Roma – È ormai guerra aperta tra i rappresentanti della British Phonographic Industry (BPI) e i vertici della divisione britannica del Partito Pirata. Le grandi etichette sono pronte a denunciare sei membri del Pirate Party, compreso il leader del movimento Loz Kaye . La fazione politica è accusata di aver facilitato l’aggiramento dei blocchi imposti dalla High Court di Londra a The Pirate Bay.
In quello che l’esperto Cory Doctorow ha definito “un attacco senza precedenti alla democrazia nel Regno Unito”, l’industria musicale vuole ottenere l’immediata rimozione di un servizio proxy messo a disposizione dal Pirate Party per accedere alla Baia più famosa del file sharing . Loz Kaye aveva già risposto picche ai vertici di BPI, non intenzionato a rimuovere il proxy per tutelare i diritti fondamentali degli utenti.
A capo della divisione comunicazione di BPI, Adam Liversage ha parlato di una denuncia inevitabile, dal momento che il Pirate Party non vuole proprio rassegnarsi e collaborare con la giustizia del copyright.
In un comunicato di risposta, Loz Kaye teme per le sue finanze personali dopo la citazione di BPI : “Sono una persona ordinaria e non sono certo ricco. È ovvio che la citazione presso l’Alta Corte mi rovinerebbe”. ( M.V. )
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Nemesis scrive:È veramente triste...
..vedere come si parli solamente di quello che manca in Italia, e mai una volta venga nominata una realtà di sucXXXXX come Stmicroelectronics. In tutti i vari iCosi e Androidi ci sono dispositivi che vengono ideati e fabbricati tra Italia, Francia, Malta.... Si proprio così, vi è parte della produzione in Italia.Avete presente i Mems? Ecco ST è leader mondiale, ma qui si parla solo di Intel, di TI...Saluti.-
Leguleio scrive:Re: È veramente triste...
- Scritto da: Nemesis
..vedere come si parli solamente di quello che
manca in Italia, e mai una volta venga nominata
una realtà di sucXXXXX come Stmicroelectronics.A me però risulta che la sede direttiva è a Plan-les-Ouates, Svizzera, e che le quote parte sono equamente ripartite fra un ministero italiano e uno francese, oltre che all'azionariato diffuso. Poi, certo, la produzione prevalente è in Italia.-
Nemesis scrive:Re: È veramente triste...
Ti confermo che gli uffici corporate sono in Svizzera, ma questo per motivi fiscali... Il Design, il Testing e la Produzione sono invece ripartiti tra sedi milanesi, Catania, Kirkop (Malta) e sedi Francesi... Oltre ad altri plant asiatici..La società è per meta' italiana e per metà francese: la parte italiana è partecipata di CdP e Finmeccanica.Cmq ripeto: è un vero peccato che una realtà d'eccellenza simile non ha lo spazio che si meriterebbe, almeno su questi magazine online che parlano di tecnologia.
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Alessandro Canova scrive:mi chiedo...
Mi chiedo solo quanto punto informatico stia guadagnando da queste continui pseudo articoli pubblicitari che state pubblicando. Questo articolo ad esempio sembra tratto dirattamente dalle brochure commerciali dell'azienda...Qualche giorno fa c'era la notizia di Intel che sta investendo sui proXXXXXri Atom per ambito server con prestazioni eccezionali (6 watt di consumo contro i 5 watt dei proXXXXXri ARM dimenticando che per i chip arm nel loro consumo includono anche i consumi delle periferiche quali scheda di rete e memoria come indicato in http://www.zdnet.com/the-low-power-struggle-intel-centerton-atom-vs-arm-cortex-a9-7000008624/) si parla inoltre di "analisti" che prevedono un vantaggio di intel di un anno nello sviluppo dei proXXXXXri rispetto ad ARM per il semplice fatto di avere già pronta una versione a 64 bit del proprio proXXXXXre, come se questa fosse una specifica fondamentale per la realizzazione di architetture micro-server dotate di non più di qualche centinaio di Mbyte di RAM. -
topo gigio scrive:pubblicita
Io capisco che dovete pure campare,ma qui su p.i ormai sono piu i pop-up di pubblicita' che altro: è tt un chiudere pubblicita nn volute...-
doc allegato velenoso scrive:Re: pubblicita
Di che pubblicità parli?Io non vedo nulla.Forse forse che usi il browser sbagliato?O magari anche quello giusto ma senza le ormai necessarie ed imprescindibili estensioni?inizia almeno con questo https://www.ghostery.com/ e poi fatti una ricerchina su https://duckduckgo.com/ per il resto.
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... scrive:5nm?!?!?
altrove intel dice che oltre 7nm non si puo' andare, qui riportano che si andra al 5nm. Si decidessero-
Alfonso Maruccia scrive:Re: 5nm?!?!?
"Altrove" è IBM a dire che non si può andare oltre i 7 nm. Diverse aziende, differenti prospettive tecnologiche. Vista la quasi sovrumana capacità di Intel di essere sempre fedele a se stessa (la "legge di Moore" è molto più di un postulato mezzo tecnologico, mezzo ottimistico) io propenderei per fidarmi più di Intel che di IBM....-
fumo bevo e dico parolacce scrive:Re: 5nm?!?!?
- Scritto da: Alfonso Maruccia
"Altrove" è IBM a dire che non si può andare
oltre i 7 nm. Diverse aziende, differenti
prospettive tecnologiche. Vista la quasi
sovrumana capacità di Intel di essere sempre
fedele a se stessa (la "legge di Moore" è molto
più di un postulato mezzo tecnologico, mezzo
ottimistico) io propenderei per fidarmi più di
Intel che di
IBM....Non è che tra 7 e 5 nm ci sia tutta sta differenza ne pratica ne teorica! ;)Dal punto di vista teorico la differenza è comunque ininfluente ..Vorrei ricordare che in un nanometro cubo ci fai stare 10x10x10 atomi... (teoricamente) in pratica una struttura in blocchetti 10x10x10 rischia (anzi è certo) di avere proprietà fisico-chimiche piuttosto "imprevedibili" o se si preferisce comportamenti fisico/chimici molto differenti dal materiale "normale" con la sua struttura solida "normale"...Il limite pratico (dovrei fare dei conti e riprendere il vecchio manuale dell'universià) per il silicio dipende dalla sua struttura cristallina che non può essere "amorfa" (nel caso dei semiconduttori) ... onestamente non so se si tratti di 7 o 5 come "numero magico" del silicio... di sicuro posso dire che la differenza tra i due è totalmente irrilevante!A meno di non trovare un modo di dimostrare che heisemberg fosse un XXXXXXXXX!Io ho poca fiducia che ciò sia semplice che lo dica IBM o che lo dica Intel forse conviene fare pace con la fisica e la chimica/fisica e capire che sia IBM che Intel stanno in pratica dicendo la stessa cosa!
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max scrive:Re: 5nm?!?!?
- Scritto da: ...
altrove intel dice che oltre 7nm non si puo'
andare, qui riportano che si andra al 5nm. Si
decidesseronon col silicio... -
rockroll scrive:Re: 5nm?!?!?
- Scritto da: ...
altrove intel dice che oltre 7nm non si puo'
andare, qui riportano che si andra al 5nm. Si
decidesseroCe li voglio proprio vedere ad andare ai 5 nm trionfalmente dichiarati...I megainvestimenti in questione servono solo per migliorare marginalmente il prodotto, magari a scapito di altri fattori come ad esempio il costo e la stabilità dello stesso.Per me si sta raschiando il fondo del barile per le attuali tecnologie, alla faccia della "legge" di Moore, se di legge piuttosto che di sconfinata presunzione si vuol parlare. Ed il fondo del barile non sono certo solo i 7 (e non 5) nm! Se per migliorare sensibilmente il prodotto non si cambia totalmente (fotonica, nanotubi carbonio, grafene, elaborazione quantica... appunto) si attaccano, loro e tutti gli ultraaffinamenti su tecnologie ancora tradizionali; mi ci gioco palle, testicoli e XXXXXXXX.Questo articolo non vi puzza tanto di inno spudorato alla presunta onnipotenza di mamma Intel?Quanto poi all'esclusione dell'Italia, cosa vi aspettavate per una nazione ancora ancorata a culture classicheggianti, popolata da una pletora di avvocati, legulei, politicanti e simili occupatori di poltrone, umanistoidi, artistoidi da strapazzo, commercianti, venditori e procacciatori a vario titolo, oltre che da nullafacenti parassiti cialtroni ed imbroglioni? Questo a fronte di quanti tecnici veramente specializzati e ricercatori veramente validi? Cosa pretendete da una nazione dove ci sono molti ma molti più occupatori abusivi di centri sociali che ricercatori e tecnologi di adeguato livello di cui ci sarebbe tanto bisogno! Voi date la colpa ai governi e relative politiche, io la do alla mentalità miope, retrogada e spesso meschina della popolazione, che in fin dei conti ha il governo che si merita. -
Luca Annunziata scrive:Re: 5nm?!?!?
ok, pecco di aver troppo semplificato: il sottinteso di Intel è che per arrivare ai 5nm dovranno entrare in gioco tecnologie come la nanofotonica e il grafene - è un sottinteso che loro chiariscono solo in separata sede, ma dando per scontato che la maturazione di queste tecnologie proceda con passo spedito (e al momento pare non ci sia motivo di dubitarne) e probabilmente lo fanno alla luce di quanto hanno già visto nei propri lab ma che non hanno ancora annunciato-
mimmo scrive:Re: 5nm?!?!?
Sei certo che ci arrivino?Non è a escludere che a un certo punto, nell'ambito dei semiconduttori, si arrivi a una "maturità" che potrebbe durare anche a lungo.Se guardiamo i progressi che ci sono stati nel motore a scoppio, ad esempio, ma anche nel motore a reazione, gli ultimi quarant'anni non hanno portato grosse novità tecnologiche... un'auto media, un motore a reazione, hanno un rapporto prestazioni/consumi che non è così diverso da quello che potevano avere negli anni '70... il motore a scoppio e il motore a reazione "classici" sono arrivati più o meno ai limiti fisici. Ora si guarda all'ibrido o all'elettrico, in ambito automobilistico.Così sono davvero certo alla Intel su dove possano arrivare il "vecchio" microproXXXXXre, la "vecchia" tecnologia CMOS?-
Luca Annunziata scrive:Re: 5nm?!?!?
stiamo parlando di tecnologie che già oggi lavorano a livello molecolare o atomico, per il futuro stiamo parlando di fogli di spessore bidimensionale (1 solo atomo): se il carbonio arriverà nelle catene di montaggio per davvero assieme alla nanofotonica, 5nm non sono irrealizzabili
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Izio01 scrive:Ricerca: vado un po' controcorrente
Come al solito, la conclusione è che in Italia occorre investire qualche fantastiliardo in ricerca, se vogliamo vedere una bandierina Intel anche sul nostro territorio. E' un discorso che ogni tanto salta fuori, ma a me suona fallace. Cioè, se lo stato deve investire miliardi e miliardi, per poi contribuire con altri soldi alla creazione di questi poli industriali, con leggi speciali che permettano detassazione pesante se non addirittura extraterritorialità (non sono sicuro che in Italia sarebbe legale obbligare i dipendenti a farsi accompagnare al bagno dalla sicurezza), alla fine cosa ci si guadagna, al di là della bandierina di cui sopra?Se la ricerca in Italia zoppica, secondo me dovrebbero essere i privati ad investire, mica lo stato! Un privato investe e alla fine, hopefully, raccoglie i frutti del suo investimento, come avviene nei tipici paesi di riferimento. Lo stato, invece, investe sempre a fondo perso, e ho il forte sospetto che ad ottenere gli ambiti posti di ricercatore ci finiscano spesso i soliti raccomandati al posto degli elementi più validi.Mi piacerebbe trovare un sito ufficiale che riportasse i dati statali per investimento e R.O.I. in brevetti. Sarei assolutamente felice di scoprire che mi sbaglio di grosso e che gli investimenti fatti finora in ricerca siano superati dai ricavi che ne sono derivati. Mi ha messo la pulce nell'orecchio un vecchio articolo di Repubblica che sosteneva che investendo, mi pare, quattro miliardi, avremmo poi ottenuto ricavi per una cifra molto superiore dopo qualche anno; solo che invece di usare il rapporto investimenti/guadagni sui dati concreti, facevano ragionamenti arzigogolati e completamente teorici su quanto rendano alle aziende i migliori ricercatori in USA (dove neanche il lavoro di ricercatore è garantito a vita). Secondo me, un discorso impostato su queste basi puzza lontano un chilometro.-
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Un'azienda come Intel investe in ricerca perché ha un obiettivo concreto: nel caso specifico rispettare la "legge di Moore" che si è autoimposta. Non è uno scherzo raddoppiare i transistor ogni 18 mesi come hanno fatto loro negli ultimi 30 anni. Dal punto di vista della tecnologia costruttiva Intel è incredibile, non c'è niente dire (avrei 'qualcosina' da ridire sulla qualità dell'architettura x86, ma ormai sono così legati a quella che neanche loro riescono più a liberarsene: vedi fallimento di Itanium).Ma fare ricerca statale fine a se stessa senza un obiettivo specifico non porta a niente.L'unica cosa a cui sono interessati i ricercatori, in quel caso, è fare qualche pubblicazione per fare carriera e poter andare ai congressi internazionali (che guarda caso sono sempre fatti in posti strafighi). Vedi inutilità come l'LHC e il laboratorio del Gran Sasso. Alla fine a che servono? A niente, solo a farsi pippe mentali su subparticelle atomiche di cui nessuno, tranne loro, hanno idea di cosa siano, ma che soprattutto non hanno alcuno sbocco pratico.Gli esempi più eclatanti di ricerca finalizzata a qualcosa, che ha avuto ricadute importantissime, per me sono i progetti Manhattan e il progetto Apollo. Entrambi progetti con uno scopo iper-specifico (fare la bomba il primo, andare sulla Luna il secondo), teoricamente FORSE possibili ma estremamente difficili da realizzare, senza limiti di budget ma con limiti temporali estremamente stretti (solo 3 anni per la bomba e solo 7 per la missione Apollo).Le ricadute di quegli sforzi tecnologici e di ricerca hanno fatto grande l'America e ancora campa di rendita su quello.Ma dare finanziamenti a pioggia (stile Obama oggi con lo 'stimulus') senza porsi degli obiettivi concreti in tempi ben definiti, significa solo buttare soldi.-
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Vedi inutilità
come l'LHC e il laboratorio del Gran Sasso. Alla
fine a che servono?
