Un appello dal creatore di Slackware

P. Volkerding sta male


Roma – Patrick J. Volkerding, uno dei più brillanti sviluppatori, considerato il padre di Slackware , punto fermo del mondo open source, ha reso pubbliche le proprie gravi condizioni di salute.

In una accorata lettera al popolo del web, Volkerding racconta nei dettagli la malattia che lo ha assalito chiedendo che, chi può, gli dia una mano per superare gli ostacoli con cui si sta scontrando per ottenere i trattamenti medici di cui ha bisogno.

La lettera, che sta rapidamente facendo il giro della rete, è pubblicata qui

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  • Anonimo scrive:
    Re: petizione al governo
    - Scritto da: laurea

    laureato a Pisa, con esperienza sul campo e
    molto inca$$ato perche' in italia se non
    conosci nessuno e non ti fai trattare da
    programmatore per pochi euro al mese il
    lavoro non te lo danno, ma lo danno al
    18enne smanettone che gli costa menoper fare il PROGRAMMATORE non serve la laurea, hai perso tempo
    • Anonimo scrive:
      Re: petizione al governo


      per fare il PROGRAMMATORE non serve la
      laurea, hai perso tempoinfatti non ho scritto che voglio fare programmazione, ma che ti considerano un programmatore Che mi abbiano illuso, beh, su questo son d'accordo con te:$
  • laurea scrive:
    petizione al governo
    Son d'accordo con chi ha detto che il pezzo di carta non serve a niente ma vale molto di piu' l'esperienza sul campo, son d'accordo con chi ha detto di querelare l'universita' per il tempo perso per cose interessanti per un informatico ma che il lavoro non lo fanno trovare, son d'accordo con chi dice che basta studiare un mese per imparare le cose che servono davvero... ma allora perche' se io mi studio tutti i libri di ingegneria nessuno mi considera un ingegnere od i libri di medicina nessuno mi considera un medico, (e di conseguenza non avro' la paga dell'ingegnere, del medico), etc, etc.??? Qualcuno dira': ma perche' per lavorare in informatica bastano sole le conoscienze di base ... bene, allora togliamo informatica od ingegneria informatica dagli studi universitari e facciamo fare solo i corsi MS, Cisco, Linux etc. Ovviamente se qualcuno mi avesse detto a 15 anni che bastava una certificazione per fare il mio lavoro avrei preferito quello piuttosto che perdere anni della mia vita per essere considerato pure meno di chi ha una certificazione. Se qualcuno fa una petizione al governo io saro' felice di essere uno tra i primi firmatari:plaureato a Pisa, con esperienza sul campo e molto inca$$ato perche' in italia se non conosci nessuno e non ti fai trattare da programmatore per pochi euro al mese il lavoro non te lo danno, ma lo danno al 18enne smanettone che gli costa menops: a chi ha detto che i laureati all'estero son meglio, beh, mi sa che non e' mai stato all'estero. I laureati all'estero son piu' specializzati sui prodotti, ma se gli cambi argomento fanno molta piu' fatica a raggiungere i risultati
  • Anonimo scrive:
    Re: 1 Definizione competenze dei laureat
    - Scritto da: Anonimo
    1 Definizione delle competenze dei laureatiBah... come mai _ogni_ volta riempi il forum con le stesse cose?Ti ripeto il concetto, sperando che dopo anni e anni e anni di durissimi studi la cosa sia alla tua portata: metti tutto in una pagina web e posta il link. :
  • Anonimo scrive:
    Re: Abolire tutti gli albi (per favore !)
    - Scritto da: Anonimo

    L'albo dei notai e degli avvocati non serve
    a nessuno, tranne che a loro stessi.
    Io vorrei avere il diritto di potermi
    difendere da solo in tribunale, e non essere
    strangolato dalle spese notarili, come
    peraltro gia' avviene altrove, per esempio
    in America.
    Chiunque nella vita abbia avuto bisogno di
    un notaio, non puo' non essere concorde che
    l'albo debba essere abolito e i prezzi
    liberalizzati: i poveri non si possono
    difendere (e menchemeno accusare) in queste
    condizioni di mercato, e' forse proprio
    questo che vogliono ???

    L'albo dei giornalisti, oggi come oggi, fa
    davvero ridere, tra forum online, blog, e
    compagnia bella. Per di piu' limita la
    liberta' di espressione, quindi non e'
    neanche democratico.

    Io abolirei pure la valenza giuridica del
    titolo di studio.

    Forse, e ripeto FORSE, l'albo dei medici
    potrebbe avere senso, ma non in Italia, dove
    le multinazionali del farmaco impongono
    prescrizioni forzate di farmaci o analisi
    totalmente inutili, anche spaventando i
    azienti.
    Quindi, visto l'alto grado di
    corruttibilita' cui siamo schiavi, abolirei
    TUTTI gli albi, giusto per non sbagliare.

    Una nota: perche' tutta sta monnezza c'e'
    solo in Italia ?
    Siamo forse i piu' intelligenti di tutti ?

    Utopico !!quoto tuttotristemente_famoso
  • Anonimo scrive:
    Re: Di chi siamo figli?
    - Scritto da: spider777[CUT]
    Ho la sindrome di
    Remì, saluti.esatto...tu vedi la vita come se tu avessi bisogno sempre di un padre che ti rassicuri e ti indichi la via..... ha senso?Ricordo a te e a tutti, che gli albi sono un retaggio, tutto italiano, dell'epoca corporativa (leggasi anche: fascista) e che non trovano corrispondenza in altri paesi ben più avanzati.tristemente_famoso
  • Anonimo scrive:
    Re: Chiedete i danni morali alle Universita'
    - Scritto da: Anonimo
    E' inutile che voi laureati continuate
    sempre a dire le solite cose,noi siamo
    miglori, abbiamo una certa forma mentis,
    apertura mentale, bla bla ble, le solite
    stupidaggini.
    [CUT]

    Chiedete i danni morali alle Universita'. La
    vera causa della
    vostra disgrazia sono loro.quoto, quasi su tutto, hai sostanzialmente ragionetristemente_famoso
  • Anonimo scrive:
    Re: La colpa e' della licenza "As is"
    - Scritto da: JoCKerZ
    In quale altro mercato un'azienda puo'
    consegnare un prodotto "as is"?in quasi tutti, dipende dal cliente. più che altro non esiste il concetto di "standard minimo"
    Questo e' il problema di fondo. Se le
    aziende fossero responsabili per il software
    che scrivono i peracottari e gli
    improvvisati svanirebbero in tre minuti.Sì, e il prezzo del software decuplicherebbe in un istante, e vista la percezione del Valore del software in una PMI italiana, i peracottari andrebbero fuori dalla porta e rientrerebbero dalla finestra in un minuto. ..è sempre e solo una questione di domanda, offerta, prezzotristemente_famoso
  • Anonimo scrive:
    Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
    Devo dire di essere d'accordo con te in tutto.Personalmente lavoro sono sulla breccia dal 1988 e mi è capitato di tutto, fatto passare per informatico: ingegneri di tutte le razze (meccanici, chimici, gestionale, ecc.), laureati in economia e commercio, in legge, in statistica, in matematica e chi più ne ha più ne metta.Inoltre voglio dire una cosa sugli ordini professionali: sono 20 anni che mi guadagno il pane coll'informatica, e come me tanti altri che non hanno digerito l'università (mica è un delitto, no?) ma hanno avuto libero accesso a questo lavoro che comunque richiede lavoro di meningi. Non avrei potuto fare nè, per esempio, il notaio nè il farmacista, a causa degli ordini professionali, ma nemmeno il tassinaro!.Perciò vi dico: NON ROMPETE IL CAZZO con gli ordini professionali, l'accesso a troppe professioni è precluso alla gente da queste stronzate medievali che servono solo ad impedire la libera concorrenza.
  • mirage scrive:
    riflessione mattutina
    non ho molto tempo e eviterò di essere logorroico.sono un lettore abbastanza giovane, (24 anni), nel 'campo ' da oramai quasi 6 anni, prima come webmaster, adesso come sviluppatore sw. sono quello che nel tuo articolo hai definito 'smanettone'.ho cominciato da solo copiando e incollando da internet, quasi per gioco, e sono finito a lavorarci a tempo pieno.la passione per l'informatica in genere mi ha portato poi in seguito a inscrivermi all'università spinto da una sete di conoscenza che il solo fedele impreggiabile amico google non riusciva a soddisfare.posso dire quindi di avere conosciuto sia il mondo accademico sia qullo professionale e devo dire che il quadro è disastroso!inutile spiegare quanto il quadro generale delle facoltà di informatica del meridione sia un picasso .....nel senso che non si capisce bene come vengano organizzati i corsi di laurea.... non si capisce come vengano gestite le risorse come docenti, ma spesso non si capisce perchè certe 'risorse' laureate, facciano i docenti e non i bidelli.saltando di palo in frasca "Ciò che invece mi delude del settore informatico è che noi laureati ci troviamo a competere in offerte economiche con aziende rappresentate e costituite da personale che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento perchè spesso lo copia da Internet."quello che mi turba, mio caro, è che il problema è assolutamente male inquadrato. un non laureato DEVE valere se ricopre un aposizione medio importante in un project team , in quanto sa che DEVE sempre dimostrare le proprie capacità con i FATTI.un laureato invece, grazie a un PEZZO DI CARTA, riesce a ricoprire posti di spicco in team di sviluppo senza spesso fare nulla !infatti, al DOTT. o ING , è difficile che qualcuno vada a chiedre se in realtà sta capendo quello che dice ;)il DOTT O ING prenderà magari il merito del lavoro, ma quando bisognerà rivedere il codice vi invito a pensare CHI dovrà rimetterci mano: il DOTT, iING , etc ,(da Nmila euro al mese) o il suo fedele non laureato tutto fare smanettone ? (se tutto va bene i suoi 800-1000 al mese lli vede anche).la tua idea di regolamentare mi sembra davvero buona, ma al CONTRARIO !!!sono stufo di questi laureati 50enni che ricoprono posti di spicco in come sistemisti o networker, solo per ANZIANITA' ;non seguono nemeno un corso di aggiornamento, tanto la loro poltrono nessuno gliela toglie e poi continuano a credere che il "ping " sia un frutto esotico ;)facciamo una regolamentazione sulle reali CAPACITA' degli individui e vediamo poi quale categoria ne risentirà di +.ancora convinto di quello che hai scritto ?p.ss ricordo ancora una volta una cosa sul punto del copia-incolla del codice dal web...... è bellissimo!!! è il cuore di internet il fatto di trovare soluzioni a tutti i problemi che hai durante il tuo lavoro di informatico.;ma poi dimmi una cosa, mai fatto copia e incolla di un pezzo di codice ?????ma vaaaaaaa !con amore e simpatiamirage
  • Anonimo scrive:
    Ancora sta storia dell' albo...
    degli informatici?Ma che PALLE!
  • Anonimo scrive:
    Re: Di chi siamo figli?
    Di madre ignota, gli ingegneri in particolare.
  • Anonimo scrive:
    Re: 31 ANNI - PERITO INFORMATICO
    - Scritto da: Anonimo
    Sul fatto che chi non e' laureato non puo
    progettare/sviluppare/ produrre software
    decente stenderei un velo pietoso....
    probabilmente qui si parla per interessi
    personali o per astio...
    Va inoltre ricordato che il sistema
    scolastico italiano e' differente.
    Gli istituti tecnici preparano alla
    professione di Perito Informatico. andando a
    vedere la definizione di tale figura piu o
    meno fa cosi:"colui che si occupa di
    progetti di natura informatica ANCHE
    complessi ,sviluppa parti del progetto, o
    l'intero progetto utilizzando le tecniche
    che gli competono".
    Inoltre la matematica e le materie
    scientifiche che si studiano durante i 3
    anni dovrebbero servire per dare una base
    scientifica di tutto rispetto per affrontare
    anche problemi di natura matematica e
    scientifica.
    Chi si sente superiore solo perche sa come
    valutare la complessita' di un algoritmo non
    ha capito davvero una cippa.
    scusa te la presunzione ma e' ora di finirla
    con sta storia che i laureati siano meglio
    dei diplomati.
    Ancora una cosa: non ricordo il nome ma uno
    dei piu bravi linux kernel hacker non ha
    laurea.Linus Torvalds ha il degree
    In Olanda ci sono due miei amici che
    lavorano per una software house di tutto
    rispetto e non hanno laurea e, non fanno i
    consulenti proni a 90 gradi come molti
    laureati ma sono project manager. Dati alla
    mano chi non ha laurea e' piu incline a
    cavarsela, chi ha la laurea e' piu' incline
    a sedersi comodo e aspettare che tutto gli
    cada dal cielo. CVD
    Saluti e poca invidia a tutti.Da parte vostra tanta.
  • Anonimo scrive:
    Colloquio
    http://movable.gnuclub.com/archives/Colloquio_assunzione.mp3
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    Sempre le stesse storie.... ma chi l'ha detto che la laureain informatica serve a fare il "programmatore" (in vb poi...).Il laureato in informatica ha come obiettivo primario quellodi risolvere i problemi (problem solving per chi ama l'inglese).Come sempre una adeguata preparazione scientifica atutto campo aiuta a risolvere i problemi complessi.Io dico che con la terza media E una cultura PERSONALE(cioè sviluppata come se si fosse andati alle superiori edall'università) ampia si può fare qualsiasi cosa. E' NECESSARIO conoscere la teoria alla base dello sviluppodi un algoritmo e conoscere ciò che prima di noi qualcunoha teorizzato e sperimentato per quello che riguarda l'ingegneria del software.L'ottimizzazione è una questione matematica, e più ilproblema è complesso, maggiore la difficoltà dal punto divista analitico. Io non disprezzo nessuno, soltanto andrebberodivisi i compiti, a ciascuno il suo, e chi ha piu strumenti, ostrumenti più adatti ad un particolare ambito dovrebbetrovarsi in quell'ambito. Quindi dove serve uno sviluppatoredi piccole soluzioni per soho, magari stand alone, ci mettiamouna persona che fa programmazione ed analisi per esperienza, dove serve poter elaborare tera e terabyte didati, coordinando database e sistemi elaborazioni etereogeneei e magari anche reti eterogenee, mettiamosu un team con una gerarchia che va dal project managercon esperienza e un vasto bagaglio tecnico scientifico finoallo scripter per le stored procedures.A ciascuno il suo. ciaouzDarius
  • Anonimo scrive:
    Risposta a Massimo
    Caro Massimo,dalla tua lettera si capisce che un laureato in discipline informatiche sia superiore ad uno che non ha una laurea adeguata.Ma se io ho lasciato appositamente l'università perchè non imparavo un bel niente, come si può pretendere che uno deve lavorare in questo settore solo perchè possiede la laurea?Ricordo ancora le incredibili gaffe commesse da professori (in teoria laureati) e quei studenti con tutti 30 e lode che dopo 3 corsi di programmazione non sapevano ancora cosa fosse lo standard input e lo standard output.Per non parlare dell'ingegnere informatico che non sapeva una mazza del codice binario.CHE VERGOGNA!!!Uno che lavora nel settore informatico senza laurea non è detto che sia un semplice "smanettone". Moltissimi studiano da autodidatta gli stessi libri che vengono consigliati nei corsi universitari (e che nessuno legge).Tu hai detto:"Noi informatici siamo visti solo come SMANETTONI e ci si trova a lavorare su scrivanie di fianco a persone che fino a ieri hanno studiato tutt'altro che Informatica.A me sinceramente dà fastidio!"Sinceramente a me non darebbe fastidio lavorare con gente del calibro di Richard Stallman e tanti altri che non hanno fatto studi adeguati e che sono riusciti ad avere successo in questo settore.Eppure tu sai fare quello che ha fatto Stallman?Ho i miei dubbi.L'informatica è bella perchè soldi, potere, titoli e altro non contano un bel niente in questo settore. Contano solo le capacità.E' PER QUESTO MOTIVO CHE UN ALBO NON CAMBIERA' LA SITUAZIONE.SOLO I MIGLIORI ANDRANNO AVANTI IN QUESTO SETTORE E NON E'DETTO CHE QUESTI SIANO CHI POSSIEDE TITOLI PIU' O MENO REGALATI.La verità e che tu e tutti gli altri laureati in discipline informatiche avete speso tanti anni e non sapete una mazza.E' per questo che ti ritrovi a lagnarti per gente che ti ruba il posto.Se queste persone sono più in gamba di uno che ha impiegato 7 anni per imparare a progettare un algoritmo di ordinamento (? ? ?) che male c'è?La mia polemica nei confronti dei laureati in informatica e ingegneria informatica e' rivolta solo a quanti si sono laureati in Italia.Negli altri paesi i laureati si possono definire laureati con le palle.Questo a causa del livello di istruzione italiana che si può definire un livello di distruzione.
  • Anonimo scrive:
    Re: ai sign. Laureati

    Io la coscienza pulita signori e lavoro nel
    campo dell'informatica.
    Secondo me voi dovreste studiare due libri
    1) "come vivere in societa'" 2) "rispetto
    delle regole di vita, specie quelle degli
    altri" 3) "umilta', il segreto!"ma per lavorare nel campo dell'informatica non dovrebbe essere necessario saper contare almeno fino a tre?
    • Anonimo scrive:
      Re: ai sign. Laureati
      - Scritto da: Anonimo

      Io la coscienza pulita signori e lavoro
      nel

      campo dell'informatica.

      Secondo me voi dovreste studiare due
      libri

      1) "come vivere in societa'" 2)
      "rispetto

      delle regole di vita, specie quelle
      degli

      altri" 3) "umilta', il segreto!"

      ma per lavorare nel campo dell'informatica
      non dovrebbe essere necessario saper contare
      almeno fino a tre?hai bevuto?
  • Anonimo scrive:
    L'amara verità
    Due vecchi amici si incontrano dopo tanto tempo.Dopo un festoso abbraccio e i convenevoli di rito, uno chiedeall'altro:"Senti, ma sei ancora vicepresidente di quella grossa ditta?""Si, certo, perché?""Ecco, vedi, mio figlio si e' appena diplomato e vorrei che si forgiasse ecominciasse a guadagnarsi qualche soldino. Te lo raccomando, vedi che puoifare""Beh... potrei farlo entrare come consigliere di amministrazione. Non devesapere nulla di particolare, basta che sia presente quando lo chiamo e dicaun paio di cazzate. 10.000 Euro mensili più le spese. Andrebbe bene?""Uhm...non so...troppi soldi, e un posto troppo elevato. Non avrestiqualcosa di più semplice, per cominciare?""Revisore dei conti! Deve solo trovare errori ai rapporti che gli passano equalche altra stupidaggine. 7.000 Euro mensili più vitto""Sei matto? Qualcosa di più umile. E' all'inizio!""Uhm...Vediamo...Direttore! Un paio di ordini al giorno e rompere il cazzoai dipendenti. 4.000 Euro mensili più viaggi""No, no, troppo troppo""Allora Project Manager o Coordinatore. 2.500 Euro mensili e non deve fareassolutamente niente: dare quello che gli chiedono e passare le carte chegli arrivano""Ma non c'e' niente di più basico, un gradino più basso da cui iniziare lagavetta?""Beh, l'unico posto che resta e' quello dell'impiegato, del tecnico,dell'assistente amministrativo o del programmatore. Deve maneggiare conattenzione molta documentazione tecnica o finanziaria, lottare con i capi,coi Project Managers, i direttori, gli altri impiegati e - a volte - anchecon gli operai. Deve fermarsi oltre l'orario senza che gli vengano pagatistraordinari e lavorare come un mulo in modo che i suoi capi possano poivantarsi dei risultati raggiunti. 1.000 Euro mensili e lavorare duro da 8 a12 ore giornaliere""Ecco, sì, questa sarebbe una gavetta adatta per mio figlio""Impossibile. Mi dispiace. Deve essere laureato e con molta esperienza"Davide
  • Anonimo scrive:
    31 ANNI - PERITO INFORMATICO
    Sul fatto che chi non e' laureato non puo progettare/sviluppare/ produrre software decente stenderei un velo pietoso....probabilmente qui si parla per interessi personali o per astio...Va inoltre ricordato che il sistema scolastico italiano e' differente.Gli istituti tecnici preparano alla professione di Perito Informatico. andando a vedere la definizione di tale figura piu o meno fa cosi:"colui che si occupa di progetti di natura informatica ANCHE complessi ,sviluppa parti del progetto, o l'intero progetto utilizzando le tecniche che gli competono".Inoltre la matematica e le materie scientifiche che si studiano durante i 3 anni dovrebbero servire per dare una base scientifica di tutto rispetto per affrontare anche problemi di natura matematica e scientifica.Chi si sente superiore solo perche sa come valutare la complessita' di un algoritmo non ha capito davvero una cippa.scusa te la presunzione ma e' ora di finirla con sta storia che i laureati siano meglio dei diplomati. Ancora una cosa: non ricordo il nome ma uno dei piu bravi linux kernel hacker non ha laurea. In Olanda ci sono due miei amici che lavorano per una software house di tutto rispetto e non hanno laurea e, non fanno i consulenti proni a 90 gradi come molti laureati ma sono project manager. Dati alla mano chi non ha laurea e' piu incline a cavarsela, chi ha la laurea e' piu' incline a sedersi comodo e aspettare che tutto gli cada dal cielo. dimenticavo... lavoro con laureati che non si sono mai sognati di valutare un "semplice" diplomato meglio o peggio di loro..Saluti e poca invidia a tutti.
  • Anonimo scrive:
    Re: ai sign. Laureati

    Perche' uno che non ha
    potuto studiare magari per problemi
    economici deve fare una vita inferiore alla
    vostra?tralasciando il resto, volevo rispondere solo a questa cosa... esistono le borse di studio.
  • Anonimo scrive:
    Risposta alla lettera di Massimo
    Caro Massimo,dalla tua lettera si capisce che un laureato in discipline informatiche sia superiore ad uno che non ha una laurea adeguata.Ma se io ho lasciato appositamente l'università perchè non imparavo un bel niente, come si può pretendere che uno deve lavorare in questo settore solo perchè possiede la laurea?Ricordo ancora le incredibili gaffe commesse da professori (in teoria laureati) e quei studenti con tutti 30 e lode che dopo 3 corsi di programmazione non sapevano ancora cosa fosse lo standard input e lo standard output.Per non parlare dell'ingegnere informatico che non sapeva una mazza del codice binario.CHE VERGOGNA!!!Uno che lavora nel settore informatico senza laurea non è detto che sia un semplice "smanettone". Moltissimi studiano da autodidatta gli stessi libri che vengono consigliati nei corsi universitari (e che nessuno legge).Tu hai detto:"Noi informatici siamo visti solo come SMANETTONI e ci si trova a lavorare su scrivanie di fianco a persone che fino a ieri hanno studiato tutt'altro che Informatica.A me sinceramente dà fastidio!"Sinceramente a me non darebbe fastidio lavorare con gente del calibro di Richard Stallman e tanti altri che non hanno fatto studi adeguati e che sono riusciti ad avere successo in questo settore.Eppure tu sai fare quello che ha fatto Stallman?Ho i miei dubbi.L'informatica è bella perchè soldi, potere, titoli e altro non contano un bel niente in questo settore. Contano solo le capacità.E' PER QUESTO MOTIVO CHE UN ALBO NON CAMBIERA' LA SITUAZIONE.SOLO I MIGLIORI ANDRANNO AVANTI IN QUESTO SETTORE E NON E'DETTO CHE QUESTI SIANO CHI POSSIEDE TITOLI PIU' O MENO REGALATI.La verità e che tu e tutti gli altri laureati in discipline informatiche avete speso tanti anni e non sapete una mazza.E' per questo che ti ritrovi a lagnarti per gente che ti ruba il posto.Se queste persone sono più in gamba di uno che ha impiegato 7 anni per imparare a progettare un algoritmo di ordinamento (? ? ?) che male c'è?La mia polemica nei confronti dei laureati in informatica e ingegneria informatica e' rivolta solo a quanti si sono laureati in Italia.Negli altri paesi i laureati si possono definire laureati con le palle.Questo a causa del livello di istruzione italiana che si può definire un livello di distruzione.
  • Anonimo scrive:
    Re: La colpa e' della licenza "As is"
    Quoto - Scritto da: JoCKerZ
    In quale altro mercato un'azienda puo'
    consegnare un prodotto "as is"?
    Questo e' il problema di fondo. Se le
    aziende fossero responsabili per il software
    che scrivono i peracottari e gli
    improvvisati svanirebbero in tre minuti.


    ==================================
    Modificato dall'autore il 18/11/2004 22.46.49
  • Anonimo scrive:
    CHE SCATOLE
    Se non siete capaci, inutile cercare che la legge tuteli la vostra incompetenza.
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    alla fine vorrei solo dire che una laurea non è la panacea di tutti i mali, e che ci sono molte persone (come me) che pur senza laurea con la fatica dello studio e della gavetta sono arrivati molto avanti. Nel mondo ci sono laureti che dinnanzi a diplomati con esperienza scompaiono. mio padre è ragioniere in pensione eppure ancora oggi aziende molto grandi con gli uffici pieni di dirigenti laureati lo chiamano per consulenze amministrative e lo pagano fior di soldi. Certo non è informatico ma non ha fatto la BOCCONI. Morale della favola? la laurea aiuta, l'esperienza direttà è più facile con la base di una laurea ma non vuol dire che SOLO chi ha la laurea ha capacità per fare certi lavori, ci sono laureati incapaci e deficienti sotto molti aspetti. quanto ha richiedere che solo chi ha la laurea possa fare un certo lavoro significherebbe tagliare fuori dal mercato una massa enorme di persone con grandi capacità.avere una base aiuta ma anche senza una base si può imparare e fare.
  • Anonimo scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...
    Quoto tuttoSaluti- Scritto da: Anonimo
    ...con responsabilita' diverse, istruzione
    diversa e livelli diversi di paga (certe
    volte un infermiere specializzato puo'
    guadagnare + di un dottore della mutua,
    niente di male), non vedo perche' le stessa
    cosa non debba esistere nel settore
    informatico.

    Eppure nessuno va da un infermiere a farsi
    operare, ne' da un geometra per farsi
    progettare la casa (oddio, forse questo :D),
    ne' da una segretaria per farsi difendere in
    tribunale.

    Giunti nell'informatica, tutti diventano
    bravi ad affrontare problemi a qualunque
    livello. E infatti i messaggi riguardano
    gente che "programma da 10 anni e ne sa di +
    del neolaureato".

    Infatti, programma. Nell'informatica esiste
    solo la programmazione, cosi' come
    nell'edilizia esiste solo la muratura.

    Il difetto dell'informatica italiana e' che
    viene vista a livello dilettantistico. Cosa
    mai ci vorra' a realizzare un programmino di
    fatture?

    L'informatica e' ben altro. Si tratta di
    mettere insieme creativita' e conoscenze
    enormi per fare funzionare qualcosa che
    _serve_ a fare funzionare tutto il resto.
    E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_ _fare_,
    nonostante sbandieri 10-15 anni di
    esperienza. Anzi, e' peggio, perche'
    l'informatica di oggi e' tutta l'opposto di
    quella di 5-6 anni fa (e lo sa bene chi fa
    informatica sul serio).

    Attenzione, ci sono (e ne ho conosciute)
    persone che non sono laureate e sanno cmq
    fare bene questo lavoro, ma non puo'
    giustificare le altre migliaia che fanno i
    progiectmenager e non sanno usare neanche
    l'UML.

    Piero
  • Anonimo scrive:
    Re: Persone e computer

    Hai presente la differenza tra *danno
    irreparabile* e *disagio* ?
    Se un medico sbaglia una diagnosi e c'e' un
    cancro, il paziente rischia di morire e il
    dottore una causa penale e la radiazione
    dall'albo.Tu quando parli di medici parli sempre di casi estremamente gravi (cancro) e quando parli di informatici parli di casi limite al contrario (sito web che se fatto male provoca solo incazzature al cliente). Ti rendi conto, invece, che ci sono casi e casi sia per i medici sia per gli informatici?
    Ci sono casi, anche a livello informatico,
    in cui se sbagli provochi danni
    irreparabili.Quindi ti rendi conto...
    CUT
    Altra cosa: visto che si parla di lavoro
    serio, dovresti sapere che PRIMA di arrivare
    a rilasciare un'applicazione *critica*
    esiste la fase di test.Che dovrebbe essere fatta da persone adeguate a quel lavoro e prepararate, non da brufolosi ventenni che si sono improvvisati informatici perché "si sono letti da soli qualche libro"
    A questo punto spiegami come sarebbero le
    fasi di testing per un medico o un avvocato.A maggior ragione, se nel nostro settore esiste addirittura la possibilità di fare dei test (garanzia di una maggiore sicurezza) questo dovrebbe essere fatto da PROFESSIONISTI. Così come un palazzo viene progettato e seguito in tutto il suo sviluppo da PROFESSIONISTI:
    Non ti preoccupare la cosa e' reciproca. L'avevi già detto: sei ripetitivo.
    Dimenticavo: visto che sostieni la teoria
    dell'albo professionale, parliamo delle
    cause di radiazione dall'albo.
    Perche' quelle sono SEMPRE legate a
    questioni di etica professionale.Ti ricordo che l'albo professionale esiste già per tutti gli ingegneri compresi gli informatici. Solo che qui in Italia esiste gente come te che preferirebbe che i veri professionisti venissero giudicati alla stessa stregua degli altri. Tant'è che solo noi informatici soffriamo di questa ANOMALIA. Le cause di radiazione dall'albo sono esattamente le stesse valide per tutti gli altri ingegneri, esiste anche un esame di stato da sostenere, nonché precisi diritti e doveri a cui i professionisti devono sottostare.Informati e studia se queste cose non le sai.
  • Juju scrive:
    Re: Persone e computer
    - Scritto da: Anonimo

    Senti non te la prendere, ma mi sembra che
    dimentichi che molta parte della vita umana
    sia ormai legata all'informatica (poste,
    banche, ASL, controlli aerei, ferroviari,
    navali....)
    Così come un progetto di un palazzo
    mal fatto potrebbe creare spiacevoli
    inconvenienti (più o meno gravi,
    dalle infiltrazioni di acqua in casa al
    crollo dello stabile) così un
    progetto informatico fatto male potrebbe
    causare disagi più o meno gravi a
    seconda del contesto.... Hai presente la differenza tra *danno irreparabile* e *disagio* ?Se un medico sbaglia una diagnosi e c'e' un cancro, il paziente rischia di morire e il dottore una causa penale e la radiazione dall'albo.Ci sono casi, anche a livello informatico, in cui se sbagli provochi danni irreparabili.Chi fa si occupa di applicazioni informatiche a livello biomedico se sbaglia rischia di provocarli, se programmi una macchina industriale e questa impazzisce ed ammazza l'operaio idem.Esistono casi in cui se sbagli a programmare il passaggio di dati tra un server e una centralina per le unita' tecniche di produzione, blocchi la produzione.Altra cosa: visto che si parla di lavoro serio, dovresti sapere che PRIMA di arrivare a rilasciare un'applicazione *critica* esiste la fase di test.A questo punto spiegami come sarebbero le fasi di testing per un medico o un avvocato.
    credo che tu abbia
    le idee poco chiare su cosa sia un lavoro
    serio in questo settore.....Ci deve essere una deformazione professionale per cui se uno pensa che ci sia ancora una differenza tra lo spedire una persona al cimitero e bloccare uno sportello postala di sicuro non sa cosa sia un lavoro serio.Poi che il tema fosse etica generale e non questione di etica professionale, che da nessuna parte si sancisse che se metti in piedi una procedura di prenotazione visite puoi farla col culo perche' tanto non ammazzi nessuno non importa. L'interlocutore non ha presente cosa sia un lavoro serio.
    non averti come
    collega sarebbe solo una fortuna.Non ti preoccupare la cosa e' reciproca. Dimenticavo: visto che sostieni la teoria dell'albo professionale, parliamo delle cause di radiazione dall'albo.Perche' quelle sono SEMPRE legate a questioni di etica professionale.==================================Modificato dall'autore il 20/11/2004 12.30.09
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    Anche io ho abbandonato gli studi dopo essere arrivato alla quinta ITIS con specializzazione informatica (istituto tecnico industriale statale) perchè il tempo preferivo passarlo davanti ai pc invece che sui libri. Oggi sono un dipendente di un azienda informatica molto importante in Italia e che sta emergendo anche in Europa, a mio merito tante lodi dai suoi superiori e un'affermazione in cambio informatico che aumenta di mese in mese. I miei compagni di scuola invece guidano furgoni dell'SDA, servono ai tavoli di qualche ristorante, riparano tubazioni idrauliche. Poi ci sono quelli che hanno continuato all'università in famose facoltà di informatica. L'altro giorno parlavo con uno di questi .... non sa fare neppure un netstat da dos. Ha la testa piena di stronzate che neppure lui ricorda, ma la cosa splendida è che crede in quel che fa e ancor più splendida è che ha già pronto un posto di rilievo in Telecom. :D
  • Anonimo scrive:
    Re: da questo forum ho imparato una cosa...
    Hai ragione, ma credo che la cosa sia visibile da tutti e due i sensi, credo che i non laureati cerchino solamente di far capire a chi ha un pezzo di carta (e per questo crede di essere arrivato) che la fuori, nel mondo reale, quello che serve è l'esperienza e questo non lo puoi negare.Se dopo, uno che ha la laurea si sente a disagio a doversi confrontare con chi ha la terza media, questo è un altro problema.Questo può sisgnificare che pur di soddisfare il proprio ego si rischia di eliminare dalla azienda persone valide, se fossi il titolare della azienda in cui lavori (a meno che questa non sia tua) con una affermazione del genere ti inviterei a riflettere per mantenere il posto di lavoro, se l'azienda è tua rifletti se vale la pena di escludere delle persone valide (laureati o no) per la voglia di dimostrare di essere i più bravi!!. La concorrenza e gli stimoli esterni sono le cose che (anche forse prima dei soldi) fanno andare avanti il mondo. Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: da questo forum ho imparato una cosa...
      - Scritto da: Anonimo
      La concorrenza e gli stimoli esterni sono le
      cose che (anche forse prima dei soldi) fanno
      andare avanti il mondo. Senza forse.
  • Anonimo scrive:
    Re: Persone e computer

    Alllora c'e' una branca del sapere che si
    chiama ETICA.
    Nell'etica comunemente intesa la vita di una
    persona vale di piu' di una procedura
    informatica.
    Poi se per te le cose si equivalgono, spero
    di non incontrarti mai come collega che
    altro posso dire.Senti non te la prendere, ma mi sembra che dimentichi che molta parte della vita umana sia ormai legata all'informatica (poste, banche, ASL, controlli aerei, ferroviari, navali....) Così come un progetto di un palazzo mal fatto potrebbe creare spiacevoli inconvenienti (più o meno gravi, dalle infiltrazioni di acqua in casa al crollo dello stabile) così un progetto informatico fatto male potrebbe causare disagi più o meno gravi a seconda del contesto.... credo che tu abbia le idee poco chiare su cosa sia un lavoro serio in questo settore.....non averti come collega sarebbe solo una fortuna.
  • Juju scrive:
    Re: Persone e computer
    - Scritto da: Anonimo
    PS: qui lo
    shuttle non c'entra nulla e se fai discorsi
    di questo tipo forse non hai nemmeno idea di
    cosa sia l'informatica SERIA. Oh certo. Nei progetti che gestisco facciamo solo segregation di CED o cazzate simili.E' chiaro che l'informatica seria e' altro.Tu di cosa ti occupi? Di robotica, AI, progettazione di simulatori vocali o cosa ?
    Ma certo, in
    un paese in cui chiunque può fare
    l'infomatico e svendersi, anche il ventenne
    che conosce solo frontpage e un po' di ASP,
    questi discorsi è inutile farli.ROTFL. Io faccio il PM a 500-700 euro al giorno.Tu carino ?Vogliamo discutere di cosa sia l'informatica o debbo aspettare di vederti crescere un pochino nonche' ti si sia abbassata la pressione?Te la vedo un po' altina.==================================Modificato dall'autore il 20/11/2004 0.35.50
  • Juju scrive:
    Re: Persone e computer
    - Scritto da: Anonimo



    Hai presente la differenza tra una
    persona

    ed un computer ?

    Perche' se sbagli a programmare un sito
    web

    s'incazza il cliente ma non ci rimette
    la

    pelle.
    Sbagliato: dipende sempre da cosa stai
    realizzando. Se ti occui di procedure
    bancarie e sbagli, non stai solo facendo
    incazzare il cliente, stai creando dei
    grandi casini.
    Se ti occupi di controlli industriali IDEM
    Vuoi altri esempi o per te l'informatica
    seria è solo lo shuttle?Alllora c'e' una branca del sapere che si chiama ETICA.Nell'etica comunemente intesa la vita di una persona vale di piu' di una procedura informatica.Poi se per te le cose si equivalgono, spero di non incontrarti mai come collega che altro posso dire.
  • Anonimo scrive:
    Re: Persone e computer

    Hai presente la differenza tra una persona
    ed un computer ?
    Perche' se sbagli a programmare un sito web
    s'incazza il cliente ma non ci rimette la
    pelle. Sbagliato: dipende sempre da cosa stai realizzando. Se ti occui di procedure bancarie e sbagli, non stai solo facendo incazzare il cliente, stai creando dei grandi casini. Se ti occupi di controlli industriali IDEMVuoi altri esempi o per te l'informatica seria è solo lo shuttle?
  • Anonimo scrive:
    Re: Persone e computer
    E tu hai presente la differenza fra un computer ed un ponte o un palazzo?Per PROGETTARE un ponte ci vuole un ingegnere non un muratore che ha esperienza di costruzioni o che si è letto qualche libro per conto proprio...non dico che uno sia meglio dell'altro, sono solo 2 figure diverse.Il problema è che qui in Italia tutto questo non vale per l'informatica (software, hardware, hai presente?) e questo perché si preferisce creare un prodotto di basso costo fatto alla cacchio di cane, senza che dietro ci siano progettisti che l'università sforna per questo. All'estero gli ingegneri informatici vengono utilizzati e pagati nel modo giusto, qui invece li si usa per fare gli "operai" a 900euro/mese ! Credi che ai laureati piaccia questa situazione? Credi che all'informatica italiana questo faccia bene? Credi che faccia bene iniziare a screditare gli ingegneri informatici o meccanici perché tanto "la laurea non serve a nulla ed è come leggersi qualche libro per conto proprio"? PS: qui lo shuttle non c'entra nulla e se fai discorsi di questo tipo forse non hai nemmeno idea di cosa sia l'informatica SERIA. Ma certo, in un paese in cui chiunque può fare l'infomatico e svendersi, anche il ventenne che conosce solo frontpage e un po' di ASP, questi discorsi è inutile farli. Saluti
    Hai presente la differenza tra una persona
    ed un computer ?
    Perche' se sbagli a programmare un sito web
    s'incazza il cliente ma non ci rimette la
    pelle.
    Capirei tu parlassi di programmazione dello
    Shuttle ma dubito che quello sia il livello
    della discussione.
    La cosa piu' ridicola di queste discussioni
    e' che ci si accapiglia su ste stupidate
    mentre la ricerca in Italia e
    sottofinanziata, abbiamo rinunciato a fare
    progetti spaziali in Europa e l'ultimo pezzo
    di Olivetti viene chiuso.
    Siete qui che vi accapigliate tra laureati e
    non laureati, albo e mansionario, studio di
    algoritmi o cut+paste.
    La fuori' c'e' la crisi e pare si stia
    discutendo in salotto, mentre si prende il
    the, dei fatti del vicino di casa.
    "Oh i Rossi hanno i divano nuovo e hai visto
    quando guadagna il marito?".
    Linux o Windows, Mac o Windows. Juventus o
    Inter. Il livello pare questo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico è diverso da programmat
    - Scritto da: Alex¸tg
    - Scritto da: Anonimo


    Veramente i linguaggi di programmazione
    sono

    stati quasi tutti sviluppati da
    progettisti

    che lavorano in università

    prestigiose negli USA per conto delle

    multinazionali che li finanziano ... il
    che

    è ben diverso dalle squallide

    università politicizzate di
    sinistra

    italiane con aziende ruba soldi statali

    produci nulla che abbiamo qui !

    Quelli storici. Il fatto che i "progettisti"
    sul tipo Dennis Ritchie fossero nelle
    universita`, a quei tempi era praticamente
    inevitabile, ma d'altronde essi stessi
    facevano anche la parte dei programmatori,
    dato che facevano tutto loro. Oggi e`
    diverso. E io mi fido di piu` di un
    linguaggio sviluppato da programmatori
    (laureati o meno) che abbiano esperienza
    pratica. Ma non e` che con questo il C non
    mi piaccia, e in fin dei conti ha ispirato
    almeno a livello sintattico dozzine di
    linguaggi attuali. Sono i uhm... dettagli
    d'implementazione che fanno la differenza,
    per me. E per quelli e` meglio averci messo
    le mani, oltre ad aver (eventualmente)
    studiato su un libri di testo.La scelta del linguaggio di programmazione dipende da quello che vuoi ottenere.ES Devi gestire l'ai in un VG, allora usi un linguaggio di scripting (fatto in casa oppure ne prendi uno già fatto se non hai esigenze troppo particolari)
  • Anonimo scrive:
    Re: ALBI VARI LAUREATI ARRABBIATI MA....
    - Scritto da: Anonimo
    - con internet mi posso fare una cultura ad
    hoc e interpretare correttamente tesi ,
    papers di un certo livello etc etc eI papers chi li hanno scritti?
    • Anonimo scrive:
      Re: ALBI VARI LAUREATI ARRABBIATI MA....
      Beh... certe volte si trovano papers di rilievo scritti da non laureati. Probabilmente voleva dire che chi non ha la laurea se ha interesse arrivare a una certa forma mentis simile a quella di un laureato.
      • Anonimo scrive:
        Re: ALBI VARI LAUREATI ARRABBIATI MA....
        - Scritto da: Anonimo
        Beh... certe volte si trovano papers di
        rilievo scritti da non laureati.
        Probabilmente voleva dire che chi non ha la
        laurea se ha interesse arrivare a una certa
        forma mentis simile a quella di un laureato.Il Italia un laureato è sovradimensionato, nel senso che il 90% delle cose che gli fanno studiare non le userà mai nella sua carriera.
  • Anonimo scrive:
    6 Cercare lavoro come dipendente
    6 Cercare lavoro come dipendente:la domanda e le opportunità Il Laureato in Informatica (secondo il vecchio ordinamento) risulta ad oggi impiegato con ruoli diversificati presso aziende pubbliche e private, ruoli riconducibili a diverse figure professionali che costituiscono il naturale riferimento anche per il laureato secondo il nuovo ordinamento: Programmatore: si occupa dello sviluppo di prodotti software; Sistemista: possiede competenze tecniche orientate all'architettura dei sistemi di elaborazione ed all'organizzazione del software di base ed alle reti di calcolatori; Progettista - Analista: si occupa di sviluppo ed integrazione di risorse hardware e software; effettua l'analisi dei problemi e progetta l'adattamento di soluzioni tipiche a problemi specifici; Funzionario commerciale: svolge attività di supporto alla vendita di prodotti hardware e software; guida ed assiste i clienti, svolge attività di consulenza organizzativa; Istruttore - Formatore: opera presso scuole pubbliche e private; si occupa di addestramento nelle aziende; Responsabile di sistemi informativi: è responsabile di attività di elaborazione dati; si occupa di controllo, coordinamento e pianificazione di risorse umane e tecnologiche. Come già osservato il mercato del lavoro per chi si laurei in discipline informatiche non ha riservato fino ad oggi (considerando la realtà nazionale piuttosto che quella locale) difficoltà di impiego. Il problema può invece essere la qualità dell?impiego in relazione soprattutto alla formazione e alle attese del neolaureato. La vera sfida per il laureato in informatica non è quella di trovare un impiego ma di trovare un impiego soddisfacente. A tal fine è utile ricordare che il possesso anche di altri requisiti ed attitudini oltre al titolo di studi acquisito può facilitare una soddisfacente collocazione nel mondo del lavoro: conoscenza delle lingue straniere; esperienza lavorativa pregressa; disponibilità a spostarsi geograficamente (spesso in zone dell?Italia o di paesi stranieri dove l?attività produttiva è più vivace).
  • Anonimo scrive:
    ALBI VARI LAUREATI ARRABBIATI MA.....
    ...alla fine vi piace lavorare in posti dove e' richiesto abito scuro cravatta signorine compiacenti che vi attendono all'ingresso del vostro luogo di lavoro... vi piace andare a braccetto con universita' perche le vostre ditte hanno la durata di un soffio...e inoltre solo perche avete stabenedetta laurea pensate di avere il diritto di poter calpestare chi effettivamente sa piu di voi e mentre eravate li a studiare 2 gg prima per l'esame solo con lo scopo di passare l'esame c'era gente non laureata che certe cose le sapeva gia' da anni.onestamente parlando io credo che la laurea non sia importante nel settore IT. In Italia si fa un gran parla re di laurea percheINFORMATICA in italia = GESTIONALE o al max DBA per qualche ente pubblico.Poi ci sono anche qui casi differenti.. ma parliamoci chiaro l'informatica italiana e' in mano agli enti locali o agli enti di ricerca... e cosa fanno gli enti diricerca ? lo sniffer di rete potente.... il firewall proprietario (wow) ... il cluster proprietario (wow doppio wow) e si ciucciano cifre vergognose....(wow) Io non ho la laurea ma mi metto sempre a ridere quando sento robe del tipo "mio amico laureato con massimo dei voti a fatto il kernel di un sistema operativo nuovo" e poi si scopre che ha modificato qualcosa di gia' esistente...comunque sia rfinisco queste mie castronerie con:- laureati o no al mondo e' fatto dal 90% di cogli%ni- le persone piu ricche del pianeta non sono laureate nella maggior parte dei casi- le persone che pensano di avere piu diritti di altri solitamente finiscono per averne sempre di meno (legge matematica )- le persone che vogliono far vedere quanto valgono lo dimostrino sul campo e non solo faccendo i deployer presso societa' di consulenza o scrivendo roba in ASP.NET per tal'altra societa' di consulenza- la si smetta di sentirsi tutti hackers solo perche in possesso di laurea quando sappiamo tutti che per la laurea basta prepararsi bene agli esami e tutti si e' laureati- con internet mi posso fare una cultura ad hoc e interpretare correttamente tesi , papers di un certo livello etc etc e accrescere la mia competenza anche se non ho la laurea con un riscontro poi sulla mia corrente attivita professionale- il giorno che non potro piu lavorare come "informatico" andro a pulire i cessi (come tra l'altro ho gia detto altre volte sempre su posto analoghi)- magari si hanno meno possibilita' e la strada e' piu dura ma farcela anche senza laurea e' un obbiettivo che se raggiunto e' da valutare di tutto rispetto proprio perche al mondo purtroppo c'e' molta gente che ragiona come l'autore della lettera inviata alla vostra redazione.saluti scusate i toni farneticanti e concitati
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    Ma quanti dipendenti ci sono nella tua azienda ?
  • kerub scrive:
    Re: Terza media...
    si ma non sei ingegnere! non hai metodo, non hai la forma mentis........vuoi mettere a scrivere sul bigliettino da vistita e sul citofono Dott. Ing.?
  • Anonimo scrive:
    Re: vhe
    Certo, quindi secondo il tuo ragionamento logico un infermiere che ha fatto il suo lavoro per 10 anni dovrebbe poter dire al medico laureato che, siccome ha molta esperienza di ospedale,vale più di lui e sarebbe in grado di fare il medico? Tu ti faresti operare da un infermiere anestesista che ha collaborato a 15 anni di operazioni ma non è medico? Preferiresti per tua figlia di 4 anni un'insegnante laureata ed esperta in pedagogia o una bidella che però è da 20 anni in quella scuola e "sa come si trattano i bambini perché l'ha imparato con l'esperienza"? Dimmi sono curioso....Se dovessi farti le analisi del sangue, te le faresti fare da un analista chimico laureato o dall'assistente non laureato che però ha 14 anni di esperienza (da specificare di che tipo...) in laboratorio? Se i laureati vi fanno tanto schifo, perché non iniziamo ad abolire tutte le lauree allora? Medici, biologi, avvocati, ingegneri edili...tutti cialtroni! Basta avere un po' di esperienza e studiare per conto proprio! o questo discorso vale solo per l'informatica? Saluti
    • Juju scrive:
      Persone e computer
      - Scritto da: Anonimo
      Medici, biologi, avvocati,
      ingegneri edili...tutti cialtroni! Basta
      avere un po' di esperienza e studiare per
      conto proprio! o questo discorso vale solo
      per l'informatica? Saluti- Scritto da: Anonimo
      Certo, quindi secondo il tuo ragionamento
      logico un infermiere che ha fatto il suo
      lavoro per 10 anni dovrebbe poter dire al
      medico laureato che, siccome ha molta
      esperienza di ospedale,vale più di
      lui e sarebbe in grado di fare il medico?
      Tu ti faresti operare da un infermiere
      anestesista che ha collaborato a 15 anni di
      operazioni ma non è medico?
      Preferiresti per tua figlia di 4 anni
      un'insegnante laureata ed esperta in
      pedagogia o una bidella che però
      è da 20 anni in quella scuola e "sa
      come si trattano i bambini perché
      l'ha imparato con l'esperienza"? Dimmi sono
      curioso....Hai presente la differenza tra una persona ed un computer ?Perche' se sbagli a programmare un sito web s'incazza il cliente ma non ci rimette la pelle.Capirei tu parlassi di programmazione dello Shuttle ma dubito che quello sia il livello della discussione.La cosa piu' ridicola di queste discussioni e' che ci si accapiglia su ste stupidate mentre la ricerca in Italia e' sottofinanziata, abbiamo rinunciato a fare progetti spaziali in Europa e l'ultimo pezzo di Olivetti viene chiuso.Siete qui che vi accapigliate tra laureati e non laureati, albo e mansionario, studio di algoritmi o cut+paste.La fuori' c'e' la crisi e pare si stia discutendo in salotto, mentre si prende il the, dei fatti del vicino di casa."Oh i Rossi hanno i divano nuovo e hai visto quando guadagna il marito?".Linux o Windows, Mac o Windows. Juventus o Inter. Il livello pare questo.
  • Juju scrive:
    Re: Semplicemente ridicolo
    - Scritto da: Anonimo

    Uno che mette le mani su un db, a casa
    mia

    almeno, si chiama DBA e non c'entra
    nulla

    col lavoro da sistemista, almeno in

    organizzazioni complesse.
    Sei in errore: un sistemista ha una parte
    fondamentale nell'amministrazione di un DB.
    A partire dall'installazione, al tuning, al
    clustering, per finire con il backup. Tutte
    cose per cui il DBA deve rivolgersi al
    sistemista.Il sistemista amministra la parte di sistema di un db. Lo schema del db puo' anche non conoscerlo.Esistono poi realta' dove il DBA si fa il tuning del db e il sistemista il tuning del server in relazione ai parametri richiesti come esistono altre realta' dove il sistemista intalla e configura tutto.
  • XavierX scrive:
    Re: Non vedere il bosco per via degli al
    Come hai ragione!Anche nella mia zona la situazione è quella da te descritta, soprattutto nella maggior parte delle aziende che sono di piccole dimensioni.La loro tipica esigenza è il programma per le fatture, i DDT ecc: serve veramente a loro un laureato o un perito informatico. In teoria potrebbe bastare il pinco pallino di turno che si diletta con Excell o Access.La barriera di ingresso nel nostro settore è molto bassa: forse sta qui anche parte del suo fascino
  • Anonimo scrive:
    Vi faccio fuori dal mercato
    Siiiiiiiiiii fate sto Albo! Un'ottima idea! Mi farà un piacere infinito!Infatti adesso anch'io devo conccrrere con voi Italiani sul mercato italiano. L'effetto? Io propongo un sito a 8 mila euro e perdo in concorrenza con una società napoletana che offre lo stesso a 6 mila. Se voi introdute sta sognata legge, toglierete fuori tutti i vostri programmatori dal mercato (la maggior parte di quelli veramente bravi che erano in grado di togliermi lavoro non erano laureati). Io chiudo la mia azienda in Italia, la apro in Polonia, assumo tutti programmatori polacci e russi (che pagerò 1/3 di quello che adesso pago gli italiani) e vi assicuro che non avrò nessun problema a convincere i clienti italiani di fare un sito tipo azienda.com oppure azienda.eu diciamo a 15 mila euro invece che azienda.it a 30 mila (se fate la corporazione i prezzi sicuramente almeno raddopieranno).Siiiiiiiiiiiiiiiii, vi prego, voi che avete la facoltà di voto in Italia, potete proporre pure un referendum, fatelo al più presto possibile, già da tempo pensavo di comprarmiuna casa in Svizzera e non avevo mai soldi a sufficenza. Adesso si, che i miei sogni possono realizzarsi! Vi prego vi prego vi prego! Impedite al più presto ai vostri di stare sul mercato, fateci lavorare a noi, stranieri che possiamo aprire le aziende all'estero!
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    condivido pienamente: il dubbio è come farlo!- Scritto da: Marcoski
    Finchè chi si laurea in informatica
    potrà fare l'esame di stato per
    entrare a far parte solamente dell' albo
    degli ing elettronici allora le cose non
    possono cambiare.
    Se finalmente verrà creato l' albo
    degli informatici allora le aziende potranno
    assumere personale altamente qualificato
    perchè dichiarato tale dalla
    repubblica italiana.

