Un appello dal creatore di Slackware

SPETTA E SPERA
A livello Europeo stanno liberalizzando le professioni e eliminando gli Albi Professionali.Capiti male.

Ti senti più bravo?
1) dimostralo sul campo, senza il protettorato dell'albo2) non ti sta bene? emigra!nonimo

ma vai via ameba

No comment
Veramente delle argomentazioni da Italiota medio.Credi che lo studio possa sopperire alla passione per questo lavoro?Credi che un laureato, esca dall'universita' con piu' competenze di chi la gavetta se l'e' fatta davvero, pur senza titoli di studio?Ben venga la professionalita', in qualsiasi ambito, ma la pappa pronta non la si da a nessuno, laureati compresi.--http://lnx.curatola.net

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Scusa non sono io che ha scritto la lettera, tu parli di professionalità e gavetta, ma non ti vergogniad aggiungere il link di quell'obrobrio che è il tuo scopiazzatoNUkephp sito ?- Scritto da: neoviruz> Veramente delle argomentazioni da Italiota> medio.> Credi che lo studio possa sopperire alla> passione per questo lavoro?> > Credi che un laureato, esca dall'universita'> con piu' competenze di chi la gavetta se> l'e' fatta davvero, pur senza titoli di> studio?> > Ben venga la professionalita', in qualsiasi> ambito, ma la pappa pronta non la si da a> nessuno, laureati compresi.> > --> lnx.curatola.net

Re: No comment
Ti hanno insegnato all'universita' a quotare cosi', o te lo sei IMPARATO tutto da solo?Phpnuke e' un progetto opensource, liberalmente utilizzabile, pertanto non capisco dove sia lo scopiazzamento.Io mastico tranquillamente il php, ma non vedo l'utilita' di reinventare l'acqua calda, liberissimo di non approvare, ma evita quantomeno di fare la figura del pollo.

Re: No comment
Qui se c'è uno che fa la figura del pollo sei tuvisto che nel tuo sito cloneNUKE ( lo so ti da fastidio ma lo ripeto, non c'è neanche bisogno che mi spieghi l'opensource) ci sono varie sezioni non funzionanti ad esempio:http://www.curatola.net/modules.php?name=Content&pa=list_pages_categories&cid=1cosa vuoi di piu ti faccio anche il test gratis.....ho imparato da solo io a quotare mica sono andato a squola io !!!E' buono il php da masticare ? Io uso la pasta del capitano.- Scritto da: neoviruz> Ti hanno insegnato all'universita' a quotare> cosi', o te lo sei IMPARATO tutto da solo?> Phpnuke e' un progetto opensource,> liberalmente utilizzabile, pertanto non> capisco dove sia lo scopiazzamento.> Io mastico tranquillamente il php, ma non> vedo l'utilita' di reinventare l'acqua> calda, liberissimo di non approvare, ma> evita quantomeno di fare la figura del> pollo.

Re: No comment
-> > Ben venga la professionalita', in qualsiasi> ambito, ma la pappa pronta non la si da a> nessuno, laureati compresi.> quoto (da laureato).La laurea è solo un investimento culturale e non da nessun diritto acquisito,soprattutto in ambito scientifico dove il pane te lo devi guadagnare senza magagne (altrimenti i prodotti o i progetti non funzionano).Ecco perchè chi sa e chi si aggiorna va avanti..laureato o meno.Il pezzo di carta (a seconda di qual'è) da solo all'azienda la sicurezza che tu abbia le palle per sopportare stress/cambiamenti di progetto e di campo d'applicazione e da la sicurezza a te di poter lavorare in settori diversi. Qui finisce..poi anche un supermegalaureato,se non lavora (ipoteticamente) viene superato dal ragazzino di 15 anni appassionato.

Re: No comment
> quoto (da laureato).> La laurea è solo un investimento> culturale e non da nessun diritto> acquisito,soprattutto in ambito scientifico> dove il pane te lo devi guadagnare senza> magagne (altrimenti i prodotti o i progetti> non funzionano).Ecco perchè chi sa e> chi si aggiorna va avanti..laureato o meno.> > Il pezzo di carta (a seconda di> qual'è) da solo all'azienda la> sicurezza che tu abbia le palle per> sopportare stress/cambiamenti di progetto e> di campo d'applicazione e da la sicurezza a> te di poter lavorare in settori diversi. Qui> finisce..poi anche un supermegalaureato,se> non lavora (ipoteticamente) viene superato> dal ragazzino di 15 anni appassionato.Mi hai lasciato a bocca aperta. Perfettamente condivisibile.Al datore di lavoro non interessa se conosci la complessita' dell'algoritmo heap-sort. Gli serve invece una persona che risolva i problemi di carattere informatico specifici della sua azienda. Quindi e' chiaro che ci si puo' trovare nella situazione di dover disinceppare la carta della stampante, ma e' altrettanto possibile venire incaricati dello sviluppo di un database complesso o della progettazione della rete tra sede e filiale in capo al mondo.

Re: No comment
> quoto (da laureato).> La laurea è solo un investimento> culturale e non da nessun diritto> acquisito,soprattutto in ambito scientifico> dove il pane te lo devi guadagnare senza> magagne (altrimenti i prodotti o i progetti> non funzionano).Ecco perchè chi sa e> chi si aggiorna va avanti..laureato o meno.giusto, sono d'accordo con te. fortunatamente, conosco diversi laureati (io non lo sono) che hanno la tua stessa apertura mentale.> Il pezzo di carta (a seconda di> qual'è) da solo all'azienda la> sicurezza che tu abbia le palle per> sopportare stress/cambiamenti di progetto e> di campo d'applicazione e da la sicurezza a> te di poter lavorare in settori diversi. Qui> finisce..poi anche un supermegalaureato,se> non lavora (ipoteticamente) viene superato> dal ragazzino di 15 anni appassionato.anche qui sono d'accordo; parlerei comunque di probabilità e non di sicurezza: la laurea non ti da automaticamente le palle per stress e cambiamenti, né ti dona in automatico doti di leadership, tuttavia anche io, se cercassi queste caratteristiche, guarderei più ad una pila di cv di ragazzi laureati che meno, senza però trascurare alcuna tipologia di persone.

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Secondo me la laurea serve solo per firmare dei progetti e cioe' serve come "prova" che se nel progetto succede qualche cosa "il capo" ci va' di mezzo in maniera minore in quanto ha assunto un laureato al posto di uno qualunque. Anche se si possono fare centomila disquisizioni sul fatto che ci puo' essere un ragazzino di 10 anni che e' in grado di oltrepassare qualsiasi ostacolo informatico, sia perche' eccezionalmente dotato e sia perche' fin da quando era nato e' stato messo davanti ad un pc a "smanettarci", o anche l'informatico laureato di 30 anni che non e' in grando neanche di capire da differenza tra una workstation ed un server, questo non ci puo' far dimenticare che comunque per sapere in questo campo non ci vuole una laurea ma per assumersi la responsabilita' di cio' che si fa' bisogna avere tutte le carte che dimostrino chi siamo, e cosa sappiamo fare.Come nel campo scentifico cosi' anche in quello medico le regole sono le stesse.Non so' quanti di voi si farebbero operare da un tizio senza laurea anche se a detta di molti e' eccezionalmente bravo, idem per il contrario.Personalmente provo persino diffidenza in un tizio molto bravo e con la laurea, ma solo per una mia paranoia ( sai com'e' se ti devi operare sei tu che rischi non chi ti opera..... :D ).In ogni modo il Mozart della programmazione puo' esiste ed esistera' sempre ma senza manco un'esame di accesso ad una azienda purtroppo non penso che possa avere come compito un progetto di una azienda.L'open source in parte "scagiona" i non possessori di "pezzo di carta" in favore di chi veramente "conosce".by Treje

Re: No comment
> Il pezzo di carta (a seconda di> qual'è) da solo all'azienda la> sicurezza che tu abbia le palle per> sopportare stress/cambiamenti di progetto e> di campo d'applicazione e da la sicurezza a> te di poter lavorare in settori diversi. Permettimi di dissentire, in questo caso viene fuori il carattere di una persona.Lo studio *generalmente* evita accuratamente di prepararti al fatto che su un posto di lavoro le cose vanno fatte *ieri* e devono funzionare, il che ti porta ad acrobazie degne del circo orfei per sbarcare il lunario.No, questo non lo insegnano a scuola.

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- Scritto da: Scorpion> Il pezzo di carta (a seconda di> qual'è) da solo all'azienda la> sicurezza che tu abbia le palle per> sopportare stress/cambiamenti di progetto e> di campo d'applicazione e da la sicurezza a> te di poter lavorare in settori diversi. Qui> finisce..poi anche un supermegalaureato,se> non lavora (ipoteticamente) viene superato> dal ragazzino di 15 anni appassionato.Non voglio essere polemico ma forse tu all'uni ci sei stato molto tempo fa o simili. La maggior parte della gente all'uni si fa solo im mazzo per memorizzare la pappardella dell'esame e capire come fare gli esercizi se c'è uno scritto (se non si è organizzato per farsi passare dall'amico o fare l'esame in team). Sempre che non si passi con i compitini. Poi, una volta passato, si fa un bel wipe out di tutto quello che si è imparato e si passa al prossimo. Non dico che lo fanno tutti, ma molti si. Quindi mi pare che più che altro l'azienda può avere la sicurezza che il tipo ha:- sviluppato incredibili doti da cazzaro (per intortare il prof)- sa copiare in 1000 e 1 modi diversi- non capisce un cazzo di quel che fa ma in qualche modo lo fa- magari è pure un lecca culo (ho visto gente leccare a tutto spiano tutto l'anno il prof e poi quasi piangere all'esame perchè gli voleva dare meno di 30)Insomma, non confondiamo le doti di sopravvivenza da uni con quelle per la giungla informatica. Please!

Laureati?
Concordo.Ricordo che nei primi anni '90 (cioè circa 10 anni fa), alla blasonata facoltà di informatica a Pisa ci si laureava senza mai aver visto un PC in quattro anni!Da allora certo le cose sono cambiate, ma rimane il problema comune a tutte le facoltà di tutte le università italiane. Tanta teoria, tanta roba da mandare giù a memoria, ma alla fine se ne esce anche con il massimo dei voti senza saper fare niente di quello che praticamente va fatto.

Re: No comment
Sono d'accordo con te.Ho visto laureati che non sanno nemmeno cos'e' linux (non come si usa: COS'E') e che fanno siti con word.Ho visto professionisti molto stimati prendersi migliaia di euro per un lavoro che era gia' pronto.E ho visto alcuni ragazzi, molto molto in gamba, che pur non avendo studiato informatica riescono non solo a creare piu' velocemente e meglio dei laureati, ma hanno una mente molto piu' aperta e riescono a mettere in dubbio alcuni "principi fondamentali" spesso con risultati notevolissimi.Ricordiamoci in oltre che lo studio e' studio in qualunque forma esso sia. Con o senza attestato finale.CoD

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io, vengo dalla Luna

Re: No comment
- Scritto da: Anonimo> io, vengo dalla LunaE' la verità che ti piaccia o no, parruccone masterizzato.

Chi e' l'informatico?
Leggevo la mail e mi venivano alla mente le seguenti considerazioni:1) quando si parla di informatici ci si riferisce, almeno in molti post che vedo, agli sviluppatori.2) Il mondo dei servizi informatici va ben oltre l'algoritmo di ordinamento o la funzione ben scritta3) Stante la velocita' di cambiamento delle cose, entro un paio d'anni le competenze specifiche sono obsolete ed occorre aggiornarle.La questione degli albo e' in discussione per altre categorie professionali e non vedo perche' dovrebbe essere risolutiva per il settore.Sarebbero le tariffe minime a cambiare?Domani puo' arrivare un laureato indiano con un'estrema competenza ed un costo bassissimoQuello che paga e' il cliente, qui come all'esteroSe il budget che ha stabilito per un'applicazione e' di 100, rimane 100. Aumenterebbe solo il carico di lavoro su persone non iscritte all'albo.Ci sarebbe qualcuno che mette la firma ma non cambierebbe di sicuro molto per i peones, per chi alla fine la funzione la scrive o installa il server.Il problema lo vedo a livello di mercato non di albi o di lauree. La laurea ti da una conoscenza di base ma dopo un po' di anni, se quelle competenze non sono state rinnovate od ampliate, e' solo un pezzo di carta.

LA LAUREA
Di base la laurea( ingegneria informatica o informatica) ti dà nozioni in varie materie, perciò finita la laurea sai un pò di programmazione un pò di reti un pò di basi di dati un pò di SO un pò dichimica fisica elettronica e matematica.....Un pò di tutto e un pò di niente....Ovviamente una volta laureato se vai a lavorare all'inizio se trovi lavoro non puoi pretendere di guadagnare cifre esorbitanti, PERO' la laurea CERTIFICA che tu hai delle conoscenze di base che coprono quasi tutti i lavori informaticimanutenzione analisi sviluppo e progettazione, in pratica la laurea CERTIFICA che se tu ti devi risolvere un problema e qual lavoro richiede lo studio di 3 LIBRI di mille pagine TU LO SAI FARE, UN LAUREATO SA STUDIARE E AGGIORNARSI E APPLICARE LA TEORIA ALLA PRATICA IN MODO SCIENTIFICO, ovviamente anche tanti diplomati sono bravi e capaci di farlo, però mediamente con un laureato si è piu sicuri che SIA IN GRADO DI MIGLIORARSI CON LA TEORIA PER POTERLA APPLICARE ALLA PRATICA, uno con la licenza da terza media ( come mio padre, persona intelligentissima piu di tanti laureati o ingegneri) non è detto che sappia ANALIZZARE I PROBLEMI E RISOLVERLI CON LA TEORIA E LA PRATICA.La maggior parte dei laureati il 90% sono i primi veri appassionati di informatica, e a molti dispiace aver studiato tanto per poi lavorare con persone magari con maturità classica che dell'informatica non frega una cippa per questo chiedono un adeguato trattamento.Lavorare e fare lavori da laureati magari non subito.... perciò siate obbiettivi:VI FARESTE MAI OPERARE DA UN DOTTORE CON LA LICENZA DI TERZA MEDIA ?VI FARESTE GESTIRE I SOLDI DA UN CONSULENTE CON LA LICENZA ELEMENTARE ?Pensateci....

Re: LA LAUREA
Ti posso rispondere con la mia esperienza. Dove lavoro posso contare due periti, un biochimico, due ingegneri (uno nucleare e l'altro non ricordo) e tre informatici, di cui uno solo laureato, io diplomato con qualche anno di università e un'altro che deve ancora laurearsi, più altri di cui non ricordo il titolo di studio ma che non sono necessariamente informatici. Onestamente non provo invidia per altri posti. La qualità delle competenze è eccellente. E per fare un esempio, il biochimico ne sa più di tanti laureati presunti informatici. Che ti devo dire? Sarà perché hanno tutti passione, sarà che selezioniamo gente sveglia e disposta sempre ad imparare (e in questo non si può fare distinzione tra informatici è non), ma non mi hai convinto.

Re: LA LAUREA
Scusa se te lo chiedo ma che lavoro fate ?Che lauree hanno i tre informatici ?Senza polemica Ciao

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> Scusa se te lo chiedo ma che lavoro fate ?Outsourcing sul sistema informatico di una grande azienda, un sistema abbastanza complesso. Ne curiamo lo sviluppo e la manutenzione. Sviluppo inteso come sviluppo software e evoluzione dell'infrastruttura hardware dei sistemi critici.> Che lauree hanno i tre informatici ?Non mi sono spiegato: siamo tutti informatici. I tre a cui ti riferisci tu sono quelli che hanno effettivamente studiato informatica.

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> VI FARESTE MAI OPERARE DA UN DOTTORE CON LA> LICENZA DI TERZA MEDIA ?avevi iniziato un bel discorso poi te ne sei uscito colsolito rebus della qualifica...ascolta tu che sei laureato e hai l'abilitazione perfare i missili spaziali alla alenia,non avrai maigli informatici diplomati o di terza media che ti rubanoil mestiere...ma se percaso decidi di far concorrenza in un settorealquanto inflazionato quale puo essereweb html php java ovviamente ti ritroveresticon diplomati e terze medie.perchè fare un sito web male non ammazza nessunofare un carrello della spesa per le banche non ammazzanessuno fare un database per la biblioteca non ammazzanessuno.è questo il punto una branca di informatica che lo accettio meno è di publico dominio e chiunque con un minimod'ingegno puo fare le scarpe al laureato farlocco che si mettea fare i siti web.> VI FARESTE GESTIRE I SOLDI DA UN CONSULENTE> CON LA LICENZA ELEMENTARE ?con la crisi che ci sta è piu facile trovare un laureato brokerche ti porta via tutti i soldi semmai :) > Pensateci....ciao

Re: LA LAUREA
> ma se percaso decidi di far concorrenza in> un settore> alquanto inflazionato quale puo essere> web html php java ovviamente ti ritroveresti> con diplomati e terze medie.Scusa ma quando mai ho parlato di web html php java ?Forse ha ragione una persona che diceva che qui in italianon esiste oppure è scarso lavoro per laureati in informatica.Per questo che i Laureati sono incazzati hanno studiato e non possono applicare i metodi e le conoscenze perchè il mercato offe solo web, questo è vero.Io non sono laureato sono ibrido pochi esami alla laurea con già un lavoro che non mi piace, però in Italia esisterà pure qualche azienda o qualche campo di applicazione che richiede conoscenze superiori, ad esempio progettare software per la sanità ( che non sia gestionale) .Ciao

Re: LA LAUREA
> VI FARESTE MAI OPERARE DA UN DOTTORE CON LA> LICENZA DI TERZA MEDIA ?> VI FARESTE GESTIRE I SOLDI DA UN CONSULENTE> CON LA LICENZA ELEMENTARE ?Hai posto le domande sbagliate.VI FARESTE CREARE IL SITO AZIENDALE DA UN SEDICENNE CON ANNI E ANNI DI ESPERIENZA SOTTOPAGANDOLO? PAGHERESTE IL TRIPLO PER OTTENERE GLI STESSI RISULTATI?Scherzi a parte, qui in Italia non c'e' mercato per gli informatici laureati, e quel poco che c'e' e' gia' saturo. La maggior parte dei miei colleghi e' finita in grosse multinazionali inquadrati come semplici programmatori di basso livello e con uno stipendio ridicolo. Quando arriveranno i cinesi e gli indiani (ben piu' bravi di noi a programmare e soprattutto economici), non avremo piu' nemeno quei posti.

Re: LA LAUREA
Hai ragione però questa discussione non decolla dall'ambito web> Hai posto le domande sbagliate.> VI FARESTE CREARE IL SITO AZIENDALE DA UN> SEDICENNE CON ANNI E ANNI DI ESPERIENZA> SOTTOPAGANDOLO? PAGHERESTE IL TRIPLO PER> OTTENERE GLI STESSI RISULTATI?Bella domanda purtroppo è vera...> > Scherzi a parte, qui in Italia non c'e'> mercato per gli informatici laureati, e quel> poco che c'e' e' gia' saturo. La maggior> parte dei miei colleghi e' finita in grosse> multinazionali inquadrati come semplici> programmatori di basso livello e con uno> stipendio ridicolo. Quando arriveranno i> cinesi e gli indiani (ben piu' bravi di noi> a programmare e soprattutto economici), non> avremo piu' nemeno quei posti.Discorso costruttivo e interessante.

Re: LA LAUREA
Non vorrai ora paragonare uno che ti deve fare un trapianto di cuore con l'altro che progetta una rete aziendale o una intranet, o un commercio elettronico LOLGuarda che ci sono dei lavori artigianali, di "bottega" che sono altamente piu' impegnativi e complicati dell'informatica anche se chi li insegna ha la terza media, e nemmeno tutti sono capaci... quindi a meno che non devi progettare il sistema operativo dello shuttle (o cose del genere) tutto il resto puo' essere appreso anche in proprio senza problemi...

Re: LA LAUREA
> Non vorrai ora paragonare uno che ti deve> fare un trapianto di cuore con l'altro che> progetta una rete aziendale o una intranet,> o un commercio elettronico LOLVedi come al solito ricadiamo nell'ambito web.Però voglio comunque farti ragionare su quello che hai detto nell'ambito che mi hai suggerito, COMMERCIO ELETTRONICO.Mettiamo il caso che tu sei CHL oppure TRENITALIA o EBAY, insomma ditte importanti non vetrine web preconfezionate di commercio elettronico.Tu che sei il capo di queste imprese o società, insomma tu devi decidere, A CHI AFFIDI IL LAVORO ?Al ragazzo sedicenne ? sottopagato....Se non sei un pazzo lo affiderai ad una ditta con al proprio interno conclamata esperienza ci saranno pure diplomati e gente di terza media ma comunque la maggiorparte delle volte chi dirige i lavori è un laureato.> Guarda che ci sono dei lavori artigianali,> di "bottega" che sono altamente piu'> impegnativi e complicati dell'informatica> anche se chi li insegna ha la terza media, e> nemmeno tutti sono capaci... quindi a meno> che non devi progettare il sistema operativo> dello shuttle (o cose del genere) tutto il> resto puo' essere appreso anche in proprio> senza problemi...Cosa vuol dire ?Anche fare il matematico è facile, basta prendere un libro e studiare....Scusa ma fare il notaio è un lavoro difficile ?E' sicuramente piu difficile fare il cammionista.

Re: LA LAUREA
> la maggiorparte> delle volte chi dirige i lavori è un> laureato.Peccato che i posti di dirigenza si contino sulle dita di una mano... e spesso vengono assegnati con sistemi poco ortodossi.> > il resto puo' essere appreso anche in> > proprio senza problemi...Ah gia', c'e' un Einstein dentro ciascuno di noi. Non lo sapevo.

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> perciò siate obbiettivi:> > VI FARESTE MAI OPERARE DA UN DOTTORE CON LA> LICENZA DI TERZA MEDIA ?> > VI FARESTE GESTIRE I SOLDI DA UN CONSULENTE> CON LA LICENZA ELEMENTARE ?Non sono paragoni azzeccati. Il corpo umano non è certo assimilabile ad una macchina. Saper programmare, per esempio, non sempre implica la profonda conoscenza della 'macchina fisica' sulla quale si opera, altrimenti addio trasportabilità del codice, mentre OPERARE un paziente richiede senza ombra di dubbio la perfetta conoscenza del corpo umano, perlomeno. Nessuno poi, in campo hardware, si metterebbe a riparare le schede, le memorie o il processore, ormai si sostituisce tutto il pezzo, mentre il chirurgo DEVE saperlo fare sui tuoi organi (non puoi pretendere di vederti sosituire l'intestino per una appendicite) . Insomma, nel campo software sono convinto che una laurea serve giusto per avere più apertura mentale (soprattutto matematica) e che possa dare una marcia in più per risolvere problemi complessi, ma di certo non garantisce lo 'skill'...

Re: LA LAUREA
- Scritto da: HotEngine> mentre> OPERARE un paziente richiede senza ombra di> dubbio la perfetta conoscenza del corpo> umano, perlomeno.La perfetta conoscenza del corpo umano non ce l'ha nessuno, nel 2004.Un domani, chissa'...> Insomma,> nel campo software sono convinto che una> laurea serve giusto per avere più> apertura mentale (soprattutto matematica) e> che possa dare una marcia in più per> risolvere problemi complessi, ma di certo> non garantisce lo 'skill'...Concordo.

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> La perfetta conoscenza del corpo umano non> ce l'ha nessuno, nel 2004.> Un domani, chissa'...Beh, permettimi di dissentire. Per perfetta conoscenza intendo quella attualmente disponibile, ovviamente! Non credo che un chirurgo non conosca più che bene il corpo umano...

Precisazione
"... aziende rappresentate e costituite da personale che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento".Hai scelto proprio l'esempio sbagliato. Gli algoritmi di ordinamento esistono da decenni, e sono pressoche' rimasti invariati nel corso degli anni. Il motivo e' presto detto: un teorema afferma che la complessita' minima e' quella raggiunta dagli algoritmi attuali. Insomma, algoritmi piu' veloci non esistono. E tu saresti in grado di progettare nuovi algoritmi ... e attacchi coloro che invece A RAGIONE fanno copia-incolla. Complimenti.

Re: Precisazione
- Scritto da: Anonimo> > "... aziende rappresentate e costituite da> personale che non ha mai progettato neanche> un algoritmo di ordinamento".> > Hai scelto proprio l'esempio sbagliato. Gli> algoritmi di ordinamento esistono da> decenni, e sono pressoche' rimasti invariati> nel corso degli anni. Il motivo e' presto> detto: un teorema afferma che la> complessita' minima e' quella raggiunta> dagli algoritmi attuali. Insomma, algoritmi> piu' veloci non esistono. E tu saresti in> grado di progettare nuovi algoritmi ... e> attacchi coloro che invece A RAGIONE fanno> copia-incolla. Complimenti.questo dimostra chiaramente che questo tipo di laureati sono solo fighetti saccenti e pretenziosi di rispetto da parte della societa', come se fossero scienziati eletti, e invece non sanno nemmeno di che parlano...

Re: Precisazione
- Scritto da: Anonimo> Il motivo e' presto> detto: un teorema afferma che la> complessita' minima e' quella raggiunta> dagli algoritmi attuali.HAHAHAHA...E' bello smerdare certa gente!Purtroppo ne ho visto troppi: universitari il cui scopo è quello di studiare per superare l'esame e prendere il pezzo di carta. Magari sono gli stessi che poi mettono un indice btree su una chiave binaria!

Re: Precisazione
- Scritto da: Anonimo> > "... aziende rappresentate e costituite da> personale che non ha mai progettato neanche> un algoritmo di ordinamento".> > Hai scelto proprio l'esempio sbagliato. Gli> algoritmi di ordinamento esistono da> decenni, e sono pressoche' rimasti invariati> nel corso degli anni. Il motivo e' presto> detto: un teorema afferma che la> complessita' minima e' quella raggiunta> dagli algoritmi attuali. Insomma, algoritmi> piu' veloci non esistono. E tu saresti in> grado di progettare nuovi algoritmi ... e> attacchi coloro che invece A RAGIONE fanno> copia-incolla. Complimenti.Solo se l'ordinamento viene fatto tramite confronti.E' possibile ordinare anche in tempo lineare.

Re: Precisazione
> E' possibile ordinare anche in tempo lineare.Solo in casi particolari.

Re: Precisazione
- Scritto da: Anonimo> > E' possibile ordinare anche in tempo> lineare.> Solo in casi particolari.Si ma non diffondiamo queste notizie non sia mai che qualche operaio venga a sapere quali sono. ;)

Risposta
Il mondo va così, pensa che io o la terza media, e offro lezioni a pagamento di grafica a studenti universitari, però non mi lamento, e nemmeno loro si lamentono... Risparmiano su corsi con costi apocalittici, l'orario è flessibile, imparano da qualcuno che a 8 anni di esperienza tra gavetta e lavoro, e in più è appassionato. Questo era solo un esempio, non voglio mettere a confronto grafica e programmazione, quello che cerco di dire che non tutti copiano e incollano da altri, certe persone si sono formate a regola d'arte per passione autocostruendo la loro esperienza sul propio campo, e ti assicuro che parecchie valgono molto di più di chi ha un diploma o adirittura una laurea.Pixelbit

Re: Risposta
quoto in pieno! hai il mio appoggio totale!

Re: Risposta
- Scritto da: Anonimo> quoto in pieno! hai il mio appoggio totale!phew, temevo fosse una risposta del tipo: hai la terza media? si vede!

Re: Risposta
COmplimenti! Non sol per la tua professione, ma per i modi in cui scrivi.Vedi, non penso che il problema sia una laurea o meno, oppure la capacità (=esperienza) e neppure l'inteligenza, che è un dono non merito.Il fatto è che NESSUNO vorrebbe disfarsi delle persone capaci, ma semplicemente eviatre chi, con conoscenze nulle o approssimative, venga dato inpasto a dei filibustieri chepensano di sapre fare o fanno credere di, poi ti lasciano sul più bello, oppure semplicemente sbragano ilprezzo dell'IT in Italia.Chiediti perchè qui da noi a 32-35 anni sei un vecchio enessuno ti cerca più.Perchè ti cercano a 20 euri all'ora, perchè .. beh, tante tante altre cose.E' così solo in Italia, non vengano certi troll a rompere!Quello chemolti qui confondono è la tracotanza di certi laureati (mai visto un avvocato umile!) o di qualche semplice operaio / 3a media.L'umiltà è una virtù, e da quello che mi scrivi, vedo che non ti manca. Ti auguro tante tante altre soddisfazioni!Massimo alias Theraptus!

Informatica=siti internet
Il problema e' che facciamo solo applicazioni web!! queste applicazioni sono cio' che si realizzava gia' nei primi anni 80 solo che l'interfaccia utente e' fatta da pagine html e il grosso delle difficolta' a livello di algoritmi si trova gia' nei DB,ecc.In pratica a noi resta da fare semplicissimi programmi (intendo dire senza ricorsione, cicli complessi, strutture dati da gestire) che descrivono la logica di business del cliente. Riguardo al progetto di queste applicazione poiche' fanno tutte la stessa cosa (leggere dati da un db, eventualmente elaborarli e visualizzarli) esistono dei pattern gia' pronti (basta scegliere quello giusto) ed e' ovvio che facendo sempre le stesse cose si puo' fare copia e incolla da internet di parti del codice (il carrello della spesa o il menu son sempre quelli).In pratica chi e' laureato ha studiato matematica, fisica, chimica, ecc. che sono materie con cui si crea una grossa barriera di ingresso... il guaio e' che per fare siti non servono.In cambio, ogni mese escono 5 tecnologie nuove piu' aggionamenti vari di quelle esistenti e quindi si finisce per forza per "smanettare"...tanto non vale la pena di studiarsi 5 manualoni che diventano obsoleti prima ancora che si sia finito di impararli. Nel campo Web son pochi gli algoritmi che si realizzano (tanto ci pensano Sun, Oracle, Microsoft, ecc. a realizzarli), ma parecchie le nuove "istruzioncine" da memorizzare.Forse si dovrebbero cercare vie nuove, diverse dalla consulenza per siti web e non sperare che dall'alto piova una legge che proibisca a gente meno istruita di fare cose "semplici" come un sito. Con il millenium bug e l'euro si guadagnava bene, ma ora la festa e' finita...

Re: Informatica=siti internet
- Scritto da: Anonimo> Riguardo al progetto di queste applicazione> poiche' fanno tutte la stessa cosa (leggere> dati da un db, eventualmente elaborarli e> visualizzarli) esistono dei pattern gia'> pronti (basta scegliere quello giusto) ed e'> ovvio che facendo sempre le stesse cose si> puo' fare copia e incolla da internet di> parti del codice (il carrello della spesa o> il menu son sempre quelli).Una precisazione: i pattern sono esperienza formalizzata e condivisa e non pezzi di codice da copiare e incollare.Per quel che riguarda strumenti come DB, servono ad evitare che ciascuno scriva il codice per gestire cose come persistenza, concorrenza, transazionalità, indicizzazione, caching e così via, in modo da poterti concentrare di più sulle problematiche applicative. E non è detto che le problematiche applicative siano banali. Io, per esempio, non ho mai potuto copiare e incollare nulla. Ma forse le esigenze dei nostri clienti sono particolari e non corrispondono ad esigenze comuni ad altri. Insomma, io non posso lavorare con phpnuke (senza nulla togliere a strumenti come questo, nato appunto per evitare di reinventare l'acqua calda quando si devono risolvere classi di problemi omogenee).