Spero tu stia scherzando..I ricercatori per poter costruire l'LHC, quindi prima di andare in esercizio, hanno inventato l'HTML, la Risonanza Magnetica, l'ecocolor Doppler, nuovi sistemi di sensori magnetici, elettromeccanici, laser e ottici, gli schermi OLED.Poi ci sono le scoperte effettuate dall'acceleratore stesso, ricordo che grazie ai precedenti acceleratori è stata scoperta la fisica quantistica, che oggi ci permette per esempio di utilizzare una memoria flash come dalle pennette usb, passando per le schedine sd fino agli ultimi SSD. E Le nuove scoperte che faranno ci permetteranno di scoprire quelle nozioni che ci mancano per rendere realizzabili i computer quantistici, si potrà scoprire come sfruttare nuove fonti di energia sub-nucleare come quella dei quanti (che essendo sub nucleare non prescinde dal tipo di elemento che si usa) o saperne di piu su quella nucleare a fusione.Oggi con la fisica quantistica e delle particelle siamo ai livelli della fisica del basso medio-evo. Non abbiamo scoperto nulla e gli acceleratori sono l'unica cosa che ci permette di conoscere di più. Newton nel 1666 Scoprì la forza di gravità, chissà quanti allora gli davano del pazzo o degenerato quando lo vedevano lanciare una mela dal tetto di un palazzo. Nel 1903 viene inventato l'aereo, nel 1957 il satellite. Tra scoperta e invenzione possono passare come vedi più di 200 anni.E le scoperte scientifica che ci permetterà uno strumento come l'LHC, porteranno a migliaia di invenzioni nel futuro, come ho già detto prima, alcune le ha portate prima ancora di essere costruito, alcune delle quali non possiamo neanche immaginarle. Newton non si poteva immaginare che grazie alla sua scoperta della forza gravitazionale un giorno avremmo potuto volare fra continenti o nello spazio.-
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una mela. Non un giocattolo da 10 miliardi di .Per quanto riguarda le altre invenzioni da te citate o sono ormai di un tempo remoto, o sono state frutto del caso (l'HTML, reso popolare dal browser Mosaic, altrimenti sarebbe morto al CERN) o probabilmente non sono state fatte al CERN.L'LHC è stato fatto così grande sopratutto per 'scoprire' il bosone di Higgs. Ora che l'hanno (per così dire) scoperto ci cambia qualcosa? Io direi di no. Potevano impegnare quelle risorse in qualcosa di più concreto, a mio avviso.-
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
No.L'Lhc è stato realizzato per verificare, analizzare e studiare, la nascita di particelle o forze sconosciute all'uomo, facendo scontrare alla velocità della luce miliardi di particelle con una energia cinetica mai vista prima (10 volte il precedente acceleratore più potente). Il Bosone di Higgs è una delle tante particelle che ci sono da scoprire e l'unica della quale era prevista la sua esistenza solo in teoria ma non era mai stata scoperta.Tutto quello che ci permetterà di scoprire è in gran parte sconosciuto -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
No.
L'Lhc è stato realizzato per verificare,
analizzare e studiare, la nascita di particelle o
forze sconosciute all'uomo, facendo scontrare
alla velocità della luce miliardi di particelle
con una energia cinetica mai vista prima (10
volte il precedente acceleratore più potente). Il
Bosone di Higgs è una delle tante particelle che
ci sono da scoprire e l'unica della quale era
prevista la sua esistenza solo in teoria ma non
era mai stata scoperta.Ma è stato fatto così grande per avere l'energia necessaria per scoprire il bosone di Higgs secondo le teorie del modello standard. Le altre cose le facevano anche gli acceleratori precedenti. -
orcoiPoD scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
sei di una ottusità incredibile figlio mio... lhc inutile.. e l'altro ti risponde pure, spero che tu sia un troll- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: Claudio
No.
L'Lhc è stato realizzato per verificare,
analizzare e studiare, la nascita di
particelle
o
forze sconosciute all'uomo, facendo scontrare
alla velocità della luce miliardi di
particelle
con una energia cinetica mai vista prima (10
volte il precedente acceleratore più
potente).
Il
Bosone di Higgs è una delle tante particelle
che
ci sono da scoprire e l'unica della quale era
prevista la sua esistenza solo in teoria ma
non
era mai stata scoperta.
Ma è stato fatto così grande per avere l'energia
necessaria per scoprire il bosone di Higgs
secondo le teorie del modello standard. Le altre
cose le facevano anche gli acceleratori
precedenti. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
in realta no, questo è quello che dicono i media, tanto innamorati de sto bosone. Il bosone è stato trovato intorno ai 125GeV, energia raggiungibile da tutti gli acceleratori degli ultimi 40'anni. l'LHC a pieno regime (forse 2014) arriverà a 14TeV oltre 100 volte l'energia necessaria per trovare il bosone di Higgs. Ed è già previsto un ampliamento per il 2019 che porterà l'energia massima delle collisioni oltre i 30TeV -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
in realta no, questo è quello che dicono i media,
tanto innamorati de sto bosone. Il bosone è stato
trovato intorno ai 125GeV, energia raggiungibile
da tutti gli acceleratori degli ultimi 40'anni.
l'LHC a pieno regime (forse 2014) arriverà a
14TeV oltre 100 volte l'energia necessaria per
trovare il bosone di Higgs. Ed è già previsto un
ampliamento per il 2019 che porterà l'energia
massima delle collisioni oltre i
30TeVE come mai allora non l'hanno trovato prima?Poi la mia fonte non sono i 'media' ma il bellissimo RAP di AlpineKat :P -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Non so risponderti, forse con più energia ci sono piu scontri e quindi ci vuole meno tempo per trovarlo -
max scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una
mela.
Non un giocattolo da 10 miliardi di .
Per quanto riguarda le altre invenzioni da te
citate o sono ormai di un tempo remoto, o sono
state frutto del caso (l'HTML, reso popolare dal
browser Mosaic, altrimenti sarebbe morto al CERN)
o probabilmente non sono state fatte al
CERN.
L'LHC è stato fatto così grande sopratutto per
'scoprire' il bosone di Higgs. Ora che l'hanno
(per così dire) scoperto ci cambia qualcosa? Io
direi di no. Potevano impegnare quelle risorse in
qualcosa di più concreto, a mio
avviso.P.E.T. ti dice niente?un altro che ritiene "inutile" la fisica fondamentale... non ho parole -
atem scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: max
- Scritto da: MacGeek
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una
mela.
Non un giocattolo da 10 miliardi di .
Per quanto riguarda le altre invenzioni da te
citate o sono ormai di un tempo remoto, o
sono
state frutto del caso (l'HTML, reso popolare
dal
browser Mosaic, altrimenti sarebbe morto al
CERN)
o probabilmente non sono state fatte al
CERN.
L'LHC è stato fatto così grande sopratutto
per
'scoprire' il bosone di Higgs. Ora che
l'hanno
(per così dire) scoperto ci cambia qualcosa?
Io
direi di no. Potevano impegnare quelle
risorse
in
qualcosa di più concreto, a mio
avviso.
P.E.T. ti dice niente?
un altro che ritiene "inutile" la fisica
fondamentale...
non ho paroleLascialo blaterare, a lui basta un icoso nuovo all'anno :D -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
ecco, bravo, mi mancava la PET -
SargonIII scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una
mela.
Non un giocattolo da 10 miliardi di .
Per quanto riguarda le altre invenzioni da te
citate o sono ormai di un tempo remoto, o sono
state frutto del caso (l'HTML, reso popolare dal
browser Mosaic, altrimenti sarebbe morto al CERN)
o probabilmente non sono state fatte al
CERN.
L'LHC è stato fatto così grande sopratutto per
'scoprire' il bosone di Higgs. Ora che l'hanno
(per così dire) scoperto ci cambia qualcosa? Io
direi di no. Potevano impegnare quelle risorse in
qualcosa di più concreto, a mio
avviso.Guarda che dopodomani ci sarà la fine del mondo, causata dal minibuconero creato dall'LHC.Qundi altrochè se cambia qualcosa! -
mimmo scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una
mela.
Non un giocattolo da 10 miliardi di .
Per quanto riguarda le altre invenzioni da te
citate o sono ormai di un tempo remoto, o sono
state frutto del caso (l'HTML, reso popolare dal
browser Mosaic, altrimenti sarebbe morto al CERN)
o probabilmente non sono state fatte al
CERN.
L'LHC è stato fatto così grande sopratutto per
'scoprire' il bosone di Higgs. Ora che l'hanno
(per così dire) scoperto ci cambia qualcosa? Io
direi di no. Potevano impegnare quelle risorse in
qualcosa di più concreto, a mio
avviso.l'LHC è costato suppergiù come una decina di caccia F22, e 1/10 del costo complessivo del progetto dell'F35 (che non funziona).Vedi tu su cosa si potrebbe risparmiare. -
Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
sono
state frutto del casoIl punto è che il caso finora ha sempre avuto qualcosa in serbo per i ricercatori. -
danieleg scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma Newton a per la sua scoperta è bastata una
mela.
Non un giocattolo da 10 miliardi di .L'LHC è costato 6 miliardi di euro, ma spalmati in 10 anni e divisi tra 20 paesi. Per esempio l'Italia ha contribuito per il 12% con circa 720 milioni di euro in 10 anni e non con solo le viti e i bulloni, ma ha costruito pezzi fondamentali come il rivelatore a pixel di ATLAS. Parlando dei costi di gestione, il CERN ha un budget annuale di 924 milioni di euro divisi anch'essi tra i 20 stati che partecipano, per un confronto il budget dell'ospedale di Ginevra è più o meno uguale.Comunque l'LHC non è stato costruito soltanto per cercare il bosone di Higgs, ma serve per cercare risposta a molte domande della fisica moderna.Ovviamente le ricadute di queste ricerche non saranno immediate, ma come non lo sono quasi tutte le ricerche pure. Però solo per portare avanti queste ricerche ci sono molte ricadute immediate, come l'immensa rete di computer che è stata creata per analizzare i 15 PB annuali di dati prodotti da LHC (solo in europa sono stati uniti 250 centri di ricerca per un totale di 80.000 nodi di calcolo). Un altro esempio è la particolare lega di niobio e titanio usata per costruire i cavi superconduttori, ma ci sono tantissimi altri esempi.