    Probabilmente è solo una
    formalità, ma perchè chi si
    laurea per esempio in Farmacia per poter
    esercitare la professione deve per forza
    essere iscritto all' albo e deve aver
    sostenuto l'esame di Stato? Perchè un
    informatico no?
    • shevathas scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici
      si ma albo per fare cosa ? quali sarebbero i lavori riservati solamente agli informatici laureati ?anche sitini web e gestionali in vb ?siamo seri è semplicemente assurdo...sarebbe come pretendere che in ospedale possano lavorare solamente gli iscritti all'albo dei medici, anche se devono fare da segretarie o da elettricisti.
  • JoCKerZ scrive:
    La colpa e' della licenza "As is"
    In quale altro mercato un'azienda puo' consegnare un prodotto "as is"?Questo e' il problema di fondo. Se le aziende fossero responsabili per il software che scrivono i peracottari e gli improvvisati svanirebbero in tre minuti.==================================Modificato dall'autore il 18/11/2004 22.46.49
  • Anonimo scrive:
    Re: cari colleghi imprenditori
    Sono alla fine dei miei studi, corso di laurea (triennale) in informatica, nuovo ordinamento.A dire il vero, durante questi tre anni non sono arrivato a fare Analisi XV (o Geometria... Geometria?! javascript:emo(':s',''):s) ma tutt'altro.In realtà ci sono due esami sui DB (SQL è argomento del primo), Java è il linguaggio principe, spiegato in uno degli esami principali (Programmazione) e poi utilizzato in numerosi esami successivi e, se lo volete sapere, in un esame che ho scelto abbiamo affrontato .NET con C#, i WebServer etc...Poi è ovvio che la pratica ha un importanza decisiva, non mi aspetto di portare a a casa 1500? tra sei mesi, so che dovrò, anzi, lo voglio, sporcarmi le mani con cablaggi e programmazione da ITIS; però se vengo a sapere che, anche per discorsi a lungo termine, se fossi andato a lavorare dopo il diploma sarebbe stato meglio... mi inc***o!!Chi ha studiato vuole vedere tutelato il suo sforzo, altrimenti cosa facciamo, le buttiamo giù le università e facciamo fare tutto "per esperienza"?Andateci voi sotto i ferri di un dottore messo "a bottega"....- Scritto da: Anonimo
    con la nuova laurea triennale, le cose
    stanno andando peggio di quel che si pensa,
    infatti chiunque ora può prendersi
    detta laurea, chiunque anche non coltivando
    la passione piuttosto di dedicarsi alle cose
    che servono Java .Net SQL si mettono a
    studiare robe assurde tipo Algebra,
    Geometria, Analisi I II III IV V,
    Calcolo numerico, ecc.
    Così facendo le figure che ci servono
    davvero, gli "operai" come ho sentito dire
    qui, saranno sempre meno e meno invogliati a
    farsi 2 OO così, perchè vedono
    questi pseudolaureati come una minaccia.
    Altra ca**ata della moratti.:s:s:s
  • Anonimo scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: reflection

    Programmatore intorno alle 24k sterline
    annuali lorde (15-16k nette), stesso
    stipendio per un sistemista. Un tecnico
    help-desk 21k.ca. 1700 EUR/mese. Quanto costa la vita lassu'? Mi dicono assai cara.Comunque mi pare che in Italia si stiano giustappunto gettando le basi per la creazione dell'ennesima associazione di categoria... ed i requisiti saranno i piu' vari, ivi comprese alcune certificazioni... vedrete se non ho ragioneMau
  • Anonimo scrive:
    Re: da questo forum ho imparato una cosa
    - Scritto da: Anonimo
    quello che ho imparato oggi è che la
    prossima volta che mi troverò a
    valutare un curriculum, se si
    tratterà di un non-laureato
    dovrò cercare di capire non solo le
    sue competenze tecniche ma anche se è
    del tipo supponente, che sotto sotto odia e
    vorrebbe sbeffeggiare i suoi colleghi
    non-laureati, come ne ho visti tanti in
    questo forum; certe qualità umane
    sono molto più importanti di altre
    puramente tecniche.Come capo progetto, dovessi valutarti sulla base di quanto hai appena scritto, ti scarterei in partenza per avere preso decisioni sulla base delle flame di un forum nonche' per chiara mancanza di capacita' di ragionamento sotto stress.
  • Anonimo scrive:
    da questo forum ho imparato una cosa...
    ...davvero non credevo che ci fosse così tanta mancanza di rispetto ed astio da parte di buona parte dei non-laureati.Io viceversa fino ad oggi ho sempre visto con simpatia e rispetto i colleghi non laureati con cui lavoravo, anche se erano sopra di me gerarchicamente.quello che ho imparato oggi è che la prossima volta che mi troverò a valutare un curriculum, se si tratterà di un non-laureato dovrò cercare di capire non solo le sue competenze tecniche ma anche se è del tipo supponente, che sotto sotto odia e vorrebbe sbeffeggiare i suoi colleghi non-laureati, come ne ho visti tanti in questo forum; certe qualità umane sono molto più importanti di altre puramente tecniche.Un grazie a chi si è mostrato quello che è, per avermi aperto gli occhi sulla questione. Buon lavoro e felice carriera a tutti gli altri.
  • Anonimo scrive:
    Chiedete i danni morali alle Universita'
    E' inutile che voi laureati continuate sempre a dire le solite cose,noi siamo miglori, abbiamo una certa forma mentis, apertura mentale, bla bla ble, le solite stupidaggini. Cercate di fornire esempi pratici che possano illuminare sia i diplomati, sia le aziende che voi siete migliori e perche' le aziende dovrebbero preferire voi agli altri. La verita' e' che non esistono esempi pratici, il problema e' questo. Gli unici che continuano a credere che la laurea in informaticaserva veramente a qualcosa siete voi. Ne' l'universita' ne' le aziende lo credono, perche' i fatti hanno dimostrato il contrario.D'altronde io vi capisco. Avete frequentato per almeno 5 anni l'Universita', figli di una povera mentalita' retrograda, dove si credeche una persona sia migliore di un'altra in base al titolo di studio posseduto. L'Universita' purtroppo vi ha preso in giro, pagando i giornali per fornire false statistiche sul mondo del lavoro informatico ( oggi mi devono spiegare dove sono i 50.000 professionisti che mancano all'appello nel settore IT, quando il 75% delle aziende ITsta navigando in bruttissime acque e stanno licenziando personale)), e in quei 5 anni vi hanno fregato un bel po' di soldi e vi hanno inculcato nella testa false illusioni.Purtroppo la realta' del mondo del lavoro e' completamentediversa da quello che la realta' Universitaria vi fa credere (altrimenti se vi dicesse come stanno le cose realmente, il 90% degliiscritti cambierebbe facolta' o abbandonerebbe gli studi), maovviamente il loro interesse e' quello di spolparvi fino all'ultimocentesimo, poi una volta usciti, se non trovate lavoro, cosa vuoiche gliene freghi all'Universita'.Capisco che per voi possa essere difficile accettare questo stato di cose, ma e' la realta'.Siete sempre in tempo a cambiare settore o a trasferirvi all'estero.Ma smettete ogni volta di rifarvela contro chi da anni sta svolgendo questa professione senza avere una laurea, soloperche' qualcun'altro vi ha preso in giro e vi ha detto menzogneper 5 anni di fila.Chiedete i danni morali alle Universita'. La vera causa dellavostra disgrazia sono loro.
  • Anonimo scrive:
    Re: Nodo cruciale
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    La realtà però non
    è

    fatta solo di grandi aziende con
    valutatori

    capaci e preparati. La realtà

    è fatta di un'infinità di

    aziende medio-piccole con la maggior
    parte

    dei valutatori che non hanno le
    competenze

    per fare valutazioni approfondite e
    quindi

    devono basarsi su qualcosa... in questi
    casi

    che metro di giudizio suggerisci?

    SUGGERISCO LA CHIUSURA DELL'AZIENDA PER
    MANIFESTA INCAPACITA' GESTIONALE !!!!
    CRIBBIO !!!!E la capacità gestionale in una piccola-media azienda secondo te consisterebbe SOLO ed ESCLUSIVAMENTE nell'avere un "cacciatore di teste" con studi approfonditi di informatica?Chi non ce l'ha, o non se lo può permettere, deve chiudere?Complimenti, adesso "cribbio" lo dico io, tu sì che saresti un grande manager...
    Vuoi un metodo facile facile ??
    Guarda, nel file chiamato AUTHORS
    distribuito in un programma Open Source (
    spero che Open Source non sia una parola
    troppo difficile per lorsignori ): ci sono
    nomi ed indirizzi dei programmatori, e sono
    li apposta per essere letti e contattati da
    aziende come quelle di cui parliamo.
    Certo che forse per 21k sterline anno forse
    non vengono.....

    Vuoi un' altro metodo ancora piu' banale ?
    Cerca su Google nome e cognome della
    persona: se questa ho fatto qualcosa degna
    di nota, salta fuori.Riepilogando: un'azienda deve necessariamente assumere un informatico, ma non ha personale in grado di valutare la preparazione, allora che fa?Secondo te: cerca su Google e/o verifica se il candidato ha partecipato a progetti open source.Quindi vengono esclusi TUTTI quelli che non fanno open source... Bravo, bel modo obiettivo di valutare le cose.Implicitamente, ma non tanto, affermi che: tutti quelli che non fanno open source evidentemente NON sono bravi... complimenti per la lucidità di valutazione e la competenza informatica... mi stupisco che tu non abbia incarichi dirigenziali.L'open source è straordinario (e so perfettamente di che si tratta, visto che anche io utilizzo software Open source e mi è capitato di collaborare ad alcuni progetti), ma non è (e non può essere) un criterio di giudizio obiettivo.Nel tuo criterio hai già stabilito che l'open source è il miglior software in circolazione e che chi non se ne occupa non è bravo. E perché mai?E' come se dicessero: non ti assumiamo se non hai lavorato almeno 6 mesi per Microsoft... e perché??? Sono garanzie di bravura?Non verrai certo a dire che TUTTI quelli che collaborano a progetti open source sono "per definizione" dei bravi informatici garantiti... spero che non dirai una corbelleria così grande...Alcuni sì, forse un bel po', ma NON TUTTI, cribbio!!!L'altro criterio che proponi: cercare su Google... e quindi tutti i progetti che ho realizzato in questi anni e che non posso rendere pubblici (perché i miei clienti NON gradirebbero) è come se non li avessi fatti? Non compaiono su Google... allora non esistono, giusto?Non sono rintracciabile su Google allora io e il mio lavoro non valiamo nulla.Ah già... che sciocco... potrei farmi qualche bella paginetta e scriverci dentro una colossale (non verificabile) esperienza di lavoro, così chi guarda la pagina penserà "cribbio, ma questo tizio è davvero bravissimo, guarda quante cose ci sono scritte in queste paginette (che lui stesso ha preparato)... dev'essere proprio un informatico in gamba, altrimenti non avrebbe tutte queste belle paginette su Internet"E chi ha stabilito che tutto ciò che trovo su Google è verità assoluta e garanzia di bravura?Ri-Complimenti per la lucidità e l'obiettività di valutazione...Mettiamo il caso che ti chiami Tizio Caietti e sei alto 1,76m... il prossimo criterio che suggerirai per assumere un bravo informatico sarà: ASSUMIAMO tutti gli informatici che si chiamano Tizio Caietti e sono alti 1,76m perché sono sicuramente bravi... giusto?Ma lo capisci che i tuoi criteri non si reggono in piedi e, soprattutto, NON sono ASSOLUTAMENTE OGGETTIVI ma vincolanti (e con vincoli discutibili e non ufficialmente riconosciuti)?Visto che non hai ancora trovato un'argomentazione valida in alternativa ai miei criteri di valutazione, ripeto il mio punto di vista:la laurea SERVE perché dice che tu hai sicuramente un minimo di conoscenze informatiche (nelle materie che hai studiato) e perché chi lo dice è un'autorità (non un file AUTHORS di un progetto open source...(che chiunque può creare) o delle paginette su Internet (che trovi con Google) in cui scrivi ciò che vuoi!!!).Devi propormi dei criteri alternativi alla laurea e che abbiano la stessa autorità e ufficialità, e che permettano a chi ti valuta di avere un minimo di certezze su di te.
    A cosa servono i CONTRATTI A TEMPO
    DETERMINATO ?
    Servono, anche, per prenderti in prova UN
    MESE, e se non sei all'altezza, puoi essere
    lasciato a casa, PER REGOLARE SCADENZA
    CONTRATTUALE. Se piaci, puoi sperare in una
    futura assunzione.Hai ragione sui contratti a tempo: ti assumo, mi dimostri cosa sai fare e cosa devi ancora imparare, e poi se voglio ti tengo altrimenti non ti rinnovo il contratto.Sarai d'accordo (almeno su questo) che molte aziende, specialmente le medie e piccole, usano questo metodo per NON assumere mai e tenere sempre informatici "in prova"... ("tanto poi ne trovo un altro che lo rimpiazza").Giusto?
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      - Scritto da: Anonimo
      Ma lo capisci che i tuoi criteri non si
      reggono in piedi e, soprattutto, NON sono
      ASSOLUTAMENTE OGGETTIVI ma vincolanti (e con
      vincoli discutibili e non ufficialmente
      riconosciuti)?
      Visto che non hai ancora trovato
      un'argomentazione valida in alternativa ai
      miei criteri di valutazione, ripeto il mio
      punto di vista:
      la laurea SERVE perché dice che tu
      hai sicuramente un minimo di conoscenze
      informatiche (nelle materie che hai
      studiato) e perché chi lo dice
      è un'autorità (non un file
      AUTHORS di un progetto open source...(che
      chiunque può creare) o delle
      paginette su Internet (che trovi con Google)
      in cui scrivi ciò che vuoi!!!).

      Devi propormi dei criteri alternativi alla
      laurea e che abbiano la stessa
      autorità e ufficialità, e che
      permettano a chi ti valuta di avere un
      minimo di certezze su di te.Quando chiedo una persona da mettere in team, richiedo sempre "uno sveglio, che non sia un neolaureato a cui debbo insegnare cos'e' il lavoro e che si integri con gli altri".M'interessa che sappia svolgere il compito.Quelle cose non me le garantisce la laurea come non me le garantisce la partecipazione ad un progetto open source. Mi dicono UNICAMENTE che la persona ha delle nozioni in un certo settore.Se ho bisogno di sviluppare codice XML m'interessa relativamente che conosca Fourier o sappia risolvermi un'integrale in un picosecondo.Chiaro che se arriva in team pensando di sviluppare sw di robotica satellitare non e' affar mio.
      • Anonimo scrive:
        Re: Nodo cruciale


        Quando chiedo una persona da mettere in
        team, richiedo sempre "uno sveglio, che non
        sia un neolaureato a cui debbo insegnare
        cos'e' il lavoro e che si integri con gli
        altri".
        M'interessa che sappia svolgere il
        compito.Quelle cose non me le garantisce la
        laurea come non me le garantisce la
        partecipazione ad un progetto open source.
        Mi dicono UNICAMENTE che la persona ha delle
        nozioni in un certo settore.Appunto, allora l'unica maniera per sapere se una persona è adatta è: assumerlo, vedere come va e poi decidere se tenerlo, giusto?
        Se ho bisogno di sviluppare codice XML
        m'interessa relativamente che conosca
        Fourier o sappia risolvermi un'integrale in
        un picosecondo.Sì, ma la "forma mentis" (il modo di ragionare) di chi studiato analisi matematica o altre materie tecnico-scientifiche NON è uguale a quella degli altri... almeno su questo sarai d'accordo.
        Chiaro che se arriva in team pensando di
        sviluppare sw di robotica satellitare non e'
        affar mio.Se gli spieghi prima COSA deve fare non si crea nessun equivoco.
        • Anonimo scrive:
          Re: Nodo cruciale
          - Scritto da: Anonimo



          Quando chiedo una persona da mettere in

          team, richiedo sempre "uno sveglio, che
          non

          sia un neolaureato a cui debbo insegnare

          cos'e' il lavoro e che si integri con
          gli

          altri".

          M'interessa che sappia svolgere il

          compito.Quelle cose non me le
          garantisce la

          laurea come non me le garantisce la

          partecipazione ad un progetto open
          source.

          Mi dicono UNICAMENTE che la persona ha
          delle

          nozioni in un certo settore.

          Appunto, allora l'unica maniera per sapere
          se una persona è adatta è:
          assumerlo, vedere come va e poi decidere se
          tenerlo, giusto?Se e' in team posso seguire due linee di condotta:a) me la tengo perche' altrimento vado in ritardo sui tempib) la sostituisco per patente e palese incompetenza o incompatibilita'Finito il progetto, se e' in gamba, decido di tenerlo.

          Se ho bisogno di sviluppare codice XML

          m'interessa relativamente che conosca

          Fourier o sappia risolvermi
          un'integrale in

          un picosecondo.

          Sì, ma la "forma mentis" (il modo di
          ragionare) di chi studiato analisi
          matematica o altre materie
          tecnico-scientifiche NON è uguale a
          quella degli altri... almeno su questo sarai
          d'accordo.Non del tutto. Un ingegnere ha una forma mentis diversa da un matematico anche se entrambi hanno studiato materie scientifiche.Wittgenstein era un ingegnere ma non tutti gli ingegneri sono Wittgenstein.Se ho bisogno di una persona con skill di pura logica potrei anche pensare che un laureato in filosofia possa avere l'ottimo.

          Chiaro che se arriva in team pensando di

          sviluppare sw di robotica satellitare
          non e'

          affar mio.

          Se gli spieghi prima COSA deve fare non si
          crea nessun equivoco.Successo. Nonostante TUTTE le spiegazioni ho visto persone mollare dopo 5 giorni dicendo "non mi piace". A quel punto chi si trova nel materiale organico sei tu.
  • Anonimo scrive:
    Re: laureati d'italia
    - Scritto da: Anonimo
    Questo forumo sta diventando un massacro a molti
    laureati.
    Parte dei laureati d'Italia sappiano che non stanno
    facendo una bellissima figura!
    Continuino a studiare e lasciare il lavoro a
    chi lo sa fare e a chi puo' sporcarsi le
    mani!
    Il con le caravattine mi ci asciugo il
    sudore sulla fronte!E basta con le generalizzazioni.
  • Anonimo scrive:
    Re: IL problema sono LE AZIENDE...
    Forse tra le tante cose scritte nell'articolo, l'intento dell'autore era più quello di cercare un sistema di regolamentare il tutto piuttosto che cindere tra laureati e non.Cmq una tutela a chi si impegna e lavora bene secondo me in questo settore serve.
  • Anonimo scrive:
    Laureati e non! Ecco la soluzione!
    Sono stufo di leggere i soliti post... I laureati che si sentono preparatissimi vadano a lavorare e dimostrino che hanno competenza. I non laureati che sanno tutto di tutto vadano all'universita' e si prendano una laurea. Imho se una persona è intelligente, sarà brillante al lavoro come all'università. Sempre imho, la laurea da' le basi teoriche, il lavoro da' l'esperienza, sono due cose complementari, inutile discutere sulla migliore.
  • Anonimo scrive:
    Re: Semplicemente ridicolo

    Credo che tu non capisca a cosa voglia farti
    arrivare il tuo interlocutore; per pura
    pieta', provo a metterti nella strada
    giusta: dacci un esempio che dimostri la
    necessita' della laurea.E' inutile, io c'ho provato per una sera intera.E non si rende conto che per certi posti da sistemistarichiedono la laurea. Anzi diro' di piu': il sistemista e'colui che conoscendo le problematiche delle archittetturee' in grado di creare progetti meglio di molti altri.
    • Anonimo scrive:
      Re: Semplicemente ridicolo
      - Scritto da: Anonimo
      E non si rende conto che per certi posti da
      sistemista
      richiedono la laurea. Anzi diro' di piu': il
      sistemista e'
      colui che conoscendo le problematiche delle
      archittetture
      e' in grado di creare progetti meglio di
      molti altri.Quale architettura? Le architetture di solito le inserisci in un CED che ha delle sue specifiche caratteristiche di configurazione.A quel punto se mi parli di un laureato con 10 anni d'esperienza SUL CAMPO, continuo aggiornamento posso capire.Un'altra cosa, nessun laureato ha di solito la piu' pallida conoscenza delle architetture legacy. Sorpresa: nei grandi CED esistono.Se mi parli di un neolaureato, ti assicuro che a quel punto molto di piu' l'esperienza.
      • Anonimo scrive:
        Re: Semplicemente ridicolo
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo


        E non si rende conto che per certi
        posti da

        sistemista

        richiedono la laurea. Anzi diro' di
        piu': il

        sistemista e'

        colui che conoscendo le problematiche
        delle

        archittetture

        e' in grado di creare progetti meglio di

        molti altri.

        Quale architettura? Le architetture di
        solito le inserisci in un CED che ha delle
        sue specifiche caratteristiche di
        configurazione.
        A quel punto se mi parli di un laureato con
        10 anni d'esperienza SUL CAMPO, continuo
        aggiornamento posso capire.
        Un'altra cosa, nessun laureato ha di solito
        la piu' pallida conoscenza delle
        architetture legacy. Sorpresa: nei grandi
        CED esistono.
        Se mi parli di un neolaureato, ti assicuro
        che a quel punto molto di piu'
        l'esperienza.L'esperienza e' molto importante, ma non fondamentale. Specie nel mondo dell'informatica, dove tutto cambia nel giro di un paio di anni. Cmq il il discorso era un altro: il lavoro di sistemista in generale richiede molta piu' competenza rispetto ad esempioal lavoro di programmatore. Il sistemista deve ANCHE saperprogrammare. Deve essere in grado di metter le mani inun database senza far danni. Quindi e' naturale che perun lavoro simile venga spesso richiesta la laurea. Perche'una solida conoscenza di base e' fondamentale, forsepiu' della esperienza (come ho spiegato prima).Se poi cercano neo-laureati, max 23 anni, minimo 15 anni di esperienza, bella presenza, io non ci posso far nulla :-)
        • Anonimo scrive:
          Re: Semplicemente ridicolo
          - Scritto da: Anonimo
          L'esperienza e' molto importante, ma non
          fondamentale. Specie nel mondo
          dell'informatica, dove tutto cambia nel giro
          di un paio di anni. Un discorso di architettura va a vari livelli. Se mi parli di un client-server o di architetture web posso ancora concederti il beneficio del dubbio.Se mi parli di questioni piu' complesse come potrebbe essere la segregation di un CED decade del tutto.
          Cmq il il discorso era un altro: il lavoro
          di sistemista in generale richiede molta
          piu' competenza rispetto ad esempio
          al lavoro di programmatore. Il sistemista
          deve ANCHE saper
          programmare.Non e' detto che un sistemista debba programmare device nuovi. Spesso il livello di programmazione/scripting non richiede una competenza cosi' elevata.
          Deve essere in grado di metter
          le mani in
          un database senza far danni. Quindi e'
          naturale che per
          un lavoro simile venga spesso richiesta la
          laurea. Perche'
          una solida conoscenza di base e'
          fondamentale, forse
          piu' della esperienza (come ho spiegato
          prima).Uno che mette le mani su un db, a casa mia almeno, si chiama DBA e non c'entra nulla col lavoro da sistemista, almeno in organizzazioni complesse. Per definire un db hai cmq bisogno di conoscere, oltre che il funzionamento del sw che scegli, anche la materia che analizzi e li' la cosa e' ben diversa.
          Se poi cercano neo-laureati, max 23 anni,
          minimo 15 anni di
          esperienza, bella presenza, io non ci posso
          far nulla :)Magari la bella presenza ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Semplicemente ridicolo

            Uno che mette le mani su un db, a casa mia
            almeno, si chiama DBA e non c'entra nulla
            col lavoro da sistemista, almeno in
            organizzazioni complesse. Sei in errore: un sistemista ha una parte fondamentale nell'amministrazione di un DB. A partire dall'installazione, al tuning, al clustering, per finire con il backup. Tutte cose per cui il DBA deve rivolgersi al sistemista.Ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: ESISTE GIA'!
    Ma vai a costruire i ponti, va.....- Scritto da: Anonimo
    Si chiama "Albo degli Ingegneri"

    Buon lavoro a tutti

    Davide
  • Anonimo scrive:
    Re: ascoltate..
    - Scritto da: Anonimo
    la laurea nel campo dell'informatica serve
    solo a livello commerciale per procacciare e
    infinocchiare i propri clienti.Se i clienti prendono soldi dallo stato ( e/o hanno altre agevolazioni ) per ogni laureato assunto, allora non serve a infinocchiare solo i clienti, ma anche la gente che LAVORA !
  • Anonimo scrive:
    ESISTE GIA'!
    Si chiama "Albo degli Ingegneri"Buon lavoro a tuttiDavide
  • Anonimo scrive:
    ascoltate..
    la laurea nel campo dell'informatica serve solo a livello commerciale per procacciare e infinocchiare i propri clienti.Poi per l'aspetto techino/operatico ci pensiamo noi che abbiamo una maggiore abilita' nella sopportazione della fatica sia fisica che morale, spesso quest'ultima impressa da qualche laureato nazista o filo sovietivo (senza scrupoli e con poca elasticita' mentale)!
  • Anonimo scrive:
    Re: ai sign. Laureati
    Cerchiamo di non fare di tutta l'erba un fascio altrimenti rischi di sembrare uno che ignora.Purtroppo i soldi non dovrebbero essere motivo di vita ma spesso finiscono per esserlo .. e per molti.Credo però che i primati vadano agli avvocati e ai notai!!
    • Anonimo scrive:
      Re: ai sign. Laureati
      - Scritto da: Anonimo
      Cerchiamo di non fare di tutta l'erba un
      fascio altrimenti rischi di sembrare uno che
      ignora.
      Purtroppo i soldi non dovrebbero essere
      motivo di vita ma spesso finiscono per
      esserlo .. e per molti.
      Credo però che i primati vadano agli
      avvocati e ai notai!!# sono quello al quale hai risposto Si e' vero, concordo con cio' che dici.
  • Anonimo scrive:
    laureati d'italia
    Questo forumo sta diventando un massacro ai laureati.Laureati d'Italia sappiate che non state facendo una bellissima figura! Continuate a studiare e lasciate il lavoro a chi lo sa fare e a chi puo' sporcarsi le mani!Il con le caravattine mi ci asciugo il sudore sulla fronte!
  • Anonimo scrive:
    Dovremmo fare chiarezza.
    Io studio ingegneria e devo dire che molti studenti all'università non ci fanno una buona pubblicità.Dicono: "io studio perchè quando sarò laureato prenderò 5000 euro al mese" e frasi di questo genere. Io mi sento offeso moralmente perchè poi quando vado a parlare con la gente mi crede superficiale e arrogante come questi 4 rincitrulliti che credono che la laurea sia onnipotenta. Mi dissocio. Tuttavia devo dire una cosa. Troverei giusto che dove l'informatica riveste un ruolo importante (privacy sicurezza e altro) ci siano certificazioni o esami per garantire della qualità. Ciarlatani o incompetenti(laureati e non) ? In galera!!!!!!!!!!!!!
  • Anonimo scrive:
    Re: in una grande industria di automobili
    anche io la penso come te!e anche io lavoro in una grandissima azienda metalmeccanica che produce componentistica per auto.Siamo nella merda circondati da questi neolaureati che non sanno fare nulla! Teniamo duro!
  • Anonimo scrive:
    ai sign. Laureati
    signori laureati ma siete andati a studiare per apprendere di piu' e magari per far progredire la nostra societa' oppure per prendere piu' soldi degli altri?Dentro di voi c'e' del marcio! Siete stati gia pagati dal vostro studio: la conoscenza...non e' sufficiente? Che volevate di piu'? Perche' uno che non ha potuto studiare magari per problemi economici deve fare una vita inferiore alla vostra? Meno male che esiste DIO e che un domani tutti ne risponderemo di persona. Io la coscienza pulita signori e lavoro nel campo dell'informatica.Secondo me voi dovreste studiare due libri 1) "come vivere in societa'" 2) "rispetto delle regole di vita, specie quelle degli altri" 3) "umilta', il segreto!"Grazie
  • Anonimo scrive:
    Re: Voglia di protezionismo...
    hey ma Larry Wall il fondatore/realizzatore del linguaggio di programmazione perl non e' un prof.di lettere?ah si dimenticavo siamo in America non in Italia.
  • Anonimo scrive:
    Re: quanto astio...
    - Scritto da: Anonimo
    interessante vedere da questi post come il
    rapporto:

    (astio non laureati vs. laureati) / (astio
    laureati vs. non laureati)

    è molto maggiore di 1.
    Quello che chiami gentilmente astio viene anche detta 'sacrosanta rottura di maroni' !!
    La realtà è che di posti di
    lavoro "davvero da laureati" ce ne sono
    davvero pochi. Mbe' ? Se fosse cosi' hanno sbagliato a laurearsi e chi e' causa del suo mal pianga se stesso.Ma che c'entrano i lavoratori ???? Che c'entra chi lavora gia' da anni ????Non e' giusto che invece si tolgano posti a chi ha esperienza per darli solo a chi ha un pezzo di carta.Anche io avrei voluto fare tante cose da piccolo, ma poi ho capito che non le avrei mai potute fare e ho cambiato strada.
    Faccio un elenco di cose che
    probabilmente solo un laureato può
    fare:
    Solo un laureato puo' fare ?????Ma dove vivi ?????Non esiste niente che possa fare solo un laureato, che supponenza !!Divertente notare come in Italia siamo gli unici a dare tutto sto peso alla laurea, si vede che siamo i piu' intelligenti del mondo.
    - compilatori, interpretiehm, scusa se ti interrompo subito. Il miglior compilatore e' gcc, fatto da Richard Stallman, un buffo tizio che va in giro con i sandali, non si taglia i capelli da chissa quanti anni, e delira su qualcosa chiamato Open Source .... un matto insomma..... un matto che per offrire le sue consulenze prende, in un ora, quello che tu guadagni in un mese.Senza laurea.....che mondo neh ??
    - software scientifico, implementazione di
    modelli matematiciL'implemantazione di modelli matematici la facevano anche prima dell'informatica e anche prima dell'universita',
    - DSP (digital signal processing)Capperi, capirai che difficolta' applicare la trasformata di Fourier e imparare il teorema di Shannon !!! Ci vogliono dai 3 ai 6 mesi di studio per maneggiare la materia con buona padronanza. Tutta roba che, per altro, si trova ampiamente su Internet !!!!Io ho scritto un oscilloscopio, ho scritto un mixer software, ho implementato riverberi, dealy e compressioni di segnale, solo per divertirmi perche' sono un appassionato, ma avevo 19 anni, non ti sembra di essere grandicello per certi giochetti ?
    - software per compressione/decompressione
    dati
    E perche' non ci metti pure la crittografia ? Sai che queste cose si studiano da secoli, anche senza computer, senza lauree e senza universita' ???
    è chiaro che qui in italia per il 99%
    si fanno siti web e sw gestionali (con tutto
    il rispetto per chi li fa) quindi della
    marea di laureati che vengono sfornati, non
    tutti possono trovare il lavoro "da
    laureato". E' anche chiaro che un
    neolaureato può sapere qualcosa di
    C++ ma non può conoscere tutti i tips
    & tricks di ORACLE 8 o altra roba
    proprietaria, che invece un diplomato che
    lavora già da 6 anni conosce a
    menadito.
    Ottimo, giusto. Quindi che stia lontano, per favore dai server Oracle.E visto che sa solo 'qualcosa' di C++ e' meglio che lo teniamo pure lontano dai compilatori.Sono d'accordo con te.Peccato pero' che dove lavoro i server Oracle sono presidiati da NEO-laureati alle primissime armi.
    Inoltre non è sempre detto che un
    lavoro "da laureato" sia più
    renumerativo... Infatti non lo e', almeno all'inizio.I laureati lavorano per un tozzo di pane per fare esperienza, uno con 6 anni di esperienza si rivende dai 300 ai 500 euro al giorno.
    dove si fa ricerca, i
    profitti non sono garantiti a priori e
    quindi gli investimenti sono quello che sono
    (specialmente in italia); dove invece i
    soldi girano per definizione (banche,
    assicurazioni) gli stipendi sono più
    alti, eccome.
    Abbiamo gia' detto che dovrebbero stare lontano da data bases e compilatori.In banca, dovrebbero fare i managers, o i direttori o gli sportellisti.Ma allora perche' continuano a ronzare intorno al server Oracle ???
    Le lauree brevi mi sembrano un buon
    compromesso, per cui non mi sentirei di
    criticare i governanti per questo. Io si, ma siccome sta diventando reato parlare male del governo su internet, mi astengo da ulteriori commenti.
    Ve lo
    dice uno che si è laureato con il
    vecchissimo ordinamento, e ha sputato sangue
    sui libri per 9 anni, per studiare cose che
    per il 60% almeno non hanno avuto nessuna
    utilità diretta per il mio lavoro
    (esempio: scienza delle costruzioni,
    meccanica razionale)
    Ma chi te lo ha fatto fare ??Non mi dire che scrivi compilatori, ti occupi di trattamento dei segnali o fai software di compressione: non ci crede nessuno.Insomma, fate quello che volete, ma lasciate in pace la gente che lavora.
    • Anonimo scrive:
      Re: quanto astio...

      Ma chi te lo ha fatto fare ??
      Non mi dire che scrivi compilatori, ti
      occupi di trattamento dei segnali o fai
      software di compressione: non ci crede
      nessuno.

      Insomma, fate quello che volete, ma lasciate
      in pace la gente che lavora.Io davvero no so perchè sei così supponente e pieno di pregiudizi. Per quelli che non fanno parte della categoria "tanto non ci crede nessuno":Sì, sono laureato, mi occupo di scrivere software per trattamento dei segnali in C++, lo faccio per 8/10 ore al giorno, e vengo pagato discretamente bene per farlo. E soprattutto non mi permetto di supporre che chi non è laureato non è "gente che lavora".
    • Anonimo scrive:
      Re: quanto astio...


      - DSP (digital signal processing)

      Capperi, capirai che difficolta' applicare
      la trasformata di Fourier e imparare il
      teorema di Shannon !!! Ci vogliono dai 3 ai
      6 mesi di studio per maneggiare la materia
      con buona padronanza.
      Tutta roba che, per altro, si trova
      ampiamente su Internet !!!!ecco questo è il punto... tu trovi la roba su internet, prendi brandelli di codice già scritto, li analizzi/comprendi/adatti e li rimetti insieme.
      Io ho scritto un oscilloscopio, ho scritto
      un mixer software, ho implementato
      riverberi, dealy e compressioni di segnale,
      solo per divertirmi perche' sono un
      appassionato, ma avevo 19 anni, non ti
      sembra di essere grandicello per certi
      giochetti ?Può darsi, però intanto io di quei "giochetti" ne ho fatto la mia professione full time. Libero di non crederci se vuoi.
  • ryoga scrive:
    Re: ma sta associazione creiamola!
    bella li'....creiamo un'associazione per gli informatici.Cosi si vedranno casi di persone che saranno "elette" e casi di persone che saranno messe in galera dall'Urbani di turno perche' violano il diritto di esercitare il proprio lavoro e "rubano" il lavoro agli "eletti" in quanto richiedono meno costi di realizzazione.Mapperfavore.....mapperfavoreeeee
    • Anonimo scrive:
      Re: ma sta associazione creiamola!
      - Scritto da: ryoga
      bella li'....
      creiamo un'associazione per gli informatici.

      Cosi si vedranno casi di persone che saranno
      "elette" e casi di persone che saranno messe
      in galera dall'Urbani di turno perche'
      violano il diritto di esercitare il proprio
      lavoro e "rubano" il lavoro agli "eletti" in
      quanto richiedono meno costi di
      realizzazione.


      Mapperfavore.....mapperfavoreeeeeNo no, lasciagli creare la loro bella lobby anche a loro, cosi' potranno essere moralmente patetici come avvocati e giornalisti.Poi, durante l'inaugurazione della Novissima Loggia del Leopardo, chiudiamo la porta e buttiamo via la chiave .....
  • Anonimo scrive:
    Ma perché...
    ... tanto baccano per quest'articolo?Non è fastidioso per tutti? Laureati e non...Non sarebbe meglio se coloro che lavorano/studiano nel mondo dell'informatica (ma anche in altri ambiti) non si facessero la guerra di parole?Non sarebbe più costruttivo avere una informatizzazione VERA in italia? (e la "i" minuscola non è un errore...)Forse è solo una utopia, ma credo che certi tipi di conoscenze debbano essere condivise e condivisibili, le esperienze di 1 dovrebbero essere lo spunto per 100.La nostra grande nazione dovrebbe imparare che l'informatica e la comunicazione non sono una merce di scambio, ma uno strumento potentissimo e potenziabile attraverso il quale produrre ricchezza e conoscenza senza necessariamente discriminare laureati e non, giovani e vecchi, uomini e donne...Ho letto alcuni messaggi e in ogni caso non si ha mai la certezza di CHI scrive in realtà!Anch'io potrei essere un laureato, un giovane di 15 anni, una casalinga di 60 anni o un imprenditore di 50...Non importa chi dice cosa... è quello che si dice e ciò che può produrre, che conta.Non sprechiamo lo strumento di comunicazione più eccezionale che sia mai stato inventato!!!(...che sermone!)Scusate lo sfogo da predica... giuro che non lo faccio più...:D
  • Anonimo scrive:
    Re: in una grande industria di automobil
    - Scritto da: Anonimo
    dell'Italia nord ovest (indovinate quale
    ????) da cira 8 anni hanno iniziato ad
    assumere valangate di neo laureati.Ma come ? Ma se 2 anni fa (dicembre 2002) sono andati in crisi, coinvolgendo anche aziende informatiche di Torino, con forti contraccolpi anche a Milano !Questi 8 anni non mi tornano tanto, ma va beh....
    Li mettono da tutte le parti, in
    progettazione, a fare i capo UTE (ex capo
    reparto), agli acquisti, al prodotto, in
    commerciale.
    I geni della HU (human resurce, in Italiano
    ex personale) hanno inventato anche la
    "classe" degli interfunzionali, cioè
    neo laureati che in 3-4 anni saltellano ogni
    6 mesi da un posto all'altro, per farsi le
    ossa ed esperienza (ah, ah ah) ed alla fine
    del percorso si ritrovano funzionari, ed
    hanno posti di responsabilità
    (ahiaaaaaaa).
    Con questo sistema demenziale, (ma non solo,
    ci sono altre cose curiosissime ..........
    sto scrivendo un libro di aneddoti e fatti),
    stiamo andando letteralmente a rotoli e
    siamo sull'orlo del fallimento.
    Dopo 25 anni di azienda, mi ritrovo a vedere
    stormi di tronfi incapaci che discutono di
    problemi da aria fritta ed intanto
    tralasciano quelli reali, effettivi.
    Venticinque anni fa, o anche solo 15, c'era
    gente capace, anche non diplomata, ma che
    aveva "gavetta & buon senso" da vendere.
    I neo laureati mi fanno una grande paura,
    sono in grado di fare danni immani con la
    saccenza e la presunzione che ha l'autore di
    questo articolo, che guarda con per nulla
    celato fastidio chi sicuramente, con
    l'esperienza del lavoro, ne sa ben
    più di lui......... poveretto.Non ti preoccupare della FIAT, il governo fara' un bel decreto (in cambio di cosa non si puo' dire) e salvera' the Barrak and the Puppets (la baracca e i burattini, n.d.r.).Vanno avanti cosi' da 50, alla faccia nostra e del libero mercato.E i neo laureati, che non saranno piu' neo, saranno liberi di continuare a far danni portandoci a grattare il fondo del barile con degli ormai inutili moncherini (le unghie e le mani si sono consumate, a furia di grattare).Fai bene ad averne paura, se un giorno lavorassi alla FIAT te li troveresti tutti davanti con i loro bei vestitini e cravattine tutte uguali.
  • Anonimo scrive:
    in una grande industria di automobili
    dell'Italia nord ovest (indovinate quale ????) da cira 8 anni hanno iniziato ad assumere valangate di neo laureati.Li mettono da tutte le parti, in progettazione, a fare i capo UTE (ex capo reparto), agli acquisti, al prodotto, in commerciale.I geni della HU (human resurce, in Italiano ex personale) hanno inventato anche la "classe" degli interfunzionali, cioè neo laureati che in 3-4 anni saltellano ogni 6 mesi da un posto all'altro, per farsi le ossa ed esperienza (ah, ah ah) ed alla fine del percorso si ritrovano funzionari, ed hanno posti di responsabilità (ahiaaaaaaa).Con questo sistema demenziale, (ma non solo, ci sono altre cose curiosissime .......... sto scrivendo un libro di aneddoti e fatti), stiamo andando letteralmente a rotoli e siamo sull'orlo del fallimento.Dopo 25 anni di azienda, mi ritrovo a vedere stormi di tronfi incapaci che discutono di problemi da aria fritta ed intanto tralasciano quelli reali, effettivi.Venticinque anni fa, o anche solo 15, c'era gente capace, anche non diplomata, ma che aveva "gavetta & buon senso" da vendere.I neo laureati mi fanno una grande paura, sono in grado di fare danni immani con la saccenza e la presunzione che ha l'autore di questo articolo, che guarda con per nulla celato fastidio chi sicuramente, con l'esperienza del lavoro, ne sa ben più di lui......... poveretto.
  • Anonimo scrive:
    ..ma fortunatamente la realtà è diversa
    ed ho potuto, armato solamente di un diploma di liceo classico e di tanta buona volontà, cominciare facendo le copie dei floppy e finire dopo 10 anni come amministratore di sistema a gestire una rete di qualche migliaio di nodi (e circondato da valenti colleghi, alcuni dei quali con trascorsi simili ai miei).E non mi sento un essere umano di serie B, solamente perché un pezzo di carta non ce l'ho.Consiglio a tutti di leggere il commovente racconto "La professione" di Isaac Asimov. Poi magari ci incontriamo qui e ne parliamo.P.S. Colgo l'occasione per salutare Elwood del cui blog sono lettore assiduo
  • Anonimo scrive:
    Re: ma sta associazione creiamola!
    Buona la prima.Io sarei d'accordo sul farmi accertare da tale associazione.Ok, ma nel CD chi ci metti?Io al massimo arrivo a pensare a un floppy... :)E poi mmh... come si crea un'associazione?Porta via tanto tempo?Perche` non la facciamo partire da qualcuno dello staff di P.I.? Tanto hanno poco da fare tutti i giorni, guarda qui... che vuoi che sia tenere in piedi 'sta baracca? :D (oh, era ironico)
  • Anonimo scrive:
    Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
    Tutto bene, tutto bravo, ma per favore fatti pagare di piu' !!Con 1.100 euro al mese a Milano non ci paghi neanche l'affitto della casa.Non tutti abitano in zone dove vivi con un tozzo di pane e l'aiuto della famiglia.Non aiuti la categoria, ma soprattutto non aiuti te stesso.Con tutto quello che dici di fare. dovrebbero darti almeno il doppio.Ma non te lo danno e tu sei contento lo stesso.Va beh, de gustibus....ma non ergerti a modello per gli altri che mi sembra che non dai un buon esempio di 'saper vivere' (per vivere, bisogna anche sapersi vendere bene, come si diceva qualche post fa).
  • Anonimo scrive:
    Informatico?Professione misconosciuta
    Incredibile!Come tu stesso dici, il problema non è degli informatici in particolare ma dei tanti laureati nello specifico che nonostante la laurea non riescono a dimostrare di valere o meritare di più di quelle persone che la laurea non hanno.Le aziende quando assumono una persona, lo fanno per quello che dice di saper fare (a parole o perchè è scritto su un diploma) ma per quello che dimostra di valere.Mi dispiace dirtelo ma forse il tuo vicino di scrivania che magari non sa scrivere un algoritmo di ordinamento conosce 100 cose meglio di te per il semplice fatto che mentre tu studiavi per 5 anni algoritmi che non avresti mai utilizzatolui stuava per cazzi suoi le trasformate di fourier.
  • Anonimo scrive:
    Abolire tutti gli albi (per favore !)
    L'albo dei notai e degli avvocati non serve a nessuno, tranne che a loro stessi.Io vorrei avere il diritto di potermi difendere da solo in tribunale, e non essere strangolato dalle spese notarili, come peraltro gia' avviene altrove, per esempio in America.Chiunque nella vita abbia avuto bisogno di un notaio, non puo' non essere concorde che l'albo debba essere abolito e i prezzi liberalizzati: i poveri non si possono difendere (e menchemeno accusare) in queste condizioni di mercato, e' forse proprio questo che vogliono ???L'albo dei giornalisti, oggi come oggi, fa davvero ridere, tra forum online, blog, e compagnia bella. Per di piu' limita la liberta' di espressione, quindi non e' neanche democratico.Io abolirei pure la valenza giuridica del titolo di studio.Forse, e ripeto FORSE, l'albo dei medici potrebbe avere senso, ma non in Italia, dove le multinazionali del farmaco impongono prescrizioni forzate di farmaci o analisi totalmente inutili, anche spaventando i azienti. Quindi, visto l'alto grado di corruttibilita' cui siamo schiavi, abolirei TUTTI gli albi, giusto per non sbagliare.Una nota: perche' tutta sta monnezza c'e' solo in Italia ? Siamo forse i piu' intelligenti di tutti ?Utopico !!
  • Anonimo scrive:
    Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
    Io sono dell'idea che studiare più di tanto rincoglionisce e le affermazioni che hanno iniziato il topic ne sono la prova...La teoria è moooolto importante ma la pratica sul campo lo è di più. Il laureato esce da scuola con una teoria pazzesca in testa ma di pratica non ne sa un cacchio. Il ragazzino che smanetta non è uno che farà strada facilmente se non si metterà a studiare. Il sedicenne che scrive due righe in visual basic hga già letto qualcosa e alla sua età è apprezzabile. Il 25enne che sa smanettare in rete e sa studiare sui libri ANCHE SENZA LAUREA prometterà bene e la voglia di imparare lo porterà avanti. Chi ha voglia di imparare e di provare farà sicuramente strada, chi pretende lavoro senza volersi "sporcare le mani" (vi giuro che ne incontro parecchi tutti i giorni!) con cavi e cavetti non farà molta strada. Chi pensa che avere una laurea basta a dargli lavoro e crescita è già vecchio e troverà moooolto lungo. Io ho 32 anni, NON sono laureato e ho un posto in una ditta che non tratta informatica, ma che mi da la possibilità di imparare moltissimo ANCHE nell'orario di lavoro con libri e quanto si può avere per testare le proprie conoscenze sul campo. I libri me li compro io a mie spese e me li porto da casa . La ditta dove lavoro crede in me e nelle mie capacità e io non la deluderò: studio sodo su libri, leggo riviste a più non posso, cerco di tenere in massima efficenza tutti pc dell'azienda (28 in totale) e in cambio della mia busta paga (da operaio semplice, 1150 euro, non certo da laureato che con il titolo compra il proprio posto di lavoro :P) mantengo in perfetta efficenza l'intranet che mi han dato in gestione, compresa la vpn che collega, tramite due server linux, i due stabilimenti a parecchi km l'uno dall'altro, 24 ore al giorno, ininterrottamente. Ho dato la reperibilità anche di notte (non retribuita): questo è il prezzo per i miei "studi", e la gente he mi ha assunto lo apprezza e mi lascia fare; io non ho un ufficio tutto mio, ne penso che lo avrò e vorrò mai: ho una piccola scrivania con una misera sedia: scomoda ma funzionale, e tanto mi basta. Questo è il lavoro che tutti vorrebbero, lo so: ma anche un ragazzino che non studia a scuola ma che sa fare e ha voglia di crescere DEVE avere la possibilità di crescere, lavorare, guadagnare e svilupparsi come meglio riesce; quello che con un foglio in mano datogli dalla scuola si crede che la gente lo paghi solo perchè è laureato è appena arrivato alla partenza e non ha voglia di muoversi: non vincerà mai...e la colpa sarà solo sua: nel lavoro ci vuole meno arroganza e più gente che lavora.
  • Anonimo scrive:
    A chi dare la colpa di questa crisi ?
    - A quelli che per anni hanno continuato a sostenere che in Italia "scarseggiassero" le competenze informatiche (Microsoft Italia in primis, le associazioni di categoria e tutti i "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?- A tutte le società di consulenza il cui business model consiste da decenni nell'importare stagisti dal meridione, per poi lasciarli a piedi non appena fanno esperienza, sia grandi, che medie, che piccole, partecipate IBM, Francesi, Napoletane, Milanesi, Pugliesi ecc. ?- A chi glielo consente: da chi dovrebbe vigilare ma chiude un occhio (ispettorato del lavoro) ai sindacati collusi ?- Ai disperati che accettano di lavorare per 60 Euro al giorno in Partita IVA ?- Ai laureati che accettano di lavorare in stage, cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che accidente abbiano imparato all'università. NB.: Non è detto che i migliori informatici siano necessariamente laureati, laureati in informatica o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un altro discorso). ?- Alle riviste tipo "io programmo" (non mi risulta che esistano pubblicazioni tipo "anch'io fiscalista", tanto per capirsi). ?- A chi ha impedito la nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWARE. ?- Una classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza ?- Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. ?- Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome). ?- Tutti quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati. ?- I fuoriusciti incapaci, che continuano ad esercitare ruoli di potere per quanto incapaci, perché in Italia contano gli anni di esperienza nel ruolo e non la competenza: un capo progetto incapace e dannoso, da noi continua a produrre disastri su disastri per esempio dagli anni ruggenti di Olivetti in poi, inarrestabile, venendo addirittura promosso. ?- Paghe troppo basse, tasse troppo alte. ?- La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?). ?- Presenza del Vaticano, del mind set del cattolicesimo (relativa alla cultura del "perdono") e sua nefasta influenza politica/culturale sul paese: per esempio un concetto di "pietismo" che non consente di capire che aziende disoneste, poco serie sarebbe meglio venissero eliminate anziché ricevere contributi governativi, dato che con la loro presenza impediscono ad aziende migliori e socialmente più utili di prosperare. Vedere per esempio la disastrosa strategia di premiare "l'emersione dal lavoro nero" o i CONDONI FISCALI anziché sanzionare e reprimere SENZA PIETA' le pratiche illegali e permettere alle piante sane di non venire soffocate dalle erbacce. ?- Ad un sistema scolastico che per decenni ha considerato la cultura di tipo scientifico "inferiore" rispetto al modello letterario Classico ?- Una classe politica e dirigenziale che ha, nella sua incommensurabile "intelligenza" concepito il concetto di "paese avanzato" ma SENZA RICERCA ?- Ad un sistema universitario che è una vergogna ed uno scandalo per nepotismo, plagio e corruzione ?- A riformatori incapaci del sistema universitario, inclusi i tristi pagliacci attuali (Moratti) ?- Se sei nato troppo recentemente, diciamo che sei un prodotto degli anni 70 e sei entrato in questo mercato non per passione (infatti fino alla fine degli anni 80 chi si occupava di informatica era MALVISTO e considerato con un certo biasimo sociale, vedi la connotazione negativa del "nerd"), non certo perché ti interessasse ma solo perché non sapevi fare niente di utile in nessun altro campo ed avevi sentito che "si guadagnava bene", buona parte della colpa è ANCHE TUA. ?- A tutti gli ex gelatai, giardinieri, sciampiste e tosacani che nel 1999-2000 hanno pensato che saper cambiare un campo numerico per portarlo a gestire 4 cifre anziché 2 fosse "occuparsi di informatica", e che non hanno ancora preso la encomiabile decisione di tornare ad occuparsi di gelati, botanica, lavaggio di peli cutanei di umani o di canidi, ecc... ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico? solo laureato?
    - Scritto da: Anonimo

    Volendo fare una media mi permetto di dire
    che 10 laureati su 100 sono asini, mentre 10
    diplomati su 100 sono meglio dei 10 laureati
    scarsi...Ma chi sei l'ISTAT?
  • Anonimo scrive:
    Re: Nuove corporazioni
    - Scritto da: Anonimo
    Io propongo invece che venga vietato per
    tutta la vita l'esercizio di qualsiasi
    professione a quelli che vorrebbero creare
    nuove corporazioni.
    Con pene corporali per chi sgarra.
    Sul serio.Benedetta ingenuita' !Dovresti punire corporalmente il 99,9 % della popolazione italiana.Sai che fatica ????
    A violenza non puo' che rispondere altra
    violenza.Bravo, inizia tu....
  • Anonimo scrive:
    Re: ANIMALE!