Re: Informatica=siti internet
- Scritto da: Anonimo>> Nel campo Web son pochi gli algoritmi che si> realizzano (tanto ci pensano Sun, Oracle,> Microsoft, ecc. a realizzarli),In italia no di certo.

Re: Informatica=siti internet
- Scritto da: Anonimo> Riguardo al progetto di queste applicazione> poiche' fanno tutte la stessa cosa (leggere> dati da un db, eventualmente elaborarli e> visualizzarli) esistono dei pattern gia'> pronti (basta scegliere quello giusto) ed e'> ovvio che facendo sempre le stesse cose si> puo' fare copia e incolla da internet di> parti del codice (il carrello della spesa o> il menu son sempre quelli).Propongo di eliminare ^C e ^V. Magari ci metteremmo di più a progettare classi, a derivarne di nuove da esistenti, ecc...E forse lo spessore professionale verrebbe a galla in modo più oggettivo.

Semplicemente ridicolo
Lascia stare proprio, che di laureati fighetti che non si sanno pulire nemmeno il cu£o ne ho conosciuti a mazzi.Si credono ELETTI perche' sono stati fino a 30 anni in qualche esamificio italiano, sciorinano virtuosismi teorici che spesso conoscono giusto superficialmente, ma in pratica non sanno fare un tubo nel momento che li metti ad affrontare un problema concreto nell'ambito di una produzione aziendale...Il fatto e' che in verita' vi rode che siete stati a farvi il mazzo e magari anche a leccare qualche sedere nell'esamificio, facendovi le vostre illusioni, chimere, e castelli in aria, e poi quando uscite vi ritrovate come pivelli accanto ad uno che ha la terza media e che vi fa mangiare quintali di polvere nell'informatica sotto ogni punto di vista...Mi stupisce solo che PI abbia pubblicato un articolo cosi' trolleggiante come questo...Pensate di essere migliori? DIMOSTRATELO!!! Oppure avete paura di quelli che fanno copia/incolla?

Re: Semplicemente ridicolo
Sono laureato e faccio copia incolla. I miei neuroni li risparmio per quando c'e' bisogno di risolvere i problemi, non per rifare quello che altri hanno gia' fatto, a meno che non l'abbiano fatto male. :DDiciamo che l'esempio e' sbagliato ma l'incompetenza esiste, anche da parte di laureati (110 e lode, si chiedeva perche' il pc non partisse dopo aver formattato)... :(

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: riddler> Sono laureato e faccio copia incolla. I miei> neuroni li risparmio per quando c'e' bisogno> di risolvere i problemi, non per rifare> quello che altri hanno gia' fatto, a meno> che non l'abbiano fatto male. :Dcio' e' cosa buona e giusta :)> Diciamo che l'esempio e' sbagliato ma> l'incompetenza esiste, anche da parte di> laureati (110 e lode, si chiedeva perche' il> pc non partisse dopo aver formattato)... :(LOLL che pivelli... poi pretendono...

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: riddler> > Sono laureato e faccio copia incolla. I> miei> > neuroni li risparmio per quando c'e'> bisogno> > di risolvere i problemi, non per rifare> > quello che altri hanno gia' fatto, a> meno> > che non l'abbiano fatto male. :D> > cio' e' cosa buona e giusta :)> > > Diciamo che l'esempio e' sbagliato ma> > l'incompetenza esiste, anche da parte di> > laureati (110 e lode, si chiedeva> perche' il> > pc non partisse dopo aver> formattato)... :(> > LOLL che pivelli... poi pretendono...##Si aspettava windows che si autoprendesse dal cassetto si infilasse nel cd e si preinstallasse in automatico pronto per lui che vuole la pappa pronta

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: riddler[...]> Diciamo che l'esempio e' sbagliato ma> l'incompetenza esiste, anche da parte di> laureati (110 e lode, si chiedeva perche' il> pc non partisse dopo aver formattato)... :(Spero che non fosse laureato in informatica o in una materia attinente. Non bisogna dimenticare che il computer è uno strumento che non deve essere conosciuto nei minimi dettagli per essere usato. Faccio un esempio banalissimo: oggi vanno moltissimo le auto diesel, ma quanti sono quelli che conoscono il funzionamento dei motori common rail? La maggioranza delle persone vive benissimo senza saperlo, l'importante è che funzioni.

Re: Semplicemente ridicolo
> Non bisogna dimenticare che il computer> è uno strumento che non deve essere> conosciuto nei minimi dettagli per essere> usato. Faccio un esempio banalissimo: oggi> vanno moltissimo le auto diesel, ma quanti> sono quelli che conoscono il funzionamento> dei motori common rail? La maggioranza delle> persone vive benissimo senza saperlo,> l'importante è che funzioni.Un meccanico deve sapere come funziona un common rail. E un informatico (specie se laureato) DEVE sapere come funziona un sistema operativo. Chi senno'?Scusa se mi sfogo qui, ma ho visto tante di quelle castronerie progettate da laureati che non posso starmene zitto.

Re: Semplicemente ridicolo
Hmmm .... chi sarebbero quelli che hanno la terza media e danno la birra ai laureati ? Forse, quei personaggi che, pur dimostrando una notevole conoscenza informatica, vengono spesso qui a postare dimostrando la loro ristrettezza mentale, e, soprattutto, non riuscendo a scrivere una riga senza infilarci dentro almeno cinque errori d'italiano ? Guardate che l'università, FATTA COME SI DEVE, non ha l'unico scopo di creare gente dalla mano svelta sui tasti ed il cervello pieno di 0 e di 1 ...Saluti,Piwi

Re: Semplicemente ridicolo
> Forse, quei personaggi che, pur dimostrando> una notevole conoscenza informatica, vengono> spesso qui a postare dimostrando la loro> ristrettezza mentale, e, soprattutto, non> riuscendo a scrivere una riga senza> infilarci dentro almeno cinque errori> d'italiano ? Se esci dalla scuola dell'obbligo senza ancora essere in grado di scrivere correttamente l'università aiuterà ben poco.> Guardate che l'università, FATTA COME> SI DEVE, non ha l'unico scopo di creare> gente dalla mano svelta sui tasti ed il> cervello pieno di 0 e di 1 ...Ho fatto tre anni di università, da quello che ho visto ci sono essenzialmente tre modi di fare l'università:1) per raccomandazione2) imparando le cose a memoria3) studiando le cose per conto tuo (visto che spesso i professori non sono assolutamente in grado di insegnare e/o sono bravi giusto a leggere il libro).Mph, ricordo ancora ancora il primo esame di informatico, svolto su un foglio di carta (!), con tante belle operazioni binarie da fare e problemi da risolvere tramite programmi, che poi erano quelli del libro e bastava impararseli a memoria, come ha fatto il 90% della gente circa.Ah, si poteva anche realizzare un programma a casa, per poterlo finalmente compilare e frisolvere eventuali bug, influiva sul punteggio finale per due punti su trenta.Riot

Re: Semplicemente ridicolo
Ma che significa???Di diplomati svelti o terzomedie licenziati, che fanno vedere la polvere sui giochini web, java, etc. con i vari tools di varie aziende (compresi i tools fetecchia targati M$) ne puoi trovare a iosa!Però quando devi entarare nei CED veri, dove operano macchine UNIX, quando devi attivare un mainframe (o anche una sola sezione operativa), quando devi recuperare un o.s. UNIX in un HD in cui il bootsector si è rovinato (per problemi HW o errori umani) con la disklabel BSD da riattivare; quando devi "accendere" una SUN Enterprise 10000, quando dovrai programmare sul serio ............... etc.Allora lì si che con i diplomati o i terzomedisti non ci fai nulla!Il punto è che purtroppo le attività di cui sopra non coprono tutto il mercato IT; per cui il laureato che non trova impiego nei posti dove la qualifica accademica è necessaria e potrebbe cmq lavorare in "progeti inferiori" con una buona retribuzione, si trova gli stessi posti (che fanno parte della sua qualifica professionale) occupati da chi non ha la qualifica professionale (quella informatica) relativa.

Re: Semplicemente ridicolo
Ho capito, ma le mansioni di cui parli sono l'1% o forse meno del mercato, su 1000 laureati 990 non ne sono comunque capaci, e di quei 10 che ne sono capaci ne servono solo un paio :)

Re: Semplicemente ridicolo
> Però quando devi entarare nei CED> veri, dove operano macchine UNIX, quando> devi attivare un mainframe (o anche una sola> sezione operativa), quando devi recuperare> un o.s. UNIX in un HD in cui il bootsector> si è rovinato (per problemi HW o> errori umani) con la disklabel BSD da> riattivare; quando devi "accendere" una SUN> Enterprise 10000, quando dovrai programmare> sul serio ............... etc.> Allora lì si che con i diplomati o i> terzomedisti non ci fai nulla!Perche' all'universita' insegnano queste cose? Il 90% dei termini che hai appena snocciolato un neolaureato non li conosce affatto. Io invece sono un geometra, eppure quelle elencate sono semplici operazioni che faccio quotidianamente. Ah, tra le altre cose io so progettare strade, case e capannoni, posso organizzare un'azienda agricola, effettuare rilevamenti per determinare il valore del tuo orticello, il tutto senza vantarmene :)

Re: Semplicemente ridicolo
> Wow ! sai accendere una macchina ? > Fico, a che corso mi devo iscrivere per> potere accendere anche io una SUN Enterprise> 10000 ?Sfotti sfotti. Io c'ho messo due giorni.Un giorno per capire che cavo ci vuole e qualepin spostare per cambiare impostazioni della seriale(non crederai mica che abbia monitor e tastiera).Il secondo giorno sono finalmente giunto al disarmanteprompt ">" del firmware (sprovvisto completamente di help).Il resto e' stato in discesa: il riconoscimento dei dischi, il particolare partizionamento richiesto da solaris sono stati un giochetto da ragazzi.Ovviamente ti do ragione: non c'e' nessun corso universitarioche insegni queste cose. Ed e' giusto che sia cosi'.

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > Si credono ELETTI perche' sono stati fino a> 30 anni in qualche esamificio italiano,> sciorinano virtuosismi teorici che spesso> conoscono giusto superficialmente, ma in> pratica non sanno fare un tubo nel momento> che li metti ad affrontare un problema> concreto nell'ambito di una produzione> aziendale...Fammi un esempio.

Esagerato!
... Ci sono anche molti TROLL che non sanno studiare (nota: non che non sappiano "fare") che non potendo / riuscendo a laurearsi guardano con senso di inferiorità gli altri, senza capire che una laurea non ti da l'esperienza specificaIo ho studiato Analisi matematica in tute le salse, Meccanica Razionale, Scienza delle costruzioni, Meccanica delle macchine e macchine, Fisica (1 e 2), Statistica e calcolo delle probabilità .. ed altro ancora: SOno la lista incompleta degli esami che NON SERVONO and un elettronico / informatico.Quel tempo li (7 anni) se lo passavo a fare programmini web, o anche asm o c/c++, adesso ne saprei molto di più per fare il "semplice informatico" che tuttora sono costretto a fare.A te sembra corretto paragonare il tutto?Il hguaio è che,. qui in Italia soprattutto, il lavoro ce l'ha chi ce l'ha più lungo (con amici, conoscenti e santi in paradiso, anzi, a montecitorio!) non chi realmente sa.e la NOSTRA professione viene messa in un angolo, sottopagata.L'esempio che fa l'amico con notai e avvocati sfonda una porta aperta (soprattutto con me!) Ti assicuro che se sapresti leggere tra le righe riusciresti a vedere più opportunità di lavoro per TUTTI, tu compreso (lkaureato, diplomato o peracottaio che puoi essere).Paura di non trovare lavoro? O di perdere la gallina d'oro che ti paga una vagonata soloperchè PENSA di sapere qualcosa di quello che fai?Nel secondo caso non ti scomodare a rispondere, ho altro da fare.Nel primo caso, ti firmo gli eventuali progetti A GRATIS.Offerta valida A CHIUNQUE MI LEGGA E MI CONTATTI!Ma ti assicuro che come me c'è molta altra gente, laureata e diplomata, che farebbe lo stesso.Non ho mai sentito nel mio settore chi SFRUTTA la manovalanza come Avvocati e Notai, a 400.000 £ al MESE per fare la segretaria al prezzo di una donna a ore (e per poche ore!)

Re: Esagerato!
- Scritto da: The Raptus> Ti assicuro che se sapresti leggere tra le> righe riusciresti a vedere più> opportunità di lavoro per TUTTI, tuROTFL... Scusa mah... E tu sei lauerato? Quel 'se sapresti leggere' lo sai che è una cosa ORRENDA in italiano vero?> Non ho mai sentito nel mio settore chi> SFRUTTA la manovalanza come Avvocati e> Notai, a 400.000 £ al MESE per fare la> segretaria al prezzo di una donna a ore (e> per poche ore!)No? Allora... Cosa ne pensi del praticantato obbligatorio per i futuri avvocati? Ovviamente non pagato solitamente e utilizzato per farti fare il galoppino tra il tribunale e lo studio e viceversa... O dell'esame da superare per divenire avvocato, un assurdo perchè hai già una laurea che ATTESTA che SEI avvocato?

Re: Esagerato!
- Scritto da: HotEngine> - Scritto da: The Raptus> > > > Ti assicuro che se sapresti leggere tra> le> > righe riusciresti a vedere più> > opportunità di lavoro per TUTTI,> tu> > ROTFL... Scusa mah... E tu sei lauerato?> Quel 'se sapresti leggere' lo sai che> è una cosa ORRENDA in italiano vero?è un SAPESSI, qualche tasto di più su una vecchia tastiera unta, non mia. Guarda bene ci sono altri strafalciaoni. Ma almeno l'Italiano lo conosco. Ho fatto pure il PROF, se ti può interessare!> > > Non ho mai sentito nel mio settore chi> > SFRUTTA la manovalanza come Avvocati e> > Notai, a 400.000 £ al MESE per fare la> > segretaria al prezzo di una donna a ore> (e> > per poche ore!)> > No? Allora... Cosa ne pensi del praticantato> obbligatorio per i futuri avvocati?> Ovviamente non pagato solitamente e> utilizzato per farti fare il galoppino tra> il tribunale e lo studio e viceversa... O> dell'esame da superare per divenire> avvocato, un assurdo perchè hai> già una laurea che ATTESTA che SEI> avvocato?Leggi ancora bene: stiamo dicendo la stessa cosa. In quel settore li si viene strasfruttati (come lo sei tu quando vai da un legale per intenderci!). Nel "nostro" settore certilivelli non li ho ancora visti, ma forse sono stato fortunato.ciao e ... tranquillo!

Re: Esagerato!
- Scritto da: HotEngine> O> dell'esame da superare per divenire> avvocato, un assurdo perchè hai> già una laurea che ATTESTA che SEI> avvocato?Non sai neppure quello che scrivi: un laureato in giurisprudenza _non_ e' un avvocato!

Re: Semplicemente ridicolo
Io credo che oggi ci sia la possibilità di farsi una cultura, in alcuni campi, non in medicina ad esempio, ma in molti altri si, equivalente alla laurea.In informatica, con internet su cui si trova di tutto, è possibile ma :bisogna dedicarci molto tempo , equivalente a 5-6 anni di studio a tempo pieno o quasi.Inoltre chi fa da autodidatta spesso si limita alla programmazione, reti e sistemi operativi, mentre altre cose che si rivelano poi importanti non le studia perchè noiose o ostiche.Saper programmare o configurare qualcosa non significa essere a livello di un laureato che ha fatto le cose per bene.Ciò non toglie che ci siano non laureati veramente ad alto livello, ma penso siano la minoranza.

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> ...soprattutto, non> riuscendo a scrivere una riga senza> infilarci dentro almeno cinque errori> d'italiano ? Non sapevo che l'informatica fosse una materia letteraria.

Re: Semplicemente ridicolo
Beh, sai com'è, uno che arriva a metà dell'arco della propria vita (diciamo una 40ina d'anni, va') senza saper scrivere la lingua che parla, lascia in ogni caso un po' interdetti, a prescindere da quali studi, mestieri o professioni abbia svolto.Saluti,Piwi

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> Beh, sai com'è, uno che arriva a> metà dell'arco della propria vita> (diciamo una 40ina d'anni, va') senza saper> scrivere la lingua che parla, lascia in ogni> caso un po' interdetti, a prescindere da> quali studi, mestieri o professioni abbia> svolto.> > Saluti,> Piwisai quanta gente arriva a 60 anni non sapendo scrivere perfettamente l'italiano ma sapendo fare cose magistrali in ogni campo che tu non saprai mai fare?

Re: Semplicemente ridicolo
Passiamo all'attacco personale perchè abbiamo la coda di paglia, eh !Pochezza argomentativa ... come volevasi dimostrare :)Saluti,Piwi

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> Beh, sai com'è, uno che arriva a> metà dell'arco della propria vita> (diciamo una 40ina d'anni, va') senza saper> scrivere la lingua che parla, lascia in ogni> caso un po' interdetti, a prescindere da> quali studi, mestieri o professioni abbia> svolto.Certo, perché l'italiano lo si studia fino alla terza media. Poi dovresti saper leggere e scrivere correttamente. Per cui l'università, a meno che non si tirino in ballo studi letterari o filologici, non centra un *azzo.==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 1.45.56

Re: Semplicemente ridicolo
Eh ... comunque sono anni che passi a leggere libri che contengono parole in italiano, poi, certo, ci sono facoltà dove ci sono più parole che numeri, ed altre dove ci sono più numeri che parole !Saluti,Piwi

Re: Semplicemente ridicolo
Ogni lingua puo' essere paragonata ad un linguaggio di programmazione o alla realizzazione di un opera d'arte tipo un quadro; se tutte le sue "variabili-oggetti" sono messe al posto giusto il tutto "fila" perfettamente ;)by TrejeP.S. : le licenze poetiche si possono fare pure nell'ambito informatico ma solo pochi al mondo sono in grado di capirle e ancor di meno le riescono a realizzare, io, se e' questo che volete sapere, per il momento non le capisco e logicamente non le so' riprodurre, ma per imparare c'e' sempre tempo.

Re: Semplicemente ridicolo
brau

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> Hmmm .... chi sarebbero quelli che hanno la> terza media e danno la birra ai laureati ?> Forse, quei personaggi che, pur dimostrando> una notevole conoscenza informatica, vengono> spesso qui a postare dimostrando la loro> ristrettezza mentale, e, soprattutto, non> riuscendo a scrivere una riga senza> infilarci dentro almeno cinque errori> d'italiano ? > > Guardate che l'università, FATTA COME> SI DEVE, non ha l'unico scopo di creare> gente dalla mano svelta sui tasti ed il> cervello pieno di 0 e di 1 ...> > Saluti,> PiwiIl ragazzo con la terza media (che tanto denigri) ti supera di gran lunga nel suo campo. Come pure l'imbianchino o l'idraulico. Abbassa la cresta.

Re: Semplicemente ridicolo
> Il ragazzo con la terza media (che tanto> denigri) ti supera di gran lunga nel suo> campo. Come pure l'imbianchino o> l'idraulico. Abbassa la cresta.sai com'e'... certa gente una volta incorniciato ed attaccato il pezzo di carta (rilasciato dall'esamificio) in salotto si sente facente parte di una razza umana superiore....

Re: LA LAUREA
> > Scherzi a parte, qui in Italia non c'e'> > mercato per gli informatici laureati, e> quel> > poco che c'e' e' gia' saturo. La maggior> > parte dei miei colleghi e' finita in> grosse> > multinazionali inquadrati come semplici> > programmatori di basso livello e con uno> > stipendio ridicolo. Quando arriveranno i> > cinesi e gli indiani (ben piu' bravi di> noi> > a programmare e soprattutto economici),> non> > avremo piu' nemeno quei posti.> > Discorso costruttivo e interessante.Immagino tu l'abbia detto con un tono di sarcasmo. Non posso darti torto :(

Robert F. Sauers
HP Chief Architect for Mission Critical and Disaster Tolerant Solutions.Ha scritto vari art. tecnici e libri su PA-RISC e HP-UX.Perchè è laureato (nonchè è stato più volte prof. univ.) se non serve?Perchè HP lo strapaga se gli bastava(?) il diplomato fighetto perito informatico?

Re: Robert F. Sauers
> Perchè è laureato> (nonchè è stato più> volte prof. univ.) se non serve?> Perchè HP lo strapaga se gli> bastava(?) il diplomato fighetto perito> informatico?Perche' evidentemente e' una *persona* valida?Non si sta discutendo sul fatto che i laureati siano incompetenti, o che una laurea non serva a nulla.Qui ci siamo ritrovati di fronte a uno che valuta le capacita' lavorative di una persona *soltanto* in base alla laurea.Io darei un rene per poter tornare indietro e laurearmi, ma non perche' il pezzo di carta mi aiuterebbe, ma per una mancanza di nozioni base che faccio fatica a colmare, e che mi sarebbero utilissime spesso e volentieri.Ma non per questo non sono in grado di prendermi un manuale/howto e studiarmi quello che mi serve, oppure imparando sulla mia pelle commettendo errori, testando, tentando e riprovando.Ma quando a dopo aver passato 12 ore davanti al mio monitor, vedo che le cose funzionano, beh, la laura e' l'ultimo mio pensiero.

Re: Robert F. Sauers
- Scritto da: Anonimo> HP Chief Architect for Mission Critical and> Disaster Tolerant Solutions.> Ha scritto vari art. tecnici e libri su> PA-RISC e HP-UX.> Perchè è laureato> (nonchè è stato più> volte prof. univ.) se non serve?> Perchè HP lo strapaga se gli> bastava(?) il diplomato fighetto perito> informatico?Miguel De Icaza Messicano non è laureatoeppure lavora alla novell sul progetto monoha percepito una liquidazione di 25 milioni di dollaridalle equity di ximian.

Re: Robert F. Sauers
Ximan era una proprietà di Icaza.Magari che dici, Sauers saprà forse qualcosa di quantistica dei PA-RISC, oltre che di matematica superiore, etc. (vista la qualifica operativa in HP), che non la sola programmazione in C (per quanto ad alti livelli) di Icaza?

Re: Robert F. Sauers
In ultimo: chi ti dice che Icaza non abbia fatto l'univ. e magari non portata a termine; il chè comunque gli permetterebbe di avere una cultura scientifica/tecnica accademica in campo informatico?

Re: Robert F. Sauers
- Scritto da: Anonimo> Magari che dici, Sauers saprà forse> qualcosa di quantistica dei PA-RISC, oltre> che di matematica superiore, etc. (vista la> qualifica operativa in HP), che non la sola> programmazione in C (per quanto ad alti> livelli) di Icaza?sicuramente non lo metto in dubbio certo è che se avessi in azienda unocome Icaza di certo non lo scarterei per un laureato :)

Re: Robert F. Sauers
- Scritto da: Anonimo> HP Chief Architect for Mission Critical and> Disaster Tolerant Solutions.> > Ha scritto vari art. tecnici e libri su> PA-RISC e HP-UX.> Perchè è laureato> (nonchè è stato più> volte prof. univ.) se non serve?> Perchè HP lo strapaga se gli> bastava(?) il diplomato fighetto perito> informatico?Perche evidentemente il prof. Sauers non voleva fare il semplice " adetto alle reti e personal computer" come tutti gli altri

Re: Robert F. Sauers
- Scritto da: Anonimo> HP Chief Architect for Mission Critical and> Disaster Tolerant Solutions.> > Ha scritto vari art. tecnici e libri su> PA-RISC e HP-UX.> Perchè è laureato> (nonchè è stato più> volte prof. univ.) se non serve?> Perchè HP lo strapaga se gli> bastava(?) il diplomato fighetto perito> informatico?Parlare di situazioni americane rapportandole a quella italiana e' assolutamente INSENSATO per la struttura TOTALMENTE diversa del sistema scolastico.La preparazione MEDIA di un college americano equivale a quella delle nostre scuole superiori.

Gregor Kiczales
U.S. high tech whiz to lead NSERC?s new Software Design Chair at UBC "He holds no university qualifications at all. As an undergraduate he bypassed his degree work and went straight into research. From there his enthusiasm and accomplishments took him all the way to the prestigious position of Principal Scientist with Xerox PARC (Palo Alto Research Center), one of the world?s leading centres of research and innovation in software. "http://www.nserc.ca/news/2000/p000509.htmo fate una ricerca con Google. Potreste trovare l'Aspect Oriented Programming interessante.C'è chi valuta i fatti, e chi i "titoli" e i "pezzi di carta". I primi avanzano, i secondi annaspano.

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> Mettiamo il caso che tu sei CHL oppure> TRENITALIA o EBAY, insomma ditte importanti> non vetrine web preconfezionate di commercio> elettronico.> Tu che sei il capo di queste imprese o> società, insomma tu devi decidere, A> CHI AFFIDI IL LAVORO ?> Al ragazzo sedicenne ? sottopagato....> Se non sei un pazzo lo affiderai ad una> ditta con al proprio interno conclamatahai scelto l'esempio sbagliato,ebay è statofatto da un gruppo di fattoni in india tramiteil noto body rental elance.:)> esperienza ci saranno pure diplomati e gente> di terza media ma comunque la maggiorparte> delle volte chi dirige i lavori è un> laureato.ma cosa vuoi dirigere piuttosto vai a dirigere il traffico che è meglio> Anche fare il matematico è facile,> basta prendere un libro e studiare.... certo se hai le palle di studiarti analisi I analisi IIe il SATI I e II da autodidatta accomodati pureesistono solo pochissime persone che potrebberoriuscirci....

Re: LA LAUREA
> hai scelto l'esempio sbagliato,ebay è> stato> fatto da un gruppo di fattoni in india> tramite> il noto body rental elance.> :)Ok avrò scelto l'esempio sbagliato, ma che mi dici di trenitalia o chl ?Poi è ovvio anche amazon ha iniziato in un garageanche apple o microsoft ....

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> > Anche fare il matematico è> facile,> > basta prendere un libro e studiare.... > certo se hai le palle di studiarti analisi I> analisi II> e il SATI I e II da autodidatta accomodati> pure> esistono solo pochissime persone che> potrebbero> riuscirci....Maddai...che differenza c'e' tra essere autodidatti e aver frequentato le lezioni del professore 1volta si e 2 no (a parte la firma sul libretto)? Ti studi il libro e fai gli esercizi. PUNTO.Il resto dipende SOLO da te.Purtroppo non tutti riescono a frequentare tutte le lezioni perche' magari qualcuno ha anche da LAVORARE, pero' l' esame lo passano e anche discretamente. E ti assicuro che non sono poche.

Re: LA LAUREA
> Il resto dipende SOLO da te.> Purtroppo non tutti riescono a frequentare> tutte le lezioni perche' magari qualcuno ha> anche da LAVORARE, pero' l' esame lo passano> e anche discretamente. E ti assicuro che non> sono poche.ehm ma infatti...forse non sarebbe meglio essere smanettoni, aver fatto esperienza durante la laurea a aver preso anche la laurea?chiedo, perche' da profana, o meglio, da quella che ha la laurea sbagliata e ha 6 anni di esperienza sul web, io non mi azzarderei mai a dirmi 'informatico', ma sono convinta (per esperienza, appunto) che non basta essere smanettone, spesso e volentieri serve anche avere solide basi (matematiche ad esempio). Per quanto mi piacerebbe diventare programmatore, senza una laurea posso dire che non riuscirei a farlo davvero bene.> perchè fare un sito web male non> ammazza nessuno> fare un carrello della spesa per le banche> non ammazza> nessuno fare un database per la biblioteca> non ammazza> nessunono, ammazza solo le persone come me che non ne possono piu' di vedere spazzatura sul web e non poterci fare niente...:)

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> hai scelto l'esempio sbagliato,ebay è> stato> fatto da un gruppo di fattoni in india> tramite> il noto body rental elance.ROTFL... Mi sono sempre chiesto come mai ebay facesse così schifo... Adesso credo di saperlo.

Comunque...
fa piacere che in fondo ci si voglia tutti bene!:Dio personalmente sono da poco laureato in Informatica, però ritengo che le cose che maggiormente conosco le abbia imparate per conto mio e nell'anno all'estero che ho seguito.. ma, alla fine, l'importante è avere PASSIONE in quello che si fa, personalmente devo ancora capire bene quello che preferirei fare... certo, la progettazione di Half Life 2 è stata una bella esperienza per me...:DBuon lavoro a tutti.

Re: Comunque...
- Scritto da: Anonimo> personalmente devo ancora capire bene quello> che preferirei fare... certo, la> progettazione di Half Life 2 è stata> una bella esperienza per me...:Dha ah ha ma che sborone :)> Buon lavoro a tutti.anche a te :)

Re: Comunque...
Finalmente uno che ha capito appieno il discorso, ed ha anche in parte fatto notare che oramai, bisogna anche ammetterlo per essere sinceri, che l'istruzione nelle universita'/scuole odierne italiane e' abbastanza scadente per non dire che fa' proprio "schifo", per essere sincere non in tutte le situazioni, grazie a dio.by TrejeP.S. : chi ha voglia di fare sicuramente fara' altrimenti come fanno tutti questi piccoli pazzi di quindicenni a bucherellare windows in questa maniera ?!?!?!?! :|

Re: Comunque...
coi tool lamer che si trovano su internet la maggior parte

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> Hai ragione però questa discussione> non decolla dall'ambito webTu che proponi?

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Riot[...]> Mph, ricordo ancora ancora il primo esame di> informatico, svolto su un foglio di carta> (!), Anche il mio primo esame di informatica è stato svolto su supporto cartaceo:-), però la ragione di una tale scelta è legata all'indisponibilità di postazioni di lavoro sufficienti in numero (specialmente ai primi anni).>con tante belle operazioni binarie da> fare e problemi da risolvere tramite> programmi, che poi erano quelli del libro e> bastava impararseli a memoria, come ha fatto> il 90% della gente circa.Il professore non è stato molto furbo, però è anche vero che durante il primo corso di informatica, vengono presentati gli algoritmi e i concetti base.

