Tron, il sequel

Re: L'Eolico invece ????
> PANNELLI SOLARI ? Già obsoleti !a me il tuo commento pare molto forzato, in un secolo hanno fatto meno strada che negli ultimi due anni, vedremo dove arriveranno.si puo' ricavare energia da tutto cio' che ci circonda, anche dalla circolazione sanguigna, ma quello che cercano le aziende e' il modo di farci pagare per cio' che potremmo avere gratis.riguardatevi un'altra volta il film "Il segreto di Nikola Tesla", o Matrix per le "pile".

Re: L'Eolico invece ????
pannelli solari per acqua caldapannelli fotovoltaici per elettricitaqua si parla del secondo....Get The Facts !!!

Re: L'Eolico invece ????
- Scritto da: Marco Marcoaldi> > PANNELLI SOLARI ? Già obsoleti !Ma dove?? Casomai il contrario... sono appena agli inizi con questa tecnologia, secondo me ne vedremo delle belle. Poi anche il fatto che se li fregano diventerà una cosa secondaria quando costeranno frazioni di centesimi al cm2, ora vengono rubati perché sono cari e per esportarli illegalmente verso i paesi africaniA me vedere masse di piloni con pale roteanti alti oltre 200 metri non é che mi piaccia molto...

Re: L'Eolico invece ????
Beh, neppure vedere un traliccio per la telefonia ogni km non è bello. E neppure vedere tralicci elettrici attraversare le campagne in ogni direzione.Ma se la fonte è pulita e SICURA, come l'eolico, posso guardare un pilone alto 200 metri ed essere contento che serva a produrre energia pulita al 100%.Certamente questi impianti non vanno costruiti ovunque.

Re: L'Eolico invece ????
si ma in italia i posti in cui tira il vento con una certa continuità non sono tanti mettere l'eolico in un posto che in cui non rende è uno spreco energetico perchè la struttura ha di percè un costo enegertico molto elevato una cosa molto importante nel valutare una fonte rinnovabile è sapere quanto tempo impiega per restituirci l'energia che abbiamo usato per renderla utilizzabile un pannello solare impiega un massimo di 5 anni per restituire l'energia utilizzata per produrlo il valore scende a 2 anni in caso di pannelli al silicio amorfo , che hanno un rendimento più costante anche in caso di obre o nuvole, non sò quanto tempo impiega l'eolico a restituire l'energia ma sicuramente di meno se è posiziona dove può lavorare quansi sempre al contrario in un luogo dove il vento è debole e discotinuo penso impieghi molto di più.

Re: L'Eolico invece ????
Mmm... L'eolico non potrà mai soppiantare il solare tranne che non si parli del kite gen (http://www.kitegen.com/index_it.html) ,anche se su quello mi rimangono più di un dubbio, in ogni modo l'eolico dove c'è il vento è sicumamente più indicato ma non è possibile installarlo ovunque ho il dubbio che quello che dici non sia vero perchè a meno che non abiti in una zona in cui il vento tira almeno 200 giorni l'anno e con delle buone portate difficilmente viene preso in considerazione poi mettere un impianto di pannelli solari in una zona industriale è leggermente sconsigliabile perchè con lo smog si sporca molto in fretta e sono da lavarepiù spesso.> Ricordo che l'eolico in un lasso di tempo di 8> anni avrebbe reso di più e sopratutto con minor> costi di manutenzioneMi spieghi come fa l'eolico ad avere meno costi di manutenzione dei pannelli solari stesi per terra o sui capannoni nessuna parte con in movimento, al contrario delle pale eoliche hanno diverse parti in movimento un generatore elettrico a campo rotante e se è in continua sono le spazzole c'è il motore per e gli igranaggi per ruotare sia le pale che la testa per adattarsi meglio al vento ecc... e quindi credo che sia più onerosa la manutenzione delle pale eoliche che dei pannelli solari.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 luglio 2008 08.41-----------------------------------------------------------