    ...PECCATO CHE SE NON HAI STUDIATO DIRITTO
    NON PUOI FARE L'AVVOCATO, PERCHE' NON HAI LA
    PREPARAZIONE ADEGUATA.oh bellama diritto puoi anche studiartelo per cazzi tuoinon ti serve l'universita'(che poi spesso e' cosi' perche' il professore non fa ne piune meno che esporti i concetti che stanno sui vari codici, civile, della strada, di diritto pubblico, privato o di diritto romano)pero' se non hai la laurea non fai ne il notaio ne l'avvocatoma a fare quel mestiere impari davvero solo LAVORANDO nel settore, non all'universitaCalcola che per molti anni gli architetti hanno studiato su un manuale che riportava le tabelle per il calcolo dei carichi dei materiali (usate poi per costruire case e ponti) completamente sbagliate!!pensa come stiamo...
  • Anonimo scrive:
    Nuove corporazioni
    Io propongo invece che venga vietato per tutta la vita l'esercizio di qualsiasi professione a quelli che vorrebbero creare nuove corporazioni.Con pene corporali per chi sgarra.Sul serio.A violenza non puo' che rispondere altra violenza.
  • Anonimo scrive:
    Re: 500 euro di tariffa minima al giorno
    Infatti concordo in pieno con te, infatti il mio intervento era provocatorio contro questa mania di associazonismo che non tutela nulla! Certo che un albo metterebbe ordine in tutto questa confusione tutelando tutti, professionisti e clienti (lasciamo peredere i doppiolavoristi)
  • Anonimo scrive:
    Anali logica della tua lettera
    ...ci troviamo a competere in offerte economiche con aziende ...è la concorrenza che ti da fastidio? Ma proprio grazie alla concorrenza i prezzi sono più bassi e la qualità del prodotto è più alta. Sono io l'azienda che ha bisogno dei servizi informatici a scegliere a chi dare i miei soldi...perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica...perché viviamo in un paese libero e democratico e le relazioni economiche si basano sul mercato libero...Troppo comodo smanettare e farsi la gavetta a 1/5 del prezzo di mercato e rovinare il settore risicando e asciugando i costi...ma è proprio così che funziona il mercato libero, io il consumatore scelgo chi mi fa il servizio e non la legge...A me sinceramente dà fastidio!... si vede, in somma a tutti dà fastidio dover operare su un mercato dove c'è la concorrenza...per noi Informatici l'obbligo di avere un titolo di studio nel settore per poter operare...questa è troppo grossa, non la commento nemmeno, ti dico solo che c'è questo obligo chi vuole fare notaio come l'hai lucidamente notato e gli effeti si vede subito (quando disgraziatamente ti serve un notaio)
  • Anonimo scrive:
    Informatico? solo laureato?
    Spett.le Punto Informatico, vi scrivo in relazione alla lettera "Informatico? Professione misconosciuta" da voi pubblicata. Vorrei lanciare una lancia a favore di alcune persone che lavorano sul campo dell'informatica ma che purtroppo non sono laureate. Non si puo' generalizzare dicendo che chi non e' laureato ne sa meno di un informatico laureato o inverso! Sono quindici anni che lavoro in una grande azienda di informatica e personalmente ho conosciuto pochissimi informatici laureati o ingegneri validi! Lo studio all'universita' ti da maggiormente le basi e la preparazione necessaria per avere una buona elasticita' mentale per poter apprendere di piu' in futuro cio' che e' realmente l'informatica. Spesso i neolaureati affrontano il mondo del lavoro con molta superficialita', come se l'aver studiato in passato fosse gia di per se un qualcosa di sufficiente per affrontare qualunque problema tecnico o sociale. Esistono invece delle persone che pur non avendo ottenuto nessun attestato particolare, hanno comunque passato il loro tempo studiando, per la semplice passione o ancora peggio per un discorso di sopravvivenza in questo mondo fatto di continue e inutili competizioni.Volendo fare una media mi permetto di dire che 10 laureati su 100 sono asini, mentre 10 diplomati su 100 sono meglio dei 10 laureati scarsi...Il datore di lavoro deve quindi valutare maggiormente per cio' che riguarda il titolo di studio, per cio' che riguarda l'esperienza di anzianita' lavotariva gia' acquistita e ancora di piu' per cio' che riguarda il singolo individuo in quanto non e' detto che chi e' laureato ne sa di piu' di uno non laureato.Non possimo generalizzare valutando le persone solo in base ad alcuni parametri rigorosamente ben definiti...la persona va invece valutata in base a quello che rende!Grazie!
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    - Scritto da: Buzz
    E se tu sei laureato, con questo commento
    dimostri d'aver l'intelligenza di un
    lavandino, non ti darei mai un lavoro nella
    mia azienda.(sono l'autore del post Terza media...)Intanto grazie a Buzz per la difesa ;)...e comunque nemmeno il gil darei un lavoro nella mia azienda!!! 8)Tra virgolette, non ho nulla contro i laureati (ci mancherebbe...), mentre ho tutto in contrario con chi entra in una azienda senza avere mai lavorato 1 solo giorno della sua vita e pretende di fare subito il "CAPOCCIA!!!" :|
  • Elwood_ scrive:
    ma sta associazione creiamola!
    Signori creiamo un associazione il cui presidenti e il CD siano persone riconosciute per il proprio talento e la propria esperienza, la persona che si vuole associare presenta il curriculum ed ha una discussione con una persona che controlla il livello di conoscenze effettive.Facciamola, ma facciamola eleggendo in presidenza e nel comitato direttivo con persone note nel settore informatico, non i soliti quattro scalzacani che alzano il sitarello www.tuttibravi.it
  • Anonimo scrive:
    500 euro di tariffa minima al giorno
    - Scritto da: Anonimo
    Infatti occorre un ALBO e non
    un'ASSOCIAZIONE (che potrebbero essere anche
    più di una come è già
    adesso). L'ALBO è un'entità
    giuridica ed è univoco, questo
    consente di ottenere delle tariffe (minime e
    massime) riconosciute a cui ci si deve
    adeguare (pena sanzioni disciplinari nel
    caso non ci si attenga), tutela della
    professione contro gli abusivi, tutela per i
    clienti che il professionista contattato
    è in grado di assolvere adeguatamente
    i compiti affidatigli, deontologia
    professionale a tutela dei rapporti
    professionista/cliente e tra colleghi, ecc.

    E' chiaro che stiamo parlando di figure
    professionali con partita IVA (laureati e
    non) ed il problema potrebbe essere come
    determinare i requisiti di accesso all'albo
    esistendo una piattaforma disomogenea
    (laureati e non).E' la mia tariffa. Sai cosa mi serve l'albo?Mi sono tirata un mazzo tanto andando a scegliere sempre settori di nicchia o settori in fase iniziale.Secondo te costo quanto costo, ossia dai 500 ai 700 euro al giorno, perche' ho l'albo o perche' ho imparato a vendermi ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    Io ho fatto anche ragioneria con wow! "indirizzo programmatori", 3 anni di specializzazione. Di programmazione foss'anche in cobol notavo che i compagni continuavano a non capirci una cippa, io nel frattempo ho imparato cose strabilianti come l'esistenza di ratei e risconti nello stato patrimoniale, e come calcolare le briciolette d'interesse sulle porzioni di cedola. Ma vuoi mettere il vantaggio tattico in campo informatico? :D
  • Anonimo scrive:
    Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
    - Scritto da: Anonimo
    Penso che troppi laureati considerino la
    laurea come punto di arrivo mentre è
    solo un punto di partenza.Questo e` assolutamente inconfutabile .E` un utile strumento, non uno status symbol. ;)
    NO AGLI ALBI E ALLE CORPORAZIONI
    servono solo per mangiare i soldi.A me non serviva nemmeno l'OOP, figuriamoci l'albo! :DBoia l'ho veramente spammato 'sto forum.Ma smetto, prima o poi smetto...
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve un'Associazione non un Albo
    Infatti occorre un ALBO e non un'ASSOCIAZIONE (che potrebbero essere anche più di una come è già adesso). L'ALBO è un'entità giuridica ed è univoco, questo consente di ottenere delle tariffe (minime e massime) riconosciute a cui ci si deve adeguare (pena sanzioni disciplinari nel caso non ci si attenga), tutela della professione contro gli abusivi, tutela per i clienti che il professionista contattato è in grado di assolvere adeguatamente i compiti affidatigli, deontologia professionale a tutela dei rapporti professionista/cliente e tra colleghi, ecc.E' chiaro che stiamo parlando di figure professionali con partita IVA (laureati e non) ed il problema potrebbe essere come determinare i requisiti di accesso all'albo esistendo una piattaforma disomogenea (laureati e non).Le associazioni intevengono dopo per occuparsi di aspetti della professione che non rientrano nelle specifiche competenze di un Albo.Tutti gli altri discorsi relativi a sindacati vari non hanno senso, se uno è dipendente esistono già, ho avuto l'impressione che ci fosse un pò di confusione relativamente alle varie figure professionali nei vari interventi tra chi svolge un'attività come dipendente e chi svolge attività autonoma.Saluti.
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    E se tu sei laureato, con questo commento dimostri d'aver l'intelligenza di un lavandino, non ti darei mai un lavoro nella mia azienda.
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    - Scritto da: Anonimo
    Beh...

    io ho la terza media (ho fatto 5 anni di
    superiori, ma quando io andavo a sQuola
    l'informatica era una cosa opzionale... e
    poi avevo troppa voglia di divertirmi e non
    di studiare...)

    Sono nel settore informatico da 14 anni e ho
    fatto tutta la scala della gavetta:
    - assemblatore
    - tecnico assemblatore
    - tecnico
    - tecnico e cablaggio reti
    - tecnico, cablaggio e installazione reti
    - tecnico, consulenza, cablaggio e
    installazione reti
    - tecnico, consulenza, installazione e
    gestione reti
    - tecnico, consulenza, gestione reti,
    gestione sistemi informatici
    - consulenza e gestione reti, gestione
    sistemi informatici, realizzazione software
    (VB)
    - consulenza e gestione reti, gestione
    sistemi informatici, programmazione in VB,
    programmazione in PHP, gestione database
    relazionali

    Attualmente sono Responsabile del Sistema
    Informatico e Responsabile del Sistema
    Qualità di un'azienda che fattura
    circa 8.000.000 di Euro al mese, ho 4
    persone alle mie dirette dipendenze,
    collaboro con altri 2 programmatori esterni,
    realizzo tutti i software aziendali, prendo
    decisioni per quanto riguarda la fonia ed il
    sistema informatico, dipendo direttamente
    dalla Direzione Generale, a tempo perso
    faccio consulenza per le aziende di parenti
    ed amici...

    Ho già detto che ho la Terza media? 8)Sì, sicuro. Allora l'azienda fallirà presto se fa fare il lavoro "professionale" a gente del tuo calibro .. :(
  • Anonimo scrive:
    Re: Volevo fare una riflessione in merit
    - Scritto da: Anonimo
    Forse mi tiro dietro le ire di molti
    ingegneri, pero' nell'informatica Ma cosa intenti per informatica?
  • Anonimo scrive:
    Re: Contrario alle imposizioni
    - Scritto da: Enorme Vicenti
    Non sono assolutamente daccordo con questo
    articolo.
    di tanti laureati, piuttosto sarebbe meglio
    eliminare gli obblighi di tirocinio per
    diventare notai (che sono scandalosi). :):-Dgrazie Dio
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    allora se hai questa esperienza non avrai problemi a superare eventuali esami
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico terza media no perditempo
    - Scritto da: Anonimo
    Prestigiosa Societa Acme S.r.l
    seleziona
    se i clienti hanno problemi che questa gente sa risolvere, significa che non gli servono gran pacchi di lauree.chi ha problemi che solo cazzutissimi esperti risolvono, si rivolge altrove.
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico terza media no perditempo
      In un paese dove il 90% delle aziende ha meno di dieci dipendenti cosa ci dobbiamo aspettare? E poi si dice che in Italia non si fa abbastanza ricerca...
  • Anonimo scrive:
    Algoritmi noti.
    Tu l'algoritmo di ordinamento forse non lo hai copiaincollato da internet.Ma comunque non è scienza infusa dal continuum... l'hai letta su un libro. E quindi è la stessa identica cosa.Se vuoi consideralo un sito cartaceo, ma la differenza è inesistente.Tu hai letto a tua volta quel che sai fare. Qualcuno te l'ha spiegata, ci hai ragionato, hai fatto esami, hai approfondito, hai fatto esercizio, ti sei cuccato un bel po' di informazione.E così ha fatto anche chi non ha potuto frequentare la scuola perchè doveva lavorare subito ... o perchè non ha passato esami di latino o di elettrotecnica! :-DNon è impossibile, lo sai.Eppure sanno costruire un sito, sanno lavorare in gruppo, sanno ingegnerizzare un software, sanno usare un nuovo software, sanno fare formazione, sanno costruire moduli, sanno lavorare in OOP, sanno ascoltare chi programma da anni e collaborare, sanno inserirsi nel mondo del lavoro.Ci lamentiamo forse della presenza di informazione gratuita e pronta su internet? Si tratta di cultura, né più né meno di quella presente nei tuoi libri di testo o di quella che esce dalla bocca dei docenti. Spesso la fonte è la stessa. Non vedo quanta meno dignità debba avere la sua forma elettronica.Se tutti i tuoi libri di testo fossero qui su internet cosa mi diresti? Che hai copiaincollato la tua cultura nel cervello?E se gli esami li avessi fatti qui su una serie di form, o via internet? cosa saresti, uno del cepu-radioelettra?Quel che sai, quel che vali, lo dimostri se ti è data l'occasione di dimostrarlo. Se non ti è data, forse non c'è bisogno di quel che hai da dare. Se tutti sanno dare quel che sai dare tu e a chi serve, basta, forse quel che hai non vale così tanto come credevi. Non per sminuire, certo, ma nemmeno da esaltare troppo.
  • Anonimo scrive:
    ci pensa il mercato
    quando compro le patate dal fruttivendolo me ne frego che sia laureato in patatologia, mi basta che la qualita' e il prezzo siano per me soddisfacenti.Allo stesso modo quando faccio selezione del personale per la societa' di informatica di mia proprieta' me ne frego dei titoli: faccio delle domande e prendo chi si dimostra capace di rispondere. Se ho bisogno di sviluppare software per SqlServer 2000 prendero' chi lo sa fare, e me ne frego se ha imparato sul campo oppure all'universita'. Se non lo trovo per il prezzo che offro, saro' costretto ad alzare il prezzo oppure perdero' la commessa. Oppure decidero' di prendere una persona che non sa fare quello che mi serve, e gli faro' un corso per insegnargli quello che l'Universita', come al solito, non gli ha insegnato (nonostante il pezzo di carta).Se poi qualche neolaureato si lamenta perche' uso SqlServer2000 e non MySql che gli hanno insegnato all'universita'... (mi e' veramente successo!! quanta supponenza!!) pazienza, ma quando hai sistemi complessi con centinaia di tabelle e decine di milioni di record non puoi usare un sistema che non sa neanche cosa siano le subquery.E poi comunque si usa il sistema che possiede gia' il cliente, punto.Il fatto e' che questo e' il mercato, bellezza: se ce ne sono a migliaia come te vali poco, se ce ne sono pochi vali tanto, e la laurea non c'entra niente. L'equazione "laurea"="diritto ad un lavoro molto ben retribuito" e' sbagliata.Comunque: se credi che sia un buon uso del tempo lavorativo starsi a inventare un ennesimo nuovo algoritmo di sort, quando bastano cinque minuti per fare un copia e incolla da internet, vuol dire che non hai capito niente delle problematiche dello sviluppo di software industriale, ed io per primo mi guarderei bene dall'assumerti.Infine, potete anche fare un albo degli informatici: continuero' a fare domande, e assumero' solo quelli che sanno rispondere; l'albo professionale non cambiera' una virgola. Chiedetevi casomai perche' l'universita' vi ha insegnato cose inutili...
  • Anonimo scrive:
    Volevo fare una riflessione in merito...
    Forse mi tiro dietro le ire di molti ingegneri, pero' nell'informatica non serve poi cosi' molto la laurea, se non per guadagnare di piu' rispetto ai programmatori normali. Penso di conoscere molti che hanno, come me, fatto la gavetta, ed essere molto piu' in gamba di gente neo-laureata.Questo per quanto riguarda il problema dei laureati, anzi, visto che sono un neo-disoccupato nel settore informatico, anche se ho 15 anni di esperienza (vi ricordate il precedente articolo, che non si parla di meritocrazia della nostra professione?), mi vorrei mettere alla pari dei laureati citati nell'articolo.Per quanto concerne il fatto di fare un taglia-incolla del software (l'Opensource in fondo si basa su idee degli altri), mi piace fare questa battuta: in ragazzo, negli anni '80, riusci' a vendere un Sistema Operativo che non aveva fatto lui, e facendo dei taglia e incolla qua e la', e diventato oggi l'uomo piu' potente della Terra.Ciao a tutti.
  • Anonimo scrive:
    Sono passati 3 anni
    e ancora non è cambiato nullahttp://punto-informatico.it/forum/poc.asp?x=0&fid=38161&tfid=2per induzione non cambierà per un bel po'
  • Anonimo scrive:
    La laurea vale solo un copia-incolla?
    Naturalmente tu pensi ai margini di guadagno PER TE, ma per il cliente?Tu vorresti - come fanno i notai - vivere in una cittadella in cui non si entra semplicemente per legge, ma non perchè non sia possibile istruirsi e svolgere quel mestiere. O addirittura entrare, non pretendere molto (o niente) e lavorare lo stesso, svolgere in sostanza il lavoro (sai bene , dato che avrai fatto i tuoi bei stage, che questo avviene ... eppure non sei esperto, non hai fatto gavetta ... arrivi, ti dicono cosa e come fare ... e tu FAI ... purchè tu non pretenda di essere pagato, no?) ...E invece sorpresaaaaaanon avete fatto a tempo a mettere su un palco burocratico.E così ti chiedi perchè devi competere con uno che non ha studiato tutto quello che hai studiato tu.Ma per favore, mi pare la storia dei muratori e dell'ingegnere.Si faceva nei cantieri e si fa tutt'ora dove si è furbi. Si prende l'ingegnere e si mette li insieme agli operai. C''è quello che storce il naso e si offende a cazzuolare ... c'è quello che mostra che sa cazzuolare e sa fare tutto il resto.Quello che si rifiuta se ne va :-)Se fai il piagnisteo perchè vuoi far valere un pezzo di carta, significa che vuoi solo servirti della burocrazia per scalzare gente che vale quanto te (e quindi vorresti a tua volta fottere gente che sta già facendo il suo lavoro e lo fa bene, dato che lo fa da tempo - solo usando la tua laurea del cazzo) In caso contrario, quando c'è un lavoro che TU SOLO sai fare perchè serve quello che HAI STUDIATO e la tua attitudine nel risolvere il problemi, nel generare soluzioni o addirittura solo nel tuo modo di pensare o di organizzare il lavoro o la struttura o le persone ... quello lo sai fare tu e della laurea ce ne si fotte alla grande. Serve quello che hai studiato, non il pezzo di carta.Se la gente riesce a fare le cose con le info che tutti ci siamo messi a disposizione reciprocamente su internet tu cosa fai? Vuoi solo arrivare qui sbandierando la tua laurea? Ma allora se vale tanto quanto il risultato di un copia incolla, vale ben poco, non credi? Vorresti forse fare come i meschinetti che mascherano il codice html? O vuoi solo guadagnare più degli altri?A scapito di chi?Se quel che ti danno è poco, sarà lo stesso che stanno prendendo gli altri: pretendi che sia più equo per tutti, non solo per la tua carta igienica firmata.La laurea deve essere qualcosa di diverso di un pasepartout per il mondo del lavoro: dimostra e attesta qualcosa, ma soprattutto quella cultura tu ce l'hai: se non ti serve per essere migliore - e se a nessuno serve tutto questo MEGLIO che tu hai e gli altri non hanno, pensaci un po' su: forse offri qualcosa di cui non c'è domanda.O forse non ti rivolgi alle persone giuste.Scommetto che sei uno di quelli che guardava il voto degli altri, invece di guardare cosa aveva fatto lui.inoltre devo dire che in una azienda manifatturiera
  • reflection scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: Anonimo
    Facile a dire, molto piu' difficile a farsi.
    Quanti di noi (io credo davvero pochissimi)
    saprebbero affrontare un colloquio tecnico
    preliminare TELEFONICO con una azienda UK
    senza infarcire la telefonata di "What ?",
    "Can you repeat, please ? ", "Please, speak
    slowly !!"...
    Insomma, chi ha provato potra' capirmi, chi
    non ha provato, provi, e si metta l'anima in
    pace.Eh, sono appena uscito da mezz'ora con il call center irlandese di microsoft, e in irlanda invece di "eit" per dire otto dicono "eisc"... buona parte dei call center ICT sono basati in India, mi tocca far parlare i colleghi coi call center perche' non capisco una sega di quel che dicono! Quindi non ti preoccupare, lo sanno che l'orecchio lo si fa col tempo e non sono dei buzzurri come si teme. Se dici "i beg you pardon?" per chiedere di ripetere con gentilezza, non si fanno problemi. Pero' non dire "What", e' molto maleducato :D
    Bah. de gustibus....
    Qui io guadagno ben di piu' (finche durano i
    contratti !!), ma tra tasse, spese e
    carovita (dovuto all'euro, che in UK non
    avete), alla fine finisce sempre a schifio.Qua le tasse sono di meno, pero' l'affitto ti sdrena. Tu vai a contratti, qua stiamo parlando di dipendenti full-time. Molto diverso. Qua se vai a contratto fai la bella vita, ma bella bella.
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    - Scritto da: Anonimo
    l'esperienza sul campo conta piu di una
    laurea che lo si creda o no, esempio:
    mettiamo due persone a confronto che per
    ragioni diverse hanno la stessa preparazione
    matemica, logica,
    uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',
    mentre lui si laureava, io smanettavo negli
    uffici dove se necassario spazzavo pure
    tanto per citare uno dei lettori,

    dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse
    ha scritto un algoritmo per un distributore
    di cocacola in java,
    dopo 5 anni io mi mangio molti ingegnere
    con tanto di master,s/tutti/molti
  • Anonimo scrive:
    Un unico calderone
    Il fatto è che in Italia viene considerato indifferentemente "informatico" chiunque abbia a che fare con i computer (chi progetta sw, chi lo sviluppa, chi fa il sistemista, chi fa siti web, chi configura un prodotto già fatto, chi installa un antivirus, etc.). E' come se si mettesse sullo stesso piano chi progetta una lavatrice, chi la costruisce, chi te la viene a installare a casa e chi la usa per fare il bucato. E' chiaro che per progettarla ci vuole un ingegnere, per costruirla degli operai specializzati, per utilizzarla uno/una qualsiasi. Per il software questi ruoli vengono tranquillamente mischiati, e poi ci si lamenta che la lavatrice (cioè il sw) non funziona. Sarebbe il caso che, almeno per progetti non minimali, il ruolo di progettista debba essere affidato NECESSARIAMENTE a un professionista qualificato. Non mi pare che qualcuno dica di essere in grado di progettare una lavatrice perché ha fatto "esperienza sul campo", mentre "un ingegnere brufoloso fresco laureato non ha neanche mai visto una lavatrice".In questo modo rimarrebbe comunque spazio (e molto) per i non laureati, e le aziende e i clienti avrebbero qualche "sola" in meno.
  • Anonimo scrive:
    Re: [ forse OT ] E il telelavoro ????

    Non e' che questi professionisti sono solo
    dei finti dipendenti senza garanzie e senza
    pensione ?????Secondo te, per quale ragione cercano persone che abbiano una loro partita iva e li pagano quanto un dipendente?
    • Anonimo scrive:
      Re: [ forse OT ] E il telelavoro ????
      - Scritto da: Anonimo


      Non e' che questi professionisti sono
      solo

      dei finti dipendenti senza garanzie e
      senza

      pensione ?????

      Secondo te, per quale ragione cercano
      persone che abbiano una loro partita iva e
      li pagano quanto un dipendente?1) Perche' ci sono i fessacchiotti che ci cascano, credendosi imprenditori, quando hanno solo un cliente.2) Perche' cosi' possono calciarlo fuori dall'azienda come e quando gli pare.3) Perche' chi e' designato alla selezione dei fornitori, intaschi gigantesche mazzette su ogni consulente inserito, alla faccia degli azionisti del cliente (Tanzi docet), o, peggio ancora, alla faccia dei contribuenti.4) Per scavalcare i sindacati, che paiono ben contenti a farsi scavalcare....................
  • Anonimo scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: reflection

    - Scritto da: Anonimo

    Ti sei chiesto il perche' ?

    La manodopera sicuramente non manca, ma
    ....

    che cosa chiedono ?? Devi avere una
    laurea,

    immagino, o una certificazione.

    In Italia vorrai dire. Qua della laurea se
    ne sbattono altamente i marroni, e il
    bachelor's degree e' fatto con la pratica al
    90% sui soggetti tecnici come l'informatica.
    Davvero ? Interessante ! Con l'esperienza che ho alle spalle avrei gia' 2 lauree in UK, se davvero funziona cosi' !! Mentre qui faccio fatica a trovare inserzioni dove non ci sia scritto "REQUISITI: LAUREA", e quelle che trovo, sono sempre per fare lo sguattero del dirigente di turno....

    sicuramente devi sapere l'inglese a

    menadito, compresi tutti i termini
    tecnici.

    quanto pagano ?? Immagino molto poco

    (rispetto ai prezzi inglesi).

    Sui termini tecnici sono pure d'accordo, ma
    se non erro il 99% dei termini informatici
    usati quando si parla italiano sono uguali
    all'inglese.Facile a dire, molto piu' difficile a farsi. Quanti di noi (io credo davvero pochissimi) saprebbero affrontare un colloquio tecnico preliminare TELEFONICO con una azienda UK senza infarcire la telefonata di "What ?", "Can you repeat, please ? ", "Please, speak slowly !!"...Insomma, chi ha provato potra' capirmi, chi non ha provato, provi, e si metta l'anima in pace.
    La paga lorda minima di un programmatore o
    di un sistemista junior e' di 22k sterline
    annuali, intorno ai 21k euro netti
    annuali... Io prendo appena meno di quella
    cifra e non mi lamento della mia vita :)
    Bah. de gustibus....Qui io guadagno ben di piu' (finche durano i contratti !!), ma tra tasse, spese e carovita (dovuto all'euro, che in UK non avete), alla fine finisce sempre a schifio.


    Chi solo se lo puo' permettere, col
    cacchio

    che va a lavorare a quelle condizioni.

    Molto meglio stare a casa a studiare le

    nuove tecnologie e/o offrire servizi in

    proprio aspettando offerte migliori e

    sperando che i clienti squali che non
    hanno

    rispetto dell'esperienza altrui vadano a

    picco quanto prima....

    Aspetta e spera...Aspetto, intanto disdico telefonino e servizi internet. E se lo faccio io che sono l'ultimo pisquano sulla terra, vai tranquillo che lo faranno in tanti....e non hai idea di quanto spendo per quei servizi !
  • Anonimo scrive:
    Re: Nodo cruciale
    La realtà però non è fatta solo di grandi aziende con valutatori capaci e preparati. La realtà è fatta di un'infinità di aziende medio-piccole con la maggior parte dei valutatori che non hanno le competenze per fare valutazioni approfondite e quindi devono basarsi su qualcosa... in questi casi che metro di giudizio suggerisci?Le parole?Un esamino scritto?O l'unica cosa che loro possono riconoscere come autorevole riguardo alla tua preparazione (e cioè un attestato rilasciato da un'università)?Oppure prima di andare a fare un colloquio chiedi all'azienda se il valutatore è una persona preparata (possibilmente più di te)?- Scritto da: Anonimo

    ...

    Ora ammetterai che ci sono persone molto

    più colte dei diplomati, ma che
    non

    hanno diploma. Secondo te come possono

    dimostrare ciò che sanno a chi
    glielo

    chiede?



    Semplicemente parlando con qualcuno che ne
    sa comunque sicuramente piu' di loro. Che
    c'e' di difficile ?? E' difficilissimo.E le aziende come lo assumono uno così???Gli chiedono la laurea o gli fanno fare un colloquio con un altro ancora più preparato che avranno assunto dopo avergli fatto fare un colloquio con uno che sapeva praticamente tutto e che veniva a lavorare a gratis?Forse che non si trova
    qualcuno piu' esperto di chi vuoi valutare
    ?? Credo proprio che sia questo il problema.Esatto, il problema è proprio questo.Come lo trovi uno così? In che modo valuti se lui è in grado di valutare la preparazione di chi verrà assunto?
    Le aziende che non sanno valutare i propri
    collaboratori sono destinate al fallimento. E chi ti dice che se il valutatore non è preparato l'azienda è destinata al fallimento? Può essere fortunato o avere buon intuito e assumere gente in gamba, anche senza essere stato capace di coglierne la preparazione. Di certo lui sa che i candidati laureati sanno almeno un minimo di cose utili e le altre le impareranno lavorando. Se non sono laureati come si valuta la loro preparazione? Assumerli significherebbe veramente fare un salto nel buio (correndo il rischio di dovergli insegnare anche le basi minime di conoscenza informatica, e ciò comporta una spesa...).
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      - Scritto da: Anonimo
      La realtà però non è
      fatta solo di grandi aziende con valutatori
      capaci e preparati. La realtà
      è fatta di un'infinità di
      aziende medio-piccole con la maggior parte
      dei valutatori che non hanno le competenze
      per fare valutazioni approfondite e quindi
      devono basarsi su qualcosa... in questi casi
      che metro di giudizio suggerisci?SUGGERISCO LA CHIUSURA DELL'AZIENDA PER MANIFESTA INCAPACITA' GESTIONALE !!!! CRIBBIO !!!!
      Le parole?
      Un esamino scritto?
      O l'unica cosa che loro possono riconoscere
      come autorevole riguardo alla tua
      preparazione (e cioè un attestato
      rilasciato da un'università)?
      Oppure prima di andare a fare un colloquio
      chiedi all'azienda se il valutatore è
      una persona preparata (possibilmente
      più di te)?
      E' semplice, basta non andare a fare colloqui con aziende che gia' sai non capiranno una mazza di quello che farai per loro. Bisogna pero' poterselo permettere.
      - Scritto da: Anonimo



      ...


      Ora ammetterai che ci sono persone
      molto


      più colte dei diplomati, ma
      che

      non


      hanno diploma. Secondo te come
      possono


      dimostrare ciò che sanno a
      chi

      glielo


      chiede?






      Semplicemente parlando con qualcuno che
      ne

      sa comunque sicuramente piu' di loro.
      Che

      c'e' di difficile ??
      E' difficilissimo.
      E le aziende come lo assumono uno
      così???
      Gli chiedono la laurea o gli fanno fare un
      colloquio con un altro ancora più
      preparato che avranno assunto dopo avergli
      fatto fare un colloquio con uno che sapeva
      praticamente tutto e che veniva a lavorare a
      gratis?SI, alla fine della catena ci deve essere un pezzo grosso della azienda (normalmente il DIrettore del Dipartimento IT), il quale delega e sub-delega.Non e' ammissibile che un Direttore IT non sappia valutare una persona o perda il filo dei criteri di valutazione adottati.Secondo me le aziende che ragiornano solo col titolo, passeranno seri guai.

      Forse che non si trova

      qualcuno piu' esperto di chi vuoi
      valutare

      ?? Credo proprio che sia questo il
      problema.

      Esatto, il problema è proprio questo.
      Come lo trovi uno così? In che modo
      valuti se lui è in grado di valutare
      la preparazione di chi verrà assunto?
      Cribbio, ce ne sara' UNO che sa le cose ??? ALMENO UNO !!!Vuoi un metodo facile facile ??Guarda, nel file chiamato AUTHORS distribuito in un programma Open Source ( spero che Open Source non sia una parola troppo difficile per lorsignori ): ci sono nomi ed indirizzi dei programmatori, e sono li apposta per essere letti e contattati da aziende come quelle di cui parliamo.Certo che forse per 21k sterline anno forse non vengono.....Vuoi un' altro metodo ancora piu' banale ?Cerca su Google nome e cognome della persona: se questa ho fatto qualcosa degna di nota, salta fuori.Mi sembrano soluzioni banali, ma efficienti, CHE NON HO MAI VISTO ADOTTARE DA NESSUNA AZIENDA ! Ma forse il motivo e' che queste aziende:1) Non gradiscono l' Open Source, per partito preso.2) Non credono a GoogleMah...

      Le aziende che non sanno valutare i
      propri

      collaboratori sono destinate al
      fallimento.

      E chi ti dice che se il valutatore non
      è preparato l'azienda è
      destinata al fallimento? Può essere
      fortunato o avere buon intuito e assumere
      gente in gamba, anche senza essere stato
      capace di coglierne la preparazione. Di
      certo lui sa che i candidati laureati sanno
      almeno un minimo di cose utili e le altre le
      impareranno lavorando. Se non sono laureati
      come si valuta la loro preparazione?
      Assumerli significherebbe veramente fare un
      salto nel buio (correndo il rischio di
      dovergli insegnare anche le basi minime di
      conoscenza informatica, e ciò
      comporta una spesa...).Oggi assumono in pochissimi. Scusa ma mi dici banalita' !A cosa servono i CONTRATTI A TEMPO DETERMINATO ?Servono, anche, per prenderti in prova UN MESE, e se non sei all'altezza, puoi essere lasciato a casa, PER REGOLARE SCADENZA CONTRATTUALE. Se piaci, puoi sperare in una futura assunzione.Cribbio, abbiamo tutti contratti a tempo DETERMINATO: ALMENO USIAMOLO non solo per fare i finti dipendenti senza garanzie !!!
  • Anonimo scrive:
    Re: il problema del laureato....
    - Scritto da: Anonimo
    è che non accetta di essere pagato
    quanto una persona non laureata che
    però durante gli anni che lui ha
    passato in università si è
    fatto le ossa lavorando nel campo
    informatico, acquisendo conoscenze che
    sicuramente un laureato fresco di studi non
    potrà mai avere.
    una cosa è lo studio, una cosa
    è il lavoro.
    Le conoscenze le puoi anche apprendere
    lavorando, certo, ad uno stipendio piu
    basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa
    penso che valgano quasi come una laurea.Se fosse cosi' perche' diavolo uno dovrebbe buttare anni di vita senza vedere un centesimo e rompendosi il culo sui libri?Il fatto e' che NON e' cosi'.
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema del laureato....


      Le conoscenze le puoi anche apprendere

      lavorando, certo, ad uno stipendio piu

      basso, ma 5 anni di esperienza
      lavorativa

      penso che valgano quasi come una laurea.
      Se fosse cosi' perche' diavolo uno dovrebbe
      buttare anni di vita senza vedere un
      centesimo e rompendosi il culo sui libri?
      Il fatto e' che NON e' cosi'. A me sembra invece che sia cosi'. Altrimenti non sicapisce tutto l'astio che i laureati provano nei confronti dei diplomati. Il problema e' che i laureati credono ( o meglio vengono convinti dalle universita' cheli fottono i soldi) di essere migliori dei diplomati, e quandoescono sul mondo del lavoro ci rimangono veramentemale. E allroa visto che non se la possono prendere conl'universita' che l'ha presi per i fondelli fino ad adesso, sela rifanno con i diplomati che poveracci non hanno nessunacolpa.Perche' non richiedete i danni alle Universita' che per annivi hanno messo in trappola, illudendovi e fottendovi i soldi?Chiedete i danni morali.
  • Faboski scrive:
    Re: Terza media...
    e continua a programmare in vb... e poi l'azienda che fattura circa 8000000 di euro al mese si lamenta perche' gli sono entrati nelle mutande... ma no! basta chiudere _tutto_ con un firewall.. LOL
  • Anonimo scrive:
    Re: bhe
    - Scritto da: Anonimo
    l'esperienza sul campo conta piu di una
    laurea che lo si creda o no, No, non e' semplicemente vero, almeno in Italia dove la laurea ha validita' giuridica.Eliminiamo la validita' giuridica del pezzo di carta (come fanno in tutto il mondo, del resto) e poi ne riparliamo.
    esempio:
    mettiamo due persone a confronto che per
    ragioni diverse hanno la stessa preparazione
    matemica, logica,
    uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',
    mentre lui si laureava, io smanettavo negli
    uffici dove se necassario spazzavo pure
    tanto per citare uno dei lettori,
    mettiamo, mettiamo .....
    dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse
    ha scritto un algoritmo per un distributore
    di cocacola in java,
    dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere
    con tanto di master,
    Bravo, pero' come puoi rispondere ad una inserzione tipo:"Cercasi programmatore Java, requisiti: LAUREA......"( che, tra l'altro, e' come cercare un ingegnere per fargli fare il meccanico)Non puoi, e a quel punto l'ingegnere, con o senza master, ti mangia.Non so se leggi le inserzioni di lavoro, ma oramai TUTTE chiedono la LAUREA per fare i PROGRAMMATORI....e' scandaloso e rivoltante.
    la tua lettera mi sembra piu un segno di
    disperazione, dove non arrivi con le
    capacita' ci vuoi arrivare con una legge e
    con la burocrazia, ma mi pare che pure
    berlusconi la pensi come te.....
    Berlusconi ?? Ahaha, per favore, non farmi pensare a Berlusconi che mi viene la colite ulcerosa.....
    • Anonimo scrive:
      Re: bhe
      - Scritto da: Anonimo


      Non so se leggi le inserzioni di lavoro, ma
      oramai TUTTE chiedono la LAUREA per fare i
      PROGRAMMATORI....e' scandaloso e rivoltante.Il problema è tutto qui.questa è vecchia ma sempre attualehttp://punto-informatico.it/p.asp?i=38161non sanno neanche cosa cercare
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    - Scritto da: Anonimo
    IO VORREI SOLO CHE I LAUREATI FACESSERO I
    LAUREATI, E NON GLI OPERAI DI LUSSO.Il problema e' proprio quello... le lauree sono un'altra cosa.Quella in informatica e' una laurea?Non scherziamo...I laureati sono i medici, gli avvocati, gli scienziati (Matematica, Fisica, Chimica, etc...), gli ingegneri (e neppure tutti i "tipi"), etc...L'informatico era e resta bassa manovalanza.
  • reflection scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: Anonimo
    Ti sei chiesto il perche' ?
    La manodopera sicuramente non manca, ma ....
    che cosa chiedono ?? Devi avere una laurea,
    immagino, o una certificazione.In Italia vorrai dire. Qua della laurea se ne sbattono altamente i marroni, e il bachelor's degree e' fatto con la pratica al 90% sui soggetti tecnici come l'informatica.
    sicuramente devi sapere l'inglese a
    menadito, compresi tutti i termini tecnici.
    quanto pagano ?? Immagino molto poco
    (rispetto ai prezzi inglesi).Sui termini tecnici sono pure d'accordo, ma se non erro il 99% dei termini informatici usati quando si parla italiano sono uguali all'inglese.La paga lorda minima di un programmatore o di un sistemista junior e' di 22k sterline annuali, intorno ai 21k euro netti annuali... Io prendo appena meno di quella cifra e non mi lamento della mia vita :)
    Chi solo se lo puo' permettere, col cacchio
    che va a lavorare a quelle condizioni.
    Molto meglio stare a casa a studiare le
    nuove tecnologie e/o offrire servizi in
    proprio aspettando offerte migliori e
    sperando che i clienti squali che non hanno
    rispetto dell'esperienza altrui vadano a
    picco quanto prima....Aspetta e spera...
  • reflection scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: Anonimo
    quanto è il soldo mensile?Programmatore intorno alle 24k sterline annuali lorde (15-16k nette), stesso stipendio per un sistemista. Un tecnico help-desk 21k.
  • Anonimo scrive:
    vhe
    l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)
  • Anonimo scrive:
    Re: Terza media...
    l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)
  • Anonimo scrive:
    bhe
    l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)
  • Anonimo scrive:
    Paura?
    Sei Laureato?Sei Intelligente?Sei Aggiornato?Hai Esperienza?Allora niente paura, cerca e troverai ciò che ti spetta.E se non lo trovi, forse ti manca qualcosa.....
  • Anonimo scrive:
    Re: Nodo cruciale
    - Scritto da: Riot

    Spero che tu non creda che si possa trovare
    qualcuno competente solo
    all'università, non è
    così, ti assicuro.E chi ha detto questo?NON ho affatto detto "solo all'università è possibile trovare persone competenti"Dove lo hai letto?... ma possibile che tu interpreti le mie parole dando il significato che vuoi tu?Chiarisco e ribadisco: non è possibile confrontare un serio corso universitario con ciò che imparo "solo" leggendo libri e parlando con persone più esperte di me.Sono due cose assolutamente diverse, e per questo non confrontabili.Se ti ostini a volerle mettere sullo stesso piano, dimostri ancora una volta che non sai affatto cosa significhi studiare all'università (mi spiace ma non basta aver fatto qualche esame e qualche lezione per emettere sentenze definitive).


    niente da dire, ma sono tutte cose
    che

    puoi


    trovare anche esternamente ad essa

    basta che


    tu abbia l'interesse, la passione.



    certo... ho visto uno che si è

    laureato senza studiare, ma solo con

    l'interesse e la passione...

    Fraintendere volutamente quello che dico non
    ti porterà da nessuna parte. e via... era una battuta per smorzare i toni... lo capisce pure un bimbo che stavo scherzando.
    Secondo te la passiona per una cosa non ti
    porta a studiarla?d'accordissimo, ma ripeto: come dimostri ciò che sai a chi non ti conosce? Parlando della tua passione?Ti rinfresco la memoria sull'importanza degli attestati con un esempio:quando ti sei iscritto all'università ti hanno chiesto un certificato che "diceva" che ti eri diplomato o si sono fidati della tua parola? O hai dovuto "dimostrare" in segreteria che conoscevi perfettamente le materie che avevi studiato alle superiori?Ora ammetterai che ci sono persone molto più colte dei diplomati, ma che non hanno diploma. Secondo te come possono dimostrare ciò che sanno a chi glielo chiede?

    E come dimostri la tua esperienza a chi

    vuole assumerti e NON sa nulla di te e
    non

    sa niente nemmeno di informatica?

    Le cose che dici qui (e che io prendo per

    buone) NON possono essere verificate in
    modo

    ufficiale.

    Qui intanto hai già cambiato
    opinione, prima dicevi che aver fatto studi
    universitari era necessario per avere
    determinate conoscenze, ora invece dici che
    la laurea serve per attestarle.Non ho affatto cambiato opinione: la laurea serve ad entrambe le cose: sia a darti un minimo di preparazione che ad attestarla ufficialmente; sei tu che vuoi farmi dire che una esclude l'altra.Perché mai?E comunque non rispondi alla mia domanda...
    Beh, posso dirti che esistono certificazioni
    riconosciuteper ogni branca
    dell'informatica, che possono essere prese
    semplicemente sostenendo un esame e senza
    essere costretto a impiegare cinque anni
    della tua vita o a seguire corsi.E allora insieme al curriculum anziché presentare la laurea presenterai le certificazioni, chi te lo impedisce?Sarà chi ti assume a valutare che peso dare ad esse.Conosco una che di autodefinisce "web designer" perché ha frequentato un corso per Dreamweaver e non sa un acca di html... con ciò non vado in giro a dire che le certificazioni sono inutili perché potrei studiare le stesse cose per i fatti miei.


    Perché quello che ti spiega un

    docente universitario, magari con tanti
    anni

    di studi e di ricerche alle spalle, non
    lo

    trovi da nessuna parte

    Perdonami, ma questo è assurdo.Per te, senza offesa, che non sai di cosa stiamo parlando probabilmente può sembrare assurdo, ma se il prof. insegna e tanti imparano ci sarà un perché.Quando andrai tu ad insegnare (davanti a centinaia di studenti), con tutte le tue certificazioni, le tue esperienze lavorative e le tue collaborazioni, allora forse capirai cosa dico.
    A parte il fatto che i programmi dei corsi
    sono ben determinati, ti posso che non
    esistono "segreti informatici" che si
    possano insegnare ad un livello
    universitario.
    Non siamo in una tribù dove lo
    sciamano insegna i misteri solo al suo
    successore.
    Ma tu hai veramente frequentato
    un'università o parli per sentito
    dire?
    Io l'ho frequentata e l'ho completata e quindi so di cosa sto parlando. Tu che hai fatto un paio d'anni e qualche esame (lo hai detto tu) e metti sullo stesso piano i prof universitari e quelli che si fanno i corsi per le certificazioni mi sa che invece hai le idee un po ' confuse.

    e perché lui

    ha l'Autorità per insegnare
    quelle

    cose.

    Cioè ha la certificazione e torniamo
    al discorso di prima.Sì, e tu non mi hai ancora risposto su come dimostri le tue conoscenze a chi vorrebbe assumerti e non sa nulla di informatica. Gli dici di andare a studiare per poi poterti interrogare?

    Sì, ti sei spiegato poco bene.

    "Pare che" ma poi hai aggiunto
    "chiunque"...

    non ti sembra un tantinello presuntuoso

    interpretare i pensieri di un'intera

    categoria di persone?

    Mi pare di essermi già scusato per
    quello, stai diventando trolleggiante.Vabbè, mi scuso anch'io per aver calcato un po' la mano
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      ...
      Ora ammetterai che ci sono persone molto
      più colte dei diplomati, ma che non
      hanno diploma. Secondo te come possono
      dimostrare ciò che sanno a chi glielo
      chiede?
      Semplicemente parlando con qualcuno che ne sa comunque sicuramente piu' di loro. Che c'e' di difficile ?? Forse che non si trova qualcuno piu' esperto di chi vuoi valutare ?? Credo proprio che sia questo il problema.


      E come dimostri la tua esperienza
      a chi


      vuole assumerti e NON sa nulla di
      te e

      non


      sa niente nemmeno di informatica?Come sopra.Le aziende che non sanno valutare i propri collaboratori sono destinate al fallimento. Ed e' inutile che guardino solo i pezzi di carta per valutare chi hanno davanti, troppo facile, lo saprei fare anche io che di Gestione del Personale non so nulla: prendi tutti i curriculum, butti nel cestino quelli dei non laureati, e, tra i laureati, scegli solo quelli con voto di laurea maggiore ..... WOW sarei un ottimo Direttore del Personale di era Berlusconiana, non credete ?? E poi, come direttore del personale, chiedo pochissimo, solo 800 euro al mese, chi mi assume ??? :-)
      Sì, e tu non mi hai ancora risposto
      su come dimostri le tue conoscenze a chi
      vorrebbe assumerti e non sa nulla di
      informatica. Gli dici di andare a studiare
      per poi poterti interrogare?
      Vedi sopra.
  • Anonimo scrive:
    Smanettoni & Niubbi
    La cosa più bella è questa: se fai l'informatico (male del mondo per alcuni scemi) e se.. per tenerti informato, vai addirittura in CHAT, ah beh, segnati con la dritta e la rovescia che tutti ti guarderanno male pensando di te come uno che si fà seghe e cibersecs tutto il giorno, un poraccio talmente sfigato, che in confronto, paperino era un dilettante. Veramente schifosa come cosa.
  • Anonimo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    - Scritto da: Anonimo
    E' vero esistono migliaia di Laureati che
    non sanno un tubo !!
    vero.
    Ma quello che non volete dire è che
    avete paura di un Laureato in informatica
    che sia veramente appassionato d'informatica
    e che sappia applicare quello che ha
    studiato alla pratica, e voi poveri
    diplomati che non potete dire niente
    perchè il divario tecnico e teorico
    è troppo elevato, è facile
    prendersela con i Laureati che non gliene
    frega niente dell'informatica, se
    però vi capita un Laureato che ama
    l'informatica vi frega quando vuole
    e dimostra tutta la vostra
    inferiorità di semplici tecnici
    informatici diplomati, Ecco di cosa avete
    paura, allora vi radunate in gruppetti di
    diplomati ed esorcizzate l'arrivo di un
    Laureato con i contro coglioni che vi metta
    in ridicolo....
    No. nessuno qui ha mai rifiutato il confronto. Anzi ben venga.Tutta la nostra evoluzione (parlo a nome di tutti gli autodidatti) e' avvenuta attraverso pubblico confronto, di opinioni e di conoscenze.Noi, attraverso il lavoro fatto in passato, abbiamo gia' dimostrato il dimostrablie....ora tocca a voi !Comunque, NON MI FA PAURA UN LAUREATO ( ANCHE IN GAMBA ) MA MI TERRORIZZA CHE BRANDISCA IL PEZZO DI CARTA COME UNA SPADA PER FARSI SPAZIO NEL MONDO DEL LAVORO, CON LA MANFORTE DELLE ISTITUZIONI PER DI PIU' !
    Io conosco molti bravi diplomati, lo sono
    anche io, però ho parlato anche con
    ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi
    per l'esperienza vuoi per il metodo mi
    mettono a sedere quando vogliono in quasi
    tutti i campi Informatici....

    Se uno è bravo come voi ma ha pure
    studiato e sputato sangue sui libri che non
    servono a nulla, cosa volete che ci metta a
    mettervi in ridicolo ?Ahah, sono 10 anni che aspetto un laureato che mi metta in ridicolo, ma chissaperche' sono tutti nascosti dietro a pezzi di carta.......
  • Anonimo scrive:
    Re: mi e' appena arrivata
    :DLe ho già girate a tutti i miei amici ingegneri!!!
    • arturofuturo scrive:
      Re: mi e' appena arrivata
      indovina perche' e' arrivata a me!!rotfl - Scritto da: Anonimo
      :D

      Le ho già girate a tutti i miei amici
      ingegneri!!!
      • kerub scrive:
        Re: mi e' appena arrivata
        adattabili anche ai carabinieri con uno script semplice semplice....ma è roba da smanettoni e non da ingegneri...loro customizzano sap...:)
  • Anonimo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    - Scritto da: Anonimo
    E' vero esistono migliaia di Laureati che
    non sanno un tubo !!

    Ma quello che non volete dire è che
    avete paura di un Laureato in informatica
    che sia veramente appassionato d'informatica
    e che sappia applicare quello che ha
    studiato alla pratica, e voi poveri
    diplomati che non potete dire niente
    perchè il divario tecnico e teorico
    è troppo elevato

    Se uno è bravo come voi ma ha pure
    studiato e sputato sangue sui libri che non
    servono a nulla, cosa volete che ci metta a
    mettervi in ridicolo ?Lavoro nel campo informatico del 1976, ho lavorato in Fiat , Olivetti, ho fatto il consulene (body Rental), lavoro nel centro di calcolo di uno dei primi 3 gruppi bancari italiani e non ho mai trivato una persona così.
  • Anonimo scrive:
    Re: LA LAUREA
    - Scritto da: Alessandrox
    Certo per certi
    versi e' piu' faticoso perche' magari non
    c'e' dietro un piano di studi ben
    organizzato, Ah ah ah
    un laboratorio (eventualmente
    ma non necessariamente) per fare esperienze,Ah ah ah
    manca forse l' aspetto "comunitario" in cui
    si studia insieme e ci si scambiano
    esperienze...Intendi le bisbocce al bar? 8)
    e infine il contatto con un
    docente come punto di riferimento...Ah ah ahTi do' una dritta: non tutte le universita' sono allo stesso livello. Per questo, parlare di laureati come gruppo omogeneo e' sbagliato.
  • Anonimo scrive:
    Re: Ben altro da fastidio !
    - Scritto da: Anonimo
    Non è certo una novità che nel
    boom dell'informatica ci siano finiti
    tantissimi non qualificati smanettoni ma
    purtroppo non è certamente facile
    liberarsene. Chi e' causa del suo mal, pianga se stesso....Se le aziende non sono state in grado di fare le proprie scelte e le proprie valutazioni, paghino l'errore, come fanno tutti, senza riversare il disagio sul piu' debole, in questo caso il lavoratore.Non mi fanno x niente pena le aziende (spesso multinazionali) che non "riescono a liberarsi di un dipendente".....E quel dipendente non mi fa paura per la concorrenza (nulla, in questo caso) che potra' arrecarmi.
    Alle aziende comunque conviene assumere
    diplomati con un pò di esperienza a
    basso costo e con alti livelli di
    produttività al posto di ingegneri
    informatici appena laureati distanti dal
    mondo del lavoro.Guarda che alle aziende, oggi come oggi, conviene prendere i laureati (come effettivamente fanno) che chiedono un tozzo di pane pur di fare esperienza, piuttosto che pagare una persona in gamba con 10 anni di esperienza alle spalle che chiede, giustamente, 300 / 500 euro al giorno.E i risultati si vedono: i disastri informatici sono oramai all'ordine del giorno.
    E poi questo è vero nell'informatica
    ma anche in politica sappiamo come vanno le
    cose : non sono mica tutti laureati e
    nemmeno in scenze politiche o
    giurisprudenza, alcuni addirittura erano
    cantanti da crocera molto facoltosi!!!Beh, qui se hai soldi puoi anche diventare papa....
    C'è poi una pianista di colore al
    fianco di un certo
    ri-eletto-estracomunitario che fa "cose"
    "preventive"!
    Insomma se non vi basta il foglietto
    ottenuto dalla scuola ricordate che si
    può sempre dimostrare il proprio
    valore con i fatti e non solo con le
    etichette.
    Non qui, caro mio, non qui.
    Saluti.
  • Anonimo scrive:
    Terza media...
    Beh...io ho la terza media (ho fatto 5 anni di superiori, ma quando io andavo a sQuola l'informatica era una cosa opzionale... e poi avevo troppa voglia di divertirmi e non di studiare...)Sono nel settore informatico da 14 anni e ho fatto tutta la scala della gavetta:- assemblatore- tecnico assemblatore- tecnico- tecnico e cablaggio reti- tecnico, cablaggio e installazione reti- tecnico, consulenza, cablaggio e installazione reti- tecnico, consulenza, installazione e gestione reti- tecnico, consulenza, gestione reti, gestione sistemi informatici- consulenza e gestione reti, gestione sistemi informatici, realizzazione software (VB)- consulenza e gestione reti, gestione sistemi informatici, programmazione in VB, programmazione in PHP, gestione database relazionaliAttualmente sono Responsabile del Sistema Informatico e Responsabile del Sistema Qualità di un'azienda che fattura circa 8.000.000 di Euro al mese, ho 4 persone alle mie dirette dipendenze, collaboro con altri 2 programmatori esterni, realizzo tutti i software aziendali, prendo decisioni per quanto riguarda la fonia ed il sistema informatico, dipendo direttamente dalla Direzione Generale, a tempo perso faccio consulenza per le aziende di parenti ed amici...Ho già detto che ho la Terza media? 8)
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vero programmatore usa .Net
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vero programmatore usa .Net
  • Anonimo scrive:
    Il vero programmatore usa .Net
  • Anonimo scrive:
    Re: Se tu sei un informatico io son Alan
    Ma cosa diamine centrano i film con le competenze informatiche!?!?!Se vuoi sapere l'inglese...te lo studi....non ti devono imboccare tramite la televisione....M
  • Anonimo scrive:
    Re: Se tu sei un informatico io son Alan
    - Scritto da: Anonimo
    ...e ti pareva.....alla fine è sempre
    colpa di Berlusconi....