Re: Semplicemente ridicolo
> Anche il mio primo esame di informatica> è stato svolto su supporto> cartaceo:), però la ragione di una> tale scelta è legata> all'indisponibilità di postazioni di> lavoro sufficienti in numero (specialmente> ai primi anni).Ti assicuro che non era il caso della mia università, avevamo due aule di informatica per un totale di una sessantina di pc.Visto che eravamo in circa un centinaio, si sarebbe potuto tranquillamente l'esame in due tranche, come appunto abbiamo fatto per il secondo esame di informatica.> Il professore non è stato molto> furbo, però è anche vero che> durante il primo corso di informatica,> vengono presentati gli algoritmi e i> concetti base.Appunto i fondamentali, per questo sono rimasto disgustato dall'incapacità dell'insegnante di spiegare in modo comprensibile i concetti, pensa che spesso, con la mia modesta infarinatura di informatica da autodidatta, mi ritrovavo a spiegare ai colleghi cosa cavolo stava dicendo il prof. e non ero certo Linus (neanche adesso se è per questo ;) ).Il prof. di Informatica II invece era veramente bravo, ci ha spiegato ottimamente la programmazione ad oggetti (ancora oggi ne vado matto), per riconoscenza come tesina gli ho fatto un frontend in java per encodare gli mp3 ;)

COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
E' vero molte volte non bisogna occupare la mente con cose cosi semplici che un copia e incolla risolve però stiamo attenti a dire che i laureati informatici non servono a nulla.Ad esempio qua sotto hanno fatto un copia incolla-------------------------------------------------------------------------------Il vettore Ariane 5 esplode al decollo, danni per 1 miliardo di euro (1996)Il 4 giugno 1996 viene lanciato per la prima volta il vettore Ariane 5, punta di diamante del programma spaziale europeo. Dopo 39 secondi di volo interviene il sistema di autodistruzione, trasformando l'Ariane 5 e il suo carico pagante (quattro satelliti scientifici non assicurati) in quello che è stato definito "il più costoso fuoco d'artificio della storia". Il disastro avviene perché un programma del sistema di navigazione tenta di mettere un numero a 64 bit in uno spazio a 16 bit. In pratica viene ritenuto affidabile il software dell'Ariane 4 e quindi installato sull'Ariane 5. Ma quest'ultimo vola molto più veloce della precedente versione. Risultato: spegnimento del sistema di guida, e trasferimento del controllo al secondo sistema di guida, che però essendo progettato allo stesso modo è andato in tilt nella medesima maniera pochi millisecondi prima. Privo di guida, il vettore si autodistrugge.

Re: COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
- Scritto da: Anonimo> E' vero molte volte non bisogna occupare la> mente con cose cosi semplici che un copia e> incolla risolve però stiamo attenti a> dire che i laureati informatici non servono> a nulla.> > Ad esempio qua sotto hanno fatto un copia> incolla> > > ---------------------------------------------> > Il vettore Ariane 5 esplode al decollo,> danni per 1 miliardo di euro (1996)> > Il 4 giugno 1996 viene lanciato per la prima> volta il vettore Ariane 5, punta di diamante> del programma spaziale europeo. Dopo 39> secondi di volo interviene il sistema di> autodistruzione, trasformando l'Ariane 5 e> il suo carico pagante (quattro satelliti> scientifici non assicurati) in quello che> è stato definito "il più> costoso fuoco d'artificio della storia". Il> disastro avviene perché un programma> del sistema di navigazione tenta di mettere> un numero a 64 bit in uno spazio a 16 bit.> In pratica viene ritenuto affidabile il> software dell'Ariane 4 e quindi installato> sull'Ariane 5. Ma quest'ultimo vola molto> più veloce della precedente versione.> Risultato: spegnimento del sistema di guida,> e trasferimento del controllo al secondo> sistema di guida, che però essendo> progettato allo stesso modo è andato> in tilt nella medesima maniera pochi> millisecondi prima. Privo di guida, il> vettore si autodistrugge.Niente copia incolla, quel sistema è stato sviluppato da ingegneri

Re: COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
si vede che quegli ingegneri non sanno fare nemmeno copia&incolla, forse dovevano chiamare il ragazzino smanettone tanto odiato nell'articolo

Re: COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
- Scritto da: Anonimo> si vede che quegli ingegneri non sanno fare> nemmeno copia&incolla, forse dovevano> chiamare il ragazzino smanettone tanto> odiato nell'articoloVabbè, progettatelo voi l'arianne. L'errore è stato grave, ma direi che le competenze per progettare il software del razzo arianne non le ha certo il ragazzino smanettone.

Re: COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
http://www.attivissimo.net/quotes_and_mistakes/errori_famosi.htmBuon divertimento.

Re: COPIA INCOLLA E ARIANE BOOM
Possiamo metterci anche il software della Mars Polar Lander dove un sottosistema usava unità metriche e un altro unità imperiali... con conseguente crash della sonda?

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> Però quando devi entarare nei CED> veri, dove operano macchine UNIX, quando> devi attivare un mainframe (o anche una sola> sezione operativa), quando devi recuperare> un o.s. UNIX in un HD in cui il bootsector> si è rovinato (per problemi HW o> errori umani) con la disklabel BSD da> riattivare; quando devi "accendere" una SUN> Enterprise 10000, quando dovrai programmare> sul serio ............... etc.> Allora lì si che con i diplomati o i> terzomedisti non ci fai nulla!Per queste cose ci vuole un laureato? Stai scherzando?

bho
ma cosa fa un informatico?

Re: bho
tiene a galla il mercato delle riviste del settore:D

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > Si credono ELETTI perche' sono stati> fino a> > 30 anni in qualche esamificio italiano,> > sciorinano virtuosismi teorici che> spesso> > conoscono giusto superficialmente, ma in> > pratica non sanno fare un tubo nel> momento> > che li metti ad affrontare un problema> > concreto nell'ambito di una produzione> > aziendale...> > Fammi un esempio.Fammi un contro-esempio.

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > - Scritto da: Anonimo> > > > > > Si credono ELETTI perche' sono> stati> > fino a> > > 30 anni in qualche esamificio> italiano,> > > sciorinano virtuosismi teorici che> > spesso> > > conoscono giusto superficialmente,> ma in> > > pratica non sanno fare un tubo nel> > momento> > > che li metti ad affrontare un> problema> > > concreto nell'ambito di una> produzione> > > aziendale...> > > > Fammi un esempio.> Fammi un contro-esempio.Tutto qui?

Re: Semplicemente ridicolo
> > > Fammi un esempio.> > Fammi un contro-esempio.> > Tutto qui?Che un neolaureato nei primi mesi di lavoro debba reimparare tutto e' un dato di fatto. Sei tu a dovermi trovare un controesempio.

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > > > Fammi un esempio.> > > Fammi un contro-esempio.> > > > Tutto qui?> > Che un neolaureato nei primi mesi di lavoro> debba reimparare tutto e' un dato di fatto.> Sei tu a dovermi trovare un controesempio.Si ma tu di cosa ti occupi?Cosa gli fate fare?

Baggianate!
Conosco persone laureate in ingegneria informatica che sanno appena accendere il computer. Non e' creando settarismi che si protegge il mercato. Saluti, Angelo

Mah
Vedo che questa lettera ha acceso una polemica, io comunque non ne vedo il motivo, ho 23 anni, sono uno studente di informatica (quindi non ho la laurea), lavoro da quattro anni, ho sempre avuto lavoro, e anzi nell'ultimo periodo ho avuto molte offerte di lavoro e anche dall'estero, in più ho uno stipendio di tutto rispetto ... e tutto quello che so non l'ho imparato a lezione ... non vedo perchè bisogna accanirsi sul fatto di avere albi o altro ... la mia opinione è:1. Chi si sbatte trova lavoro, e chi non è sufficentemente bravo non deve lamentarsi.2. Chi è laureato ha indubbiamente una preparazione di livello superiore di un normale studente, questo non è in discussione, ma alla fine è un pezzo di carta.Il bello dell'informatica è che tutti possono dimostrare quanto valgono, e uno che ha un pezzo di carta viene a dirmi che non devo lavorare perchè non ho la laurea?Vabbè

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Anonimo> però la maggior parte> di voi ha valenze scientifiche molto forti,> siete quasi tutti laureatiDiciamo che molti hanno una discreta preparazione di base. Non tutti hanno seguito studi d'informatica. Ma io parlo perché ritengo stupido pensare che l'informatica possa esser materia solo di chi ha avuto il pezzo di carta in informatica. Certo che senza capire che cosa voglia dire n*log(n) non puoi pretendere di fare cose molto complesse. Toh, puoi imparare a scrivere regole XSL per trasformare file XML, al massimo.> ad esempio molti> biochimici sono dei veri ibridi> conoscono sia la chimica che l'informatica> perchè i programmi sono un ambito> applicativo molto importante per la chimica.Non so i biochimici. Ma ho visto come studiano informatica in certi corsi di ingegneria. Puoi aver passato l'esame senza aver capito realmente nulla. Se non hai interesse ti limiti a passare l'esame.> un programmatore di terza media...Non esistono programmatori di terza media. Io non li ho mai visti. Il problema è con i diplomati e con quelli che non hanno seguito un corso di studi che riguarda l'informatica. Non posso accettare che un mio collega debba per forza essere uno che ha l'etichetta: "laureato informatico autorizzato". E' la mia azienda a stabilire chi va bene e chi no. Primo perché c'è gente senza etichetta che vale molto. Poi perché di per se l'etichetta non è garanzia di nulla. Per quel che mi riguarda la laurea è qualcosa che va a finire nel curriculum. Parlo sempre di informatica.

Per il mercato italiano
allo stato attuale e forse per tutto questo secoloi laureati sgobboni mangialibri semplicemente sono uselessquindi laureati preparate le valigie....

Ma all'estero
Ma perchè ste cose succedono solo in italia?All'estero come sono messi?

In Italia Informatico=Web mastero
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=1AkY8.66108%24Jj7.1731749%40news1.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dinformatici%26hl%3Dit%26btnG%3DCerca%2Bcon%2BGoogle

Re: Laureati concorrenti degli operai
fratello ma tu sei un grande....no veramente complimenti hai descritto benissimola situazione.

Re: Semplicemente ridicolo
> > Database incoerenti, reti che superano> del> > doppio la lunghezza max consentita,> > ordinamenti fatti con il bubblesort,> > asserzioni del tipo "il mio programma> non> > gira perche' il compilatore contiene un> bug"> > (quando invece voleva allocare una> matrice> > di 10^20 elementi).> > > > Devo continuare?> > Erano laureati??:|:|:|:> miiiiiiiiiiiiiDi piu', dottorandi.

Re: Semplicemente ridicolo
- Scritto da: Anonimo> > > Database incoerenti, reti che> superano> > del> > > doppio la lunghezza max consentita,> > > ordinamenti fatti con il> bubblesort,> > > asserzioni del tipo "il mio> programma> > non> > > gira perche' il compilatore> contiene un> > bug"> > > (quando invece voleva allocare una> > matrice> > > di 10^20 elementi).> > > > > > Devo continuare?> > > > Erano laureati??:|:|:|:> > miiiiiiiiiiiii> Di piu', dottorandi.Oh my god:o:o::

è un bene che non lavoriate
Ma pensa te!Ho una azienda di informatica, sono laureato in giurisprudenza.Il mio socio in economia aziendale.Siamo appassionati di informatica, programmiamo in c, java, c#.L'azienda va a gonfie vele, proprio perchè abbiamo meno costi e prezzi più bassi, rispetto alle parcelle altissime degli "espertoni" ingegneri, che con tante belle parole dicono le nostre stesse cose, per di più senza far capir nulla al cliente, senza "abbassarsi".Ma finiamola!Un avvocato o un notaio ha una RESPONSABILITA' diversa, che consente appunto di considerare tale categoria, una categoria protetta.All'università vi fasciano la testa con nozioni inutili, e rimanete indietro ... e piangete!

Tipico di un avvocato!
L'azienda tua andrà bene non tanto per quello che fate (intendiamoci: psono convinto che lavorate benissimo!) ma soprattutto perchè sapete vendervi (il tuo socio) e tutelarvi (tu) bene!Parli proprio tu, che studi una cosa e en fai un'altyra!Mai provato a fare un po' di praticantato pagato 400.000£?Mai provato a lavorare da un notaio,, che per cambiare un nome in un foglio word (che fai tu, lui guardas e basta!) ti da anche meno?.. le paghe nel settore sono basse, ma soprattutto NON CI SONO 'sti squali!COn una laure non imparo certo a programmare in C, ASM o quello che fai tu. Mi dici p.f. cosa c'entra?Poi ribadisco una cosa: io iscritto all'albo degli ngegneri CIVILI ho dei rischi e delle responsabilità. Se cade l'arero che ho progettato (ATR42, in prov di COMO ne '95) ancora fumani i resti che vado in galera.TU avvoicato, medico o altro no!Mi spieghi perchè un po' di responsabilità in più non potrebbe (nota il codizionale, non ti ho detto che sono completamente daccordo) essere tutelata da un ordine (che non vuol dire che tu non lavori più, bada bene!!!)cmq tia ssicuro chela mia facoltà, ingegneria, di quello che tu stai facendo non insegnano nulla. Riflettici un po' su!Aggiungo: Prima di "augurare" a qlc di non lavorare, passati un paio di anni da disoccupato, per poi venire pagato 1.200 netti al mese a 39 anni con 10 di esperienza.Non ti auguro che ti succeda, ma solo che tu possa comprendere cosa significa! Altrimenti rimarrai sempre un poveretto!==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 9.17.10

Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
Le aziende o noi stessi?Perche' operai/impiegati e qualsiasi altro tipo di personale che viene impiegato in settori non informatici viene regolarmente assunto con contratti a tempo indeterminato, oppure vista la giovane eta' con contratti di apprendistato, mentre nel settore informatico si va avanti a contratti a progetto? Avete mai pensato che forse il problema siamo _noi_ che ci abbassiamo a tanto, e che pur di lavorare in questo settore, lavoriamo in condizioni disumane?Non avete mai pensato che forse, invece di gettare me%%a su categorie come idraulici, operai, muratori etc (perche' qui dentro molti si considerano migliori), sarebbe il caso d'imparare da loro come si fa a lavorare, e soprattutto lavorare con determinate garanzie? E che forse quelli che devono prendere della me%%a addosso siamo proprio noi?

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
- Scritto da: Anonimo> Le aziende o noi stessi?Io aggiungerei le body rental ovvero aziende che spesso non hanno nulla di informatico e che a volte hanno persino la home page del sito "under construction" e che in questi anni hanno mangiato una bella fetta della torta informatica italiana lasciando le briciole a chi quella torta la produceva (i programmatori). Negli anni passati pur di mangiare un'altra fetta di questa torta inviavano alle aziende persone conosciute in 5 minuti e con zero esperienza, con curriculum modificati all'insaputa dello stesso programmatore o presunto tale per inserire fantomatiche esperienze. Passata la bolla speculativa e chiusisi i cordoni delle banche abbiamo assistito all'opposto, ora si cercano laureati per fare siti web o poco più, ma loro con le pseudo-aziende informatiche sono sempre lì a mangiare ancora a sbafo quel poco che è rimasto della torta informatica italiana.

Re: Laureati concorrenti degli operai
Ma io ti amo!:)Grande, un post da 10 e lode!Firmato un laureando in informatica

Re: Laureati concorrenti degli operai
ben detto! .... anzi in una azienda hanno scelto me invece di un ingegnere e faccio il tecnico/sistemista .... il perche lo scoperto dopo ed e' il senso di quello che hai detto tu . d'altronde e' come dire che un ingegnerie meccanico si mette a fare il meccanico in una officina a " configurare " le automobili , .... io mai visto , sempre visti a progettarle le auto gli ingegneri ... non ad operarci sopra

Re: è un bene che non lavoriate
> L'azienda va a gonfie vele, proprio> perchè abbiamo meno costi e prezzi> più bassi, rispetto alle parcelle> altissime degli "espertoni" ingegneri, che> con tante belle parole dicono le nostre> stesse cose, per di più senza far> capir nulla al cliente, senza "abbassarsi".Calmiamoci, non facciamo come al solito di tutta l'erba un fascio per piacere. Di discorsi così siamo già fin troppo assuefatti.> Ma finiamola!> Un avvocato o un notaio ha una> RESPONSABILITA' diversa, che consente> appunto di considerare tale categoria, una> categoria protetta.Guarda che un ingegnere ha tante responsabilità quanto un avvocato, anzi di più perchè l'avvocato, come il medico, non garantisce che quello che fa soddisfacerà il cliente-paziente alla fine, l'ingegnere invece deve garantire anche il risultato finale. Da notare che non parlo da ingegnere perchè non lo sono e che dicendo questo non intendo mettere in dubbio l'impegno di nessuna persona riguardo al suo lavoro.

Re: è un bene che non lavoriate
- Scritto da: Anonimo> Ma pensa te!> > Ho una azienda di informaticaCosa fate? Gestionali?

Re: è un bene che non lavoriate
- Scritto da: Anonimo> Ma pensa te!> > Ho una azienda di informatica, sono laureato> in giurisprudenza.> Il mio socio in economia aziendale.> > Siamo appassionati di informatica,> programmiamo in c, java, c#.> L'azienda va a gonfie vele, proprio> perchè abbiamo meno costi e prezzi> più bassi, rispetto alle parcelle> altissime degli "espertoni" ingegneri, che> con tante belle parole dicono le nostre> stesse cose, per di più senza far> capir nulla al cliente, senza "abbassarsi".> > Ma finiamola!> Un avvocato o un notaio ha una> RESPONSABILITA' diversa, che consente> appunto di considerare tale categoria, una> categoria protetta.> > All'università vi fasciano la testa> con nozioni inutili, e rimanete indietro ...> e piangete!Sono perfettamente daccordo dove lavoro io e' la stessa situazione nessun ingegnere di "carta" e la azienda va avanti da non so quanti anni ...

Re: Mah
- Scritto da: Anonimo> Vedo che questa lettera ha acceso una> polemica, io comunque non ne vedo il motivo,> ho 23 anni, sono uno studente di informatica> (quindi non ho la laurea), lavoro da quattro> anni, ho sempre avuto lavoro, e anzi> nell'ultimo periodo ho avuto molte offerte> di lavoro e anche dall'estero, in più> ho uno stipendio di tutto rispetto ... e> tutto quello che so non l'ho imparato a> lezione ... non vedo perchè bisogna> accanirsi sul fatto di avere albi o altro> ... la mia opinione è:> > 1. Chi si sbatte trova lavoro, e chi non> è sufficentemente bravo non deve> lamentarsi.> > 2. Chi è laureato ha indubbiamente> una preparazione di livello superiore di un> normale studente, questo non è in> discussione, ma alla fine è un pezzo> di carta.> > Il bello dell'informatica è che tutti> possono dimostrare quanto valgono, e uno che> ha un pezzo di carta viene a dirmi che non> devo lavorare perchè non ho la> laurea?> Vabbèuna risposta sensata la tua ... e' solo che molti altri studenti studiano non lavorando e quando escono vogliono avere la pappa pronta... tu penso uscirai con un pezzo di carta ma anche esperienza che molti altri della tua stessa eta' corso non hanno, e avrai anche mille e mille nozioni teoriche e applicate in + ... quindi non sentirti in causa . in bocca al lupo

Gli algoritmi di ordinamento
Sono una cagata pazzesca! (cit. Fantozzi)Il limite teorico è già stato raggiunto, sono stati studiati e ristudiati in tutte le salse. Direi basta. Uso il classico quicksort incluso nelle librerie base di qualsiasi linguaggio di programmazione, non perdo nemmeno tempo a fare il cut & paste. Se fossero gli algoritmi di ordinamento a distinguere il laureato in inforamtica medio dal non laureato medio sarebbe grave.

./configure
root#azienda:/# cd assumereroot#azienda:/assumere# ./configure --ingegnere && make && make install-- Error Compiling Ingegnere --root#azienda:/assumere#./configure --personanormale && make && make install--Done Let's Work!!--Penso sia sufficiente.

Re: Gli algoritmi di ordinamento
- Scritto da: Anonimo> Sono una cagata pazzesca! (cit. Fantozzi)> > Il limite teorico è già stato> raggiunto, sono stati studiati e ristudiati> in tutte le salse. Direi basta. > Uso il classico quicksort incluso nelle> librerie base di qualsiasi linguaggio di> programmazione, non perdo nemmeno tempo a> fare il cut & paste. > > > Se fossero gli algoritmi di ordinamento a> distinguere il laureato in inforamtica medio> dal non laureato medio sarebbe grave.Non sempre è necessario usare algoritmi di ordinamento di questo tipo.

Re: Gli algoritmi di ordinamento
- Scritto da: Anonimo> Non sempre è necessario usare> algoritmi di ordinamento di questo tipo.Qualsiasi tipo di ordinamento tu abbia in mente, anche su strutture dati particolari od ottimizzato per limitare la memoria occupata od il numero di accessi al disco è già stato studiato. non c'è nulla da inventare. Nulla.Solo utilizzare librerie già pronte.

Re: ./configure
- Scritto da: Silenx> root#azienda:/# cd assumere> root#azienda:/assumere# ./configure> --ingegnere && make && make install> -- Error Compiling Ingegnere --> root#azienda:/assumere#./configure> --personanormale && make && make install> --Done Let's Work!!--> Penso sia sufficiente.Infatti , in Italia, non ci vuole la laurea per lavorare nell'IT!!!

Re: ./configure
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Silenx> > root#azienda:/# cd assumere> > root#azienda:/assumere# ./configure> > --ingegnere && make && make install> > -- Error Compiling Ingegnere --> > root#azienda:/assumere#./configure> > --personanormale && make && make install> > --Done Let's Work!!--> > Penso sia sufficiente.> > Infatti , in Italia, non ci vuole la laurea > per lavorare nell'IT!!!forse perche' non serve, si hanno costi minori per l'azienda e risultati ottimi, basta studiare per "cavoli" propri .

Re: ./configure
quoto in pienomarco

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
Hai perfettamente ragione, non aggiungo altro, ed è una vergogna che accadano cose del genere

Il vero informatico é chi ha passione
Per esperienza diretta e molto vasta, ti posso assicurare che tra un buon informatico e un pirla la differenza non é fatta dalla laurea. Sicuramente non da una corporazione. Te lo dice un ingegnere costretto dalla legge a pagare 150 euro di gabella ad un ordine inesistente. Un informatico bravo e quello che vola sulla tastiera perché conosce "naturalmente" quello che fa perché gli piace...Chi bada solo ai soldi, come pare stai facendo tu, non ha mai (parlo in generale) le "carte in regola"...

Re: Gli algoritmi di ordinamento
- Scritto da: Anonimo> Qualsiasi tipo di ordinamento tu abbia in> mente, anche su strutture dati particolari> od ottimizzato per limitare la memoria> occupata od il numero di accessi al disco> è già stato studiato. non> c'è nulla da inventare. Nulla.E` vero.E` anche vero che in generale sono pochi quelli che li conoscono e che sanno che il tal algoritmo e` ottimale per la tal applicazione.Tanti programmatori usano l'algoritmo di default della loro libreria preferita e non se ne curano.E` anche vero che al giorno d'oggi le applicazioni dove bisogna implementare un algoritmo di ordinamento sono sempre meno. Di solito su usa un database server che ha gia` i suoi algoritmi probabilmente ottimizzati.Bye.

Re: Gli algoritmi di ordinamento
Questo è lo smanettone:USO LA PAPPA PRONTA senza neanche sapere cosa sto facendo.Questa non è passione. Non sfogatemi dicendomi che chi ha passione è bravo e basta.Usare le cose fatte da altri senza sapere cosa si fa...non è passione.

Re: Gli algoritmi di ordinamento
- Scritto da: Anonimo> Questo è lo smanettone:> USO LA PAPPA PRONTA senza neanche sapere> cosa sto facendo.> Questa non è passione. Non sfogatemi> dicendomi che chi ha passione è bravo> e basta.> Usare le cose fatte da altri senza sapere> cosa si fa...non è passione.Non e' questione di passione, ma di tempi. Il tuo datore ti chiede di ordinare una serie di dati, entro ieri. Che fai, ti metti a scrivere l'algoritmo o utilizzi una libreria gia' fatta?La risposta la sanno sia i laureati che i non-laureati.

Re: Gli algoritmi di ordinamento
- Scritto da: Anonimo> Questo è lo smanettone:> USO LA PAPPA PRONTA senza neanche sapere> cosa sto facendo.> Questa non è passione. Non sfogatemi> dicendomi che chi ha passione è bravo> e basta.> Usare le cose fatte da altri senza sapere> cosa si fa...non è passione.esci un attimo dalla visione 1 programma fatto da 1 programmatore; per progetti di vaste dimensioni è la norma usare gli oggetti realizzati dagli altri reparti senza averne controllato ogni singola riga di codice ma semplicemente attenendosi alla descrizione di ciò che questi oggetti sono tenuti a fare secondo le specifiche preventivate; in questi casi non è pappa pronta, è lavoro di gruppoKaysiX

Re: Gli algoritmi di ordinamento
Infatti nell extreme programming fanno proprio cosi ma va là...> esci un attimo dalla visione 1 programma> fatto da 1 programmatore; per progetti di> vaste dimensioni è la norma usare gli> oggetti realizzati dagli altri reparti senza> averne controllato ogni singola riga di> codice ma semplicemente attenendosi alla> descrizione di ciò che questi oggetti> sono tenuti a fare secondo le specifiche> preventivate; in questi casi non è> pappa pronta, è lavoro di gruppo> > KaysiX

E lo scandalo dei tirocini formativi?
Quando rispondi ad un annuncio, visto in un ufficio di collocamento, di una ditta privata per un tirocinio formativo in ambito informatico e scopri che vogliono un amministratore di sistema a soli 400 ? al mese come "rimborso spese" e del tirocinio formativo non glie ne frega una cippa!!!! Roba da far girare gli ammenicoli!!!!!!!:@:@:@:@

Re: Laureati concorrenti degli operai
Concordo pienamente.

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
Completamente d'accordo...il problema è che tutti lo sanno ma nessuno dice niente....

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
io sono un neolaureato in ingegneria e per me il problema di questa situazione è che, semplicemente ci sono troppi laureati, me compreso.cio è dovuto evidentemente al miglioramento delle condizioni economiche di molte famiglie medie (mia compresa), che ha permesso loro di mandare al'università i propri figli, quindi è una bella cosa.il rovescio della medaglia è che, tra poco, i neo laureati diverranno i nuovi 'proletari': gente che fa un lavoro in cui è necessario avere mille competenze (ricevute dall'uni o da soli lavorando) e che viene pagata poco xchè ce ne sono mille altri pronti a prendere quel post a quel compenso.inlotre pur di trovare lavoro, questi poverini laureati (tra cui io) accetterebbero pure lavoro come data entry (fregandolo ad altri, tipo i diplomati in informatica ;) ...ecc. ecc..).tutti ce ne stiamo rendendo conto inconsciamente, da questonasce l'intollernaza tra lavorat./non lavorat - laureati/non lautreati ecc..). cio sta accedendo in tutte le professioni (vedi avvocati, fisci, ecc)confermo comunque che all'università insegnano nozioni utili solo per lavorare nei supercentri di ricerca: la realtà è che in qiesti centri non si entra senza calcio in c..o (lo so xcè ci ho provato) anche loro d'altronde hanno fondi solo per tot persone da assumere.quindi un neolaureato non sa fare niente e verrà assunto con difficoltà,infatti è così anche per me.(nb: i tipi che hanno scritto nel forum che studiano e lavorano come programmatore, o che basta sbattersi e si trova, x me o sono ingenui, o hanno qualche contatto o amico o botta di culo esagerato o soldi a profusione, xchè non esiste che un azienda ti assume ad un certo livello senza pezzo di carta o senza esperienza. ma credo che nessuno di loro lo ammetterà mai - è bello dire di essersi fatti da solo)quindi l'unica cosa giusta per valutare un informatico, secondo me, sono le conoscenze inforamtiche (acquisite con o senza uni). ma le aziende come fanno? assumono il raccomandato oppure assumono il laureato con voto maggiore (lo sapete che il motore di ricerca per le aziende del poli di milano prevede già l'ordinamento dei neolaureati per voto di laurea?)e non ci si puo fare niente (il dio denaro comanda sempre)......ora basta. purtroppo devo andare a lavorare (mi hanno assunto, ma dopo aver cercato per sei mesi, e in un ambito che nn c'entra coi miei studi).baci stefanoNBdi solito non rispondo ai forum xchè non ho tempo, pero' chi lavora e dice basta sbattersi o mettrci passione e ce la si fa a trovare lavoro e prender soldi, mi fa troppo incaz... secondo me quelli così, hanno much much fortuna (=soldi,amici,culo,) e in più lo rinfacciano pure,

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Ita
non ancora laureato, lavoro senzanessuna raccomandazione, sono poveroquindi posso dire che mi sono fatto e continuero'a farmi da solo, un po' di culo ci vuole sempre!!!evidentemente ti sbagli!!!continua a cercare, magari meglio, in bocca al lupo!!!nessuno ti viene a prendere da casa!!!- Scritto da: Anonimo> io sono un neolaureato in ingegneria e per> me il problema di questa situazione è> che, semplicemente ci sono troppi laureati,> me compreso.> > cio è dovuto evidentemente al> miglioramento delle condizioni economiche di> molte famiglie medie (mia compresa), che ha> permesso loro di mandare> al'università i propri figli, quindi> è una bella cosa.> > il rovescio della medaglia è che, tra> poco, i neo laureati diverranno i nuovi> 'proletari': gente che fa un lavoro in cui> è necessario avere mille competenze> (ricevute dall'uni o da soli lavorando) e> che viene pagata poco xchè ce ne sono> mille altri pronti a prendere quel post a> quel compenso.> inlotre pur di trovare lavoro, questi> poverini laureati (tra cui io)> accetterebbero pure lavoro come data entry> (fregandolo ad altri, tipo i diplomati in> informatica ;) ...ecc. ecc..).> tutti ce ne stiamo rendendo conto> inconsciamente, da questo> nasce l'intollernaza tra lavorat./non> lavorat - laureati/non lautreati ecc..). cio> sta accedendo in tutte le professioni (vedi> avvocati, fisci, ecc)> > confermo comunque che all'università> insegnano nozioni utili solo per lavorare> nei supercentri di ricerca: la realtà> è che in qiesti centri non si entra> senza calcio in c..o (lo so xcè ci ho> provato) anche loro d'altronde hanno fondi> solo per tot persone da assumere.> > quindi un neolaureato non sa fare niente e> verrà assunto con> difficoltà,infatti è> così anche per me.> (nb: i tipi che hanno scritto nel forum che> studiano e lavorano come programmatore, o> che basta sbattersi e si trova, x me o sono> ingenui, o hanno qualche contatto o amico o> botta di culo esagerato o soldi a> profusione, xchè non esiste che un> azienda ti assume ad un certo livello senza> pezzo di carta o senza esperienza. ma credo> che nessuno di loro lo ammetterà mai> - è bello dire di essersi fatti da> solo)> > quindi l'unica cosa giusta per valutare un> informatico, secondo me, sono le conoscenze> inforamtiche (acquisite con o senza uni). > ma le aziende come fanno? assumono il> raccomandato oppure assumono il laureato con> voto maggiore (lo sapete che il motore di> ricerca per le aziende del poli di milano> prevede già l'ordinamento dei> neolaureati per voto di laurea?)> e non ci si puo fare niente (il dio denaro> comanda sempre).> > .....ora basta. purtroppo devo andare a> lavorare (mi hanno assunto, ma dopo aver> cercato per sei mesi, e in un ambito che nn> c'entra coi miei studi).> > baci > stefano> > > NB> di solito non rispondo ai forum xchè> non ho tempo, pero' chi lavora e dice basta> sbattersi o mettrci passione e ce la si fa a> trovare lavoro e prender soldi, mi fa troppo> incaz... secondo me quelli così,> hanno much much fortuna (=soldi,amici,culo,)> e in più lo rinfacciano pure,

La laurea...
"Ciò che invece mi delude del settore informatico è che noi laureati ci troviamo a competere in offerte economiche con aziende rappresentate e costituite da personale che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento perchè spesso lo copia da Internet."Ecco... il foglietto di carta attaccalo in quella stanzetta dove c'è la catenella...Da quando laurea = professionalità?Va va va...