Re: L'Eolico invece ????
> Mi spieghi come fa l'eolico ad avere meno costi> di manutenzione dei pannelli solari stesi per> terra o sui capannoni nessuna parte con in> movimento, al contrario delle pale eoliche hanno> diverse parti in movimento un generatore> elettrico a campo rotante e se è in continua sono> le spazzole c'è il motore per e gli igranaggi per> ruotare sia le pale che la testa per adattarsi> meglio al vento ecc... e quindi credo che sia più> onerosa la manutenzione delle pale eoliche che> dei pannelli> solari.Questi discorsi sono campati in aria, tutti sanno che il solare è 10 volte più costoso. Certo hai ragione, non per la manutenzione, ma per la bassissima densità energetica e per i costi di produzione dei pannelli.Inoltre il fotovoltaico occupa spazi immensi al contrario dell'eolico ed è inadatta a paesi ad alta densità abitativa come l'Italia. Per non parlare della discontinuità dovuta all'alternarsi del giorno e della notte molto peggiore a quella legata alla variazione del vento, ad esempio in alto mare. Anche paesi più assolati dell'Italia hanno una produzione fotovoltaica irrisoria rispetto a quella eolica, e più che altro sperimentale. Solo nel paese delle chiacchere ci aspettiamo che il rendimento energetico attuale del 15% possa crescere all'infinito come avviene con la velocità delle cpu. Se poi un giorno i prezzi crollerano e il nordafrica pistrellerà il sahara ben per loro, ma la nostra dipendenza energetica dall'estero non cambierà certo grazie al fotovoltaico.

Re: L'Eolico invece ????
Non dico che l'eolico sia da scartere anzi se c'è la possibilità è meglio puntere sull'eolico che come hai detto tu in alcuni luoghi è più continuo, ma spero comunque che il rendimento dei pannelli solari aumenti anche se non credo che possa raggiungere alti livelli sarebbe sufficente che arrivasse al 30% per reappresentare un valido aiuto energetico.Io abito in romagna non ci sono venti continui o di un'intensità adatta a pale eoliche ma sul tetto abbimo 4,5 kw (picco) di pannelli e l'hanno scorso hanno fatto 5300kwh di fatto la superfice occupata è circa metà del tetto e capisco infatti che non sia possibile applicarlo in città ma l'hanno scorso abbiamo prodotto quasi tutta l'elettricità che abbiamo consumato.

Re: L'Eolico invece ????
- Scritto da: devid2g> Io abito in romagna non ci sono venti continui o> di un'intensità adatta a pale eoliche ma sul> tetto abbimo 4,5 kw (picco) di pannelli e l'hanno> scorso hanno fatto 5300kwh di fatto la superfice> occupata è circa metà del tetto e capisco infatti> che non sia possibile applicarlo in città ma> l'hanno scorso abbiamo prodotto quasi tutta> l'elettricità che abbiamo> consumato.Ok ma quanto lo hai pagato?Hai mai fatto i conti del tempo di ammortamento senza gli incentivi del conto ebergia?Guarda che una cella fotovoltaica perde circa l'1% o il 2% di efficienza all'anno e di solito dopo 25 anni al massimo le si dismettono.Il fotovoltaico deve davvero migliorare di almeno il 500% come costi/Wp per essere competitivo senza incentivi folli e insostenibili su larga scala.L'unica obiezione al fotovoltaico che non condivido è quella delle supefici, basta usare i tetti di case e capannoni, mica dobbiamo usare campi o altri terreni utili!

Energia dal sole un'illusione??
Ho visto che ci sono esimi professori che non sono proprio entusiasti delle tecniche di produzione di energia dal sole, come questo Franco Battaglia: http://www.rinnovabili.it/franco-battaglia-energia-dal-sole-unillusione-500017Qualche altra informazione in merito si può leggere qui: http://www.ugis.it/a021007-librofochi.htmlPare che questo Battaglia sia quindi un fervido sostenitore del nucleare, tema piuttosto d'attualità e caro a certi personaggi, poi sono andato per curiosità a cercare qualcosa sul suo libro, è stato interessante scoprire chi ne ha scritto la presentazione... http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/battaglia_illusione_sole.php(rotfl)(rotfl)(rotfl)Adesso le cose mi sono un po' più chiare...

Re: Energia dal sole un'illusione??
Il nucleare ha i suoi pro e i suoi contro, ma al pari di gas e carbone produce dei quantitativi di energia seria. Con due turbine a gas si producono 1000MW giorno e notte in uno spazio ridottissimo, non 24MW di picco, record attuale di una centrale solare a mezzogiorno del solstizio estivo occupando un'intera collina. (Ma che diventeranno 40 nel 2009 lol)Il vento invece potrebbe fare qualcosa di buono sul serio, ma è troppo concreto per piacere a chi ama solo chiacchere e utopie.

Re: Energia dal sole un'illusione??
L'eolico purtroppo produce anche inquinamento acustico :(

Re: Energia dal sole un'illusione??
- Scritto da: Tigerman> L'eolico purtroppo produce anche inquinamento> acustico > :(Quelli in mare aperto non credo diano molto fastidio.Poi se dovessi scegliere, io scielgo aria pulita, anche se costa un po' di rumore... un po' di rumore non credo che uccida nessuno, ma l'inquinamento invece si.