    ....ti sei bruciato sul finale!!E tu ti sei bruciato fin dall' inizio.....non che c'entri qualcosa con il forum, ma chi credi che doppi i films americani (oltre a distribuirli, ovviamente, ma questa e' un'altra storia...).
  • Anonimo scrive:
    Re: l'italia e` a pecora
    - Scritto da: Anonimo
    Ci sono state molte osservazioni giuste e
    interessanti, ma dovete capire che la radice
    assoluta del problema e` che 1)in
    informatica siamo troppi e Beh, la soluzione e' semplice: facciamo un albo al quale si possono iscrivere solo ingegneri informatici e nessun altro, nemmeno gli ingegneri elettronici, per non parlare di diplomati e degli smanettoni.E hai gia' ridotto di un centesimo il popolo degli informatici.In Italia funziona cosi', a cosa credi serva questo forum ???Rimane solo da far pagare agli iscritti all'albo i miliardi di euro di tasse che oggi versano allo stato quelli che in futuro verranno esclusi dall' albo....
    2)la societa` in
    generale e` vicina allo sfascio
    Questo lo sento ripetere da 40 anni, solo che a me sembra che la societa' si sia gia' sfasciata da un pezzo, solo che forse non ce ne siamo ancora accorti tutti.
    i conflitti di paga e produttivita` tra
    diplomato/laureato, o i ragazzi che ti
    rubano il lavoro x 10 lire, ci sono sempre
    stati. Balle !!Se la barriera all' ingresso nel mondo del lavoro e' il titolo di studio, allora non esistono conflitti tra diplomati, laureati o ragazzini: ci sarebbero solo i laureati.Ed e' stato cosi' fino all'avvento di internet, che ci ha dato l'illusione di essere apprezzati per quel che siamo (professionisti) invece che per quel che abbiamo (pezzo di carta).Ma e' stata una vana illusione, che non teneva conto che la societa' e' (appunto), sfasciata, e mente noi gioivamo per il cambiamento in atto, altri si rodevano il fegato covando la vendetta cui stiamo assistendo di questi tempi e cui questo forum si riferisce.Ci hanno rubato Internet, ci hanno rubato il lavoro, ad alcuni hanno quindi rovinato la vita, che vogliono di piu' ?????Riconoscenza ? Blaahaa.....
    Ma la cosa diventa un problema reale
    soltanto quando il settore e` saturato come
    adesso.
    Ok, mandiamo a casa quelli inseriti dopo il 2001, che prima del 2001 si stava benissimo.....
    e comunque quello che volevo dire e` che
    secondo me anche gli altri settori
    lavorativi sono in crisi. Il lavoro precario
    sembra che e` diventata la nuova moda
    nazionale.Certo, visto che i precari sono solo finti dipendenti senza garanzie..
    • Anonimo scrive:
      Re: l'italia e` a pecora
      E pensare che fino a poco tempo fa i PERITI informatici si permettevano di rifiutare un lavoro di 100 milioni all'anno!dove siamo arrivati???
  • Anonimo scrive:
    Re: ANIMALE!
    Sono d'accordo che uno che è capace solo di fare copia-incolla non si deve permettere neanche di entrare nel mondo dell'informatica ma è anche vero che se siamo arrivati a questa situazione allora significa che chi ti offre il lavoro non è capace di distinguere un informatico da uno smanettone!Quelli che mi stanno veramente sulle palle però sono i web master che usano frontpage e dreamweather e beccano la bellezza di 1.500 ? a sito!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: ANIMALE!

      Quelli che mi stanno veramente sulle palle
      però sono i web master che usano
      frontpage e dreamweather e beccano la
      bellezza di 1.500 ? a sito!!!Se e' tanto una cavolata fai anche tu i siti.Attenzione pero' questo target di mercato sta diventando accessibile ai vendotori di pubblicita' di bassa lega.Ti ritrovi in concorrenza con sparapalle di tutti i tipi che contano parecchio sull'ignoranza dei clienti. :|
      • Anonimo scrive:
        Re: ANIMALE!
        speriamo solo che ci pensano i cracker a risaltare la differenza tra smanettone e professionistaP.S. io sono un po' di tutte e due ma tra poco...;)
    • Anonimo scrive:
      Re: ANIMALE!

      Quelli che mi stanno veramente sulle palle
      però sono i web master che usano
      frontpage e dreamweather e beccano la
      bellezza di 1.500 ? a sito!!!vorrai dire la miseriaio per quella cifra neanche rispondo al telefono
  • Anonimo scrive:
    Ben altro da fastidio !
    Non è certo una novità che nel boom dell'informatica ci siano finiti tantissimi non qualificati smanettoni ma purtroppo non è certamente facile liberarsene. Alle aziende comunque conviene assumere diplomati con un pò di esperienza a basso costo e con alti livelli di produttività al posto di ingegneri informatici appena laureati distanti dal mondo del lavoro.E poi questo è vero nell'informatica ma anche in politica sappiamo come vanno le cose : non sono mica tutti laureati e nemmeno in scenze politiche o giurisprudenza, alcuni addirittura erano cantanti da crocera molto facoltosi!!! C'è poi una pianista di colore al fianco di un certo ri-eletto-estracomunitario che fa "cose" "preventive"! Insomma se non vi basta il foglietto ottenuto dalla scuola ricordate che si può sempre dimostrare il proprio valore con i fatti e non solo con le etichette.Saluti.
  • Anonimo scrive:
    Re: Se tu sei un informatico io son Alan
    ...e ti pareva.....alla fine è sempre colpa di Berlusconi........ti sei bruciato sul finale!!
  • Anonimo scrive:
    Re: La mia opinione
    - Scritto da: Anonimo
    Io credo che c'è molta confusione... Io credo che CI SIA....sei laureato per caso?
  • Anonimo scrive:
    Informatici eccoli qui
  • Anonimo scrive:
    Re: Non vedere il bosco per via degli alberi
    Sono pienamente d'accordo con quello che dici e non avevonessuna intenzione di generare una confusioni di ruoli.Mi accollo le responsabilità delle mie scelte.Avrei voluto fare seriamente l'ing. elettronico ma questo comportava altre situazioni e scelte di vita.Ma in questo lavoro, credimi, ho sempre applicato la professionalità ed il rigore (spero) propri della categoria, tirandomi a volte indietro quando la mia competenza nella specifica situazione non era all'altezza del problema.Devo puntalizzare che purtoppo nella realtà provinciale in cui vivo (e in cui ho deciso di lavorare) accade che il confine di competenze sia molto labile, sia per la tipologia di impresa che la mentalità degli imprenditori.Voglio dire che capita frequentemente che comunque lo "smanichettone di turno" (che qui non vuol avere nessuna connotazione negativa) viene convocato (quando non è lui direttamente a proporsi) prima del professionista serio per risolvere problemi in questo settore.Non dico che magari non riesce nel suo compito ma non sempre il fine giustifica il mezzo. E dalle mie parti questo ha comportato anche una certa "distorsione del mercato" ossia certi beni e servizi vengono giudicati sia in qualità che efficienza ma percepiti con un costo comuqnue al disotto del reale valore
  • Anonimo scrive:
    [ forse OT ] E il telelavoro ????
    Che fine ha fatto il telelavoro ????Oggi qualunque informatico potrebbe lavorare da casa.Ieri forse non c'erano le infrastrutture, ma oggi, con la banda larga e i nuovi strumenti collaborativi, NON CI SONO PIU' SCUSE VALIDE !Eppure siamo li, ogni mattina, in macchina, a inquinare, a incazzarci, a buttare via anche molto tempo prezioso.....capisco un dipendente, ma che senso ha per un professionista autonomo lavorare 8 ore fisse (o piu') per lo stesso cliente, anche se non c'e' niente da fare ????? Dov'e' l'autonomia ????? Dove e' il professionista ???? Se quel cliente lo lascia a casa, il professionista avra' serissimi problemi a ricollocarsi, perche' avra' passato la sua vita dall' unico cliente trombatore, senza avere relazioni con altri clienti, potenziali e/o effettivi.Non e' che questi professionisti sono solo dei finti dipendenti senza garanzie e senza pensione ?????
  • Anonimo scrive:
    ANIMALE!
    "Quello che mi chiedo: perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica anche se sa solo fare copia-incolla di codice da Internet, mentre io se voglio fare il Notaio o l'avvocato devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di praticantato?Credete che con qualche anno di esperienza senza laurea io non sia in grado di fare il notaio o l'avvocato?"...PECCATO CHE SE NON HAI STUDIATO DIRITTO NON PUOI FARE L'AVVOCATO, PERCHE' NON HAI LA PREPARAZIONE ADEGUATA.Prova a scrivere un parere legale sugli espropri, sul responsabile del procedimento nei lavori pubblici o sulla efficacia delle sentenze comunitarie nel diritto italiano senza aver studiato diritto!!!!!!!!VOGLIO PROPRIO SAPERE COME FAI!!!!!!!!!!!A N I M A L E E E E E E E E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Anonimo scrive:
    Re: Bill Gates non è laureato
    - Scritto da: Anonimo

    Vorrei ricordarvi che Bill Gates da giovane
    lasciò l'università per
    fondare la Microsoft.Questo spiega il perche' sia molto piu' bravo a far soldi che a spingere la sua azienda a produrre software decente...
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico != sistemista

    amendi informatici veri come dijkstra ne esistono 4 al mondo
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico != sistemista
      - Scritto da: Anonimo

      amen

      di informatici veri come dijkstra ne
      esistono 4 al mondoIo ne conosco uno, ma fa il fisico e lo odio, ma è un mostro.
  • Anonimo scrive:
    Re: Sarai anche laureato...
    - Scritto da: otluca
    ma non hai purtroppo nemmeno la più
    vaga idea di come sono le cose in
    realtà. La più bella che ho
    letto è questa:
    "Quello che mi chiedo: perchè una
    persona qualsiasi può aprire una
    azienda di Informatica anche se sa solo fare
    copia-incolla di codice da Internet, mentre
    io se voglio fare il Notaio o l'avvocato
    devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di
    praticantato?"
    Chi ha detto che un imprenditore deve saper
    scrivere codice?E chi ha detto che per aprire uno studio legale occorre essere avvocati? Eppure e' cosi'...
    • otluca scrive:
      Re: Sarai anche laureato...
      Conosci la differenza tra consulenza e produzione? Da una parte vendi la tua opinione, dall'altra vendi qualcosa. Il software va inquadrato nella produzione.
  • Anonimo scrive:
    Re: il problema e' differente
    - Scritto da: samu
    Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica
    che e' presente in italia.

    Questa fa si che agli occhi dell'italiano
    medio, anche uno che semplicemente non
    cerca di ingoiarsi il mouse quando posto
    davanti ad un computer, appaia come un guru.

    Ecco perche' ci sono aziende che si
    spacciano per competenti
    e competenti non sono.
    Ecco perche' il settore italiano e' pieno di
    incompetenti che si
    spacciano per seri professionisti, e gli
    stipendi base del settore
    (tralasciando liberi professionisti che
    sanno vendersi bene)
    sono molto bassi .

    Manca professionalita', manca una giusta
    considerazione del settore, ma non e' certo
    con il protezionismo di albi e di lauree
    che si puo' risolvere il problema.
    Sono laureato in informatica (non
    ingegneria) ho visto fior fiore
    di ingegneri e miei colleghi laureati ,
    bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a
    baggianate, o proporre assurdita' di
    progetti
    .
    Non e' la laurea (e manco Laura :) ) che fa
    la differenza ma le capacita' di una persona
    e quelle le misura la vita, non certo una
    legge fatta per creare l'ennesima casta di
    "intoccabili".Condivido pienamente.Inventiva, fantasia, senso critico, passione, sono cose che non si imparano studiando. Conosco persone non laureate che sono degli ottimi sviluppatori/progettisti, così come conosco miei colleghi ingegneri (con laurea con lode) che non sanno da che parte iniziare per realizzare un progetto.Ma che ci volete fare: in Italia basta laurearsi (ora in 3 anni si diventa Dott.) per potersi ritenere "esperti".SalutiFederico
  • Anonimo scrive:
    Re: x l'autore
    - Scritto da: Anonimo

    x l'autore della lettera:

    non è questo il posto adatto per
    una

    discussione di questo tipo.


    Sono d'accordo
    e' meglio non parlarne proprio.
    Decidano nella stanza dei bottoni cosa
    e'meglio fare. Io mi adeguero'.Naturalmente non intendevo questo (che fatica farsi capire da questo 99%!...). Semplicemente non ritengo l'argomento adatto a un forum dove si gioca alla guerra "winari contro linari" o "laureati contro tutti" o "smanettieri contro utonti" etc. E poi vista la percentuale di laureati del forum, presentare qui questa lettera è come andare all'associazione tabaccai (immagino che loro ce l'abbiano, un'associazione...) a dire che il fumo fa male. Prova a rivolgerti all'ALSI (www.alsi.it).
  • Anonimo scrive:
    l'italia e` a pecora
    Ci sono state molte osservazioni giuste e interessanti, ma dovete capire che la radice assoluta del problema e` che 1)in informatica siamo troppi e 2)la societa` in generale e` vicina allo sfascioi conflitti di paga e produttivita` tra diplomato/laureato, o i ragazzi che ti rubano il lavoro x 10 lire, ci sono sempre stati. Ma la cosa diventa un problema reale soltanto quando il settore e` saturato come adesso.e comunque quello che volevo dire e` che secondo me anche gli altri settori lavorativi sono in crisi. Il lavoro precario sembra che e` diventata la nuova moda nazionale.
  • Anonimo scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...

    Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati
    che di laureati, e' la conferma che
    l'informatica e' considerata cosa da
    dilettanti.Questa affermazione è falsa e offensiva nei confronti dei diplomati. La giusta conclusione è che in Italia non si sviluppano prodotti innovativi, ci si limita a mantenere in funzione quanto già esiste, o ad effettuare piccoli adattamenti a quelli nuovi.La differenza tra il diploma e la laurea, è che il primo fornisce gli strumenti per comprendere ed usare le tecnologie esistenti (e per chi ha buona volontà aggiornarsi a quelle nuove), mentre la seconda dà anche le conoscenze necessarie per progettarne di nuove (o migliorare quelle esistenti).
  • Anonimo scrive:
    Re: E lo scandalo dei tirocini formativi?
    - Scritto da: Anonimo
    Quando rispondi ad un annuncio, visto in un
    ufficio di collocamento, di una ditta
    privata per un tirocinio formativo in ambito
    informatico e scopri che vogliono un
    amministratore di sistema a soli 400 ? al
    mese come "rimborso spese" e del tirocinio
    formativo non glie ne frega una cippa!!!!
    Roba da far girare gli ammenicoli!!!!!!!
    :@:@:@:@Hai pienamente ragione. Pensa un po' cosa accadrebbe, se per lavorare nel settore dell'informatica (o dell'I.C.T se si preferisce questo termine), fosse necessario essere iscritti a un'albo a cui si può accedere solo dopo aver svolto un tirocinio di due o tre anni? Due o tre anni a 400 ? al mese (se va bene, molto bene), poi l'iscrizione all'albo e per finire "grazie e arrivederci, non possiamo permetterci la sua collaborazione, abbiamo nuovi tirocinanti".
  • shevathas scrive:
    Re: Serve un'Associazione non un Albo
    ok ma:quale è il livello di scolarità minimo dei partecipanti ?III media? diploma? laurea ? dottorato ? ecdl ?quali dovrebbero essere le competenze minime che ogni membro dovrebbe avere ?come verificare e certificare queste conoscenze ?e sopratutto come far capire al resto del mondo che cosa sia il lavoro di un'informatico ?altrimenti tanto vale fare l'ennesima inutile associazioncina dal nome pomposo e altisonante.
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve un'Associazione non un Albo
      - Scritto da: shevathas
      ok ma:
      quale è il livello di
      scolarità minimo dei partecipanti ?
      III media? diploma? laurea ? dottorato ?
      ecdl ?

      quali dovrebbero essere le competenze minime
      che ogni membro dovrebbe avere ?

      come verificare e certificare queste
      conoscenze ?

      e sopratutto come far capire al resto del
      mondo che cosa sia il lavoro di
      un'informatico ?

      altrimenti tanto vale fare l'ennesima
      inutile associazioncina dal nome pomposo e
      altisonante.Guarda che e' semplicissimo, quasi banale:hai una persona in grado di valutare se una persona sa lavorare o meno ?Se non ce l'hai, non puoi fare nulla di quello che chiedi.Se invece ce l'hai, ci vogliono 5 minuti (senza esagerare) per capire se una persona e' in gamba o meno, basta chiedergli e fargli dimostrare cosa ha fatto in passato.Se proprio vuoi formalizzare, basta fare un test, scritto e orale. Ovviamente se parliamo di programmatori e sistemisti, il test deve essere DI PROGRAMMAZIONE, e di OPERATIVITA' EFFETTIVA sui sistemi operativi in uso presso i clienti, e, ovviamente, non ci devono essere domande esclusivamente accademiche inapplicabili nel mondo del lavoro ( cioe' il 98% di quello che si studia all'universita' ).Mi sono sempre chiesto perche' le aziende non abbiano nessuno che sa valutare le persone.E' DISARMANTE PENSARE A QUANTO SIA FACILE VALUTARE CON PRECISIONE LE CONOSCENZE EFFETTIVE DI UN TECNICO INFORMATICO SE SE NE HANNO LE CAPACITA' !!!MA SE SONO LE CAPACITA' CHE MANCANO, ALLORA E' NATURALE PRENDERE QUELLI CON IL PEZZO DI CARTA ( ALMENO FINO A CHE IL FATTURATO DEL CLIENTE LO PERMETTERA' ).Un consiglio: non andate mai a lavorare (se non per fame) da chi e' incapace di valutarvi per quel che valete: butterste il vostro tempo.
  • Anonimo scrive:
    Re: x l'autore

    x l'autore della lettera:
    non è questo il posto adatto per una
    discussione di questo tipo. Sono d'accordoe' meglio non parlarne proprio.Decidano nella stanza dei bottoni cosa e'meglio fare. Io mi adeguero'.
  • reflection scrive:
    Re: La mia opinione
    - Scritto da: Anonimo
    Io credo che c'è molta confusione, ma
    molta seriamente. Io farei una netta
    distinzione tra Ingegnere Informatico e
    smanettone in Informatica.Non e' che esiste solo il laureato figo e il bamboccio mocciosetto.
    Un Ingegnere Informatico è prima di
    tutto INGEGNEREe poi INFORMATICO e in quanto
    Ingegnere ha l'obbligo di produrre qualcosa
    di utile allo sviluppo della
    società...Ponti? Pozzi artesiani? Mi sa che ti sei letto Naomi Klein rivista e corretta da Bill Gates.
    Quanti smanettoni sarebbero in grado di
    progettare e realizzare un programma o un
    dispositivo per l'ottimizzazione dei
    processi di produzione aziendali?Progettare E realizzare? Se l'ingegnere in questione non e' smanettone sapra' solo progettare.ERGO:Se fossi io a decidere chi assumere, prima di tutto cercherei tutti gli ingegneri smanettoni che trovo. Meglio di loro non ce n'e'. Poi andrei a mirare a seconda delle esigenze. Non metterei mai uno spocchioso ingegnere a fare helpdesk, non metterei mai un nerd a fare project management (ergo non mi metterei da solo a fare project management :) )
    Quindi direi che la distinzione è
    netta:
    -da una parte ci sono gli ingegneri che
    devono fare il lavoro che compete loro

    -dall'altra ci sono quelli che sanno usare
    il pc, sanno fare applicazioni multimediali,
    sitarelli etc etc etc...Si ma che lavoro e' quello che compete all'ingegnere allora? Mica si evince da quel che dici.==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 15.57.22
  • Anonimo scrive:
    La mia opinione
    Io credo che c'è molta confusione, ma molta seriamente. Io farei una netta distinzione tra Ingegnere Informatico e smanettone in Informatica.Un Ingegnere Informatico è prima di tutto INGEGNEREe poi INFORMATICO e in quanto Ingegnere ha l'obbligo di produrre qualcosa di utile allo sviluppo della società...altrimenti che caxxo di ingegnere è!?!?!?. Non è pensabile che un laureato in ing. informatica pensi a quelli che fanno i sitarelli per i negozietti o per le piccole azienducce. Io credo che non siano quelli i lavori che competono principalmente all'ingegnere.Quanti smanettoni sarebbero in grado di progettare e realizzare un programma o un dispositivo per l'ottimizzazione dei processi di produzione aziendali?Mi fermo solo ad un esempio per non essere lungo.Quindi direi che la distinzione è netta:-da una parte ci sono gli ingegneri che devono fare il lavoro che compete loro-dall'altra ci sono quelli che sanno usare il pc, sanno fare applicazioni multimediali, sitarelli etc etc etc...Quindi...ad ognuno il proprio mestiere.
  • Anonimo scrive:
    Hai capito come funzionano le cose?
    Mi sembri tanto il classico laureato frustrato che ai tempi dell'università credeva che un giorno gli sarebbe bastato mostrare una laurea per farsi coprire di soldi...Davvero credi che la tua laurea ti renda più bravo di me (sotto qualsiasi punto di vista, anche organizzativo) che non sono laureato e sono uno smanettone fiero di esserlo?Mi spiace per te, ma per fortuna mia e di tanti altri, se l'odore dei non laureati in ufficio ti dà tanto fastidio, credo che ti dovrai trovare un altro ufficio, oppure tapparti il naso e intanto imparare a lavorare.
  • reflection scrive:
    Re: La verità è che allo stato attuale
    - Scritto da: Anonimo
    con questa crisi congiunturale
    lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il
    buon vecchio alien)
    laureati e non

    sappiatevi vendereLa crisi congiunturale e' solo nella tua testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro dal Cavaliere.Qua in Inghilterra ci sono 15'000 aziende che non riescono a trovare personale specializzato in cose come Java, SQL, Linux, etc.
    • arturofuturo scrive:
      Re: La verità è che allo stato attuale
      parto!!!!preparo le valige!!- Scritto da: reflection

      - Scritto da: Anonimo

      con questa crisi congiunturale

      lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il

      buon vecchio alien)

      laureati e non



      sappiatevi vendere

      La crisi congiunturale e' solo nella tua
      testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro
      dal Cavaliere.
      Qua in Inghilterra ci sono 15'000 aziende
      che non riescono a trovare personale
      specializzato in cose come Java, SQL, Linux,
      etc.
    • Anonimo scrive:
      Re: La verità è che allo stato attuale
      - Scritto da: reflection

      - Scritto da: Anonimo

      con questa crisi congiunturale

      lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il

      buon vecchio alien)

      laureati e non



      sappiatevi vendere

      La crisi congiunturale e' solo nella tua
      testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro
      dal Cavaliere.
      Qua in InghilterraEra sottinteso che si parlasse di itagliaovvio che all'estero è diverso.
      ci sono 15'000 aziende
      che non riescono a trovare personale
      specializzato in cose come Java, SQL, Linux,
      etc.quanto è il soldo mensile?
  • reflection scrive:
    Re: Informatico != sistemista
    - Scritto da: Anonimo
    amenSi ma spiega agli amici laureati che != significa diverso da :)SCHERZO.Pero' e' successo che ho mandato una mail ad un ragazzo laureando in ingegneria informatica che conoscevo, con su scritto qualcosa tipo a!=b e lui continuava a credere che != volesse dire uguale a. Ma SPERO sia stato un caso isolato o che avesse semplicemente iniziato a fumare canapa senza che io lo sapessi.
  • reflection scrive:
    Re: scusate ma non mi torna una cosa...
    - Scritto da: Anonimo
    La grande maggioranza dei post fatti da
    non-laureati, dice peste e corna dei
    laureati che a loro dire non sanno neanche
    le cose più elementari.

    Perchè arrabbiarsi tanto allora visto
    che non rappresentano una minaccia al loro
    lavoro? che pericolo rappresentano?

    Se un non laureato è più
    competente di un non laureato e costa anche
    meno, perchè mai i datori di lavoro
    continuerebbero ad assumere laureati? solo
    perchè fa scena dire al cliente "le
    presento il nostro Ing.Rossi"? non mi
    sembra un motivo sufficiente.

    ma soprattutto perchè i non-laureati
    hanno il dente così avvelenato? A
    leggere i post di oggi sembrerebbe che i
    laureati siano degli ignoranti, cialtroni,
    incompetenti senza nessuna passione per il
    proprio lavoro e attenti solo alla poltrona
    e alla politica.Diciamo che i problemi sono diversi.1) I cacciatori di teste nel mondo informatico hanno qualche problema ad andare a caccia di un non-laureato; le aziende ITALIANE, ITALIANE e basta, hanno qualche grave problema a comprendere la situazione complessiva dell'IT, e come per ogni settore trovano piu' rassicurante il pezzo di carta che l'effettiva competenza, e potrai ben capire che per me, diplomato, puo' risultare stressante dover spiegare cos'e' il bottone d'accensione a dei laureati di lusso (anche se in altri campi), e sapere di guadagnare un decimo.2) I laureati costano DI MENO dei non laureati allo stato attuale. Molti laureati si accontenticchiano di lavoretti basilari vista la loro quantita' strabordante comparata all'effettivo bisogno delle aziende, che nella stragrande maggioranza dei casi non capiscono il valore dell'IT e preferiscono affidare i loro progetti ai parenti. Il laureato IT si ritrova cosi' a dover seguire le leggi del mercato (che conosce probabilmente meglio del diplomato :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a seconda delle richieste del mercato. Questo svendersi porta ovviamente ad una spirale verso il basso di tutti i salari e della competivita' effettiva dell'IT. Uno dei neolaureati assunti dalla mia azienda mi ha detto una volta che non faccio un cazzo e guadagno il triplo :)3) La spocchia di molti laureati nel credersi piu' adatti a lavorare in informatica dei diplomati, se permetti, mi fa imbestialire, qualsiasi sia il loro livello di competenze. Usiamo i fatti, non la sboronaggine. Molti laureati escono dall'universita' convinti di sapere tutto quello che c'e' da sapere, ed invece ci si ritrova con gente che se sa programmare in Java e' gia' tanto, persone che studiano C per 5 anni e se mettono loro davanti gli occhi le schermate di un "make" non sanno cosa sta succedendo. Non che io lo sappia, ma non ho speso 5 anni di vita a studiare C :)3bis) Statistiche istat: il 60% dei laureati italiani non sa scrivere/leggere corretamente. Si chiama analfabetismo di ritorno. Dispiace pensare che io, povero diplomato in materie umanistiche alla fine possa risultare piu' adatto di un superlaureato a fare project management solo perche' quando mi mettono sotto mano un contratto di outsourcing capisco cosa c'e' scritto (pure se in lingua inglese). E sicuramente non ho la spocchia di dire "ste cose le so gia'". Di business management inizio ora a capirci qualcosina, e non so programmare, e non so progettare un processore. Non so fare praticamente nulla, ma sto imparando con pazienza e passione, e riesco a coordinare bene i miei sforzi. Non a caso riesco a trovare tempo per scrivere su questo forum :)4) Di eccezioni a quello che ho scritto ce ne sono poche, e dispiace.Comunque sono d'accordo con chi ha detto che bisogna saper vendersi bene. Da diplomato dispenso sorrisi a destra e a manca (e non per leccaculaggine) a tutti i suppliers e tutti i clienti. Mi piace il rapporto umano anche all'interno dell'ambito lavorativo. Se devo incontrare un supplier chiedo una presentazione e la studio.Ci sono laureati che hanno passato cosi' tanto tempo in laboratorio che si spaventano ad incontrare altre persone.E ripeto, le eccezioni sono sempre troppo poche per quanto felicissime.
    • Anonimo scrive:
      bella tesi, complimenti
      - Il laureato IT si ritrova cosi' a
      dover seguire le leggi del mercato (che
      conosce probabilmente meglio del diplomato
      :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a seconda
      delle richieste del mercato. Questo
      svendersi porta ovviamente ad una spirale
      verso il basso di tutti i salari e della
      competivita' effettiva dell'IT. Insomma la tua tesi è che i laureati rovinano il mercato ai non-laureati, perchè costano meno.Avete letto, matricole e laureandi vari: perchè continuate a buttare il vostro tempo e i vostri soldi? smettete subito di studiare, e buttatevi nel mondo del lavoro: guadagnerete di più e subito.Che cosa si può replicare a una considerazione del genere?
      3bis) Statistiche istat: il 60% dei laureati
      italiani non sa scrivere/leggere
      corretamente. Si chiama analfabetismo di
      ritorno. bene. E se il campione di riferimento invece è composto da non laureati, cosa dicono le statistiche istat? Adesso non vorrai dirmi che chi è laureato ha più probabilità di diventare analfabeta di chi invece non è laureato.
      • Anonimo scrive:
        Re: bella tesi, complimenti
        - Scritto da: Anonimo

        - Il laureato IT si ritrova cosi' a

        dover seguire le leggi del mercato (che

        conosce probabilmente meglio del
        diplomato

        :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a
        seconda

        delle richieste del mercato. Questo

        svendersi porta ovviamente ad una
        spirale

        verso il basso di tutti i salari e della

        competivita' effettiva dell'IT.

        Insomma la tua tesi è che i laureati
        rovinano il mercato ai non-laureati,
        perchè costano meno.

        Avete letto, matricole e laureandi vari:
        perchè continuate a buttare il vostro
        tempo e i vostri soldi? smettete subito di
        studiare, e buttatevi nel mondo del lavoro:
        guadagnerete di più e subito.

        Che cosa si può replicare a una
        considerazione del genere?
        Guarda che e' vero ! Vedo laureati che lavorano per un tozzo di pane pur di fare esperienza, e chi l'esperienza ce l'ha gia', magari decennale, chiede giustamente 500 euro al giorno: peccato che chi non e' laureato verra' buttato fuori dal mercato 'per legge' entro breve .... per fare spazio ai nuovi assistiti dallo stato.Comunque, non ho mai visto nessuno lavorare come un somaro (nel senso di bestia da soma, non di ignorante) per un tozzo di pane come fanno i laureati oggi....alcuni fanno anche stages......GRATIS !!!! Roba da matti.[cut]
  • Anonimo scrive:
    SCRIBA+MECCANICO = INFORMATICO
    C'e' altro da dire?
  • arturofuturo scrive:
    mi e' appena arrivata
    Ingegneri !!!!!Un ing. racconta ai suoi amici ing.: - Ieri ho conosciuto una bonazza indiscoteca...Gli amici: - Ehilaaà!!- La invito a casa mia, le offro una cosa da bere, e comincio a baciarla.- Ueeehhhheeehhhhe!!- Lei mi fa: "Spogliami"!- Ueeehhhheeehhhhehheehheehhee!!- Al che io la spoglio completamente, la sollevo e la faccio sedere sulla tastiera del mio nuovo PC...Gli amici: - Hai un PC nuovo? Figata! Che processore???La biciDue studenti in ingegneria passeggiano per il Politecnico quando uno dei due dice all'altro, ammirato: "Dove hai trovato quella bici?"Il secondo gli risponde: "In realtà, mentre ieri passeggiavo ed ero assorto nei miei pensieri, ho incontrato una bellissima ragazza in bici che si ferma davanti a me, posa la bici in terra, si spoglia completamente e mi dice:"Prendi quello che vuoi."Il primo annuisce e gli dice: "Hai fatto bene, i vestiti sarebbero stati sicuramente troppo stretti."La ranaUn ingegnere attraversava la via quando una rana lo chiamò e gli disse: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa". Lui si abbassò, raccolse la rana e la mise in tasca. La rana gli disse allora: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa e resterò così per una settimana."L'ingegnere tirò fuori la rana dalla tasca, le fece un sorriso e la rimise in tasca.La rana si mise allora a gridare: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa, resterò così per una settimana e farò TUTTO quello che vuoi."Ancora una volta, l'ingegnere tirò fuori la rana dalla tasca, le fece un sorriso e la rimise in tasca.La rana allora gli chiese: " Che cosa c'è? Ti dico che sono una magnifica principessa, che resterò così per una settimana e che farò tutto quello che vuoi! Allora perché tu non mi baci?"L'ingegnere rispose: "Scherzi?!!? Una rana che parla è troppo una figata."La scopaUn ingegnere si presenta sul posto di lavoro.È il suo primo giorno.Il principale gli mette una scopa in mano e gli dice: "Ecco questa è una scopa. Come prima cosa potresti dare una spazzata all'ufficio..."L'ingegnere replica: "Una scopa ?!?! Ma guardi che io sono un ingegnere!!!"e il principale: "Hai ragione, scusa... ti faccio vedere come funziona...".
  • Anonimo scrive:
    La verità è che allo stato attuale
    con questa crisi congiunturalelo pijeremo tutti ner CULO (come dice il buon vecchio alien)laureati e nonsappiatevi vendere
  • Anonimo scrive:
    Re: x l'autore
    - Scritto da: Anonimo
    x l'autore della lettera:
    non è questo il posto adatto per una
    discussione di questo tipo. Per quanto ho
    potuto vedere finora, i forum di PI sono
    frequentati al 99% da smanettatori vari che
    si autoqualificano informatici perché
    sanno installare win o lin o sanno fare un
    sitarello web con qualche tool. E se glielo
    sottolinei si incaxxano pure e passano ad
    invettive anche volgari.

    D'altra parte PI pubblica ormai
    settimanalmente in tutte le salse
    l'argomento "lavoratori dell'informatica",
    sapendo che si aprirà un forum di
    centinaia di messaggi con tanti bei click
    sulle pagine di PI (della serie: che s'adda
    fa' pe' campà...).

    Passo e chiudo.secondo te perchè uso adblock
  • Anonimo scrive:
    Informatico != sistemista
    amen
  • Anonimo scrive:
    informatico
    http://www.demauroparavia.it/56569chi è specializzato in informaticahttp://www.demauroparavia.it/56567disciplina che si occupa della raccolta e del trattamento delle informazioni o, più specificamente, dell?elaborazione di dati per mezzo di calcolatori elettroniciQuesta definizione è fallace, tutti sono informatici.http://it.wikipedia.org/wiki/Informatica'etimologia italiana di informatica deriva dai termini informazione e automatica, e sicuramente Philippe Dreyfus, che per primo utilizza nel 1962 il termine informatique (informatica) volle significare la gestione automatica dell'informazione mediante calcolatore. Sebbene successivamente ne siano state date diverse definizioni, forse si avvicina di più alla realtà quella secondo cui l'informatica è la scienza che si occupa della conservazione, dell'elaborazione e della rappresentazione dell'informazione.Tale definizione inoltre, mantiene il giusto distacco tra la scienza stessa ed il tipo di strumenti di cui si serve per raggiungere il suo scopo, distinzione che cade completamente laddove venga definita come scienza dei calcolatori.Se si guarda all'evoluzione del pensiero algoritmico formale, allora le basi si posson trovare nella matematica araba medioevale. Se invece si guardano i metodi di calcolo, allora i fondamenti li ritroviamo già al tempo dell'antica Mesopotamia e dei primi sutra indianiSe vogliamo restringere alle opere "moderne" ed europee, allora i fondamenti possono ritrovarsi in Leibniz, Lovelace, Babbage, Boole, Cantor, Frege e Hilbert, e più direttamente ai lavori di Turing.Tutti questi punti di vista, comunque, propongono di definire l'informatica come la scienza del calcolabile.Non vi è tuttavia unanimità nel conferire all'informatica il rango di scienza a sé, ed a volte si propende nel considerarla una disciplina evolutiva della matematica, nonostante costituisca un sistema di teorie, tecniche e strumenti ampio e consolidato: il problema fondamentale che rende difficile inquadrare l'informatica come una vera scienza sta nella sua frammentarietà e nella mancanza di un fondamento teorico unificante. In effetti, nella mente dell'uomo comune, il fondamento unificante dell'informatica è eminentemente pratico - il calcolatore elettronico - e quindi più che una scienza tende a considerarla una branca della tecnologia. Questo punto di vista non tiene conto sia di campi come la teoria della complessità algoritmica, sia dell'utilizzo degli algoritmi nella vita quotidiana: nei programmi delle lavatrici come nella risoluzione delle equazioni. Non tiene conto dei legami con la fisica e di molti altri aspetti dell'informatica assolutamente svincolati da ciò che calcola e legati o al calcolo in sè o al tipo dei dati e dei risultati. Infine, il forte legame sviluppatosi tra le scienze cognitive e l'informatica rende anacronistico questo modo di pensare all'informatica stessa: la psicologia, la mente e il cervello sono senz'altro differenti dai calcolatori elettronici, ma tutti possono essere studiati da branche dell'informatica.qui le cose vanno meglio, comuque in italia, nella pratica di tutti i giorni, non esiste la figura Informatico.gestionali, web, gestionali, web, gestionali, web, gestionali, web,
  • Anonimo scrive:
    Re: Nodo cruciale

    una qualsiasi certificazione CCNA di primo
    livello da molte piu' possibilita di trovare
    lavoro di qualsiasi laurea.davvero? anche come dbadministrator ?anche come programmatore assembler ?anche come imbianchino
    E insegna molte piu' cose sul networkinginformatica = networking ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      - Scritto da: Anonimo

      una qualsiasi certificazione CCNA di
      primo

      livello da molte piu' possibilita di
      trovare

      lavoro di qualsiasi laurea.

      davvero?
      anche come dbadministrator ?
      anche come programmatore assembler ?
      anche come imbianchino
      perche' la laurea in informatica si?sono laureato in informatica per inciso...

      E insegna molte piu' cose sul networking
      informatica = networking ?ho detto da molte piu' possibilita di qualsiasi laurea, che e' veroinsegna molto di piu' sul networking, e' veroho mai detto trasforma in informatici?imparare a leggere prima di rispondere piccati e' cosi' male?
  • Anonimo scrive:
    Re: Se tu sei un informatico io son Alan
    - Scritto da: Anonimo
    PErche' mi vuoi far credere che tu hai
    progettato un algoritmo di ordinamento?
    Missa' che non sai manco come
    funzionano se dici una stronzata simile!
    GLi algoritmi usati sono sempre gli
    stessi... e oramai efficientissimi.
    Progettandone di nuovi si finirebbe nel 99%
    dei casi a reinventarne uno che gia' esiste
    o che non è prestante come quelli che
    gia' esistono.

    Senza contare che la progettazione di un
    simile algoritmo la vedo piu' da parte di un
    matematico che di un informatico... ma su
    questo non si puo' mai sapere :)

    E poi, apriti le orecchie, l'informatica
    moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del
    codice gia' scritto! Mai sentito parlare di
    programmazione ad oggetti?
    Ma sei sicuro di essere laureato in
    informatica? Mi puoi dire la facolta' che
    provedero' a sconsigliarla ;)

    Tu cmq rimani il classico stereotipo del
    laureato... che dopo aver passato decenni
    facendo finta di studiare si rende conto che
    il mondo e' di chi si e' rimboccato le
    maniche.
    Quello che si impara "smanettando" come dici
    tu non lo imparerai mai all'universita', ed
    e' questo che ti rode!
    Le aziende preferiscono assumere un
    diplomato che sa' tanto ed e' disposto ad
    imparare ancora rispetto ad un laureato che
    sa' tutto sulla carta, niente in pratica ed
    e' talmente borioso che non si vuole
    abbassare a studiare ancora.

    Senza considerare che non puoi paragonare
    una persona che le competenze se l'e' fatte
    per passione... con una che ha studiato
    all'universita' magari costretto dai
    genitori :)

    Se ti sei pentito della tua laurea e' un
    problema tuo, non di chi fa' l'informatico!

    Buona!ricordiamoci che questo discorso vale solo in italynon è così ovunque, sia chiaro
    • Anonimo scrive:
      Re: Se tu sei un informatico io son Alan
      - Scritto da: Anonimo

      - Scritto da: Anonimo

      PErche' mi vuoi far credere che tu hai

      progettato un algoritmo di ordinamento?

      Missa' che non sai manco come

      funzionano se dici una stronzata simile!

      GLi algoritmi usati sono sempre gli

      stessi... e oramai efficientissimi.

      Progettandone di nuovi si finirebbe nel
      99%

      dei casi a reinventarne uno che gia'
      esiste

      o che non è prestante come
      quelli che

      gia' esistono.



      Senza contare che la progettazione di un

      simile algoritmo la vedo piu' da parte
      di un

      matematico che di un informatico... ma
      su

      questo non si puo' mai sapere :)



      E poi, apriti le orecchie, l'informatica

      moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del

      codice gia' scritto! Mai sentito
      parlare di

      programmazione ad oggetti?

      Ma sei sicuro di essere laureato in

      informatica? Mi puoi dire la facolta'
      che

      provedero' a sconsigliarla ;)



      Tu cmq rimani il classico stereotipo del

      laureato... che dopo aver passato
      decenni

      facendo finta di studiare si rende
      conto che

      il mondo e' di chi si e' rimboccato le

      maniche.

      Quello che si impara "smanettando" come
      dici

      tu non lo imparerai mai
      all'universita', ed

      e' questo che ti rode!

      Le aziende preferiscono assumere un

      diplomato che sa' tanto ed e' disposto
      ad

      imparare ancora rispetto ad un laureato
      che

      sa' tutto sulla carta, niente in
      pratica ed

      e' talmente borioso che non si vuole

      abbassare a studiare ancora.



      Senza considerare che non puoi
      paragonare

      una persona che le competenze se l'e'
      fatte

      per passione... con una che ha studiato

      all'universita' magari costretto dai

      genitori :)



      Se ti sei pentito della tua laurea e' un

      problema tuo, non di chi fa'
      l'informatico!



      Buona!

      ricordiamoci che questo discorso vale solo
      in italy
      non è così ovunque, sia chiaroE questo rende ancora piu' triste la situazione.Non tutti (anzi pochissimi) conoscono cosi' bene l'inglese da trovare lavoro all'estero !!! C'e' mezzo mondo (indiani, nord europei, ...) che l'inglese lo sanno a menadito perche' non hanno Berlusconi che gli doppia i films americani e parlano inglese anche in famiglia.....noi italiani non possiamo competere con quelli sull'inglese, e se non possiamo comunicare bene, non possiamo dimostrare appieno se siamo in gamba o meno....
  • Anonimo scrive:
    Re: Bisogna sapersi vendere
    - Scritto da: Anonimo

    credo che il problema sia solo sapersi
    vendere.quoto!
  • Anonimo scrive:
    Re: scusate ma non mi torna una cosa...
    boh sembra che leggi solo i post che ti fanno comodointanto l'articolo è di un laureato con il dente avvelenato
  • Anonimo scrive:
    Salve terrestri
    io vengo in pace da pianeta marteme spiegate chi e cosa fa l'informatico?che roba è informatico?pace
  • Anonimo scrive:
    Se tu sei un informatico io son Alan Cox
    PErche' mi vuoi far credere che tu hai progettato un algoritmo di ordinamento? Missa' che non sai manco comefunzionano se dici una stronzata simile!GLi algoritmi usati sono sempre gli stessi... e oramai efficientissimi. Progettandone di nuovi si finirebbe nel 99% dei casi a reinventarne uno che gia' esiste o che non è prestante come quelli che gia' esistono.Senza contare che la progettazione di un simile algoritmo la vedo piu' da parte di un matematico che di un informatico... ma su questo non si puo' mai sapere :) E poi, apriti le orecchie, l'informatica moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del codice gia' scritto! Mai sentito parlare di programmazione ad oggetti? Ma sei sicuro di essere laureato in informatica? Mi puoi dire la facolta' che provedero' a sconsigliarla ;)Tu cmq rimani il classico stereotipo del laureato... che dopo aver passato decenni facendo finta di studiare si rende conto che il mondo e' di chi si e' rimboccato le maniche.Quello che si impara "smanettando" come dici tu non lo imparerai mai all'universita', ed e' questo che ti rode!Le aziende preferiscono assumere un diplomato che sa' tanto ed e' disposto ad imparare ancora rispetto ad un laureato che sa' tutto sulla carta, niente in pratica ed e' talmente borioso che non si vuole abbassare a studiare ancora.Senza considerare che non puoi paragonare una persona che le competenze se l'e' fatte per passione... con una che ha studiato all'universita' magari costretto dai genitori :)Se ti sei pentito della tua laurea e' un problema tuo, non di chi fa' l'informatico!Buona!
  • Anonimo scrive:
    scusate ma non mi torna una cosa...
    La grande maggioranza dei post fatti da non-laureati, dice peste e corna dei laureati che a loro dire non sanno neanche le cose più elementari.Perchè arrabbiarsi tanto allora visto che non rappresentano una minaccia al loro lavoro? che pericolo rappresentano?Se un non laureato è più competente di un non laureato e costa anche meno, perchè mai i datori di lavoro continuerebbero ad assumere laureati? solo perchè fa scena dire al cliente "le presento il nostro Ing.Rossi"? non mi sembra un motivo sufficiente.ma soprattutto perchè i non-laureati hanno il dente così avvelenato? A leggere i post di oggi sembrerebbe che i laureati siano degli ignoranti, cialtroni, incompetenti senza nessuna passione per il proprio lavoro e attenti solo alla poltrona e alla politica.
  • Anonimo scrive:
    Che palle sti ragazzini coi brufoli
    che si sono rotti la schiena sui libri e adesso non vogliono che altri gli rubino il mestiere..Io ho studiato informatica.7 anni di corso all'universita La Sapienza di Roma.Eppure non piango miseria, ne voglio un albo, un'associazione o qualsiasi altra cosa che certifichi che sono informatico, mentre il mio vicino di scrivania e' solo ragioniere autodidatta.Io sono bravo, piu' bravo di lui, se la differenza non la nota nessuno, vuol dire che il mercato non vuole quello ora, ma cerca solo i prezzi piu' bassi possibili.Che ci vogliamo fa?Io stesso se devo comprare una cosa non indispensabile (un cellulare ad esempio) non compro l'ultimo ritrovato della tecnologia.Mi accatto un 7650 usato e un po malridotto a poche decine di euro.la Sony Ericsson dovrebbe incazzarsi perche' il p900 e' meglio?Sara pure meglio ma costa 10 volte tantoI self made man dell'informatica (tranne eccezioni, e ce ne sono) finiranno a fare lavori in cui non e' richiesta competenza specifica.Un po' come il portantino in ospedale.Oggi anche per fare l'infermiere occorre essere laureati, ma non perche' il titolo di srudio indichi chissa che, ma perche' il corso certifica il fatto che hai fatto tirocinio, ovvero hai imparato sul campo cosa vuol dire fare quel mestiere.La laurea in informatica questo non lo da.Per cui inutile chiedere che valga come spartiacque tra chi e' informatico e chi no.Che me ne faccio io azienda di un informatico che non sa cosa vuol dire lavorare?
  • Anonimo scrive:
    Re: IL problema sono LE AZIENDE...
    Gli imprenditori non vogliono investire è questo il problema e nel settore informatico l'investimento più grande è nelle risorse umane, nel cosìdetto know-how. Ma invece di giocare al rialzo cercando personale più competente giocano tutti al ribasso cercando personale fantasma, senza competenze, senza garanzie, senza futuro basta che costa poco e quando non serve perchè c'è un calo dell'attività, a prescindere se il calo durerà una settimana od un decennio il personale deve sparire immediatamente.Non parliamo poi della leggenda della formazione continua!Laureato o meno in questo mondo se non studi, se non ti aggiorni se non hai un'innata curiosità, sei comunque inutile come un prodotto a breve scadenza ma di questo non tiene conto nessuno nè con proposte formative valide nè con incentivi economici.
  • arturofuturo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    no e' una gara a chi ce l'ha piu' lungo ...ma gli americani oggi lanciavanodagli aerei preservativi lunghi 25 cm ...- Scritto da: Marcoski
    Solo una domanda:

    Ma è una gara a chi ne sa di
    più (tipo Trivial Pursuit)? Oppure
    è un discorso serio e costruttivo per
    cercare di, non dico risolvere, ma almeno di
    capire questo problema?
  • reflection scrive:
    Nodo Cruciale parte 2
    Riprendo il post moderato e molto intelligente, per un altro tipo di ragionamento: se l'universita' deve dare una formazione di tipo teorica mentre la pratica la si impara sul campo, allora sarebbe meglio che tutti quelli che vogliono fare ingegneria si facciano 3 anni di filosofia della scienza mentre lavorano sul campo. In quel caso il discorso non farebbe una piega.Il tipo di inquadramento mentale che ingegneria da, a mio avviso, puo' andare benissimo per la gestione low level di un qualsiasi progetto, ma difficilmente ti dara' le skill di project management di cui si ha veramente bisogno quando si hanno 10-20 tecnici-programmatori su cui fare affidamento per lo svolgimento pratico di un progetto; non a caso i manager delle aziende serie che vengono da un background strettamente scientifico si devono fare il posteriore a forza di corsi di human resourcing e business management.Oltretutto, c'e' da dire che le figure dotate delle skill tecniche necessarie in questo periodo ce ne sono a bizzeffe, ma sono pochi quelli che riescono a vedere correttamente la situazione di un progetto sia dal punto di vista tecnico che da quello umano. Abbondano quindi i tecnici ma la figura del manager IT rimane ancora un po' campata per aria, e molte aziende iniziano ad assumere manager da campi dove questo tipo di figura e' presente e dove i processi di sviluppo sono piu' o meno simili, come il marketing.Parlo per assurdo, ma fino ad un certo punto, avendo studiato filosofia prima ed essendo ora sistemista :)
  • Anonimo scrive:
    SISTEMISTA (vero( CERCASI
    Non sono laureato, ho un diploma da perito informatico. Lavoro sul campo dal '98 e "ho visto cose che voi umani (laureati) non potete neanche immaginare".L'esperienza sul campo conta, e parecchio, ma fare le cose senza base teoria non hanno senso. Il laureato sa come funziona l'algoritmo di Dijstra o come cavolo si scrive, ma sa implementare una rete link state su router Cisco? E questo è solo un esempio. Io l'ho imparato studiando e facendo corsi. Che lo faccia anche il laureato!Penso che troppi laureati considerino la laurea come punto di arrivo mentre è solo un punto di partenza. E' vero che un laureato sa come viene progettato e sviluppato un sistema operativo, ma se poi non lo sa usare cosa me ne faccio in un'azienda? Ci metto il diplomato.Gli smanettoni ci sono da sempre, lasciamo a loro i lavori di "bassa manovalanza" e chi sa veramente sia le nozioni la pratica si dedichi a lavori di alto livello. Quelli bravi evitino di confondersi con la massa. Se in Italia non c'è il lavoro che cercate ESPATRIATE!!! E' quello che penso di fare anch'io.Il ragazzino col frontpage non mi fa paura perchè ha un target molto diverso dal mio. L'unica cosa che mi dà fastidio è che sistemisti veri credo di non averne mai visti, ma l'hanno scritto tutti sul curriculum e chi deve scegliere non sa la differenza. Ormai il sistemista è "quello che sistema il computer"... Se un laureato vuole il posto di uno che realizza siti in php/mysql ha sbagliato tutto. Per farlo serve un manuale e 1 mese di tempo.L'unico appello che voglio fare a tutti lgi informatici è: non svendiamoci. NO AGLI ALBI E ALLE CORPORAZIONI servono solo per mangiare i soldi.my 2 centsAmedeo
  • arturofuturo scrive:
    Re: x l'autore
    mi sa che c'hai proprio ragionedopo aver visto che la cosa funzionae' bastata una letterina stupida ...quando e' guerra e' guerra per tutti !!e' veramente triste vedere la genteche si fa' guerra per dire che il proprioorticello e' piu' verde pensando di salvaguardarsiquando il problema e' un malessere generaleevidente che tutti ignorano ma che riguardatutti indistintamente svegliamoci gente!!!- Scritto da: Anonimo
    x l'autore della lettera:
    non è questo il posto adatto per una
    discussione di questo tipo. Per quanto ho
    potuto vedere finora, i forum di PI sono
    frequentati al 99% da smanettatori vari che
    si autoqualificano informatici perché
    sanno installare win o lin o sanno fare un
    sitarello web con qualche tool. E se glielo
    sottolinei si incaxxano pure e passano ad
    invettive anche volgari.