Re: Laureati concorrenti degli operai
Mitico !!!!Non avrei mai potuto esprimere meglio questo concetto ! Ben detto !!Aggiungo solo: molti laureati in informatica di oggi (vorrei dire la maggior parte ma non mi voglio sbilanciare) non ci azzeccano niente di informatica !! E' l'unico rammarico che ho nel non essermi laureato ... vedermi laureati intorno a cui devo insegnare come programmare .... uno schifo !!Gian Luca

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> Mitico !!!!> > Non avrei mai potuto esprimere meglio questo> concetto ! > > Ben detto !!> > Aggiungo solo: molti laureati in informatica> di oggi (vorrei dire la maggior parte ma non> mi voglio sbilanciare) non ci azzeccano> niente di informatica !! E' l'unico> rammarico che ho nel non essermi laureato> ... vedermi laureati intorno a cui devo> insegnare come programmare .... uno schifo> !!> > Gian LucaIl fatto che tu abbia detto "molti laureati" e non "tutti"è già una buona cosa

...ancora ingegneri...
ma qui su P.I. sta' diventando una moda ospitare le fregnacce degli ingegneri...."algoritmo di ordinamento"? ma se gli ingegneri che ci sono qui in azienda chiamano me -semplice diplomato tlc- per preparare FILE BATCH..... e non parliamo di un Iper-Ingegnere, che mi fermò alle 19.00 di sera per aiutarlo a spedire un fax!siamo seri, evitiamo di generalizzare troppo in positivo la vs. (sudata, sicuramente) laurea perchè altrimenti viene spontaneo -da parte nostra, informatici non laureati- generalizzarla IN NEGATIVO (ed esempi, caro il mio autore-ingegnere, ne abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni ;-)

Il problema del mercato informatico
Sono Amministratore Delegato di una piccola società di informatica dal 1996. Secondo il mio modesto parere il problema delle professioni informatiche e dell'informatica più in generale è legato anche al mercato. Con grande dispiacere ho assistito ed assisto a situazioni nelle quali moltissime società e "professionisti" pur di prendere un lavoro escono a cifre talmente ridicole che a discapito anche della qualità affossano il mercato. Questa situazione ha generato una sorta di svalutazione del "mondo informatico" agli occhi delle aziende e della Pubblica Amministrazione. Infatti il più delle volte l'unico metro di giudizio per l'acquisto di un "servizio informatico" è il prezzo. Anche e soprattutto nella Pubblica Amministrazione dove gli Amministratori che si dicono garanti e difensori dei cittadini non esitano a scegliere proposte tecnico economiche assurde dove spesso ci sono persone costrette a lavorare a 3/4 euro l'ora (magari in nero) pur di risparmiare fregandosene della qualità. E questi sono amministratori pubblici. Comunque il discorso sarebbe ancora molto lungo ......

Re: Laureati concorrenti degli operai
Concordo pienamente e aggiungo al quadro presentato che sono le stesse aziende che pur di spuntare e fatturare prezzi migliori al cliente, presentano il dottorino o l'ingegnerino al cliente, che naturalmente farà il programmatore a prezzo da fame. Laureati in informatica SVEGLIATEVI!! Non è facendo i programmatori che valorizzerete i vostri studi.

Si, si come no.....
Pur avendo una Laurea in materie scientifiche non sono ne Ingegnere ne Dott. in Scienza dell'Informazione. Però lavoro nel settore da prima di laurearmi, ovvero da 16 anni. Sono un abusivo? Lavoro su progetti di una grossa multinazionale del software, scrivo articoli e pure qualche libro. Devo cambiare lavoro per cederlo ad un incompetente di Ing. Neolaureato che non conosce nemmeno i fondamenti della programmazione ed i rudimenti dei protocolli di rete? Va bene. Basta che lo diciate.

Perchè dobbiamo essere protetti?
La cosa che mi da più fastidio in questo articolo (e in molti simili) è che implicitamente danno dei fessi a tutta la classe imprenditoriale italiana.L'imprenditore italiano è un ignorante abissale, non sa decidere se gli serve un laureato, non sa cos'è un laureato, non sa quanto deve pagare una persona, non sa nemmeno assumere il personale che gli serve! Va protetto, bisogna creare albi, fare esami, creare figure professionali certificate!Dobbiamo dirgli noi chi deve assumere e quanto deve pagarlo perche il povero imprenditore non è capace di farlo.Insomma, la libertà imprenditoriale dov'è? Se io stimo un mio collaboratore e lo voglio pagare come un laureato anche se ha la terza media perchè fa un lavoro che apprezzo, non devo poterlo fare?

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
Hai perfettamente ragione.Purtroppo queste sono cose che richiedono persone senza pa**e persone che hanno chiesto i soldi ai genitori (non voglio generalizzare) per andare a prendersi la laurea, figuriamoci se riescono a lavorare senza l'aiuto di nessuno.Stato = Mamma e Papà, ma andate a zappare meglio.

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
> Insomma, la libertà imprenditoriale> dov'è? Se io stimo un mio> collaboratore e lo voglio pagare come un> laureato anche se ha la terza media> perchè fa un lavoro che apprezzo, non> devo poterlo fare?Il problema non è questo. Anzi. E' il contrario. L'imprenditore pretende di assumere (quando va di lusso) un laureato, farlo lavorare 12 ore al giorno e possibilmente pagarlo come uno con la terza media.

Re: è un bene che non lavoriate
Infatti non è di programmare che si parla, dato che non è difficile imparare un linguaggio di programmazione..Essere appassionati non significa essere professionisti.La possibilità di farsi una cultura informatica equivalente c'è (ormai con internet ci si può fare una cultura quasi in qualsiasi materia), ma solo se ci si è dedicato tempo necessario (che non è poco).Dal tono della tua affermazione dubito che siate al livello di laureati in discipline scientifiche o persone con esperienza di anni.

Re: è un bene che non lavoriate
- Scritto da: Anonimo> Ma pensa te!> > Ho una azienda di informatica, sono laureato> in giurisprudenza.> Il mio socio in economia aziendale.Fra l'altro è meglio possedere conoscenze specifiche del settore applicativo e conoscenze informatiche generiche che essere super-esperti dello stack e non sapere un'acca di come funziona un magazzino e un sistema di contabilità in partita doppia....Ma tant'è. Gli Ingegneri sanno tutto. Sono onniscienti.

Re: è un bene che non lavoriate
- Scritto da: Anonimo> Ma finiamola!> Un avvocato o un notaio ha una> RESPONSABILITA' diversa, che consente> appunto di considerare tale categoria, una> categoria protetta.Per esser chiari, in tutti i paesi civili del nordeuropa gli unici ad avere un riconoscimento corporativo (e sociale, ché in molti luoghi sono anche gli unici "dottori") sono i medici, gli avvocati e gli ingegneri CIVILI. Il protezionismo nei confronti dell'ingegneria è nato per tutelare SOLO e UNICAMENTE le specializzazioni classiche, cioè quelli che FANNO CALCOLI STRUTTURALI ed altri progetti a causa dei quali la società ci può rimettere una caterva di quattrini e/o di vite umane. Solo la dabbenaggine italiota e il corporativismo hanno consentito anche ai cosiddetti ingegneri elettronici, informatici, ed oggi ecologici, gestionali (i quali indistintamente, da qualche anno a questa parte, col c@zzo che fanno esami come elettrotecnica, scienza delle costruzioni, fisica tecnica etc.) di iscriversi allo stesso albo che ospita e tutela civili e meccanici strutturalisti o nucleari, ma questo è puro nonsenso. Come è puro nonsenso pretendere ora, ad uso e consumo dei parvenu, di cementare e regimentare una professione che, negli altri 24 paesi europei, può intraprendere CHIUNQUE, e che negli anni '80 e primi '90 ha visto avviarsi la carriera di una preponderanza di professionisti non laureati (la media nazionale parla chiaro: tre anni di frequenza, esami sostenuti 8-12) o laureati in tutt'altre materie: Matematica, fisica, SdI, altre scienze, ma anche materie non scientifiche come testimonia la success story dell'amico qui sopra. Peraltro la generazione precedente è la stessa che oggi, come project manager o dirigente di PMI high tech con centinaia di migliaia di LOC sulle spalle, tratta giustamente a calci nel didietro gli insipienti e pretenziosi ingegnerucoli under 30.

Informatico è diverso da programmatore!
Si ricade nel solito errore, laureato in informatica = ottimo programmatore. Sinceramente l'informatico sta al programmatore come il medico sta all'omino che fa i prelievi del sangue. Forse il problema è che almeno qui in italia non c'è bisogno delle competenze che si ricevono durante i 5 anni di corso di studi. Certo gli algoritmi di ordinamento li hanno già inventati, ma credo che quello dell'articolo fosse una provocazione, e di cose da inventare e studiare ce ne sono tante altre. Il mio prof di basi di dati diceva che la differenza tra informatico e tecnico è che l'informatico sa quando una cosa non si può fare, il tecnico no. Forse è un po' esagerato, ma credo ci sia un fondo di verità. Come è anche vero che ci sono informatici che non sanno programmare (ma magari progettano un linguaggio in 5 minuti), ma ci sono tecnici che lavorano in aziende che fatturano e che oltre windows e zone allarm non vanno. La frustrazione dell'informatico deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato con un corso della reggione. Ed alla fine viene pure deriso da quelli che dicono io ho la terza media e guadagno più di te.......che dire, i fatti gli danno raggione, a studiare ci si sente stupidi. Se le aziende assumessero gli informatici per fare gli informatici e non i programmatori saremmo tutti molto meno frustrati, e non ci pesteremmo i calli a vicenda.

Re: Informatico è diverso da programmat
- Scritto da: pinguinello>...> Il mio prof di basi di dati> diceva che la differenza tra informatico e> tecnico è che l'informatico sa quando> una cosa non si può fare, il tecnico> no.FORSE il tuo prof. di basi dati NON AVEVA MAI LAVORATO NELL'IT!E' esattamente il contrario!Certo, poi ci sono tecnici incapaci (ma ci sono anche informatici incapaci), ma un bravo tecnico con 5 anni di esperienza ti sa dire:- Se si può fare- Se non si può fare- Se si può fare ma non convieneIo è 15 anni che lavoro nell'IT: liceo scientifico, 2 anni di ingegneria, poi un corso di programmazione.Certo, le basi matematiche le ho, ma ho visto fior fiore di analisti che "portavano avanti" BENE progetti per banche nazionali che non erano laureati (ma erano intelligenti, appassionati ed avevano esperienza), e mega progetti fatti negli ultimi anni sviluppati da che "sapeva tutto" di basi dati (infatti erano sviluppati secondo i migliori canoni TEORICI) schiantare dei server bi-processore quando, per quello che facevano, sarebbe bastato il primo PC_8086!Sai, la PRATICA SERVE!> Forse è un po' esagerato, ma> credo ci sia un fondo di verità. Come> è anche vero che ci sono informatici> che non sanno programmare (ma magari> progettano un linguaggio in 5 minuti),Il problema è: quanti progetti ci sono che richiedono queste esperienze? Se rispondi a questa domanda hai capito il perchè della situazione.Un mio responsabile del CED era un ingegnere nucleare: non c'era lavoro (come nucleare), si è riciclato come informatico. Ma a quanto gli è servita la sua laurea? Al 70%, al 60%?Un laureato in lettere/filosofia, nel 95% dei casi troverà da lavorare come insegnante di lettere.Un laureato in matematica, pure, anche se potrebbe essere utilmente impiegato nella ricerca e nell'industria.Se "sforni" 100 laureati quando ne servono 5, certo che poi la laurea non vale più nulla!E se hai posto per 100 tecnici e ne trovi solo 70, certo che assumi 30 laureati (pagandoli come tecnici)!Forse le lauree sono troppo facili e così "tutti arrivano alla laurea", ma non ci sono posti.Ti sembra così strana come idea?Saluti......................Enrico (linux)Che ha iniziato su mainframe IBM, è passato su PC, Windows, OS/2, Linux. Il tutto (escluso il mainframe IBM) per passione!

Re: Informatico è diverso da programmatore!
- Scritto da: pinguinello> Si ricade nel solito errore, laureato in> informatica = ottimo programmatore.> Sinceramente l'informatico sta al> programmatore come il medico sta all'omino> che fa i prelievi del sangue. Forse il> problema è che almeno qui in italia> non c'è bisogno delle competenze che> si ricevono durante i 5 anni di corso di> studi. Certo gli algoritmi di ordinamento li> hanno già inventati, ma credo che> quello dell'articolo fosse una provocazione,> e di cose da inventare e studiare ce ne sono> tante altre. Il mio prof di basi di dati> diceva che la differenza tra informatico e> tecnico è che l'informatico sa quando> una cosa non si può fare, il tecnico> no. Forse è un po' esagerato, ma> credo ci sia un fondo di verità. Come> è anche vero che ci sono informatici> che non sanno programmare (ma magari> progettano un linguaggio in 5 minuti), ma ci> sono tecnici che lavorano in aziende che> fatturano e che oltre windows e zone allarm> non vanno. La frustrazione dell'informatico> deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si> ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato> con un corso della reggione. Ed alla fine> viene pure deriso da quelli che dicono io ho> la terza media e guadagno più di> te.......che dire, i fatti gli danno> raggione, a studiare ci si sente stupidi. > Se le aziende assumessero gli informatici> per fare gli informatici e non i> programmatori saremmo tutti molto meno> frustrati, e non ci pesteremmo i calli a> vicenda.Ma che stai dicendo ?Se un progettista di DSP e Codec audio/video non sa programmare neanche trova lavoro all'estero ! In Italia non lo trova perchè non c'è proprio.. vabbè.. cioè.. va male .. :(

Laureati... si certo...
Si bravo, obblighiamo ad avere un titolo di studio nel settore... molto bravo, come se un pezzo di carta qualificasse la professionalita'.Dai uno sguardo ai vari newsgroup "tecnici" e potrai avere un'idea di quella che e' la "professionalita'" del pezzo di carta, c'e' gente che non ha mai visto un editor diverso dal notepad e sta per laurearsi in informatica.Io lavoro da 15 anni come programmatore e sono diplomato in elettronica. Sono meno qualificato di te che hai conseguito la laurea ieri l'altro ? Conosco laureati che non sanno mettere insieme due righe di codice per scrivere "Ciao mondo" e gente con la terza media in grado di progettare il sistema di guida di uno missile intercontinentale. Secondo te questi ultimi non avrebbero diritto di lavorare nell'informatica ?Bravo, molto bravo, secondo te chi non ha un titolo di studio puo' solamente fare lo spazzino o pulire i cessi delle autostrade (con tutto il rispetto per chi fa questi lavori) ?Obblighiamo invece chi lavora ad emettere fattura. Obblighiamo ad avere un listino prezzi minimo per tutti. Impediamo a chi non ha esperienza (reale non cartacea) di proporsi sul mercato a 5 euro l'ora e rubare (veramente) il lavoro a chi e' qualificato per farlo.L'esempio che hai fatto del notaio calza piu' che bene: dovrebbe essere sufficiente un periodo di praticantato per diventare notaio (o intraprendere qualsiasi altra professione) anziche' basarsi su un pezzo di carta. Anche per l'informatica dovrebbe essere obbligatorio un periodo di tirocinio per poter intraprendere la professione, indipendentemente dal titolo di studio conseguito.

Re: Laureati... si certo...
Sono contento che ci siano opinioni discordanti su questo articolo.E sono estremamente che esistono persone molto più brave e motivate di me anche se non laureate. Non le disdegno. Il mio ARRABBIARMI è legato al fatto che altre caste sono chiuse e solo la nostra è aperta a tutti. Fissare prezzi minimi e rispettarli è un'idea OTTIMA, ma come attuarla.Ho solo la curiosità di conoscere quella persona con la terza media che progetta il sistema di guida di uno missile intercontinentale perchè vuol dire che io ho buttato via anni di studio per niente.Il mio sfogo è dato anche dal fatto che sarebbe ora di lavorare respirando con i prezzi.Anche l'idea di uno stage formativo minimo non è male...!

Re: Informatico è diverso da programmatore!
Veramente conosco molti laureati che si credono dei "geni" in informatica perché loro HANNO STUDIATO, e non sanno nemmeno come si lavora.Credo, per esperienza di oltre 20 anni nel campo, che la richiesta del mercato non sia la lauera, ma la capacità di lavorare, anche tenendo conto che un laureato di fresco richiede almeno 2/3 anni per imparare a lavorare

Re: Informatico è diverso da programmatore!
- Scritto da: Anonimo> Veramente conosco molti laureati che si> credono dei "geni" in informatica> perché loro HANNO STUDIATO, e non> sanno nemmeno come si lavora.La madre dei cretini è sempre in cinta.> Credo, per esperienza di oltre 20 anni nel> campo, che la richiesta del mercato non sia> la lauera, ma la capacità di> lavorare, anche tenendo conto che un> laureato di fresco richiede almeno 2/3 anni> per imparare a lavorareAnche un medico deve fare la stessa cosa, ma gli infermieri non dicono che i medici sono dei cretini, ne si mettono gli infermieri a curare la gente.

Re: Informatico è diverso da programmatore!
> > lavorare, anche tenendo conto che un> > laureato di fresco richiede almeno 2/3> anni> > per imparare a lavorare> > Anche un medico deve fare la stessa cosa, ma> gli infermieri non dicono che i medici sono> dei cretini, ne si mettono gli infermieri a> curare la gente.I pc dei quali studi, esistono da circa 20 anniCosi' c'e' chi come me ha iniziato a 7 anni a cazzeggiare con un pc costruito da nuova elettronica dal mio vecchio.Ora 22 anni [di esperienza] un ragazzo che fa un discutible corso di 5 anni, spuntato a malapena 5 anni fa' spera di sapere come programmare, gestire una rete, fornire consulenza, o svolgere qualunque altra attivita' del settore, in virtu' di questo.Rispetto prego, per chi e' migliore di te, ed e' migliore di quanto sarai mai : gli "informatici" li assumo in Microsoft o Intel per progettare hw e sw, ma se tu pretendi di fare il lavoro degli infermieri hai capito male: non sei capace, non hai la formazione, non hai neanche capito cosa vuoi fare.Ti e' forse venuto il dubbio che e' chi ti ha formato che forse non ha le carte in regola ed e' per questo che nessuno ti prende in considerazione? Se studio medicina a topolinia, da gente che non sa' come si cura un gatto, poi la carta timbrata che ho in mano e' solo una testimonianza della mia colpa.Se non sei capace di studiare per conto tuo o non hai i soldi per frequentare un corso di Cisco, di Microsoft o che altro, il problema e' semplicemente tuo.

Se bastasse la laurea
Se bastasse la laurea per essere un professionista capace allora forse saremo il paese più all'avanguardia del mondo. Peccato che però c'è una differenza enorme tra leggere sui libri e poi mettere in pratica nella realtà. Il campo informatico è così variegato che è impossibile fare una considerazione generale come quella dell'articolo. Personalmente sono un "tecnico informatico", o sistemista o smanettone (la definizione che preferisco) cresciuto a pane e videogames e della mia passione mi sono fatto un lavoro. Ho un normale ed inutile diploma di liceo che non mi ha assolutamente aiutano, ma è grazie ad una gavetta lunga e difficile (partita dal sistemarmi il pc di casa) che ora lavoro con estremo profitto in una grossa ditta di informatica. Sono in contatto ogni giorno con laureati di ogni tipo e sinceramente non mi sembra che la laurea aiuti molti dei miei colleghi. Un ingegnere informatico sicuramente sarà progettarmi il processore migliore della storia, ma se non sa neanche stampare da word....:)

Re: Informatico è diverso da programmatore!
- Scritto da: pinguinello... > Il mio prof di basi di dati> diceva che la differenza tra informatico e> tecnico è che l'informatico sa quando> una cosa non si può fare, il tecnico> no. ...Esiste un bellissimo racconto di Asimov che parla di questo:Il professore dice che una cosa non si può fare, il tecnico non lo sa e LA FA!Sono propro quelli che non si precoccupano del fatto che una cosa non si possa fare che, spesso, riescono a farla, magari utilizzando un strada a cui il professorono, con i paraocchi, non ha minimamente pensato

Re: Informatico è diverso da programmatore!
> Sono propro quelli che non si precoccupano> del fatto che una cosa non si possa fare> che, spesso, riescono a farla, magari> utilizzando un strada a cui il professorono,> con i paraocchi, non ha minimamente pensatoO magari l'informatico non lo fa perchè sa dimostrare che non si può fare. Magari la presunsione è del "tecnico" che conoscendo solo un pezzetto di mondo crede che la terra sia piatta.

Re: Informatico è diverso da programmat
Spero bene che tu non sia laureato, altrimenti ti smentisci da solo.Se con una cultura universitaria mi vai a scrivere:- "zone allarm" - "La frustrazione dell'informatico deriva dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova a fare cose che gli avrebbe imparato con un corso della reggione" (cribbio, ma neanche alle elementari dicono più "gli avrebbe imparato", per non parlare di "reggione", ripetuto due volte, quindi non è refuso)- "in cinta" (incinta....è una parola unica, caproni)ah... " l'omino che fa i prelievi del sangue " è un infermiere, e spesso, per pratica, ne sa molto di più di un dottore.

Re: Informatico è diverso da programmat
- Scritto da: Anonimo> Spero bene che tu non sia laureato,> altrimenti ti smentisci da solo.> Se con una cultura universitaria mi vai a> scrivere:> - "zone allarm" > - "La frustrazione dell'informatico deriva> dal fatto che esce dopo 5 anni e si ritrova> a fare cose che gli avrebbe imparato con un> corso della reggione" (cribbio, ma neanche> alle elementari dicono più "gli> avrebbe imparato", per non parlare di> "reggione", ripetuto due volte, quindi non> è refuso)> - "in cinta" (incinta....è una parola> unica, caproni)Chiedo scusa, :$ questa notte ho riposato poco.> ah... " l'omino che fa i prelievi del sangue> " è un infermiere, e spesso, per> pratica, ne sa molto di più di un> dottore.Allora fatti curare dall'infermiere.>

Re: Informatico è diverso da programmatore!
> Esiste un bellissimo racconto di Asimov che> parla di questo:> Il professore dice che una cosa non si> può fare, il tecnico non lo sa e LA> FA!> > Sono propro quelli che non si precoccupano> del fatto che una cosa non si possa fare> che, spesso, riescono a farla, magari> utilizzando un strada a cui il professorono,> con i paraocchi, non ha minimamente pensatoSe tu avessi studiato Metodi per il Trattamento dell'Informazione, in un corso d'informatica, allora sapresti che c'è una categoria di problemi detti "insolubili", che non possono essere risolti in un tempo finito a prescindere dalla potenza di calcolo. In questo scenario, il professore dice che un problema non ha soluzione, arriva un pinco pallino qualsiasi e lo risolve???Ma fammi il favore!!!!!Lo stesso discorso potrebbe applicarsi a problemi che possono essere risolti in tempo polinomiale o meno (rispettivamente P-Completi o NP-completi).Se la matematica (dalla quale deriva inconfutabilmente l'informatica) dice una cosa, signori miei, non si scappa!!!Sta quà la differenza tra un laureato in informatica ed un autodidatta. Il secondo magari saprà fare pagine web, sfruttando gli editor più gettonati del momento, con moduli in flash e compagnia bella...tutta roba alla quale, con la dovuta pratica giungerà alla stessa maniera il laureato. Ma il laureato, magari in più conoscerà l'assembler, i protocolli di rete, e via discorrendo, che gli dà una visione del tutto nella sua globalità.Poi, che ci sono laureati solo sulla carta, che poi non sanno fare una cippa è un dato di fatto (ne conosco diversi).Come pure è vero che ci sono persone autodidatte che riescono a fare cose ad alto livello (e pure quì ne conosco).Ma che nessuno mi venga a dire che un non-laureato può sostituire (o fare anche meglio) nella sua interezza la figura di gente che ha dato Analisi matematica 1-2, analisi Numerica 1 e 2, Basi di Dati 1 e 2, etc etc....perchè il metodo scientifico che si apprende, l'elasticità mentale, cosa che risulta assente per una persona che apprende per vie traverse. Parlando per esperienza personale, io mi trovo a lavorare con persone validissime, che hanno un semplice diploma. Ebbene, l'unica cosa che a loro manca è il metodo scientifico per affrontare i problemi, una sorta di protocollo non dochiarato che sviluppa implicitamente chi ha fatto l'università, e che spesso mi porta a storcere il naso nel vedere com determinati problemi vengono affrontati. La loro forza è l'esperienza, l'andare per tentativi...ma alla fine, io con la mia laurea in informatica, sono considerao alla loro stregua, e devo accettarlo con filosofia se non voglio partire a lavorare al nord o all'estero per vedere il mio stipendio triplicato (ma lontano dalla mia città)

Re: Laureati... si certo...
> carta. Anche per l'informatica dovrebbe> essere obbligatorio un periodo di tirocinio> per poter intraprendere la professione,> indipendentemente dal titolo di studio> conseguito.Calma. Per intraprendere la professione di Ingegnere Informatico o di Perito IndustrialeInformatico esistono gia' delle norme a riguardo cheregolano il periodo di tirocinio, la partecipazione ad Esami di stato e bla bla bla. Qui purtroppo si sta confondendo il libero professionista informatico,con il dipednente informatico che sono 2 cosecompletametne diverse.

Re: Laureati... si certo...
> Calma. Per intraprendere la professione di > Ingegnere Informatico o di Perito Industriale> Informatico esistono gia' delle norme a> riguardo che> regolano il periodo di tirocinio, la> partecipazione > ad Esami di stato e bla bla bla. Io ho fatto l'esame di stato, al politecnico di Milano, per l'abilitazione alla professione di Ingegnere ed è una buffonata.Alla prova orale mi hanno chiesto: che lavoro fa?

Re: Laureati... si certo...
> Calma. Per intraprendere la professione di> Ingegnere Informatico o di Perito Industriale> Informatico esistono gia' delle norme a> riguardo che> regolano il periodo di tirocinio, la> partecipazione> ad Esami di stato e bla bla bla.Io ho fatto l'esame di stato, al politecnico di Milano, per l'abilitazione alla professione di Ingegnere ed è una buffonata.Alla prova orale mi hanno chiesto: che lavoro fa?Se lo scritto è fatto in modo decente l'esame è una pura formalità. Solo ad uno ho visto fare delle domande sullo scritto che aveva svolto.L'esame di stato non certifica che sai svolgere un lavoro o una professione è solo una prova.Introdurre delle prove o degli ordini professionali per certificare la professione di informatico sono delle buffonate, si formerebbero delle corporazioni sullo stile dei Notai o degli avvocati.TQuest

Re: Laureati/non laureati: dibattito inutile
Ineftti verificando molto spesso di accorgi della loro deficienza tecnica...

Re: è un bene che non lavoriate
Si certo, anche un idraulico che ha lavorato per anni (magari dopo uno studio di tutt'altro settore) impara il mestiere e lo sa fare bene, ma questo non significa che sappia progettare un grande impianto per un edificio o per una fabbrica o comunque qualcosa di più grande e complesso al di là del semplice tubo.Voi probabilmente siete dei buoni programmatori, ma non credo di potervi definire anche buoni informatici.Basta vedere l'affermazione che fai, tipica di un tecnico di base: parti dall'esempio puntuale e specifico della tua azienda che, per motivi vari, va bene con poco sforzo e nessun ingegnere, e lo generalizzi dicendo che allora gli ingegneri non servono a nessuno. Niente di più sbagliato. Bell'esempio di laureato italiano!!

Re: Laureati concorrenti degli operai
Enorme!Ottimo messaggio.

Così si casca nel corporativismo
Se il settore informatico ha saputo sprigionare un po' di energie positive è perchè manca un apparato burocratico come un ordine professionale: evitiamo di crearne uno nuovo!

Re: Laureati concorrenti degli operai
La tua tesi "programmatore = operaio non lauretao" fa acqua da tutte le parti.Alla facoltà di Informatica (quella di 5 anni, prima che fosse rovinata da Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano uguali per tutti, mentre al terzo si doveva scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o Software.Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa pensi che facesse? Il programmatore.In realtà anche chi sceglieva Sistemi fa il programmatore, ma su sistemi più complessi (tipicamente multiprocessore, distribuiti, ecc).Quindi non venire a tirare fuori che cretinate del tipo "i laureati non devono programmare, devono fare altro".Inoltre un'altra cretinata che hai detto è "nel 1996 non esistevano laureati in tecnologie web" con "nessunissima conscenza di programmazione" come se fare pagine Internet sia programmare!!!Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello che intendevi, perché è più giusto dire che "fare siti internet normali o leggeremente evoluti" è un lavoro da "operario non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che i linguaggi *ml non sono linguaggi di programmazione).Giusto per fare un esempio, nella mia azienda, c'è un ragazzo non laureato che si occupa di fare siti internet (non banali, ma questi dopo aver accumulato esperienza) e li fa bene, mentre io e un altro mio collega, entrambi laureati in Informatica, programmiamo in grafica 3D, utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa che abbiamo iniziato subito dal primo giorno di lavoro, perché all'Università avevamo già imparato C++ ed OpenGL. Non credo proprio che un non laureato, ma anche un laureato che abbia fatto altre scelte, sarebbe stato produttivo fin da subito.Ciao.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> La tua tesi "programmatore = operaio non> lauretao" fa acqua da tutte le parti.Non sono l'autore del messaggio originale, però l'affermazione precedente te la potevi anche risparmiare, tenuto conto quello che più avanti affermi.> Alla facoltà di Informatica (quella> di 5 anni, prima che fosse rovinata da> Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano> uguali per tutti, mentre al terzo si doveva> scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o> Software.> Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa> pensi che facesse? Il programmatore.Io non sono laureato e lavoro nell'IT dal 1992 e all'epoca fui assunto per fare il programmatore, mio responsabile era un laureato in informatica a Pisa e ti posso garantire che non faceva il programmatore, era molto di più.> In realtà anche chi sceglieva Sistemi> fa il programmatore, ma su sistemi> più complessi (tipicamente> multiprocessore, distribuiti, ecc).> Quindi non venire a tirare fuori che> cretinate del tipo "i laureati non devono> programmare, devono fare altro".A mio modesto parere dovrebbe essere il minimo, secondo te un ragazzo dovrebbe prendere una laurea in 5 anni per usare poi C# che in due mesi si impara> > Inoltre un'altra cretinata che hai detto> è "nel 1996 non esistevano laureati> in tecnologie web" con "nessunissima> conscenza di programmazione" come se fare> pagine Internet sia programmare!!!Sei molto superficiale, la programmazione orientata al web esiste eccome, internet è un mezzo .... secondo te c'è qual'è la differenza fra un applicazione eseguibile su LAN ed una su internet ?> > Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello> che intendevi, perché è> più giusto dire che "fare siti> internet normali o leggeremente evoluti"> è un lavoro da "operario> non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che> i linguaggi *ml non sono linguaggi di> programmazione).Mi cadono le braccia, usi dei termini che mi fanno pensare che tu sia molto al di fuori dell'argomento> > Giusto per fare un esempio, nella mia> azienda, c'è un ragazzo non laureato> che si occupa di fare siti internet (non> banali, ma questi dopo aver accumulato> esperienza) e li fa bene, mentre io e un> altro mio collega, entrambi laureati in> Informatica, programmiamo in grafica 3D,> utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa> che abbiamo iniziato subito dal primo giorno> di lavoro, perché> all'Università avevamo già> imparato C++ ed OpenGL. Non> credo proprio che un non laureato, ma anche> un laureato che abbia fatto altre scelte,> sarebbe stato produttivo fin da subito.Io non ho mai usato OpenGL .... dammi una settimana e sarò produttivo quanto te, con la differenza che ci hai messo cinque anni e io cinque giorni. Scusami ma mi sembra un po' pochino io da un corso universitario mi aspetterei molto di più che imparare il C++ e OpenGLDiciamoci la verità ... questo tuo intervento in difesa dei laureati non è riuscito troppo bene, avanti il prossimo !> > Ciao.> Ciao

Re: Laureati concorrenti degli operai
Non sono daccordo.Io, non laureato, ho iniziato 12 anni fa. Mi scrivevo le librerie per Clipper in assembler 8086 e prima ancora, quando non lavoravo, nel tempo libero scrissi per il mio ZX Spectrum (in assembler Z80 e studiando i disassemblati delle ROM) quello che dopo ho scoperto chiamarsi un interprete dei comandi.Certo, la conoscenza della teoria mi ha giovato molto (studiata da autodidatta, ma anche all'università, sebbene non mi sia più laureato), ma non è il pezzo di carta che può fare la differenza.La differenza la fa la curiosità che si deve avere se si vuol fare l'informatico.