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Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
In ogni caso l'lhc è costato solo 3.6 Miliardi diviso fra 20 paesi e in 10 anni. Alcuni fornitori privati, come Siemens, per esempio, hanno partecipato gratuitamente sapendo del possibile ritorno economico immediato (infatti oggi le migliori macchine di risonanza magnetica, ecografia e Doppler sono Siemens).Il problema dell'italia è che le società italiane che vi hanno partecipato hanno fornito al massimo i bulloni e le viti.L'HTML è stato inventato da Tim Berners-Lee ricercatore del CERN, che nel lontano 1989 cercava di trovare un modo per rendere leggibile e catalogabile la montagna di informazioni che sarebbero pervenute dal futuro LHC, cosi invento questo codice per ipertesti, e l'anno dopo sviluppo anche il primo browser (Httpd), ovviamente ci miso poco a capire che queste due invenzioni non potevano servire solo il CERN e così ne pubblico le specifiche rendendolo libero da qualsiasi Royalty, coniando anche il nome "World Wide Web".Se oggi puoi andare su internet ringrazia il CERN, i suoi ricercatori sottopagati, e le sovvenzioni pubbliche che gli permettono di esistere.-
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
In ogni caso l'lhc è costato solo 3.6 Miliardi
diviso fra 20 paesi e in 10 anni. 7,5 miliardi secondo wikipedia. Ci ricordavamo male entrambi, ma sono andato più vicino io.So la storia dell'HTML. E mi ricordo anche come nacque la cosa.Senza Mosaic sarebbe una delle tante tecnologie finite lì. Diciamo che il sucXXXXX dell'HTML, benché meritato, è stato molto fortunato. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
credo che se non fosse stato per Mosaic sarebbe poi uscito fuori qualche altro browser. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
credo che se non fosse stato per Mosaic sarebbe
poi uscito fuori qualche altro
browser.Non è detto. Mosaic era un software eccezionale per l'epoca. Fosse stato una ciofega di software probabilmente la cosa sarebbe finita lì.Considera che Tim Bernard Lee aveva creato l'HTML su NeXT e quei computer non ce li aveva quasi nessuno, visto il costo. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
si ma quando lo rese pubblico, ci fu l'intervento di migliaia di persone che collaborarono per migliorare l'HTML che Lee inventò, e se non fosse uscito un browser decente lo avrebbero fatto loro. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Guarda io me lo ricordo Mosaic.Si parlava di questo favoloso Mosaic quando qui si usava una specie di internet indiretto e il massimo che potevi avere era il gopher e l'ftp.Non mi aspettavo un granché quando finalmente lo potei usare. Perché scaricare pagine con immagini all'epoca sembrava impossibile con i modem e le ristrettezze di banda dell'epoca.E alla fine anche gopher era ipertestuale. La novità di Mosaic erano LE IMMAGINI e il fatto che non ti dovevi loggare in ogni sito.Ma poi quando l'ho provato... WOW!E il resto è storia.Che la cosa sia nata al CERN l'ho scoperto MOLTI MOLTI anni dopo. -
tucumcari scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Guarda io me lo ricordo Mosaic.
Si parlava di questo favoloso Mosaic quando qui
si usava una specie di internet indiretto e il
massimo che potevi avere era il gopher e
l'ftp.Sono protocolli diversi non hanno nulla a che vedere con la cernlib! -
prova123 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Non è detto. Mosaic era un software eccezionale
per l'epoca. Fosse stato una ciofega di software
probabilmente la cosa sarebbe finita
lì.Era monotasking, nel senso che mentre scaricavi un file non potevi navigare. Ovviamente in quel tempo non erano contemplate alternative migliori e Netscape ancora doveva arrivare. Ovviamente non si poteva definire ciofeca in quanto non c'erano termini di confronto. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: prova123
- Scritto da: MacGeek
Non è detto. Mosaic era un software eccezionale
per l'epoca. Fosse stato una ciofega di software
probabilmente la cosa sarebbe finita
lì.
Era monotasking, nel senso che mentre scaricavi
un file non potevi navigare. Era un software nativo, non era un 'emulatore di terminale' come tutto il resto dell'epoca su internet o modem. Cioè avevi i font del Mac, le finestre del Mac, la velocità di un software nativo, ecc.
Ovviamente in quel
tempo non erano contemplate alternative migliori
e Netscape ancora doveva arrivare. Ovviamente non
si poteva definire ciofeca in quanto non c'erano
termini di confronto.Appunto. Non c'era niente di paragonabile. -
tucumcari scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: prova123
- Scritto da: MacGeek
Non è detto. Mosaic era un software
eccezionale
per l'epoca. Fosse stato una ciofega di
software
probabilmente la cosa sarebbe finita
lì.
Era monotasking, nel senso che mentre
scaricavi
un file non potevi navigare.
Era un software nativo, non era un 'emulatore di
terminale' come tutto il resto dell'epoca su
internet o modem. Cioè avevi i font del Mac, le
finestre del Mac, la velocità di un software
nativo,
ecc.
Ovviamente in quel
tempo non erano contemplate alternative
migliori
e Netscape ancora doveva arrivare.
Ovviamente
non
si poteva definire ciofeca in quanto non
c'erano
termini di confronto.
Appunto. Non c'era niente di paragonabile.Di paragonabile no ... di meglio si e proprio meglio alla grande!Rispetto alla pena del machintosh col "finder"(rotfl)(rotfl)Infatti c'era di meglio! :DAndava da dio si! Ma su Unix (vero) e su Linux e almeno li era tutto fuorchè "monotasking"(rotfl)(rotfl)Certo... se uno era abituato ai giocattoli.... (Windows Apple ...) si accontentava... -
tucumcari scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: Claudio
credo che se non fosse stato per Mosaic
sarebbe
poi uscito fuori qualche altro
browser.
Non è detto. Mosaic era un software eccezionale
per l'epoca. Fosse stato una ciofega di software
probabilmente la cosa sarebbe finita
lì.
Considera che Tim Bernard Lee aveva creato l'HTML
su NeXT e quei computer non ce li aveva quasi
nessuno, visto il
costo.Ma manco di striscio!Ne avessi azzeccata una!1) la "cernlib" (originariamente in fortran) che comprende la libwww e il client "line mode" è nata su Apollo risc.."One of the first Unix and C programmers at CERN. Taught socket programming to many students including Tim Berners-Lee and Les Robertson. Wrote CERNLIB routines for Fortran TCP access, enabling PAW to run in distributed mode. Member of the first CERN Workstation Project, based on the Apollo RISC machine."2) Alla NCSA nel 1992 (e partendo dalle specifiche del browser "line mode") danno inizio al progetto Mosiac (poi rinominato Mosaic) nella sua versione iniziale è un programma basato su Unix) X Window system (quindi workstation Unix (o Linux) tradizionali) solo verso la fine del 93 (dicembre per la precisione) viene realizzata la versione 1.0 per machintosh e windows e infine nel 94 una versione per Acorn Archimedes...A "cura" di Marc Andreessen e Eric Bina.Le uniche versioni (per via di alcune limitazioni dovute alla strampalata licenza dei marchi) distribuite in "sorgente" erano quelle Unix-X WindowChi voleva poteva farsi (ma non per uso commerciale) farsi un porting in proprio...3) Il leader del gruppo che lo sviluppò, Marc Andreessen lasciò NCSA con Jim Clark, uno dei fondatori di Silicon Graphics, Inc. (SGI) insieme ad altri quattro studenti dell'University of Illinois e iniziò la Mosaic Communications Corporation che diventò Netscape Communications Corporation produttrice di Netscape Navigator.4) il protocollo (http 1.0) viene invece standardizzato a cura di IETF nell'rfc 1945 5) Spyglass, Inc. acquistò la tecnologia e i marchi da NCSA per produrre il suo web browser ma non usò alcun codice sorgente di NCSA Mosaic. Spyglass Mosaic fu poi venduto alla Microsoft che lo modificò e lo rinominò come Internet Explorer.Diventato per gli "amici" "interdet exploder".... :s:'(6) se proprio vuoi sono ancora disponibili sia la cernlib originale che la NCSA come il codice Mosaic e Mosiac..ad esempio...ftp://ftp.ncsa.uiuc.edu/Mosaic/Come ti sarà facile notare l'unica versione che contiene i souces è appunto quella Unix (e per Unix si intende X Window!!!)Cosa abbia a che vedere tutto questo con le tue fantasie lo sai solo tu!E adesso basta macacate!Va a spulciarti altrove! -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Tumcari sei proprio i-d-i-o-t-a (vabbè domani cancelleranno il post). Non sai neanche copiare.1) il fatto che una libreria usata nel software WWW del NeXT sia nata su un'altra piattaforma non significa un bel fico secco. Il WWW è nato su NeXT (e NON usava Xwindow).[img]http://digital-archaeology.org/wp-content/uploads/2012/08/TheProject.jpg[/img]2) io non ho mai parlato di sorgenti3) Tiè, il Mosaic per mac:[img]http://school.anhb.uwa.edu.au/personalpages/kwessen/web/software/mac/mosaic.jpg[/img] -
tucumcari scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Tumcari sei proprio i-d-i-o-t-a (vabbè domani
cancelleranno il post). Non sai neanche
copiare.
1) il fatto che una libreria usata nel software
WWW del NeXT sia nata su un'altra piattaforma non
significa un bel fico secco. Il WWW è nato su
NeXT (e NON usava
Xwindow).No è nata su X windows !come ti ho documentato!e dove ancora la trovi!ftp://ftp.ncsa.uiuc.edu/Mosaic/
[img]http://digital-archaeology.org/wp-content/upl
2) io non ho mai parlato di sorgenti(rotfl)(rotfl)Eccerto nessuno li ha mai sviluppati in NCSA!(rotfl)(rotfl)
3) Tiè, il Mosaic per mac:
[img]http://school.anhb.uwa.edu.au/personalpages/kForse facevi meglio a leggere il post fino in fondo evitavi figure di palta!(rotfl)(rotfl)Vedi .. io Mosaic lo usavo quando tu manco ne conoscevi il nome!Ripeto vai a spulciarti da un altra parte che non è aria! -
bubba scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: tucumcari
- Scritto da: MacGeek
Tumcari sei proprio i-d-i-o-t-a (vabbè domani
cancelleranno il post). Non sai neanche
copiare.
1) il fatto che una libreria usata nel
software
WWW del NeXT sia nata su un'altra
piattaforma
non
significa un bel fico secco. Il WWW è nato su
NeXT (e NON usava
Xwindow).
No è nata su X windows !
come ti ho documentato!
e dove ancora la trovi!
ftp://ftp.ncsa.uiuc.edu/Mosaic/
[img]http://digital-archaeology.org/wp-content/upl
2) io non ho mai parlato di sorgenti
(rotfl)(rotfl)
Eccerto nessuno li ha mai sviluppati in NCSA!
(rotfl)(rotfl)
3) Tiè, il Mosaic per mac:
[img]http://school.anhb.uwa.edu.au/personalpages/k
Forse facevi meglio a leggere il post fino in
fondo evitavi figure di
palta!
(rotfl)(rotfl)
Vedi .. io Mosaic lo usavo quando tu manco ne
conoscevi il
nome!
Ripeto vai a spulciarti da un altra parte che non
è
aria!qua (e nei msg su) si miscelano cani e gatti...Come dice il macaco l'html browser e l'httpd sono effettivamente stati sviluppati su Next.MA il browser li' sviluppato per primo NON e' Mosaic ne Violawww (quindi penso che abbia ragione tucu)L'html stesso poi NON E' una netta invenzione di Berners... nel senso che gia' esisteva l'SGML, e gia esisteva il suo Enquire (sviluppato sempre per il cern e non su NeXT).Il fatto che sia nato su NeXT e' del tutto incidentale... era una macchinaXXXXX, ne avevano preso uno, e ha iniziato a sviluppare li'...Avesse avuto una SparcXXXXX, sarebbe nato li... -
Lia scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
quanto guadagnano i ricercatori al cern? -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Al Cern c'è una sorta di regime comunista... ogni ricercatore assunto prende circa 2'000 euro nette (con regime fiscale svizzero) Ci sono consulenti che prendono di più ma sono rari.Ogni ricercatore ha diritto ad una casa (sono case modulari all'interno del campus) essendo costruito in mezzo ad una campagna, lontano da città.I responsabili dei vari progetti, sono ELETTI, dagli stessi lavoratori, attualmente questi resp. sono tutti ricercatori Italiani. I responsabili percepiscono lo stesso stipendio degli altri, hanno solo una casa più grande (ne hanno l'utilizzo non la proprietà) casa che viene ceduta a chi li sostituirà. I responsabili cambiano ogni 5 anni e non possono essere confermati, ogni ricercatore è automaticamente candidato ad essere responsabile. All'interno dei vari campus (mi pare siano 5 intorno ad ogni rilevatore) si usano macchine elettriche condivise per lo spostamento. Per muoversi tra i campus ci sono le navette. I Responsabili di progetto hanno una macchina (anch'essa condivisa fra responsabili) di rappresentanza, da usare quando devono allontanarsi dai campus, ovviamente per motivi di lavoro.La dirigenza non esiste, le scelte sui progetti da fare vengono fatte con le votazioni. Vengono pagati dei consulenti che fanno da tramite con i paesi che contribuiscono finanziariamente i vari progetti che gli stessi ricercatori scelgono di proporre o che controllano il bilancio. Nessun membro del CERN viene scelta da un governo. Questi ricercatori non ricevono straordinario ma generalmente lavorano 15 ore al giorno, spesso dormono sul posto di lavoro, vivono per la ricerca e non fanno altro.I ricercatori del Cern sono sottopagati, per il loro lavoro e le loro conoscenze in un centro di ricerca privato in Germania, GB, Irlanda o Scandinavia prenderebbero 4/5 volte tanto. -
ruppolo scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
E tu quand'è che scoprirai gli accenti? -
Charlie Parker scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Quando tu scoprirai i congiuntivi... Sarà una luuuuuunga luuuuuunga attesa...