    D'altra parte PI pubblica ormai
    settimanalmente in tutte le salse
    l'argomento "lavoratori dell'informatica",
    sapendo che si aprirà un forum di
    centinaia di messaggi con tanti bei click
    sulle pagine di PI (della serie: che s'adda
    fa' pe' campà...).

    Passo e chiudo.
  • Marcoski scrive:
    Re: Laureati questo non e' il vostro pos
    Quindi mi stai dicendo chiaramente di lasciar perdere l' università se voglio restare a lavorare in Italia che tanto non mi serve a nulla perdere tempo?
    • arturofuturo scrive:
      Re: Laureati questo non e' il vostro pos
      ma non e' vero!!!- Scritto da: Marcoski
      Quindi mi stai dicendo chiaramente di
      lasciar perdere l' università se
      voglio restare a lavorare in Italia che
      tanto non mi serve a nulla perdere tempo?
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati questo non e' il vostro pos
      - Scritto da: Marcoski
      Quindi mi stai dicendo chiaramente di
      lasciar perdere l' università se
      voglio restare a lavorare in Italia che
      tanto non mi serve a nulla perdere tempo?Se vuoi restare in Italia, si stai perdendo tempo,se invece vuoi usare le tue conoscenze devi emigrare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati questo non e' il vostro pos

      Quindi mi stai dicendo chiaramente di
      lasciar perdere l' università se
      voglio restare a lavorare in Italia che
      tanto non mi serve a nulla perdere tempo?No, puoi laurearti tranquillamente ma difficilmente troverai un lavoro all'altezza della tua preparazione.Sei puoi lavorare e studiare, cosa moooolto dura, sopratutto per i molti esami di matematica con cui avrai a che fare, sarebbe comunque meglio.
  • Marcoski scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    Solo una domanda:Ma è una gara a chi ne sa di più (tipo Trivial Pursuit)? Oppure è un discorso serio e costruttivo per cercare di, non dico risolvere, ma almeno di capire questo problema?
  • Anonimo scrive:
    Re: Perchè dobbiamo essere protetti?

    L'imprenditore italiano è un
    ignorante abissale, non sa decidere se gli
    serve un laureato, non sa cos'è un
    laureato, non sa quanto deve pagare una
    persona, non sa nemmeno assumere il
    personale che gli serve! Esatto è prorio così infatti il vero problema è questo, è inutile che polemizziamo fra noi, gli imprenditori non hanno la minima intenzione di investire in persone competenti o con adeguati titoli di studio ma vogliono solo risparmiare, ragionano a brevissimo termine sopratutto in momenti di crisi come questo "meglio una persona mediocre con contratto a progetto che assumere persona colta e competente" e se non è in grado di svolgere il compito adeguatamente?Se ne prendono due ancora più scarsi e li si fa lavorare anche la notte pure se non si sa come ne usciranno fuori. Il mercato informatico richiede sempre più personale ultraspecializzato e competente ma i gruppi di sviluppo rimangono con struttura piramidale: 5 programmatori scarsi, 1 esperto che si sobbarca tutto il lavoro e se si ammala si ferma tutto, 1 analista che praticamente non si occupa di analisi ma di organizzare un minimo il lavoro e nemmeno ci riesce. Sappiamo che manca la progettazione di dettaglio che l'analisi è sommaria ma se il cliente non paga inutile pretendere che i laureati abbiano ciò che meritano. l'imprenditore informatico guarda al risparmio non alla qualità e spesso tranne i rari casi di applicazioni mission critical nemmeno il cliente guarda alla qualità perchè non crede all'innovazione ed all'aumento di produttività.Il problema è la classe dirigente inutile cercare scappatoie magari dannose come gli albi professionali.
    • Anonimo scrive:
      Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
      - Scritto da: Anonimo
      Esatto è prorio così Be' buttati nella mischia, no? Un genio in mezzo a quei cazzoni fara' furori...
      ragionano a brevissimo termine
      sopratutto in momenti di crisi come questo
      "meglio una persona mediocre con contratto a
      progetto che assumere persona colta e
      competente" e se non è in grado di
      svolgere il compito adeguatamente?E se il colto e competente e' un coglione? In Italia, si dice, invece di assumere sposi.
      Il mercato informatico richiede sempre
      più personale ultraspecializzato e
      competente Direi proprio di no. Se davvero qualcuno richiedesse non saremmo qui a piangere miseria...
      l'imprenditore informatico guarda
      al risparmio non alla qualità e
      spesso tranne i rari casi di applicazioni
      mission critical nemmeno il cliente guarda
      alla qualità perchè non crede
      all'innovazione ed all'aumento di
      produttività.Cioe' ne' all'imprenditore ne' al cliente (che poi e' quello che scuce i soldi) frega un ca##0 della qualita'... e quindi tu che vuoi?
      Il problema è la classe dirigente
      inutile cercare scappatoie magari dannose
      come gli albi professionali.Idee confuse? Classe dirigente e imprenditori non sono mica sinonimi...
  • Anonimo scrive:
    Re: x l'autore
  • Anonimo scrive:
    x l'autore
    x l'autore della lettera: non è questo il posto adatto per una discussione di questo tipo. Per quanto ho potuto vedere finora, i forum di PI sono frequentati al 99% da smanettatori vari che si autoqualificano informatici perché sanno installare win o lin o sanno fare un sitarello web con qualche tool. E se glielo sottolinei si incaxxano pure e passano ad invettive anche volgari.D'altra parte PI pubblica ormai settimanalmente in tutte le salse l'argomento "lavoratori dell'informatica", sapendo che si aprirà un forum di centinaia di messaggi con tanti bei click sulle pagine di PI (della serie: che s'adda fa' pe' campà...).Passo e chiudo.
  • Anonimo scrive:
    Se la sorte e' stata avara...
    ...e mancato t'e' il successo, non sta a far castelli in aria ma va a piangere sul.....in campo informatico il lavoro di un non laureato puo' essere valido o (perche' no?) superiore a quello di un qualsiasi laureato italiano.Questo perche' ad un computer qualsiasi non gliene f...ischia nulla dei titoli di chi scrive il programma, ad esso importa esclusivamente di eseguire le istruzioni che gli vengono date.Non sono i titoli che fanno la differenza.Ad applicare la tua idea, tesoruccio, metteresti un programmatore, un informatico, sullo stesso piano di un legale? Cioe' oltre a sciropparsi da 3 a 5 anni (se va bene) di corsi universitari, a sostenere l'esame di stato x-volte finche' il passacarte di turno non decide che si, sei degno di entrare nell'albo professionale, a lavorare gratis o quasi per tutto il periodo in cui non diventi un "professionista" (iscritto all'albo) e vedere nel frattempo "smanettoni" (come li chiami tu) di altri 199 paesi del mondo crescere e prosperare mentre te ne resti al palo ad attendere che lo stato italiano tuteli la tua 'professionalita'"?Il problema di voi laureati e' che vi andate a scontrare con una massa di persone che non ha una formazione completa quanto la vostra. Se preso singolarmente, ogni "copia e incollatore" sa poco, rispetto a te, tranne su una o due cosette sulle quali "spacca il cubo ai passeri" (b come livorno).Oltretutto quel "copiaeincollatore" conosce i propri limiti e si appoggia ad altri suoi simili (w internet, w i forum e tutti i newsgroup), pure loro ignoranti al 90%, ma il loro 90% di ignoranza e' diverso, sicche' una crew (ciurma) di una decina di smanettoni, pure ignoranti, se e' in grado di capire cosa fa quell'algoritmo di ricerca scaricato da internet, e' pure in grado di spaccare il mulo ad un laureato qualsiasi (m come Catania).La sostanza?Non stare li a tirartela la tua laurea, vendi quello che sai fare e che hai imparato(?) durante gli anni di studio e, soprattutto, mantieniti aggiornato o in capo a 2 anni sarai meno utile di uno scovolino spelacchiato.Se hai studiato bene e sai studiare bene, stai pur certo che la tua professionalita' verra' riconosciuta e rispettata da ogni altro programmatore, per il semplice motivo che produrrai codice, applicazioni, oggetti ecc... che saranno ben realizzati, privi di bug (magari!) ecc... ecc... ecc... e il punto e' proprio questo: ce la farai? Dipende esclusivamente da te, non da un pezzo di carta che puoi incorniciare e sbattere dove piu' ti piace.G. Threepwood
  • Marcoski scrive:
    Re: cari colleghi imprenditori
    Concordo in pieno
  • Anonimo scrive:
    Esistono anche gli informaici
    smanettoni.Corollario:Non tutti gli informatici sono non smanettoni.
  • Marcoski scrive:
    Re: x Marcosky
    non lo so ancora devo capirlo ... se qualcuno me lo spiega in maniera chiara gliene sarei grato
    • Anonimo scrive:
      Re: x Marcosky
      cosa fa un consuelente informatico?ti giro una vecchia mail, ti assicuro che è tutto vero!!!!Il consulente informatico:Lavori a degli orari bizzarriCome le prostituteSei pagato per rendere felice il tuo clienteCome le prostituteIl tuo cliente paga tanto, ma e' il tuo padrone che intascaCome le prostituteSei pagato all'ora, ma i tuoi orari arrivano fino a quando il lavoro è finitoCome le prostituteAnche se sei bravo, non sei mai fiero di quello che faiCome le prostituteSei ricompensato se soddisfi le fantasie del clienteCome le prostituteQuando ti domandano in che cosa consiste il tuo lavoro, tu non puoi spiegarloCome le prostituteI tuoi amici si allontanano da te e resti solo con gente del tuo tipoCome le prostituteE' il cliente che paga l'hotel e le ore di lavoroCome le prostituteIl tuo padrone ha una gran bella macchinaCome le prostituteQuando vai in "missione" da un cliente, arrivi con un gran sorrisoCome le prostituteMa quando è finito, sei di cattivo umoreCome le prostitutePer valutare le tue capacità ti sottopongono a dei terribili testCome le prostituteIl cliente vuole sempre pagare meno e tu devi fare delle meraviglieCome le prostituteQuando ti alzi dal letto dici " Non posso fare questo mestiere per tutta la vita"Come le prostitute
      • Anonimo scrive:
        Re: x Marcosky
        Guarda che queste cose le fa chiunque lavora.Come le prostitute.- Scritto da: Anonimo
        cosa fa un consuelente informatico?

        ti giro una vecchia mail, ti assicuro che
        è tutto vero!!!!


        Il consulente informatico:

        Lavori a degli orari bizzarri
        Come le prostitute

        Sei pagato per rendere felice il tuo cliente
        Come le prostitute

        Il tuo cliente paga tanto, ma e' il tuo
        padrone che intasca
        Come le prostitute

        Sei pagato all'ora, ma i tuoi orari arrivano
        fino a quando il lavoro è finito
        Come le prostitute

        Anche se sei bravo, non sei mai fiero di
        quello che fai
        Come le prostitute

        Sei ricompensato se soddisfi le fantasie del
        cliente
        Come le prostitute

        Quando ti domandano in che cosa consiste il
        tuo lavoro, tu non puoi spiegarlo
        Come le prostitute

        I tuoi amici si allontanano da te e resti
        solo con gente del tuo tipo
        Come le prostitute

        E' il cliente che paga l'hotel e le ore di
        lavoro
        Come le prostitute

        Il tuo padrone ha una gran bella macchina
        Come le prostitute

        Quando vai in "missione" da un cliente,
        arrivi con un gran sorriso
        Come le prostitute

        Ma quando è finito, sei di cattivo
        umore
        Come le prostitute

        Per valutare le tue capacità ti
        sottopongono a dei terribili test
        Come le prostitute

        Il cliente vuole sempre pagare meno e tu
        devi fare delle meraviglie
        Come le prostitute

        Quando ti alzi dal letto dici " Non posso
        fare questo mestiere per tutta la vita"
        Come le prostitute
  • Anonimo scrive:
    CORPORAZIONI: Smantellare, e non creare.
    Questa lettera mi ha fatto venire i brividi...Sono d'accordo che gli smanettoni ci rovinano il mercato, ma non sopporterei l'idea che un mestiere come il nostro sia regolato da quelle stesse leggi assurde che paralizzano l'Italia.Il "Notaio" esiste SOLO da noi.Duemila euro per cambiare nome a un'azienda: Esiste solo da noi.Quasi TREMILA euro per aprire un'azienda, idem.150 Euro per venedere una moto che ne vale 300,: SOLO DA NOI!!!Io sono una persona seria, e i miei clienti sono GLI UNICI ad avere diritti di giudicare il mio lavoro in base alla qualità.Nessun accademico, nessun burocrate che non parla inglese può giudicare il mio lavoro a la mia idoneità.Dobbiamo ABBATTERE le corporazioni, e non crearne di nuove.Se non vuoi ammazzarti sui libri per poi dover compiacere baroni arroganti per avere un posto, NON FARE l'avvocato o il notatio.Con affettoFilippo
  • maurooo scrive:
    Re: Nodo cruciale
    ciaoconcordo veramente su tanto di cio' che dici.Da un punto di vista della preparazione penso che una distinzione tra laureati e non sia davvero impossibile da fare con un taglio netto e deciso.La laurea è, come dire, un riconoscimento di minimo a mia opinione di una conoscenza che si 'dovrebbe' avere.Nulla esclude che colleghi nello stesso campo, che quel titolo non lo hanno conseguito, siano molto più preparati.Oserei dire che è una 'opportunità' di imparare per chi abbraccia questa strada formativa.PERO' una formazione omogenea, che ti trasferisca un modo di pensare, modalità di affrontare le problematiche, oltre a delle nozioni pure e crude, è così importante che andrebbe sempre e comunque perseguita anche su percorsi al di fuori della Laurea, ma comunque formazione !La laurea in generale, senza scendere nei casi particolari, soprattutto per come è concepita in Italia, secondo me da poca conoscenza diretta delle problematiche reali, ma tanta teoria. In compenso ti strapazzano così tanto che alla fine davvero si acquisisce, spesso, una capacità di approccio, di analisi e di risoluzione davvero generali ed importanti.Rimane il fatto che il biglietto da visita per vendersi sul mercato rimane un titolo formativo, magari meglio n corsi Cisco che una laurea in Informatica, o viceversa se volete, ma comunque sarà l'individuo poi con le sue capacità personali a farsi apprezzare o meno nel suo lavoro.Gli Albi x Informatici ?Mha, questione troppo delicata e materia troppo estesa.Magari un Albo per esperti di Sicurezza Informatica dotati di certificazione ?Sicuramente SI, ovviamente non necessariamente provenienti dall' Università :)Maurooo
  • Anonimo scrive:
    Re: la guerra fra poveri
    - Scritto da: kerub
    quindi se ho capito bene i laureati sono il
    non plus ultra del mondo informatico
    oggigiorno? senza far distinzione delle
    centinaia di branche in cui si è
    diviso il settore.....
    quindi io che smanetto su solaris da anninon serve una laurea per fare gli smanettoni !
  • Anonimo scrive:
    x Marcosky
    cosa fa un informatico secondo te?
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    - Scritto da: Marcoski
    Finchè chi si laurea in informatica
    potrà fare l'esame di stato per
    entrare a far parte solamente dell' albo
    degli ing elettronici allora le cose non
    possono cambiare.
    Se finalmente verrà creato l' albo
    degli informatici allora le aziende potranno
    assumere personale altamente qualificato
    perchè dichiarato tale dalla
    repubblica italiana.

    Probabilmente è solo una
    formalità, ma perchè chi si
    laurea per esempio in Farmacia per poter
    esercitare la professione deve per forza
    essere iscritto all' albo e deve aver
    sostenuto l'esame di Stato? Perchè un
    informatico no?Perchè oggi, in questo secolo,il farmacista ha le responsabilità del farmacista,l'informatico ...l'informatico ... in italia non esite
    • Marcoski scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici

      Perchè oggi, in questo secolo,
      il farmacista ha le responsabilità
      del farmacista,
      l'informatico ...l'informatico ... in italia
      non esiteAppunto l'informatico non esiste, ora ammetto che cosa significhi o no essere iscritti ad un albo non lo so, e non sapevo nemmeno che non si potessero più creare nuovi albi, ammetto di non essermi documentato e di aver parlato di albo professionale magari in maniera incompetente, però quello che io volevo dire è che c'è bisogno di un qualcosa: un organizzazione, un sindacato, una legge; che regolamenti la professione dell' informatico e la riconosca come tale.Ora se non è l'albo professionale (che da quello che ho capito ha dei buchi assurdi) può essere un organizzazione sindacale.Quanti degli "informatici" che lavorano e leggono e/o scrivono in questo sito sono iscritti ad un sindacato? perchè non avere una forma di tutela sindacale che ci permetta di essere riconosiuti come informatici?Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela sindacale, ora vi domando esiste questa forma di tutela per gli informatici?Io pensao di no visto che non esiste nemmeno la professione dell' informatico.Ciao
  • Anonimo scrive:
    Bisogna sapersi vendere
    sono un consulente informatico di torino senza laurea.mi occupo di programmazione e sistemistica. la mia tariffa varia da 20 a 45 euro l'ora.la mia professionalità è il mio biglietto da visita.non ho mai avuto problemi a lavorare, anzi se la settimana fosse di 15 gg saprei come riempirla.credo che il problema sia solo sapersi vendere.
  • Anonimo scrive:
    Meno male che non sono cosi ignorante
    Leggendo i commenti e i post in questo forummi vien da dire meno male che non sono cosi ignorante...
  • Anonimo scrive:
    Re: bisogna saper lavorare...
    - Scritto da: leone2000
    eddai.... :) ci risiamo con la solita
    "guerra" dei laureati vs.
    operai/programmatori/diplomati/poveri_cristi.

    saluti
    LEOperchè il laureato non è un sistemista
  • Anonimo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    Spiegalo a tutti
  • Riot scrive:
    Re: Nodo cruciale
    - Scritto da: Anonimo
    L'esperienza NON può sostituire lo
    studio e lo studio NON può sostituire
    l'esperienza.
    Per fare buone applicazioni le due cose
    DEVONO andare insieme.Domanda, e questo è il nocciolo della questione, per studiare qualcosa è davvero necessario andare all'università? Non basta prendersi un buon libro e in caso di dubbi utilizzare le immense risorse offerte da Internet?Dico questo perchè pare che chiunque sia uscito dall'università ritenga i non laureati dei semianalfabeti, incapaci di aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze senza l'ausilio di un insegnante.Riot
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      Io penso che i non laureati siano ottimi tecnici da affiancare ad un laureato che invece conosce meglio la metodogia corretta o se preferite gli standard con cui operare. Il neo-laureato è carente invece delle informazioni tecniche più recenti e quindi ha bisogno di un sostegno forte di chi ha lavorato da anni nel settore a stretto contatto con il codice o l'hardware.
    • shevathas scrive:
      Re: Nodo cruciale

      Domanda, e questo è il nocciolo della
      questione, per studiare qualcosa è
      davvero necessario andare
      all'università? Non basta prendersi
      un buon libro e in caso di dubbi utilizzare
      le immense risorse offerte da Internet?
      No, ma ti rovescio la domanda: per conoscere bene i prodotti Cisco o Oracle o vattelapesca bisogna avere la certificazione ?La laurea (o la certificazione) sono solo una prova che certe cose le hai apprese (o avresti dovute apprendere).E quindi dai più fiducia a chi ti fornisce più prove di conoscere determinati argomenti.Vedila così
      Dico questo perchè pare che chiunque
      sia uscito dall'università ritenga i
      non laureati dei semianalfabeti, incapaci di
      aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze
      senza l'ausilio di un insegnante.
      e anche molti considerano i laureati buoni solo a fabbricare chiacchere, non generalizziamo dai.
      • Riot scrive:
        Re: Nodo cruciale

        No, ma ti rovescio la domanda: per conoscere
        bene i prodotti Cisco o Oracle o
        vattelapesca bisogna avere la certificazione
        ?
        La laurea (o la certificazione) sono solo
        una prova che certe cose le hai apprese (o
        avresti dovute apprendere).
        E quindi dai più fiducia a chi ti
        fornisce più prove di conoscere
        determinati argomenti.Nel concetto sono d'accordo, il problema è che per prendere le certificazioni devi semplicemente sostenere alcuni esami, mentre parlando di università è necessaria la frequenza, i professori non vedono di buon occhio i "privatisti", sei costretto per proseguire anche a seguire materie che poco centrano con l'informatica, devi spendere almeno tre anni della tua vita e sei costretto a pagare cifre non indifferenti.Io non sono certo contrario all'università in se, dico però che ci sono metodi alternativi per acquisire conoscenze.
        e anche molti considerano i laureati buoni
        solo a fabbricare chiacchere, non
        generalizziamo dai.Hai ragione.Riot
        • Anonimo scrive:
          Re: Nodo cruciale

          Io non sono certo contrario
          all'università in se, dico
          però che ci sono metodi alternativi
          per acquisire conoscenze.una qualsiasi certificazione CCNA di primo livello da molte piu' possibilita di trovare lavoro di qualsiasi laurea.E insegna molte piu' cose sul networking
        • shevathas scrive:
          Re: Nodo cruciale

          Nel concetto sono d'accordo, il problema
          è che per prendere le certificazioni
          devi semplicemente sostenere alcuni esami,
          mentre parlando di universitàera un esempio, non voglio di certo fare confronti laurea vs certificazioni, anche perchè sono cose difficilmente confrontabili.sono solo prove che hai, o dovresti avere, determinate conoscenze.
          è necessaria la frequenza, i
          professori non vedono di buon occhio i
          "privatisti", sei costretto per proseguire
          anche a seguire materie che poco centrano
          con l'informatica, devi spendere almeno tre
          anni della tua vita e sei costretto a pagare
          cifre non indifferenti.
          riguardo alle materie che poco c'entrano con l'informatica, si in certi casi ci sono materie inutili, in altri casi alcune materie informatiche si basano su quelli.
          Io non sono certo contrario
          all'università in se, dico
          però che ci sono metodi alternativi
          per acquisire conoscenze.
          vero, diciamo che l'università, se vuoi laurearti, ti "costringe" a farti un bagaglio di conoscenze diverse (che al 90% possono essere aria fritta) ma almeno un 10% di basi ti lascia.
    • Anonimo scrive:
      Re: Nodo cruciale
      - Scritto da: Riot
      Domanda, e questo è il nocciolo della
      questione, per studiare qualcosa è
      davvero necessario andare
      all'università? Non basta prendersi
      un buon libro e in caso di dubbi utilizzare
      le immense risorse offerte da Internet?Se avessi letto attentamente il Post "Nodo cruciale" avresti notato che né solo la laurea (senza esperienza) né solo l'esperienza (e la documentazione internettiana) possono essere sufficienti per lavorare bene.Vanno bene se affiancate l'una all'altra.Non ti seccare, ma leggere articoli e libri scaricati da Internet NON è assolutamente paragonabile a farsi il mazzo per gli esami universitari, collaborare fianco a fianco con i prof, consegnare scritti, tesine, ecc. Sono 2 cose così diverse che bisogna rispondere "no" alla tua domanda "Non basta prendersi un buon libro e in caso di dubbi utilizzare le immense risorse offerte da Internet?".No, non basta.La formazione non può farla solo Internet o un buon libro, nemmeno se ti scarichi tutti i manuali che trovi on line.
      Dico questo perchè pare che chiunque
      sia uscito dall'università ritenga i
      non laureati dei semianalfabeti, incapaci di
      aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze
      senza l'ausilio di un insegnante.

      RiotQuesta è una generalizzazione gratuita che denota un fortissimo senso di inferiorità.Il post dice chiaramente che entrambe le figure (laureati e non) dovrebbero mettere in comune preparazione ed esperienza per realizzare ottime applicazioni, anziché aggredirsi inutilmente.
      • Riot scrive:
        Re: Nodo cruciale

        Non ti seccare, ma leggere articoli e libri
        scaricati da Internet NON è
        assolutamente paragonabile a farsi il mazzo
        per gli esami universitari, collaborare
        fianco a fianco con i prof, consegnare
        scritti, tesine, ecc.Ti posso rispondere con la mia esperienza di frequentatore universitario (ho dato gli esami di due anni e mezzo prima di decidere di dedicarmi completamente al lavoro).Da quello che mi dici il plus valore dell'università è dato dal duro lavoro e dal confronto con gli altri, niente da dire, ma sono tutte cose che puoi trovare anche esternamente ad essa basta che tu abbia l'interesse, la passione.Io per esempio dedico parte del mio tempo libero all'apprendimento di nuovi linguaggi e alla collaborazione con un progetto opensource, entrambe le cose mi hanno aperto nuovi orrizzonti e sono ora più abile nel mio lavoro di quanto lo ero tempo fa.Il confronto con altri e costante e quotidiano, sia con i colleghi sul lavoro, sia con persone conosciute su Internet, in qusto modo sono venuto a contatto con altre varianti pensiero ed ho messo a disposizione la mia.
        La formazione non può farla solo
        Internet o un buon libro, nemmeno se ti
        scarichi tutti i manuali che trovi on line.Spiegami perchè, tenendo conto di quello che ho scritto sopra.

        Dico questo perchè pare che
        chiunque

        sia uscito dall'università
        ritenga i

        non laureati dei semianalfabeti,
        incapaci di

        aggiornarsi o di acquisire nuove
        conoscenze

        senza l'ausilio di un insegnante.
        Questa è una generalizzazione
        gratuita che denota un fortissimo senso di
        inferiorità.Neanche tu ci vai piano con le parole, non preoccuparti non mi sento inferiore a chi ha scelto un sistema diverso dal mio per ampliare le proprie conoscenze, ognuno è libero di fare come preferisce. ;)Per la generalizzazione, me ne scuso, non a caso avevo detto "pare che", ma non devo essermi spiegato bene.Riot
        • Anonimo scrive:
          Re: Nodo cruciale
          - Scritto da: Riot

          Ti posso rispondere con la mia esperienza di
          frequentatore universitario (ho dato gli
          esami di due anni e mezzo prima di decidere
          di dedicarmi completamente al lavoro).
          Da quello che mi dici il plus valore
          dell'università è dato dal
          duro lavoro e dal confronto con gli altri,questi "altri" sono professori e ricercatori con anni di studi ed esperienza alle spalle, mica fessi come me e te... (si fa per dire)
          niente da dire, ma sono tutte cose che puoi
          trovare anche esternamente ad essa basta che
          tu abbia l'interesse, la passione.certo... ho visto uno che si è laureato senza studiare, ma solo con l'interesse e la passione...
          Io per esempio dedico parte del mio tempo
          libero all'apprendimento di nuovi linguaggi
          e alla collaborazione con un progetto
          opensource, entrambe le cose mi hanno aperto
          nuovi orrizzonti e sono ora più abile
          nel mio lavoro di quanto lo ero tempo fa.
          Il confronto con altri e costante e
          quotidiano, sia con i colleghi sul lavoro,
          sia con persone conosciute su Internet, in
          qusto modo sono venuto a contatto con altre
          varianti pensiero ed ho messo a disposizione
          la mia.
          E come dimostri la tua esperienza a chi vuole assumerti e NON sa nulla di te e non sa niente nemmeno di informatica?Le cose che dici qui (e che io prendo per buone) NON possono essere verificate in modo ufficiale.Che faresti per dimostrare che dici la verità? Chiameresti tutti i tuoi collaboratori per testimoniare giurando sulla Bibbia che sei un bravo e preparato informatico con tanti anni di esperienza?Un curriculum diventa credibile quando le cose che ci scrivi possono essere accertate, è una triste e cruda verità.La laurea dice che "almeno un minimo di basi informatiche" le hai studiate. Non dice che sei + o - bravo degli altri.Certifica che almeno quelle cose studiate negli esami le sai.Nessuno ti vieta di studiare senza andare all'università (e mi complimento con te se lo fai davvero), il punto è che nessuno può attestare che tu hai quella preparazione. E gli attestati, che ci piaccia o no, servono ancora per trovare lavoro.

          La formazione non può farla solo

          Internet o un buon libro, nemmeno se ti

          scarichi tutti i manuali che trovi on
          line.

          Spiegami perchè, tenendo conto di
          quello che ho scritto sopra.
          Perché quello che ti spiega un docente universitario, magari con tanti anni di studi e di ricerche alle spalle, non lo trovi da nessuna parte e perché lui ha l'Autorità per insegnare quelle cose.Se per te questo conta poco domattina entro in un liceo e inizio ad insegnare greco (che sconosco totalmente). Con quale autorità potrei insegnare? Basta che dico al preside che ho letto tanti libri di greco e collaborato con persone che lo conoscono bene? O devo dimostrare in qualche modo ufficiale la mia preparazione?O forse pretendi che chi ti assume si faccia il mazzo studiando le stesse cose tue per poter poi verificare in prima persona che tu sei davvero preparato?


          Dico questo perchè pare che

          chiunque


          sia uscito dall'università

          ritenga i


          non laureati dei semianalfabeti,

          incapaci di


          aggiornarsi o di acquisire nuove

          conoscenze


          senza l'ausilio di un insegnante.


          Questa è una generalizzazione

          gratuita che denota un fortissimo senso
          di

          inferiorità.

          Neanche tu ci vai piano con le parole, non
          preoccuparti non mi sento inferiore a chi ha
          scelto un sistema diverso dal mio per
          ampliare le proprie conoscenze, ognuno
          è libero di fare come preferisce. ;)

          Per la generalizzazione, me ne scuso, non a
          caso avevo detto "pare che", ma non devo
          essermi spiegato bene.
          Sì, ti sei spiegato poco bene."Pare che" ma poi hai aggiunto "chiunque"... non ti sembra un tantinello presuntuoso interpretare i pensieri di un'intera categoria di persone?
          • Riot scrive:
            Re: Nodo cruciale

            questi "altri" sono professori e ricercatori
            con anni di studi ed esperienza alle spalle,
            mica fessi come me e te... (si fa per dire)Spero che tu non creda che si possa trovare qualcuno competente solo all'università, non è così, ti assicuro.

            niente da dire, ma sono tutte cose che
            puoi

            trovare anche esternamente ad essa
            basta che

            tu abbia l'interesse, la passione.

            certo... ho visto uno che si è
            laureato senza studiare, ma solo con
            l'interesse e la passione...Fraintendere volutamente quello che dico non ti porterà da nessuna parte.Secondo te la passiona per una cosa non ti porta a studiarla?
            E come dimostri la tua esperienza a chi
            vuole assumerti e NON sa nulla di te e non
            sa niente nemmeno di informatica?
            Le cose che dici qui (e che io prendo per
            buone) NON possono essere verificate in modo
            ufficiale.Qui intanto hai già cambiato opinione, prima dicevi che aver fatto studi universitari era necessario per avere determinate conoscenze, ora invece dici che la laurea serve per attestarle.Beh, posso dirti che esistono certificazioni riconosciuteper ogni branca dell'informatica, che possono essere prese semplicemente sostenendo un esame e senza essere costretto a impiegare cinque anni della tua vita o a seguire corsi.
            Perché quello che ti spiega un
            docente universitario, magari con tanti anni
            di studi e di ricerche alle spalle, non lo
            trovi da nessuna parte Perdonami, ma questo è assurdo.A parte il fatto che i programmi dei corsi sono ben determinati, ti posso che non esistono "segreti informatici" che si possano insegnare ad un livello universitario.Non siamo in una tribù dove lo sciamano insegna i misteri solo al suo successore.Ma tu hai veramente frequentato un'università o parli per sentito dire?
            e perché lui
            ha l'Autorità per insegnare quelle
            cose.Cioè ha la certificazione e torniamo al discorso di prima.



            Dico questo perchè
            pare che


            chiunque



            sia uscito
            dall'università


            ritenga i



            non laureati dei
            semianalfabeti,


            incapaci di



            aggiornarsi o di acquisire
            nuove


            conoscenze



            senza l'ausilio di un
            insegnante.




            Questa è una
            generalizzazione


            gratuita che denota un fortissimo
            senso

            di


            inferiorità.



            Neanche tu ci vai piano con le parole,
            non

            preoccuparti non mi sento inferiore a
            chi ha

            scelto un sistema diverso dal mio per

            ampliare le proprie conoscenze, ognuno

            è libero di fare come
            preferisce. ;)



            Per la generalizzazione, me ne scuso,
            non a

            caso avevo detto "pare che", ma non devo

            essermi spiegato bene.


            Sì, ti sei spiegato poco bene.
            "Pare che" ma poi hai aggiunto "chiunque"...
            non ti sembra un tantinello presuntuoso
            interpretare i pensieri di un'intera
            categoria di persone?Mi pare di essermi già scusato per quello, stai diventando trolleggiante.
  • Anonimo scrive:
    Re: Così si casca nel corporativismo
    - Scritto da: Anonimo
    Se il settore informatico ha saputo
    sprigionare un po' di energie positiveMa dove?????In italia certo che no
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    - Scritto da: Anonimo

    Programmatore, quindi operaio.Operaio sarai te.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      - Scritto da: Anonimo

      - Scritto da: Anonimo



      Programmatore, quindi operaio.

      Operaio sarai te.Che c'e' di male ad essere operai ?E' un peccato ?Devo confessarmi ??? Sono sicuro che avrai un buon prete da consigliarmi ....Io sono operaio, e sono anche orgoglioso di esserlo.Cmq, se sei un programmatore, inteso come lo intende il mercato (cioe' NON ANALISTA), non fai niente altro che applicare istruzioni altrui, cioe' quelle dell'analista, il quale riceve istruzioni dal manager di turno, il quale riceve istruzioni dal cliente). Questo, che ti piaccia o no, significa essere operai.Operai moderni, magari ben pagati, magari con il colletto bianco, ma sempre operai.Forse ti e' sfuggito il concetto di operaio, o forse non hai fatto caso che le catene di montaggio non esistono quasi piu', come anche le 'tute blu'.Rassegnati, se sei un programmatore, a meno che tu non sia un indipendente che programma per se stesso, sei anche un operaio.Umili saluti operaiHazet
  • ldsandon scrive:
    Re: Robert F. Sauers

    La preparazione MEDIA di un college
    americano equivale a quella delle nostre
    scuole superiori.ROTFL. Perché in USA della "media" non frega a nessuno. Se hai una laurea di Berkeley o del Caltech è un conto, se hai quella di una università da quattro soldi fai molta più fatica.Quanto alla preparazione MEDIA degli studenti italiani lasciamo perdere....In Italia invece il titolo di studio ha valore "legale" (e già Einaudi aveva avvertito del grosso sbaglio) e se passano leggi come quelle sugli albi sia che tu sia laureato alla Normale o all'università di Sottopiano Altomonte hai gli stessi privilegi... in barba a capacità ed esperienza.
    • Anonimo scrive:
      Re: Robert F. Sauers
      - Scritto da: ldsandon

      La preparazione MEDIA di un college

      americano equivale a quella delle nostre

      scuole superiori.

      ROTFL. Perché in USA della "media"
      non frega a nessuno. Se hai una laurea di
      Berkeley o del Caltech è un conto, se
      hai quella di una università da
      quattro soldi fai molta più fatica.Dove ho lavorato di gente che uscisse da Berkley o dalle megauniversita' non ce ne erano e suppongo che difficilmente li trovi in posti che non sia le mega corporation.Per il resto la maggior parte sono consultant non dipendenti.
      Quanto alla preparazione MEDIA degli
      studenti italiani lasciamo perdere....Ho letto manuali scritti da laureati dove si usavano i punto e virgola al posto delle virgole.Per utilizzarli occorreva prima tradurli in italiano.
      In Italia invece il titolo di studio ha
      valore "legale" (e già Einaudi aveva
      avvertito del grosso sbaglio) e se passano
      leggi come quelle sugli albi sia che tu sia
      laureato alla Normale o
      all'università di Sottopiano
      Altomonte hai gli stessi privilegi... in
      barba a capacità ed esperienza.Il problema sta nell'ultima riga che hai scritto.L'universita' italiana da una preparazione che va benissimo nel caso si voglia fare ricerca. Un po' meno nel settore lavorativo.
  • Anonimo scrive:
    Ole' , un altra corporazione...
    Mi sembra di capire che si vuole un'altra bella corporazione: quella degli informatici. Ovvero, come per gli avvocati, per fare l'informatico bisognerà far parte dell'Ordine Supremo degli Informatici.Come si entrerà?1) pezzo di carta (magari avuto dopo aver rifatto gli esami di programmazione 5 volte e aver raggranellato un bel 18)2) esamino autogestito (magari passato a Reggio Calabria, vedasi i sopracitati avvocati)Ole' ... PS Billgates non potrebbe entrare nell'Ordine :-)
  • gerry scrive:
    Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
    - Scritto da: Anonimo
    Il problema non è questo. Anzi. E' il
    contrario. L'imprenditore pretende di
    assumere (quando va di lusso) un laureato,
    farlo lavorare 12 ore al giorno e
    possibilmente pagarlo come uno con la terza
    media. Si, ma non puoi risolverlo dicendo "allora, facciamo una legge per cui chi ha la laurea deve prendere X, chi ha il diploma Y e chi ha la terza media Z".Così avvantaggi chi ha studiato, ma la resa sul lavoro non ha più alcun significato. Una volta che hai la laurea stai a posto.E comunque l'imprenditore le scappatoie le trova lo stesso: basta assumere un laureato che firma e 99 diplomati che fanno il lavoro sporco.
  • Anonimo scrive:
    Re: Bill Gates non è laureato
    Va be ma che discorso è???La laurea (lo studio in genere) serve a dare una preparazione.Ci sono persone per cui questa preparazione può risultare superflua: non so per forza geni. A mio avviso sono persone che hanno "visto bene": hanno trovato una strada vincente per affermarsi e fare soldi.Queste persone sono intelligenti, aperte, disposte a rischiare.Non a tutte va bene (cìè una buona componente di "culo").Fatto sta che dei primi 30 uomini più ricchi al mondo solo 3 sono lauerati. Bill Gates è in testa a questa classifica, e non è una di quei tre.Ma questo non vuol dire proprio nulla...
    • Anonimo scrive:
      Re: Bill Gates non è laureato
      - Scritto da: Anonimo
      Va be ma che discorso è???

      La laurea (lo studio in genere) serve a dare
      una preparazione.SBAGLIATISSIMO !! ALMENO IN ITALIA !!!Non lo sai che in Italia la laurea ha valore GIURIDICO ?????Cioe', se sei laureato non puoi avere uno stipendio inferiore ad un tot.Ci sono mille altre amenita' legate allo status giuridico delle lauree italiane, che hanno fatto si che diventassimo la barzelletta del mondo intero.
      Ci sono persone per cui questa preparazione
      può risultare superflua: non so per
      forza geni. A mio avviso sono persone che
      hanno "visto bene": hanno trovato una strada
      vincente per affermarsi e fare soldi.

      Queste persone sono intelligenti, aperte,
      disposte a rischiare.
      In Italia, purtroppo, sono anche un po' stupidi:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/09_Settembre/16/siniscalco.shtml«In Italia non sarebbe mai diventato Bill Gates, perché non avrebbe avuto i capitali e - spiega Siniscalco - lo avrebbero anche arrestato, visto che ha cominciato in un garage e non rispettava la 626»
      Non a tutte va bene (cìè una
      buona componente di "culo").

      Fatto sta che dei primi 30 uomini più
      ricchi al mondo solo 3 sono lauerati. Bill
      Gates è in testa a questa classifica,
      e non è una di quei tre.

      Ma questo non vuol dire proprio nulla...Non qui.
  • Anonimo scrive:
    Re: Albo degli informatici?

    Io sono propenso a togliere l'albo anche a
    avvocati, notai, giornalisti, ragionieri
    ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne un
    altro?Allora si che siamo a posto!Hai capito tutto!
    • Anonimo scrive:
      Re: Albo degli informatici?
      - Scritto da: Anonimo

      Io sono propenso a togliere l'albo
      anche a

      avvocati, notai, giornalisti, ragionieri

      ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne
      un

      altro?

      Allora si che siamo a posto!
      Hai capito tutto!Forse sei tu che non hai capito nulla.Auguri, genio.
  • Anonimo scrive:
    e se...
    - Scritto da: Anonimo
    Qualsiasi tipo di ordinamento tu abbia in
    mente, anche su strutture dati particolari
    od ottimizzato per limitare la memoria
    occupata od il numero di accessi al disco
    è già stato studiato. non
    c'è nulla da inventare. Nulla.E se inventi qualcosa di nuovo in campi come questo sei un genio, non te l'hanno certo insegnato all'università.
    • Anonimo scrive:
      Re: e se...
      - Scritto da: Anonimo
      E se inventi qualcosa di nuovo in campi come
      questo sei un genio, non te l'hanno certo
      insegnato all'università.
      Il problema è che proprio in questo campo non c'è proprio nulla da inventare. Il limite teorico lo hanno raggiunto, meglio di quello non puoi fare, è dimostrato matematicamente. Il resto è solo ottimizzazione e utilizzare l'algoritmo giusto a seconda del contesto. Comunque tutti gli algoritmi di ordinamento che conosco non sono stati inventati da smanettoni, anche perché quella volta non esistevano gli smanettoni.
      • Anonimo scrive:
        Re: e se...
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo


        E se inventi qualcosa di nuovo in campi
        come

        questo sei un genio, non te l'hanno
        certo

        insegnato all'università.



        Il problema è che proprio in questo
        campo non c'è proprio nulla da
        inventare. Il limite teorico lo hanno
        raggiunto, meglio di quello non puoi fare,
        è dimostrato matematicamente. Il
        resto è solo ottimizzazione e
        utilizzare l'algoritmo giusto a seconda del
        contesto. Comunque tutti gli algoritmi di
        ordinamento che conosco non sono stati
        inventati da smanettoni, anche perché
        quella volta non esistevano gli smanettoni.W(n log n) se l'algoritmo è per confrontima non è sempre detto che i dati da ordinare non esibiscano una certa stuttura, magari a chiave limitata superiormente k, con k sufficientemente piccolo, in questo caso si può andare in O(n) con opportuni algoritmi, anche questi già inventati.che io sappia alle superiori non viene neanche accennata questa possibilità, chissà quanti li conoscono e sanno usare.
  • Anonimo scrive:
    Re: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
    - Scritto da: Anonimo
    Le aziende o noi stessi?
    Perche' operai/impiegati e qualsiasi altro
    tipo di personale che viene impiegato in
    settori non informatici viene regolarmente
    assunto con contratti a tempo indeterminato,Scusa ma dove vivi? Io vedo un buon numero di assunzioni a tempo determinato di impiegati. Non e' un problema di una categoria, e' generalizzato.
  • Anonimo scrive:
    cari colleghi imprenditori
    con la nuova laurea triennale, le cose stanno andando peggio di quel che si pensa, infatti chiunque ora può prendersi detta laurea, chiunque anche non coltivando la passione piuttosto di dedicarsi alle cose che servono Java .Net SQL si mettono a studiare robe assurde tipo Algebra, Geometria, Analisi I II III IV V,Calcolo numerico, ecc.Così facendo le figure che ci servono davvero, gli "operai" come ho sentito dire qui, saranno sempre meno e meno invogliati a farsi 2 OO così, perchè vedono questi pseudolaureati come una minaccia.Altra ca**ata della moratti.
  • Anonimo scrive:
    Re: la guerra fra poveri
    pienamente daccordo....ma la laurea non garantisce una fava
    • Anonimo scrive:
      Re: la guerra fra poveri
      Non garantisce niente, ma almeno da certe linee guida standard utilizzate dalla categoria "informatici". Non che ognuno si inventa la propria e per ogni luogo di lavoro si è costretti ad affrontare realtà completamente differenti.
    • gerry scrive:
      Re: la guerra fra poveri
      - Scritto da: Anonimo
      pienamente daccordo....ma la laurea non
      garantisce una favaE l'albo?
  • Anonimo scrive:
    Albo degli informatici?
    Eccolo! Prima o poi doveva aver voce colui che vuole istituire un albo di informatici. In un mondo in cui si cerca di togliere lacci e lacciuoli che impediscono una vera liberalizzazione del mondo del lavoro c'è sempre qualcuno che cerca di restringerlo, "capitalizzando" i suoi studi a discapito di chi ha fatto molta gavetta (e non semplicemente copia-incolla). Io sono propenso a togliere l'albo anche a avvocati, notai, giornalisti, ragionieri ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne un altro?Se vali vieni premiato dal mondo del lavoro, non importa il tuo titolo (che comunque ti avvantaggia, credimi). Rimboccati le maniche e lavora!
  • Anonimo scrive:
    Re: al primo imprevisto...
    - Scritto da: Anonimo

    Spesso è il contrario. Al primo

    inghippo il sapiente 'di carta' rimane

    bloccato e lo tira fuori dai guai il
    solito

    perito...

    questo vale per il laureato fresco col
    perito anziano;):pTemo pero' che a molti universitari sfugga la realta': tutto quello che loro hanno imparato e' accessibile a tutti, non serve andare all'universita' per conoscerlo.In pratica, uno smanettone che abbia voglia di conoscere puo' tranquillamente saperne piu' di loro... nello specifico e in generale.Poi, che smanettoni di questo calibro siano l'eccezione piuttosto che la regola, tutti d'accordo... :D
    • Anonimo scrive:
      Re: al primo imprevisto...
      - Scritto da: Anonimo
      Temo pero' che a molti universitari sfugga
      la realta': tutto quello che loro hanno
      imparato e' accessibile a tutti, non serve
      andare all'universita' per conoscerlo.
      In pratica, uno smanettone che abbia voglia
      di conoscere puo' tranquillamente saperne
      piu' di loro... nello specifico e in
      generale.
      Poi, che smanettoni di questo calibro siano
      l'eccezione piuttosto che la regola, tutti
      d'accordo... :D quindi è bene avere una base culturale GENERALE per sviluppare una pratica specifica in QUALUNQUE specializzazione, altrimenti al primo imprevisto....:'(
  • Anonimo scrive:
    Re: Anche non laurato
    Forse ti potrebbe servire a capire che stai dicendo delle idiozie.La faticaccia che ci vuole per laurearsi non e' certo inferiore alla tua faticaccia di tenere tutto in piedi, ma forse aver studiato un po' potrebbe aiutarti a far funzionare le cose sapendo PERCHE' si fa quello che fai, e come si potrebbe fare per farlo funzionare meglio, e perche' ogni tanto qualcuno propone nuove strade da percorrere.Non si finisce mai di imparare, e non c'e' laurea o esperienza che tenga. L'informatica cambia piu' in fretta delle nostre menti, bisogna comunque correrle dietro: con una laurea sei piu' attrezzato a scervellarti su cose incasinate che sul momento possono anche sembrare inutili ma poi, prima o poi, sono la chiave per risolvere qualcosa.Coraggio, studia che ti fa solo che bene.
    • Anonimo scrive:
      Re: Anche non laurato
      Credo che questo sia un tipico esempio di arroganza da laureato.......
      • Anonimo scrive:
        Re: Anche non laurato
        - Scritto da: Anonimo
        Credo che questo sia un tipico esempio di
        arroganza da laureato.......Tipica risposta da rosicone.
        • Anonimo scrive:
          Re: Anche non laurato
          - Scritto da: Anonimo
          Tipica risposta da rosicone.Non so se sia così, però so che la scuola non è in grado, specialmente in un campo in continua evoluzione come l'informatica, ad aggiornarti.Quello che ti deve dare è la "forma mentis" per continuare ad imparare e l'umilta per capire che ne hai bisogno.Io lavoro nel campo informatico dal lontano 1976, ho girato varie aziande e quella in cui sono ora ha una "piccola" rete di circa 3.000 server e 45.000 client ed un reparto informatico di qualche centinaio di persone, alcune veramente brave.Ma non ho mai visto un neo laureato che sappia subito essere produttivo,.
          • Anonimo scrive:
            Re: Anche non laurato
            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo


            Tipica risposta da rosicone.

            Non so se sia così, però so
            che la scuola non è in grado,
            specialmente in un campo in continua
            evoluzione come l'informatica, ad
            aggiornarti.
            Quello che ti deve dare è la "forma
            mentis" per continuare ad imparare e
            l'umilta per capire che ne hai bisogno.
            Io lavoro nel campo informatico dal lontano
            1976, ho girato varie aziande e quella in
            cui sono ora ha una "piccola" rete di circa
            3.000 server e 45.000 client ed un reparto
            informatico di qualche centinaio di persone,
            alcune veramente brave.
            Ma non ho mai visto un neo laureato che
            sappia subito essere produttivo,.E' normale che sia così
  • Elwood_ scrive:
    IL problema sono LE AZIENDE...
    Per l'autore della lettera:Caro mio se pensi che laureandoti hai qualche diritto divino, o un "imprmatur" per cui devi lavorare, beh non solo hai sbagliato lavoro, esistonono tanti bei posti dove richiedono la laurea:L'informatica e' principalmente fatta da persone di talento, io di coglioni con la laurea ne ho conosciuti a cesti. Se sei bravo e poi sei pure laureato, ben venga, ma un pezzo di carta attaccato al muro, con su scritto LA SAPIENZA, te lo dico per esperienza vissuta, non ti rende migliore.Il vero problema IMHO, e una mancata regolamentazione del settore, da parte delle aziende:Ex prosciuttari, ex venditori di tappeti,bulloni e affini, che decidono di cambiare il loro core bussines (recando problemi de core ai consulenti).Di gente brava laureata o meno, ci sono eccome il grosso problema e' chi gestisce le risorse che non e' idoneo.Ma dai su...Vendita di consulenti al dettaglio, come la carne in macelleria, stipendi totalmente inadeguati, contratti alla Ridolini.E ci si mette il body rental, dove al posto del tuo nome e cognome c'e' solamente un numero. Gente che si fa bella con il culo che ti sei fatto tu, ma se succede qualcosa che non va, questi Gentleman si presentano col prepuzio in mano pronti a mettertela...Si un grosso problema esiste, sono questo tipo di aziende che spuntano come i funghi.Cominciamo a pensare a limitare i danni prodotti da questi signori e cominciamo a pagare decentemente i consulenti laureati e non.Antibodyrentalmente VostroElwood_==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 13.10.56
  • Anonimo scrive:
    CHE STUPIDAGGINE!!
    Ma perchè si scrivono queste amenità?!?!"L'informatico" è più di un "Meccanico" di un "Elettricista" di un "Idraulico"....sono tutti mestieri che comunque richiedono delle competenze specifiche...ma non tutti i meccanici sono Ingegneri Meccanici .... L'informatica è una scienza che è entrata, in un modo o nell'altro, ed in misure diverse, nella vita di tutti (o quasi)!! C'è chi sa di più...ce chi sà di meno....chi di è diplomato Ragioniere ed ora sviluppa su SAP.... c'è chi si è diplomato Perito Elettrotecnico ma insegna UNIX a diplomati e laureati in informatica!!Poi, il problema delle competenze non riconosciute e la comparazione con chi competenze non ha.....è un'altra storia!!___________M.
  • Anonimo scrive:
    Re: No comment
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Scorpion

    Il pezzo di carta (a seconda di

    qual'è) da solo all'azienda la

    sicurezza che tu abbia le palle per

    sopportare stress/cambiamenti di
    progetto e

    di campo d'applicazione e da la
    sicurezza a

    te di poter lavorare in settori
    diversi. Qui

    finisce..poi anche un
    supermegalaureato,se

    non lavora (ipoteticamente) viene
    superato

    dal ragazzino di 15 anni appassionato.

    Non voglio essere polemico ma forse tu
    all'uni ci sei stato molto tempo fa o
    simili. La maggior parte della gente all'uni
    si fa solo im mazzo per memorizzare la
    pappardella dell'esame e capire come fare
    gli esercizi se c'è uno scritto (se
    non si è organizzato per farsi
    passare dall'amico o fare l'esame in team).
    Sempre che non si passi con i compitini.
    Poi, una volta passato, si fa un bel wipe
    out di tutto quello che si è imparato
    e si passa al prossimo. Non dico che lo
    fanno tutti, ma molti si. Quindi mi pare che
    più che altro l'azienda può
    avere la sicurezza che il tipo ha:

    - sviluppato incredibili doti da cazzaro
    (per intortare il prof)
    - sa copiare in 1000 e 1 modi diversi
    - non capisce un cazzo di quel che fa ma in
    qualche modo lo fa
    - magari è pure un lecca culo (ho
    visto gente leccare a tutto spiano tutto
    l'anno il prof e poi quasi piangere
    all'esame perchè gli voleva dare meno
    di 30)

    Insomma, non confondiamo le doti di
    sopravvivenza da uni con quelle per la
    giungla informatica. Please!Quelle persone una volta messe a lavorare, faranno i lecca culi , e che ti piaccia o no, anche se non faranno un cazzo, al capo staranno più simpatici loro che tu.
  • ldsandon scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...