Re: Laureati concorrenti degli operai
> Inoltre un'altra cretinata che hai detto> è "nel 1996 non esistevano laureati> in tecnologie web" con "nessunissima> conscenza di programmazione" come se fare> pagine Internet sia programmare!!!Fare siti web non è programmare ? ..... boh io quando parlo con questi laureati in "informatica" resto sempre piu' allibito.... Cioè ciccio, te magari farai siti salvando i file di word in formato .html ma ti ricordo che esistono: PHP, ASP, javascript ecc ecc e che molti siti sotto hanno implementazioni sql. Addirittura Flash ha l'action scripting. Ma questo non è programmare ? O per la laurea in informatica ti insegnano che il linguaggio di programmazione è il C++ e gli altri sono varianti del solitario di windows ?boh.. da non credere.... > Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello> che intendevi, perché è> più giusto dire che "fare siti> internet normali o leggeremente evoluti"> è un lavoro da "operario> non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che> i linguaggi *ml non sono linguaggi di> programmazione).> > Giusto per fare un esempio, nella mia> azienda, c'è un ragazzo non laureato> che si occupa di fare siti internet (non> banali, ma questi dopo aver accumulato> esperienza) e li fa bene, mentre io e un> altro mio collega, entrambi laureati in> Informatica, programmiamo in grafica 3D,> utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa> che abbiamo iniziato subito dal primo giorno> di lavoro, perché> all'Università avevamo già> imparato C++ ed OpenGL.   Non> credo proprio che un non laureato, ma anche> un laureato che abbia fatto altre scelte,> sarebbe stato produttivo fin da subito.> > Ciao.> No certo la programmazione C++ e opengl non si puo' imparare in luoghi diversi dall'universita'. E soprattuto vorrei sapere il numero totale di esami ke hai dato e il numero di esami che riguardavano c++ e opengl. Non credo che li hai studiati per 5 anni.SalutiSilent

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> mentre io e un> altro mio collega, entrambi laureati in> Informatica, programmiamo in grafica 3D,> utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa> che abbiamo iniziato subito dal primo giorno> di lavoro, perché> all'Università avevamo già> imparato C++ ed OpenGL. Non> credo proprio che un non laureato, ma anche> un laureato che abbia fatto altre scelte,> sarebbe stato produttivo fin da subito.Boh, io la Laurea la ho. Ma quando l'ho presa C++ stava nella mente di Stroustrup ed OpenGL non esisteva nella mente di nessuno. Li ho imparati, il primo in due mesi (è ci ho scritto fior di software per il controllo di reti) mentre per OpenGL mi è bastato leggere il reference manual....in fondo è una semplice API.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> La tua tesi "programmatore = operaio non> lauretao" fa acqua da tutte le parti.> Alla facoltà di Informatica (quella> di 5 anni, prima che fosse rovinata da> Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni erano> uguali per tutti, mentre al terzo si doveva> scegliere tra due Orientamenti: Sistemi o> Software.> Ed ovviamente chi sceglieva Software cosa> pensi che facesse? Il programmatore.> In realtà anche chi sceglieva Sistemi> fa il programmatore, ma su sistemi> più complessi (tipicamente> multiprocessore, distribuiti, ecc).> Quindi non venire a tirare fuori che> cretinate del tipo "i laureati non devono> programmare, devono fare altro".> Certo che lo dico e lo ripeto.So benissimo quello che insegnava l'universita' (mi mancavano solo pochi esami quando ho abbandonato), e la programmazione non e' mai stata tra quelle cose, fermo restando il corso di TAMC (dove bisognava fare un miniprogramma in assembler, la maggior parte delle volte scopiazzato) e Sistemi Operativi II (dove bisognava fare un programma in C o C++).Per il resto era solo teoria.E chi voleva finire davvero gli studi non poteva imparare a programmare in modo autonomo.Solo negli ultimi 7/8 anni l'universita' ha insegnato cose piu' concrete, ma solo per venire incontro alle esigenze, estemporanee e scostanti, delle aziende.Ricordo benissimo il dibattito politico, precedente all'introduzione dei nuovi corsi (triennali e non), incentrato sul fatto che l'universita avrebbe dovuto avvicinarsi di piu' alle esigenze delle aziende, e questo ne e' il risultato: operai laureati e non-laureati, operai o no, comunque, a casa.> Inoltre un'altra cretinata che hai detto> è "nel 1996 non esistevano laureati> in tecnologie web" con "nessunissima> conscenza di programmazione" come se fare> pagine Internet sia programmare!!!> > Forse hai solo sbagliato ad esprimere quello> che intendevi, perché è> più giusto dire che "fare siti> internet normali o leggeremente evoluti"> è un lavoro da "operario> non-programmatore" (lo sa tutto il mondo che> i linguaggi *ml non sono linguaggi di> programmazione).> Ma senti che azzeccagarbugli...Io sono programmatore (conosco tutti i maggiori linguaggi, di scripting e non se non sono programmatore io, chi lo deve essere ?), ma per anni mi hanno chiesto di fare *anche* il frontend di importanti portali.Comunque, supponendo che mi stia bene la tua affermazione "fare siti internet normali o leggeremente evoluti è un lavoro da 'operario non-programmatore'" (anche se mi scippa la qualifica di programmatore lasciandomi solo quella di operaio), e' un discorso che ti si ritorce contro, perche allora la cosa piu' giusta da dire sarebbe:PERCHE' I LAUREATI SI OSTINANO A VOLER OCCUPARE POSIZIONI DA OPERAIO *NEANCHE* PROGRAMMATORE ???Vedi, hai aggravato la mia denuncia, secondo la tua tesi i laureati stanno soffiando 'di ufficio' il lavoro non solo agli operai-programmatori, ma anche agli operai generici !!!! Questa cosa, secondo me. e' gravissima.> Giusto per fare un esempio, nella mia> azienda, c'è un ragazzo non laureato> che si occupa di fare siti internet (non> banali, ma questi dopo aver accumulato> esperienza) e li fa bene, mentre io e un> altro mio collega, entrambi laureati in> Informatica, programmiamo in grafica 3D,> utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa> che abbiamo iniziato subito dal primo giorno> di lavoro, perché> all'Università avevamo già> imparato C++ ed OpenGL. Stai facendo l'operaio e neanche te ne rendi conto.Qualsiasi IMPLEMENTAZIONE PRATICA, fatta in qualunque linguaggio, anche complesso, e' un lavoro da OPERAIO ! Per di piu' ammetti di usare OpenGL, librerie belle che fatte pronte solo ad essere utilizzate; da un laureato mi sarei aspettato una implementazione proprietaria delle proprie librerie 3D....> Non> credo proprio che un non laureato, ma anche> un laureato che abbia fatto altre scelte,> sarebbe stato produttivo fin da subito.> Uhu ? dipende a chi ti rivolgi e a quanto sei disposto a pagare.Se vuoi pagare poco per programmare in C++ e OpenGL hai ragione, ma chi se ne importa ?Se vuoi pagare poco, ottieni poco, in tutti i campi e tutte le professioni.Oppure cerchi male, non e' che sei uno di quelli che cerca programmatori esplicitamente solo con laurea per caso ?> Ciao.> Ciao, e guadagna di piu' ! cosi' potrai permetterti personale piu' qualificato "in grado di essere produttivo fin da subito", e sgravarti del lavoro operaio che stai facendo, assurgendo a livelli piu' alti....che so ... analista .... manager ... amministratore delegato !Umili saluti operai.Hazet

Re: Laureati concorrenti degli operai
...> > Giusto per fare un esempio, nella mia> azienda, c'è un ragazzo non laureato> che si occupa di fare siti internet (non> banali, ma questi dopo aver accumulato> esperienza) e li fa bene, mentre io e un> altro mio collega, entrambi laureati in> Informatica, programmiamo in grafica 3D,> utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor, cosa> che abbiamo iniziato subito dal primo giorno> di lavoro, perché> all'Università avevamo già> imparato C++ ed OpenGL. Non> credo proprio che un non laureato, ma anche> un laureato che abbia fatto altre scelte,> sarebbe stato produttivo fin da subito.> Vuoi qualcuno produttivo fin da subito ? Eccoli:http://www.starstonesoftware.com/OpenGL/authors.htmsono due degli autori di OpenGL. Ma non lo farai, trovando mille ragioni. Pero' a utilizzare il loro lavoro (lo hai pagato ??) non ci pensi due volte ....Nell' articolo a uno dei due viene posta la seguente (fatidica) domanda: "Why would anyone with a CS degree want to become a writer?"Fanno bene a chiederglielo, perche' non e' per niente normale.SalutiHazet

Qualità e occupazione???
Gli ordini professionali, come li intende l'autore della lettera, non salvaguardano né qualità né occupazione, anzi, riducono l'accesso al mercato del lavoro e servono solo a far guadagnare di più chi ha la fortuna di entrarvi e a far sborsare di più chi necessita di un servizio!

Re: Laureati... si certo...
Concordo con quanto dici. Infatti ritengo che l'esperienza nel campo sia di fondamentale importanza al di là del pezzo di carta. Secondo me (visto da amministratore di azienda) non bisogna correre nell'errore di creare un albo o ordine obbligatorio per gli informatici. Una cosa del genere porterebbe alla creazione di una corporazione chiusa con tutti i suoi limiti e difetti. Basta per esempio vedere quello che succede nell'Ordine degli Architetti dove il mercato è chiuso e rigidamente regolato (direi ingessato) da vecchie regole obsolete che guardano solamente alla salvaguardia ed al bene della "corporazione" a discapito del cliente. Sapete per esempio che un neolaureato in Architettura (che magari alle superiori aveva fatto il liceo classico) può sostenere l'esame di Abilitazione alla professione e senza nessuna esperienza progettare un palazzo !!! Ci si può fidare di un sistema del genere ? Infatti ancora oggi in Italia si stà lottando per l'apertura degli ordini e degli albi verso una liberalizzazione senza obblighi di iscirzione ma magari di controllo e tutela. Ovviamente questa strada viene costantemente interrotta dagli interessi di parte degli stessi ordini e corporazioni che hanno rappresentati loro presso le istituzioni (leggi Parlamento e Senato). Vi immaginate cosa succederebbe se venisse liberalizzazto la professione di Notaio ? Vorrebbe dire un abbassamento notevole dei costi e maggiore concorrenza. Ma questo va a vantaggio dei clienti e quindi non va bene.In conclusione per le Professioni Informatiche credo che non bisogna incorrere nello stesso errore.Credo sia necessario darsi delle regole deontologiche. Il difficile è ipotizzare una struttura in grado di stabilire queste regole generali e di farle rispettare. Tenendo presente sempre che il mercato deve essere libero.

Re: Il vero informatico é chi ha passione
Quindi vuoi dire che io proteggo il mio lavoro perchè sono avido e disonesto?Grazie

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
Hai capito lo spirito del mio articolo.Sono d'accordo con questa osservazione.

Sarai anche laureato...
ma non hai purtroppo nemmeno la più vaga idea di come sono le cose in realtà. La più bella che ho letto è questa:"Quello che mi chiedo: perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica anche se sa solo fare copia-incolla di codice da Internet, mentre io se voglio fare il Notaio o l'avvocato devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di praticantato?"Chi ha detto che un imprenditore deve saper scrivere codice? la competenza si trova sul mercato, come qualsiasi altro bene. Il lavoro dell'imprenditore è altro.

Se esistono infermieri e medici...
...con responsabilita' diverse, istruzione diversa e livelli diversi di paga (certe volte un infermiere specializzato puo' guadagnare + di un dottore della mutua, niente di male), non vedo perche' le stessa cosa non debba esistere nel settore informatico.Eppure nessuno va da un infermiere a farsi operare, ne' da un geometra per farsi progettare la casa (oddio, forse questo :D), ne' da una segretaria per farsi difendere in tribunale.Giunti nell'informatica, tutti diventano bravi ad affrontare problemi a qualunque livello. E infatti i messaggi riguardano gente che "programma da 10 anni e ne sa di + del neolaureato".Infatti, programma. Nell'informatica esiste solo la programmazione, cosi' come nell'edilizia esiste solo la muratura.Il difetto dell'informatica italiana e' che viene vista a livello dilettantistico. Cosa mai ci vorra' a realizzare un programmino di fatture?L'informatica e' ben altro. Si tratta di mettere insieme creativita' e conoscenze enormi per fare funzionare qualcosa che _serve_ a fare funzionare tutto il resto.E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_ _fare_, nonostante sbandieri 10-15 anni di esperienza. Anzi, e' peggio, perche' l'informatica di oggi e' tutta l'opposto di quella di 5-6 anni fa (e lo sa bene chi fa informatica sul serio).Attenzione, ci sono (e ne ho conosciute) persone che non sono laureate e sanno cmq fare bene questo lavoro, ma non puo' giustificare le altre migliaia che fanno i progiectmenager e non sanno usare neanche l'UML.Piero

Re: Se esistono infermieri e medici...
> Eppure nessuno va da un infermiere a farsi> operare, ne' da un geometra per farsiBeh, a me è capitato che un fisioterapista mi diagnosticasse un'ernia al disco che secondo il medico non esisteva ("adesso con il caldo il dolore le passa, vedrà" è stata la sua risposta) - ho finito per essere operato d'urgenza....> giustificare le altre migliaia che fanno i> progiectmenager e non sanno usare neanche> l'UML.Mi preoccupano di più i project mananager che non hanno la più pallida idea di come gestire un progetto. E usare UML non spetta certo a loro.

Re: Se esistono infermieri e medici...
- Scritto da: ldsandon> Beh, a me è capitato che un> fisioterapista mi diagnosticasse un'ernia al> disco che secondo il medico non esisteva> ("adesso con il caldo il dolore le passa,> vedrà" è stata la sua> risposta) - ho finito per essere operato> d'urgenza....Quindi d'ora in poi vai a farti visitare dal fisioterapista, presumo> > > giustificare le altre migliaia che> fanno i> > progiectmenager e non sanno usare> neanche> > l'UML.> > Mi preoccupano di più i project> mananager che non hanno la più> pallida idea di come gestire un progetto. E> usare UML non spetta certo a loro.A me preoccupa un PM che non conosce l'UML e non sa gestire un progetto. Non si puo' sempre dire "ma sempre meglio che sappia fare questo, che quell'altro". La professionalita' e' fatta di tante cose, messe assieme.

Re: Se esistono infermieri e medici...
> Quindi d'ora in poi vai a farti visitare dal> fisioterapista, presumoNo, ma in caso di problemi di quel tipo lo consulto. E non credo ciecamente nelle capacità di una persona solo perché ha un "titolo". Se avessi dato solo retta al "medico" a quest'ora sarei invalido. > A me preoccupa un PM che non conosce l'UML e> non sa gestire un progetto. UML non è nato per gestire un progetto - non è un processo - un pm devi occuparsi del processo di sviluppo, non dell'architettura o del design. "To manage" significa "gestire", ed è esattamente quello che deve fare. "Gestire" il progetto, armonizzandone le fasi, gestendo i rischi, controllandone stato e progresso, e assicurando le risorse necessarie. UML, per questo, non serve.Se un capo progetto non sa leggere un class o un activity diagram non me ne frega nulla - non è nemmeno sua responsabilità, l'architettura spetta a me. Se si ferma agli use case e ai deployment mi basta e avanza. Anzi, odio i pm che leggono PC Week seduti sul water e poi rompono perché vorrebbero inserire tecnologie varie delle quali non capiscono nulla.

concordo in parte
L'autore ha espresso il concetto male e con motivazioni con cui non concordo.Tirare fuori gli imprenditori non centra un tubo, andate a dire a Bill Gates, che non è laureato, che non può guidare Microsoft.Un imprenditore può assumere chi vuole.Però concordo che spesso si vede un laureato in informatica, scienze dell'informazione o ing informatica (e per estensione al limite anche fisica e ing elettronica), allo stesso livello di uno smanettone.C'è gente che crede di essere un informatico di livello perchè sa programmare e usare bene word, magari ha l'ecdl.Suvvia.A ragion del vero, specialmente oggi con internet, c'è la possibilità in molte materie, ma non tutte, di farsi una cultura equivalente a quella di un laureato nella disciplina, e questo vale per molte lauree, eccezion fatto per medicina e poche altre, in cui i libri e un computer non bastano di certo.Per altre lauree è possibile, e informatica è certamente una di queste, anzi, in rete si trova materiale per farsi una cultura impressionante, c'è di tutto e di più.Ma serve tempo (l'equivalente di 5-6 anni di studia a tempo pieno), e sapere studiare.Penso anche che ci siano molti diplomati con esperienza tale da essere informatici di livello.Tuttavia penso siano pochi rispetto a coloro che si professano tali principalmente per un motivo, all'università si studiano cose che da soli non si sarebbero studiate, perchè noiose, ostiche o ritenute inutili.Mentre invece prima o poi si rivelano utili e molto.Essere informatici non significa saper solo programmare o configurare questo o quello, bensi saper risolvere problemi di natura informatica, vecchi o inediti, in modo efficace.Lo studio serve a conoscere le soluzioni più efficaci adottate, e le basi teoriche per risolvere nuovi problemi con tecniche di analisi e progettazione.I laureati, oppure persone con esperienza questo dovrebbero fare, non i programmatori (anche web) o tecnici, in cui un diplomato o una persona con un corso e buona pratica è perfettamente in grado di farlo.Purtroppo il mercato oggi è in crisi e confuso e troppa gente ci si è gettata, senza averne spesso la passione.A chi parla poi di passione, dico che chi si iscrive a un corso di laurea in informatica, senza passione difficilmente lo porta a termine.Dico anche che oggi c'è un boom dovuto all'esplosione di internet e della diffusione di pc di gente che si professa brava al computer, sembra un po' una moda, anche se realisticamente gli iscritti ai corsi di laurea in queste discipline saranno molti.Io credo che con la società sempre più informatizzata ci sarà posto per tutti coloro che avranno veramente passione e competenza.Senza contare la cosa più importante per un informatico, aggiornarsi e studiare sempre .

Contrario alle imposizioni
Non sono assolutamente daccordo con questo articolo.Premetto che sono un informatico laureato in informatica, ma ritengo che imporre un certificato non sia la soluzione di tutti i problemi.A prescindere dal fatto che spesso gli appassionati non laureati sono molto meglio di tanti laureati, piuttosto sarebbe meglio eliminare gli obblighi di tirocinio per diventare notai (che sono scandalosi). :-)Eppoi la scuola Italiana non produce certo buoni informatici, lo dico per esperienza diretta.

il problema del laureato....
è che non accetta di essere pagato quanto una persona non laureata che però durante gli anni che lui ha passato in università si è fatto le ossa lavorando nel campo informatico, acquisendo conoscenze che sicuramente un laureato fresco di studi non potrà mai avere.una cosa è lo studio, una cosa è il lavoro.Le conoscenze le puoi anche apprendere lavorando, certo, ad uno stipendio piu basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa penso che valgano quasi come una laurea.Hai mai sentito parlare di stress da lavoro? bene, ho visto neo laureati tutti tronfi del loro pezzo di carta che, dall'alto della loro laurea, al primo serio problema di lavoro, in condizioni di stress , andare completamente in pallone.dopo quell'esperienza avevano abbassato un po' la cresta.

bisogna saper lavorare...
eddai.... :-) ci risiamo con la solita "guerra" dei laureati vs. operai/programmatori/diplomati/poveri_cristi.... voi egregi dottori la volete smettere di piangere lamentandovi di "mancanza di professionalità", lamentandovi perchè ci sono persone "che non ha mai progettato neanche un algoritmo di ordinamento"... ma che volete? tiratevela meno, le aziende hanno bisogno di gente che lavora, lavora! , non di persone che sanno tantissime cose belle e inutili apprese in anni di dura vita universitaria e poi non sanno installare un antivirus (cosa che ho visto con i miei occhi, laureato in informatica (laurea lunga di 5 anni)!!!). il laureato in italia si sente un privilegiato solo perchè ha preso il famoso foglio di carta... è vero che serve, ma serve soprattutto qui in italia, nel paese delle banane e della burocrazia! all'estero funziona così: "ti reputi un informatico: bene! sei laureato: benissimo! ok, ora fammi vedere cosa sai fare..." ho dato un concorso in questi giorni, domande sistemistiche anche abbastanza teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di un datagramma ip, cosa è uno schema master in un dominio w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?salutiLEO

Re: concordo in parte
GRAZIE PER AVERMI CAPITO

Re: Se esistono infermieri e medici...
> niente di male), non vedo perche' le stessa> cosa non debba esistere nel settore> informatico. La cosa non esiste nel settore informatico perche'i "medici" informatici si propongono alle aziende come"infermieri" anziche' come "medici". Il problema e' tuttoqui. Forse sara' dovuto anche al fatto che in Italia c'e'molta piu' richiesta di infermieri che di medici, ma inquesto caso allora e' stata completamente sbagliatala scelta della facolta'.>ne' da un geometra per farsi> progettare la casa (oddio, forse questo :D),Infatti il geometra puo' progettare case.> E infatti i messaggi riguardano> gente che "programma da 10 anni e ne sa di +> del neolaureato".Questo e' ovvio.> Infatti, programma. Nell'informatica esiste> solo la programmazione, cosi' come> nell'edilizia esiste solo la muratura.Ecco bravo, allora voi laureati non proponetevialle aziende come sistemisti o programmatori,ma andate a fare i dottori in informatica se ne siete capaci. Perche' siete voi in primis che fate svalutare tale professione. E' come se unarchitetto finita l'universita' andasse a cercare lavoro in un'impresa edile. > E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_ _fare_,> nonostante sbandieri 10-15 anni di> esperienza.Questa e' una minchiata enorme,

Re: Se esistono infermieri e medici...
- Scritto da: Anonimo> La cosa non esiste nel settore informatico> perche'> i "medici" informatici si propongono alle> aziende come> "infermieri" anziche' come "medici". Il> problema e' tutto> qui. Forse sara' dovuto anche al fatto che> in Italia c'e'> molta piu' richiesta di infermieri che di> medici, ma in> questo caso allora e' stata completamente> sbagliata> la scelta della facolta'.Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati che di laureati, e' la conferma che l'informatica e' considerata cosa da dilettanti.> > >ne' da un geometra per farsi> > progettare la casa (oddio, forse questo> :D),> > Infatti il geometra puo' progettare case.Si'?Quelle in muratura o quelle in cemento armato?> > Infatti, programma. Nell'informatica> esiste> > solo la programmazione, cosi' come> > nell'edilizia esiste solo la muratura.> > Ecco bravo, allora voi laureati non> proponetevi> alle aziende come sistemisti o programmatori,> ma andate a fare i dottori in informatica se> ne > siete capaci. Perche' siete voi in primis> che > fate svalutare tale professione. E' come se> un> architetto finita l'universita' andasse a> cercare > lavoro in un'impresa edile.Ma che idiozie...Uno comincia come puo', mica lo puo' orientare lui il mercato...Ripeto, se l'informatica e' considerata roba da dilettanti, grazie ai programmtoricchi diplomati in ragioneria (ma anche laureati, anche se in percentuale minore), chi ci va di mezzo e' la persona di buone competenze a cui viene chiesto di fare lavori da tecnico.> > E questo un tecnico _non_ _lo_ _sa_> _fare_,> > nonostante sbandieri 10-15 anni di> > esperienza.> > Questa e' una minchiata enorme,Nientepopodimenoche. Motiva l'epiteto, almeno

Io ho il problema inverso!
Caro Massimo, sono semplice diplomato in informatica, ho lasciato l'università dopo il primo anno per motivi personali.Tuttavia, io ho il problema inverso. Attualmente lavoro in una azienda che si occupa di sviluppo di nuove tecnologie in qualità di amministratore di sistema e lavoro a stretto contatto con ingegneri possessori di lauree da 110 e lode.Durante le fasi di progetto, ai laureati che ti stanno tanto a cuore, ho spiegato la differenza tra un cavo di rete e uno usb, o spiegare come si realizza un algoritmo, o ecc.Molto spesso mi sono chiesto cosa davvero è possibile ottenere mediante una laurea. Il sistema di ragionamento? l'elasticità mentale? La cultura? O un semplice pezzo di carta?Personalmente, credo il semplice pezzo di carta.Caro Massimo, il titolo di studio non è importante. Ma l'esperienza e la mentalità lo sono. Sta a te decidere se imparare o meno durante il corso. Ti ricordo che le facoltà di informatica pagano ancora l'incopetenza di chi le ha fondate decine di anni fa, quando ancora non si sapeva di cosa si trattasse. Facoltà farcite di materie di altri corsi di laurea giusto per riempire.Certo negli ultimi 20 anni la situazione è migliorata notevolmente, ma quanto?Un'altro grosso problema è la mancanza di compentenze.Per dirla alla maniera della "niu economy" si parla di Know How. Nelle aziende un neolaureato assunto implica, nella maggiorparte dei casi, severi costi di addestramento, più uno stipendio adeguato perchè "SEI LAUREATO".Purtroppo la meritocrazia in italia (e non solo) è ancora un concetto utopico.E non dimenticarti che l'informatica è una scienza che si evolve ogni giorno, ogni minuto, ogni secondo.Ricorda caro Massimo : Nell'informatica chi si ferma, muore. A prescindere dal titolo di studio.Daniele

Re: Così si casca nel corporativismo
perfettamente d'accordo! Che poi ci siano incompententi in giro è vero per tutte le professioni, notai e avvocati inclusi.E poi quello che Massimo chiama copia e incolla si potrebbe invece chiamare riusabilità del codice. Perché devo inventare qualcosa di nuovo quando qualcuno più bravo di me l'ha già fatto e testato?

il problema e' differente
Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica che e' presente in italia.Questa fa si che agli occhi dell'italiano medio, anche uno che semplicemente non cerca di ingoiarsi il mouse quando posto davanti ad un computer, appaia come un guru.Ecco perche' ci sono aziende che si spacciano per competentie competenti non sono.Ecco perche' il settore italiano e' pieno di incompetenti che si spacciano per seri professionisti, e gli stipendi base del settore(tralasciando liberi professionisti che sanno vendersi bene) sono molto bassi .Manca professionalita', manca una giusta considerazione del settore, ma non e' certo con il protezionismo di albi e di laureeche si puo' risolvere il problema.Sono laureato in informatica (non ingegneria) ho visto fior fioredi ingegneri e miei colleghi laureati , bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a baggianate, o proporre assurdita' di progetti .Non e' la laurea (e manco Laura :-) ) che fa la differenza ma le capacita' di una persona e quelle le misura la vita, non certo una legge fatta per creare l'ennesima casta di "intoccabili".

Re: il problema e' differente
- Scritto da: samu> Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica> che e' presente in italia.> > Questa fa si che agli occhi dell'italiano> medio, anche uno che semplicemente non> cerca di ingoiarsi il mouse quando posto> davanti ad un computer, appaia come un guru.> > Ecco perche' ci sono aziende che si> spacciano per competenti> e competenti non sono.> Ecco perche' il settore italiano e' pieno di> incompetenti che si > spacciano per seri professionisti, e gli> stipendi base del settore> (tralasciando liberi professionisti che> sanno vendersi bene)> sono molto bassi .> > Manca professionalita', manca una giusta> considerazione del settore, ma non e' certo> con il protezionismo di albi e di lauree> che si puo' risolvere il problema.> Sono laureato in informatica (non> ingegneria) ho visto fior fiore> di ingegneri e miei colleghi laureati ,> bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a> baggianate, o proporre assurdita' di> progetti > .> Non e' la laurea (e manco Laura :) ) che fa> la differenza ma le capacita' di una persona> e quelle le misura la vita, non certo una> legge fatta per creare l'ennesima casta di> "intoccabili".Quoto e confermo: analisi perfetta, diagnosi corretta al 100%.In Italia non c'e` mercato, non c'e` interesse, non c'e` risparmio, non c'e` convenienza, non c'e` cortesia, e arrivando non ho trovato nemmeno l'ampio parcheggio all'ingresso.Ieri c'era un corso di quickbasic su RAI Nettuno Sat II.Non ridete: era davvero quickbasic su DOS.La cosa impressionante e` che chi aveva preparato i "lucidi", le slideshows per illustrare la lezione, era riuscito a ficcare un tale numero di errori di battitura in programmi semplicissimi che, son sicuro, al professore in fuori onda sono poi cascate le braccia. L'incuria, il blocco mentale, la scarsa propensione, verso qualsiasi cosa che riguardi il "compiuter" sono gravi, in Italia. La parte teorica viene sviluppata molto bene, anche troppo , ma il lato pratico e` sempre costituito da programmi minuscoli, semplicissimi, volti a illustrare questo o quel costrutto.E intanto a Delft c'e` chi per progetto personale sceglie di fare il porting di una virtual machine da Win32 a Linux. La teoria e` bella, ma questa e` la pratica . Se no, poi non rimane che fare un po' di copia e incolla, e non mi meraviglio . QuickBasic su MSDOS: ma dove diamine vuoi andare oggi, laureando?