Re: Energia dal sole un'illusione??
> Adesso le cose mi sono un po' più chiare...Già. La solita propaganda.Anzi, di più! Propaganda 2!

Costi
Attualmente l'eolico ha un costo al KWh prodotto pari a quello da centrali a gas o a carbone.Il fotovoltaico dovrà scendere a 1-2 $/Wp per essere competitivo, e le nuove tecnologie nel campo sono molto promettenti. Ci vorrà ancora qualche anno, ma sicuramente il costo dell'energia da fonti fossili aumenterà di parecchio nel frattempo.Il nucleare dicono che sia meno costoso, ma nel calcolo chissà perché si dimenticano dei costi di smaltimento delle scorie e di decommissioning delle centrali a fine vita. Ad esempio in UK si sono accorti che questi costi sono parecchie volte più alti di quelli preventivati...

Re: Costi
> > Il nucleare dicono che sia meno costoso, ma nel> calcolo chissà perché si dimenticano dei costi di> smaltimento delle scorie e di decommissioning> delle centrali a fine vita. Ad esempio in UK si> sono accorti che questi costi sono parecchie> volte più alti di quelli> preventivati...Obiezioni un po' più serie potrebbero riguardare i rischi e la reperibilità dell'uranio, ma che non si tenga conto dei costi di smaltimento delle scorie è una leggenda metropolitana. E' curioso anche solo ipotizzare che il mondo dell'ingegneria sia fatto da persone così distratte. Se fosse così vi sarebbe già crollato il tetto di casa in testa.

Re: Costi
- Scritto da: esseci> > > > Il nucleare dicono che sia meno costoso, ma nel> > calcolo chissà perché si dimenticano dei costi> di> > smaltimento delle scorie e di decommissioning> > delle centrali a fine vita. Ad esempio in UK si> > sono accorti che questi costi sono parecchie> > volte più alti di quelli> > preventivati...> > Obiezioni un po' più serie potrebbero riguardare> i rischi e la reperibilità dell'uranio, ma cheLo so, li avevo tralasciati. Ma adesso il costo del combustibile è ancora trascurabile, ed i rischi chissà come vengono considerati nel calcolo dei costi.> non si tenga conto dei costi di smaltimento delle> scorie è una leggenda metropolitana.Non ne sarei tanto sicuro... tanto per iniziare ad informarsi:http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=38> E' curioso anche solo ipotizzare che il mondo> dell'ingegneria sia fatto da persone così> distratte. Se fosse così vi sarebbe già crollato> il tetto di casa in> testa.Il problema non sono gli ingegneri, sono i politici. Altrimenti nemmeno gli inceneritori si farebbero, visto che sono economici solo grazie a robusti finanziamenti presi dalle nostre tasse.

Re: Costi
> Obiezioni un po' più serie potrebbero riguardare> i rischi e la reperibilità dell'uranio, ma che> non si tenga conto dei costi di smaltimento delle> scorie è una leggenda metropolitana.Forse perchè il problema delle scorie non è ANCORA stato risolto? :D

Re: Costi
Ah bhe... Se prendono le centrali dalla Francia c'è da stare tranquilli allora. In fondo si rompono solo ogni 2 settimane. Che vuoi che sia?PS guarda caso oltre ai costi dello smaltimento, si tralasciano anche i costi dell'uranio. Il prezzo continua a salire e molti stati africani stanno nazionalizzando la produzione. E più richiesta=

