagnare subito 10 milioni al mese......sono ing. !!!!!!!!Ma fatemi il piacere a andate a lavorare....seriamente pero'...
  • M3talG3ar scrive:
    Informatici
    Complimenti bell'articolo, sto studiando programmazione in ma scuola media superiore, e mi rendo sempre più conto che anche se si studia e si continua a sprecar anni ed anni di vita che potrebbero essere redditizi alla fine senso di finire a lavorare nello stesse posto dove son stato quest'estate:un negozio di computers.. Non capite male, non che non mi piaccia lavorare li, ma sinceramente ho tutt'altre aspirazioni, programmatore no cmq un'impiego nel settore un so più rivolto verso lo specifico..Ancora complimevi per l'articolo. Marco Benfatto
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatici
      - Scritto da: M3talG3ar
      Complimenti bell'articolo, sto studiando
      programmazione in ma scuola media superiore,
      e mi rendo sempre più conto che anche
      se si studia e si continua a sprecar anni ed
      anni di vita che potrebbero essere redditizi
      alla fine senso di finire a lavorare nello
      stesse posto dove son stato quest'estate:un
      negozio di computers.. Non capite male, non
      che non mi piaccia lavorare li, ma
      sinceramente ho tutt'altre aspirazioni,
      programmatore no cmq un'impiego nel settore
      un so più rivolto verso lo
      specifico..Ancora complimevi per l'articolo.
      Marco BenfattoSecondo me sei ancora in tempo per cambiare, prendi esempio da Platinette.
  • Anonimo scrive:
    Le lauree le stanno regalando...
    Nuovo ordinamento:350.000 iscritti175.000 laureati solo nel 2003(!)La laurea nuovo ordinamento sarà buona come carta igienica...E gli stipendi scenderanno sotto quelli dei marocchini...
    • Anonimo scrive:
      Re: Le lauree le stanno regalando...
      Hai perfettamente ragioni,ma credo che fosse qproprio quasto l'obiettivo della moratti e di berlusconi. Questo governo del cavolo sta distruggendo un paese.... in tutti i sensi.
      • Anonimo scrive:
        Re: Le lauree le stanno regalando...
        - Scritto da: Anonimo
        Hai perfettamente ragioni,
        ma credo che fosse qproprio quasto
        l'obiettivo della moratti e di berlusconi.
        Questo governo del cavolo sta distruggendo
        un paese.... in tutti i sensi.Complimenti. Sei proprio informato bene.Lo sanno tutti che la nuova laurea 3+2 (sarebbe meglio chimarla 3x2) se la è inventata la sinistra. Mai sentito parlare di Berlinguer?
  • Anonimo scrive:
    E non solo..
    Io sono un tecnico diplomato, che non trova un cazzo di lavoro, certo se il mio lavoro se lo prende un Ing. mi sta bene, ma c'è una strana tendenza nel mondo informatico.. chi ha bisogno di tecnici non assume persone con diploma di perito informatico o equivalente, ASSUMONO RAGIONIERI! Mi sono rotto i coglioni dell'informatica, è un settore in crisi soprattutto per colpa di chi vuole sfruttarlo senza neanche averne le capacità!Quando avevo otto anni, volevo fare il FOTOGRAFO, ed ora penso proprio che le mie aspirazioni lavorative prenderanno quella direzione! VOGLIO FOTOGRAFARE TOPE! I computer mi hanno rotto il cazzo.
    • thecat scrive:
      Re: E non solo..
      - Scritto da: Anonimo
      Io sono un tecnico diplomato, che non trova
      un cazzo di lavoro, certo se il mio lavoro
      se lo prende un Ing. mi sta bene, ma
      c'è una strana tendenza nel mondo
      informatico.. chi ha bisogno di tecnici non
      assume persone con diploma di perito
      informatico o equivalente, ASSUMONO
      RAGIONIERI! Io sono laureato in Scienze dell'Informazione, e devo accontentarmi di avere un assegno di ricerca all'Università, visto che non voglioandare all'estero nè fare gestionali in VisualBasic :s
      Mi sono rotto i coglioni dell'informatica,
      è un settore in crisi soprattutto per
      colpa di chi vuole sfruttarlo senza neanche
      averne le capacità!... e per colpa di chi non vuole pagare laqualità perchè non gliene frega niente delcliente (che però ora comincia a drizzarele antenne e a informarsi in giro, onde nonprenderla sempre in quel posto, sborsandovagonate di soldi per software scritto allacarlona e funzionante a seconda della faselunare...)
      Quando avevo otto anni, volevo fare il
      FOTOGRAFO, ed ora penso proprio che le mie
      aspirazioni lavorative prenderanno quella
      direzione! VOGLIO FOTOGRAFARE TOPE! I
      computer mi hanno rotto il cazzo.Ti serve un aiutante? Ti posiziono le luci, controllocon l'esposimetro, faccio il caffè... etc.