Re: Io ho il problema inverso!
- Scritto da: Danx> Caro Massimo, > sono semplice diplomato in informatica, ho> lasciato l'università dopo il primo> anno per motivi personali.> Tuttavia, io ho il problema inverso.> Attualmente lavoro in una azienda che si> occupa di sviluppo di nuove tecnologie in> qualità di amministratore di sistema> e lavoro a stretto contatto con ingegneri> possessori di lauree da 110 e lode.Gli ingegneri informatici sono la piaga dell'informatica, non sanno fare nulla ed hanno una presunsione sconfinata, quelli che ne vanno poi di mezzo sono gli informatici veri (quelli del ramo matematico per capirci). Gli ingegneri informatici rovinano solo la categoria.

Re: Io ho il problema inverso!
- Scritto da: Anonimo> > Gli ingegneri informatici sono la piaga> dell'informatica, non sanno fare nulla ed> hanno una presunsione sconfinata, Da ing. informatico potrei dire la stessa cosa degli "informatici veri". Io non generalizzerei ci sono imbecilli in tutti e due i rami come persone veramente geniali (ne conosco un po' tra i miei ex compagni di corso...)E poi, tra l'altro, mi sento un "informatico vero" anche io!

Nessun Bill Gates in questo modo
Bill Gates, secondo questa tesi, secondo la quale se uno non è laureato non può aprire una azienda informatica, non avrebbe creato la Microsoft.E non ditemi però "evviva" che poi risultate faziosi..PS: cmq non lavoro con prodotti MS...

quanto astio...
interessante vedere da questi post come il rapporto: (astio non laureati vs. laureati) / (astio laureati vs. non laureati)è molto maggiore di 1.La realtà è che di posti di lavoro "davvero da laureati" ce ne sono davvero pochi. Faccio un elenco di cose che probabilmente solo un laureato può fare:- compilatori, interpreti- software scientifico, implementazione di modelli matematici- DSP (digital signal processing)- software per compressione/decompressione datiè chiaro che qui in italia per il 99% si fanno siti web e sw gestionali (con tutto il rispetto per chi li fa) quindi della marea di laureati che vengono sfornati, non tutti possono trovare il lavoro "da laureato". E' anche chiaro che un neolaureato può sapere qualcosa di C++ ma non può conoscere tutti i tips & tricks di ORACLE 8 o altra roba proprietaria, che invece un diplomato che lavora già da 6 anni conosce a menadito.Inoltre non è sempre detto che un lavoro "da laureato" sia più renumerativo... dove si fa ricerca, i profitti non sono garantiti a priori e quindi gli investimenti sono quello che sono (specialmente in italia); dove invece i soldi girano per definizione (banche, assicurazioni) gli stipendi sono più alti, eccome.Le lauree brevi mi sembrano un buon compromesso, per cui non mi sentirei di criticare i governanti per questo. Ve lo dice uno che si è laureato con il vecchissimo ordinamento, e ha sputato sangue sui libri per 9 anni, per studiare cose che per il 60% almeno non hanno avuto nessuna utilità diretta per il mio lavoro (esempio: scienza delle costruzioni, meccanica razionale)

Re: quanto astio...
- Scritto da: Anonimo> Faccio un elenco di cose che> probabilmente solo un laureato può> fare:> > - compilatori, interpretiTsk. La figura migliore, laureata o meno, per quelli e` il programmatore. Preferibilmente di vecchia data, non importa se abbia esercitato professionalmente o meno, purche` dimostri di avere, fortemente interiorizzata, la forma mentis necessaria a rendere l'idea un algoritmo, ie. a spiegare al calcolatore come fare una data cosa.> - software scientifico, implementazione di> modelli matematiciSi, probabilmente un laureato e` piu` indicato, almeno nella scelta delle linee guida di un progetto: se e` anche un bravo programmatore con un occhio di riguardo all'ottimizzazione orientata alla velocizzazione, e` anche meglio.> - DSP (digital signal processing)Ni. E` un campo ben preciso, l'autodidatta abbastanza esperto in teoria ce la puo` fare: molta della teoria coinvolta si puo` riassumere in "macchinette" matematiche, anche se non se ne capiscono le basi le si puo` imparare ad usare.> - software per compressione/decompressione> datiMah, dipende da quel che vuoi fare: implementare schemi di compressione esistenti non e` un problema. Idearne di nuovi e` qualcosa che probabilmente viene facilitato dall'"infarinatura generale", ma in fin dei conti e` abbastanza difficile inventarne di nuovi oggi. Le tecniche son quelle, almeno nel lossless, e probabilmente sono molto vicine al massimo ottenibile. Nel lossy forse qualche miglioramento asintotico e` possibile, mah.. ma ne varra` mai la pena?> è chiaro che qui in italia per il 99%> si fanno siti web e sw gestionali (con tutto> il rispetto per chi li fa) quindi della> marea di laureati che vengono sfornati, non> tutti possono trovare il lavoro "da> laureato".Gia`, ma oddio... il discorso e` in qualche misura valido per tutto il mondo: alla NASA per le simulazioni di traiettoria delle sonde interplanetarie, credo che di posti ce ne siano pochi disponibili.> Inoltre non è sempre detto che un> lavoro "da laureato" sia più> renumerativo... dove si fa ricerca,Ma... dov'e` che si "fa ricerca" in campo informatico?No, davvero, lo chiedo per curiosita`...Intelligenza artificiale? Robotica? Supercomputing?Pochi posti di lavoro, no?La mia impressione e` che la "ricerca" in informatica sia fatta parallelamente in tutto il mondo, con e senza lauree, e forse il problema e` proprio li`. Il laboratorio e` il computer: strano, ascientifico forse, ma probabilmente vero. D'altronde, ci sono fior di menti che hanno sospettato fortemente che il nostro intero universo sia nientemeno che un programma, una serie di algoritmi che girano in un "computer divino". Potrebbero non avere tutti i torti: il problema e` che il concetto di algoritmo sembra esaurire tutta la realta`. Ma allora una macchina capace di eseguire algoritmi e` una realta` alternativa, con tutte le sue possibilita`, da studiare ne` piu` ne` meno come la realta` in cui viviamo.

la guerra fra poveri
quindi se ho capito bene i laureati sono il non plus ultra del mondo informatico oggigiorno? senza far distinzione delle centinaia di branche in cui si è diviso il settore.....quindi io che smanetto su solaris da anni senza laurea dovrei inchinarmi davanti alla pergamena di laurea di un tipo che esce dall'università e che non ha mai lavorato almeno da 5 anni a questa parte? signori non banalizziamo! ci sono casi e casi!..................vedo anche che ci si vuole tutti un gran bene..............sui portali di giardinaggio ed hobbystica vari ci si dà tanti consigli.....sui newsgroup di informatica sembra che a dare consigli o discutere di problemi comuni si voglia nasondere il problema di fondo della crisi del settore (sicuramente alimenata anche dalla incompetenza di gente con laurea o meno) e ci si scanna a vicenda.Non aggreditevi su come si posta o su errori grammaticali!ciau

Re: la guerra fra poveri
Il vero problema è che i professionisti sono stanchi di lavorare con gente che non solo non sa come progettare software (pattern, questi sconosciuti), ma anche manca della metodologia di lavoro e delle basi dell'ingegneria del software: la differenza fra i diversi cicli di sviluppo del software, la correlazione fra identificazione e tracciamento dei requisiti in tutte le fasi del ciclo di sviluppo, le strategie di testing per fare verifica e validazione in modo completo ed efficiente... si potrebbe andare avanti per pagine... E poi ti ritrovi gente (a me è successo!) che, benchè sia tecnicamente capace (quelli che a volte sono definiti smanettoni), sviluppa sistemi operativi senza un sistema di versionamento (immaginatevi tanti file nomefile1.0.c, nomefile1.0.1.c ecc.) e senza un piano di progetto decente! L'approccio corretto all'identificazione dei problemi e alla risoluzione degli stessi e più facile impararlo in un luogo come l'università, che non in una delle mille aziendine che popolano qusto povero paese. La vera differenza è questa: nessuno ti fa niente se fai del software bacato o mal progettato, ma prova a sbagliare la dichiarazione dei redditi...e questo sembra dia il diritto a tutti di fare del male all'industria informatica...

Re: Il problema del mercato informatico
vero!Però se ci fosse qualche tipo di regolamentazione che impone che il progetto informatico sia fatto e firmato da persone etc etc, non credi che qualcosa migliorerebbe?

Re: Il problema del mercato informatico
Certo.Credo che le regole siano fondamentali. Il problema è chi deve scrivere le regole, come e quando. Una volta che le regole sono state prodotte vanno poi fatte rispettare. Quindi è necessario uno o più organismi che intervengano in questo senso. Tenendo sempre presente che il mercato deve essere libero.

Risposta da capo progetto
- Scritto da: Anonimo> vero!> > Però se ci fosse qualche tipo di> regolamentazione che impone che il progetto> informatico sia fatto e firmato da persone> etc etc, non credi che qualcosa> migliorerebbe?Su un piano pratico NIENTE.Si aggiungerebbe solo tanta, bella burocrazia.Un progetto spesso e' piu' conoscenza di norme ISO9000 e metodologia IMPM che di strette conoscenze di programmazione o del fatto di sapere che il $? e' una variabile.Un progetto non e' mai unicamente figlio del CP. Deriva dalle competenze di TUTTO il team.E le competenze necessarie saranno ben diverse se io vado a firmare il progetto per un sistema di posta elettronica o la segregation di una rete aziendale o, peggio ancora, sistemi di IBS.Nel primo dovro' avere specifiche competenze TECNICHE, nel secondo incrociare competenze di sicurezza e di rete, nel terzo conta la capacita' di analisi delle problematiche dell'intero sistema a livello organizzativo.

Serve l' albo degli informatici
Finchè chi si laurea in informatica potrà fare l'esame di stato per entrare a far parte solamente dell' albo degli ing elettronici allora le cose non possono cambiare.Se finalmente verrà creato l' albo degli informatici allora le aziende potranno assumere personale altamente qualificato perchè dichiarato tale dalla repubblica italiana.Probabilmente è solo una formalità, ma perchè chi si laurea per esempio in Farmacia per poter esercitare la professione deve per forza essere iscritto all' albo e deve aver sostenuto l'esame di Stato? Perchè un informatico no?

Re: Serve l' albo degli informatici
Gli albi sono inutili (se non per chi raccoglie le quote di iscrizione...)Io non ho fatto l'esame di stato apposta, e miei amici che l'hanno fatto ammettono che per il loro lavoro non gli e' mai servito.Dovrei fare l'esame di stato per scrivere Ing. sul biglietto da visita?

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
Perchè la maggior parte degli imprenditori sfrutta la gentea miei amici con licenza media che si immetevano nel mondo del lavoro informatico ho sentito far proposte da accapponare la pelle......

Re: Serve l' albo degli informatici
- Scritto da: Marcoski> Finchè chi si laurea in informatica> potrà fare l'esame di stato per> entrare a far parte solamente dell' albo> degli ing elettronici allora le cose non> possono cambiare.> Se finalmente verrà creato l' albo> degli informatici allora le aziende potranno> assumere personale altamente qualificato> perchè dichiarato tale dalla> repubblica italiana.> > Probabilmente è solo una> formalità, ma perchè chi si> laurea per esempio in Farmacia per poter> esercitare la professione deve per forza> essere iscritto all' albo e deve aver> sostenuto l'esame di Stato? Perchè un> informatico no?forse perchè se fai uno script bash sballato non ammazzi nessuno.....mentre un farmacista o un medico forse può far male...o no?

Re: Serve l' albo degli informatici
Anche gli avvocati,notai e amenità simili non ammazzano nessuno eppure un albo lo hanno e sono tutelati. Se non hai una laurea in giurisprudenza non puoi neanche avvicinarti ad uno studio. Una persona qualsiasi che ha conoscenze informatiche leggermente superiore alla media invece è accettato molto spesso come esperto informatico. Stessa cosa per geometri, ingegneri e altre categorie simili .... mica uccidono la gente, ma provate a proporti in uno studio come disegnatore CAD conoscendolo perfettamente, se non mostri il tuo bel diplomino vai a farti un giro.

Re: il problema del laureato....
- Scritto da: Anonimo> è che non accetta di essere pagato> quanto una persona non laureata che> però durante gli anni che lui ha> passato in università si è> fatto le ossa lavorando nel campo> informatico, acquisendo conoscenze che> sicuramente un laureato fresco di studi non> potrà mai avere.> una cosa è lo studio, una cosa> è il lavoro.> Le conoscenze le puoi anche apprendere> lavorando, certo, ad uno stipendio piu> basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa> penso che valgano quasi come una laurea.> Hai mai sentito parlare di stress da lavoro?> bene, ho visto neo laureati tutti tronfi del> loro pezzo di carta che, dall'alto della> loro laurea, al primo serio problema di> lavoro, in condizioni di stress , andare> completamente in pallone.> dopo quell'esperienza avevano abbassato un> po' la cresta.A quanto pare non hai mai passato un'ora della tua vita sui libri, altrimenti non parleresti così. Un laureato butta ore della sua vita sui libri, stressandosi anche lui, spendendo soldi per avere quello che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5 anni lavori, guadagni e ti stressi lavorando...ma non puoi dire che puoi avere la stessa preparazione di un laureato. Se lavori in un certo contesto, puoi essere più preparato di un laureato per quanto riguarda quello. Un laureato acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che vanno dalla programmazione in semplice assembler, al java...a come cablare e gestire una rete e tante altre cose....se uno che lavora non ha passione, si fermerà soltanto a sapere ciò che gli chiedono a lavoro, al contrario di un laureato che sarà preparato in diverse cose.Dire quindi che dopo anni buttati sui libri, e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe vedersi più "apprezzato" da un'azienda, rispetto ad una persona che non ha quel pezzo di carta.

Re: il problema del laureato....
> A quanto pare non hai mai passato un'ora> della tua vita sui libri, altrimenti non> parleresti così. Un laureato butta> ore della sua vita sui libri, stressandosi> anche lui, spendendo soldi per avere quello> che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5> anni lavori, guadagni e ti stressi> lavorando...ma non puoi dire che puoi avere> la stessa preparazione di un laureato. Se> lavori in un certo contesto, puoi essere> più preparato di un laureato per> quanto riguarda quello. Un laureato> acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che> vanno dalla programmazione in semplice> assembler, al java...a come cablare e> gestire una rete e tante altre cose....se> uno che lavora non ha passione, si> fermerà soltanto a sapere ciò> che gli chiedono a lavoro, al contrario di> un laureato che sarà preparato in> diverse cose.> Dire quindi che dopo anni buttati sui libri,> e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe> vedersi più "apprezzato" da> un'azienda, rispetto ad una persona che non> ha quel pezzo di carta.indubbiamente la preparazione globale del laureto è piu ampia , ma lavorativamente parlando,per colpa del piano di studi, un laureato non è assolutamente pronto al mondo del lavoro, con la differenza che arriva arrogante quanto mai, pretendendo, dato che ha studiato, di guadagnare tanto quanto una persona non laureata che però è operativa da tempo, senza avere l'umiltà di dire "beh, sono sicuramente piu preparato globalmente, ma riuscirò a mettere in pratica si e no il 20% di quello che ho studiato, mi metto prima al passo e poi chiedo..."Resta ovvio che non faccio di tutta l'erba un fascio, ci sono persone laureate che sono validissime e che hanno tutto il mio rispetto.Non rispetto chi non rispetta me.Forse con un po' di umiltà in piu da entrambe le parti si avrebbe una coesione migliore.Lo scambio di conoscenza è alla base di un buon lavoro ed io sono sempre stato disponibile a trasferire le mie conoscenze ed attingere dalle persone che ne sanno piu di me.Non sopporto, non tollero, chi pensa che, solo perché ha un pezzo di carta (ed in questo caso lo sottolineo, perché l'utilità è quella) che pensano di sapere tutto dai libri.Non sono invidioso, perché sono convinto che ci sia spazio per tutti, però con i giusti modi.

Re: il problema del laureato....
- Scritto da: Anonimo> A quanto pare non hai mai passato un'ora> della tua vita sui libri, altrimenti non> parleresti così. Un laureato butta> ore della sua vita sui libri, stressandosi> anche lui, spendendo soldi per avere quello> che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei tuoi 5> anni lavori, guadagni e ti stressi> lavorando...ma non puoi dire che puoi avere> la stessa preparazione di un laureato. Se> lavori in un certo contesto, puoi essere> più preparato di un laureato per> quanto riguarda quello. Un laureato> acquisisce conoscenza in diversi ambiti, che> vanno dalla programmazione in semplice> assembler, al java...a come cablare e> gestire una rete e tante altre cose....se> uno che lavora non ha passione, si> fermerà soltanto a sapere ciò> che gli chiedono a lavoro, al contrario di> un laureato che sarà preparato in> diverse cose.> Dire quindi che dopo anni buttati sui libri,> e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe> vedersi più "apprezzato" da> un'azienda, rispetto ad una persona che non> ha quel pezzo di carta.Se credi che basti la laurea per "sapere" sei veramente un illuso tronfio.La cultura personale non è legata al pezzo di carta, ma alla persona.Conosco laureati ignoranti, che non conoscono nemmeno la lingua madre, e periti che hanno una cultura molto superiore a questi.Forse i laureati dovrebbero capire che quando si presentano sul mondo del lavoro NON SONO CAPACI di lavorare

Re: il problema del laureato....
..ma poi sopratutto 1 se un diplomato fa il suo compito e svolge un buon lavoro non è detto per forza che un laureato riesca ad ottenere gli stessi risultati(solo per gli studi che ha fatto)2 se un laureato viene messo a fare lavori che fanno dei diplomati, è dura far digerire al datore di lavoro che per lo stesso lavoro(quindi stesse entrate) debba pagare di più.3 nella situazione economica attuale si tende più a cercare di tagliare le spese anzichè investire in qualità e in competenza come valore su cui fondare un'attività promettente.Insomma credo che se un laureato fosse indispensabile per un determinato lavoro, sarebbe anche pagato equamente, è che oggi spesso i laureati fanno lavori che si potrebbero fare con un pò d'istruzione e qualche anno di esperienza..quindi ti assumo più favorevolmente di un diplomato ma ti pago uguale o poco più.- Scritto da: Anonimo> > > - Scritto da: Anonimo> > > A quanto pare non hai mai passato un'ora> > della tua vita sui libri, altrimenti non> > parleresti così. Un laureato> butta> > ore della sua vita sui libri,> stressandosi> > anche lui, spendendo soldi per avere> quello> > che tu chiami, pezzo di carta. Tu nei> tuoi 5> > anni lavori, guadagni e ti stressi> > lavorando...ma non puoi dire che puoi> avere> > la stessa preparazione di un laureato.> Se> > lavori in un certo contesto, puoi essere> > più preparato di un laureato per> > quanto riguarda quello. Un laureato> > acquisisce conoscenza in diversi> ambiti, che> > vanno dalla programmazione in semplice> > assembler, al java...a come cablare e> > gestire una rete e tante altre> cose....se> > uno che lavora non ha passione, si> > fermerà soltanto a sapere> ciò> > che gli chiedono a lavoro, al contrario> di> > un laureato che sarà preparato in> > diverse cose.> > Dire quindi che dopo anni buttati sui> libri,> > e ripeto, spendendo soldi, uno vorrebbe> > vedersi più "apprezzato" da> > un'azienda, rispetto ad una persona che> non> > ha quel pezzo di carta.> > Se credi che basti la laurea per "sapere"> sei veramente un illuso tronfio.> La cultura personale non è legata al> pezzo di carta, ma alla persona.> Conosco laureati ignoranti, che non> conoscono nemmeno la lingua madre, e periti> che hanno una cultura molto superiore a> questi.> Forse i laureati dovrebbero capire che> quando si presentano sul mondo del lavoro> NON SONO CAPACI di lavorare

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
- Scritto da: Anonimo> Hai perfettamente ragione.> > Purtroppo queste sono cose che richiedono> persone senza pa**e persone che hanno> chiesto i soldi ai genitori (non voglio> generalizzare) per andare a prendersi la> laurea, figuriamoci se riescono a lavorare> senza l'aiuto di nessuno.> > Stato = Mamma e Papà, ma andate a> zappare meglio.Ma da quando in qua chi studia non si fa il mazzo? Hai mai sostenuto un esame di Sistemi operativi? Hai mai sostenuto qualsiasi esame che tratti di qualche materia informatica?Se non lo hai fatto allora non parlare perchè non hai idea del mazzo che ci si deve fare per poter superare tali esami, e non hai idea delle conoscenze che ti possono dare, e di come queste conoscenze poi possono essere applicate nel mondo del lavoro.Mi sembra che qui si stia degenerando proprio. Certamente alle aziende fa comodo avere personale da pagare poco (è sempre stato così), ma non pensavo che si arrivasse addirittura a discriminare chi è laureato o chi studia per potersi fare un futuro decente.

Re: Voglia di protezionismo...
hai una visione dell'informatica molto ridotta, probabilmente circoscritta ai soli siti web. Anche il lavoro dell'informatico ha delle responsabilità, non solo quello del medico o dell'avvocato. Hai mai pensato al software che gestisce la tua auto? o a quello che controlla gli apparecchi di una sala operatoria? o ai sistemi di controllo di un aereo o di una aeroporto?Saliresti su un'auto che è stata progettata da persono non competenti? o di cui nessuno certifica la competenza? io credo di no. Penso che i laurteati in informatica ed ingegneria non debbano pensare di fare i programmatori di siti web: quello lo lasciamo fare ai tecnici.I laureati devono fare i progettisti di sistemi mission-critical, finanziari, biomedici e quant'altro abbia un elevato valore aggiunto in termini di capacità progettuali.Però per fare questo a mio avviso ci vuole:- spirito imprenditoriale e supporto del governo- regolamentazione della materia. Così come è il medico che opera o più semplicemente analizza e fa una diagnosi, non l'infermiere, l'ingegnere deve progettare e assumersi la responsabilità di ciò che progetta. Il software lo si può fare anche scrivere ai tecnici e verificarne la qualità con rigorosi strumenti progettati sempre dagli ingegneri.

Re: Voglia di protezionismo...
> i progettisti di> sistemi mission-critical, finanziari,Perché secondo te un ingegnere informatico ha la minima idea della complessità di un sistema finanziario? O magari un esperto del ramo ne sa qualcosa di più?> valore aggiunto in termini di> capacità progettuali.Insomma "la grana agli ingegneri e basta"?Comunque seguendo il tuo ragionamento un ingegnere non dovrebbe mai poter diventare un dirigente. Non ha fatto gli studi adatti, né ha l'esperienza necessaria, e quindi deve lasciare il posto a chi è in grado di assicurare il "valore aggiunto" necessario, e deve rimanere in un laboratorio a vita a progettare.... > - spirito imprenditoriale e supporto del> governoAh sì, il supporto del governo, un po' di assistenzialismo non guasta mai.> l'ingegnere deve progettare e assumersi la> responsabilità di ciò che> progetta. Il software lo si può fare> anche scrivere ai tecnici e verificarne la> qualità con rigorosi strumenti> progettati sempre dagli ingegneri.Così se non funziona è colpa dei poveri tecnici e non degli ingegneri... quanto agli strumenti di controllo ti assicuro che le idee e teorie che ci sono dietro spesso non nascono dalla fertile mente di ingegneri ma da esperti in altre discipline (matematica, economia, ecc. ecc.)Comunque anche l'idea che la qualità possa essere rigorosamente misurata con degli strumenti è molto da "ingegnere", purtroppo il software non è un manufatto fisico che puoi misurare facilmente in base ad un campione, ogni software è un "prototipo" che richiede molto di più per assicurare la qualità.Se non hai capito che l'IT è un'area molto peculiare dove sono necessarie sinergie dai campi più disparati per produrre prodotti funzionali e funzionanti, beh, preparati a numerose disillusioni.

Re: Voglia di protezionismo...
- Scritto da: Anonimo> Saliresti su un'auto che è stata> progettata da persono non competenti? o di> cui nessuno certifica la competenza? io> credo di no. Ma bisogna invertire il problema.Si può dire che fare certe cose servono certe professionalità, devi fare un sistema sensibile e che potrebbe arrecare danni? Allora devi avere questa profesionalita ecc. ecc.Qui invece mi sembra che si dica "se ti vuoi chiamare informatico devi aver fatto questo e quest'altro, poi puoi fare quello che ti pare". A mio parere così non risolvi niente, crei solo una professione cartacea che non ha riscontri nella realtà

Re: Laureati... si certo...
E che c@##o GIUSTISSIMO. Mi ritrovo a lavorare da 4 anni, per un'azienda informatica del Salento, con gente che mette IN GRANDE EVIDENZA sulla firma elettronica dell'email il titolo di INGEGNERE, che è bravissima solo a fare le tabelle pivot dei fogli excel, e che poi non sa nemmeno (non dico come si programma) ma cosa è un protocollo TCP/IP, come viaggiano le informazioni da una pagina web all'altra, cos'è il post di un form ecc. E attenzione queste non sono cose che devono sapere solo i programmatori, ma soprattutto gli "ANALISTI". Analisti che si vantano, pretendono e presumono di essere quando c'è da lavorare su un progetto. Si perchè poi questi GIOVANOTTI sembra quasi che si schifino a scrivere qualche riga di codice. Però guadagnano più di me, si prendono i meriti alle demo e vanno loro a fare le riunioni dove discutere dei requisiti del cliente (che puntualmente, visto che non hanno la minima concezione della programmazione, rendono irrearizzabili). E quì però non si lamentano più.....Non generalizzare mai però....

Re: Laureati... si certo...
- Scritto da: Anonimo> vanno loro a fare le> riunioni dove discutere dei requisiti del> cliente Scusa, ma questo e' ovvio: se vai da un cliente, devi essere il Dott. Ing. Pinco Pallo, anche se tecnicamente sei una nullita' (tanto, di solito anche il cliente non ne sa nulla).

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
> Insomma, la libertà imprenditoriale> dov'è? Se io stimo un mio> collaboratore e lo voglio pagare come un> laureato anche se ha la terza media> perchè fa un lavoro che apprezzo, non> devo poterlo fare?Non funziona più così da quando le teorie sul capitalismo di Adam Smith sono state riviste.Non può funzionare così perchè se la libertà imprenditoriale si basasse su quello che dici te allora le università non servirebbero più a nulla, le scuole professionali e gli istituti tecnici idem.Non può funzionare così perchè se fosse come dici te allora torneremo indietro di un secolo e tutto quello che si è fatto per portare diritti ai lavoratori andrebbe perso.Scommetto che per libertà imprenditoriale qui si intende anche la libertà di licenziamento senza giusta causa (articolo 18 tanto perf intenderci) e senza preavviso. Complimenti se tutti gli imprenditori di Italia la pensassero così allora comincierei seriamente a pensare che la classe imprenditoriale italiana sia composta da un branco di deficenti. Per fortuna non è così.In definitiva un imprenditore non può essere libero di assumere chi vuole per compiere un lavoro che ha bisogno di un elevata qualificazione scientifica e professionale. Non sarebbe giusto nei confronti di chi si è fatto il mazzo per studiare, rinunciando alla propria indipendenza economica per avere un futuro più decente.Non è giusto perchè altri campi in cui si richiede alta qualificazione le cose non funzionano così.

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
- Scritto da: Marcoski> In definitiva un imprenditore non può> essere libero di assumere chi vuole per> compiere un lavoro che ha bisogno di un> elevata qualificazione scientifica e> professionale.IMHO questo può aver senso per alcune professioni che necessitano di avere una elevatissima professionalità di base, per la loro importanza. E' ovvio che chirughi non ci si improvvisa, e nemmeno ingenieri edili.Però l'informatica ha una flessibilità che non esiste in altri rami. Non è obbligatorio assumere un ingeniere informatico per fare un sito internet. Anche un autodidatta può farlo bene se ha le conoscenze necessarie. anzi, dove è proprio inevitabile.Insomma, vediamo di non mettere il corportivismo dove non serve. Il corporativismo (IMHO) è fonte di un sacco di storture del mercato. Cerchiamo di limitarlo solo a dove serve veramente.Se un imprenditore assume un incompetente per fare un lavoro informatico ne pagherà lui le dirette conseguenze ottenendo un prodotto che non è all'altezza. Ma deve essere l'imprenditore ad accollarsi i rischi delle sue scelte, non deve essere una legge che decide per lui.==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 13.36.17

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
- Scritto da: Marcoski> Non funziona più così da> quando le teorie sul capitalismo di Adam> Smith sono state riviste.Ah ah ah ah ah> Non può funzionare così> perchè se la libertà> imprenditoriale si basasse su quello che> dici te allora le università non> servirebbero più a nulla, le scuole> professionali e gli istituti tecnici idem.?A be'... tu intendi il valore legale della laurea. Si sono d'accordo con te bisognerebbe eliminarlo.> Non può funzionare così> perchè se fosse come dici te allora> torneremo indietro di un secolo e tutto> quello che si è fatto per portare> diritti ai lavoratori andrebbe perso.Stai pisciando fuori dal vaso, come si suol dire: i diritti dei lavoratori sono una cosa, i privilegi di casta un'altra.> Scommetto che per libertà> imprenditoriale qui si intende anche la> libertà di licenziamento senza giusta> causa (articolo 18 tanto perf intenderci) e> senza preavviso.Direi proprio di no.> In definitiva un imprenditore non può> essere libero di assumere chi vuole per> compiere un lavoro che ha bisogno di un> elevata qualificazione scientifica e> professionale. E perche' no?Poi cosa c'entra l'elevata qualificazione scientifica e professionale con la laurea?> Non sarebbe giusto nei> confronti di chi si è fatto il mazzo> per studiare, rinunciando alla propria> indipendenza economica per avere un futuro> più decente.LOL. Se ti raccontano un mucchio di fregnacce, tu ci credi e sbagli, la colpa e' tua, mica di altri.> Non è giusto perchè altri> campi in cui si richiede alta qualificazione> le cose non funzionano così.Stai confondendo causa con effetto: se l'universita' ti da' una preparazione adeguata, allora ti si aprono determinate possibilita'.Tu vorresti che, indipendentemente dalle capacita', il pezzo di carta desse un vantaggio.

Re: Serve l' albo degli informatici
assolutamente contrario a qualsiasi corporativismo. Aboliamo tutti gli albi, pezzetti di carta rilasciati da una macchina burocratica incompetente.

Concordo pienamente
In quanto Ingegnere Informatico concordo pienamente con quanto scritto.Spesso si vedono annunci di lavoro in cui vengono richiesti per la stessa posizione diplomati o laureati... ASSURDO!Spesso si vedono annunci di lavoro in cui vengono richiesti per la stessa posizione laureati in discipline economiche o tecniche (ingegneri o informatici)... ASSURDO!