    Intanto UML è una convenzione che
    definisce un linguaggio comune. Senza voler
    togliere nulla a questo strumento, di per se
    conoscerla non vuol dire che si sappia fare
    progettazione. Appunto: progettazione. Cosa che non spetta al Project Manager, che ha compiti ben diversi.Ho sperimentato che in molti progetti software la confusione dei ruoli e la conseguente mancanza di responsabilità ben precise è uno dei problemi più grossi.
  • Anonimo scrive:
    CISCO ABAP ORACLE
    studiate queste cose e vedrete che il posto di lavorolo trovate.se invece volete fare lavori semplicitipo il php o il maiessequelle, allora cazzi vostrili è pieno di ragazzini che vi fanno il culo a stelle e strisce
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    La tua tesi "programmatore = operaio non

    lauretao" fa acqua da tutte le parti.

    Non sono l'autore del messaggio originale,
    però l'affermazione precedente te la
    potevi anche risparmiare, tenuto conto
    quello che più avanti affermi.


    Alla facoltà di Informatica
    (quella

    di 5 anni, prima che fosse rovinata da

    Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni
    erano

    uguali per tutti, mentre al terzo si
    doveva

    scegliere tra due Orientamenti: Sistemi
    o

    Software.

    Ed ovviamente chi sceglieva Software
    cosa

    pensi che facesse? Il programmatore.

    Io non sono laureato e lavoro nell'IT dal
    1992 e all'epoca fui assunto per fare il
    programmatore, mio responsabile era un
    laureato in informatica a Pisa e ti posso
    garantire che non faceva il programmatore,
    era molto di più.


    In realtà anche chi sceglieva
    Sistemi

    fa il programmatore, ma su sistemi

    più complessi (tipicamente

    multiprocessore, distribuiti, ecc).

    Quindi non venire a tirare fuori che

    cretinate del tipo "i laureati non
    devono

    programmare, devono fare altro".

    A mio modesto parere dovrebbe essere il
    minimo, secondo te un ragazzo dovrebbe
    prendere una laurea in 5 anni per usare poi
    C# che in due mesi si impara




    Inoltre un'altra cretinata che hai detto

    è "nel 1996 non esistevano
    laureati

    in tecnologie web" con "nessunissima

    conscenza di programmazione" come se
    fare

    pagine Internet sia programmare!!!

    Sei molto superficiale, la programmazione
    orientata al web esiste eccome, internet
    è un mezzo .... secondo te c'è
    qual'è la differenza fra un
    applicazione eseguibile su LAN ed una su
    internet ?




    Forse hai solo sbagliato ad esprimere
    quello

    che intendevi, perché è

    più giusto dire che "fare siti

    internet normali o leggeremente evoluti"

    è un lavoro da "operario

    non-programmatore" (lo sa tutto il
    mondo che

    i linguaggi *ml non sono linguaggi di

    programmazione).

    Mi cadono le braccia, usi dei termini che mi
    fanno pensare che tu sia molto al di fuori
    dell'argomento




    Giusto per fare un esempio, nella mia

    azienda, c'è un ragazzo non
    laureato

    che si occupa di fare siti internet (non

    banali, ma questi dopo aver accumulato

    esperienza) e li fa bene, mentre io e un

    altro mio collega, entrambi laureati in

    Informatica, programmiamo in grafica 3D,

    utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor,
    cosa

    che abbiamo iniziato subito dal primo
    giorno

    di lavoro, perché

    all'Università avevamo già

    imparato C++ ed
    OpenGL. Non

    credo proprio che un non laureato, ma
    anche

    un laureato che abbia fatto altre
    scelte,

    sarebbe stato produttivo fin da subito.

    Io non ho mai usato OpenGL .... dammi una
    settimana e sarò produttivo quanto
    te, con la differenza che ci hai messo
    cinque anni e io cinque giorni. Scusami ma
    mi sembra un po' pochino io da un corso
    universitario mi aspetterei molto di
    più che imparare il C++ e OpenGL

    Diciamoci la verità ... questo tuo
    intervento in difesa dei laureati non
    è riuscito troppo bene, avanti il
    prossimo !




    Ciao.



    Ciaoconcordo al 100% 5 anni di università per poter programmare in C++ o OpenGL ?????forse hai sbagliato indirizzo......dovevi fare qualcos'altro.....
  • Anonimo scrive:
    La laurea serve MOLTO POCO
    Sono laureato in informatica, laurea quinquennale, conclusa a 25 anni con 110.La verità è che se non avessi anche SMANETTATO sui computer da quando avevo 10 anni, e imparato a programmare da solo, con passione e predisposizione, e affrontato la laurea scegliendo nel piano di studi più esami tecnici e laboratori possibili, facendo poi una tesi pratica di 1 anno, continuando a imparare e sperimentare per i fatti miei, adesso non saprei lavorare.La laurea, anche se affrontata seriamente e bene, dà una discreta preparazione TEORICA ma una scarsissma preparazione TECNICO PRATICA.Di fatto non prepara a nessun lavoro vero, neanche l' ANALISTA, IL PROGETTISTA, IL MANAGER O IL RICERCATORE come invece vorrebbe e dovrebbe fare.Spesso i laboratori fanno schifo, le esercitazioni sono ridicole, la qualità dell' insegnamento fa pena, le tecnologie insegnate vetuste, gli esami non provano reali capacità costruttive / creative / gestionali. RIPETO: neppure per lavori di "alto livello".Pensare di fare ricerca o progettazione o management senza avere esperienze significative di sviluppo ( programmazione ), senza aver fatto una certa "gavetta", senza essere partiti dal "basso", è assolutamente ridicolo.Ho conosciuto ragazze laureate nella vecchia scienze dell' informazione che avevavo usato il pc la prima volta in 5 anni per scrivere la tesi con Word.Poi ovviamente in Italia non c'é ricerca decente, né nelle università né nelle aziende, e mancano anche progetti innovativi o corposi, quindi anche un buon laureato formato come si dovrebbe di fatto non sarebbe realmente sfruttato, sarebbe inutile perché "sovradimensionato".Non essendoci analisi,progettazione e ricerca, ma semplice e spesso banale sviluppo come implementazione, "bastano" buoni programmatori diplomati, con tutto il rispetto per loro, visto che un buon programmatore diplomato esperto spesso ha capacità nettamente superiori rispetto a molti laureati.L' Italia è la solita repubblica delle banane.
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    - Scritto da: Anonimo

    Lavoro nell'IT dal 96, in particolare
    sistemi Unix (grazie a Linux) e tecnologie
    Web. Programmatore, quindi operaio.
    Hai una dote rara: ragionare sulle cose senza schemi mentali precostituiti
  • cavanna scrive:
    Anche non laurato
    Solo parole buttate al vento.Un laurato è solo uno che ha studiato 5 anni in più ... è sul campo che poi si vedono i risultatiPersonalmente non sono laureato, non mi sono mai neanche iscritto all'università ... e da solo tengo su il sistema informatico (12 server e 145pc) di una azienda media con 2 filiali addirittura fuori dall'Italia (una in SudAmerica)Combatto giornalmente con sistemi Windows, Linux e persino Unix ...Pc, telefonini GPRS ... Linee ADSL ... gioco a fare il webmaster ...... a cosa mi serve una laurea ?Forse solo ad avere uno stipendio più alto !!!!
  • ldsandon scrive:
    Re: Voglia di protezionismo...

    hai una visione dell'informatica molto
    ridotta, probabilmente circoscritta ai soliTalmente ridotta che sono responsabile della progettazione e sviluppo in un'azienda che si occupa di sicurezza informatica :P Purtroppo una clausola di riservatezza mi vieta di raccontare su cosa sto lavorando.Non confondere la necessità di assumersi una responsabilità "personale" come nel caso dell'avvocato che patrocina per una persona o del medico che esegue un intervento con la produzione di un manufatto che può essere sottoposto a rigorosi test prima del rilascio.È ovvio che qualsiasi "manager" di buon senso non farà programmare il software di volo di un Airbus al primo smanettone VB, ma nemmeno al neolaureato senza esperienza. E tutto quel software è sottoposto a rigidi controlli di qualità dall'inizio alla fine, anche se l'ha scritto un genio.
  • Anonimo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!
    Aaah certo, peccato che queste figure mitologiche non le ho ancora incontrate in 5 anni che lavoro in questo campo.Se poi tu credi che si possa diventare buoni tecnici senza sudare sangue sui testi (che NON sono quelli che ti danno all'università e che ti devi pagare a suon di centinaia di Euro), vuol dire che non sai proprio di cosa stai parlando
  • Anonimo scrive:
    Re: bisogna saper lavorare...
    - Scritto da: leone2000
    ho dato un concorso in questi giorni,
    domande sistemistiche anche abbastanza
    teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di
    un datagramma ip, cosa è uno schema
    master in un dominio w2000, cosa è il tftp
    ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale
    siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1*
    laureato!!! PERCHE'?!?Bah a parte la domanda su w2000 che non conosco, le altre mi sembrano piuttosto elementari, se e' un concorso per sistemista.Comunque, la risposta chiedila a quelli convinti che la laurea ti dia la capacita' di imparare velocemente. Infatti, se e' vero che non e' detto che un laureato in informatica debba conoscere queste cose, e' anche vero che, prima di andare a un concorso per sistemisti, un candidato cerca di prepararsi, giusto? ;)
  • Anonimo scrive:
    Bravo...
    Già, bravo...Io non sono laureato.Lavoro nel settore da quando avevo 20 anni, cioè più di 10 anni fa. Ho fatto di tutto, dal "sistemista" al "web master" e ora mi occupo di sviluppo di basso profilo.Cosa ho imparato? La gestione dei progetti.Ora sono quello che molto pomposamente viene definito "Project Coordinator" e mi occupo degli aspetti tecnici di un progetto informatico. Coordino vari Laureati (e molti non) che lavorano per far funzionare un sistema complesso secondo le mie direttive, e nel tempo spicciolo mi dedico allo sviluppo di piccoli aspetti del sistema. E questo non viene insegnato in Informatica, anche io posso parlare per esperienza diretta, visto che a 23 anni mi sono iscritto in Ingegneria Elettronica per durare qualche mese, e a tutt'oggi sento ancora i miei ex-colleghi.Quindi tutto il tuo discorso sul fatto che un non laureato non può produrre pezzi di codice ma può solo copiarli la considero una personalissima offesa. Il mio principale lavoro è invece proprio decidere secondo quali schemi dovrà lavorare un sistema, stabilire quale linguaggio sia meglio usare e spesso controllare il lavoro del Laureato per verificarne la qualità.Ho la maturità Scientifica, e 10 anni di lavoro alle spalle.Ho da poco dovuto urlare contro un laureato (Ing E.) con 10 mesi di lavoro alle spalle che mi ha fatto un mastodontico pezzo di codice non scalabile e non modulare che fa la stessa cosa che fa un codice (scalabile e modulare) mio di un quarto di lunghezza in un decimo del tempo macchina usando una frazione della memoria che usa lui.Caro, sono convinto che la Laurea ti da subito (3 anni il Diploma) una quatità di nozioni fondamentali che io ho dovuto invece imparare, anche leggendo le esperienze altrui su Internet perchè no, in 10 anni, ma se non hai la testa per farlo il lavoro puoi avere tutte le Lauree che vuoi per me sei perfettamente inutile.Ricordiamoci che il lavoro lo fa la persona non il manuale. E che si impara anche dalle esperienze che altri hanno già fatto, non bisogna essere presuntuosi e pretendere di sapere già tutto. Spesso c'è qualcuno più bravo di te che ha già fatto quel lavoro e lo ha anche fatto meglio. Basta non copiare (anche perchè di solito copiare non basta) ma capire l'algoritmo e addattarlo alle tue esigenze, e questo, mio caro, è esattamente il contrario di quello che insegnano all'Università.
  • Anonimo scrive:
    Una problema che non esiste
    Nell'ordine naturale delle cose, imho, ci sono problemi e PROBLEMI, soluzioni e SOLUZIONI.E se è vero ed acclarato che non esistono titoli e caste che possano garantire la professionalità dell'offerta, è altrettanto vero che non esistono limiti ai danni economici e di valore che possono scaturire dal una soluzione mediocre ad un PROBLEMA di una certa complessità.E una vera SOLUZIONE è un'entità che taglia in modo verticale un problema ad ogni livello, dall'architettura alla codifica, dall'ingegnere, al programmatore, al sistemista.Nel medio e breve termine una soluzione che nasce da un'architettura mediocre finisce per annegare nelle difficoltà che derivano dalla manutenzione, dall'uso di nuove tecnologie, nei cambiamenti morfologici dell'organizzazione e delle convenzioni di riferimento. Così come una codifica poco accorta finisce per provocare tempi di risposta inaccettabili, errori non trappati, porte di accesso a malintenzionati.Dovremmo, un po tutti, fare un grande sforzo di umiltà, per comprendere cosa siamo davvero in grado di offrire e cosa, invece, di millantare.
  • Anonimo scrive:
    Re: Parliamo dei Periti
    Perchè parliamo senza sapere le cose ?
    Per quanto riguarda la competenza sugli
    algoritmi il perito non ha nulla da
    invidiare al laureato, visto che il corso di
    programmazione dell'ITIS si concentra
    proprio ad inculcare il concetto di
    "Algoritmo efficiente"...E' vero all'ITIS anche io ho studiato gli algoritmi efficienti.Però nel corso di Laurea in INFORMATICA ( a scienze matematiche fisiche naturali)facciamo algoritmi 1 e 2oltre a metodologie di programmazione dopo aver dato ovviamente fondamenti di programmazione e il suo laboratorio.Non so se mi spiegoSe vuoi poi ti aggiungo anche gli altri d'informatica
    • Anonimo scrive:
      Re: Parliamo dei Periti
      - Scritto da: Anonimo
      Perchè parliamo senza sapere le cose ?



      Per quanto riguarda la competenza sugli

      algoritmi il perito non ha nulla da

      invidiare al laureato, visto che il
      corso di

      programmazione dell'ITIS si concentra

      proprio ad inculcare il concetto di

      "Algoritmo efficiente"...

      E' vero all'ITIS anche io ho studiato gli
      algoritmi efficienti.

      Però nel corso di Laurea in
      INFORMATICA ( a scienze matematiche fisiche
      naturali)
      facciamo algoritmi 1 e 2
      oltre a metodologie di programmazione dopo
      aver dato ovviamente fondamenti di
      programmazione e il suo laboratorio.

      Non so se mi spiego

      Se vuoi poi ti aggiungo anche gli altri
      d'informatica Poi in pratica .... a meno che tu non sia assunto in IBM o MSti ritroverai a lavorare in una azienda che ti chiedera'un "programmino" in una settima o un mese al massimo......allora ...............prendereai il tuo Bravo Access 3000e ci darai dentro anche di notte per consegnare in tempo
  • Anonimo scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...

    Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati
    che di laureati, e' la conferma che
    l'informatica e' considerata cosa da
    dilettanti.Dilettante sarai te. Io sono diplomato peritoindustriale informatico e ne so quanto te se nondi piu'. Sono anche iscritto ad un albo professionaleed esercito la professione. Quindi caro mio laureatoabbassa la cresta.
    Ma che idiozie...Si quelle che stai dicendo te.
    Uno comincia come puo', mica lo puo'
    orientare lui il mercato...Allora che gli architetti vadano a fare i muratori.
  • Anonimo scrive:
    Re: Voglia di protezionismo...
    Da quello che scrivi, quello che ha una visione dell'informatica molto ridotta sei tu. Altro che siti web....e da questo si deduce anche la tua scarsa o nulla esperienza lavorativa...vai a vedere quanti informatici lavorano in aziende italiane sulla progettazione di sistemi per la gestione di progetti mission critical...ah ah ah ah! Ma per favore.....
  • Anonimo scrive:
    Re: LA VOSTRA PAURA !!!

    studiato alla pratica, e voi poveri
    diplomati che non potete dire niente
    perchè il divario tecnico e teorico
    è troppo elevato, Aspetto un qualsiasi laureato in informatica chemi venga a mettere a sedere quando vuole.
    e dimostra tutta la vostra
    inferiorità di semplici tecnici
    informatici diplomati,Inferiore sarai te caro mio.
    Io conosco molti bravi diplomati, lo sono
    anche io,Chi si loda si sbroda.
    però ho parlato anche con
    ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi
    per l'esperienza vuoi per il metodo mi
    mettono a sedere quando vogliono in quasi
    tutti i campi Informatici....Mah bon per te. Io non ne ho mai trovati.
    Se uno è bravo come voi ma ha pure
    studiato e sputato sangue sui libri che non
    servono a nulla, cosa volete che ci metta a
    mettervi in ridicolo ?Lo aspetto.
    • Anonimo scrive:
      Re: LA VOSTRA PAURA !!!
      - Scritto da: Anonimo

      studiato alla pratica, e voi poveri

      diplomati che non potete dire niente

      perchè il divario tecnico e
      teorico

      è troppo elevato,

      Aspetto un qualsiasi laureato in informatica
      che
      mi venga a mettere a sedere quando vuole.


      e dimostra tutta la vostra

      inferiorità di semplici tecnici

      informatici diplomati,

      Inferiore sarai te caro mio.


      Io conosco molti bravi diplomati, lo
      sono

      anche io,

      Chi si loda si sbroda.


      però ho parlato anche con

      ingegneri che mi spiace ammetterlo ma
      vuoi

      per l'esperienza vuoi per il metodo mi

      mettono a sedere quando vogliono in
      quasi

      tutti i campi Informatici....

      Mah bon per te. Io non ne ho mai trovati.


      Se uno è bravo come voi ma ha
      pure

      studiato e sputato sangue sui libri che
      non

      servono a nulla, cosa volete che ci
      metta a

      mettervi in ridicolo ?

      Lo aspetto.Di cosa ti occupi?Sei un informatico?
  • Anonimo scrive:
    Re: Problema: Italia ferma al medioevo
    Grande IDEAda domani mi metto a fare il dentista.....
    • Anonimo scrive:
      Re: Problema: Italia ferma al medioevo
      - Scritto da: Anonimo
      Grande IDEA

      da domani mi metto a fare il dentista.....Fermi il posto di ginecologo è mio!....:p
  • Anonimo scrive:
    Re: Problema: Italia ferma al medioevo

    delle società medievali e in generale
    delle società arretrate.Non a caso i vari ordini professionali sono il risultatodelle vecchie corporazioni fasciste, che non era certamente una societa' arretrata, ma sicuramentemolto piu' vecchia e corporativista della nostra.
    1) abolire il valore legale dei titoli di
    studio

    2) abolire ordini e albi professionali

    Chiaro?Chiaro. Quoto, straquoto, ristraquoto.
  • Anonimo scrive:
    Re: Parliamo dei Periti

    che l'"informatico" debba essere laureato,
    in modo assoluto, sennò non sa fare
    nulla...Vero. Il concetto e' sbagliatissimo infatti. Ma questo e'dovuto ad una ingoranza in materia e da una totale presunzione dei laureati che non sanno nemmeno loro cosa vanno a fare.
    Chi si trova con questo diploma ha, di
    fatto, tutte le conoscenze (almeno per la
    specializzazione in Informatica) per poter
    intraprendere la carriera di informatico,
    senza per forza dover avere una laurea in
    tasca...Esatto ed aggiungo che la figura di perito industrialeinformatico, che gode di un suo albo, di una suaprofessione e di un suo codice deontologico esistegia' da prima che venissero creati i corsi universitariinformatici.Ma l'ignoranza in questa materia e' talmente alta, cheormai mi sono rassegnato.
  • Anonimo scrive:
    LA VOSTRA PAURA !!!
    E' vero esistono migliaia di Laureati che non sanno un tubo !!Ma quello che non volete dire è che avete paura di un Laureato in informatica che sia veramente appassionato d'informaticae che sappia applicare quello che ha studiato alla pratica, e voi poveri diplomati che non potete dire niente perchè il divario tecnico e teorico è troppo elevato, è facile prendersela con i Laureati che non gliene frega niente dell'informatica, se però vi capita un Laureato che ama l'informatica vi frega quando vuole e dimostra tutta la vostra inferiorità di semplici tecnici informatici diplomati, Ecco di cosa avete paura, allora vi radunate in gruppetti di diplomati ed esorcizzate l'arrivo di un Laureato con i contro coglioni che vi metta in ridicolo....Io conosco molti bravi diplomati, lo sono anche io, però ho parlato anche con ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi per l'esperienza vuoi per il metodo mi mettono a sedere quando vogliono in quasi tutti i campi Informatici....Se uno è bravo come voi ma ha pure studiato e sputato sangue sui libri che non servono a nulla, cosa volete che ci metta a mettervi in ridicolo ?
  • Anonimo scrive:
    Laureati questo non e' il vostro posto..
    Purtroppo in Italia la maggior parte delle aziende di informatica sono aziende di servizi.Non progettano o ricercano nulla ma propongono al cliente quello che a loro volta viene proposto dai loro fornitori.I laureati non servono per installare software ed digitare quattro linee di script asp oppure un paio di form in Delphi.Il laureato sa andare alla base del funzionamento delle cose e ha la capacita' di capirne la teoria fino in fondo quindi e' in grado di progettare efficacemente nuovi prodotti, questo in Italia non si fa.
  • Anonimo scrive:
    Problema: Italia ferma al medioevo
    Il problema è semplice. Varie categorie sociali, in Italia, esistono, vivino e prosperano come veri e propri parassiti del resto della popolazione. Questo sono le varie categorie lavorative raggruppate dietro un ordine professionale, un albo o altro inghippo legislativo che dà loro un potere medievale di controllo della "loro" fetta di mercato del lavoro.Questo è un regime sociale tipico delle società medievali e in generale delle società arretrate.La soluzione semplice per salvare l'Italia da questo pantano che la rende non competitiva nel mondo e nella UE è semplice:1) abolire il valore legale dei titoli di studio2) abolire ordini e albi professionaliChiaro?
  • Anonimo scrive:
    Parliamo dei Periti
    Mi pare che, quando nasce il discorso "Il lavoro di informatico" si dia per scontato che l'"informatico" debba essere laureato, in modo assoluto, sennò non sa fare nulla...E questo non è vero...Sicuramente 5 anni di università danno una buona conoscenza teorica dell'informatica, ma c'è una figura a metà tra lo "smanettone" e l'Ingegnere Informatico, ed è il Perito Industriale.Chi si trova con questo diploma ha, di fatto, tutte le conoscenze (almeno per la specializzazione in Informatica) per poter intraprendere la carriera di informatico, senza per forza dover avere una laurea in tasca...Perchè qui stiamo parlando di competenze, non di pezzi di carta... sulla carta un qualunque ingegnere appena laureato dovrebbe saperne di più di un qualunque Perito Informatico, ma, mentre l'ingegnere passava 6/7 anni all'università, il perito passava 6/7 anni a lavorare sul campo, formandosi un'esperienza lavorativa...Per quanto riguarda la competenza sugli algoritmi il perito non ha nulla da invidiare al laureato, visto che il corso di programmazione dell'ITIS si concentra proprio ad inculcare il concetto di "Algoritmo efficiente"...Ma vengano pure i neo-laureati... intanto un Perito con 5 anni di esperienza non riesce a trovare lavoro perchè molte aziende pretendono il pezzo di carta... che mi ripeto, non dimostra le competenze...
  • Anonimo scrive:
    ma siamo sicuri....
    ...che i "laureati in informatica" abbiano realmente piu' competenze dei "copia-incolla dalla rete"?io sono:-laureato in lettere-smanettone dall'eta' di 6 anni (solita trafila hardware)-lavoratore autonomo in ambito ICT da 3 anniho meno competenze di un laureato (peraltro sotto il nuovo ordinamento)? gli attuali corsi di laurea offrono reali competenze o forse solo una panoramica dei concetti di base (="algoritmi di ordinamento")?un testo di letteratura e' immortale, un algoritmo informatico no. semplicemente cambia forma, cambia linguaggio e alla fine cambia anche scopo. tutto questo pero' non in 50 anni, ma in 6 mesi....caro massimo e cari neolaureati, avrete sicuramente piu' competenze dell'utente medio di edonkey, ma ne avrete pochissime se non passerete cmq ore e ore quotidiane ad autoformarvi
  • Anonimo scrive:
    Piangere non serve.
    A me sembra che Massimo generalizzi un po' troppo.Da come scrive lui si intenderebbe che il laureato è il vero informatico mentre tutto il resto è un'accozzaglia di gente che smanetta.Non è così.Il laureato esce dalla facoltà con in testa un sacco di teorie belle e funzionali ma con esperienza lavorativa 0.Beh, l'esperienza SERVE in ogni cosa che si fa, anche nel campo informatico.E si trovano tanti "smanettoni" in grado di dar pastina a qualsiasi laureato.Il guaio dei laureati è che pretendono di, dato che sanno un sacco di cose, non fare la gavetta.Quindi Massimo, smettila di fare il piagnucolon, datti da fare, e se sei così bravo come dici vedrai che avrai il successo che meriti.CiaU.Alex.
  • Anonimo scrive:
    Re: Concordo pienamente
  • Anonimo scrive:
    Obbligo della laurea per il panettiere
    Io propongo l'obbligo della laurea per il panettiere e anche per il barbiere.
  • Diablo scrive:
    Re: Concordo pienamente
    è assurdo che dopo tanto studiare non avete capito niente della vita e del mondo del lavoro.tornate all'università che è meglio e rimaneteci.
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve un'Associazione non un Albo
    Sono pienamente d'accordo con quanto sostieni.Penso però che questa associzione debba coinvolegere alche le Aziende Informatiche (con la A maiuscola).Anche se dall'altra parte sarà difficile regolamentare realmente il mercato.La cultura informatica in italia non esiste nella maggior parte dei clienti e di alcuni operatori.Ogni giorno bisogna lottare con gente che ti ringaccia di aver emesso una fattura di 32,00 Euro l'ora per avergli installato una rete LAN (magari impiegandoci solo 4 ore) e non fanno nessuna piega quando pagano il concessionario che per un tagliano dell'auto gli chiede 53,00 Euro l'ora.Loro rispondono:caspita che prezzo (32 Euro) hai fatto quattro click e hai inserito due cavi !!!!!
  • Anonimo scrive:
    deve valere anche il contrario
    mi spiego: va bene che ci vuole un titolo di studio, ma non solo quello.ne ho conosiuta parecchia di gente con la laurea e nessuna esperianza in quanto riguarda lo smanetto. la teoria non basta !come allo stesso tempo lo smanetto da solo non basta, ma ci vuole sempre un pò di teoria a monte.ergo ci vuole senso pratico e voglia di capire (studiando) quello che si fa.il titolo di studio da solo non porta da nessuna parte
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve un'Associazione non un Albo
    D'accordissimo, un'associazione che tuteli i nostri diritti è indispensabile. Oggi come oggi siamo allo sbaraglio e sottovalutati al massimo da tutti! Ciao
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    Perché? E' presto detto, gli albi e le corporazioni sono state create per proteggere gli incompetenti, non per aiutare i competenti. E' questo il motivo per cui si sta discutendo di abolizione delle corporazioni e degli ordini e arrivi tu con quei settant'anni di ritardo......
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici
      - Scritto da: Anonimo
      Perché? E' presto detto, gli albi e
      le corporazioni sono state create per
      proteggere gli incompetenti, non per aiutare
      i competenti.Se ti fossi letto almeno uno dei codici deontologici degli albi, forse avresti capito che gli Albi come prima cosa vogliono garantire qualità all'utente.....che poi siano popolati solo di papponi questo è un altro discorso.... E' questo il motivo per cui si
      sta discutendo di abolizione delle
      corporazioni e degli ordini e arrivi tu con
      quei settant'anni di ritardo......Ecco allora teniamoci questo bel settore dell'Informatica, dove il primo che si alza e si legge un libro sulla programmazione in XYZ diventa un vero esperto.....FINITELA.....studiate e non solo da autodidatti.....
      • Anonimo scrive:
        Re: Serve l' albo degli informatici
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Perché? E' presto detto, gli
        albi e

        le corporazioni sono state create per

        proteggere gli incompetenti, non per
        aiutare

        i competenti.

        Se ti fossi letto almeno uno dei codici
        deontologici degli albi, forse avresti
        capito che gli Albi come prima cosa vogliono
        garantire qualità all'utente.....che
        poi siano popolati solo di papponi questo
        è un altro discorso....
        Non e' per niente un altro discorso.E' matematicamente sicuro che anche questo albo si popolera' immediatamente di papponi.Siamo informatici, siamo piu' avanti, queste cose le abbiamo digerite da tempo !!! Ma chi credete che creda ancora a queste belinate ???
        E' questo il motivo per cui si

        sta discutendo di abolizione delle

        corporazioni e degli ordini e arrivi tu
        con

        quei settant'anni di ritardo......

        Ecco allora teniamoci questo bel settore
        dell'Informatica, dove il primo che si alza
        e si legge un libro sulla programmazione in
        XYZ diventa un vero
        esperto.....FINITELA.....studiate e non solo
        da autodidatti.....Beh ma e' il cliente che sceglie, a te che ti importa ???E' piu' grave brandire un pezzo di carta come fosse una spada per farsi spazio nel mondo del lavoro e buttare fuori dal mercato chi, piu' o meno bravo, si e' dato da fare LAVORANDO per anni....
  • Anonimo scrive:
    Re: LAUREATO IS NOT INFORMATICO.
    giusto!
  • Anonimo scrive:
    non è vero
    tu dopo 2-3 anni di esperienza senza laurea non sai fare nè l'avvocato tanto meno il notaio, se apro una ditta mi assumo il rischio che ne deriva se sono sfigato,... cavoli miei, se faccio il notaio praticamente non ho rischio perchè per molte pratiche non hai scelta DEVI venire da me... e chiaro quindi che prima di mettere sul "mercato" un notaio ci si pensi 10 volte selezionando gli aspiranti in un certo modo, non c'è il filtro del mercato, occorre un altro filtro, per le aziende il filtro la selezione la fa il mercato.Non è giusto neanche mazziare i freelance che con costi bassissimi offrono servizi quasi professionali alla meta del prezzo dei servizi professionali.
  • ryoga scrive:
    LAUREATO IS NOT INFORMATICO.
    Posso prendermi 100 lauree in 100 aree differenti, cio' pero' non fa di me un esperto di 100 aree differenti.Si vede che l'autore di questo articolo e' :1 uno con pochi problemi economici che si è potuto permettere di spender tempo all'uni2 uno che arrivato al traguardo, s'e' trovato contro un mare di altre persone che chiedono di lavorare ad un prezzo inferiore3 uno che avendo un pezzo di carta in mano, pensa di aver ottenuto il potere dell'onniscenza.In ognuno dei 3 casi, il tipo, ha sbagliato l'impostazione di fondo :Un laureato non e' un esperto informatico fintantoche non effettua 2-3 anni di esperienza sul campo.Quindi che si tappi la bocca
  • Riot scrive:
    Serve un'Associazione non un Albo
    E' questo quello che penso.Dovremmo formare un'Associazione per tutelarci in cui i parametri di ingresso non siano titoli di studio, ma competenze ed esperienza reale.Non so voi, ma io mi sono stufato di guadagnare di più facendo assistenza a chi ha il pc afogato nei virus e negli spyware piuttosto di quando lavoro per un'azienda realizzando soluzioni software.Il problema del nostro lavoro è che è pieno di gente incapace ritenuta qualificata solamente perchè l'informatica in Italia è vista solo come alchimia o stregoneria.Parlando dell'ambito web mi sono stancato di dover svendere il mio lavoro perchè altrimenti l'azienda (anche di medie dimensioni) si fa fare il sito in frontpeig dal cuGGino del titolare con un bel gif animato che da solo pesa 300KB.Sono stanco di sentirmi che non vogliono il sito perchè tanto non gli è servito a nulla, quando quello che hanno online è costituito da un'unica pagina lunga 5 schermate compatibile solo con IE e usa applet Java per fare il testo scorrevole.Sono stufo di vedermi di dover lottare all'ultimo euro contro chi realizza gestionali che sono solo fogli di excel o che non ha la minima idea di cosa significhi realizzare un'interfaccia minimamente userfriendly o che è incapace di utilizzare formati degni per il salvataggio dei file che crashano il programma se si usa l'apostrofo in una stringa.Quello di cui abbiamo bisogna è di un'Associazione che distingua i professionisti (laureati o no non ha alcuna importanza) dagli improvvisati e che ci permetta di mantenere i prezzi ad un livello degno, questo almeno fino a che l'Italia non sarà uscita da questo medioevo informatico.Riot
    • Marcoski scrive:
      Re: Serve un'Associazione non un Albo
      forse è una sciocchezza ma rispondendo ad un precedente thread ho scritto quanto segue (cito testualmente): "Quanti degli "informatici" che lavorano e leggono e/o scrivono in questo sito sono iscritti ad un sindacato? perchè non avere una forma di tutela sindacale che ci permetta di essere riconosiuti come informatici?Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela sindacale, ora vi domando esiste questa forma di tutela per gli informatici?Io pensao di no visto che non esiste nemmeno la professione dell' informatico."
      • arturofuturo scrive:
        Re: Serve un'Associazione non un Albo
        colto in pieno il problema!!!assolutamente d'accordo- Scritto da: Marcoski
        forse è una sciocchezza ma
        rispondendo ad un precedente thread ho
        scritto quanto segue (cito testualmente):

        "Quanti degli "informatici" che lavorano
        e leggono e/o scrivono in questo sito sono
        iscritti ad un sindacato? perchè non
        avere una forma di tutela sindacale che ci
        permetta di essere riconosiuti come
        informatici?
        Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela
        sindacale, ora vi domando esiste questa
        forma di tutela per gli informatici?
        Io pensao di no visto che non esiste nemmeno
        la professione dell' informatico.
        "
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve un'Associazione non un Albo
      www.alsi.it
      • Riot scrive:
        Re: Serve un'Associazione non un Albo
        - Scritto da: Anonimo
        www.alsi.it"Associazione Nazionale [b]Laureati[/b] in Scienze dell'Informazione e dell'Informatica"Non è quello di cui stavo parlando.Riot
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve un'Associazione non un Albo
      - Scritto da: Riot
      E' questo quello che penso.
      Dovremmo formare un'Associazione per
      tutelarci in cui i parametri di ingresso non
      siano titoli di studio, ma competenze ed
      esperienza reale.

      Non so voi, ma io mi sono stufato di
      guadagnare di più facendo assistenza
      a chi ha il pc afogato nei virus e negli
      spyware piuttosto di quando lavoro per
      un'azienda realizzando soluzioni software.

      Il problema del nostro lavoro è che
      è pieno di gente incapace ritenuta
      qualificata solamente perchè
      l'informatica in Italia è vista solo
      come alchimia o stregoneria.

      Parlando dell'ambito web mi sono stancato di
      dover svendere il mio lavoro perchè
      altrimenti l'azienda (anche di medie
      dimensioni) si fa fare il sito in frontpeig
      dal cuGGino del titolare con un bel gif
      animato che da solo pesa 300KB.

      Sono stanco di sentirmi che non vogliono il
      sito perchè tanto non gli è
      servito a nulla, quando quello che hanno
      online è costituito da un'unica
      pagina lunga 5 schermate compatibile solo
      con IE e usa applet Java per fare il testo
      scorrevole.

      Sono stufo di vedermi di dover lottare
      all'ultimo euro contro chi realizza
      gestionali che sono solo fogli di excel o
      che non ha la minima idea di cosa significhi
      realizzare un'interfaccia minimamente
      userfriendly o che è incapace di
      utilizzare formati degni per il salvataggio
      dei file che crashano il programma se si usa
      l'apostrofo in una stringa.

      Quello di cui abbiamo bisogna è di
      un'Associazione che distingua i
      professionisti (laureati o no non ha alcuna
      importanza) dagli improvvisati e che ci
      permetta di mantenere i prezzi ad un livello
      degno, questo almeno fino a che l'Italia non
      sarà uscita da questo medioevo
      informatico.

      Riotd'accordissimo..ho solo 20 anni, mi sto ancora laureando e già lavoro.. e quel poco che vedo non mi piace..mi capitano spessissimo richieste di revisione di database... porca miseria mi viene da pensare che il 90% dei db che ho ristrutturato siano stati realizzati da gente che non sa dove abita mysql... query che fanno giri inutili, operazioni raddoppiate, inserimenti di ridondanze per risparmi NULLI... sul lato soluzioni per software gestionali il discorso è ancora più patetico.. finora ho realizzato solo 3 gestionali in prima persona, mentre ho già fatto più volte revisioni di gestionali altrui..capisco voler "forzare" il cliente ad usufruire dell'assistenza, ma porca miseria, ci vuole anche una certa mancanza di etica a lasciare i programmi VOLUTAMENTE buggati (bug "a tempo" oppure a occorrenze di una certa operazione..).. sarò giovane ma non sono sprovveduto, sprovveduti invece sono i clienti di cui tanti "colleghi anziani" sembrano approfittare senza ritegno..sticazzi, poi giustamente i clienti ci pagano poco, si fidano meno e noi lavoriamo poco quanto nulla... lavorando in un negozio di pc per assistenza&riparazioni guadagno quasi il doppio di quanto guadagno lavorando da solo durante un mese.. non so come sia la situazione altrove, ma parlo della zona di bari (zona in cui lavoro).. db in oracle + interfaccia grafica in vb... volevano spendere massimo 180 euro -.-" mi sono trattenuto a stento dal mandarli a fanculo...
  • Anonimo scrive:
    Re: la guerra fra poveri
    - Scritto da: brodax
    Il vero problema è che i
    professionisti sono stanchi di lavorare con
    gente che non solo non sa come progettare
    software (pattern, questi sconosciuti), ma[...]
    paese. La vera differenza è questa:
    nessuno ti fa niente se fai del software
    bacato o mal progettato, ma prova a
    sbagliare la dichiarazione dei redditi...e
    questo sembra dia il diritto a tutti di fare
    del male all'industria informatica...Ho scritto anch'io qualcosa del genere, per sentirmi dire che l'ortopedico diagnostica meglio del medico...
    • kerub scrive:
      Re: la guerra fra poveri
      la fiera delle banalità....adesso si esce fuori dal seminato
      • Anonimo scrive:
        Re: la guerra fra poveri
        Non sono banalità quelle scritte. Molti dei sopracitati "smanettoni", anche se tecnicamente esperti, mancano completamente di metodologia di sviluppo. E come cercare di costruire una casa creando a casaccio i suoi vari componenti e poi assemblandoli nel migliore dei modi per far si che la casa stessa regga. Magari va tutto bene una volta finita, ma se provate a toccarla sarete sempre con il dubbio che cada tutto.
        • Anonimo scrive:
          Re: la guerra fra poveri

          stessa regga. Magari va tutto bene una volta
          finita, ma se provate a toccarla sarete
          sempre con il dubbio che cada tutto.quante case sono state costruite (e lo sono ancora) da muratorisenza nessun titolo di studio???lo sai che ad architettura si studiava su un manuale che riportava delle tabelle sbagliate?tabelle che venivano usate da architetti e ingegneri per costruire strade,ponti, caseok all'ingegneria del softwareok ai metodi di sviluppoio sono laureato in informatica e fanatico dell ingegneria del software per cui sono con tema quanta gente c'e' che poi non sa applicarla se non si usa il linguaggio che ha "imparato" (si studiano sempre sottoinsiemi, mai come ottimizzare) all'universita?
  • Anonimo scrive:
    riparazioni

    La mia chicca piu bella è che molte
    volte aggiusto i computer agli ingegneri e
    agli informatici, a volte loro non riescono
    sopratutto quando vogliono fare sistemi
    dualbot con linux........E allora? ma ti sembra che Schumacher sappia/si deve cambiare da solo il motore della sua monoposto?
    • Anonimo scrive:
      Re: riparazioni
      - Scritto da: Anonimo


      La mia chicca piu bella è che
      molte

      volte aggiusto i computer agli
      ingegneri e

      agli informatici, a volte loro non
      riescono

      sopratutto quando vogliono fare sistemi

      dualbot con linux........

      E allora? ma ti sembra che Schumacher
      sappia/si deve cambiare da solo il motore
      della sua monoposto? infatti ...a Schumacher basta la quinta elementare .....e un piede pesante !!!:D
      • Anonimo scrive:
        Re: riparazioni [OT]
        Ragazzi ... non dite sarchiaponate... Schumi è probabilmente quello che della sua monoposto ne sa + di tutti.Magari è uno che non ne sa una ceppa di computer e che con 5/6 anni di pratica riesce a mala pena a fare cut&paste ma sui motori meglio lasciarlo stare ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: No comment
    - Scritto da: pikappa
    Concordo, ne vedo tanta di gente così
    all'uni, gente che non sa nemmeno come
    è fatto un PC ed è li dentro
    perchè così dice: "quando esco
    trovo lavoro"Visto quello che si scrive qui, quando usciranno avranno una tragica sorpresa... :|
  • FDG scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    - Scritto da: Marcoski
    Se finalmente verrà creato l' albo
    degli informatici allora le aziende potranno
    assumere personale altamente qualificato
    perchè dichiarato tale dalla
    repubblica italiana.Forse non sai che non si possono più creare nuovi albi. Se non ti va lamentati con l'Unione Europea.
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici

      Forse non sai che non si possono più
      creare nuovi albi. Se non ti va lamentati
      con l'Unione Europea.C'e' un'ignoranza assurda su questi temi. Moltagente scrive cose e non sa veramente un fico seccodi normativa. Lasciamoli cuocere nel loro brodo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    - Scritto da: Anonimo

    Lavoro nell'IT dal 96, in particolare
    sistemi Unix (grazie a Linux) e tecnologie
    Web. Programmatore, quindi operaio.[CUT]90 minuti di applausi e standing ovation!
  • Anonimo scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...
    - Scritto da: FDG
    - Scritto da: Anonimo


    A me preoccupa un PM che non conosce
    l'UML e

    non sa gestire un progetto.

    Intanto UML è una convenzione che
    definisce un linguaggio comune. Senza volerEcco...L'UML e' un linguaggio, azzo se lo e'.E' pure standard.
    togliere nulla a questo strumento, di per se
    conoscerla non vuol dire che si sappia fare
    progettazione. Non so se ora
    all'università insegnano UML. Ai miei
    tempi no. Ma il semplice fatto di averlo
    studiato non fa di chicchessia un
    progettista ma al massimo un ideatore di
    grandi minchiate che non hanno
    corrispondenza con la realtà. Anche
    perché un soggetto che non ha ben
    compreso il senso e il limite di certi
    strumenti rischia di concentrarsi su di
    questi e di perdere di vista il problema che
    deve risolvere. Succede con la
    programmazione orientata agli oggetti, con i
    pattern, con l'AOP e con tanti strumenti
    "evoluti".Siamo d'accordo, giriamo attorno alle stesse cose. E' normale che uno deve saperle fare le cose, non e' questo che discuto. Ma un certo modo di affrontare i problemi, di gestire problemi di una certa complessita', si impara solo con uno studio sistematico e ordinato.Il che non vuol dire che un diplomato non sapra' mai farlo. L'ho pure scritto all'inizio, ma sono eccezioni che confermano la regola.
    E poi voglio capire una cosa. Come fa uno
    che per anni ha acquisito la
    mentalità dello studente ad acquisire
    all'improvviso la mentalità del
    professionista?Uno che va all'universita' e acquisisce la mentalita' dello studente, non ha capito nulla.
  • Anonimo scrive:
    ... ma anche saper pensare.
    -domande sistemistiche anche abbastanza teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di un datagramma ip, cosa è uno schema master in un dominio w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?Caro Leo, i risultati sono stati quelli perchè all'università non ti insegnano cose tipo schemi master di windows 2000, e vorrei vedere il contrario! l'università non può certo insegnare l'uso di sistemi operativi proprietari di Mr. Gates a spese dello stato. Il giorno che lo facesse, scenderei in piazza a protestare.Vedi, il laureato magari appena uscito non sa niente di IP, ma è anche qualcuno che (se vuole e gli viene data la possibilità) è in grado non solo di impararlo in poco tempo.Inoltre, ti faccio questa domanda: nel team di progettazione e sviluppo dell' IP, quale pensi che sia stata la percentuale di laureati, e quale quella dei non-laureati?Aaah, vedi.
    • Anonimo scrive:
      Re: ... ma anche saper pensare.
      Allé, ci risiamo. Vai a progettare i nuovi stack IP e le nuove specifiche IPv8 allora, non venire a rompere le scatole a chi fa questo mestiere con competenza e passione.Rimane il fatto che il saper progettare le nuove specifiche IP piuttosto che il nuovo schema LDAP di un DDNS è cosa di cui, alle aziende (e non solo italiane) non interessa assolutamente nulla. Vai a fare il ricercatore, non venire a rompere le tasche a noi! Sempre che tu riesca a trovare qualcuno che sia interessato a questo, in Italia.....Rimane comunque il fatto che un laureato in informatica possa definirsi tale senza sapere nulla di IP è come se un architetto si definisse tale senza sapere nulla di tensione strutturale....ma stiamo scherzando?
    • leone2000 scrive:
      Re: ... ma anche saper pensare.
      - Scritto da: Anonimo

      -domande sistemistiche anche abbastanza
      teoriche e dettagliate (per es "cosa
      è il ttl di un datagramma ip, cosa
      è uno schema master in un dominio
      w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene,
      54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati
      in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?

      Caro Leo, i risultati sono stati quelli
      perchè all'università non ti
      insegnano cose tipo schemi master di windows
      2000, e vorrei vedere il contrario!
      l'università non può certo
      insegnare l'uso di sistemi operativi
      proprietari di Mr. Gates a spese dello
      stato. Il giorno che lo facesse, scenderei
      in piazza a protestare.anche io odio bill gates! :-) cmq, partendo da lui, se non sbaglio non è laureato... vabbè, è una battuta.... :D :D :Dseriamente parlando: ok, non sai cosa è lo schema master e può anche andar bene, ma il tftp? il datagramma ip? altre domande: cosa è il protocollo chap e radius, spiegazione di vari comandi unix, come funziona il protocollo dns, ecc. cavolo, perchè io le sapevo e chi ha studiato ed è laureato no?

      Vedi, il laureato magari appena uscito non
      sa niente di IP, ma è anche qualcuno
      che (se vuole e gli viene data la
      possibilità) è in grado non
      solo di impararlo in poco tempo.e perchè, io (o un altro povero cristo non laureato) no? oh, ma chi vi credete di essere? pensate di essere più bravi di altri solo perchè avete raggiunto la laurea? se siete così bravi a fare tutto, perchè non andate a fare i ricercatori sul protocollo ipv8 (come ti hanno già risposto qui) invece di fare i semplici programmatori di gestionale?

      Inoltre, ti faccio questa domanda: nel team
      di progettazione e sviluppo dell' IP, quale
      pensi che sia stata la percentuale di
      laureati, e quale quella dei non-laureati?

      Aaah, vedi.si, hai ragione, lì servono i laureati, invece per gestire la microsoft non serve la laurea... alcuni tra i più bravi bug hunter italiani sono laureatissimi (addirittura ce ne uno di 14 anni, salvatore aranzulla), il creatore e coordinatore di firefox ha quindici lauree (blake ross), marc anderrssen ha lavorato x la netscape a 14 anni (non sono sicuro), linus torvalds era studente (22 anni?) quando ha cominciato a scrivere linux e ora il manteiner del kernel 2.4 è marcelo tosatti, di 17/18 anni, plurilaureato...... la gente migliore si riconosce da quel che *sa* e da quel che *sa fare*, non di certo dal foglio di carta!ciaoLEO
  • Anonimo scrive:
    Re: Bill Gates non è laureato
    d'accordo.. peraltro avevo scritto la stessa cosa poco fa...
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    Aggiungerei che il problema di molte persone che conosco è che i laureati in Informatica (idem dicasi anche per gli ingegneri) NON conoscono C++, magari lo conoscessero! Quello che sanno, a tutt'oggi è un po'di sintassi C e saluti e baci....
  • Anonimo scrive:
    Chi sono gli informatici?
    Difficile rispondere a questa domanda (in realtà lo sarebbe per qualsiasi settore). Suppongo, però, che una azienda non spenda migliaia o milioni di euro per non avere niente in cambio. Il famoso "mercato" osannato/demonizzato/adorato è il miglior selettore che esista. Se una azienda produce cattivo software finisce con il pagarne le conseguenze con perdita di commesse e ripercussioni varie. Se così non è allora vuol dire che c'è chi ama regalare i soldi (se qualcuno conosce quelche indirizzo lo fornisca che gente così fa sempre comodo).Insomma, il nostro amico qui pensa di essere un bravo informatico perchè saprebbe scrivere un algoritmo di ordinamento che (sua ammissione) si trova bell'e fatto (testato ecc.) su internet? (direi di più: si trova anche nelle librerie dei compilatori) Allora direi che sto tipo ha da fare molta esperienza . Insomma, qui non abbiamo bisogno di gente che sa leggere i libri di testo per reinventare l'acqua calda ma gente che sappia "risolvere i problemi" il che vuol dire programmare ma (ancora più spesso) saper capire rapidam ente i vantaggi/svantaggi di ciò che c'è e come sfruttare tutto (nuovo e vecchio) per rispondere alle esigenze del cliente.Così è. Alemeno in Italia. Qui non si hanno centri di ricerca che ti finaziano solo per porti filosofici quesiti su come migliorare l'algoritmo x o y, o per fare un esercizietto di calcolo della complessità dello stesso.Se poi vogliamo parlare del fatto che l'ingegneria del software è spesso considerata alla stregua di una perdita di tempo, allora si c'è un problema culturale. Ma cosa c'entra con l'idea di creare una barriera alla pratica della professione? Niente.Infatti, i vari albi professionali sono spesso solo delle cricche di ignorantoni che sperano di far si "che il vestito faccia il monaco". Inoltre, anche se mettessero l'obbligo della abilitazione professionale di stato (che non esiste in alcuna parte del mondo) per gli informatici, cosa vieta ad una azienda di assumere chi vuole e fargli fare programmi? Poi si dice che l'ha fatto l'unico che ha l'abilitazione ed ecco aggirato il problema. Si ottiene solamente di dar da mangiare a qualcuno per fare una firma (senza necessità di saper fare veramente, si noti).Allora che cos'è questa lettera? L'ennesimo grido isperato di chi (avendo studiato n anni) esce credendo di aver diritto ad un trattamento speciale rispetto a chi ha fatto la scuola dell'esperienza. Io direi che uno le sue capacità le deve dimostrare facendo, creando e non sperando in leggi e leggine che creino un chimerico paradiso dove i pochi ammessi fanno la bella vita (vedi notai).Di sicuro in una prospettiva così restrittiva non migliora la qualità dei prodotti (che solo il mercato può giudicare/premiare) ma di sicuro aumenta il sollazzo del governo che può imporre nuovi balzelli per entrare nello stretto entourage di cui sopra.
  • Anonimo scrive:
    Bill Gates non è laureato
    Vorrei ricordarvi che Bill Gates da giovane lasciò l'università per fondare la Microsoft. Onde, non è laureato. E oggi è l'uomo più ricco del mondo e tra gli uomini che maggiormente ha cambiato il mondo. (in peggio sotto molti punti di vista)Certo, Windows è quello che è purtroppo (anche se non l'ha fatto lui alla fine), però non si può certo dire che il tizio non sia riuscito a farsi una posizione in campo informatico...
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico è diverso da programmat
    Ma raramente serve qualcuno che progetti un linguaggio di programmazione.Piu` spesso serve proprio un programmatore.MA e` raro anche quello: molto piu` spesso basta un tecnico.Amen.Che la formazione universitaria stia sbagliando bersaglio?Crea esperti per settori in cui i posti di lavoro sono di fatto rari?Ah, e a proposito: molti famosi linguaggi di programmazione sono stati ideati, progettati e sviluppati da programmatori. Non e` poi tanto difficile...
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmat
      - Scritto da: Alex¸tg
      Ma raramente serve qualcuno che progetti un
      linguaggio di programmazione.
      Piu` spesso serve proprio un programmatore.
      MA e` raro anche quello: molto piu` spesso
      basta un tecnico.
      Amen.

      Che la formazione universitaria stia
      sbagliando bersaglio?
      Crea esperti per settori in cui i posti di
      lavoro sono di fatto rari?