      • Anonimo scrive:
        Re: E non solo..
        - Scritto da: thecat
        Ti serve un aiutante? Ti posiziono le luci,
        controllo con l'esposimetro, faccio il caffè...
        etc.Il bello della fotografia è che puoi essere facilmente indipendente, altro che aiutante.. hai qualche soldino da perte per comprare l'attrezzatura e pagare le modelle? Allora datti da fare! Non dar retta a chi ti dice che devi uscire da qualche blasonata scuola di fotografia per essere un valido professionista/artista, quelli sono titoli che valgono quanto la patente europea per l'uso del PC..
    • Anonimo scrive:
      Re: E non solo..
      Faccio il Sistemista Unix ...mi sono rotto le p...lle anche io.Se vuoi ci mettiamo a lavorare insieme a quello laureatoin scienza dell'informazione...io mi offro come commerciale-procacciatore...di TOPE.Sai che fico, se funziona come nel campo informatico, spari un sacco di balle, non fai praticamente un cazzo e alla fine sei quello che guadagna più di tutti ( sicuramente molto di più della gente che rivendi in ousourcing....)
      • Anonimo scrive:
        Re: E non solo..
        - Scritto da: Anonimo
        Sai che fico, se funziona come nel campo
        informatico, spari un
        sacco di balle, non fai praticamente un
        cazzo e alla fine sei quello che guadagna
        più di tutti ( sicuramente molto di
        più della gente che rivendi in
        ousourcing....)Diciamo che in certi campi della fotografia puoi tranquillamente vendere prodotti "mediocri" senza che il cliente si renda conto. O se vogliamo dirlo in altri termini, visto che un lavoro migliore non sarebbe apprezzato più di tanto non vale la pena impegnarsi di più. Un esempio?Fotografie di matrimonio.. inutile impegnarsi a fare l'artista, quando il cliente non è in grado di comprendere una foto artistica.. :)
  • Anonimo scrive:
    UNIVERSITA'=CULTURA
    Certo CertoHai studiato e ora vuoi il posto di lavoro e la macchina fiammante.E tutti gli altri, quelli che non sono laureati ma che sono bravi e conoscono bene il mestiere meglio di te dovrebbero lasciare il loro posto per farti contento? In nome di che cosa?Per me l'università ti ha imbrogliato, non ti hanno detto che uno studia per sua cultura e non per lavorare, chissà forse manco ti hanno insegnato nulla e ti hanno lasciato ad arrangiarti così presi com'erano i docenti a farsi guerra uno contro l'altro o tendere trucchi e trabocchetti per misurare il quoziente di intelligenza degli studenti senza aver insegnato loro un fico secco.Non capisco poi, se la vediamo dal tuo punto di vista, perché un fisico dovrebbe impicciarsi del software, lascia il software agli smanettoni e agli ing.inf. e vai a occuparti del tuo, vai a fare il segretario o l'assistente di qualche mostro sacro, vai a fare il portaborse di qualcuno o vai a fare ricerca scientifica nel tuo ambito ( se ti basta il trattamento economico che ti offrono ).E lasciamo perdere i corsi di ing.inf. altra fregatura... ho visto negli anni fioccare corsi come "Ingegneria Informatica" che non erano altro che corsi di "Ingegneria Elettronica" compattati e mal fatti ( tanto chi se ne frega degli studenti! ), messi in piedi con lo scopo di far cassa e pagare lo stipendio a tutti i professori, di "informatica" c'è solo l'etichetta e qualche esamino finale che finisce nove volte su dieci con il 30 e lode politico.Idem per certi corsi di "Informatica": ne ho visto uno che è un corso costruito riciclando i professori da fisica, ( praticamente un corso di fisica mascherato da informatica ), evidentemente devono pagare lo stipendio pure a quelli.Secondo me ti hanno imbrogliato, se hai il pedegree e proprio aspiri a un lavoro d'élite potresti rivolgerti... chennesò... a un'Assicurazione?Pagano Bene! Posto SICURO!
  • Anonimo scrive:
    L'Italia in mano agli smanettoni
    "L'Italia occupa il 46/mo posto nella classifica della competitivita' del World Economic Forum, dietro anche al Botswana."Questa è la realtà. Il resto sono chiacchere di frustrati pieni di livore che non sono riusciti a laurearsi.
    • Anonimo scrive:
      Re: L'Italia in mano agli smanettoni
      - Scritto da: Anonimo
      Questa è la realtà. Il resto
      sono chiacchere di frustrati pieni di livore
      che non sono riusciti a laurearsi.E se non impari a scrivere in italiano (chiacchierare si scrive con la i) non ci riuscirai nemmeno tu...
      • Anonimo scrive:
        Re: L'Italia in mano agli smanettoni
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo


        Questa è la realtà. Il
        resto

        sono chiacchere di frustrati pieni di
        livore

        che non sono riusciti a laurearsi.

        E se non impari a scrivere in italiano
        (chiacchierare si scrive con la i) non ci
        riuscirai nemmeno tu...http://www.demauroparavia.it/21615
    • Hotge scrive:
      Re: L'Italia in mano agli smanettoni
      - Scritto da: Anonimo

      "L'Italia occupa il 46/mo posto nella
      classifica della competitivita' del World
      Economic Forum,
      dietro anche al Botswana."

      Questa è la realtà. Il resto
      sono chiacchere di frustrati pieni di livore
      che non sono riusciti a laurearsi.Mi dispiace farti sapere che sono un NON laureato felice della scelta che ha fatto di specializzarsi all'uscita della scuola dell'obbligo e che adesso, dopo 10 anni, tirando un primo bilancio, fa caso di non essere stato fermo un giorno solo perche' ha saputo anche accontentarsi quando ce n'e' stata la necessita'.Se sei uno di quelli che crede che la laurea sia la discriminante tra uno che sa fare il suo lavoro e uno che non lo sa fare, mi sa che i grossi problemi sono tuoisaluti
    • Anonimo scrive:
      Re: L'Italia in mano agli smanettoni
      - Scritto da: Anonimo
      "L'Italia occupa il 46/mo posto nella
      classifica della competitivita' del World
      Economic Forum,
      dietro anche al Botswana."......in fondo stiamo diventando un paese africano anche noi, per cui nessuno stupore
      Questa è la realtà. Il resto
      sono chiacchere di frustrati pieni di livore
      che non sono riusciti a laurearsi.ahahahah, sìsìsì, sapessi che livore quando, finita la scuola, ho cominciato subito a lavorare. Che rabbia quando coi miei soldini potevo permettermi cose che gli universitari elemosinavano da mamma e papà, che amarezza quando (adesso) sul piano professionale, grazie all'esperienza fatta sulla mia pelle, sono in grado di mangiarmi e ric.carmi i neolaureati e neoassunti....E sapessi che frustrazione quando alla fine del mese mi metto in tasca un assegno di importo doppio rispetto al loro!!!!eeehhh, questa vitaccia del Botswana.....
  • Anonimo scrive:
    Re: Chi ti credi di essere?
    - Scritto da: Anonimo
    Non capisco proprio .. finisci l'universita'
    e speri che le aziende pendano dalle tue
    labbra, ti affidino dei progetti importanti?No, vuole solo uno stipendio commisurato a quello dei numerosi manager che prendono stipendi sopra i 10000 euro al mese e sono solo dei mentecatti incapaci.Non parliamo poi dei piccoli imprenditori italiani che con una quinta elementare ed i soldi del papa' ex-agricoltore si sono comprati un capannone e ci hanno messo dentro un po' di gente a fare cose che loro stessi non capiscono.
    • DuDe scrive:
      Re: Chi ti credi di essere?
      - Scritto da: Anonimo

      No, vuole solo uno stipendio commisurato a
      quello dei numerosi manager che prendono
      stipendi sopra i 10000 euro al mese e sono
      solo dei mentecatti incapaci.Ma gli incapaci sono i managers a chi li ascolta? se a te uno viene e ti dice, dammi 2000 euro e ti fo trombare la campbell, chi e' il mentecatto? te che accetti, e ti vedi arrivare una cessa, o lui che ha proposto ll'affarone?
      Non parliamo poi dei piccoli imprenditori
      italiani che con una quinta elementare ed i
      soldi del papa' ex-agricoltore si sono
      comprati un capannone e ci hanno messo
      dentro un po' di gente a fare cose che loro
      stessi non capiscono.Anche qui, il ragionamento come logica non fa' una grinza pero' stona con la realta', qualcosa sti qua l'hanno fatto, hanno fatto fruttare i soldi di papa' ti pare poco?
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi ti credi di essere?
        - Scritto da: DuDe

        Non parliamo poi dei piccoli
        imprenditori

        italiani che con una quinta elementare
        ed i

        soldi del papa' ex-agricoltore si sono

        comprati un capannone e ci hanno messo

        dentro un po' di gente a fare cose che
        loro

        stessi non capiscono.