Re: Informatico è diverso da programmat
- Scritto da: pinguinello> Chiedo scusa, :$ questa notte ho riposato> poco.>Ok..scuse accettate>> Allora fatti curare dall'infermiere.>Continui a non capire...se sarai o sei un "ingiegniere" è giusto che tu possa operare a livelli più elevati di un "tennico"....ma devi ricordarti che probabilmente, quasi sicuramente, tu sai tutto in teoria, ma quasi nulla in pratica...e qui ti può aiutare il tennico-infermiere.Se tu avessi modo di farti un giretto in ospedale, noteresti che molto, molto spesso è un infermierone con 20 anni di esperienza che "sorveglia" gli specializzandi, soprattutto i chirurghi...perchè lei non saprà la teoria..ma in pratica sa come fare per salvarti la vita.Basta fare gli sboroni e più "umiltè", ricordando che non si finisce mai di imparare, e che con i pezzi di carta, ci si pulisce solo il c.... se poi non si è in grado di lavorare.

Re: Informatico è diverso da programmat
Ma raramente serve qualcuno che progetti un linguaggio di programmazione.Piu` spesso serve proprio un programmatore.MA e` raro anche quello: molto piu` spesso basta un tecnico.Amen.Che la formazione universitaria stia sbagliando bersaglio?Crea esperti per settori in cui i posti di lavoro sono di fatto rari?Ah, e a proposito: molti famosi linguaggi di programmazione sono stati ideati, progettati e sviluppati da programmatori. Non e` poi tanto difficile...

Re: Informatico è diverso da programmat
- Scritto da: Alex¸tg> Ma raramente serve qualcuno che progetti un> linguaggio di programmazione.> Piu` spesso serve proprio un programmatore.> MA e` raro anche quello: molto piu` spesso> basta un tecnico.> Amen.> > Che la formazione universitaria stia> sbagliando bersaglio?> Crea esperti per settori in cui i posti di> lavoro sono di fatto rari?> > Ah, e a proposito: molti famosi linguaggi di> programmazione sono stati ideati, progettati> e sviluppati da programmatori. Non e` poi> tanto difficile...Veramente i linguaggi di programmazione sono stati quasi tutti sviluppati da progettisti che lavorano in università prestigiose negli USA per conto delle multinazionali che li finanziano ... il che è ben diverso dalle squallide università politicizzate di sinistra italiane con aziende ruba soldi statali produci nulla che abbiamo qui !

Re: Informatico è diverso da programmat
- Scritto da: Anonimo> Veramente i linguaggi di programmazione sono> stati quasi tutti sviluppati da progettisti> che lavorano in università> prestigiose negli USA per conto delle> multinazionali che li finanziano ... il che> è ben diverso dalle squallide> università politicizzate di sinistra> italiane con aziende ruba soldi statali> produci nulla che abbiamo qui !Quelli storici. Il fatto che i "progettisti" sul tipo Dennis Ritchie fossero nelle universita`, a quei tempi era praticamente inevitabile, ma d'altronde essi stessi facevano anche la parte dei programmatori, dato che facevano tutto loro. Oggi e` diverso. E io mi fido di piu` di un linguaggio sviluppato da programmatori (laureati o meno) che abbiano esperienza pratica. Ma non e` che con questo il C non mi piaccia, e in fin dei conti ha ispirato almeno a livello sintattico dozzine di linguaggi attuali. Sono i uhm... dettagli d'implementazione che fanno la differenza, per me. E per quelli e` meglio averci messo le mani, oltre ad aver (eventualmente) studiato su un libri di testo.

Bill Gates non è laureato
Vorrei ricordarvi che Bill Gates da giovane lasciò l'università per fondare la Microsoft. Onde, non è laureato. E oggi è l'uomo più ricco del mondo e tra gli uomini che maggiormente ha cambiato il mondo. (in peggio sotto molti punti di vista)Certo, Windows è quello che è purtroppo (anche se non l'ha fatto lui alla fine), però non si può certo dire che il tizio non sia riuscito a farsi una posizione in campo informatico...

Chi sono gli informatici?
Difficile rispondere a questa domanda (in realtà lo sarebbe per qualsiasi settore). Suppongo, però, che una azienda non spenda migliaia o milioni di euro per non avere niente in cambio. Il famoso "mercato" osannato/demonizzato/adorato è il miglior selettore che esista. Se una azienda produce cattivo software finisce con il pagarne le conseguenze con perdita di commesse e ripercussioni varie. Se così non è allora vuol dire che c'è chi ama regalare i soldi (se qualcuno conosce quelche indirizzo lo fornisca che gente così fa sempre comodo).Insomma, il nostro amico qui pensa di essere un bravo informatico perchè saprebbe scrivere un algoritmo di ordinamento che (sua ammissione) si trova bell'e fatto (testato ecc.) su internet? (direi di più: si trova anche nelle librerie dei compilatori) Allora direi che sto tipo ha da fare molta esperienza . Insomma, qui non abbiamo bisogno di gente che sa leggere i libri di testo per reinventare l'acqua calda ma gente che sappia "risolvere i problemi" il che vuol dire programmare ma (ancora più spesso) saper capire rapidam ente i vantaggi/svantaggi di ciò che c'è e come sfruttare tutto (nuovo e vecchio) per rispondere alle esigenze del cliente.Così è. Alemeno in Italia. Qui non si hanno centri di ricerca che ti finaziano solo per porti filosofici quesiti su come migliorare l'algoritmo x o y, o per fare un esercizietto di calcolo della complessità dello stesso.Se poi vogliamo parlare del fatto che l'ingegneria del software è spesso considerata alla stregua di una perdita di tempo, allora si c'è un problema culturale. Ma cosa c'entra con l'idea di creare una barriera alla pratica della professione? Niente.Infatti, i vari albi professionali sono spesso solo delle cricche di ignorantoni che sperano di far si "che il vestito faccia il monaco". Inoltre, anche se mettessero l'obbligo della abilitazione professionale di stato (che non esiste in alcuna parte del mondo) per gli informatici, cosa vieta ad una azienda di assumere chi vuole e fargli fare programmi? Poi si dice che l'ha fatto l'unico che ha l'abilitazione ed ecco aggirato il problema. Si ottiene solamente di dar da mangiare a qualcuno per fare una firma (senza necessità di saper fare veramente, si noti).Allora che cos'è questa lettera? L'ennesimo grido isperato di chi (avendo studiato n anni) esce credendo di aver diritto ad un trattamento speciale rispetto a chi ha fatto la scuola dell'esperienza. Io direi che uno le sue capacità le deve dimostrare facendo, creando e non sperando in leggi e leggine che creino un chimerico paradiso dove i pochi ammessi fanno la bella vita (vedi notai).Di sicuro in una prospettiva così restrittiva non migliora la qualità dei prodotti (che solo il mercato può giudicare/premiare) ma di sicuro aumenta il sollazzo del governo che può imporre nuovi balzelli per entrare nello stretto entourage di cui sopra.

Re: Laureati concorrenti degli operai
Aggiungerei che il problema di molte persone che conosco è che i laureati in Informatica (idem dicasi anche per gli ingegneri) NON conoscono C++, magari lo conoscessero! Quello che sanno, a tutt'oggi è un po'di sintassi C e saluti e baci....

Re: Bill Gates non è laureato
d'accordo.. peraltro avevo scritto la stessa cosa poco fa...

... ma anche saper pensare.
-domande sistemistiche anche abbastanza teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di un datagramma ip, cosa è uno schema master in un dominio w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?Caro Leo, i risultati sono stati quelli perchè all'università non ti insegnano cose tipo schemi master di windows 2000, e vorrei vedere il contrario! l'università non può certo insegnare l'uso di sistemi operativi proprietari di Mr. Gates a spese dello stato. Il giorno che lo facesse, scenderei in piazza a protestare.Vedi, il laureato magari appena uscito non sa niente di IP, ma è anche qualcuno che (se vuole e gli viene data la possibilità) è in grado non solo di impararlo in poco tempo.Inoltre, ti faccio questa domanda: nel team di progettazione e sviluppo dell' IP, quale pensi che sia stata la percentuale di laureati, e quale quella dei non-laureati?Aaah, vedi.

Re: ... ma anche saper pensare.
Allé, ci risiamo. Vai a progettare i nuovi stack IP e le nuove specifiche IPv8 allora, non venire a rompere le scatole a chi fa questo mestiere con competenza e passione.Rimane il fatto che il saper progettare le nuove specifiche IP piuttosto che il nuovo schema LDAP di un DDNS è cosa di cui, alle aziende (e non solo italiane) non interessa assolutamente nulla. Vai a fare il ricercatore, non venire a rompere le tasche a noi! Sempre che tu riesca a trovare qualcuno che sia interessato a questo, in Italia.....Rimane comunque il fatto che un laureato in informatica possa definirsi tale senza sapere nulla di IP è come se un architetto si definisse tale senza sapere nulla di tensione strutturale....ma stiamo scherzando?

Re: ... ma anche saper pensare.
- Scritto da: Anonimo> > -domande sistemistiche anche abbastanza> teoriche e dettagliate (per es "cosa> è il ttl di un datagramma ip, cosa> è uno schema master in un dominio> w2000, cosa è il tftp ecc), ebbene,> 54 laureati su 78, all'orale siamo arrivati> in 12 di cui SOLO *1* laureato!!! PERCHE'?!?> > Caro Leo, i risultati sono stati quelli> perchè all'università non ti> insegnano cose tipo schemi master di windows> 2000, e vorrei vedere il contrario!> l'università non può certo> insegnare l'uso di sistemi operativi> proprietari di Mr. Gates a spese dello> stato. Il giorno che lo facesse, scenderei> in piazza a protestare.anche io odio bill gates! :-) cmq, partendo da lui, se non sbaglio non è laureato... vabbè, è una battuta.... :D :D :Dseriamente parlando: ok, non sai cosa è lo schema master e può anche andar bene, ma il tftp? il datagramma ip? altre domande: cosa è il protocollo chap e radius, spiegazione di vari comandi unix, come funziona il protocollo dns, ecc. cavolo, perchè io le sapevo e chi ha studiato ed è laureato no?> > Vedi, il laureato magari appena uscito non> sa niente di IP, ma è anche qualcuno> che (se vuole e gli viene data la> possibilità) è in grado non> solo di impararlo in poco tempo.e perchè, io (o un altro povero cristo non laureato) no? oh, ma chi vi credete di essere? pensate di essere più bravi di altri solo perchè avete raggiunto la laurea? se siete così bravi a fare tutto, perchè non andate a fare i ricercatori sul protocollo ipv8 (come ti hanno già risposto qui) invece di fare i semplici programmatori di gestionale?> > Inoltre, ti faccio questa domanda: nel team> di progettazione e sviluppo dell' IP, quale> pensi che sia stata la percentuale di> laureati, e quale quella dei non-laureati?> > Aaah, vedi.si, hai ragione, lì servono i laureati, invece per gestire la microsoft non serve la laurea... alcuni tra i più bravi bug hunter italiani sono laureatissimi (addirittura ce ne uno di 14 anni, salvatore aranzulla), il creatore e coordinatore di firefox ha quindici lauree (blake ross), marc anderrssen ha lavorato x la netscape a 14 anni (non sono sicuro), linus torvalds era studente (22 anni?) quando ha cominciato a scrivere linux e ora il manteiner del kernel 2.4 è marcelo tosatti, di 17/18 anni, plurilaureato...... la gente migliore si riconosce da quel che *sa* e da quel che *sa fare*, non di certo dal foglio di carta!ciaoLEO>

Re: Se esistono infermieri e medici...
- Scritto da: FDG> - Scritto da: Anonimo> > > A me preoccupa un PM che non conosce> l'UML e> > non sa gestire un progetto. > > Intanto UML è una convenzione che> definisce un linguaggio comune. Senza volerEcco...L'UML e' un linguaggio, azzo se lo e'.E' pure standard.> togliere nulla a questo strumento, di per se> conoscerla non vuol dire che si sappia fare> progettazione. Non so se ora> all'università insegnano UML. Ai miei> tempi no. Ma il semplice fatto di averlo> studiato non fa di chicchessia un> progettista ma al massimo un ideatore di> grandi minchiate che non hanno> corrispondenza con la realtà. Anche> perché un soggetto che non ha ben> compreso il senso e il limite di certi> strumenti rischia di concentrarsi su di> questi e di perdere di vista il problema che> deve risolvere. Succede con la> programmazione orientata agli oggetti, con i> pattern, con l'AOP e con tanti strumenti> "evoluti".Siamo d'accordo, giriamo attorno alle stesse cose. E' normale che uno deve saperle fare le cose, non e' questo che discuto. Ma un certo modo di affrontare i problemi, di gestire problemi di una certa complessita', si impara solo con uno studio sistematico e ordinato.Il che non vuol dire che un diplomato non sapra' mai farlo. L'ho pure scritto all'inizio, ma sono eccezioni che confermano la regola.> E poi voglio capire una cosa. Come fa uno> che per anni ha acquisito la> mentalità dello studente ad acquisire> all'improvviso la mentalità del> professionista?Uno che va all'universita' e acquisisce la mentalita' dello studente, non ha capito nulla.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> > Lavoro nell'IT dal 96, in particolare> sistemi Unix (grazie a Linux) e tecnologie> Web. Programmatore, quindi operaio.[CUT]90 minuti di applausi e standing ovation!

Re: Serve l' albo degli informatici
- Scritto da: Marcoski> Se finalmente verrà creato l' albo> degli informatici allora le aziende potranno> assumere personale altamente qualificato> perchè dichiarato tale dalla> repubblica italiana.Forse non sai che non si possono più creare nuovi albi. Se non ti va lamentati con l'Unione Europea.

Re: Serve l' albo degli informatici
> Forse non sai che non si possono più> creare nuovi albi. Se non ti va lamentati> con l'Unione Europea.C'e' un'ignoranza assurda su questi temi. Moltagente scrive cose e non sa veramente un fico seccodi normativa. Lasciamoli cuocere nel loro brodo.

Re: No comment
- Scritto da: pikappa> Concordo, ne vedo tanta di gente così> all'uni, gente che non sa nemmeno come> è fatto un PC ed è li dentro> perchè così dice: "quando esco> trovo lavoro"Visto quello che si scrive qui, quando usciranno avranno una tragica sorpresa... :|

riparazioni
> La mia chicca piu bella è che molte> volte aggiusto i computer agli ingegneri e> agli informatici, a volte loro non riescono> sopratutto quando vogliono fare sistemi> dualbot con linux........E allora? ma ti sembra che Schumacher sappia/si deve cambiare da solo il motore della sua monoposto?

Re: riparazioni
- Scritto da: Anonimo> > > La mia chicca piu bella è che> molte> > volte aggiusto i computer agli> ingegneri e> > agli informatici, a volte loro non> riescono> > sopratutto quando vogliono fare sistemi> > dualbot con linux........> > E allora? ma ti sembra che Schumacher> sappia/si deve cambiare da solo il motore> della sua monoposto? infatti ...a Schumacher basta la quinta elementare .....e un piede pesante !!!:D

Re: riparazioni [OT]
Ragazzi ... non dite sarchiaponate... Schumi è probabilmente quello che della sua monoposto ne sa + di tutti.Magari è uno che non ne sa una ceppa di computer e che con 5/6 anni di pratica riesce a mala pena a fare cut&paste ma sui motori meglio lasciarlo stare ;)

Re: la guerra fra poveri
- Scritto da: brodax> Il vero problema è che i> professionisti sono stanchi di lavorare con> gente che non solo non sa come progettare> software (pattern, questi sconosciuti), ma[...]> paese. La vera differenza è questa:> nessuno ti fa niente se fai del software> bacato o mal progettato, ma prova a> sbagliare la dichiarazione dei redditi...e> questo sembra dia il diritto a tutti di fare> del male all'industria informatica...Ho scritto anch'io qualcosa del genere, per sentirmi dire che l'ortopedico diagnostica meglio del medico...

Re: la guerra fra poveri
la fiera delle banalità....adesso si esce fuori dal seminato

Re: la guerra fra poveri
Non sono banalità quelle scritte. Molti dei sopracitati "smanettoni", anche se tecnicamente esperti, mancano completamente di metodologia di sviluppo. E come cercare di costruire una casa creando a casaccio i suoi vari componenti e poi assemblandoli nel migliore dei modi per far si che la casa stessa regga. Magari va tutto bene una volta finita, ma se provate a toccarla sarete sempre con il dubbio che cada tutto.

Re: la guerra fra poveri
> stessa regga. Magari va tutto bene una volta> finita, ma se provate a toccarla sarete> sempre con il dubbio che cada tutto.quante case sono state costruite (e lo sono ancora) da muratorisenza nessun titolo di studio???lo sai che ad architettura si studiava su un manuale che riportava delle tabelle sbagliate?tabelle che venivano usate da architetti e ingegneri per costruire strade,ponti, caseok all'ingegneria del softwareok ai metodi di sviluppoio sono laureato in informatica e fanatico dell ingegneria del software per cui sono con tema quanta gente c'e' che poi non sa applicarla se non si usa il linguaggio che ha "imparato" (si studiano sempre sottoinsiemi, mai come ottimizzare) all'universita?

Serve un'Associazione non un Albo
E' questo quello che penso.Dovremmo formare un'Associazione per tutelarci in cui i parametri di ingresso non siano titoli di studio, ma competenze ed esperienza reale.Non so voi, ma io mi sono stufato di guadagnare di più facendo assistenza a chi ha il pc afogato nei virus e negli spyware piuttosto di quando lavoro per un'azienda realizzando soluzioni software.Il problema del nostro lavoro è che è pieno di gente incapace ritenuta qualificata solamente perchè l'informatica in Italia è vista solo come alchimia o stregoneria.Parlando dell'ambito web mi sono stancato di dover svendere il mio lavoro perchè altrimenti l'azienda (anche di medie dimensioni) si fa fare il sito in frontpeig dal cuGGino del titolare con un bel gif animato che da solo pesa 300KB.Sono stanco di sentirmi che non vogliono il sito perchè tanto non gli è servito a nulla, quando quello che hanno online è costituito da un'unica pagina lunga 5 schermate compatibile solo con IE e usa applet Java per fare il testo scorrevole.Sono stufo di vedermi di dover lottare all'ultimo euro contro chi realizza gestionali che sono solo fogli di excel o che non ha la minima idea di cosa significhi realizzare un'interfaccia minimamente userfriendly o che è incapace di utilizzare formati degni per il salvataggio dei file che crashano il programma se si usa l'apostrofo in una stringa.Quello di cui abbiamo bisogna è di un'Associazione che distingua i professionisti (laureati o no non ha alcuna importanza) dagli improvvisati e che ci permetta di mantenere i prezzi ad un livello degno, questo almeno fino a che l'Italia non sarà uscita da questo medioevo informatico.Riot

Re: Serve un'Associazione non un Albo
forse è una sciocchezza ma rispondendo ad un precedente thread ho scritto quanto segue (cito testualmente): "Quanti degli "informatici" che lavorano e leggono e/o scrivono in questo sito sono iscritti ad un sindacato? perchè non avere una forma di tutela sindacale che ci permetta di essere riconosiuti come informatici?Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela sindacale, ora vi domando esiste questa forma di tutela per gli informatici?Io pensao di no visto che non esiste nemmeno la professione dell' informatico."

Re: Serve un'Associazione non un Albo
colto in pieno il problema!!!assolutamente d'accordo- Scritto da: Marcoski> forse è una sciocchezza ma> rispondendo ad un precedente thread ho> scritto quanto segue (cito testualmente):> > "Quanti degli "informatici" che lavorano> e leggono e/o scrivono in questo sito sono> iscritti ad un sindacato? perchè non> avere una forma di tutela sindacale che ci> permetta di essere riconosiuti come> informatici?> Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela> sindacale, ora vi domando esiste questa> forma di tutela per gli informatici?> Io pensao di no visto che non esiste nemmeno> la professione dell' informatico.> "

Re: Serve un'Associazione non un Albo
www.alsi.it

Re: Serve un'Associazione non un Albo
- Scritto da: Anonimo> www.alsi.it"Associazione Nazionale [b]Laureati[/b] in Scienze dell'Informazione e dell'Informatica"Non è quello di cui stavo parlando.Riot

Re: Serve un'Associazione non un Albo
- Scritto da: Riot> E' questo quello che penso.> Dovremmo formare un'Associazione per> tutelarci in cui i parametri di ingresso non> siano titoli di studio, ma competenze ed> esperienza reale.> > Non so voi, ma io mi sono stufato di> guadagnare di più facendo assistenza> a chi ha il pc afogato nei virus e negli> spyware piuttosto di quando lavoro per> un'azienda realizzando soluzioni software.> > Il problema del nostro lavoro è che> è pieno di gente incapace ritenuta> qualificata solamente perchè> l'informatica in Italia è vista solo> come alchimia o stregoneria.> > Parlando dell'ambito web mi sono stancato di> dover svendere il mio lavoro perchè> altrimenti l'azienda (anche di medie> dimensioni) si fa fare il sito in frontpeig> dal cuGGino del titolare con un bel gif> animato che da solo pesa 300KB.> > Sono stanco di sentirmi che non vogliono il> sito perchè tanto non gli è> servito a nulla, quando quello che hanno> online è costituito da un'unica> pagina lunga 5 schermate compatibile solo> con IE e usa applet Java per fare il testo> scorrevole.> > Sono stufo di vedermi di dover lottare> all'ultimo euro contro chi realizza> gestionali che sono solo fogli di excel o> che non ha la minima idea di cosa significhi> realizzare un'interfaccia minimamente> userfriendly o che è incapace di> utilizzare formati degni per il salvataggio> dei file che crashano il programma se si usa> l'apostrofo in una stringa.> > Quello di cui abbiamo bisogna è di> un'Associazione che distingua i> professionisti (laureati o no non ha alcuna> importanza) dagli improvvisati e che ci> permetta di mantenere i prezzi ad un livello> degno, questo almeno fino a che l'Italia non> sarà uscita da questo medioevo> informatico.> > Riotd'accordissimo..ho solo 20 anni, mi sto ancora laureando e già lavoro.. e quel poco che vedo non mi piace..mi capitano spessissimo richieste di revisione di database... porca miseria mi viene da pensare che il 90% dei db che ho ristrutturato siano stati realizzati da gente che non sa dove abita mysql... query che fanno giri inutili, operazioni raddoppiate, inserimenti di ridondanze per risparmi NULLI... sul lato soluzioni per software gestionali il discorso è ancora più patetico.. finora ho realizzato solo 3 gestionali in prima persona, mentre ho già fatto più volte revisioni di gestionali altrui..capisco voler "forzare" il cliente ad usufruire dell'assistenza, ma porca miseria, ci vuole anche una certa mancanza di etica a lasciare i programmi VOLUTAMENTE buggati (bug "a tempo" oppure a occorrenze di una certa operazione..).. sarò giovane ma non sono sprovveduto, sprovveduti invece sono i clienti di cui tanti "colleghi anziani" sembrano approfittare senza ritegno..sticazzi, poi giustamente i clienti ci pagano poco, si fidano meno e noi lavoriamo poco quanto nulla... lavorando in un negozio di pc per assistenza&riparazioni guadagno quasi il doppio di quanto guadagno lavorando da solo durante un mese.. non so come sia la situazione altrove, ma parlo della zona di bari (zona in cui lavoro).. db in oracle + interfaccia grafica in vb... volevano spendere massimo 180 euro -.-" mi sono trattenuto a stento dal mandarli a fanculo...

LAUREATO IS NOT INFORMATICO.
Posso prendermi 100 lauree in 100 aree differenti, cio' pero' non fa di me un esperto di 100 aree differenti.Si vede che l'autore di questo articolo e' :1 uno con pochi problemi economici che si è potuto permettere di spender tempo all'uni2 uno che arrivato al traguardo, s'e' trovato contro un mare di altre persone che chiedono di lavorare ad un prezzo inferiore3 uno che avendo un pezzo di carta in mano, pensa di aver ottenuto il potere dell'onniscenza.In ognuno dei 3 casi, il tipo, ha sbagliato l'impostazione di fondo :Un laureato non e' un esperto informatico fintantoche non effettua 2-3 anni di esperienza sul campo.Quindi che si tappi la bocca

non è vero
tu dopo 2-3 anni di esperienza senza laurea non sai fare nè l'avvocato tanto meno il notaio, se apro una ditta mi assumo il rischio che ne deriva se sono sfigato,... cavoli miei, se faccio il notaio praticamente non ho rischio perchè per molte pratiche non hai scelta DEVI venire da me... e chiaro quindi che prima di mettere sul "mercato" un notaio ci si pensi 10 volte selezionando gli aspiranti in un certo modo, non c'è il filtro del mercato, occorre un altro filtro, per le aziende il filtro la selezione la fa il mercato.Non è giusto neanche mazziare i freelance che con costi bassissimi offrono servizi quasi professionali alla meta del prezzo dei servizi professionali.

Re: LAUREATO IS NOT INFORMATICO.
giusto!

Re: LAUREATO IS NOT INFORMATICO.
quoto

Re: Serve l' albo degli informatici
Perché? E' presto detto, gli albi e le corporazioni sono state create per proteggere gli incompetenti, non per aiutare i competenti. E' questo il motivo per cui si sta discutendo di abolizione delle corporazioni e degli ordini e arrivi tu con quei settant'anni di ritardo......

Re: Serve l' albo degli informatici
- Scritto da: Anonimo> Perché? E' presto detto, gli albi e> le corporazioni sono state create per> proteggere gli incompetenti, non per aiutare> i competenti.Se ti fossi letto almeno uno dei codici deontologici degli albi, forse avresti capito che gli Albi come prima cosa vogliono garantire qualità all'utente.....che poi siano popolati solo di papponi questo è un altro discorso.... E' questo il motivo per cui si> sta discutendo di abolizione delle> corporazioni e degli ordini e arrivi tu con> quei settant'anni di ritardo......Ecco allora teniamoci questo bel settore dell'Informatica, dove il primo che si alza e si legge un libro sulla programmazione in XYZ diventa un vero esperto.....FINITELA.....studiate e non solo da autodidatti.....

Re: Serve l' albo degli informatici
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > Perché? E' presto detto, gli> albi e> > le corporazioni sono state create per> > proteggere gli incompetenti, non per> aiutare> > i competenti.> > Se ti fossi letto almeno uno dei codici> deontologici degli albi, forse avresti> capito che gli Albi come prima cosa vogliono> garantire qualità all'utente.....che> poi siano popolati solo di papponi questo> è un altro discorso....> Non e' per niente un altro discorso.E' matematicamente sicuro che anche questo albo si popolera' immediatamente di papponi.Siamo informatici, siamo piu' avanti, queste cose le abbiamo digerite da tempo !!! Ma chi credete che creda ancora a queste belinate ???> E' questo il motivo per cui si> > sta discutendo di abolizione delle> > corporazioni e degli ordini e arrivi tu> con> > quei settant'anni di ritardo......> > Ecco allora teniamoci questo bel settore> dell'Informatica, dove il primo che si alza> e si legge un libro sulla programmazione in> XYZ diventa un vero> esperto.....FINITELA.....studiate e non solo> da autodidatti.....Beh ma e' il cliente che sceglie, a te che ti importa ???E' piu' grave brandire un pezzo di carta come fosse una spada per farsi spazio nel mondo del lavoro e buttare fuori dal mercato chi, piu' o meno bravo, si e' dato da fare LAVORANDO per anni....

Re: Serve un'Associazione non un Albo
D'accordissimo, un'associazione che tuteli i nostri diritti è indispensabile. Oggi come oggi siamo allo sbaraglio e sottovalutati al massimo da tutti! Ciao

deve valere anche il contrario
mi spiego: va bene che ci vuole un titolo di studio, ma non solo quello.ne ho conosiuta parecchia di gente con la laurea e nessuna esperianza in quanto riguarda lo smanetto. la teoria non basta !come allo stesso tempo lo smanetto da solo non basta, ma ci vuole sempre un pò di teoria a monte.ergo ci vuole senso pratico e voglia di capire (studiando) quello che si fa.il titolo di studio da solo non porta da nessuna parte

Re: Serve un'Associazione non un Albo
Sono pienamente d'accordo con quanto sostieni.Penso però che questa associzione debba coinvolegere alche le Aziende Informatiche (con la A maiuscola).Anche se dall'altra parte sarà difficile regolamentare realmente il mercato.La cultura informatica in italia non esiste nella maggior parte dei clienti e di alcuni operatori.Ogni giorno bisogna lottare con gente che ti ringaccia di aver emesso una fattura di 32,00 Euro l'ora per avergli installato una rete LAN (magari impiegandoci solo 4 ore) e non fanno nessuna piega quando pagano il concessionario che per un tagliano dell'auto gli chiede 53,00 Euro l'ora.Loro rispondono:caspita che prezzo (32 Euro) hai fatto quattro click e hai inserito due cavi !!!!!

Re: Concordo pienamente
è assurdo che dopo tanto studiare non avete capito niente della vita e del mondo del lavoro.tornate all'università che è meglio e rimaneteci.

Obbligo della laurea per il panettiere
Io propongo l'obbligo della laurea per il panettiere e anche per il barbiere.

Re: Concordo pienamente

Piangere non serve.
A me sembra che Massimo generalizzi un po' troppo.Da come scrive lui si intenderebbe che il laureato è il vero informatico mentre tutto il resto è un'accozzaglia di gente che smanetta.Non è così.Il laureato esce dalla facoltà con in testa un sacco di teorie belle e funzionali ma con esperienza lavorativa 0.Beh, l'esperienza SERVE in ogni cosa che si fa, anche nel campo informatico.E si trovano tanti "smanettoni" in grado di dar pastina a qualsiasi laureato.Il guaio dei laureati è che pretendono di, dato che sanno un sacco di cose, non fare la gavetta.Quindi Massimo, smettila di fare il piagnucolon, datti da fare, e se sei così bravo come dici vedrai che avrai il successo che meriti.CiaU.Alex.

ma siamo sicuri....
...che i "laureati in informatica" abbiano realmente piu' competenze dei "copia-incolla dalla rete"?io sono:-laureato in lettere-smanettone dall'eta' di 6 anni (solita trafila hardware)-lavoratore autonomo in ambito ICT da 3 anniho meno competenze di un laureato (peraltro sotto il nuovo ordinamento)? gli attuali corsi di laurea offrono reali competenze o forse solo una panoramica dei concetti di base (="algoritmi di ordinamento")?un testo di letteratura e' immortale, un algoritmo informatico no. semplicemente cambia forma, cambia linguaggio e alla fine cambia anche scopo. tutto questo pero' non in 50 anni, ma in 6 mesi....caro massimo e cari neolaureati, avrete sicuramente piu' competenze dell'utente medio di edonkey, ma ne avrete pochissime se non passerete cmq ore e ore quotidiane ad autoformarvi

Parliamo dei Periti
Mi pare che, quando nasce il discorso "Il lavoro di informatico" si dia per scontato che l'"informatico" debba essere laureato, in modo assoluto, sennò non sa fare nulla...E questo non è vero...Sicuramente 5 anni di università danno una buona conoscenza teorica dell'informatica, ma c'è una figura a metà tra lo "smanettone" e l'Ingegnere Informatico, ed è il Perito Industriale.Chi si trova con questo diploma ha, di fatto, tutte le conoscenze (almeno per la specializzazione in Informatica) per poter intraprendere la carriera di informatico, senza per forza dover avere una laurea in tasca...Perchè qui stiamo parlando di competenze, non di pezzi di carta... sulla carta un qualunque ingegnere appena laureato dovrebbe saperne di più di un qualunque Perito Informatico, ma, mentre l'ingegnere passava 6/7 anni all'università, il perito passava 6/7 anni a lavorare sul campo, formandosi un'esperienza lavorativa...Per quanto riguarda la competenza sugli algoritmi il perito non ha nulla da invidiare al laureato, visto che il corso di programmazione dell'ITIS si concentra proprio ad inculcare il concetto di "Algoritmo efficiente"...Ma vengano pure i neo-laureati... intanto un Perito con 5 anni di esperienza non riesce a trovare lavoro perchè molte aziende pretendono il pezzo di carta... che mi ripeto, non dimostra le competenze...