-
-
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio(...)
E Le nuove scoperte che
faranno ci permetteranno di scoprire quelle
nozioni che ci mancano per rendere realizzabili i
computer quantistici, si potrà scoprire come
sfruttare nuove fonti di energia sub-nucleare
come quella dei quanti (che essendo sub nucleare
non prescinde dal tipo di elemento che si usa) o
saperne di piu su quella nucleare a
fusione.Scusa, curiosità un po' OT. Vuoi dire che prescinde (cioè non è influenzata) dall'elemento che si usa o proprio quello che hai scritto? A senso direi che ci hai messo un "non" di troppo, altrimenti non mi spiegherei il vantaggio di queste fonti....Però non credo che faremo in tempo a vederle sfruttate, noi che viviamo oggi, vero? Peccato :(-
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Una ipotetica energia subnucleare che sfrutterebbe direttamente le particelle che compongono i protoni, e le forze che vengono esercitate dentro l'atomo. Se riuscissimo a produrre e stabilizzare i vari quark, bosoni, guoni, leptoni ecc ecc. potremmo costruire in laboratorio la materia adatta ad uno scopo ben preciso. Come quello di trasformarsi in energia o di produrre energia senza conseguenze radioattive o inquinanti. Oppure sfruttare la forza nucleare forte (quella che permette di tenere uniti i protoni in un nucleo dell'atomo che essendo tutti caricati positivamente dovrebbero respingersi) al di fuori di un atomo, e poterla trasformare in grandi quantità di energia. Ma sono idee e potremmo scoprire molto di più, cose che neanche ci vengono in mente. In ogni caso gli esempi che ho fatto trattano di forze e particelle presenti ovunque, in qualsiasi elemento, in qualsiasi posto del mondo e dell'universo. Ogni singolo grammo di massa che noi conosciamo può essere sfruttato negli esempi che ti ho fatto. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
A me basterebbe che si sfruttasse la fissione scoperta 80 anni fà.Non servono ipotesi improbabili e futuribili.Una volta nella fisica dei reattori ci lavoravano le menti migliori del tempo, premi nobel veri (Wigner, Weinberg lo stesso Fermi).Tra gli anni '50-'70 hanno inventato decine di design molti dei quali incredibilmente superiori alle LWR attuali che per una serie di ragioni (NON TECNICHE) non sono stati portate a completo sviluppo e infine abbandonati.Oggi invece il top dei ricercatori gioca con 'ste ca22ate. E la ricerca che serve a qualcosa è stata completamente abbandonata. Scusa se mi da fastidio, eh. -
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
A me basterebbe che si sfruttasse la fissione
scoperta 80 anni
fà.
Non servono ipotesi improbabili e futuribili.
Una volta nella fisica dei reattori ci lavoravano
le menti migliori del tempo, premi nobel veri
(Wigner, Weinberg lo stesso
Fermi).
Tra gli anni '50-'70 hanno inventato decine di
design molti dei quali incredibilmente superiori
alle LWR attuali che per una serie di ragioni
(NON TECNICHE) non sono stati portate a completo
sviluppo e infine
abbandonati.
Oggi invece il top dei ricercatori gioca con 'ste
ca22ate. E la ricerca che serve a qualcosa è
stata completamente abbandonata. Scusa se mi da
fastidio,
eh.Io non ho le competenze per definirle nel modo che dici tu o meno; sicuramente mi pare di capire che siamo al momento ben lontani da realizzazioni pratiche, ok, ma da qualche parte bisognerà pur partire.Quanto alla fissione, correggimi se sbaglio ma usa materiali non rinnovabili e il cui costo va di fatto crescendo. Inoltre MAI e poi MAI vorrei vedere una centrale nucleare in Italia, il paese in cui i rifiuti tossici vengono seppelliti nelle campagne del sud o in mare; ti ricordi la Jolly Rosso? Io non vedo proprio motivo per pensare che le scorie nucleari verrebbero smaltite a regola d'arte, né che le centrali stesse sarebbero costruite a norma, in effetti. Non è mica tanto tempo fa che hanno costruito le ferrovie ad alta velocità secondo tracciati improbabili - e sui terreni peggiori - per gonfiare i costi, eh. Guarda solo il costo al km in Italia e nel resto d'Europa e trai le tue conclusioni.Un link a caso sul tema:http://associazioni.comune.firenze.it/idra/I.%20Cicconi,%20I%20costi%20AV,%2024.6.'08.pdfAnticipando l'obiezione classica: no, avere le centrali francesi al di là delle Alpi NON è uguale ad averle sotto casa :) -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Izio01
- Scritto da: MacGeek
Quanto alla fissione, correggimi se sbaglio ma
usa materiali non rinnovabili e il cui costo va
di fatto crescendo. Inoltre MAI e poi MAI vorrei
vedere una centrale nucleare in Italia, il paese
in cui i rifiuti tossici vengono seppelliti nelle
campagne del sud o in mare;È questo il punto. Tutti questi 'problemi' che la gente come te teme, sono in realtà stati risolti da 20-30 anni. Con le centrali autofertilizzanti l'uranio/torio è pressoché inesauribile (le attuali utilizzano solo lo 0,5% dell'uranio!!! le autofertilizzanti praticamente tutto. Le scorie di una autoferilizzante durano 300 anni invece di migliaia. In più alcune sono intrinsecamente sicure).Solo che nessuno ha la voglia/interesse di fare centrali di nuova concezione. La ricerca nel campo in occidente è stata praticamente annullata. Ormai i costruttori occidentali (USA e Francesi e basta in realtà) hanno imparato a fare le centrali LWR, le normative concepiscono solo quel tipo di centrali, e non c'è alcun progresso reale nel campo da 50 anni.Basterebbe un altro po' di ricerca per mettere a punto le più promettenti del lotto e avremmo risolto i problemi energetici una volta per tutte. Invece no, si buttano 7,5 miliardi per cercare un bosone. ASSURDO. Comunque non c'è problema. Mentre noi giochiamo con queste stupidate ci penseranno Russi e Cinesi a queste cose. Così dipenderemo ancora più da loro in futuro. Ma vuoi mettere? Noi in compenso abbiamo scoperto il BOSONE!!!!! -
Shores scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Mah, mi piacerebbe capire cosa centra il fatto che si possano risolvere i problemi energetici,o quelli ingegneristici o tecnologici del nucleare ma non lo si voglia fare, con il fatto che la ricerca pura non debba essere portata avanti...E' come dire che siccome oggi tutte le auto vanno a benzina e i produttori non vogliono quelle elettriche, dobbiamo smettere di spendere soldi per studiare la superconduttività o la fisica subatomica... Ma che diavolo centra? -
atem scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma vuoi mettere? Noi in compenso abbiamo scoperto
il
BOSONE!!!!!Vai a scoprire i busoni, almeno la smetti di sparare razzate :D -
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: Izio01
- Scritto da: MacGeek
Quanto alla fissione, correggimi se sbaglio
ma
usa materiali non rinnovabili e il cui costo
va
di fatto crescendo. Inoltre MAI e poi MAI
vorrei
vedere una centrale nucleare in Italia, il
paese
in cui i rifiuti tossici vengono seppelliti
nelle
campagne del sud o in mare;
È questo il punto. Tutti questi 'problemi'
che la gente come te teme, sono in realtà stati
risolti da 20-30 anni. Con le centrali
autofertilizzanti l'uranio/torio è pressoché
inesauribile (le attuali utilizzano solo lo 0,5%
dell'uranio!!! le autofertilizzanti praticamente
tutto. Le scorie di una autoferilizzante durano
300 anni invece di migliaia. In più alcune sono
intrinsecamente
sicure).
Lo so, i nuclearisti continuano a sbandierare queste presunte caratteristiche miracolose. Peccato che siano in massima parte bufale: una centrale "intrinsecamente sicura", ad esempio, è semplicemente una in cui devi attivamente "stimolare" la reazione, così in caso di perdita di controllo stile Chernobyl, il reattore si ferma da solo. Se però la centrale è costruita male, in stile Italy, se viene spaccata a metà da un terremoto o sabotata dai soliti islamici incavolati, le conseguenze sono le stesse che si possono constatare in Ucraina.Se poi davvero le autofertilizzanti funzionano così bene, come mai i paesi che continuano imperterriti col nucleare non le costruiscono? Tutti tonti come anatre? Insomma, a sentire te rendono 200 volte tanto, sarebbe come costruire un'automobile che fa 2000 Km con un litro; se è davvero possibile, come mai tutti continuano con i vecchi sistemi inefficienti? -
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
P.S. E 300 anni di attività delle scorie sono più che sufficienti a far crepare migliaia di persone di tumore entro i 60 anni, quando ci si affida alle ecomafie per lo smaltimento. -
Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Tutti tonti come anatre?Non ci sarebbe da stupirsi. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Apetta che i russi finiscano le loro BREST poi cambierai idea (intorno al 2020).Gli USA erano in vantaggio di 20-30 anni rispetto a tutti, avrebbero potuto fare centrali definitive negli anni '90 (forse anche prima), ma hanno buttato tutto nel XXXXX. Fra 15-20 anni (forse meno) avremo dalla Cina le centrali che gli USA hanno sviluppato e prototipato negli anni '60-'80 ma poi stupidamente abbandonato. L'occidente è decadente. Ormai pensa solo alle stupidate. L'innovazione oggi viene dall'est. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Sul nucleare a fissione non si investe perché costa troppo, nessun privato ci ha mai investito. Le centrali sono state tutte costruite con fondi pubblici.Dei circa 400 reattori in funzione oggi, il 90% dovrà cessare le attività entro 15 anni, ed attualmente sono in costruzione o progettazione solo una 10ina di reattori in tutto il mondo. E considerando che non si riesce a costruirne uno con meno di 10 miliardi serviranno 4'000 miliardi per solamente sostituire gli attuali, 2 volte il nostro debito pubblico.Poi in Italia c'è anche da dire che noi abbiamo costruito centrali elettriche (di ogni tipo) per una potenza energetica 5 volte superiore al massimo mai raggiunto. Il bello è che la maggior parte di queste centrali (soprattutto quelle ad olio e gas) restano spente, e quelle a carbone lavorano al 30%, perché? Perché con le micro produzioni di fotovoltaico si è arrivati a produrre il 20% del nostro fabbisogno, 35% da tutte le rinnovabili (compreso idro). il 100% del consumo privato. Le centrali dovrebbero accenderle solo di notte ma costa meno comprare l'energia notturna dalla francia (in italia dovresti pagare i turni notturni, mentre l'energia nucleare francese viene sempre prodotta, non si può fare accendi e spegni, avendo un abbassamento dell'80% dei consumi di notte in francia, l'enorme quantità di energie che gli avanza la vende a prezzi stracciati. E' stato lo stesso AD dell'Enel a denunciare questo coma come grave chiedendo, è vero non scherzo, disincentivi alle rinnovabili, perché se continuano con questo ritmo Enel fallirà in 10 anni. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
Sul nucleare a fissione non si investe perché
costa troppo, nessun privato ci ha mai investito.
Le centrali sono state tutte costruite con fondi
pubblici.Correggo: perché SVILUPPARE UN NUOVO DESIGN costa troppo.Questo è vero. Per quello ancora oggi le LWR, che sono il primo design di centrale commerciale sviluppato, sono quelle che vengono costruite, pur con i loro problemi.Per fare un nuovo design serve la spinta di uno stato dietro e anche la legislazione di supporto, perché un privato non può giocare tanto facilmente con quelle cose (praticamente tutto ciò che è nucleare è vietato) e gli investimenti necessari comunque sono enormi.Infatti i nuovi design li stanno sviluppando la Russia, la Cina, l'India e anche la Corea oggi. Le multinazionali del settore (Areva, Westinghouse, ecc) si guardano bene dal fare qualcosa di nuovo. Ripropongono sempre la stessa minestra riscaldata. Un po' come l'LHC rispetto al FermiLab o agli acceleratori precedenti.