        Anche qui, il ragionamento come logica non
        fa' una grinza pero' stona con la realta',
        qualcosa sti qua l'hanno fatto, hanno fatto
        fruttare i soldi di papa' ti pare poco?Hanno fatto fruttare il fatturato in nero ed il lavoro sottopagato e a ritmi disumani (ho sentito gente raggiungere le 68 ore settimanali). A fare l'imprenditore cosi' sono capace anch'io, basta avere, appunto, il gruzzolo di papa'.
    • Anonimo scrive:
      Re: Chi ti credi di essere?
      - Scritto da: Anonimo

      - Scritto da: Anonimo

      Non capisco proprio .. finisci
      l'universita'

      e speri che le aziende pendano dalle tue

      labbra, ti affidino dei progetti
      importanti?

      No, vuole solo uno stipendio commisurato a
      quello dei numerosi manager che prendono
      stipendi sopra i 10000 euro al mese e sono
      solo dei mentecatti incapaci.
      Non parliamo poi dei piccoli imprenditori
      italiani che con una quinta elementare ed i
      soldi del papa' ex-agricoltore si sono
      comprati un capannone e ci hanno messo
      dentro un po' di gente a fare cose che loro
      stessi non capiscono.e qui scatta l' invidia per chi ha la fabricheta (ma tieni presente che la fabricheta bisogna mandarla avanti, farla crescere, stare a mercato e magari alzarsi alle 5 tutte le mattine e tornare a casa alle 22). Noto che buona parte dei laureati che scrivono qui non ha rispetto di chi, magari senza soldi e senza "pezzo di carta" ma con perseveranza e fantasia ha creato imprese produttive che rendono e si dimostrano competitive anche in ambito internazionale
      • Anonimo scrive:
        Re: Chi ti credi di essere?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo



        - Scritto da: Anonimo


        Non capisco proprio .. finisci

        l'universita'


        e speri che le aziende pendano
        dalle tue


        labbra, ti affidino dei progetti

        importanti?



        No, vuole solo uno stipendio
        commisurato a

        quello dei numerosi manager che prendono

        stipendi sopra i 10000 euro al mese e
        sono

        solo dei mentecatti incapaci.