Re: Costi
- Scritto da: Joliet Jake> Ah bhe... Se prendono le centrali dalla Francia> c'è da stare tranquilli allora. In fondo si> rompono solo ogni 2 settimane. Che vuoi che> sia?Seriamente i casi di incidenti in Francia hanno avuto molto più risalto da noi che oltralpe, ti sembra normale?Hanno avuto in 2 settimane 3 incidenti, 2 di scala 0 su 7 e 1 di scala 1 su 7.Nessuno ha avuto la minima conseguenza sulla salute delle persone che è la cosa più importante, grave il caso del versamento di acqua contaminata in mare ma al di là di un divieto temporaneo di pesca per prudenza non avrà altre conseguenze.La contaminazione dei 100 operai di qualche dì fa alla fine si è risolta con esposizioni molto sotto al limite di legge che già è basso per ovvi motivi prudenziali.Il presunato incidente strombazzato ieri da tutti i media italiani era una bufala, è suonato l'allarme per nulla.Tanto per fare un paragone sono stimati in DECINE DI MIGLIAIA i morti all'anno di minatori per estrarre il carbone usato prevalentemente nelle centrali. Fate pure voi i confronti, a me pare il meno peggio il nucleare.> PS guarda caso oltre ai costi dello smaltimento,> si tralasciano anche i costi dell'uranio. Il> prezzo continua a salire e molti stati africani> stanno nazionalizzando la produzione. E più> richiesta=Quando Sarzoki (lo avrò scritto giusto?) è andato in Cina a vendere le centrali ai francesi contestualmente si sono comprati anche i diritti di sfruttamento per le miniere, non è che gli stati sono stupidi e prima ordinano centrali che durano dai 40 ai 60 anni senza pensare al materiale fissile.E se la Cina le ha comprate non penso che lo abbia fatto per buttare i soldi ma per ridurre l'inquinamento e i costi.Attualmente il Cina quasi tutta la corrente è fatta con le centrali a carbone (pare inaugurino una centrale a settimana!) con pesantissimi problemi di inquinamento e pioggie acide.Sul discorso della disponibilità di U poi il discorso è lunghissimo ma bisogna sempre tenere presente che le stime sono fatte per prezzo e ipotizzando nessuna scoperta nuova nè di giacimenti nè di nuove tecnologie estrattive.Per i prezzi di un decennio fa la disponibilità è bassa (qualche decennio a consumo costante) ma per i prezzi attuali la disponibilità sale molto fino a condurci tranquillamente fino alle centrali autofertilizzanti (tipo il Phoenix francese, non so se avete presente) che producono più combustibile di quello che consumano.L'U poi incide pochissimo nel costo del KWh nucleare, nell'intorno del 5% anche se il suo prezzo sale l'incidenza è minima.Non è come con gas, petrolio o carbone dove incide per la stragrande maggioranza sul prezzo che quindi lo segue abbastanza fedelmente.Guardate comunque che io sono d'accordo ad incìvestire sul futuro remoto (qualche decennio) con il rinnovabile ma il nucleare esiste ORA, i pannelli fotovoltaici economici no.E poi, insisto, si contrappone sempre il nucleare al rinnovabile ma è errato, il nucleare ha senso perchè sostituisce carbone, petrolio e gas nella produzione base, non è la soluzione valida per sempre.

Re: L'Eolico invece ????
- Scritto da: deactive> > Si certo, intanto con un'area di 200 km quadrati> di pannelli fotovoltaici potremmo dare energia ad> un continente, se non di> piu'..Si, ma nei tuoi sogni.> La luce del sole e' la piu' economica,La più cara. guardati i conti.> costante,Soprattutto la notte> pulita fonte di energia che> abbiamo.Certo ti sei dimenticato nell'energia necessaria a costruire i pannelli, del fatto che i pannelli vanno puliti (o pensi che siano differenti da un'auto, in questo?), dei costi di smaltimento (tanto invocati per le centrali nucleari, che però durano 60 anni, cioè il triplo di quanto ottimisticamente previsto per i pannelli solari) e dell'enorme quantità di spazio che richiedono.Per farti un esempio:coi pannelli solari, prendendo a termine di paragone la famosa centrale di Rubbia in Spagna, per fare l'equivalente in potenza di una centrale nucleare da 1600MW si dovrebbe ricoprire un'area gorssa come il 70% del comune di Milano.Per l'equivalente in energia prodotta all'anno, moltiplica per 6. E son stato buono.> Non diciamo sciocchezze per favore.appunto.Ma tanto tu sei (con)vinto dalle tue idee. Lungi da te metterti a fare 2 conti sul serio, vero?-- GGG-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 luglio 2008 10.58-----------------------------------------------------------

Re: L'Eolico invece ????
ah beh... dire "il sole è lì" è un po' come dire anche "le stelle sono lì" eh...Non mi sembra tu abbia una formazione molto tecnica alle spalle...

Re: L'Eolico invece ????
- Scritto da: urano> ah beh... dire "il sole è lì" è un po' come dire> anche "le stelle sono lì"> eh...> Non mi sembra tu abbia una formazione molto> tecnica alle> spalle...Certo che non ho una formazione tecnica in materia.Ma mi basta per capire che e' piu' sensato puntare su energie pulite, che su tecnologie vecchie di decine di anni, che richiedono l'uso di sostanze pericolose, che richiedono tanti anni per essere rese operative, e che producono un quantitativo di scorie che nessuno sa bene come verranno gestite ne' smaltite.Poi mi spiace risponderti con un'altra domanda, ma per te o si e' competenti o non si possono avere opinioni?