Dei circa 400 reattori in funzione oggi, il 90%
dovrà cessare le attività entro 15 anni, ed
attualmente sono in costruzione o progettazione
solo una 10ina di reattori in tutto il mondo. MOLTI MOLTI di più. Solo in Cina 27 in questo momento. In Asia non si sono certo fermati a costruirli, anzi stanno accelerando. È solo in occidente che c'è l'irrazionale fobia del nucleare e si spinge su fuffa costosa ed inaffidabile come i pannelli solari.
E considerando che non si riesce a costruirne uno
con meno di 10 miliardi serviranno 4'000 miliardi
per solamente sostituire gli attuali, 2 volte il
nostro debito pubblico.Bum! In Cina costruiscono reattori nucleari (anche quelli occidentali!) nei tempi e nei budget stabiliti. Qui i costi aumentano perché la burocrazia e l'opinione pubblica rallenta i lavori, facendo di conseguenza aumentare i costi.
Poi in Italia c'è anche da dire che noi abbiamo
costruito centrali elettriche (di ogni tipo) per
una potenza energetica 5 volte superiore al
massimo mai raggiunto. Il bello è che la maggior
parte di queste centrali (soprattutto quelle ad
olio e gas) restano spente, e quelle a carbone
lavorano al 30%, perché? Perché con le micro
produzioni di fotovoltaico si è arrivati a
produrre il 20% del nostro fabbisogno, 35% da
tutte le rinnovabili (compreso idro). il 100% del
consumo privato. Le centrali dovrebbero
accenderle solo di notte ma costa meno comprare
l'energia notturna dalla francia (in italia
dovresti pagare i turni notturni, mentre
l'energia nucleare francese viene sempre
prodotta, non si può fare accendi e spegni,
avendo un abbassamento dell'80% dei consumi di
notte in francia, l'enorme quantità di energie
che gli avanza la vende a prezzi stracciati. E'
stato lo stesso AD dell'Enel a denunciare questo
coma come grave chiedendo, è vero non scherzo,
disincentivi alle rinnovabili, perché se
continuano con questo ritmo Enel fallirà in 10 anni.Le fonti intermittenti come il fotovoltaico, come hai correttamente esposto, non solo servono in assoluto a ben poco (non ci arrivano al 20%, comunque, credo poco più del 10) e sono molto costose, ma aumentano indirettamente il prezzo dell'energia ANCHE delle centrali fossili, che non puoi decommissionare perché NON SEMPRE SPLENDE IL SOLE O C'È VENTO.Con il prezzo che abbiamo pagato per quello scomodissimo da gestire 10-15% di corrente dal fotovoltaico, cioè quasi 200 MILIARDI, ci potevamo comprare 30-40 EPR e avremmo risolto i nostri problemi energetici per i prossimi 60 anni, senza la necessità di fare gli zerbini di Putin o andare a fare guerre in Iraq e Libia. -
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek(...)
Con il prezzo che abbiamo pagato per quello
scomodissimo da gestire 10-15% di corrente dal
fotovoltaico, cioè quasi 200 MILIARDI, ci
potevamo comprare 30-40 EPR e avremmo risolto i
nostri problemi energetici per i prossimi 60
anni, senza la necessità di fare gli zerbini di
Putin o andare a fare guerre in Iraq e
Libia.Guarda che le centrali nucleari sono <b
costosissime </b
per quanto riguarda la costruzione, l'esercizio (devi contare lo smaltimento delle scorie, non le puoi semplicemente buttare nella frazione secca) e anche la demolizione, perché non puoi fare come con l'ospedale di Goiania. In Francia avrebbero già dovuto dismettere tutta una serie di centrali in base al piano operativo iniziale, e invece... sorpresa! Sono ancora lì, semplicemente perché costerebbe troppo e non ci sono i soldi.Chi parla di energia atomica "economica" lo fa dando per scontate le condizioni ottimali, considerando solo una parte dei costi di esercizio e dimenticando in blocco gli altri. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Izio01
- Scritto da: MacGeek
(...)
Con il prezzo che abbiamo pagato per quello
scomodissimo da gestire 10-15% di corrente
dal
fotovoltaico, cioè quasi 200 MILIARDI, ci
potevamo comprare 30-40 EPR e avremmo
risolto
i
nostri problemi energetici per i prossimi 60
anni, senza la necessità di fare gli zerbini
di
Putin o andare a fare guerre in Iraq e
Libia.
Guarda che le centrali nucleari sono <b
costosissime </b
per quanto riguarda la
costruzione, l'esercizio (devi contare lo
smaltimento delle scorie, non le puoi
semplicemente buttare nella frazione secca) e
anche la demolizione, perché non puoi fare come
con l'ospedale di Goiania. In Francia avrebbero
già dovuto dismettere tutta una serie di centrali
in base al piano operativo iniziale, e invece...
sorpresa! Sono ancora lì, semplicemente perché
costerebbe troppo e non ci sono i
soldi.
Chi parla di energia atomica "economica" lo fa
dando per scontate le condizioni ottimali,
considerando solo una parte dei costi di
esercizio e dimenticando in blocco gli
altri.La stima che ho fatto è corretta. I costi di decommissiong si pagano con i soldi incassati con l'energia prodotta. Siccome le centrali attuali hanno una vita di progetto di (almeno) 60 anni, faranno abbastanza soldi per pagarsela senza problemi. Invece di come smaltire km2 di pannellini ogni 20 anni (tanto di più non durano) nessuno parla.Per quanto le attuali centrali nucleari siano iper-inefficienti rispetto alle centrali IV gen proposte su cui, come dicevo, si fa ZERO ricerca in occidente, rimangono ad oggi i sistemi di produzione energetica più convenienti e sicuri. -
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
La stima che ho fatto è corretta. I costi di
decommissiong si pagano con i soldi incassati con
l'energia prodotta. Siccome le centrali attuali
hanno una vita di progetto di (almeno) 60 anni,
faranno abbastanza soldi per pagarsela senza
problemi. Invece di come smaltire km2 di
pannellini ogni 20 anni (tanto di più non durano)
nessuno
parla.
No, in realtà le tue stime mi sembrano completamente off, sottostimi i costi del nucleare e gonfi all'impossibile quelli del fotovoltaico, l'esempio della Francia dimostra ampiamente che il decommissioning non è così indolore come lo dipingi.Smaltire silicio costerà caro, non dico di no. In effetti è un costo di cui nessuno parla e mi piacerebbe approfondire, ma direi che presenta parecchi meno rischi dello smaltimento di materiali altamente radioattivi.
Per quanto le attuali centrali nucleari siano
iper-inefficienti rispetto alle centrali IV gen
proposte su cui, come dicevo, si fa ZERO ricerca
in occidente, rimangono ad oggi i sistemi di
produzione energetica più convenienti e
sicuri.Ecco, tra i costi che non hai considerato, mettici quindi anche quello della ricerca :) -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Izio01
- Scritto da: MacGeek
La stima che ho fatto è corretta. I costi di
decommissiong si pagano con i soldi
incassati
con
l'energia prodotta. Siccome le centrali
attuali
hanno una vita di progetto di (almeno) 60
anni,
faranno abbastanza soldi per pagarsela senza
problemi. Invece di come smaltire km2 di
pannellini ogni 20 anni (tanto di più non
durano)
nessuno
parla.
No, in realtà le tue stime mi sembrano
completamente off, sottostimi i costi del
nucleare e gonfi all'impossibile quelli del
fotovoltaico, l'esempio della Francia dimostra
ampiamente che il decommissioning non è così
indolore come lo dipingi.Guarda che in Francia hanno decommissionato almeno una centrale senza problemi.E costo del decommissioning è già incluso nel costo dell'impianto. Non è irrilevante certo (forse il 20% del costo dell'impianto, ora non ricordo), ma almeno se ne tiene conto già in partenza.
Ecco, tra i costi che non hai considerato,
mettici quindi anche quello della ricerca
:)Che ricerca? Non si fa ricerca sul nucleare. ZERO. O meglio, mi pare che i francesi abbiano investito 1 milione di per studiare delle centrali veloci a sali fusi al torio (rigorosamente in via teorica). 1 MILIONE. Quasi meno di ZERO! Noi neanche quelli.Da noi si spendono 7500 MILIONI per cercare un bosone! O 20.000 MILIONI per l'utopia del Tokamak che non funzionerà MAI. Non nella nostra vita almeno. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Per spegnere una centrale nucleare servono più di 100 anni. Non lo dico io ma il governo UK che entro il 2020 deve iniziare la dismissione di una centrale in scozia e hanno calcolato che non sarà conclusa entro il 2120. Per farlo si spenderanno in totale (in 100 anni) circa 25 miliardi di Sterline senza produrre un W di potenza.Il fotovoltaico in Italia è arrivato al 20% dei consumi, è un dato ufficiale del ministero dello sviluppo economico e il 25% considerando anche le altre fonti rinnovabili.le rinnovabili tutte insieme fanno il 100% dei consumi privati (le utenze domestiche escludendo le aziende), questo non lo dice il ministero ma è un calcolo dedutivo, poiché è esattamente il 25% il consumo delle utenze domestiche rispetto al totale.Questi dati si riferiscono alla complessiva potenza prodotta (e non installata) in tutto il 2010. Di conseguenza durante il giorno si va ben oltre il 50%.Nel 2000 il fotovoltaico produceva solo il 2% dei consumi, nel 2006 il 5%, nel 2008 il 10%, e appunto nel 2010 siamo al 20%.Le complessiva potenza installata (non prodotta) nel 2011 è stata 3 volte quella del 2010, e nel 2012 è stata eguagliata la potenza installata nel 2011 gia a Maggio. Non si può fare una correlazione potenza installata/prodotta con il fotovoltaico, sarebbe troppo complicato, ma ci porta a dedurre che oggi, fine 2012 siamo già oltre il 50% dei consumi. Rischiamo entro un paio d'anni di dover buttare nel XXXXX il surplus di energia prodotta dal fotovoltaico di giorno e dover accendere la notte le centrali termoelettriche. Ma già oggi buttiamo questa corrente nel XXXXX, perché la Rete di oggi in Italia come in europa non permette di accendere una lampadina a milano con l'energia prodotta da un pannello fotovoltaico a palermo. Infatti oggi abbiamo più produzione di fotovoltaico al centro sud, ma più richiesta di energia al centro-nord. Sicuramente in Puglia già si butta al XXXXX l'energia rinnovabile.Ecco che invece di investire in Nucleare occorrerebbe investire nell'ingegneria delle reti elettriche intelligenti, quella cosa osannata come "Smart Grid" ma che ad oggi esiste solo su carta. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
chiedilo ai liguri...
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Shores scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Vedi inutilità
come l'LHC e il laboratorio del Gran Sasso. Alla
fine a che servono?
A niente, solo a farsi pippe mentali su
subparticelle atomiche di cui nessuno, tranne
loro, hanno idea di cosa siano, ma che
soprattutto non hanno alcuno sbocco
pratico. Non credo di aver letto mai nulla di più retrogrado e ristretto.Quindi la scienza pure è inutile, perché non riempiamo il mondo di soli ingegneri? E questi XXXXXroli dei matematici, li vogliamo mandare un po' a martellare metallo in fabbrica?Con tutto il rispetto per gli ingegneri, senza la scienza pura NON ESISTEREBBE LA TECNOLOGIA.Senza contare che, guarda caso, la conoscenza della struttura più minuta della materia per cui l'LHC è utile è proprio quella che ci può portare sempre più vicini alla superconduttività, che direi che di potenziali applicazioni pratiche ne ha parecchie, a cominciare da batterie in grado di conservare una quantità di energia enormemente superiore.Ma forse MacGeek è più che soddisfatto della durata delle batterie del suo iDevice, e non gli interessano batterie migliori... :)-
krane scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Shores
- Scritto da: MacGeek
Vedi inutilità
come l'LHC e il laboratorio del Gran Sasso. Alla
fine a che servono?
Con tutto il rispetto per gli ingegneri, senza la
scienza pura NON ESISTEREBBE LA TECNOLOGIA.
Ma forse MacGeek è più che soddisfatto della
durata delle batterie del suo iDevice, e non gli
interessano batterie migliori...