        Non parliamo poi dei piccoli
        imprenditori

        italiani che con una quinta elementare
        ed i

        soldi del papa' ex-agricoltore si sono

        comprati un capannone e ci hanno messo

        dentro un po' di gente a fare cose che
        loro

        stessi non capiscono.
        e qui scatta l' invidia per chi ha la
        fabrichetaNon e' affatto invidia. Gli imprenditori italiani vivono di evasione fiscale e quei soldi che loro non pagano vengono poi prelevati dalla busta paga del lavoratore dipendente. Tutto qua.
        (ma tieni presente che la
        fabricheta bisogna mandarla avanti, farla
        crescere, stare a mercato e magari alzarsi
        alle 5 tutte le mattine e tornare a casa
        alle 22). Noto che buona parte dei laureati
        che scrivono qui non ha rispetto di chi,
        magari senza soldi e senza "pezzo di carta"
        ma con perseveranza e fantasia ha creato
        imprese produttive che rendono e si
        dimostrano competitive anche in ambito
        internazionaleDi quelli ho piu' che rispetto. Sfortunatamente rappresentano l'1% degli imprenditori italiani. Gli altri se avessero pagato le tasse dovute sarebbero falliti 20 anni fa.
  • Anonimo scrive:
    quando l'economia è al tramonto.....
    fai la guerra.L'Occidente viziato è finito.La Cina ed il Pacifico sono il futuro.Non volete il botto finale economico ( entro 6-7 anni al max.), bene...preparatevi alla guerra.Leggete i libri di storia.
  • Anonimo scrive:
    Re: Chi ti credi di essere?
    Ma scusa tu Chi ti credi di essere, se neanche lo conosci e già lo giudichi?testa bassa e scendi dal piedistallo
  • Anonimo scrive:
    Non ha tutti i torti, eppure...
    Ho 41 anni e lavoro da otto anni in una multinazionale.Prima sono stati sei anni nel CED di una compagnia aerea e altri 5 anni come libero professionista nel campo IT.Si, forse non sono più un giovincello, ma una certa esperienza credo di averla.Non sono laureato, ma il ruolo che occupo in azienda è quello che normalmente viene assegnato ad un ingegnere con una decina d'anni di esperienza. Nel mio lavoro coordino un gruppo di una decina di persone quasi tutti ingegneri o dott. in fisica o matematica.Il mio stipendio lordo è di circa 75mila euro l'anno.Questo per dire che nella mia personale esperienza non è tanto ciò che si è studiato a "scuola" (e chiamo "scuola" anche l'Università), ma quello che si è studiato di più pratico, come corsi di certificazione, training nei laboratori di sviluppo, esperienza sul campo.Spesso mi trovo a dover fare dei colloqui a persone che sono al 90% laureate con 2/3 anni di esperienza.Il loro livello è disarmante. Un perito elettronico con 5/6 anni di esperienza sul campo come sistemista in una azienda di lavoro interinale ne sa molto di più.E per quanto mi riguarda gli ultimi tre che ho assunto (come 1' livello del commercio, 40mila euro l'anno e auto aziendale) sono tutti e tre dei periti elettronici, gente di 30/33 anni con una esperienza di 5/8 anni.E sono dei veri draghi.Cosa intendo dire? Che se hai una laurea e hai studiato molto per averlaa ottenuta, purtroppo non serve a nulla. Non puoi per questo pretendere di avere delle retribuzioni elevate (1500 euro? Sono quasi tre milioni, non ce lo scordiamo...)Le aziende ti pagano per quello che sai e che sei ingrado di produrre, non per quello che c'è scritto sul tuo diploma di laurea.Rinaldo
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      - Scritto da: Anonimo
      Le aziende ti pagano per quello che sai e
      che sei ingrado di produrre, non per quello
      che c'è scritto sul tuo diploma di
      laurea.Ottimo e condivisibile. Il problema si pone quando la laurea (o anche la supercertificazione) te la richiedono, senza darti però un retribuzione adeguata ai requisiti richiesti (leggi: ti chiedono una laurea da ing. per darti 700 euro al mese). Purtroppo questo accade sempre più spesso, almeno qua in Italia.
      • FDG scrive:
        Re: Non ha tutti i torti, eppure...
        - Scritto da: Anonimo
        Ottimo e condivisibile. Il problema si pone
        quando la laurea (o anche la
        supercertificazione) te la richiedono, senza
        darti però un retribuzione adeguata
        ai requisiti richiesti (leggi: ti chiedono
        una laurea da ing. per darti 700 euro al
        mese). Purtroppo questo accade sempre
        più spesso, almeno qua in Italia.Magari il problema è nell'effetivo valore di quel pezzo di carta?
        • Anonimo scrive:
          Re: Non ha tutti i torti, eppure...
          - Scritto da: FDG
          Magari il problema è nell'effetivo
          valore di quel pezzo di carta?Questo è il punto. Per chi l'ha ottenuto, cinque anni (almeno) della sua vita non valgono così poco. Questo *se* richiesta. Per chi assume, beh, se vale così poco, possono pure prendere un tizio qualsiasi e formarlo come vogliono a basso costo.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non ha tutti i torti, eppure...
          ...

          una laurea da ing. per darti 700 euro al

          mese). Purtroppo questo accade sempre

          più spesso, almeno qua in Italia.