      Ah, e a proposito: molti famosi linguaggi di
      programmazione sono stati ideati, progettati
      e sviluppati da programmatori. Non e` poi
      tanto difficile...Veramente i linguaggi di programmazione sono stati quasi tutti sviluppati da progettisti che lavorano in università prestigiose negli USA per conto delle multinazionali che li finanziano ... il che è ben diverso dalle squallide università politicizzate di sinistra italiane con aziende ruba soldi statali produci nulla che abbiamo qui !
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico è diverso da programmat
        - Scritto da: Anonimo
        Veramente i linguaggi di programmazione sono
        stati quasi tutti sviluppati da progettisti
        che lavorano in università
        prestigiose negli USA per conto delle
        multinazionali che li finanziano ... il che
        è ben diverso dalle squallide
        università politicizzate di sinistra
        italiane con aziende ruba soldi statali
        produci nulla che abbiamo qui !Quelli storici. Il fatto che i "progettisti" sul tipo Dennis Ritchie fossero nelle universita`, a quei tempi era praticamente inevitabile, ma d'altronde essi stessi facevano anche la parte dei programmatori, dato che facevano tutto loro. Oggi e` diverso. E io mi fido di piu` di un linguaggio sviluppato da programmatori (laureati o meno) che abbiano esperienza pratica. Ma non e` che con questo il C non mi piaccia, e in fin dei conti ha ispirato almeno a livello sintattico dozzine di linguaggi attuali. Sono i uhm... dettagli d'implementazione che fanno la differenza, per me. E per quelli e` meglio averci messo le mani, oltre ad aver (eventualmente) studiato su un libri di testo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico è diverso da programmat
    - Scritto da: pinguinello
    Chiedo scusa, :$ questa notte ho riposato
    poco.
    Ok..scuse accettate

    Allora fatti curare dall'infermiere.
    Continui a non capire...se sarai o sei un "ingiegniere" è giusto che tu possa operare a livelli più elevati di un "tennico"....ma devi ricordarti che probabilmente, quasi sicuramente, tu sai tutto in teoria, ma quasi nulla in pratica...e qui ti può aiutare il tennico-infermiere.Se tu avessi modo di farti un giretto in ospedale, noteresti che molto, molto spesso è un infermierone con 20 anni di esperienza che "sorveglia" gli specializzandi, soprattutto i chirurghi...perchè lei non saprà la teoria..ma in pratica sa come fare per salvarti la vita.Basta fare gli sboroni e più "umiltè", ricordando che non si finisce mai di imparare, e che con i pezzi di carta, ci si pulisce solo il c.... se poi non si è in grado di lavorare.
  • Anonimo scrive:
    Concordo pienamente
    In quanto Ingegnere Informatico concordo pienamente con quanto scritto.Spesso si vedono annunci di lavoro in cui vengono richiesti per la stessa posizione diplomati o laureati... ASSURDO!Spesso si vedono annunci di lavoro in cui vengono richiesti per la stessa posizione laureati in discipline economiche o tecniche (ingegneri o informatici)... ASSURDO!
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    assolutamente contrario a qualsiasi corporativismo. Aboliamo tutti gli albi, pezzetti di carta rilasciati da una macchina burocratica incompetente.
  • Marcoski scrive:
    Re: Perchè dobbiamo essere protetti?

    Insomma, la libertà imprenditoriale
    dov'è? Se io stimo un mio
    collaboratore e lo voglio pagare come un
    laureato anche se ha la terza media
    perchè fa un lavoro che apprezzo, non
    devo poterlo fare?Non funziona più così da quando le teorie sul capitalismo di Adam Smith sono state riviste.Non può funzionare così perchè se la libertà imprenditoriale si basasse su quello che dici te allora le università non servirebbero più a nulla, le scuole professionali e gli istituti tecnici idem.Non può funzionare così perchè se fosse come dici te allora torneremo indietro di un secolo e tutto quello che si è fatto per portare diritti ai lavoratori andrebbe perso.Scommetto che per libertà imprenditoriale qui si intende anche la libertà di licenziamento senza giusta causa (articolo 18 tanto perf intenderci) e senza preavviso. Complimenti se tutti gli imprenditori di Italia la pensassero così allora comincierei seriamente a pensare che la classe imprenditoriale italiana sia composta da un branco di deficenti. Per fortuna non è così.In definitiva un imprenditore non può essere libero di assumere chi vuole per compiere un lavoro che ha bisogno di un elevata qualificazione scientifica e professionale. Non sarebbe giusto nei confronti di chi si è fatto il mazzo per studiare, rinunciando alla propria indipendenza economica per avere un futuro più decente.Non è giusto perchè altri campi in cui si richiede alta qualificazione le cose non funzionano così.
    • gerry scrive:
      Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
      - Scritto da: Marcoski
      In definitiva un imprenditore non può
      essere libero di assumere chi vuole per
      compiere un lavoro che ha bisogno di un
      elevata qualificazione scientifica e
      professionale.IMHO questo può aver senso per alcune professioni che necessitano di avere una elevatissima professionalità di base, per la loro importanza. E' ovvio che chirughi non ci si improvvisa, e nemmeno ingenieri edili.Però l'informatica ha una flessibilità che non esiste in altri rami. Non è obbligatorio assumere un ingeniere informatico per fare un sito internet. Anche un autodidatta può farlo bene se ha le conoscenze necessarie. anzi, dove è proprio inevitabile.Insomma, vediamo di non mettere il corportivismo dove non serve. Il corporativismo (IMHO) è fonte di un sacco di storture del mercato. Cerchiamo di limitarlo solo a dove serve veramente.Se un imprenditore assume un incompetente per fare un lavoro informatico ne pagherà lui le dirette conseguenze ottenendo un prodotto che non è all'altezza. Ma deve essere l'imprenditore ad accollarsi i rischi delle sue scelte, non deve essere una legge che decide per lui.==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 13.36.17
    • Anonimo scrive:
      Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
      - Scritto da: Marcoski
      Non funziona più così da
      quando le teorie sul capitalismo di Adam
      Smith sono state riviste.Ah ah ah ah ah
      Non può funzionare così
      perchè se la libertà
      imprenditoriale si basasse su quello che
      dici te allora le università non
      servirebbero più a nulla, le scuole
      professionali e gli istituti tecnici idem.?A be'... tu intendi il valore legale della laurea. Si sono d'accordo con te bisognerebbe eliminarlo.
      Non può funzionare così
      perchè se fosse come dici te allora
      torneremo indietro di un secolo e tutto
      quello che si è fatto per portare
      diritti ai lavoratori andrebbe perso.Stai pisciando fuori dal vaso, come si suol dire: i diritti dei lavoratori sono una cosa, i privilegi di casta un'altra.
      Scommetto che per libertà
      imprenditoriale qui si intende anche la
      libertà di licenziamento senza giusta
      causa (articolo 18 tanto perf intenderci) e
      senza preavviso.Direi proprio di no.
      In definitiva un imprenditore non può
      essere libero di assumere chi vuole per
      compiere un lavoro che ha bisogno di un
      elevata qualificazione scientifica e
      professionale. E perche' no?Poi cosa c'entra l'elevata qualificazione scientifica e professionale con la laurea?
      Non sarebbe giusto nei
      confronti di chi si è fatto il mazzo
      per studiare, rinunciando alla propria
      indipendenza economica per avere un futuro
      più decente.LOL. Se ti raccontano un mucchio di fregnacce, tu ci credi e sbagli, la colpa e' tua, mica di altri.
      Non è giusto perchè altri
      campi in cui si richiede alta qualificazione
      le cose non funzionano così.Stai confondendo causa con effetto: se l'universita' ti da' una preparazione adeguata, allora ti si aprono determinate possibilita'.Tu vorresti che, indipendentemente dalle capacita', il pezzo di carta desse un vantaggio.
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati... si certo...
    E che c@##o GIUSTISSIMO. Mi ritrovo a lavorare da 4 anni, per un'azienda informatica del Salento, con gente che mette IN GRANDE EVIDENZA sulla firma elettronica dell'email il titolo di INGEGNERE, che è bravissima solo a fare le tabelle pivot dei fogli excel, e che poi non sa nemmeno (non dico come si programma) ma cosa è un protocollo TCP/IP, come viaggiano le informazioni da una pagina web all'altra, cos'è il post di un form ecc. E attenzione queste non sono cose che devono sapere solo i programmatori, ma soprattutto gli "ANALISTI". Analisti che si vantano, pretendono e presumono di essere quando c'è da lavorare su un progetto. Si perchè poi questi GIOVANOTTI sembra quasi che si schifino a scrivere qualche riga di codice. Però guadagnano più di me, si prendono i meriti alle demo e vanno loro a fare le riunioni dove discutere dei requisiti del cliente (che puntualmente, visto che non hanno la minima concezione della programmazione, rendono irrearizzabili). E quì però non si lamentano più.....Non generalizzare mai però....
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati... si certo...
      - Scritto da: Anonimo
      vanno loro a fare le
      riunioni dove discutere dei requisiti del
      cliente Scusa, ma questo e' ovvio: se vai da un cliente, devi essere il Dott. Ing. Pinco Pallo, anche se tecnicamente sei una nullita' (tanto, di solito anche il cliente non ne sa nulla).
  • Anonimo scrive:
    Re: Voglia di protezionismo...
    hai una visione dell'informatica molto ridotta, probabilmente circoscritta ai soli siti web. Anche il lavoro dell'informatico ha delle responsabilità, non solo quello del medico o dell'avvocato. Hai mai pensato al software che gestisce la tua auto? o a quello che controlla gli apparecchi di una sala operatoria? o ai sistemi di controllo di un aereo o di una aeroporto?Saliresti su un'auto che è stata progettata da persono non competenti? o di cui nessuno certifica la competenza? io credo di no. Penso che i laurteati in informatica ed ingegneria non debbano pensare di fare i programmatori di siti web: quello lo lasciamo fare ai tecnici.I laureati devono fare i progettisti di sistemi mission-critical, finanziari, biomedici e quant'altro abbia un elevato valore aggiunto in termini di capacità progettuali.Però per fare questo a mio avviso ci vuole:- spirito imprenditoriale e supporto del governo- regolamentazione della materia. Così come è il medico che opera o più semplicemente analizza e fa una diagnosi, non l'infermiere, l'ingegnere deve progettare e assumersi la responsabilità di ciò che progetta. Il software lo si può fare anche scrivere ai tecnici e verificarne la qualità con rigorosi strumenti progettati sempre dagli ingegneri.
    • ldsandon scrive:
      Re: Voglia di protezionismo...

      i progettisti di
      sistemi mission-critical, finanziari,Perché secondo te un ingegnere informatico ha la minima idea della complessità di un sistema finanziario? O magari un esperto del ramo ne sa qualcosa di più?
      valore aggiunto in termini di
      capacità progettuali.Insomma "la grana agli ingegneri e basta"?Comunque seguendo il tuo ragionamento un ingegnere non dovrebbe mai poter diventare un dirigente. Non ha fatto gli studi adatti, né ha l'esperienza necessaria, e quindi deve lasciare il posto a chi è in grado di assicurare il "valore aggiunto" necessario, e deve rimanere in un laboratorio a vita a progettare....
      - spirito imprenditoriale e supporto del
      governoAh sì, il supporto del governo, un po' di assistenzialismo non guasta mai.
      l'ingegnere deve progettare e assumersi la
      responsabilità di ciò che
      progetta. Il software lo si può fare
      anche scrivere ai tecnici e verificarne la
      qualità con rigorosi strumenti
      progettati sempre dagli ingegneri.Così se non funziona è colpa dei poveri tecnici e non degli ingegneri... quanto agli strumenti di controllo ti assicuro che le idee e teorie che ci sono dietro spesso non nascono dalla fertile mente di ingegneri ma da esperti in altre discipline (matematica, economia, ecc. ecc.)Comunque anche l'idea che la qualità possa essere rigorosamente misurata con degli strumenti è molto da "ingegnere", purtroppo il software non è un manufatto fisico che puoi misurare facilmente in base ad un campione, ogni software è un "prototipo" che richiede molto di più per assicurare la qualità.Se non hai capito che l'IT è un'area molto peculiare dove sono necessarie sinergie dai campi più disparati per produrre prodotti funzionali e funzionanti, beh, preparati a numerose disillusioni.
    • gerry scrive:
      Re: Voglia di protezionismo...
      - Scritto da: Anonimo
      Saliresti su un'auto che è stata
      progettata da persono non competenti? o di
      cui nessuno certifica la competenza? io
      credo di no. Ma bisogna invertire il problema.Si può dire che fare certe cose servono certe professionalità, devi fare un sistema sensibile e che potrebbe arrecare danni? Allora devi avere questa profesionalita ecc. ecc.Qui invece mi sembra che si dica "se ti vuoi chiamare informatico devi aver fatto questo e quest'altro, poi puoi fare quello che ti pare". A mio parere così non risolvi niente, crei solo una professione cartacea che non ha riscontri nella realtà
  • Marcoski scrive:
    Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
    - Scritto da: Anonimo
    Hai perfettamente ragione.

    Purtroppo queste sono cose che richiedono
    persone senza pa**e persone che hanno
    chiesto i soldi ai genitori (non voglio
    generalizzare) per andare a prendersi la
    laurea, figuriamoci se riescono a lavorare
    senza l'aiuto di nessuno.

    Stato = Mamma e Papà, ma andate a
    zappare meglio.Ma da quando in qua chi studia non si fa il mazzo? Hai mai sostenuto un esame di Sistemi operativi? Hai mai sostenuto qualsiasi esame che tratti di qualche materia informatica?Se non lo hai fatto allora non parlare perchè non hai idea del mazzo che ci si deve fare per poter superare tali esami, e non hai idea delle conoscenze che ti possono dare, e di come queste conoscenze poi possono essere applicate nel mondo del lavoro.Mi sembra che qui si stia degenerando proprio. Certamente alle aziende fa comodo avere personale da pagare poco (è sempre stato così), ma non pensavo che si arrivasse addirittura a discriminare chi è laureato o chi studia per potersi fare un futuro decente.
  • Anonimo scrive:
    Re: il problema del laureato....
    - Scritto da: Anonimo
    è che non accetta di essere pagato
    quanto una persona non laureata che
    però durante gli anni che lui ha
    passato in università si è
    fatto le ossa lavorando nel campo
    informatico, acquisendo conoscenze che
    sicuramente un laureato fresco di studi non
    potrà mai avere.
    una cosa è lo studio, una cosa
    è il lavoro.
    Le conoscenze le puoi anche apprendere
    lavorando, certo, ad uno stipendio piu
    basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa
    penso che valgano quasi come una laurea.
    Hai mai sentito parlare di stress da lavoro?
    bene, ho visto neo laureati tutti tronfi del
    loro pezzo di carta che, dall'alto della
    loro laurea, al primo serio problema di
    lavoro, in condizioni di stress , andare
    completamente in pallone.
    dopo quell'esperienza avevano abbassato un
    po' la cresta.A quanto pare non hai mai passato un'ora della tua vita sui libri, altrimenti non parleresti così. Un laureato butta ore della sua vita sui libri, stressandosi anche lui, spendendo soldi per avere quello che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5 anni lavori, guadagni e ti stressi lavorando...ma non puoi dire che puoi avere la stessa preparazione di un laureato. Se lavori in un certo contesto, puoi essere più preparato di un laureato per quanto riguarda quello. Un laureato acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che vanno dalla programmazione in semplice assembler, al java...a come cablare e gestire una rete e tante altre cose....se uno che lavora non ha passione, si fermerà soltanto a sapere ciò che gli chiedono a lavoro, al contrario di un laureato che sarà preparato in diverse cose.Dire quindi che dopo anni buttati sui libri, e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe vedersi più "apprezzato" da un'azienda, rispetto ad una persona che non ha quel pezzo di carta.
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema del laureato....

      A quanto pare non hai mai passato un'ora
      della tua vita sui libri, altrimenti non
      parleresti così. Un laureato butta
      ore della sua vita sui libri, stressandosi
      anche lui, spendendo soldi per avere quello
      che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5
      anni lavori, guadagni e ti stressi
      lavorando...ma non puoi dire che puoi avere
      la stessa preparazione di un laureato. Se
      lavori in un certo contesto, puoi essere
      più preparato di un laureato per
      quanto riguarda quello. Un laureato
      acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che
      vanno dalla programmazione in semplice
      assembler, al java...a come cablare e
      gestire una rete e tante altre cose....se
      uno che lavora non ha passione, si
      fermerà soltanto a sapere ciò
      che gli chiedono a lavoro, al contrario di
      un laureato che sarà preparato in
      diverse cose.
      Dire quindi che dopo anni buttati sui libri,
      e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe
      vedersi più "apprezzato" da
      un'azienda, rispetto ad una persona che non
      ha quel pezzo di carta.indubbiamente la preparazione globale del laureto è piu ampia , ma lavorativamente parlando,per colpa del piano di studi, un laureato non è assolutamente pronto al mondo del lavoro, con la differenza che arriva arrogante quanto mai, pretendendo, dato che ha studiato, di guadagnare tanto quanto una persona non laureata che però è operativa da tempo, senza avere l'umiltà di dire "beh, sono sicuramente piu preparato globalmente, ma riuscirò a mettere in pratica si e no il 20% di quello che ho studiato, mi metto prima al passo e poi chiedo..."Resta ovvio che non faccio di tutta l'erba un fascio, ci sono persone laureate che sono validissime e che hanno tutto il mio rispetto.Non rispetto chi non rispetta me.Forse con un po' di umiltà in piu da entrambe le parti si avrebbe una coesione migliore.Lo scambio di conoscenza è alla base di un buon lavoro ed io sono sempre stato disponibile a trasferire le mie conoscenze ed attingere dalle persone che ne sanno piu di me.Non sopporto, non tollero, chi pensa che, solo perché ha un pezzo di carta (ed in questo caso lo sottolineo, perché l'utilità è quella) che pensano di sapere tutto dai libri.Non sono invidioso, perché sono convinto che ci sia spazio per tutti, però con i giusti modi.
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema del laureato....
      - Scritto da: Anonimo
      A quanto pare non hai mai passato un'ora
      della tua vita sui libri, altrimenti non
      parleresti così. Un laureato butta
      ore della sua vita sui libri, stressandosi
      anche lui, spendendo soldi per avere quello
      che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5
      anni lavori, guadagni e ti stressi
      lavorando...ma non puoi dire che puoi avere
      la stessa preparazione di un laureato. Se
      lavori in un certo contesto, puoi essere
      più preparato di un laureato per
      quanto riguarda quello. Un laureato
      acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che
      vanno dalla programmazione in semplice
      assembler, al java...a come cablare e
      gestire una rete e tante altre cose....se
      uno che lavora non ha passione, si
      fermerà soltanto a sapere ciò
      che gli chiedono a lavoro, al contrario di
      un laureato che sarà preparato in
      diverse cose.
      Dire quindi che dopo anni buttati sui libri,
      e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe
      vedersi più "apprezzato" da
      un'azienda, rispetto ad una persona che non
      ha quel pezzo di carta.Se credi che basti la laurea per "sapere" sei veramente un illuso tronfio.La cultura personale non è legata al pezzo di carta, ma alla persona.Conosco laureati ignoranti, che non conoscono nemmeno la lingua madre, e periti che hanno una cultura molto superiore a questi.Forse i laureati dovrebbero capire che quando si presentano sul mondo del lavoro NON SONO CAPACI di lavorare
      • warrior666 scrive:
        Re: il problema del laureato....
        ..ma poi sopratutto 1 se un diplomato fa il suo compito e svolge un buon lavoro non è detto per forza che un laureato riesca ad ottenere gli stessi risultati(solo per gli studi che ha fatto)2 se un laureato viene messo a fare lavori che fanno dei diplomati, è dura far digerire al datore di lavoro che per lo stesso lavoro(quindi stesse entrate) debba pagare di più.3 nella situazione economica attuale si tende più a cercare di tagliare le spese anzichè investire in qualità e in competenza come valore su cui fondare un'attività promettente.Insomma credo che se un laureato fosse indispensabile per un determinato lavoro, sarebbe anche pagato equamente, è che oggi spesso i laureati fanno lavori che si potrebbero fare con un pò d'istruzione e qualche anno di esperienza..quindi ti assumo più favorevolmente di un diplomato ma ti pago uguale o poco più.- Scritto da: Anonimo


        - Scritto da: Anonimo


        A quanto pare non hai mai passato un'ora

        della tua vita sui libri, altrimenti non

        parleresti così. Un laureato
        butta

        ore della sua vita sui libri,
        stressandosi

        anche lui, spendendo soldi per avere
        quello

        che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei
        tuoi 5

        anni lavori, guadagni e ti stressi

        lavorando...ma non puoi dire che puoi
        avere

        la stessa preparazione di un laureato.
        Se

        lavori in un certo contesto, puoi essere

        più preparato di un laureato per

        quanto riguarda quello. Un laureato

        acquisisce conoscenza in diversi
        ambiti, che

        vanno dalla programmazione in semplice

        assembler, al java...a come cablare e

        gestire una rete e tante altre
        cose....se

        uno che lavora non ha passione, si

        fermerà soltanto a sapere
        ciò

        che gli chiedono a lavoro, al contrario
        di

        un laureato che sarà preparato in

        diverse cose.

        Dire quindi che dopo anni buttati sui
        libri,

        e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe

        vedersi più "apprezzato" da

        un'azienda, rispetto ad una persona che
        non

        ha quel pezzo di carta.

        Se credi che basti la laurea per "sapere"
        sei veramente un illuso tronfio.
        La cultura personale non è legata al
        pezzo di carta, ma alla persona.
        Conosco laureati ignoranti, che non
        conoscono nemmeno la lingua madre, e periti
        che hanno una cultura molto superiore a
        questi.
        Forse i laureati dovrebbero capire che
        quando si presentano sul mondo del lavoro
        NON SONO CAPACI di lavorare
  • Anonimo scrive:
    Re: Serve l' albo degli informatici
    - Scritto da: Marcoski
    Finchè chi si laurea in informatica
    potrà fare l'esame di stato per
    entrare a far parte solamente dell' albo
    degli ing elettronici allora le cose non
    possono cambiare.
    Se finalmente verrà creato l' albo
    degli informatici allora le aziende potranno
    assumere personale altamente qualificato
    perchè dichiarato tale dalla
    repubblica italiana.

    Probabilmente è solo una
    formalità, ma perchè chi si
    laurea per esempio in Farmacia per poter
    esercitare la professione deve per forza
    essere iscritto all' albo e deve aver
    sostenuto l'esame di Stato? Perchè un
    informatico no?forse perchè se fai uno script bash sballato non ammazzi nessuno.....mentre un farmacista o un medico forse può far male...o no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici
      Anche gli avvocati,notai e amenità simili non ammazzano nessuno eppure un albo lo hanno e sono tutelati. Se non hai una laurea in giurisprudenza non puoi neanche avvicinarti ad uno studio. Una persona qualsiasi che ha conoscenze informatiche leggermente superiore alla media invece è accettato molto spesso come esperto informatico. Stessa cosa per geometri, ingegneri e altre categorie simili .... mica uccidono la gente, ma provate a proporti in uno studio come disegnatore CAD conoscendolo perfettamente, se non mostri il tuo bel diplomino vai a farti un giro.
  • Anonimo scrive:
    Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
    Perchè la maggior parte degli imprenditori sfrutta la gentea miei amici con licenza media che si immetevano nel mondo del lavoro informatico ho sentito far proposte da accapponare la pelle......
  • Marcoski scrive:
    Serve l' albo degli informatici
    Finchè chi si laurea in informatica potrà fare l'esame di stato per entrare a far parte solamente dell' albo degli ing elettronici allora le cose non possono cambiare.Se finalmente verrà creato l' albo degli informatici allora le aziende potranno assumere personale altamente qualificato perchè dichiarato tale dalla repubblica italiana.Probabilmente è solo una formalità, ma perchè chi si laurea per esempio in Farmacia per poter esercitare la professione deve per forza essere iscritto all' albo e deve aver sostenuto l'esame di Stato? Perchè un informatico no?
    • TPK scrive:
      Re: Serve l' albo degli informatici
      Gli albi sono inutili (se non per chi raccoglie le quote di iscrizione...)Io non ho fatto l'esame di stato apposta, e miei amici che l'hanno fatto ammettono che per il loro lavoro non gli e' mai servito.Dovrei fare l'esame di stato per scrivere Ing. sul biglietto da visita?
  • Anonimo scrive:
    Re: Il problema del mercato informatico
    vero!Però se ci fosse qualche tipo di regolamentazione che impone che il progetto informatico sia fatto e firmato da persone etc etc, non credi che qualcosa migliorerebbe?
    • Anonimo scrive:
      Re: Il problema del mercato informatico
      Certo.Credo che le regole siano fondamentali. Il problema è chi deve scrivere le regole, come e quando. Una volta che le regole sono state prodotte vanno poi fatte rispettare. Quindi è necessario uno o più organismi che intervengano in questo senso. Tenendo sempre presente che il mercato deve essere libero.
    • Anonimo scrive:
      Risposta da capo progetto
      - Scritto da: Anonimo
      vero!

      Però se ci fosse qualche tipo di
      regolamentazione che impone che il progetto
      informatico sia fatto e firmato da persone
      etc etc, non credi che qualcosa
      migliorerebbe?Su un piano pratico NIENTE.Si aggiungerebbe solo tanta, bella burocrazia.Un progetto spesso e' piu' conoscenza di norme ISO9000 e metodologia IMPM che di strette conoscenze di programmazione o del fatto di sapere che il $? e' una variabile.Un progetto non e' mai unicamente figlio del CP. Deriva dalle competenze di TUTTO il team.E le competenze necessarie saranno ben diverse se io vado a firmare il progetto per un sistema di posta elettronica o la segregation di una rete aziendale o, peggio ancora, sistemi di IBS.Nel primo dovro' avere specifiche competenze TECNICHE, nel secondo incrociare competenze di sicurezza e di rete, nel terzo conta la capacita' di analisi delle problematiche dell'intero sistema a livello organizzativo.
  • kerub scrive:
    la guerra fra poveri
    quindi se ho capito bene i laureati sono il non plus ultra del mondo informatico oggigiorno? senza far distinzione delle centinaia di branche in cui si è diviso il settore.....quindi io che smanetto su solaris da anni senza laurea dovrei inchinarmi davanti alla pergamena di laurea di un tipo che esce dall'università e che non ha mai lavorato almeno da 5 anni a questa parte? signori non banalizziamo! ci sono casi e casi!..................vedo anche che ci si vuole tutti un gran bene..............sui portali di giardinaggio ed hobbystica vari ci si dà tanti consigli.....sui newsgroup di informatica sembra che a dare consigli o discutere di problemi comuni si voglia nasondere il problema di fondo della crisi del settore (sicuramente alimenata anche dalla incompetenza di gente con laurea o meno) e ci si scanna a vicenda.Non aggreditevi su come si posta o su errori grammaticali!ciau
    • brodax scrive:
      Re: la guerra fra poveri
      Il vero problema è che i professionisti sono stanchi di lavorare con gente che non solo non sa come progettare software (pattern, questi sconosciuti), ma anche manca della metodologia di lavoro e delle basi dell'ingegneria del software: la differenza fra i diversi cicli di sviluppo del software, la correlazione fra identificazione e tracciamento dei requisiti in tutte le fasi del ciclo di sviluppo, le strategie di testing per fare verifica e validazione in modo completo ed efficiente... si potrebbe andare avanti per pagine... E poi ti ritrovi gente (a me è successo!) che, benchè sia tecnicamente capace (quelli che a volte sono definiti smanettoni), sviluppa sistemi operativi senza un sistema di versionamento (immaginatevi tanti file nomefile1.0.c, nomefile1.0.1.c ecc.) e senza un piano di progetto decente! L'approccio corretto all'identificazione dei problemi e alla risoluzione degli stessi e più facile impararlo in un luogo come l'università, che non in una delle mille aziendine che popolano qusto povero paese. La vera differenza è questa: nessuno ti fa niente se fai del software bacato o mal progettato, ma prova a sbagliare la dichiarazione dei redditi...e questo sembra dia il diritto a tutti di fare del male all'industria informatica...
  • Anonimo scrive:
    quanto astio...
    interessante vedere da questi post come il rapporto: (astio non laureati vs. laureati) / (astio laureati vs. non laureati)è molto maggiore di 1.La realtà è che di posti di lavoro "davvero da laureati" ce ne sono davvero pochi. Faccio un elenco di cose che probabilmente solo un laureato può fare:- compilatori, interpreti- software scientifico, implementazione di modelli matematici- DSP (digital signal processing)- software per compressione/decompressione datiè chiaro che qui in italia per il 99% si fanno siti web e sw gestionali (con tutto il rispetto per chi li fa) quindi della marea di laureati che vengono sfornati, non tutti possono trovare il lavoro "da laureato". E' anche chiaro che un neolaureato può sapere qualcosa di C++ ma non può conoscere tutti i tips & tricks di ORACLE 8 o altra roba proprietaria, che invece un diplomato che lavora già da 6 anni conosce a menadito.Inoltre non è sempre detto che un lavoro "da laureato" sia più renumerativo... dove si fa ricerca, i profitti non sono garantiti a priori e quindi gli investimenti sono quello che sono (specialmente in italia); dove invece i soldi girano per definizione (banche, assicurazioni) gli stipendi sono più alti, eccome.Le lauree brevi mi sembrano un buon compromesso, per cui non mi sentirei di criticare i governanti per questo. Ve lo dice uno che si è laureato con il vecchissimo ordinamento, e ha sputato sangue sui libri per 9 anni, per studiare cose che per il 60% almeno non hanno avuto nessuna utilità diretta per il mio lavoro (esempio: scienza delle costruzioni, meccanica razionale)
    • Anonimo scrive:
      Re: quanto astio...
      - Scritto da: Anonimo
      Faccio un elenco di cose che
      probabilmente solo un laureato può
      fare:

      - compilatori, interpretiTsk. La figura migliore, laureata o meno, per quelli e` il programmatore. Preferibilmente di vecchia data, non importa se abbia esercitato professionalmente o meno, purche` dimostri di avere, fortemente interiorizzata, la forma mentis necessaria a rendere l'idea un algoritmo, ie. a spiegare al calcolatore come fare una data cosa.
      - software scientifico, implementazione di
      modelli matematiciSi, probabilmente un laureato e` piu` indicato, almeno nella scelta delle linee guida di un progetto: se e` anche un bravo programmatore con un occhio di riguardo all'ottimizzazione orientata alla velocizzazione, e` anche meglio.
      - DSP (digital signal processing)Ni. E` un campo ben preciso, l'autodidatta abbastanza esperto in teoria ce la puo` fare: molta della teoria coinvolta si puo` riassumere in "macchinette" matematiche, anche se non se ne capiscono le basi le si puo` imparare ad usare.
      - software per compressione/decompressione
      datiMah, dipende da quel che vuoi fare: implementare schemi di compressione esistenti non e` un problema. Idearne di nuovi e` qualcosa che probabilmente viene facilitato dall'"infarinatura generale", ma in fin dei conti e` abbastanza difficile inventarne di nuovi oggi. Le tecniche son quelle, almeno nel lossless, e probabilmente sono molto vicine al massimo ottenibile. Nel lossy forse qualche miglioramento asintotico e` possibile, mah.. ma ne varra` mai la pena?
      è chiaro che qui in italia per il 99%
      si fanno siti web e sw gestionali (con tutto
      il rispetto per chi li fa) quindi della
      marea di laureati che vengono sfornati, non
      tutti possono trovare il lavoro "da
      laureato".Gia`, ma oddio... il discorso e` in qualche misura valido per tutto il mondo: alla NASA per le simulazioni di traiettoria delle sonde interplanetarie, credo che di posti ce ne siano pochi disponibili.
      Inoltre non è sempre detto che un
      lavoro "da laureato" sia più
      renumerativo... dove si fa ricerca,Ma... dov'e` che si "fa ricerca" in campo informatico?No, davvero, lo chiedo per curiosita`...Intelligenza artificiale? Robotica? Supercomputing?Pochi posti di lavoro, no?La mia impressione e` che la "ricerca" in informatica sia fatta parallelamente in tutto il mondo, con e senza lauree, e forse il problema e` proprio li`. Il laboratorio e` il computer: strano, ascientifico forse, ma probabilmente vero. D'altronde, ci sono fior di menti che hanno sospettato fortemente che il nostro intero universo sia nientemeno che un programma, una serie di algoritmi che girano in un "computer divino". Potrebbero non avere tutti i torti: il problema e` che il concetto di algoritmo sembra esaurire tutta la realta`. Ma allora una macchina capace di eseguire algoritmi e` una realta` alternativa, con tutte le sue possibilita`, da studiare ne` piu` ne` meno come la realta` in cui viviamo.
  • Anonimo scrive:
    Nessun Bill Gates in questo modo
    Bill Gates, secondo questa tesi, secondo la quale se uno non è laureato non può aprire una azienda informatica, non avrebbe creato la Microsoft.E non ditemi però "evviva" che poi risultate faziosi..PS: cmq non lavoro con prodotti MS...
  • Anonimo scrive:
    Re: Io ho il problema inverso!
    - Scritto da: Danx
    Caro Massimo,
    sono semplice diplomato in informatica, ho
    lasciato l'università dopo il primo
    anno per motivi personali.
    Tuttavia, io ho il problema inverso.
    Attualmente lavoro in una azienda che si
    occupa di sviluppo di nuove tecnologie in
    qualità di amministratore di sistema
    e lavoro a stretto contatto con ingegneri
    possessori di lauree da 110 e lode.Gli ingegneri informatici sono la piaga dell'informatica, non sanno fare nulla ed hanno una presunsione sconfinata, quelli che ne vanno poi di mezzo sono gli informatici veri (quelli del ramo matematico per capirci). Gli ingegneri informatici rovinano solo la categoria.
    • Anonimo scrive:
      Re: Io ho il problema inverso!
      - Scritto da: Anonimo

      Gli ingegneri informatici sono la piaga
      dell'informatica, non sanno fare nulla ed
      hanno una presunsione sconfinata, Da ing. informatico potrei dire la stessa cosa degli "informatici veri". Io non generalizzerei ci sono imbecilli in tutti e due i rami come persone veramente geniali (ne conosco un po' tra i miei ex compagni di corso...)E poi, tra l'altro, mi sento un "informatico vero" anche io!
  • samu scrive:
    il problema e' differente
    Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica che e' presente in italia.Questa fa si che agli occhi dell'italiano medio, anche uno che semplicemente non cerca di ingoiarsi il mouse quando posto davanti ad un computer, appaia come un guru.Ecco perche' ci sono aziende che si spacciano per competentie competenti non sono.Ecco perche' il settore italiano e' pieno di incompetenti che si spacciano per seri professionisti, e gli stipendi base del settore(tralasciando liberi professionisti che sanno vendersi bene) sono molto bassi .Manca professionalita', manca una giusta considerazione del settore, ma non e' certo con il protezionismo di albi e di laureeche si puo' risolvere il problema.Sono laureato in informatica (non ingegneria) ho visto fior fioredi ingegneri e miei colleghi laureati , bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a baggianate, o proporre assurdita' di progetti .Non e' la laurea (e manco Laura :-) ) che fa la differenza ma le capacita' di una persona e quelle le misura la vita, non certo una legge fatta per creare l'ennesima casta di "intoccabili".
    • Anonimo scrive:
      Re: il problema e' differente
      - Scritto da: samu
      Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica
      che e' presente in italia.

      Questa fa si che agli occhi dell'italiano
      medio, anche uno che semplicemente non
      cerca di ingoiarsi il mouse quando posto
      davanti ad un computer, appaia come un guru.

      Ecco perche' ci sono aziende che si
      spacciano per competenti
      e competenti non sono.
      Ecco perche' il settore italiano e' pieno di
      incompetenti che si
      spacciano per seri professionisti, e gli
      stipendi base del settore
      (tralasciando liberi professionisti che
      sanno vendersi bene)
      sono molto bassi .

      Manca professionalita', manca una giusta
      considerazione del settore, ma non e' certo
      con il protezionismo di albi e di lauree
      che si puo' risolvere il problema.
      Sono laureato in informatica (non
      ingegneria) ho visto fior fiore
      di ingegneri e miei colleghi laureati ,
      bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a
      baggianate, o proporre assurdita' di
      progetti
      .
      Non e' la laurea (e manco Laura :) ) che fa
      la differenza ma le capacita' di una persona
      e quelle le misura la vita, non certo una
      legge fatta per creare l'ennesima casta di
      "intoccabili".Quoto e confermo: analisi perfetta, diagnosi corretta al 100%.In Italia non c'e` mercato, non c'e` interesse, non c'e` risparmio, non c'e` convenienza, non c'e` cortesia, e arrivando non ho trovato nemmeno l'ampio parcheggio all'ingresso.Ieri c'era un corso di quickbasic su RAI Nettuno Sat II.Non ridete: era davvero quickbasic su DOS.La cosa impressionante e` che chi aveva preparato i "lucidi", le slideshows per illustrare la lezione, era riuscito a ficcare un tale numero di errori di battitura in programmi semplicissimi che, son sicuro, al professore in fuori onda sono poi cascate le braccia. L'incuria, il blocco mentale, la scarsa propensione, verso qualsiasi cosa che riguardi il "compiuter" sono gravi, in Italia. La parte teorica viene sviluppata molto bene, anche troppo , ma il lato pratico e` sempre costituito da programmi minuscoli, semplicissimi, volti a illustrare questo o quel costrutto.E intanto a Delft c'e` chi per progetto personale sceglie di fare il porting di una virtual machine da Win32 a Linux. La teoria e` bella, ma questa e` la pratica . Se no, poi non rimane che fare un po' di copia e incolla, e non mi meraviglio . QuickBasic su MSDOS: ma dove diamine vuoi andare oggi, laureando?
  • Anonimo scrive:
    Re: Così si casca nel corporativismo
    perfettamente d'accordo! Che poi ci siano incompententi in giro è vero per tutte le professioni, notai e avvocati inclusi.E poi quello che Massimo chiama copia e incolla si potrebbe invece chiamare riusabilità del codice. Perché devo inventare qualcosa di nuovo quando qualcuno più bravo di me l'ha già fatto e testato?
  • Danx scrive:
    Io ho il problema inverso!
    Caro Massimo, sono semplice diplomato in informatica, ho lasciato l'università dopo il primo anno per motivi personali.Tuttavia, io ho il problema inverso. Attualmente lavoro in una azienda che si occupa di sviluppo di nuove tecnologie in qualità di amministratore di sistema e lavoro a stretto contatto con ingegneri possessori di lauree da 110 e lode.Durante le fasi di progetto, ai laureati che ti stanno tanto a cuore, ho spiegato la differenza tra un cavo di rete e uno usb, o spiegare come si realizza un algoritmo, o ecc.Molto spesso mi sono chiesto cosa davvero è possibile ottenere mediante una laurea. Il sistema di ragionamento? l'elasticità mentale? La cultura? O un semplice pezzo di carta?Personalmente, credo il semplice pezzo di carta.Caro Massimo, il titolo di studio non è importante. Ma l'esperienza e la mentalità lo sono. Sta a te decidere se imparare o meno durante il corso. Ti ricordo che le facoltà di informatica pagano ancora l'incopetenza di chi le ha fondate decine di anni fa, quando ancora non si sapeva di cosa si trattasse. Facoltà farcite di materie di altri corsi di laurea giusto per riempire.Certo negli ultimi 20 anni la situazione è migliorata notevolmente, ma quanto?Un'altro grosso problema è la mancanza di compentenze.Per dirla alla maniera della "niu economy" si parla di Know How. Nelle aziende un neolaureato assunto implica, nella maggiorparte dei casi, severi costi di addestramento, più uno stipendio adeguato perchè "SEI LAUREATO".Purtroppo la meritocrazia in italia (e non solo) è ancora un concetto utopico.E non dimenticarti che l'informatica è una scienza che si evolve ogni giorno, ogni minuto, ogni secondo.Ricorda caro Massimo : Nell'informatica chi si ferma, muore. A prescindere dal titolo di studio.Daniele
  • Anonimo scrive:
    Re: Se esistono infermieri e medici...

    niente di male), non vedo perche' le stessa
    cosa non debba esistere nel settore
    informatico. La cosa non esiste nel settore informatico perche'i "medici" informatici si propongono alle aziende come"infermieri" anziche' come "medici". Il problema e' tuttoqui. Forse sara' dovuto anche al fatto che in Italia c'e'molta piu' richiesta di infermieri che di medici, ma inquesto caso allora e' stata completamente sbagliatala scelta della facolta'.
    ne' da un geometra per farsi
    progettare la casa (oddio, forse questo :D),Infatti il geometra puo' progettare case.
    E infatti i messaggi riguardano
    gente che "programma da 10 anni e ne sa di +
    del neolaureato".Questo e' ovvio.
    Infatti, programma. Nell'informatica esiste
    solo la programmazione, cosi' come
    nell'edilizia esiste solo la muratura.Ecco bravo, allora voi laureati non proponetevialle aziende come sistemisti o programmatori,ma andate a fare i dottori in informatica se ne siete capaci. Perche' siete voi in primis che fate svalutare tale professione. E' come se unarchitetto finita l'universita' andasse a cercare lavoro in un'impresa edile.
    E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_ _fare_,
    nonostante sbandieri 10-15 anni di
    esperienza.Questa e' una minchiata enorme,
    • Anonimo scrive:
      Re: Se esistono infermieri e medici...
      - Scritto da: Anonimo
      La cosa non esiste nel settore informatico
      perche'
      i "medici" informatici si propongono alle
      aziende come
      "infermieri" anziche' come "medici". Il
      problema e' tutto
      qui. Forse sara' dovuto anche al fatto che
      in Italia c'e'
      molta piu' richiesta di infermieri che di
      medici, ma in
      questo caso allora e' stata completamente
      sbagliata
      la scelta della facolta'.Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati che di laureati, e' la conferma che l'informatica e' considerata cosa da dilettanti.


      ne' da un geometra per farsi

      progettare la casa (oddio, forse questo
      :D),

      Infatti il geometra puo' progettare case.Si'?Quelle in muratura o quelle in cemento armato?

      Infatti, programma. Nell'informatica
      esiste

      solo la programmazione, cosi' come

      nell'edilizia esiste solo la muratura.

      Ecco bravo, allora voi laureati non
      proponetevi
      alle aziende come sistemisti o programmatori,
      ma andate a fare i dottori in informatica se
      ne
      siete capaci. Perche' siete voi in primis
      che
      fate svalutare tale professione. E' come se
      un
      architetto finita l'universita' andasse a
      cercare
      lavoro in un'impresa edile.Ma che idiozie...Uno comincia come puo', mica lo puo' orientare lui il mercato...Ripeto, se l'informatica e' considerata roba da dilettanti, grazie ai programmtoricchi diplomati in ragioneria (ma anche laureati, anche se in percentuale minore), chi ci va di mezzo e' la persona di buone competenze a cui viene chiesto di fare lavori da tecnico.

      E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_
      _fare_,

      nonostante sbandieri 10-15 anni di

      esperienza.

      Questa e' una minchiata enorme,Nientepopodimenoche. Motiva l'epiteto, almeno
  • Anonimo scrive:
    Re: concordo in parte
    GRAZIE PER AVERMI CAPITO
  • leone2000 scrive:
    bisogna saper lavorare...
    eddai.... :-) ci risiamo con la solita "guerra" dei laureati vs. operai/programmatori/diplomati/poveri_cristi.... voi egregi dottori la volete smettere di piangere lamentandovi di "mancanza di professionalità", lamentandovi perchè ci sono persone "che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento"... ma che volete? tiratevela meno, le aziende hanno bisogno di gente che lavora, lavora! , non di persone che sanno tantissime cose belle e inutili apprese in anni di dura vita universitaria e poi non sanno installare un antivirus (cosa che ho visto con i miei occhi, laureato in informatica (laurea lunga di 5 anni)!!!). il laureato in italia si sente un privilegiato solo perchè ha preso il famoso foglio di carta... è vero che serve, ma serve soprattutto qui in italia, nel paese delle banane e della burocrazia! all'estero funziona così: "ti reputi un informatico: bene! sei laureato: benissimo! ok, ora fammi vedere cosa sai fare..." ho dato un concorso in questi giorni, domande sistemistiche anche abbastanza teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di un datagramma ip, cosa è uno schema master in un dominio w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?salutiLEO
  • Anonimo scrive:
    il problema del laureato....
    è che non accetta di essere pagato quanto una persona non laureata che però durante gli anni che lui ha passato in università si è fatto le ossa lavorando nel campo informatico, acquisendo conoscenze che sicuramente un laureato fresco di studi non potrà mai avere.una cosa è lo studio, una cosa è il lavoro.Le conoscenze le puoi anche apprendere lavorando, certo, ad uno stipendio piu basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa penso che valgano quasi come una laurea.Hai mai sentito parlare di stress da lavoro? bene, ho visto neo laureati tutti tronfi del loro pezzo di carta che, dall'alto della loro laurea, al primo serio problema di lavoro, in condizioni di stress , andare completamente in pallone.dopo quell'esperienza avevano abbassato un po' la cresta.
  • Enorme Vicenti scrive:
    Contrario alle imposizioni
    Non sono assolutamente daccordo con questo articolo.Premetto che sono un informatico laureato in informatica, ma ritengo che imporre un certificato non sia la soluzione di tutti i problemi.A prescindere dal fatto che spesso gli appassionati non laureati sono molto meglio di tanti laureati, piuttosto sarebbe meglio eliminare gli obblighi di tirocinio per diventare notai (che sono scandalosi). :-)Eppoi la scuola Italiana non produce certo buoni informatici, lo dico per esperienza diretta.
  • Anonimo scrive:
    concordo in parte
    L'autore ha espresso il concetto male e con motivazioni con cui non concordo.Tirare fuori gli imprenditori non centra un tubo, andate a dire a Bill Gates, che non è laureato, che non può guidare Microsoft.Un imprenditore può assumere chi vuole.Però concordo che spesso si vede un laureato in informatica, scienze dell'informazione o ing informatica (e per estensione al limite anche fisica e ing elettronica), allo stesso livello di uno smanettone.C'è gente che crede di essere un informatico di livello perchè sa programmare e usare bene word, magari ha l'ecdl.Suvvia.A ragion del vero, specialmente oggi con internet, c'è la possibilità in molte materie, ma non tutte, di farsi una cultura equivalente a quella di un laureato nella disciplina, e questo vale per molte lauree, eccezion fatto per medicina e poche altre, in cui i libri e un computer non bastano di certo.Per altre lauree è possibile, e informatica è certamente una di queste, anzi, in rete si trova materiale per farsi una cultura impressionante, c'è di tutto e di più.Ma serve tempo (l'equivalente di 5-6 anni di studia a tempo pieno), e sapere studiare.Penso anche che ci siano molti diplomati con esperienza tale da essere informatici di livello.Tuttavia penso siano pochi rispetto a coloro che si professano tali principalmente per un motivo, all'università si studiano cose che da soli non si sarebbero studiate, perchè noiose, ostiche o ritenute inutili.Mentre invece prima o poi si rivelano utili e molto.Essere informatici non significa saper solo programmare o configurare questo o quello, bensi saper risolvere problemi di natura informatica, vecchi o inediti, in modo efficace.Lo studio serve a conoscere le soluzioni più efficaci adottate, e le basi teoriche per risolvere nuovi problemi con tecniche di analisi e progettazione.I laureati, oppure persone con esperienza questo dovrebbero fare, non i programmatori (anche web) o tecnici, in cui un diplomato o una persona con un corso e buona pratica è perfettamente in grado di farlo.Purtroppo il mercato oggi è in crisi e confuso e troppa gente ci si è gettata, senza averne spesso la passione.A chi parla poi di passione, dico che chi si iscrive a un corso di laurea in informatica, senza passione difficilmente lo porta a termine.Dico anche che oggi c'è un boom dovuto all'esplosione di internet e della diffusione di pc di gente che si professa brava al computer, sembra un po' una moda, anche se realisticamente gli iscritti ai corsi di laurea in queste discipline saranno molti.Io credo che con la società sempre più informatizzata ci sarà posto per tutti coloro che avranno veramente passione e competenza.Senza contare la cosa più importante per un informatico, aggiornarsi e studiare sempre .
  • Anonimo scrive:
    Se esistono infermieri e medici...
    ...con responsabilita' diverse, istruzione diversa e livelli diversi di paga (certe volte un infermiere specializzato puo' guadagnare + di un dottore della mutua, niente di male), non vedo perche' le stessa cosa non debba esistere nel settore informatico.Eppure nessuno va da un infermiere a farsi operare, ne' da un geometra per farsi progettare la casa (oddio, forse questo :D), ne' da una segretaria per farsi difendere in tribunale.Giunti nell'informatica, tutti diventano bravi ad affrontare problemi a qualunque livello. E infatti i messaggi riguardano gente che "programma da 10 anni e ne sa di + del neolaureato".Infatti, programma. Nell'informatica esiste solo la programmazione, cosi' come nell'edilizia esiste solo la muratura.Il difetto dell'informatica italiana e' che viene vista a livello dilettantistico. Cosa mai ci vorra' a realizzare un programmino di fatture?L'informatica e' ben altro. Si tratta di mettere insieme creativita' e conoscenze enormi per fare funzionare qualcosa che _serve_ a fare funzionare tutto il resto.E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_ _fare_, nonostante sbandieri 10-15 anni di esperienza. Anzi, e' peggio, perche' l'informatica di oggi e' tutta l'opposto di quella di 5-6 anni fa (e lo sa bene chi fa informatica sul serio).Attenzione, ci sono (e ne ho conosciute) persone che non sono laureate e sanno cmq fare bene questo lavoro, ma non puo' giustificare le altre migliaia che fanno i progiectmenager e non sanno usare neanche l'UML.Piero
    • ldsandon scrive:
      Re: Se esistono infermieri e medici...

      Eppure nessuno va da un infermiere a farsi
      operare, ne' da un geometra per farsiBeh, a me è capitato che un fisioterapista mi diagnosticasse un'ernia al disco che secondo il medico non esisteva ("adesso con il caldo il dolore le passa, vedrà" è stata la sua risposta) - ho finito per essere operato d'urgenza....
      giustificare le altre migliaia che fanno i
      progiectmenager e non sanno usare neanche
      l'UML.Mi preoccupano di più i project mananager che non hanno la più pallida idea di come gestire un progetto. E usare UML non spetta certo a loro.
      • Anonimo scrive:
        Re: Se esistono infermieri e medici...
        - Scritto da: ldsandon
        Beh, a me è capitato che un
        fisioterapista mi diagnosticasse un'ernia al
        disco che secondo il medico non esisteva
        ("adesso con il caldo il dolore le passa,
        vedrà" è stata la sua
        risposta) - ho finito per essere operato
        d'urgenza....Quindi d'ora in poi vai a farti visitare dal fisioterapista, presumo


        giustificare le altre migliaia che
        fanno i

        progiectmenager e non sanno usare
        neanche

        l'UML.

        Mi preoccupano di più i project
        mananager che non hanno la più
        pallida idea di come gestire un progetto. E
        usare UML non spetta certo a loro.A me preoccupa un PM che non conosce l'UML e non sa gestire un progetto. Non si puo' sempre dire "ma sempre meglio che sappia fare questo, che quell'altro". La professionalita' e' fatta di tante cose, messe assieme.
        • ldsandon scrive:
          Re: Se esistono infermieri e medici...