:)Beh, essendo morto Steve e' chiaro che nessuna tecnologia potra' piu' essere applicata, di conseguenza e' inutile scoprirne di nuove. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Ma io mica ho detto che tutta la ricerca è sbagliata.Ho detto solo che giocattoloni come l'LHC sono UN TIPO DI RICERCA SBAGLIATA.La ricerca di punta, che occupa le migliori menti disponibili e risorse importanti, va mirata prima di tutto ad obiettivi che ci miglioreranno la vita. Non alla ricerca di conoscenza effimera come il bosone di Higgs. Quella al più è solo una curiosità scientifica. E comunque non certo la portata delle scoperte teoriche che hanno fatto un Einstein o un Newton praticamente senza mezzi. O anche il top dei fisici sperimentali che è stato Fermi: gli sono occorsi sola una decina di giorni (e non penso miliardi di $$) per costruire la prima PILA ATOMICA. Cioè dimostrare sperimentalmente la scoperta più rivoluzionaria dell'ultimo secolo.-
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
La ricerca di punta, che occupa le migliori menti
disponibili e risorse importanti, va mirata prima
di tutto ad obiettivi che ci miglioreranno la
vita. Non alla ricerca di conoscenza effimera
come il bosone di Higgs. Quella al più è solo una
curiosità scientifica.Proprio non ci arrivi...Per poter inventare cose del futuro per esempio un sistema che ti faccia passare attraverso i muri, o il teletrasporto, o un motore che piega lo spazio tempo e supera la velocità della luce, o dei nano-robot che curano il cancro, devi prima trovare ed identificare gli aspetti fisici e, per gli esempi che ho fatto, quantistici, che ti permetterebbero di farlo. Questo lo fa la scienza pura che oggi scopre qualcosa che a noi comuni mortali non dice niente, ma è grazie a queste scoperte che qualche altro centro di ricerca potrà creare qualcosa di utile all'umanità, sfruttandole.E l'acceleratore di particelle è il modo migliore, se non l'unico, conosciuto al mondo per studiare al meglio la fisica delle particelle -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
- Scritto da: MacGeek
La ricerca di punta, che occupa le migliori
menti
disponibili e risorse importanti, va mirata
prima
di tutto ad obiettivi che ci miglioreranno la
vita. Non alla ricerca di conoscenza effimera
come il bosone di Higgs. Quella al più è solo
una
curiosità scientifica.
Proprio non ci arrivi...
Per poter inventare cose del futuro per esempio
un sistema che ti faccia passare attraverso i
muri, o il teletrasporto, o un motore che piega
lo spazio tempo e supera la velocità della luce,
o dei nano-robot che curano il cancro, devi prima
trovare ed identificare gli aspetti fisici e, per
gli esempi che ho fatto, quantistici, che ti
permetterebbero di farlo. Questo lo fa la scienza
pura che oggi scopre qualcosa che a noi comuni
mortali non dice niente, ma è grazie a queste
scoperte che qualche altro centro di ricerca
potrà creare qualcosa di utile all'umanità,
sfruttandole.Non è così.Oggi nessuno ha interesse ha costruire cose innovative. TROPPO RISCHIOSO.Molto più facile fare "ricerca" e scrivere pubblicazioni. Nessuno potrà dire che hai fallito, che la tua cosa era una cosa utopistica, che non funzionava. E puoi fare carriera senza stress.In campo spaziale, lo dice lo stesso Musk, non c'è stato nessun progresso dai tempi del progetto Apollo, anzi forse si è regrediti. In campo nucleare non c'è stato nessun progresso sostanziale dai tempi delle centrali stile Fukushima (cioè almeno 30-40 anni fà).Dove ci sono grossi investimenti da fare l'occidente è diventato iper-conservativo. L'innovazione è pressochè NULLA. E l'LHC è un esempio lampante di questo. Il solito acceleratore, solo po' più grosso. Ma tanti soldi e tante pubblicazioni assicurate per decenni. -
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Infatti il CERN è pubblico perché nessun privato investirebbe in qualcosa i cui frutti potrebbero vedersi dopo 20 o 50 anni.Per esempio succede che al CERN grazie all'LHC scoprono come fa un neutrino a passare attraverso la materia senza rallentare, come dici tu qualcuno pubblica la scoperta (le pubblicazioni sono in ogni caso firmate CERN e non da un ricercatore) ed è da quel momento che un privato prende tale scoperta e investe per inventare un sistema che ci possa far passare attraverso i muri, mentre qualche altro inventerà un sistema per costruire un muro che sia i neutrini che chiunque altro non riesca a passare. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
Infatti il CERN è pubblico perché nessun privato
investirebbe in qualcosa i cui frutti potrebbero
vedersi dopo 20 o 50 anni.Potrebbe investire in progetti altrettanto estremi (economicamente) ma con un ritorno SICURO in 10 anni, invece che molto dubbio in 50.Si può fare anche tutte e due, eh. Io non sarei contrario al CERN se PARALLELAMENTE si investisse 10 volte di più in ricerca più CONCRETA.
Per esempio succede che al CERN grazie all'LHC
scoprono come fa un neutrino a passare attraverso
la materia senza rallentare, come dici tu
qualcuno pubblica la scoperta (le pubblicazioni
sono in ogni caso firmate CERN e non da un
ricercatore) ed è da quel momento che un privato
prende tale scoperta e investe per inventare un
sistema che ci possa far passare attraverso i
muri, mentre qualche altro inventerà un sistema
per costruire un muro che sia i neutrini che
chiunque altro non riesca a
passare.Peccato che noi NON siamo neutrini. -
atem scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Peccato che noi NON siamo neutrini.Si, nel tuo caso è un vero peccato :D -
Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: Claudio
Infatti il CERN è pubblico perché nessun
privato
investirebbe in qualcosa i cui frutti
potrebbero
vedersi dopo 20 o 50 anni.
Potrebbe investire in progetti altrettanto
estremi (economicamente) ma con un ritorno SICURO
in 10 anni, invece che molto dubbio in
50.
Si può fare anche tutte e due, eh. Io non sarei
contrario al CERN se PARALLELAMENTE si investisse
10 volte di più in ricerca più
CONCRETA.
Come fai a dire che non sia già così? Lo sai quali sono due delle tipologie di ricerca più di moda in questo periodo? Scienze biomediche e nanotecnologie. Non hanno mica applicazioni pratiche? La fisica teorica invece non ha più quell'appeal sui profanii, rispetto a quando sono nate la relatività e la meccanica quantistica.
Per esempio succede che al CERN grazie
all'LHC
scoprono come fa un neutrino a passare
attraverso
la materia senza rallentare, come dici tu
qualcuno pubblica la scoperta (le
pubblicazioni
sono in ogni caso firmate CERN e non da un
ricercatore) ed è da quel momento che un
privato
prende tale scoperta e investe per inventare
un
sistema che ci possa far passare attraverso i
muri, mentre qualche altro inventerà un
sistema
per costruire un muro che sia i neutrini che
chiunque altro non riesca a
passare.
Peccato che noi NON siamo neutrini.Ma ci fai o ci sei? -
Shores scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
Ma io mica ho detto che tutta la ricerca è
sbagliata.
Ho detto solo che giocattoloni come l'LHC sono UN
TIPO DI RICERCA
SBAGLIATA.
La ricerca di punta, che occupa le migliori menti
disponibili e risorse importanti, va mirata prima
di tutto ad obiettivi che ci miglioreranno la
vita. Non alla ricerca di conoscenza effimera
come il bosone di Higgs. Quella al più è solo una
curiosità scientifica.
E comunque non certo la portata delle scoperte
teoriche che hanno fatto un Einstein o un Newton
praticamente senza mezzi. O anche il top dei
fisici sperimentali che è stato Fermi: gli sono
occorsi sola una decina di giorni (e non penso
miliardi di $$) per costruire la prima PILA
ATOMICA. Cioè dimostrare sperimentalmente la
scoperta più rivoluzionaria dell'ultimo
secolo.Ed è proprio qui il punto: dire che la ricerca dev'essere mirata significa dover indicare A COSA dev'essere mirata, ed è proprio il fatto che noi NON si conosca a cosa potrà essere applicata una data scoperta scientifica che la rende cruciale: Fermi ha potuto dimostrare la scoperta più rivoluzionaria dell'ultimo secolo perché... qualcun'altro l'aveva fatta, quella scoperta, ed io sono certo che all'epoca della scoperta nessuno immaginava nemmeno lontanamente a cosa sarebbe mai potuta servire...Insomma, dire che la ricerca dev'essere mirata è come dire che è inutile porsi delle domanda alle quali non puoi trovare immediatamente risposta: stai guardando ad un palmo dal tuo naso, ed invece di guardare sempre all'orizzonte ti accontenti di quello che nell'immediato può darti soddisfazione.Sono convinto che la razza umana abbia fatto i progressi nella conoscenza che ha fatto solo perché c'è stato qualcuno che non la pensava come te, qualcuno che stimava e amava la curiosità scientifica che tu snobbi.
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Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Entrambi progetti con uno scopo
iper-specifico (fare la bomba il primo, andare
sulla Luna il secondo)Obbiettivi non meno penosi della ricerca del bosone.-
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Aleb
Entrambi progetti con uno scopo
iper-specifico (fare la bomba il primo,
andare
sulla Luna il secondo)
Obbiettivi non meno penosi della ricerca del
bosone.Almeno hanno cambiato il mondo.Andare sulla Luna è stato un sogno dell'uomo dal tempo dei tempi.La bomba atomica... alla fine ci ha donato 60 anni di pace (troppo devastanti le conseguenze di una guerra atomica, per farla).Il bosone, invece? Che ci facciamo?-
Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Andare sulla Luna è stato un sogno dell'uomo dal
tempo dei
tempi.Fino a qualche secolo/millennio neanche sapevano che la Luna fosse una sfera!! E comunque rimane un'impresa inutile.
La bomba atomica... alla fine ci ha donato 60
anni di pace (troppo devastanti le conseguenze di
una guerra atomica, per
farla).Questo è vero, ma nessuno pensava alla pace, quando decisero di costruirla.
Il bosone, invece? Che ci facciamo?Ti è già stato spiegato che la ricerca teorica ha SEMPRE delle ricadute pratiche. -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Aleb
Andare sulla Luna è stato un sogno dell'uomo
dal
tempo dei
tempi.
Fino a qualche secolo/millennio neanche sapevano
che la Luna fosse una sfera!! E comunque rimane
un'impresa
inutile.Ma ha fatto sempre e fa sognare. Ancora oggi.Mentre il bosone è ...[img]http://cache.gawker.com/assets/images/gawker/2008/11/meh_cat.jpg[/img]
Ti è già stato spiegato che la ricerca teorica ha
SEMPRE delle ricadute
pratiche.Come detto... non è detto. Che ci fai con la teoria delle stringhe, per dire? -
atem scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: MacGeek
- Scritto da: Aleb
Andare sulla Luna è stato un sogno
dell'uomo
dal
tempo dei
tempi.
Fino a qualche secolo/millennio neanche
sapevano
che la Luna fosse una sfera!! E comunque
rimane
un'impresa
inutile.
Ma ha fatto sempre e fa sognare. Ancora oggi.
Mentre il bosone è ...
[img]http://cache.gawker.com/assets/images/gawker/
Ti è già stato spiegato che la ricerca
teorica
ha
SEMPRE delle ricadute
pratiche.
Come detto... non è detto. Che ci fai con la
teoria delle stringhe, per
dire?allacci le scarpe? :D -
MacGeek scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: atem
allacci le scarpe? :DInfatti.Ecco un'applicazione fantastica della teoria:https://itunes.apple.com/us/app/ians-laces-10-ways-to-lace/id329673321?mt=8 -
Aleb scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Ma ha fatto sempre e fa sognare. Ancora oggi.A me no.
Mentre il bosone è ...
[img]http://cache.gawker.com/assets/images/gawker/
Almeno il bosone è utile.
Ti è già stato spiegato che la ricerca
teorica
ha
SEMPRE delle ricadute
pratiche.
Come detto... non è detto. Che ci fai con la
teoria delle stringhe, per
dire?La teoria delle stringhe è indimostrata.
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Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
non sono d'accordo!Se una università manda avanti un progetto con i fondi pubblici, i ricavi di un eventuale brevetto vanno interamente all'università, oppure lo stesso brevetto potrebbe essere sfruttato da società private a costo 0 a patto che lo sviluppo, la progettazione e tutto quello che gira intorno a quel brevetto, venga realizzato in Italia o meglio in un area prossima a quella del polo universitario stesso.Se invece è una società privata ad investire in un progetto di ricerca universitario l'eventuale brevetto finisce completamente nelle mani private e il guadagno dell'università si limiterà in un semplice premio, una tantum, con la certezza di perdere anche quei ricercatori che gli hanno permesso di riceverlo, perché finiranno per lavorare nella società privata di cui sopra.-
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: Claudio
non sono d'accordo!
Se una università manda avanti un progetto con i
fondi pubblici, i ricavi di un eventuale brevetto
vanno interamente all'università, oppure lo
stesso brevetto potrebbe essere sfruttato da
società private a costo 0 a patto che lo
sviluppo, la progettazione e tutto quello che
gira intorno a quel brevetto, venga realizzato in
Italia o meglio in un area prossima a quella del
polo universitario
stesso.