          Magari il problema è nell'effetivo
          valore di quel pezzo di carta?Beh, se vale così poco perché lo richiedono sempre più spesso? Non possono prendere il primo che passa?Certo la scuola è la scuola e il lavoro è il lavoro e i rendimenti variano moltissimo (sia nel senso positivo che negativo), però uno con lo stipendio ci deve campare... a mio modo di vedere 700E vanno bene per il periodo di prova (max qualche mese) necessario per capire di che pasta sei fatto, ma comunque dopo questi mesi di prova lo stipendio deve salire a cifre di non meno di 1500E, altrimenti se le aziende vogliono spendere meno facciano a meno di laureati... e non si lamentino che non ci sono abbastanza (schiavi) laureati...Comunque per molti lavori vanno benissimo i periti che in genere (almeno all'inizio) si accontentano di cifre minori... PaulPS: perché all'estero un laureato italiano con capacità di buono livello viene "ricoperto" (in confronto a qui in Italia) di soldi? Mah...
    • Anonimo scrive:
      Non si fa ricerca!
      Io credo che il punto sia un'altro...I laureati sono sprecati. Non sto ad inoltrarmi sul perchè e sul per come, in Italia più che in altri paesi si scimmiotti ciò che di intelligente fanno gli altri e non si investa in ricerca ma di fatto è così.Ovvio che poi un perito sa fare il lavoro di un informatico, per il semplice fatto che in italia di lavori da informatici non ce ne sono...Non si fanno analisi di complessità perchè gli algoritmi sono banali e ritriti, non si fa ricerca perchè tanto si copia dagli altri, non ci si imbarca in progetti innovativi perchè nessuno sa pensare oltre le quattro "h" rigide che impara dai manuali o rompendosi la testa per tentativi...Ergo non si crea competitività. Si aspetta che arrivi l'azienducola israeliana o americana fatta da un pugno di dottori (con esperienze di dottorato finanziate a dovere) e un bagaglio di idee innovative da rincorrere perchè ti mangiano i clienti come ciliegie...Ecco dov'e' il problema sanno tutti come fare ma nessuno immagina come farlo meglio.1.500 euro saranno 3milioni (anzi, 2.800mila) ma dai vecchi 3milioni a oggi son passati 3 anni, e attualizzandoli parliamo di 2.500mila scarsi. Per un laureato con tre anni di esperienza (fatta per nulla, magari, ma ciò non dovrebbe essere)...
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      AVEEEE!! sei un grande, sottoscrivo in pieno!anch'io lavoro nel campo informatico, non sono dirigente come te ma mi sono rispecchiato totalmente in quello che dici.Questi palloni gonfiati laureati credono di non avere più niente da imparare, ma credono, anzi, di insegnare.... ma per diventare DRAGHI serve ben altro!serve pazienza, dedizione, notti in bianco dai clienti a sbrogliare casini incredibili (scommetto che ti è capitato! a chi tra noi non è mai capitato??), lacrime sudore e sangue, altrochè! qui si dimostra il valore, altro che pezzi di carta buoni per farci un quadretto! mettetevi in testa che quello al massimo è un punto di partenza, non certo di arrivo.preparatevi a questo voi burbette che uscite dall'università, benvenuti nel mondo reale!
      • shevathas scrive:
        Re: Non ha tutti i torti, eppure...

        Questi palloni gonfiati laureati credono di
        non avere più niente da imparare, ma
        credono, anzi, di insegnare.... ma per
        diventare DRAGHI serve ben altro!hai perfettamente ragione, ma allora perchè chiedono laureati se i laureati sono più un peso che un vantaggio ?se la laurea non serve perchè nelle ricerche la chiedono come requisito obbligatorio?Se la laurea è inutile, vabbè non pagarmi in più perchè ho la laurea, ma se vuoi avere per forza un laureato allora vuol dire che la laurea qualcosa deve valere per l'azienda.
        serve pazienza, dedizione, notti in bianco
        dai clienti a sbrogliare casini incredibili
        (scommetto che ti è capitato! a chi
        tra noi non è mai capitato??),
        lacrime sudore e sangue, altrochè!Seriamente, pensi che all'università ci si comporti come nei telefilm americani? che tutti gli studenti pensino solo a bere, divertirsi e scopare ?che tuti gli esami si preparino in tre giorni?E' vero che esistono laureati che solo perchè hanno il pezzo di carta sono convinti di spaccare il mondo ma ci sono anche persone che si sono iscritte perchè la materia gli piaceva e per approffondirla.C'è gente che ha sputato sangue per lavorare e studiare contemporaneamente.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non ha tutti i torti, eppure...

          hai perfettamente ragione, ma allora
          perchè chiedono laureati se i
          laureati sono più un peso che un
          vantaggio ?per la mia esperienza ho notato che la laurea è molto utile nel momento in cui cerchi il primo impiego, quando non hai esperienza... certo chi ha esperienza e non è laureato ha delle chances in più. E' il solito circolo vizioso, tutti vogliono gente con esperienza e chi non ha mai lavorato fa più fatica a trovare. Poi magari mi sbaglio, per mia fortuna è da un po' che non leggo gli annunci economici di chi cerca personale :-)
          Seriamente, pensi che all'università
          ci si comporti come nei telefilm americani?
          che tutti gli studenti pensino solo a bere,
          divertirsi e scopare ?
          che tuti gli esami si preparino in tre
          giorni?
          E' vero che esistono laureati che solo
          perchè hanno il pezzo di carta sono
          convinti di spaccare il mondo ma ci sono
          anche persone che si sono iscritte
          perchè la materia gli piaceva e per
          approffondirla.
          C'è gente che ha sputato sangue per
          lavorare e studiare contemporaneamente.sì lo so non mi fraintendere. so benissimo quant'è dura, ho un sacco di amici che hanno fatto l'università. quello che volevo dire, magari ho esagerato nell'enfasi, è che non si può pretendere di uscire di lì e trovarsi la pappa pronta con un lavoro da 3000 euro mensili... quei lavori sono (di solito) per chi ha già dimostrato sul campo il suo valore. Senza generalizzare però, massimo rispetto per chi si è fatto il mazzo studiando (e magari lavorando contemporaneamente come dici) e con la laurea conserva la sua umiltà. UMILTA' è la parola d'ordine... davvero, fidatevi..ciao in bocca al lupo
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      - Scritto da: Anonimo