Re: L'Eolico invece ????
ur ano.... che pedante.... hai studiato economia? conosci la diversificazione? O nella tua mente esiste sempre e solo il bianco o il nero? Per me una cosa non esclude l'altra.L'uranio tra non moltissimo sara' esaurito, l'altro amico del forum cercava di farti capire che il sole invece ci sara' per sempre, fino a quando esistera' la civilta' umana e anche dopo.Costruisci pure le centrali nucleari magari per dare energia alle industrie italiane facendo pagare l'energia quanto i loro concorrenti europei, ma lasciaci sognare e avere un pannello solare, magari a basso costo per watt, su ogni tetto di condomini, ospedali, villette e industrie. Si potranno sfruttare campi sterili o deserti. Secondo me nemmeno il nucleare per quante centrali tu voglia fare non riusciranno a coprire tutta la richiesta di energia del nostro paese.

Re: L'Eolico invece ????
> Guarda... ti ho risposto perché hai fatto una > domanda nel merito.*****************************************************Grazie per la pieta', ma potevi tranquillamente risparmiarti.> Per il resto, non mi interessa proprio> convincerti.*****************************************************tranquillo nemmeno a me interessa ribattere, e' evidente che abbiamo punti di vista piuttosto discordanti.Beh, buon nucleare allora!

Re: L'Eolico invece ????
- Scritto da: deactive> > Guarda... ti ho risposto perché hai fatto una > > domanda nel merito.> **************************************************> Grazie per la pieta', ma potevi tranquillamente> risparmiarti.> > > Per il resto, non mi interessa proprio> > convincerti.> **************************************************> tranquillo nemmeno a me interessa ribattere, e'> evidente che abbiamo punti di vista piuttosto> discordanti.> Beh, buon nucleare allora!E buon solare!p.s.giusto per intenderci, non penso che il solaresia male in assoluto, ma che non sia affatto lasoluzione né che sia alternativo al nucleare.-- GGG

Re: L'Eolico invece ????
> Si certo, intanto con un'area di 200 km quadrati> di pannelli fotovoltaici potremmo dare energia ad> un continente, se non di> piu'..Sono un sostenitore del solare ma un'area di 200kmq può dare attualmente di picco 25 GW ma e occuperebbe un'area di circa 13 Km x 13 km e potrebbe alimentare "solo" 8300000 case con un contratto da 3 kw o 250000 imprese di dimensioni medie e il costo solo per i pannelli sarebbe di 125 miliardi di euro circa 250000 miliardi di lire che al prezzo attuale dell'energia non farebbero in tempo a ritornare entro la vita dell'impianto....Solo per il fabbisogno energetico italiano servirebbero 5000kmq di pannelli quindi un'area di circa 70km x 70km con un costo appossimativo si 2368 miliardi di .Ho fatto i conti un pò in fretta quindi forse mi sono sbagliato qualcosa, ma adottare solo il solare in questo modo non è un modo molto intelligente anche se diventasse econmicamente vantaggioso la forza del solare è appunto di trovarsi ovunque quindi è più auspicabile una serie di piccoli impianti rispetto a una soluzione così drastica io sono più propenso ad avere pannelli sopra i tetti.Sono contento dell'articolo perchè spero che gli investimenti possano rendere il solare più competitivo di ora in modo da poter pensare di adottarlo in modo serio.

nanotubi
energia solare catturata da "fogli" di nanotubi: flessibili, economici, costo/resa ottimo.national geographic ne parlò un annetto fa (bell'articolo, leggetevelo). MA c'erano dei problemi: i nanotubi -forse- causano il cancro, perchè si frantumano e fanno un pò come l'amianto. Avevano risolto incapsulandoli, ma è molto caro: ora stan trovando il modo di incapsularli in modo economico.non ne ho più sentito parlare, ma a me sarebbe piaciuta una soluzione di quel tipo...

Re: nanotubi
Ci stanno ancora lavorando. Pare che siano abbastanza vicini a realizzare qualcosa. Non sarà certo questa alternativa a fermare la ricerca.Il problema dei nanotubi comunque è l'allineamento. Ora come ora riescono solo a fare fogli di tubi aggrovigliati. Riuscire a disporli in maniera orinata è più difficile che fabbricarli

Re: nanotubi
>Riuscire a disporli in maniera orinata è più difficile che >fabbricarliForse facendogli un po' di pipì sopra...Scusa, non ho resistito! ;-)