Se invece è una società privata ad investire in
un progetto di ricerca universitario l'eventuale
brevetto finisce completamente nelle mani private
e il guadagno dell'università si limiterà in un
semplice premio, una tantum, con la certezza di
perdere anche quei ricercatori che gli hanno
permesso di riceverlo, perché finiranno per
lavorare nella società privata di cui
sopra.Ma infatti non mi piace l'idea dei privati che investono nell'università. Un privato secondo me deve investire per conto suo, mettendoci i soldi di tasca propria e raccogliendo i profitti, l'università pubblica non c'entra.Potrebbe funzionare molto bene il discorso che fai, di ricadute indirette delle ricerche pubbliche in università, ma dici che funziona davvero così? Io ho la forte sensazione che in termini di brevetti o convenzioni con privati, lo Stato ad oggi ci guadagni zero o poco più. Lo so che suono scettico a priori, ma ricordati in che paese viviamo e dei famosi corsi universitari sull'asinello dell'Amiata, pagati con i soldi pubblici...-
Claudio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
il mio discorso era sovrastatale, non si riferiva all'Italia. Per esempio le Università pubbliche americane vivono di brevetti, le sovvenzioni statali sono ridicole.In ogni caso credo che il sistema migliore sia usare entrambi, ma il fatto è che spesso all'estero le ricerche partono dai ricercatori stessi, sotto forma di teoria, poi la presentano a aziende giganti (tipo intel appunto) o a gruppi di investimento (come successe con Facebook), gli danno i soldi a fondo perduto e vanno avanti, credo che questo sistema lo possa usare anche lo stato, ma il vero problema in italia è che l'università, attraverso i suoi insegnanti e capi-dipartimento se ne frega altamente delle teorie di uno studente/ricercatore, che trova così gli investitori all'estero e se ne va.
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virginio scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
Nessun privato (grosso o piccolo che sia) estero viene a investire in italia a causa della troppa e stupida burocrazia che non permette di avere i permessi (non dico di costruire) per costruire aziende/fabbriche se non dopo ANNI, e la giustizia nostrana non permette di chiudere un eventuale contenzioso giudiziario per qualsiasi motivo in 6 mesi/un anno se non dopo ANNI!Lo stato dovrebbe snellire tutta la foresta burocratica che lo sostiene, e ammodernare la magistratura che funziona ancora come nell'ottocento. Non c'è bisogno che ci metta miliardi suoi (cioè NOSTRI) per costruire capannoni...-
Izio01 scrive:Re: Ricerca: vado un po' controcorrente
- Scritto da: virginio
Nessun privato (grosso o piccolo che sia) estero
viene a investire in italia a causa della troppa
e stupida burocrazia che non permette di avere i
permessi (non dico di costruire) per costruire
aziende/fabbriche se non dopo ANNI, e la
giustizia nostrana non permette di chiudere un
eventuale contenzioso giudiziario per qualsiasi
motivo in 6 mesi/un anno se non dopo
ANNI!
Lo stato dovrebbe snellire tutta la foresta
burocratica che lo sostiene, e ammodernare la
magistratura che funziona ancora come
nell'ottocento. Non c'è bisogno che ci metta
miliardi suoi (cioè NOSTRI) per costruire
capannoni...Ma infatti io critico che invece ricette magiche del tipo: "Investiamo oggi 4 miliardi in ricerca e nel giro di una decina d'anni li avremo recuperati moltiplicati per due". Secondo me non funzionerebbe per una serie di motivi, non ultimo quello che indichi tu.
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Supper scrive:Vita nel passato
Gli italiani vivono nel passato ormai morto in cui artisti, umanisti, tecnici e scienziati erano riconosciuti nel mondo ed esportavano civiltà.Ora siamo un branco di idioti, presi in giro, consenzienti, da una classe politica su misura, a cui basta poco per riciclarsi; ricordiamoci che la miopia di tutti i nostri politici ed economisti ha permesso a banche ed immobiliaristi di portarci nella situazione in cui siamo.Non sono tanto schifato da quanto ci è accaduto, quanto dalla reazione insulsa del popolo, ormai ridotto a belare qualche carità e un poco di lavoro, invece di ribaltare il vecchiume della nostra gerontocrazia.Per il resto quoto MacGeek.-
krane scrive:Re: Vita nel passato
- Scritto da: Supper
Gli italiani vivono nel passato ormai morto
in cui artisti, umanisti, tecnici e scienziati
erano riconosciuti nel mondo ed esportavano
civiltà.
Ora siamo un branco di idioti, presi in
giro, consenzienti, da una classe politica
su misura, a cui basta poco per riciclarsi;
ricordiamoci che la miopia di tutti i nostri
politici ed economisti ha permesso a banche
ed immobiliaristi di portarci nella situazione
in cui siamo.
Non sono tanto schifato da quanto ci è accaduto,
quanto dalla reazione insulsa del popolo, ormai
ridotto a belare qualche carità e un poco di
lavoro, invece di ribaltare il vecchiume della
nostra gerontocrazia.Starsene a belare la propria opinione in un forum non rientra sempre nel "belare qualche carita'" ? E' quello che stai facendo.
Per il resto quoto MacGeek.-
Supper scrive:Re: Vita nel passato
"Ora SIAMO un branco di idioti"...Ci sono anch'io... -
Aleb scrive:Re: Vita nel passato
Si vede che lui non ha bisogno di quelle cose.
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max scrive:Re: Vita nel passato
- Scritto da: Supper
Gli italiani vivono nel passato ormai morto in
cui artisti, umanisti, tecnici e scienziati erano
riconosciuti nel mondo ed esportavano
civiltà.
Ora siamo un branco di idioti, presi in giro,
consenzienti, da una classe politica su misura, a
cui basta poco per riciclarsi; ricordiamoci che
la miopia di tutti i nostri politici ed
economisti ha permesso a banche ed immobiliaristi
di portarci nella situazione in cui
siamo.
Non sono tanto schifato da quanto ci è accaduto,
quanto dalla reazione insulsa del popolo, ormai
ridotto a belare qualche carità e un poco di
lavoro, invece di ribaltare il vecchiume della
nostra
gerontocrazia.
Per il resto quoto MacGeek.Discorsi come il tuo portano ad accettare tutte le imposizioni che vengono da fuori. Se ti convinci che non vali nulla, accetti tutto da chi ritieni valga più di te.E' così che la Francia di Vichy si lasciò invadere dai nazisti senza combattere: "meglio loro che i comunisti che abbiamo in casa", dicevano.Studiate la storia.-
Aleb scrive:Re: Vita nel passato
Se ti
convinci che non vali nulla, accetti tutto da chi
ritieni valga più di
te.In Italia c'è una diffusione patologica della stupidità, ma ciò non significa che anch'io sia stupido. Per questo è molto probabile che in futuro lasci il paese.
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MacGeek scrive:Noi le Fab le facciamo scappare.
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una volta? Qualcuno sa che fine ha fatto?Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in Italia a mettere su fabbriche?La tassazione è la più alta d'Europa, il mercato del lavoro stretto tra mille regole, laccioli e sindacati da era marxista, la burocrazia è semplicemente folle e cambia ogni giorno, i no-a-tutto vogliono comunque che te ne vai e fanno manifestazioni di protesta ogni giorno, i magistrati ti chiudono la fabbrica se si svegliano storti la mattina...L'Italia ormai è un posto da cui si può solo scappare. Va bene giusto per farsi una breve vacanza.-
Quelo scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Si io si. Sono arrivati due magistrati che si erano svegliati male accompagnati dalla FIOM con venti fucilieri dell'armata rossa e gli hanno detto che dovevano cambiare il nome da Texas Instruments a Leningrad Cowboys, e loro sono andati via.Così almeno dice mio cuggino ... lo conosci ? -
max scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in
Italia a mettere su
fabbriche?
La tassazione è la più alta d'Europa, il mercato
del lavoro stretto tra mille regole, laccioli e
sindacati da era marxista, la burocrazia è
semplicemente folle e cambia ogni giorno, i
no-a-tutto vogliono comunque che te ne vai e
fanno manifestazioni di protesta ogni giorno, i
magistrati ti chiudono la fabbrica se si
svegliano storti la
mattina...
L'Italia ormai è un posto da cui si può solo
scappare. Va bene giusto per farsi una breve
vacanza.Tu lo sai che gli investimenti che una ditta estera fa nel tuo paese sono debiti per il tuo paese?Studia un po' di economia.Non sto dicendo che sia auspicabile che in Italia non investa nessuno (anche perché investono, per lo meno acquisendo... giusto in questi giorni stiamo cedendo la Avio, una nostra eccellenza, capocommessa del nuovo lanciatore europeo... altre eccellenze sono state cedute: Lamborghini, Ducati, Parmalat, e una miriade di piccole aziende con un grande know how... ), ma nemmeno la mistica secondo la quale è bene che in un paese tutti corrano ad investire... l'Irlanda è proprio l'esempio da NON seguire.Sindacati da era marxista??Ma magari!-
Sgabbio scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
l'irlanda almeno si è levava via da quel sistema finaziario che ci sta schiacciando.-
max scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: Sgabbio
l'irlanda almeno si è levava via da quel sistema
finaziario che ci sta
schiacciando.certo, a spese nostre.essendo piccola e gradita alle multinazionali ha potuto permetterselo... stop per due anni all'emissione di bond, salvataggio dell'UE... zitti zitti loro.
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atem scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in
Italia a mettere su
fabbriche?La ilva?Vuoi mettere: inquini quanto ti pare e se ti beccano a infrangere le leggi ti fanno le leggi su misura :D-
nome e cognome scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
La ilva?
Vuoi mettere: inquini quanto ti pare e se ti
beccano a infrangere le leggi ti fanno le leggi
su misura
:DIn effetti... sempre a lamentarsi dell'Italia ma se una cosa come quella successa alla thyssen krupp di Torino fosse successa in Germania il CEO non sarebbe al sole di Rio ma in quale cella di Berlino.
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Sgabbio scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
Complimenti per la GRANDE MIOPIA. -
tucumcari scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in
Italia a mettere su
fabbriche?
La tassazione è la più alta d'Europa, il mercato
del lavoro stretto tra mille regole, laccioli e
sindacati da era marxista, la burocrazia è
semplicemente folle e cambia ogni giorno, i
no-a-tutto vogliono comunque che te ne vai e
fanno manifestazioni di protesta ogni giorno, i
magistrati ti chiudono la fabbrica se si
svegliano storti la
mattina...
L'Italia ormai è un posto da cui si può solo
scappare. Va bene giusto per farsi una breve
vacanza.e poi c'erano B. La Russa e Gasparri che incartavano la cioccolata....Accompagnati da Mariano Apicella che suonava il mandolino....-
MacGeek scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: tucumcari
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in
Italia a mettere su
fabbriche?
La tassazione è la più alta d'Europa, il mercato
del lavoro stretto tra mille regole, laccioli e
sindacati da era marxista, la burocrazia è
semplicemente folle e cambia ogni giorno, i
no-a-tutto vogliono comunque che te ne vai e
fanno manifestazioni di protesta ogni giorno, i
magistrati ti chiudono la fabbrica se si
svegliano storti la
mattina...
L'Italia ormai è un posto da cui si può solo
scappare. Va bene giusto per farsi una breve
vacanza.
e poi c'erano B. La Russa e Gasparri che
incartavano la
cioccolata....
Accompagnati da Mariano Apicella che suonava il
mandolino....Bravo Tumcari, ti distingui sempre per i commenti più inutili e stupidi.-
Izio01 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Bravo Tumcari, ti distingui sempre per i commenti
più inutili e
stupidi.Bè, è un modo divertente per dirti che secondo lui hai sparato una marea di superficialità. Anch'io non sono d'accordo con la maggior parte delle tue considerazioni, e siccome abbiamo visioni talmente diverse che è difficile trovare un punto di discussione, tanto vale dirlo con una frase breve e divertente.Per me vuol semplicemente dire: secondo me sei completamente fuori strada ma per fortuna c'è la libertà di parola che ti permette di scrivere quello che ti pare :)-
MacGeek scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
Sta di fatto che non solo le aziende straniere non investono più da noi. Ma anche le italiane, se possono, scappano. E quando non scappano i magistrati le fanno chiudere senza ragione (vedi Ilva). -
Izio01 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Sta di fatto che non solo le aziende straniere
non investono più da noi. Ma anche le italiane,
se possono, scappano. E quando non scappano i
magistrati le fanno chiudere senza ragione (vedi
Ilva).Non sono tanto sicuro che si tratti di un senza ragione. Dopotutto da noi, in boom economico, prosperavano le fabbriche della morte: la Marlane e la SBIC, ad esempio, per non parlare della Eternit. Io non credo che tutti quei morti siano solo anomalie statistiche, anche se sulle cellule tumorali non c'è effettivamente stampata la causa scatenante. -
MacGeek scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: Izio01
- Scritto da: MacGeek
Sta di fatto che non solo le aziende
straniere
non investono più da noi. Ma anche le
italiane,
se possono, scappano. E quando non scappano i
magistrati le fanno chiudere senza ragione
(vedi
Ilva).