      Non sono laureato, ma il ruolo che occupo in
      azienda è quello che normalmente
      viene assegnato ad un ingegnere con una
      decina d'anni di esperienza.
      Nel mio lavoro coordino un gruppo di una
      decina di persone quasi tutti ingegneri o
      dott. in fisica o matematica.
      Il mio stipendio lordo è di circa
      75mila euro l'anno.I tempi sono cambiati da quando tu ti affacciasti nel mondo del lavoro. Oggi con il tuo diplomino (sempre che tu ce l'abbia) faticheresti pure a trovare un posto come scopino.Meno che meno avresti modo di fare la tanto decantata esperienza professionale.
    • The Raptus scrive:
      OK Rinaldo ...
      Io ne ho 39, 11 di esperienza.( e prima sono un perito elettronico, poi un ING!).. DOpo 3 ore di collocquio, 3 tecnici diversi, responsabilità e C@22I, mi offrono 20 euro all'ora!Per quanto mi riguarda la gavetta l'ho fatta, eppure ...E non ho mai chiesto miliardi, solo RISPETTO come chiede questa persona.E se rileggi bene, si lamenta anche di come si continua a far credere agli studenti che di ingegneri ne servo molti.Poi sono a casa in cassaintegrazione.Alla Siemens mi offrono 1.200 al mese (netti) questa è una legge del mercato come domanda ed offerta, ma ... nessuno (neppure l'autore della lettera) chiede molto.Marconi Selenia, contattata l'altro ieri:Eta max 32-33 anni, un'esperienza incredibile. In quanti anni, in 5? per fare il "SENIOR ENGINEER?". Se lo trovo ti do il linkMV AUGUSTA. Stesse richieste, vogliono esperienza su "bus seriali avionici".Ora io i bus (di campo!) li conosco tutti, ma quelli avionici come sono? o lavori da loro o all'AERMACCHI. Allora cercali li! Io dove vado ad impararli ???La mia personale esperienza è che con una laurea hai imparato a studiare, nulla di più. Ed in un mondo in cui l'obsolescenza galoppa, un laureato ha l'esperienza di aggiornarsi più rapidamente.COme dice l'autore del post, si continua a dire che ne mancano di ingegneri, poi non li si assume e si alimenta la corsa al ribasso.COncentrati su 'sti punti.Eppoi ... Perchè l'auto aziendale? Ma per pagare meno tasse, no!E? qui che l'Italia non va !!!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: OK Rinaldo ...

        La mia personale esperienza è che con
        una laurea hai imparato a studiare, nulla di
        più. Ed in un mondo in cui
        l'obsolescenza galoppa, un laureato ha
        l'esperienza di aggiornarsi più
        rapidamente.Posso crederti che ti hanno dato uno schema mentale, ma che ti aggiorni + rapidamente..quello lo può fare chiunque avendo buona volonta ma soprattutto avendone la possibilità.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      Ringrazio il server della mia azienda per il triplice post :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      - Scritto da: Anonimo
      (1500 euro? Sono quasi
      tre milioni, non ce lo scordiamo...)Se guadagni 75000 euro l'anno fanno circa 3000 netti al mese. Cosa ti fa pensare di valere cosi' tanto se ritieni che 1500 euro siano tanti?
      • Anonimo scrive:
        Re: Non ha tutti i torti, eppure...
        Non lo pensa lui lo pensa la sua azienda.Chissà quando vi entrerà in testa che si paga la reale capacità e non la presunzione di capacità.
    • Anonimo scrive:
      Re: Non ha tutti i torti, eppure...
      - Scritto da: Anonimo
      Ho 41 anni e lavoro da otto anni in una
      multinazionale.
      Prima sono stati sei anni nel CED di una
      compagnia aerea e altri 5 anni come libero
      professionista nel campo IT.
      Si, forse non sono più un
      giovincello, ma una certa esperienza credo
      di averla.