          Quindi d'ora in poi vai a farti visitare dal
          fisioterapista, presumoNo, ma in caso di problemi di quel tipo lo consulto. E non credo ciecamente nelle capacità di una persona solo perché ha un "titolo". Se avessi dato solo retta al "medico" a quest'ora sarei invalido.
          A me preoccupa un PM che non conosce l'UML e
          non sa gestire un progetto. UML non è nato per gestire un progetto - non è un processo - un pm devi occuparsi del processo di sviluppo, non dell'architettura o del design. "To manage" significa "gestire", ed è esattamente quello che deve fare. "Gestire" il progetto, armonizzandone le fasi, gestendo i rischi, controllandone stato e progresso, e assicurando le risorse necessarie. UML, per questo, non serve.Se un capo progetto non sa leggere un class o un activity diagram non me ne frega nulla - non è nemmeno sua responsabilità, l'architettura spetta a me. Se si ferma agli use case e ai deployment mi basta e avanza. Anzi, odio i pm che leggono PC Week seduti sul water e poi rompono perché vorrebbero inserire tecnologie varie delle quali non capiscono nulla.
  • otluca scrive:
    Sarai anche laureato...
    ma non hai purtroppo nemmeno la più vaga idea di come sono le cose in realtà. La più bella che ho letto è questa:"Quello che mi chiedo: perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica anche se sa solo fare copia-incolla di codice da Internet, mentre io se voglio fare il Notaio o l'avvocato devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di praticantato?"Chi ha detto che un imprenditore deve saper scrivere codice? la competenza si trova sul mercato, come qualsiasi altro bene. Il lavoro dell'imprenditore è altro.
  • Anonimo scrive:
    Re: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
    Hai capito lo spirito del mio articolo.Sono d'accordo con questa osservazione.
  • Anonimo scrive:
    Re: Il vero informatico é chi ha passione
    Quindi vuoi dire che io proteggo il mio lavoro perchè sono avido e disonesto?Grazie
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati... si certo...
    Concordo con quanto dici. Infatti ritengo che l'esperienza nel campo sia di fondamentale importanza al di là del pezzo di carta. Secondo me (visto da amministratore di azienda) non bisogna correre nell'errore di creare un albo o ordine obbligatorio per gli informatici. Una cosa del genere porterebbe alla creazione di una corporazione chiusa con tutti i suoi limiti e difetti. Basta per esempio vedere quello che succede nell'Ordine degli Architetti dove il mercato è chiuso e rigidamente regolato (direi ingessato) da vecchie regole obsolete che guardano solamente alla salvaguardia ed al bene della "corporazione" a discapito del cliente. Sapete per esempio che un neolaureato in Architettura (che magari alle superiori aveva fatto il liceo classico) può sostenere l'esame di Abilitazione alla professione e senza nessuna esperienza progettare un palazzo !!! Ci si può fidare di un sistema del genere ? Infatti ancora oggi in Italia si stà lottando per l'apertura degli ordini e degli albi verso una liberalizzazione senza obblighi di iscirzione ma magari di controllo e tutela. Ovviamente questa strada viene costantemente interrotta dagli interessi di parte degli stessi ordini e corporazioni che hanno rappresentati loro presso le istituzioni (leggi Parlamento e Senato). Vi immaginate cosa succederebbe se venisse liberalizzazto la professione di Notaio ? Vorrebbe dire un abbassamento notevole dei costi e maggiore concorrenza. Ma questo va a vantaggio dei clienti e quindi non va bene.In conclusione per le Professioni Informatiche credo che non bisogna incorrere nello stesso errore.Credo sia necessario darsi delle regole deontologiche. Il difficile è ipotizzare una struttura in grado di stabilire queste regole generali e di farle rispettare. Tenendo presente sempre che il mercato deve essere libero.
  • Anonimo scrive:
    Qualità e occupazione???
    Gli ordini professionali, come li intende l'autore della lettera, non salvaguardano né qualità né occupazione, anzi, riducono l'accesso al mercato del lavoro e servono solo a far guadagnare di più chi ha la fortuna di entrarvi e a far sborsare di più chi necessita di un servizio!
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    La tua tesi "programmatore = operaio non lauretao" fa acqua da tutte le parti.Alla facoltà di Informatica (quella di 5 anni, prima che fosse rovinata da Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano uguali per tutti, mentre al terzo si doveva scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o Software.Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa pensi che facesse? Il programmatore.In realtà anche chi sceglieva Sistemi fa il programmatore, ma su sistemi più complessi (tipicamente multiprocessore, distribuiti, ecc).Quindi non venire a tirare fuori che cretinate del tipo "i laureati non devono programmare, devono fare altro".Inoltre un'altra cretinata che hai detto è "nel 1996 non esistevano laureati in tecnologie web" con "nessunissima conscenza di programmazione" come se fare pagine Internet sia programmare!!!Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello che intendevi, perché è più giusto dire che "fare siti internet normali o leggeremente evoluti" è un lavoro da "operario non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che i linguaggi *ml non sono linguaggi di programmazione).Giusto per fare un esempio, nella mia azienda, c'è un ragazzo non laureato che si occupa di fare siti internet (non banali, ma questi dopo aver accumulato esperienza) e li fa bene, mentre io e un altro mio collega, entrambi laureati in Informatica, programmiamo in grafica 3D, utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa che abbiamo iniziato subito dal primo giorno di lavoro, perché all'Università avevamo già imparato C++ ed OpenGL. Non credo proprio che un non laureato, ma anche un laureato che abbia fatto altre scelte, sarebbe stato produttivo fin da subito.Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      - Scritto da: Anonimo
      La tua tesi "programmatore = operaio non
      lauretao" fa acqua da tutte le parti.Non sono l'autore del messaggio originale, però l'affermazione precedente te la potevi anche risparmiare, tenuto conto quello che più avanti affermi.
      Alla facoltà di Informatica (quella
      di 5 anni, prima che fosse rovinata da
      Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano
      uguali per tutti, mentre al terzo si doveva
      scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o
      Software.
      Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa
      pensi che facesse? Il programmatore.Io non sono laureato e lavoro nell'IT dal 1992 e all'epoca fui assunto per fare il programmatore, mio responsabile era un laureato in informatica a Pisa e ti posso garantire che non faceva il programmatore, era molto di più.
      In realtà anche chi sceglieva Sistemi
      fa il programmatore, ma su sistemi
      più complessi (tipicamente
      multiprocessore, distribuiti, ecc).
      Quindi non venire a tirare fuori che
      cretinate del tipo "i laureati non devono
      programmare, devono fare altro".A mio modesto parere dovrebbe essere il minimo, secondo te un ragazzo dovrebbe prendere una laurea in 5 anni per usare poi C# che in due mesi si impara

      Inoltre un'altra cretinata che hai detto
      è "nel 1996 non esistevano laureati
      in tecnologie web" con "nessunissima
      conscenza di programmazione" come se fare
      pagine Internet sia programmare!!!Sei molto superficiale, la programmazione orientata al web esiste eccome, internet è un mezzo .... secondo te c'è qual'è la differenza fra un applicazione eseguibile su LAN ed una su internet ?

      Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello
      che intendevi, perché è
      più giusto dire che "fare siti
      internet normali o leggeremente evoluti"
      è un lavoro da "operario
      non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che
      i linguaggi *ml non sono linguaggi di
      programmazione).Mi cadono le braccia, usi dei termini che mi fanno pensare che tu sia molto al di fuori dell'argomento

      Giusto per fare un esempio, nella mia
      azienda, c'è un ragazzo non laureato
      che si occupa di fare siti internet (non
      banali, ma questi dopo aver accumulato
      esperienza) e li fa bene, mentre io e un
      altro mio collega, entrambi laureati in
      Informatica, programmiamo in grafica 3D,
      utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa
      che abbiamo iniziato subito dal primo giorno
      di lavoro, perché
      all'Università avevamo già
      imparato C++ ed OpenGL. Non
      credo proprio che un non laureato, ma anche
      un laureato che abbia fatto altre scelte,
      sarebbe stato produttivo fin da subito.Io non ho mai usato OpenGL .... dammi una settimana e sarò produttivo quanto te, con la differenza che ci hai messo cinque anni e io cinque giorni. Scusami ma mi sembra un po' pochino io da un corso universitario mi aspetterei molto di più che imparare il C++ e OpenGLDiciamoci la verità ... questo tuo intervento in difesa dei laureati non è riuscito troppo bene, avanti il prossimo !

      Ciao.
      Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      Non sono daccordo.Io, non laureato, ho iniziato 12 anni fa. Mi scrivevo le librerie per Clipper in assembler 8086 e prima ancora, quando non lavoravo, nel tempo libero scrissi per il mio ZX Spectrum (in assembler Z80 e studiando i disassemblati delle ROM) quello che dopo ho scoperto chiamarsi un interprete dei comandi.Certo, la conoscenza della teoria mi ha giovato molto (studiata da autodidatta, ma anche all'università, sebbene non mi sia più laureato), ma non è il pezzo di carta che può fare la differenza.La differenza la fa la curiosità che si deve avere se si vuol fare l'informatico.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai

      Inoltre un'altra cretinata che hai detto
      è "nel 1996 non esistevano laureati
      in tecnologie web" con "nessunissima
      conscenza di programmazione" come se fare
      pagine Internet sia programmare!!!Fare siti web non è programmare ? ..... boh io quando parlo con questi laureati in "informatica" resto sempre piu' allibito.... Cioè ciccio, te magari farai siti salvando i file di word in formato .html ma ti ricordo che esistono: PHP, ASP, javascript ecc ecc e che molti siti sotto hanno implementazioni sql. Addirittura Flash ha l'action scripting. Ma questo non è programmare ? O per la laurea in informatica ti insegnano che il linguaggio di programmazione è il C++ e gli altri sono varianti del solitario di windows ?boh.. da non credere....
      Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello
      che intendevi, perché è
      più giusto dire che "fare siti
      internet normali o leggeremente evoluti"
      è un lavoro da "operario
      non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che
      i linguaggi *ml non sono linguaggi di
      programmazione).

      Giusto per fare un esempio, nella mia
      azienda, c'è un ragazzo non laureato
      che si occupa di fare siti internet (non
      banali, ma questi dopo aver accumulato
      esperienza) e li fa bene, mentre io e un
      altro mio collega, entrambi laureati in
      Informatica, programmiamo in grafica 3D,
      utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa
      che abbiamo iniziato subito dal primo giorno
      di lavoro, perché
      all'Università avevamo già
      imparato C++ ed OpenGL.   Non
      credo proprio che un non laureato, ma anche
      un laureato che abbia fatto altre scelte,
      sarebbe stato produttivo fin da subito.

      Ciao.
      No certo la programmazione C++ e opengl non si puo' imparare in luoghi diversi dall'universita'. E soprattuto vorrei sapere il numero totale di esami ke hai dato e il numero di esami che riguardavano c++ e opengl. Non credo che li hai studiati per 5 anni.SalutiSilent
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      - Scritto da: Anonimo
      mentre io e un
      altro mio collega, entrambi laureati in
      Informatica, programmiamo in grafica 3D,
      utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa
      che abbiamo iniziato subito dal primo giorno
      di lavoro, perché
      all'Università avevamo già
      imparato C++ ed OpenGL. Non
      credo proprio che un non laureato, ma anche
      un laureato che abbia fatto altre scelte,
      sarebbe stato produttivo fin da subito.Boh, io la Laurea la ho. Ma quando l'ho presa C++ stava nella mente di Stroustrup ed OpenGL non esisteva nella mente di nessuno. Li ho imparati, il primo in due mesi (è ci ho scritto fior di software per il controllo di reti) mentre per OpenGL mi è bastato leggere il reference manual....in fondo è una semplice API.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      - Scritto da: Anonimo
      La tua tesi "programmatore = operaio non
      lauretao" fa acqua da tutte le parti.
      Alla facoltà di Informatica (quella
      di 5 anni, prima che fosse rovinata da
      Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano
      uguali per tutti, mentre al terzo si doveva
      scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o
      Software.
      Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa
      pensi che facesse? Il programmatore.
      In realtà anche chi sceglieva Sistemi
      fa il programmatore, ma su sistemi
      più complessi (tipicamente
      multiprocessore, distribuiti, ecc).
      Quindi non venire a tirare fuori che
      cretinate del tipo "i laureati non devono
      programmare, devono fare altro".
      Certo che lo dico e lo ripeto.So benissimo quello che insegnava l'universita' (mi mancavano solo pochi esami quando ho abbandonato), e la programmazione non e' mai stata tra quelle cose, fermo restando il corso di TAMC (dove bisognava fare un miniprogramma in assembler, la maggior parte delle volte scopiazzato) e Sistemi Operativi II (dove bisognava fare un programma in C o C++).Per il resto era solo teoria.E chi voleva finire davvero gli studi non poteva imparare a programmare in modo autonomo.Solo negli ultimi 7/8 anni l'universita' ha insegnato cose piu' concrete, ma solo per venire incontro alle esigenze, estemporanee e scostanti, delle aziende.Ricordo benissimo il dibattito politico, precedente all'introduzione dei nuovi corsi (triennali e non), incentrato sul fatto che l'universita avrebbe dovuto avvicinarsi di piu' alle esigenze delle aziende, e questo ne e' il risultato: operai laureati e non-laureati, operai o no, comunque, a casa.
      Inoltre un'altra cretinata che hai detto
      è "nel 1996 non esistevano laureati
      in tecnologie web" con "nessunissima
      conscenza di programmazione" come se fare
      pagine Internet sia programmare!!!

      Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello
      che intendevi, perché è
      più giusto dire che "fare siti
      internet normali o leggeremente evoluti"
      è un lavoro da "operario
      non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che
      i linguaggi *ml non sono linguaggi di
      programmazione).
      Ma senti che azzeccagarbugli...Io sono programmatore (conosco tutti i maggiori linguaggi, di scripting e non se non sono programmatore io, chi lo deve essere ?), ma per anni mi hanno chiesto di fare *anche* il frontend di importanti portali.Comunque, supponendo che mi stia bene la tua affermazione "fare siti internet normali o leggeremente evoluti è un lavoro da 'operario non-programmatore'" (anche se mi scippa la qualifica di programmatore lasciandomi solo quella di operaio), e' un discorso che ti si ritorce contro, perche allora la cosa piu' giusta da dire sarebbe:PERCHE' I LAUREATI SI OSTINANO A VOLER OCCUPARE POSIZIONI DA OPERAIO *NEANCHE* PROGRAMMATORE ???Vedi, hai aggravato la mia denuncia, secondo la tua tesi i laureati stanno soffiando 'di ufficio' il lavoro non solo agli operai-programmatori, ma anche agli operai generici !!!! Questa cosa, secondo me. e' gravissima.
      Giusto per fare un esempio, nella mia
      azienda, c'è un ragazzo non laureato
      che si occupa di fare siti internet (non
      banali, ma questi dopo aver accumulato
      esperienza) e li fa bene, mentre io e un
      altro mio collega, entrambi laureati in
      Informatica, programmiamo in grafica 3D,
      utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa
      che abbiamo iniziato subito dal primo giorno
      di lavoro, perché
      all'Università avevamo già
      imparato C++ ed OpenGL. Stai facendo l'operaio e neanche te ne rendi conto.Qualsiasi IMPLEMENTAZIONE PRATICA, fatta in qualunque linguaggio, anche complesso, e' un lavoro da OPERAIO ! Per di piu' ammetti di usare OpenGL, librerie belle che fatte pronte solo ad essere utilizzate; da un laureato mi sarei aspettato una implementazione proprietaria delle proprie librerie 3D....
      Non
      credo proprio che un non laureato, ma anche
      un laureato che abbia fatto altre scelte,
      sarebbe stato produttivo fin da subito.
      Uhu ? dipende a chi ti rivolgi e a quanto sei disposto a pagare.Se vuoi pagare poco per programmare in C++ e OpenGL hai ragione, ma chi se ne importa ?Se vuoi pagare poco, ottieni poco, in tutti i campi e tutte le professioni.Oppure cerchi male, non e' che sei uno di quelli che cerca programmatori esplicitamente solo con laurea per caso ?
      Ciao.
      Ciao, e guadagna di piu' ! cosi' potrai permetterti personale piu' qualificato "in grado di essere produttivo fin da subito", e sgravarti del lavoro operaio che stai facendo, assurgendo a livelli piu' alti....che so ... analista .... manager ... amministratore delegato !Umili saluti operai.Hazet
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      ...

      Giusto per fare un esempio, nella mia
      azienda, c'è un ragazzo non laureato
      che si occupa di fare siti internet (non
      banali, ma questi dopo aver accumulato
      esperienza) e li fa bene, mentre io e un
      altro mio collega, entrambi laureati in
      Informatica, programmiamo in grafica 3D,
      utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa
      che abbiamo iniziato subito dal primo giorno
      di lavoro, perché
      all'Università avevamo già
      imparato C++ ed OpenGL. Non
      credo proprio che un non laureato, ma anche
      un laureato che abbia fatto altre scelte,
      sarebbe stato produttivo fin da subito.
      Vuoi qualcuno produttivo fin da subito ? Eccoli:http://www.starstonesoftware.com/OpenGL/authors.htmsono due degli autori di OpenGL. Ma non lo farai, trovando mille ragioni. Pero' a utilizzare il loro lavoro (lo hai pagato ??) non ci pensi due volte ....Nell' articolo a uno dei due viene posta la seguente (fatidica) domanda: "Why would anyone with a CS degree want to become a writer?"Fanno bene a chiederglielo, perche' non e' per niente normale.SalutiHazet
  • Anonimo scrive:
    Così si casca nel corporativismo
    Se il settore informatico ha saputo sprigionare un po' di energie positive è perchè manca un apparato burocratico come un ordine professionale: evitiamo di crearne uno nuovo!
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    Enorme!Ottimo messaggio.
  • fante76 scrive:
    Re: è un bene che non lavoriate
    Si certo, anche un idraulico che ha lavorato per anni (magari dopo uno studio di tutt'altro settore) impara il mestiere e lo sa fare bene, ma questo non significa che sappia progettare un grande impianto per un edificio o per una fabbrica o comunque qualcosa di più grande e complesso al di là del semplice tubo.Voi probabilmente siete dei buoni programmatori, ma non credo di potervi definire anche buoni informatici.Basta vedere l'affermazione che fai, tipica di un tecnico di base: parti dall'esempio puntuale e specifico della tua azienda che, per motivi vari, va bene con poco sforzo e nessun ingegnere, e lo generalizzi dicendo che allora gli ingegneri non servono a nessuno. Niente di più sbagliato. Bell'esempio di laureato italiano!!
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati/non laureati: dibattito inutile
    Ineftti verificando molto spesso di accorgi della loro deficienza tecnica...
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati... si certo...

    carta. Anche per l'informatica dovrebbe
    essere obbligatorio un periodo di tirocinio
    per poter intraprendere la professione,
    indipendentemente dal titolo di studio
    conseguito.Calma. Per intraprendere la professione di Ingegnere Informatico o di Perito IndustrialeInformatico esistono gia' delle norme a riguardo cheregolano il periodo di tirocinio, la partecipazione ad Esami di stato e bla bla bla. Qui purtroppo si sta confondendo il libero professionista informatico,con il dipednente informatico che sono 2 cosecompletametne diverse.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati... si certo...

      Calma. Per intraprendere la professione di
      Ingegnere Informatico o di Perito Industriale
      Informatico esistono gia' delle norme a
      riguardo che
      regolano il periodo di tirocinio, la
      partecipazione
      ad Esami di stato e bla bla bla. Io ho fatto l'esame di stato, al politecnico di Milano, per l'abilitazione alla professione di Ingegnere ed è una buffonata.Alla prova orale mi hanno chiesto: che lavoro fa?
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati... si certo...

      Calma. Per intraprendere la professione di
      Ingegnere Informatico o di Perito Industriale
      Informatico esistono gia' delle norme a
      riguardo che
      regolano il periodo di tirocinio, la
      partecipazione
      ad Esami di stato e bla bla bla.Io ho fatto l'esame di stato, al politecnico di Milano, per l'abilitazione alla professione di Ingegnere ed è una buffonata.Alla prova orale mi hanno chiesto: che lavoro fa?Se lo scritto è fatto in modo decente l'esame è una pura formalità. Solo ad uno ho visto fare delle domande sullo scritto che aveva svolto.L'esame di stato non certifica che sai svolgere un lavoro o una professione è solo una prova.Introdurre delle prove o degli ordini professionali per certificare la professione di informatico sono delle buffonate, si formerebbero delle corporazioni sullo stile dei Notai o degli avvocati.TQuest
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico è diverso da programmatore!
    - Scritto da: pinguinello...
    Il mio prof di basi di dati
    diceva che la differenza tra informatico e
    tecnico è che l'informatico sa quando
    una cosa non si può fare, il tecnico
    no. ...Esiste un bellissimo racconto di Asimov che parla di questo:Il professore dice che una cosa non si può fare, il tecnico non lo sa e LA FA!Sono propro quelli che non si precoccupano del fatto che una cosa non si possa fare che, spesso, riescono a farla, magari utilizzando un strada a cui il professorono, con i paraocchi, non ha minimamente pensato
    • pinguinello scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmatore!

      Sono propro quelli che non si precoccupano
      del fatto che una cosa non si possa fare
      che, spesso, riescono a farla, magari
      utilizzando un strada a cui il professorono,
      con i paraocchi, non ha minimamente pensatoO magari l'informatico non lo fa perchè sa dimostrare che non si può fare. Magari la presunsione è del "tecnico" che conoscendo solo un pezzetto di mondo crede che la terra sia piatta.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico è diverso da programmat
        Spero bene che tu non sia laureato, altrimenti ti smentisci da solo.Se con una cultura universitaria mi vai a scrivere:- "zone allarm" - "La frustrazione dell'informatico deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato con un corso della reggione" (cribbio, ma neanche alle elementari dicono più "gli avrebbe imparato", per non parlare di "reggione", ripetuto due volte, quindi non è refuso)- "in cinta" (incinta....è una parola unica, caproni)ah... " l'omino che fa i prelievi del sangue " è un infermiere, e spesso, per pratica, ne sa molto di più di un dottore.
        • pinguinello scrive:
          Re: Informatico è diverso da programmat
          - Scritto da: Anonimo
          Spero bene che tu non sia laureato,
          altrimenti ti smentisci da solo.
          Se con una cultura universitaria mi vai a
          scrivere:
          - "zone allarm"
          - "La frustrazione dell'informatico deriva
          dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova
          a fare cose che gli avrebbe imparato con un
          corso della reggione" (cribbio, ma neanche
          alle elementari dicono più "gli
          avrebbe imparato", per non parlare di
          "reggione", ripetuto due volte, quindi non
          è refuso)
          - "in cinta" (incinta....è una parola
          unica, caproni)Chiedo scusa, :$ questa notte ho riposato poco.
          ah... " l'omino che fa i prelievi del sangue
          " è un infermiere, e spesso, per
          pratica, ne sa molto di più di un
          dottore.Allora fatti curare dall'infermiere.
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmatore!

      Esiste un bellissimo racconto di Asimov che
      parla di questo:
      Il professore dice che una cosa non si
      può fare, il tecnico non lo sa e LA
      FA!

      Sono propro quelli che non si precoccupano
      del fatto che una cosa non si possa fare
      che, spesso, riescono a farla, magari
      utilizzando un strada a cui il professorono,
      con i paraocchi, non ha minimamente pensatoSe tu avessi studiato Metodi per il Trattamento dell'Informazione, in un corso d'informatica, allora sapresti che c'è una categoria di problemi detti "insolubili", che non possono essere risolti in un tempo finito a prescindere dalla potenza di calcolo. In questo scenario, il professore dice che un problema non ha soluzione, arriva un pinco pallino qualsiasi e lo risolve???Ma fammi il favore!!!!!Lo stesso discorso potrebbe applicarsi a problemi che possono essere risolti in tempo polinomiale o meno (rispettivamente P-Completi o NP-completi).Se la matematica (dalla quale deriva inconfutabilmente l'informatica) dice una cosa, signori miei, non si scappa!!!Sta quà la differenza tra un laureato in informatica ed un autodidatta. Il secondo magari saprà fare pagine web, sfruttando gli editor più gettonati del momento, con moduli in flash e compagnia bella...tutta roba alla quale, con la dovuta pratica giungerà alla stessa maniera il laureato. Ma il laureato, magari in più conoscerà l'assembler, i protocolli di rete, e via discorrendo, che gli dà una visione del tutto nella sua globalità.Poi, che ci sono laureati solo sulla carta, che poi non sanno fare una cippa è un dato di fatto (ne conosco diversi).Come pure è vero che ci sono persone autodidatte che riescono a fare cose ad alto livello (e pure quì ne conosco).Ma che nessuno mi venga a dire che un non-laureato può sostituire (o fare anche meglio) nella sua interezza la figura di gente che ha dato Analisi matematica 1-2, analisi Numerica 1 e 2, Basi di Dati 1 e 2, etc etc....perchè il metodo scientifico che si apprende, l'elasticità mentale, cosa che risulta assente per una persona che apprende per vie traverse. Parlando per esperienza personale, io mi trovo a lavorare con persone validissime, che hanno un semplice diploma. Ebbene, l'unica cosa che a loro manca è il metodo scientifico per affrontare i problemi, una sorta di protocollo non dochiarato che sviluppa implicitamente chi ha fatto l'università, e che spesso mi porta a storcere il naso nel vedere com determinati problemi vengono affrontati. La loro forza è l'esperienza, l'andare per tentativi...ma alla fine, io con la mia laurea in informatica, sono considerao alla loro stregua, e devo accettarlo con filosofia se non voglio partire a lavorare al nord o all'estero per vedere il mio stipendio triplicato (ma lontano dalla mia città)
  • Anonimo scrive:
    Se bastasse la laurea
    Se bastasse la laurea per essere un professionista capace allora forse saremo il paese più all'avanguardia del mondo. Peccato che però c'è una differenza enorme tra leggere sui libri e poi mettere in pratica nella realtà. Il campo informatico è così variegato che è impossibile fare una considerazione generale come quella dell'articolo. Personalmente sono un "tecnico informatico", o sistemista o smanettone (la definizione che preferisco) cresciuto a pane e videogames e della mia passione mi sono fatto un lavoro. Ho un normale ed inutile diploma di liceo che non mi ha assolutamente aiutano, ma è grazie ad una gavetta lunga e difficile (partita dal sistemarmi il pc di casa) che ora lavoro con estremo profitto in una grossa ditta di informatica. Sono in contatto ogni giorno con laureati di ogni tipo e sinceramente non mi sembra che la laurea aiuti molti dei miei colleghi. Un ingegnere informatico sicuramente sarà progettarmi il processore migliore della storia, ma se non sa neanche stampare da word....:)
  • Anonimo scrive:
    Re: Informatico è diverso da programmatore!
    Veramente conosco molti laureati che si credono dei "geni" in informatica perché loro HANNO STUDIATO, e non sanno nemmeno come si lavora.Credo, per esperienza di oltre 20 anni nel campo, che la richiesta del mercato non sia la lauera, ma la capacità di lavorare, anche tenendo conto che un laureato di fresco richiede almeno 2/3 anni per imparare a lavorare
    • pinguinello scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmatore!
      - Scritto da: Anonimo
      Veramente conosco molti laureati che si
      credono dei "geni" in informatica
      perché loro HANNO STUDIATO, e non
      sanno nemmeno come si lavora.La madre dei cretini è sempre in cinta.
      Credo, per esperienza di oltre 20 anni nel
      campo, che la richiesta del mercato non sia
      la lauera, ma la capacità di
      lavorare, anche tenendo conto che un
      laureato di fresco richiede almeno 2/3 anni
      per imparare a lavorareAnche un medico deve fare la stessa cosa, ma gli infermieri non dicono che i medici sono dei cretini, ne si mettono gli infermieri a curare la gente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Informatico è diverso da programmatore!


        lavorare, anche tenendo conto che un

        laureato di fresco richiede almeno 2/3
        anni

        per imparare a lavorare

        Anche un medico deve fare la stessa cosa, ma
        gli infermieri non dicono che i medici sono
        dei cretini, ne si mettono gli infermieri a
        curare la gente.I pc dei quali studi, esistono da circa 20 anniCosi' c'e' chi come me ha iniziato a 7 anni a cazzeggiare con un pc costruito da nuova elettronica dal mio vecchio.Ora 22 anni [di esperienza] un ragazzo che fa un discutible corso di 5 anni, spuntato a malapena 5 anni fa' spera di sapere come programmare, gestire una rete, fornire consulenza, o svolgere qualunque altra attivita' del settore, in virtu' di questo.Rispetto prego, per chi e' migliore di te, ed e' migliore di quanto sarai mai : gli "informatici" li assumo in Microsoft o Intel per progettare hw e sw, ma se tu pretendi di fare il lavoro degli infermieri hai capito male: non sei capace, non hai la formazione, non hai neanche capito cosa vuoi fare.Ti e' forse venuto il dubbio che e' chi ti ha formato che forse non ha le carte in regola ed e' per questo che nessuno ti prende in considerazione? Se studio medicina a topolinia, da gente che non sa' come si cura un gatto, poi la carta timbrata che ho in mano e' solo una testimonianza della mia colpa.Se non sei capace di studiare per conto tuo o non hai i soldi per frequentare un corso di Cisco, di Microsoft o che altro, il problema e' semplicemente tuo.
  • danycrit scrive:
    Laureati... si certo...
    Si bravo, obblighiamo ad avere un titolo di studio nel settore... molto bravo, come se un pezzo di carta qualificasse la professionalita'.Dai uno sguardo ai vari newsgroup "tecnici" e potrai avere un'idea di quella che e' la "professionalita'" del pezzo di carta, c'e' gente che non ha mai visto un editor diverso dal notepad e sta per laurearsi in informatica.Io lavoro da 15 anni come programmatore e sono diplomato in elettronica. Sono meno qualificato di te che hai conseguito la laurea ieri l'altro ? Conosco laureati che non sanno mettere insieme due righe di codice per scrivere "Ciao mondo" e gente con la terza media in grado di progettare il sistema di guida di uno missile intercontinentale. Secondo te questi ultimi non avrebbero diritto di lavorare nell'informatica ?Bravo, molto bravo, secondo te chi non ha un titolo di studio puo' solamente fare lo spazzino o pulire i cessi delle autostrade (con tutto il rispetto per chi fa questi lavori) ?Obblighiamo invece chi lavora ad emettere fattura. Obblighiamo ad avere un listino prezzi minimo per tutti. Impediamo a chi non ha esperienza (reale non cartacea) di proporsi sul mercato a 5 euro l'ora e rubare (veramente) il lavoro a chi e' qualificato per farlo.L'esempio che hai fatto del notaio calza piu' che bene: dovrebbe essere sufficiente un periodo di praticantato per diventare notaio (o intraprendere qualsiasi altra professione) anziche' basarsi su un pezzo di carta. Anche per l'informatica dovrebbe essere obbligatorio un periodo di tirocinio per poter intraprendere la professione, indipendentemente dal titolo di studio conseguito.
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati... si certo...
      Sono contento che ci siano opinioni discordanti su questo articolo.E sono estremamente che esistono persone molto più brave e motivate di me anche se non laureate. Non le disdegno. Il mio ARRABBIARMI è legato al fatto che altre caste sono chiuse e solo la nostra è aperta a tutti. Fissare prezzi minimi e rispettarli è un'idea OTTIMA, ma come attuarla.Ho solo la curiosità di conoscere quella persona con la terza media che progetta il sistema di guida di uno missile intercontinentale perchè vuol dire che io ho buttato via anni di studio per niente.Il mio sfogo è dato anche dal fatto che sarebbe ora di lavorare respirando con i prezzi.Anche l'idea di uno stage formativo minimo non è male...!
  • pinguinello scrive:
    Informatico è diverso da programmatore!
    Si ricade nel solito errore, laureato in informatica = ottimo programmatore. Sinceramente l'informatico sta al programmatore come il medico sta all'omino che fa i prelievi del sangue. Forse il problema è che almeno qui in italia non c'è bisogno delle competenze che si ricevono durante i 5 anni di corso di studi. Certo gli algoritmi di ordinamento li hanno già inventati, ma credo che quello dell'articolo fosse una provocazione, e di cose da inventare e studiare ce ne sono tante altre. Il mio prof di basi di dati diceva che la differenza tra informatico e tecnico è che l'informatico sa quando una cosa non si può fare, il tecnico no. Forse è un po' esagerato, ma credo ci sia un fondo di verità. Come è anche vero che ci sono informatici che non sanno programmare (ma magari progettano un linguaggio in 5 minuti), ma ci sono tecnici che lavorano in aziende che fatturano e che oltre windows e zone allarm non vanno. La frustrazione dell'informatico deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato con un corso della reggione. Ed alla fine viene pure deriso da quelli che dicono io ho la terza media e guadagno più di te.......che dire, i fatti gli danno raggione, a studiare ci si sente stupidi. Se le aziende assumessero gli informatici per fare gli informatici e non i programmatori saremmo tutti molto meno frustrati, e non ci pesteremmo i calli a vicenda.
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmat
      - Scritto da: pinguinello
      ...
      Il mio prof di basi di dati
      diceva che la differenza tra informatico e
      tecnico è che l'informatico sa quando
      una cosa non si può fare, il tecnico
      no.FORSE il tuo prof. di basi dati NON AVEVA MAI LAVORATO NELL'IT!E' esattamente il contrario!Certo, poi ci sono tecnici incapaci (ma ci sono anche informatici incapaci), ma un bravo tecnico con 5 anni di esperienza ti sa dire:- Se si può fare- Se non si può fare- Se si può fare ma non convieneIo è 15 anni che lavoro nell'IT: liceo scientifico, 2 anni di ingegneria, poi un corso di programmazione.Certo, le basi matematiche le ho, ma ho visto fior fiore di analisti che "portavano avanti" BENE progetti per banche nazionali che non erano laureati (ma erano intelligenti, appassionati ed avevano esperienza), e mega progetti fatti negli ultimi anni sviluppati da che "sapeva tutto" di basi dati (infatti erano sviluppati secondo i migliori canoni TEORICI) schiantare dei server bi-processore quando, per quello che facevano, sarebbe bastato il primo PC_8086!Sai, la PRATICA SERVE!
      Forse è un po' esagerato, ma
      credo ci sia un fondo di verità. Come
      è anche vero che ci sono informatici
      che non sanno programmare (ma magari
      progettano un linguaggio in 5 minuti),Il problema è: quanti progetti ci sono che richiedono queste esperienze? Se rispondi a questa domanda hai capito il perchè della situazione.Un mio responsabile del CED era un ingegnere nucleare: non c'era lavoro (come nucleare), si è riciclato come informatico. Ma a quanto gli è servita la sua laurea? Al 70%, al 60%?Un laureato in lettere/filosofia, nel 95% dei casi troverà da lavorare come insegnante di lettere.Un laureato in matematica, pure, anche se potrebbe essere utilmente impiegato nella ricerca e nell'industria.Se "sforni" 100 laureati quando ne servono 5, certo che poi la laurea non vale più nulla!E se hai posto per 100 tecnici e ne trovi solo 70, certo che assumi 30 laureati (pagandoli come tecnici)!Forse le lauree sono troppo facili e così "tutti arrivano alla laurea", ma non ci sono posti.Ti sembra così strana come idea?Saluti......................Enrico (linux)Che ha iniziato su mainframe IBM, è passato su PC, Windows, OS/2, Linux. Il tutto (escluso il mainframe IBM) per passione!
    • Anonimo scrive:
      Re: Informatico è diverso da programmatore!
      - Scritto da: pinguinello
      Si ricade nel solito errore, laureato in
      informatica = ottimo programmatore.
      Sinceramente l'informatico sta al
      programmatore come il medico sta all'omino
      che fa i prelievi del sangue. Forse il
      problema è che almeno qui in italia
      non c'è bisogno delle competenze che
      si ricevono durante i 5 anni di corso di
      studi. Certo gli algoritmi di ordinamento li
      hanno già inventati, ma credo che
      quello dell'articolo fosse una provocazione,
      e di cose da inventare e studiare ce ne sono
      tante altre. Il mio prof di basi di dati
      diceva che la differenza tra informatico e
      tecnico è che l'informatico sa quando
      una cosa non si può fare, il tecnico
      no. Forse è un po' esagerato, ma
      credo ci sia un fondo di verità. Come
      è anche vero che ci sono informatici
      che non sanno programmare (ma magari
      progettano un linguaggio in 5 minuti), ma ci
      sono tecnici che lavorano in aziende che
      fatturano e che oltre windows e zone allarm
      non vanno. La frustrazione dell'informatico
      deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si
      ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato
      con un corso della reggione. Ed alla fine
      viene pure deriso da quelli che dicono io ho
      la terza media e guadagno più di
      te.......che dire, i fatti gli danno
      raggione, a studiare ci si sente stupidi.
      Se le aziende assumessero gli informatici
      per fare gli informatici e non i
      programmatori saremmo tutti molto meno
      frustrati, e non ci pesteremmo i calli a
      vicenda.Ma che stai dicendo ?Se un progettista di DSP e Codec audio/video non sa programmare neanche trova lavoro all'estero ! In Italia non lo trova perchè non c'è proprio.. vabbè.. cioè.. va male .. :(
  • Anonimo scrive:
    Re: è un bene che non lavoriate
    - Scritto da: Anonimo
    Ma finiamola!
    Un avvocato o un notaio ha una
    RESPONSABILITA' diversa, che consente
    appunto di considerare tale categoria, una
    categoria protetta.Per esser chiari, in tutti i paesi civili del nordeuropa gli unici ad avere un riconoscimento corporativo (e sociale, ché in molti luoghi sono anche gli unici "dottori") sono i medici, gli avvocati e gli ingegneri CIVILI. Il protezionismo nei confronti dell'ingegneria è nato per tutelare SOLO e UNICAMENTE le specializzazioni classiche, cioè quelli che FANNO CALCOLI STRUTTURALI ed altri progetti a causa dei quali la società ci può rimettere una caterva di quattrini e/o di vite umane. Solo la dabbenaggine italiota e il corporativismo hanno consentito anche ai cosiddetti ingegneri elettronici, informatici, ed oggi ecologici, gestionali (i quali indistintamente, da qualche anno a questa parte, col c@zzo che fanno esami come elettrotecnica, scienza delle costruzioni, fisica tecnica etc.) di iscriversi allo stesso albo che ospita e tutela civili e meccanici strutturalisti o nucleari, ma questo è puro nonsenso. Come è puro nonsenso pretendere ora, ad uso e consumo dei parvenu, di cementare e regimentare una professione che, negli altri 24 paesi europei, può intraprendere CHIUNQUE, e che negli anni '80 e primi '90 ha visto avviarsi la carriera di una preponderanza di professionisti non laureati (la media nazionale parla chiaro: tre anni di frequenza, esami sostenuti 8-12) o laureati in tutt'altre materie: Matematica, fisica, SdI, altre scienze, ma anche materie non scientifiche come testimonia la success story dell'amico qui sopra. Peraltro la generazione precedente è la stessa che oggi, come project manager o dirigente di PMI high tech con centinaia di migliaia di LOC sulle spalle, tratta giustamente a calci nel didietro gli insipienti e pretenziosi ingegnerucoli under 30.
  • Anonimo scrive:
    Re: è un bene che non lavoriate
    - Scritto da: Anonimo
    Ma pensa te!

    Ho una azienda di informatica, sono laureato
    in giurisprudenza.
    Il mio socio in economia aziendale.Fra l'altro è meglio possedere conoscenze specifiche del settore applicativo e conoscenze informatiche generiche che essere super-esperti dello stack e non sapere un'acca di come funziona un magazzino e un sistema di contabilità in partita doppia....Ma tant'è. Gli Ingegneri sanno tutto. Sono onniscienti.
  • Anonimo scrive:
    Re: è un bene che non lavoriate
    Infatti non è di programmare che si parla, dato che non è difficile imparare un linguaggio di programmazione..Essere appassionati non significa essere professionisti.La possibilità di farsi una cultura informatica equivalente c'è (ormai con internet ci si può fare una cultura quasi in qualsiasi materia), ma solo se ci si è dedicato tempo necessario (che non è poco).Dal tono della tua affermazione dubito che siate al livello di laureati in discipline scientifiche o persone con esperienza di anni.
  • gerry scrive:
    Perchè dobbiamo essere protetti?
    La cosa che mi da più fastidio in questo articolo (e in molti simili) è che implicitamente danno dei fessi a tutta la classe imprenditoriale italiana.L'imprenditore italiano è un ignorante abissale, non sa decidere se gli serve un laureato, non sa cos'è un laureato, non sa quanto deve pagare una persona, non sa nemmeno assumere il personale che gli serve! Va protetto, bisogna creare albi, fare esami, creare figure professionali certificate!Dobbiamo dirgli noi chi deve assumere e quanto deve pagarlo perche il povero imprenditore non è capace di farlo.Insomma, la libertà imprenditoriale dov'è? Se io stimo un mio collaboratore e lo voglio pagare come un laureato anche se ha la terza media perchè fa un lavoro che apprezzo, non devo poterlo fare?
    • Anonimo scrive:
      Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
      Hai perfettamente ragione.Purtroppo queste sono cose che richiedono persone senza pa**e persone che hanno chiesto i soldi ai genitori (non voglio generalizzare) per andare a prendersi la laurea, figuriamoci se riescono a lavorare senza l'aiuto di nessuno.Stato = Mamma e Papà, ma andate a zappare meglio.
    • Anonimo scrive:
      Re: Perchè dobbiamo essere protetti?

      Insomma, la libertà imprenditoriale
      dov'è? Se io stimo un mio
      collaboratore e lo voglio pagare come un
      laureato anche se ha la terza media
      perchè fa un lavoro che apprezzo, non
      devo poterlo fare?Il problema non è questo. Anzi. E' il contrario. L'imprenditore pretende di assumere (quando va di lusso) un laureato, farlo lavorare 12 ore al giorno e possibilmente pagarlo come uno con la terza media.
  • Anonimo scrive:
    Si, si come no.....
    Pur avendo una Laurea in materie scientifiche non sono ne Ingegnere ne Dott. in Scienza dell'Informazione. Però lavoro nel settore da prima di laurearmi, ovvero da 16 anni. Sono un abusivo? Lavoro su progetti di una grossa multinazionale del software, scrivo articoli e pure qualche libro. Devo cambiare lavoro per cederlo ad un incompetente di Ing. Neolaureato che non conosce nemmeno i fondamenti della programmazione ed i rudimenti dei protocolli di rete? Va bene. Basta che lo diciate.
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    Concordo pienamente e aggiungo al quadro presentato che sono le stesse aziende che pur di spuntare e fatturare prezzi migliori al cliente, presentano il dottorino o l'ingegnerino al cliente, che naturalmente farà il programmatore a prezzo da fame. Laureati in informatica SVEGLIATEVI!! Non è facendo i programmatori che valorizzerete i vostri studi.
  • Anonimo scrive:
    Il problema del mercato informatico
    Sono Amministratore Delegato di una piccola società di informatica dal 1996. Secondo il mio modesto parere il problema delle professioni informatiche e dell'informatica più in generale è legato anche al mercato. Con grande dispiacere ho assistito ed assisto a situazioni nelle quali moltissime società e "professionisti" pur di prendere un lavoro escono a cifre talmente ridicole che a discapito anche della qualità affossano il mercato. Questa situazione ha generato una sorta di svalutazione del "mondo informatico" agli occhi delle aziende e della Pubblica Amministrazione. Infatti il più delle volte l'unico metro di giudizio per l'acquisto di un "servizio informatico" è il prezzo. Anche e soprattutto nella Pubblica Amministrazione dove gli Amministratori che si dicono garanti e difensori dei cittadini non esitano a scegliere proposte tecnico economiche assurde dove spesso ci sono persone costrette a lavorare a 3/4 euro l'ora (magari in nero) pur di risparmiare fregandosene della qualità. E questi sono amministratori pubblici. Comunque il discorso sarebbe ancora molto lungo ......
  • Anonimo scrive:
    ...ancora ingegneri...
    ma qui su P.I. sta' diventando una moda ospitare le fregnacce degli ingegneri...."algoritmo di ordinamento"? ma se gli ingegneri che ci sono qui in azienda chiamano me -semplice diplomato tlc- per preparare FILE BATCH..... e non parliamo di un Iper-Ingegnere, che mi fermò alle 19.00 di sera per aiutarlo a spedire un fax!siamo seri, evitiamo di generalizzare troppo in positivo la vs. (sudata, sicuramente) laurea perchè altrimenti viene spontaneo -da parte nostra, informatici non laureati- generalizzarla IN NEGATIVO (ed esempi, caro il mio autore-ingegnere, ne abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni ;-)
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    Mitico !!!!Non avrei mai potuto esprimere meglio questo concetto ! Ben detto !!Aggiungo solo: molti laureati in informatica di oggi (vorrei dire la maggior parte ma non mi voglio sbilanciare) non ci azzeccano niente di informatica !! E' l'unico rammarico che ho nel non essermi laureato ... vedermi laureati intorno a cui devo insegnare come programmare .... uno schifo !!Gian Luca
    • Anonimo scrive:
      Re: Laureati concorrenti degli operai
      - Scritto da: Anonimo
      Mitico !!!!

      Non avrei mai potuto esprimere meglio questo
      concetto !

      Ben detto !!

      Aggiungo solo: molti laureati in informatica
      di oggi (vorrei dire la maggior parte ma non
      mi voglio sbilanciare) non ci azzeccano
      niente di informatica !! E' l'unico
      rammarico che ho nel non essermi laureato
      ... vedermi laureati intorno a cui devo
      insegnare come programmare .... uno schifo
      !!

      Gian LucaIl fatto che tu abbia detto "molti laureati" e non "tutti"è già una buona cosa
  • Anonimo scrive:
    La laurea...
    "Ciò che invece mi delude del settore informatico è che noi laureati ci troviamo a competere in offerte economiche con aziende rappresentate e costituite da personale che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento perchè spesso lo copia da Internet."Ecco... il foglietto di carta attaccalo in quella stanzetta dove c'è la catenella...Da quando laurea = professionalità?Va va va...
  • Anonimo scrive:
    Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
    Completamente d'accordo...il problema è che tutti lo sanno ma nessuno dice niente....
    • Anonimo scrive:
      Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
      io sono un neolaureato in ingegneria e per me il problema di questa situazione è che, semplicemente ci sono troppi laureati, me compreso.cio è dovuto evidentemente al miglioramento delle condizioni economiche di molte famiglie medie (mia compresa), che ha permesso loro di mandare al'università i propri figli, quindi è una bella cosa.il rovescio della medaglia è che, tra poco, i neo laureati diverranno i nuovi 'proletari': gente che fa un lavoro in cui è necessario avere mille competenze (ricevute dall'uni o da soli lavorando) e che viene pagata poco xchè ce ne sono mille altri pronti a prendere quel post a quel compenso.inlotre pur di trovare lavoro, questi poverini laureati (tra cui io) accetterebbero pure lavoro come data entry (fregandolo ad altri, tipo i diplomati in informatica ;) ...ecc. ecc..).tutti ce ne stiamo rendendo conto inconsciamente, da questonasce l'intollernaza tra lavorat./non lavorat - laureati/non lautreati ecc..). cio sta accedendo in tutte le professioni (vedi avvocati, fisci, ecc)confermo comunque che all'università insegnano nozioni utili solo per lavorare nei supercentri di ricerca: la realtà è che in qiesti centri non si entra senza calcio in c..o (lo so xcè ci ho provato) anche loro d'altronde hanno fondi solo per tot persone da assumere.quindi un neolaureato non sa fare niente e verrà assunto con difficoltà,infatti è così anche per me.(nb: i tipi che hanno scritto nel forum che studiano e lavorano come programmatore, o che basta sbattersi e si trova, x me o sono ingenui, o hanno qualche contatto o amico o botta di culo esagerato o soldi a profusione, xchè non esiste che un azienda ti assume ad un certo livello senza pezzo di carta o senza esperienza. ma credo che nessuno di loro lo ammetterà mai - è bello dire di essersi fatti da solo)quindi l'unica cosa giusta per valutare un informatico, secondo me, sono le conoscenze inforamtiche (acquisite con o senza uni). ma le aziende come fanno? assumono il raccomandato oppure assumono il laureato con voto maggiore (lo sapete che il motore di ricerca per le aziende del poli di milano prevede già l'ordinamento dei neolaureati per voto di laurea?)e non ci si puo fare niente (il dio denaro comanda sempre)......ora basta. purtroppo devo andare a lavorare (mi hanno assunto, ma dopo aver cercato per sei mesi, e in un ambito che nn c'entra coi miei studi).baci stefanoNBdi solito non rispondo ai forum xchè non ho tempo, pero' chi lavora e dice basta sbattersi o mettrci passione e ce la si fa a trovare lavoro e prender soldi, mi fa troppo incaz... secondo me quelli così, hanno much much fortuna (=soldi,amici,culo,) e in più lo rinfacciano pure,
      • arturofuturo scrive:
        Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
        non ancora laureato, lavoro senzanessuna raccomandazione, sono poveroquindi posso dire che mi sono fatto e continuero'a farmi da solo, un po' di culo ci vuole sempre!!!evidentemente ti sbagli!!!continua a cercare, magari meglio, in bocca al lupo!!!nessuno ti viene a prendere da casa!!!- Scritto da: Anonimo
        io sono un neolaureato in ingegneria e per
        me il problema di questa situazione è
        che, semplicemente ci sono troppi laureati,
        me compreso.

        cio è dovuto evidentemente al
        miglioramento delle condizioni economiche di
        molte famiglie medie (mia compresa), che ha
        permesso loro di mandare
        al'università i propri figli, quindi
        è una bella cosa.

        il rovescio della medaglia è che, tra
        poco, i neo laureati diverranno i nuovi
        'proletari': gente che fa un lavoro in cui
        è necessario avere mille competenze
        (ricevute dall'uni o da soli lavorando) e
        che viene pagata poco xchè ce ne sono
        mille altri pronti a prendere quel post a
        quel compenso.
        inlotre pur di trovare lavoro, questi
        poverini laureati (tra cui io)
        accetterebbero pure lavoro come data entry
        (fregandolo ad altri, tipo i diplomati in
        informatica ;) ...ecc. ecc..).
        tutti ce ne stiamo rendendo conto
        inconsciamente, da questo
        nasce l'intollernaza tra lavorat./non
        lavorat - laureati/non lautreati ecc..). cio
        sta accedendo in tutte le professioni (vedi
        avvocati, fisci, ecc)

        confermo comunque che all'università
        insegnano nozioni utili solo per lavorare
        nei supercentri di ricerca: la realtà
        è che in qiesti centri non si entra
        senza calcio in c..o (lo so xcè ci ho
        provato) anche loro d'altronde hanno fondi
        solo per tot persone da assumere.

        quindi un neolaureato non sa fare niente e
        verrà assunto con
        difficoltà,infatti è
        così anche per me.
        (nb: i tipi che hanno scritto nel forum che
        studiano e lavorano come programmatore, o
        che basta sbattersi e si trova, x me o sono
        ingenui, o hanno qualche contatto o amico o
        botta di culo esagerato o soldi a
        profusione, xchè non esiste che un
        azienda ti assume ad un certo livello senza
        pezzo di carta o senza esperienza. ma credo
        che nessuno di loro lo ammetterà mai
        - è bello dire di essersi fatti da
        solo)

        quindi l'unica cosa giusta per valutare un
        informatico, secondo me, sono le conoscenze
        inforamtiche (acquisite con o senza uni).
        ma le aziende come fanno? assumono il
        raccomandato oppure assumono il laureato con
        voto maggiore (lo sapete che il motore di
        ricerca per le aziende del poli di milano
        prevede già l'ordinamento dei
        neolaureati per voto di laurea?)
        e non ci si puo fare niente (il dio denaro
        comanda sempre).

        .....ora basta. purtroppo devo andare a
        lavorare (mi hanno assunto, ma dopo aver
        cercato per sei mesi, e in un ambito che nn
        c'entra coi miei studi).

        baci
        stefano


        NB
        di solito non rispondo ai forum xchè
        non ho tempo, pero' chi lavora e dice basta
        sbattersi o mettrci passione e ce la si fa a
        trovare lavoro e prender soldi, mi fa troppo
        incaz... secondo me quelli così,
        hanno much much fortuna (=soldi,amici,culo,)
        e in più lo rinfacciano pure,
  • Anonimo scrive:
    Re: Laureati concorrenti degli operai
    Concordo pienamente.
  • Anonimo scrive:
    E lo scandalo dei tirocini formativi?
    Quando rispondi ad un annuncio, visto in un ufficio di collocamento, di una ditta privata per un tirocinio formativo in ambito informatico e scopri che vogliono un amministratore di sistema a soli 400 ? al mese come "rimborso spese" e del tirocinio formativo non glie ne frega una cippa!!!! Roba da far girare gli ammenicoli!!!!!!!:@:@:@:@
  • Shu scrive:
    Re: Gli algoritmi di ordinamento
    - Scritto da: Anonimo
    Qualsiasi tipo di ordinamento tu abbia in
    mente, anche su strutture dati particolari
    od ottimizzato per limitare la memoria
    occupata od il numero di accessi al disco
    è già stato studiato. non
    c'è nulla da inventare. Nulla.E` vero.E` anche vero che in generale sono pochi quelli che li conoscono e che sanno che il tal algoritmo e` ottimale per la tal applicazione.Tanti programmatori usano l'algoritmo di default della loro libreria preferita e non se ne curano.E` anche vero che al giorno d'oggi le applicazioni dove bisogna implementare un algoritmo di ordinamento sono sempre meno. Di solito su usa un database server che ha gia` i suoi algoritmi probabilmente ottimizzati.Bye.
    • Anonimo scrive:
      Re: Gli algoritmi di ordinamento
      Questo è lo smanettone:USO LA PAPPA PRONTA senza neanche sapere cosa sto facendo.Questa non è passione. Non sfogatemi dicendomi che chi ha passione è bravo e basta.Usare le cose fatte da altri senza sapere cosa si fa...non è passione.
      • Anonimo scrive:
        Re: Gli algoritmi di ordinamento
        - Scritto da: Anonimo
        Questo è lo smanettone:
        USO LA PAPPA PRONTA senza neanche sapere
        cosa sto facendo.
        Questa non è passione. Non sfogatemi
        dicendomi che chi ha passione è bravo
        e basta.
        Usare le cose fatte da altri senza sapere
        cosa si fa...non è passione.Non e' questione di passione, ma di tempi. Il tuo datore ti chiede di ordinare una serie di dati, entro ieri. Che fai, ti metti a scrivere l'algoritmo o utilizzi una libreria gia' fatta?La risposta la sanno sia i laureati che i non-laureati.