Non sono tanto sicuro che si tratti di un senza
ragione. Dopotutto da noi, in boom economico,
prosperavano le fabbriche della morte: la Marlane
e la SBIC, ad esempio, per non parlare della
Eternit. Io non credo che tutti quei morti siano
solo anomalie statistiche, anche se sulle cellule
tumorali non c'è effettivamente stampata la causa
scatenante.Ma in un paese civile prima fai un proXXXXX, DIMOSTRI LE TUE ACCUSE, e poi prendi provvedimenti.Qui i magistrati prima ti chiudono la fabbrica, distruggendo l'azienda, e poi con calma nei 20 anni seguenti si va a vedere se avevano ragione oppure no.Guarda anche la ThyssenKrupp. Ci sarà stato anche un incidente mortale. Ci saranno state anche delle colpe. Ma a fronte delle migliaia di pagine di legislazione (europea e recepita da noi) sulla sicurezza del lavoro i magistrati di turno accusano i proprietari di OMICIDIO VOLONTARIO per aumentargli arbitrariamente la pena. Questa è una follia.Sono queste follie del diritto italico, prima di tutto, che fanno scappare le aziende. Qui il "padrone" è sempre visto come un criminale, a prescindere. All'estero invece è un benefattore che porta lavoro. Se fa ca22ate viene punito anche là, ma almeno non è alla mercé del magistrato esibizionista di turno, come qui da noi. Si chiama CERTEZZA DELLA PENA. -
Claudio scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
Mi dispiace ma non sono d'accordo. Se scopro che la tua azienda sta inquinando sopra i limiti legali e che ci sono molte probabilità che questo inquinamento degli ultimi 30'anni ha aumentato notevolmente i casi tumorali della zona. Io ti faccio chiudere subito, finché non torni ad essere nella legalità, ti ho preso in fragrante è come prendere un assassino mentre spara alla vittima, in galera ci va subito, prima del proXXXXX.Mi dirai, i lavoratori? Io non avrei mai lavorato in vita mia in una acciaieria, visto che è il peggior lavoro che si possa fare. L'aspettativa di vita media di chi fa quel lavoro è 58 anni, 15 in meno della media nazionale. chi fa quel lavoro dovrebbe andare in pensione a 45 anni. -
Izio01 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Ma in un paese civile prima fai un proXXXXX,
DIMOSTRI LE TUE ACCUSE, e poi prendi
provvedimenti.
Qui i magistrati prima ti chiudono la fabbrica,
distruggendo l'azienda, e poi con calma nei 20
anni seguenti si va a vedere se avevano ragione
oppure
no.
Bè, se c'è di mezzo la salute, non mi sembra il caso di attendere vent'anni. Attenzione: non sono addentro alle normative e non so se il provvedimento del giudice sia corretto per la legge italiana; dico solo che non mi sembra così anomalo procedere con una specie di fermo preventivo, come nel caso di una persona non ancora dimostrata colpevole, che viene fermata per evitare che scappi.
Guarda anche la ThyssenKrupp. Ci sarà stato anche
un incidente mortale. Ci saranno state anche
delle colpe. Ma a fronte delle migliaia di pagine
di legislazione (europea e recepita da noi) sulla
sicurezza del lavoro i magistrati di turno
accusano i proprietari di OMICIDIO VOLONTARIO per
aumentargli arbitrariamente la pena. Questa è una
follia.
Ti dico onestamente che ai dirigenti della Thyssen Krupp è già andata bene di essere vivi. E' uno di quei casi in cui chiuderei entrambi gli occhi su un bel linciaggio.E' solo un'opinione personale, ma i ricchi che coscientemente ammazzano la gente per arricchirsi ancora di più, sono una categoria che odio.
Sono queste follie del diritto italico, prima di
tutto, che fanno scappare le aziende. Qui il
"padrone" è sempre visto come un criminale, a
prescindere. All'estero invece è un benefattore
che porta lavoro. Se fa ca22ate viene punito
anche là, ma almeno non è alla mercé del
magistrato esibizionista di turno, come qui da
noi. Si chiama CERTEZZA DELLA
PENA.Mica tanto, certezza della pena: quelli che hanno fatto una strage a Bhopal se la sono cavata con poco o niente. Di "benefattori" così, io preferisco farne a meno.A quanto ne so, poi, anche per cause di lavoro negli stessi USA, è facile che il padrone ce l'abbia vinta anche quando ha torto marcio. Un esempio banale: ALMENO IN TEORIA, qui da noi c'è un responsabile della sicurezza della gente che lavora in un cantiere. Se MacGeek va su senza l'imbragatura, sarà comunque lui a risponderne, non doveva lasciarglielo fare. Forse per te è un'assurdità, invece per me è assolutamente necessario ad evitare situazioni in cui i lavoratori sono OBBLIGATI ad eludere le norme di sicurezza, prendendosene la responsabilità, se vogliono mantenere il lavoro. Penso a quello che si è fregato la mano sotto una pressa a cui erano stati disattivati il sistema di sicurezza meccanico e quello elettronico, per poter guadagnare una manciata di secondi a ogni giro, e penso che sotto quella pressa io ci metterei volentieri la testa del proprietario.Che ti devo dire? Nonostante le apparenze non sono di sinistra, ma nemmeno accetto di ritornare al primo 19° secolo :) -
MacGeek scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
Ti rispondo brevemente.Anche gli operai fanno spesso e volentieri cappellate. O a volte disabilitano i sistemi di sicurezza perché gli danno fastidio. Ma qui da noi non si può dire. Se c'è incidente è SEMPRE colpa del padrone. -
Izio01 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Ti rispondo brevemente.
Anche gli operai fanno spesso e volentieri
cappellate. O a volte disabilitano i sistemi di
sicurezza perché gli danno fastidio. Ma qui da
noi non si può dire. Se c'è incidente è SEMPRE
colpa del
padrone.Esatto: così il padrone deve vigilare e può prendere provvedimenti nei confronti degli operai che non rispettano la sicurezza. Sai che li può licenziare se si rifiutano di seguire le regole di comportamento? Nel caso della sicurezza, nessuno contesterà che l'obbligo di seguire le relative misure sia un "uso legittimo dei poteri di direttiva" del datore di lavoro. Sono anzi obblighi di legge!"La ripetuta violazione di norme di comportamento (cd. insubordinazione) costituisce una tipica ipotesi di giusta causa di licenziamento: a tal fine non occorre che essa sia accompagnata né da un particolare danno o pregiudizio per il datore di lavoro, né da un comportamento oltraggioso del dipendente, essendo sufficiente una pervicace insofferenza e rifiuto nei confronti delluso legittimo dei poteri di direttiva, controllo e disciplina del datore di lavoro (Santoro Passarelli, op.ult.cit, pg. 967)"Se non fosse così, come potresti distinguere tra un lavoratore XXXXXXXXXX che non ha voglia di stare attento da uno che invece lo farebbe volentieri ma ha ricevuto il chiaro messaggio che se perde tempo con protezioni e verifiche si gioca il posto di lavoro?Per come sono le cose oggi, il datore di lavoro è tutelato, purché vigili. Certo, deve stare attento alle violazioni di sicurezza come lo è ai furti, io lo trovo giusto. Se cambiassimo quelle norme, invece, i lavoratori tornerebbero alla mercé del padrone, e per me non è assolutamente un obiettivo desiderabile. -
MacGeek scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
Insomma tu vuoi un padrone balia che deve stare attento che l'operaio bambino/XXXXXXXXXX non faccia cappellate. Perché se le fa è colpa sua (del padrone, non dell'operaio).Oggi le cose sono esattamente così, se non totalmente per via normativa, sicuramente per via giurisprudenziale.Ecco, io non sono d'accordo con questo approccio.Dovessi aprire una fabbrica mi guarderei bene dal farlo in Italia. Se non ho 'protezioni in paradiso' qualche condanna penale presto o tardi è assicurata, per quanto sia diligente ad applicare le norme di sicurezza. E questo non mi farebbe certo stare tranquillo. -
Izio01 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Insomma tu vuoi un padrone balia che deve stare
attento che l'operaio bambino/XXXXXXXXXX non
faccia cappellate. Perché se le fa è colpa sua
(del padrone, non
dell'operaio).
Non è esattamente così. Chiaro che se l'operaio fa il XXXXXXXXXX, non me la prendo SOLO col padrone (che però deve comunque vigilare su quello che capita in casa sua). Voglio solo evitare che il classico padrone furbetto impedisca ai suoi operai di ignorare bellamente tutte le norme di sicurezza, pena il licenziamento, per poi dire: "E' colpa loro, scelgono loro di non seguirle" quando ne muore qualcuno.Senza polemica: c'è un bel po' di differenza con quello che hai detto tu, non ti pare? :)
Oggi le cose sono esattamente così, se non
totalmente per via normativa, sicuramente per via
giurisprudenziale.
Ecco, io non sono d'accordo con questo approccio.
Tuo pieno diritto, e mi fa piacere che ci si riesca a confrontare senza "beccarsi" ;)
Dovessi aprire una fabbrica mi guarderei bene dal
farlo in Italia. Se non ho 'protezioni in
paradiso' qualche condanna penale presto o tardi
è assicurata, per quanto sia diligente ad
applicare le norme di sicurezza. E questo non mi
farebbe certo stare
tranquillo. -
prova123 scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
La classe politica italiana da destra a sinistra a suo tempo hanno svenduto la Olivetti in quanto non era un mercato strategico ...
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sbrotfl scrive:Re: Noi le Fab le facciamo scappare.
- Scritto da: MacGeek
Non c'era la Texas Instruments nel fucino una
volta? Qualcuno sa che fine ha
fatto?
Comunque, potendo scegliere, chi verrebbe in
Italia a mettere su
fabbriche?
La tassazione è la più alta d'Europa, il mercato
del lavoro stretto tra mille regole, laccioli e
sindacati da era marxista, la burocrazia è
semplicemente folle e cambia ogni giorno, i
no-a-tutto vogliono comunque che te ne vai e
fanno manifestazioni di protesta ogni giorno, i
magistrati ti chiudono la fabbrica se si
svegliano storti la
mattina...
L'Italia ormai è un posto da cui si può solo
scappare. Va bene giusto per farsi una breve
vacanza.Hai ragione! Dobbiamo fare concorrenza alla cina! Non se ne puo' più di questi diritti umani!
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max scrive:Lettura articolo
Ma dove vogliamo andare in italia dove non riesci a leggere un articolo per colpa di video e messaggi pubblicitari.-
krane scrive:Re: Lettura articolo
- Scritto da: max
Ma dove vogliamo andare in italia dove non
riesci a leggere un articolo per colpa di
video e messaggi pubblicitari.E quando riesci a leggerla scopri che e' scritta a pene di segugio... -
Lia scrive:Re: Lettura articolo
ma allora sei un XXXXX patentato se non sai usare i mezzi per eliminare la pubblicità... forse è meglio se vai a scrivere sul blog della disney-
krane scrive:Re: Lettura articolo
- Scritto da: Lia
ma allora sei un XXXXX patentato se non sai
usare i mezzi per eliminare la pubblicità...
forse è meglio se vai a scrivere sul blog
della disneyCi ha provato ma non e' riuscito ad iscriversi, sai com'e' qua si puo' scrivere senza fare quella complicatissima iscrizione...(rotfl)
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LOL scrive:Re: Lettura articolo
Mai visto un pop-up qui con Ad-Block. Prova ad installarlo, c'è per tutti i maggiori browser (a parte IE, se si può considerare browser).
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max scrive:"la miscela di ingredienti"? ma vergogna
bella la "miscela di ingredienti", quella che ha portato l'Irlanda tra i PIIGS? Quella che l'ha portata sull'orlo del fallimento con sbilanci apocalittici della bilancia commerciale e debiti esteri da brivido? Quella che ha costretto l'UE a salvarla senza che potesse emettere bond per due anni? giusto perché è un paese piccolo non ce ne siamo quasi accorti. le volete anche in italia le tasse al 4% per le aziende che vengono a investire dall'estero?bravi bravi... studiate un po' di economia. -
panda rossa scrive:mex confermi?
Visto che abbiamo l'inviato in loco, perche' non approfittarne?Mex, che ci racconti?E' tutto vero?-
atem scrive:Re: mex confermi?
- Scritto da: panda rossa
Visto che abbiamo l'inviato in loco, perche' non
approfittarne?
Mex, che ci racconti?
E' tutto vero?si in itaGlia non ci sono è vero :'(
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