      Non sono laureato, ma il ruolo che occupo in
      azienda è quello che normalmente
      viene assegnato ad un ingegnere con una
      decina d'anni di esperienza.
      Nel mio lavoro coordino un gruppo di una
      decina di persone quasi tutti ingegneri o
      dott. in fisica o matematica.
      Il mio stipendio lordo è di circa
      75mila euro l'anno.

      Questo per dire che nella mia personale
      esperienza non è tanto ciò che
      si è studiato a "scuola" (e chiamo
      "scuola" anche l'Università), ma
      quello che si è studiato di
      più pratico, come corsi di
      certificazione, training nei laboratori di
      sviluppo, esperienza sul campo.
      Spesso mi trovo a dover fare dei colloqui a
      persone che sono al 90% laureate con 2/3
      anni di esperienza.
      Il loro livello è disarmante. Un
      perito elettronico con 5/6 anni di
      esperienza sul campo come sistemista in una
      azienda di lavoro interinale ne sa molto di
      più.
      E per quanto mi riguarda gli ultimi tre che
      ho assunto (come 1' livello del commercio,
      40mila euro l'anno e auto aziendale) sono
      tutti e tre dei periti elettronici, gente di
      30/33 anni con una esperienza di 5/8 anni.
      E sono dei veri draghi.

      Cosa intendo dire? Che se hai una laurea e
      hai studiato molto per averlaa ottenuta,
      purtroppo non serve a nulla. Non puoi per
      questo pretendere di avere delle
      retribuzioni elevate (1500 euro? Sono quasi
      tre milioni, non ce lo scordiamo...)

      Le aziende ti pagano per quello che sai e
      che sei ingrado di produrre, non per quello
      che c'è scritto sul tuo diploma di
      laurea.

      RinaldoSei un sistemista?
  • Anonimo scrive:
    basta piangere
    il mercato IT non è per tutti c'e chi puo e chi non puo.basta piangere se vuoi avere uno stipendio faraonicofatti il culo vai a silicon valley e firma contratti quadrocon le ditte che contano.se invece sei un mediocre e detesti la competizioneallora rimani pure qui a galleggiare e riflettere sul tuopiu grande errore....... fare il mercenario di professione.e si caro mio questo mestiere puo dare grandi soddisfazionima devi saperci fare e sopratutto intuire anni prima la specializzazione piu renumerativa.un mio amico si è trasferito in america il primo anno ha fatto 75mila dollari adesso dopo4 anni sta a 400 mila dollari con stock option ed è contesoda tutte le maggiori industrie IT.in italia c'e uno short skillage tutti sanno fare tuttosi ma cosa ? il webil tecnico web l'architetto web il programmatore webecc eccquesta roba è merdaccia bisogna avere i coglioni e studiareprogrammazione assembler device apparati di networkingstandard queste sono le cose che tirano.oppure anche te sei uno di quegli sfigati che ha credutoalla mossa (bastarda ) delle banche che 3 anni fa dicevanodi volere piu informatici java per il loro servizi finanziari.....rifletti bello che non è mai tardi datti da fare ebuona fortuna che ne avrai bisogno.
    • dacho scrive:
      Re: basta piangere

      in italia c'e uno short skillage tutti sanno"SHORT SKILLAGE"?Mi auguro sia un lapsus..
    • Anonimo scrive:
      Re: basta piangere

      se invece sei un mediocre e detesti la
      competizione
      allora rimani pure qui a galleggiare e
      riflettere sul tuo
      piu grande errore....... fare il mercenario
      di professione.L'articolo parlava di situazione in Italia: e' inutile dire ok vattene in america, probabilmete, anche un perfetto imbecille lo sa. Quello che non sa e' che il venerdi' ti comunicano il licenziamento ed il lunedi' sei a casa (beninteso ti riconoscono "anche" qualche giorno di preavviso monetizzato).Ci sono situazioni in cui una persona va ha casa per colpire il suo capo che in quel momento e' in ferie... Manco la possibilita' di dirgli ciao.
      in italia c'e uno short skillage tutti sanno
      fare tutto
      si ma cosa ? il webNon so (fare) il web ma sono ormai 10 anni che mi occupo SOLO di programmazione di server eppure lo stipendio non e' faraonico...Rileggi la lettera che comunque non si lascia andare a toni populistici com