Problema: Italia ferma al medioevo
Il problema è semplice. Varie categorie sociali, in Italia, esistono, vivino e prosperano come veri e propri parassiti del resto della popolazione. Questo sono le varie categorie lavorative raggruppate dietro un ordine professionale, un albo o altro inghippo legislativo che dà loro un potere medievale di controllo della "loro" fetta di mercato del lavoro.Questo è un regime sociale tipico delle società medievali e in generale delle società arretrate.La soluzione semplice per salvare l'Italia da questo pantano che la rende non competitiva nel mondo e nella UE è semplice:1) abolire il valore legale dei titoli di studio2) abolire ordini e albi professionaliChiaro?

Laureati questo non e' il vostro posto..
Purtroppo in Italia la maggior parte delle aziende di informatica sono aziende di servizi.Non progettano o ricercano nulla ma propongono al cliente quello che a loro volta viene proposto dai loro fornitori.I laureati non servono per installare software ed digitare quattro linee di script asp oppure un paio di form in Delphi.Il laureato sa andare alla base del funzionamento delle cose e ha la capacita' di capirne la teoria fino in fondo quindi e' in grado di progettare efficacemente nuovi prodotti, questo in Italia non si fa.

LA VOSTRA PAURA !!!
E' vero esistono migliaia di Laureati che non sanno un tubo !!Ma quello che non volete dire è che avete paura di un Laureato in informatica che sia veramente appassionato d'informaticae che sappia applicare quello che ha studiato alla pratica, e voi poveri diplomati che non potete dire niente perchè il divario tecnico e teorico è troppo elevato, è facile prendersela con i Laureati che non gliene frega niente dell'informatica, se però vi capita un Laureato che ama l'informatica vi frega quando vuole e dimostra tutta la vostra inferiorità di semplici tecnici informatici diplomati, Ecco di cosa avete paura, allora vi radunate in gruppetti di diplomati ed esorcizzate l'arrivo di un Laureato con i contro coglioni che vi metta in ridicolo....Io conosco molti bravi diplomati, lo sono anche io, però ho parlato anche con ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi per l'esperienza vuoi per il metodo mi mettono a sedere quando vogliono in quasi tutti i campi Informatici....Se uno è bravo come voi ma ha pure studiato e sputato sangue sui libri che non servono a nulla, cosa volete che ci metta a mettervi in ridicolo ?

Re: Parliamo dei Periti
> che l'"informatico" debba essere laureato,> in modo assoluto, sennò non sa fare> nulla...Vero. Il concetto e' sbagliatissimo infatti. Ma questo e'dovuto ad una ingoranza in materia e da una totale presunzione dei laureati che non sanno nemmeno loro cosa vanno a fare. > Chi si trova con questo diploma ha, di> fatto, tutte le conoscenze (almeno per la> specializzazione in Informatica) per poter> intraprendere la carriera di informatico,> senza per forza dover avere una laurea in> tasca...Esatto ed aggiungo che la figura di perito industrialeinformatico, che gode di un suo albo, di una suaprofessione e di un suo codice deontologico esistegia' da prima che venissero creati i corsi universitariinformatici.Ma l'ignoranza in questa materia e' talmente alta, cheormai mi sono rassegnato.

Re: Problema: Italia ferma al medioevo
> delle società medievali e in generale> delle società arretrate.Non a caso i vari ordini professionali sono il risultatodelle vecchie corporazioni fasciste, che non era certamente una societa' arretrata, ma sicuramentemolto piu' vecchia e corporativista della nostra. > 1) abolire il valore legale dei titoli di> studio> > 2) abolire ordini e albi professionali> > Chiaro?Chiaro. Quoto, straquoto, ristraquoto.

Re: Problema: Italia ferma al medioevo
Grande IDEAda domani mi metto a fare il dentista.....

Re: Problema: Italia ferma al medioevo
- Scritto da: Anonimo> Grande IDEA> > da domani mi metto a fare il dentista.....Fermi il posto di ginecologo è mio!....:p

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
> studiato alla pratica, e voi poveri> diplomati che non potete dire niente> perchè il divario tecnico e teorico> è troppo elevato, Aspetto un qualsiasi laureato in informatica chemi venga a mettere a sedere quando vuole.> e dimostra tutta la vostra> inferiorità di semplici tecnici> informatici diplomati,Inferiore sarai te caro mio. > Io conosco molti bravi diplomati, lo sono> anche io,Chi si loda si sbroda.> però ho parlato anche con> ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi> per l'esperienza vuoi per il metodo mi> mettono a sedere quando vogliono in quasi> tutti i campi Informatici....Mah bon per te. Io non ne ho mai trovati. > Se uno è bravo come voi ma ha pure> studiato e sputato sangue sui libri che non> servono a nulla, cosa volete che ci metta a> mettervi in ridicolo ?Lo aspetto.

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
- Scritto da: Anonimo> > studiato alla pratica, e voi poveri> > diplomati che non potete dire niente> > perchè il divario tecnico e> teorico> > è troppo elevato, > > Aspetto un qualsiasi laureato in informatica> che> mi venga a mettere a sedere quando vuole.> > > e dimostra tutta la vostra> > inferiorità di semplici tecnici> > informatici diplomati,> > Inferiore sarai te caro mio. > > > Io conosco molti bravi diplomati, lo> sono> > anche io,> > Chi si loda si sbroda.> > > però ho parlato anche con> > ingegneri che mi spiace ammetterlo ma> vuoi> > per l'esperienza vuoi per il metodo mi> > mettono a sedere quando vogliono in> quasi> > tutti i campi Informatici....> > Mah bon per te. Io non ne ho mai trovati.> > > Se uno è bravo come voi ma ha> pure> > studiato e sputato sangue sui libri che> non> > servono a nulla, cosa volete che ci> metta a> > mettervi in ridicolo ?> > Lo aspetto.Di cosa ti occupi?Sei un informatico?

Re: Voglia di protezionismo...
Da quello che scrivi, quello che ha una visione dell'informatica molto ridotta sei tu. Altro che siti web....e da questo si deduce anche la tua scarsa o nulla esperienza lavorativa...vai a vedere quanti informatici lavorano in aziende italiane sulla progettazione di sistemi per la gestione di progetti mission critical...ah ah ah ah! Ma per favore.....

Re: Se esistono infermieri e medici...
> Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati> che di laureati, e' la conferma che> l'informatica e' considerata cosa da> dilettanti.Dilettante sarai te. Io sono diplomato peritoindustriale informatico e ne so quanto te se nondi piu'. Sono anche iscritto ad un albo professionaleed esercito la professione. Quindi caro mio laureatoabbassa la cresta. > Ma che idiozie...Si quelle che stai dicendo te.> Uno comincia come puo', mica lo puo'> orientare lui il mercato...Allora che gli architetti vadano a fare i muratori.

Re: Parliamo dei Periti
Perchè parliamo senza sapere le cose ?> Per quanto riguarda la competenza sugli> algoritmi il perito non ha nulla da> invidiare al laureato, visto che il corso di> programmazione dell'ITIS si concentra> proprio ad inculcare il concetto di> "Algoritmo efficiente"...E' vero all'ITIS anche io ho studiato gli algoritmi efficienti.Però nel corso di Laurea in INFORMATICA ( a scienze matematiche fisiche naturali)facciamo algoritmi 1 e 2oltre a metodologie di programmazione dopo aver dato ovviamente fondamenti di programmazione e il suo laboratorio.Non so se mi spiegoSe vuoi poi ti aggiungo anche gli altri d'informatica

Re: Parliamo dei Periti
- Scritto da: Anonimo> Perchè parliamo senza sapere le cose ?> > > > Per quanto riguarda la competenza sugli> > algoritmi il perito non ha nulla da> > invidiare al laureato, visto che il> corso di> > programmazione dell'ITIS si concentra> > proprio ad inculcare il concetto di> > "Algoritmo efficiente"...> > E' vero all'ITIS anche io ho studiato gli> algoritmi efficienti.> > Però nel corso di Laurea in> INFORMATICA ( a scienze matematiche fisiche> naturali)> facciamo algoritmi 1 e 2> oltre a metodologie di programmazione dopo> aver dato ovviamente fondamenti di> programmazione e il suo laboratorio.> > Non so se mi spiego> > Se vuoi poi ti aggiungo anche gli altri> d'informatica Poi in pratica .... a meno che tu non sia assunto in IBM o MSti ritroverai a lavorare in una azienda che ti chiedera'un "programmino" in una settima o un mese al massimo......allora ...............prendereai il tuo Bravo Access 3000e ci darai dentro anche di notte per consegnare in tempo

Una problema che non esiste
Nell'ordine naturale delle cose, imho, ci sono problemi e PROBLEMI, soluzioni e SOLUZIONI.E se è vero ed acclarato che non esistono titoli e caste che possano garantire la professionalità dell'offerta, è altrettanto vero che non esistono limiti ai danni economici e di valore che possono scaturire dal una soluzione mediocre ad un PROBLEMA di una certa complessità.E una vera SOLUZIONE è un'entità che taglia in modo verticale un problema ad ogni livello, dall'architettura alla codifica, dall'ingegnere, al programmatore, al sistemista.Nel medio e breve termine una soluzione che nasce da un'architettura mediocre finisce per annegare nelle difficoltà che derivano dalla manutenzione, dall'uso di nuove tecnologie, nei cambiamenti morfologici dell'organizzazione e delle convenzioni di riferimento. Così come una codifica poco accorta finisce per provocare tempi di risposta inaccettabili, errori non trappati, porte di accesso a malintenzionati.Dovremmo, un po tutti, fare un grande sforzo di umiltà, per comprendere cosa siamo davvero in grado di offrire e cosa, invece, di millantare.

Bravo...
Già, bravo...Io non sono laureato.Lavoro nel settore da quando avevo 20 anni, cioè più di 10 anni fa. Ho fatto di tutto, dal "sistemista" al "web master" e ora mi occupo di sviluppo di basso profilo.Cosa ho imparato? La gestione dei progetti.Ora sono quello che molto pomposamente viene definito "Project Coordinator" e mi occupo degli aspetti tecnici di un progetto informatico. Coordino vari Laureati (e molti non) che lavorano per far funzionare un sistema complesso secondo le mie direttive, e nel tempo spicciolo mi dedico allo sviluppo di piccoli aspetti del sistema. E questo non viene insegnato in Informatica, anche io posso parlare per esperienza diretta, visto che a 23 anni mi sono iscritto in Ingegneria Elettronica per durare qualche mese, e a tutt'oggi sento ancora i miei ex-colleghi.Quindi tutto il tuo discorso sul fatto che un non laureato non può produrre pezzi di codice ma può solo copiarli la considero una personalissima offesa. Il mio principale lavoro è invece proprio decidere secondo quali schemi dovrà lavorare un sistema, stabilire quale linguaggio sia meglio usare e spesso controllare il lavoro del Laureato per verificarne la qualità.Ho la maturità Scientifica, e 10 anni di lavoro alle spalle.Ho da poco dovuto urlare contro un laureato (Ing E.) con 10 mesi di lavoro alle spalle che mi ha fatto un mastodontico pezzo di codice non scalabile e non modulare che fa la stessa cosa che fa un codice (scalabile e modulare) mio di un quarto di lunghezza in un decimo del tempo macchina usando una frazione della memoria che usa lui.Caro, sono convinto che la Laurea ti da subito (3 anni il Diploma) una quatità di nozioni fondamentali che io ho dovuto invece imparare, anche leggendo le esperienze altrui su Internet perchè no, in 10 anni, ma se non hai la testa per farlo il lavoro puoi avere tutte le Lauree che vuoi per me sei perfettamente inutile.Ricordiamoci che il lavoro lo fa la persona non il manuale. E che si impara anche dalle esperienze che altri hanno già fatto, non bisogna essere presuntuosi e pretendere di sapere già tutto. Spesso c'è qualcuno più bravo di te che ha già fatto quel lavoro e lo ha anche fatto meglio. Basta non copiare (anche perchè di solito copiare non basta) ma capire l'algoritmo e addattarlo alle tue esigenze, e questo, mio caro, è esattamente il contrario di quello che insegnano all'Università.

Re: bisogna saper lavorare...
- Scritto da: leone2000> ho dato un concorso in questi giorni, > domande sistemistiche anche abbastanza > teoriche e dettagliate (per es "cosa è il ttl di > un datagramma ip, cosa è uno schema > master in un dominio w2000, cosa è il tftp > ecc), ebbene, 54 laureati su 78, all'orale > siamo arrivati in 12 di cui SOLO *1* > laureato!!! PERCHE'?!?Bah a parte la domanda su w2000 che non conosco, le altre mi sembrano piuttosto elementari, se e' un concorso per sistemista.Comunque, la risposta chiedila a quelli convinti che la laurea ti dia la capacita' di imparare velocemente. Infatti, se e' vero che non e' detto che un laureato in informatica debba conoscere queste cose, e' anche vero che, prima di andare a un concorso per sistemisti, un candidato cerca di prepararsi, giusto? ;)

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
Aaah certo, peccato che queste figure mitologiche non le ho ancora incontrate in 5 anni che lavoro in questo campo.Se poi tu credi che si possa diventare buoni tecnici senza sudare sangue sui testi (che NON sono quelli che ti danno all'università e che ti devi pagare a suon di centinaia di Euro), vuol dire che non sai proprio di cosa stai parlando

Re: Voglia di protezionismo...
> hai una visione dell'informatica molto> ridotta, probabilmente circoscritta ai soliTalmente ridotta che sono responsabile della progettazione e sviluppo in un'azienda che si occupa di sicurezza informatica :P Purtroppo una clausola di riservatezza mi vieta di raccontare su cosa sto lavorando.Non confondere la necessità di assumersi una responsabilità "personale" come nel caso dell'avvocato che patrocina per una persona o del medico che esegue un intervento con la produzione di un manufatto che può essere sottoposto a rigorosi test prima del rilascio.È ovvio che qualsiasi "manager" di buon senso non farà programmare il software di volo di un Airbus al primo smanettone VB, ma nemmeno al neolaureato senza esperienza. E tutto quel software è sottoposto a rigidi controlli di qualità dall'inizio alla fine, anche se l'ha scritto un genio.

Anche non laurato
Solo parole buttate al vento.Un laurato è solo uno che ha studiato 5 anni in più ... è sul campo che poi si vedono i risultatiPersonalmente non sono laureato, non mi sono mai neanche iscritto all'università ... e da solo tengo su il sistema informatico (12 server e 145pc) di una azienda media con 2 filiali addirittura fuori dall'Italia (una in SudAmerica)Combatto giornalmente con sistemi Windows, Linux e persino Unix ...Pc, telefonini GPRS ... Linee ADSL ... gioco a fare il webmaster ...... a cosa mi serve una laurea ?Forse solo ad avere uno stipendio più alto !!!!

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> > Lavoro nell'IT dal 96, in particolare> sistemi Unix (grazie a Linux) e tecnologie> Web. Programmatore, quindi operaio.> Hai una dote rara: ragionare sulle cose senza schemi mentali precostituiti

La laurea serve MOLTO POCO
Sono laureato in informatica, laurea quinquennale, conclusa a 25 anni con 110.La verità è che se non avessi anche SMANETTATO sui computer da quando avevo 10 anni, e imparato a programmare da solo, con passione e predisposizione, e affrontato la laurea scegliendo nel piano di studi più esami tecnici e laboratori possibili, facendo poi una tesi pratica di 1 anno, continuando a imparare e sperimentare per i fatti miei, adesso non saprei lavorare.La laurea, anche se affrontata seriamente e bene, dà una discreta preparazione TEORICA ma una scarsissma preparazione TECNICO PRATICA.Di fatto non prepara a nessun lavoro vero, neanche l' ANALISTA, IL PROGETTISTA, IL MANAGER O IL RICERCATORE come invece vorrebbe e dovrebbe fare.Spesso i laboratori fanno schifo, le esercitazioni sono ridicole, la qualità dell' insegnamento fa pena, le tecnologie insegnate vetuste, gli esami non provano reali capacità costruttive / creative / gestionali. RIPETO: neppure per lavori di "alto livello".Pensare di fare ricerca o progettazione o management senza avere esperienze significative di sviluppo ( programmazione ), senza aver fatto una certa "gavetta", senza essere partiti dal "basso", è assolutamente ridicolo.Ho conosciuto ragazze laureate nella vecchia scienze dell' informazione che avevavo usato il pc la prima volta in 5 anni per scrivere la tesi con Word.Poi ovviamente in Italia non c'é ricerca decente, né nelle università né nelle aziende, e mancano anche progetti innovativi o corposi, quindi anche un buon laureato formato come si dovrebbe di fatto non sarebbe realmente sfruttato, sarebbe inutile perché "sovradimensionato".Non essendoci analisi,progettazione e ricerca, ma semplice e spesso banale sviluppo come implementazione, "bastano" buoni programmatori diplomati, con tutto il rispetto per loro, visto che un buon programmatore diplomato esperto spesso ha capacità nettamente superiori rispetto a molti laureati.L' Italia è la solita repubblica delle banane.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > La tua tesi "programmatore = operaio non> > lauretao" fa acqua da tutte le parti.> > Non sono l'autore del messaggio originale,> però l'affermazione precedente te la> potevi anche risparmiare, tenuto conto> quello che più avanti affermi.> > > Alla facoltà di Informatica> (quella> > di 5 anni, prima che fosse rovinata da> > Berlinguer con la 3+2) i primi 2 anni> erano> > uguali per tutti, mentre al terzo si> doveva> > scegliere tra due Orientamenti: Sistemi> o> > Software.> > Ed ovviamente chi sceglieva Software> cosa> > pensi che facesse? Il programmatore.> > Io non sono laureato e lavoro nell'IT dal> 1992 e all'epoca fui assunto per fare il> programmatore, mio responsabile era un> laureato in informatica a Pisa e ti posso> garantire che non faceva il programmatore,> era molto di più.> > > In realtà anche chi sceglieva> Sistemi> > fa il programmatore, ma su sistemi> > più complessi (tipicamente> > multiprocessore, distribuiti, ecc).> > Quindi non venire a tirare fuori che> > cretinate del tipo "i laureati non> devono> > programmare, devono fare altro".> > A mio modesto parere dovrebbe essere il> minimo, secondo te un ragazzo dovrebbe> prendere una laurea in 5 anni per usare poi> C# che in due mesi si impara> > > > > Inoltre un'altra cretinata che hai detto> > è "nel 1996 non esistevano> laureati> > in tecnologie web" con "nessunissima> > conscenza di programmazione" come se> fare> > pagine Internet sia programmare!!!> > Sei molto superficiale, la programmazione> orientata al web esiste eccome, internet> è un mezzo .... secondo te c'è> qual'è la differenza fra un> applicazione eseguibile su LAN ed una su> internet ?> > > > > Forse hai solo sbagliato ad esprimere> quello> > che intendevi, perché è> > più giusto dire che "fare siti> > internet normali o leggeremente evoluti"> > è un lavoro da "operario> > non-programmatore" (lo sa tutto il> mondo che> > i linguaggi *ml non sono linguaggi di> > programmazione).> > Mi cadono le braccia, usi dei termini che mi> fanno pensare che tu sia molto al di fuori> dell'argomento> > > > > Giusto per fare un esempio, nella mia> > azienda, c'è un ragazzo non> laureato> > che si occupa di fare siti internet (non> > banali, ma questi dopo aver accumulato> > esperienza) e li fa bene, mentre io e un> > altro mio collega, entrambi laureati in> > Informatica, programmiamo in grafica 3D,> > utilizzando C++, OpenGL ed OpenInvetor,> cosa> > che abbiamo iniziato subito dal primo> giorno> > di lavoro, perché> > all'Università avevamo già> > imparato C++ ed> OpenGL. Non> > credo proprio che un non laureato, ma> anche> > un laureato che abbia fatto altre> scelte,> > sarebbe stato produttivo fin da subito.> > Io non ho mai usato OpenGL .... dammi una> settimana e sarò produttivo quanto> te, con la differenza che ci hai messo> cinque anni e io cinque giorni. Scusami ma> mi sembra un po' pochino io da un corso> universitario mi aspetterei molto di> più che imparare il C++ e OpenGL> > Diciamoci la verità ... questo tuo> intervento in difesa dei laureati non> è riuscito troppo bene, avanti il> prossimo !> > > > > Ciao.> > > > Ciaoconcordo al 100% 5 anni di università per poter programmare in C++ o OpenGL ?????forse hai sbagliato indirizzo......dovevi fare qualcos'altro.....

CISCO ABAP ORACLE
studiate queste cose e vedrete che il posto di lavorolo trovate.se invece volete fare lavori semplicitipo il php o il maiessequelle, allora cazzi vostrili è pieno di ragazzini che vi fanno il culo a stelle e strisce

Re: Se esistono infermieri e medici...
> Intanto UML è una convenzione che> definisce un linguaggio comune. Senza voler> togliere nulla a questo strumento, di per se> conoscerla non vuol dire che si sappia fare> progettazione. Appunto: progettazione. Cosa che non spetta al Project Manager, che ha compiti ben diversi.Ho sperimentato che in molti progetti software la confusione dei ruoli e la conseguente mancanza di responsabilità ben precise è uno dei problemi più grossi.

Re: No comment
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Scorpion> > Il pezzo di carta (a seconda di> > qual'è) da solo all'azienda la> > sicurezza che tu abbia le palle per> > sopportare stress/cambiamenti di> progetto e> > di campo d'applicazione e da la> sicurezza a> > te di poter lavorare in settori> diversi. Qui> > finisce..poi anche un> supermegalaureato,se> > non lavora (ipoteticamente) viene> superato> > dal ragazzino di 15 anni appassionato.> > Non voglio essere polemico ma forse tu> all'uni ci sei stato molto tempo fa o> simili. La maggior parte della gente all'uni> si fa solo im mazzo per memorizzare la> pappardella dell'esame e capire come fare> gli esercizi se c'è uno scritto (se> non si è organizzato per farsi> passare dall'amico o fare l'esame in team).> Sempre che non si passi con i compitini.> Poi, una volta passato, si fa un bel wipe> out di tutto quello che si è imparato> e si passa al prossimo. Non dico che lo> fanno tutti, ma molti si. Quindi mi pare che> più che altro l'azienda può> avere la sicurezza che il tipo ha:> > - sviluppato incredibili doti da cazzaro> (per intortare il prof)> - sa copiare in 1000 e 1 modi diversi> - non capisce un cazzo di quel che fa ma in> qualche modo lo fa> - magari è pure un lecca culo (ho> visto gente leccare a tutto spiano tutto> l'anno il prof e poi quasi piangere> all'esame perchè gli voleva dare meno> di 30)> > Insomma, non confondiamo le doti di> sopravvivenza da uni con quelle per la> giungla informatica. Please!Quelle persone una volta messe a lavorare, faranno i lecca culi , e che ti piaccia o no, anche se non faranno un cazzo, al capo staranno più simpatici loro che tu.

CHE STUPIDAGGINE!!
Ma perchè si scrivono queste amenità?!?!"L'informatico" è più di un "Meccanico" di un "Elettricista" di un "Idraulico"....sono tutti mestieri che comunque richiedono delle competenze specifiche...ma non tutti i meccanici sono Ingegneri Meccanici .... L'informatica è una scienza che è entrata, in un modo o nell'altro, ed in misure diverse, nella vita di tutti (o quasi)!! C'è chi sa di più...ce chi sà di meno....chi di è diplomato Ragioniere ed ora sviluppa su SAP.... c'è chi si è diplomato Perito Elettrotecnico ma insegna UNIX a diplomati e laureati in informatica!!Poi, il problema delle competenze non riconosciute e la comparazione con chi competenze non ha.....è un'altra storia!!___________M.

IL problema sono LE AZIENDE...
Per l'autore della lettera:Caro mio se pensi che laureandoti hai qualche diritto divino, o un "imprmatur" per cui devi lavorare, beh non solo hai sbagliato lavoro, esistonono tanti bei posti dove richiedono la laurea:L'informatica e' principalmente fatta da persone di talento, io di coglioni con la laurea ne ho conosciuti a cesti. Se sei bravo e poi sei pure laureato, ben venga, ma un pezzo di carta attaccato al muro, con su scritto LA SAPIENZA, te lo dico per esperienza vissuta, non ti rende migliore.Il vero problema IMHO, e una mancata regolamentazione del settore, da parte delle aziende:Ex prosciuttari, ex venditori di tappeti,bulloni e affini, che decidono di cambiare il loro core bussines (recando problemi de core ai consulenti).Di gente brava laureata o meno, ci sono eccome il grosso problema e' chi gestisce le risorse che non e' idoneo.Ma dai su...Vendita di consulenti al dettaglio, come la carne in macelleria, stipendi totalmente inadeguati, contratti alla Ridolini.E ci si mette il body rental, dove al posto del tuo nome e cognome c'e' solamente un numero. Gente che si fa bella con il culo che ti sei fatto tu, ma se succede qualcosa che non va, questi Gentleman si presentano col prepuzio in mano pronti a mettertela...Si un grosso problema esiste, sono questo tipo di aziende che spuntano come i funghi.Cominciamo a pensare a limitare i danni prodotti da questi signori e cominciamo a pagare decentemente i consulenti laureati e non.Antibodyrentalmente VostroElwood_==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 13.10.56

Re: Anche non laurato
Forse ti potrebbe servire a capire che stai dicendo delle idiozie.La faticaccia che ci vuole per laurearsi non e' certo inferiore alla tua faticaccia di tenere tutto in piedi, ma forse aver studiato un po' potrebbe aiutarti a far funzionare le cose sapendo PERCHE' si fa quello che fai, e come si potrebbe fare per farlo funzionare meglio, e perche' ogni tanto qualcuno propone nuove strade da percorrere.Non si finisce mai di imparare, e non c'e' laurea o esperienza che tenga. L'informatica cambia piu' in fretta delle nostre menti, bisogna comunque correrle dietro: con una laurea sei piu' attrezzato a scervellarti su cose incasinate che sul momento possono anche sembrare inutili ma poi, prima o poi, sono la chiave per risolvere qualcosa.Coraggio, studia che ti fa solo che bene.

Re: Anche non laurato
Credo che questo sia un tipico esempio di arroganza da laureato.......

Re: Anche non laurato
- Scritto da: Anonimo> Credo che questo sia un tipico esempio di> arroganza da laureato.......Tipica risposta da rosicone.

Re: Anche non laurato
- Scritto da: Anonimo> Tipica risposta da rosicone.Non so se sia così, però so che la scuola non è in grado, specialmente in un campo in continua evoluzione come l'informatica, ad aggiornarti.Quello che ti deve dare è la "forma mentis" per continuare ad imparare e l'umilta per capire che ne hai bisogno.Io lavoro nel campo informatico dal lontano 1976, ho girato varie aziande e quella in cui sono ora ha una "piccola" rete di circa 3.000 server e 45.000 client ed un reparto informatico di qualche centinaio di persone, alcune veramente brave.Ma non ho mai visto un neo laureato che sappia subito essere produttivo,.

Re: al primo imprevisto...
- Scritto da: Anonimo> > Spesso è il contrario. Al primo> > inghippo il sapiente 'di carta' rimane> > bloccato e lo tira fuori dai guai il> solito> > perito...> > questo vale per il laureato fresco col> perito anziano;):pTemo pero' che a molti universitari sfugga la realta': tutto quello che loro hanno imparato e' accessibile a tutti, non serve andare all'universita' per conoscerlo.In pratica, uno smanettone che abbia voglia di conoscere puo' tranquillamente saperne piu' di loro... nello specifico e in generale.Poi, che smanettoni di questo calibro siano l'eccezione piuttosto che la regola, tutti d'accordo... :D

Re: al primo imprevisto...
- Scritto da: Anonimo> Temo pero' che a molti universitari sfugga> la realta': tutto quello che loro hanno> imparato e' accessibile a tutti, non serve> andare all'universita' per conoscerlo.> In pratica, uno smanettone che abbia voglia> di conoscere puo' tranquillamente saperne> piu' di loro... nello specifico e in> generale.> Poi, che smanettoni di questo calibro siano> l'eccezione piuttosto che la regola, tutti> d'accordo... :D quindi è bene avere una base culturale GENERALE per sviluppare una pratica specifica in QUALUNQUE specializzazione, altrimenti al primo imprevisto....:'(

Albo degli informatici?
Eccolo! Prima o poi doveva aver voce colui che vuole istituire un albo di informatici. In un mondo in cui si cerca di togliere lacci e lacciuoli che impediscono una vera liberalizzazione del mondo del lavoro c'è sempre qualcuno che cerca di restringerlo, "capitalizzando" i suoi studi a discapito di chi ha fatto molta gavetta (e non semplicemente copia-incolla). Io sono propenso a togliere l'albo anche a avvocati, notai, giornalisti, ragionieri ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne un altro?Se vali vieni premiato dal mondo del lavoro, non importa il tuo titolo (che comunque ti avvantaggia, credimi). Rimboccati le maniche e lavora!

Re: la guerra fra poveri
pienamente daccordo....ma la laurea non garantisce una fava

Re: la guerra fra poveri
Non garantisce niente, ma almeno da certe linee guida standard utilizzate dalla categoria "informatici". Non che ognuno si inventa la propria e per ogni luogo di lavoro si è costretti ad affrontare realtà completamente differenti.

Re: la guerra fra poveri
- Scritto da: Anonimo> pienamente daccordo....ma la laurea non> garantisce una favaE l'albo?

cari colleghi imprenditori
con la nuova laurea triennale, le cose stanno andando peggio di quel che si pensa, infatti chiunque ora può prendersi detta laurea, chiunque anche non coltivando la passione piuttosto di dedicarsi alle cose che servono Java .Net SQL si mettono a studiare robe assurde tipo Algebra, Geometria, Analisi I II III IV V,Calcolo numerico, ecc.Così facendo le figure che ci servono davvero, gli "operai" come ho sentito dire qui, saranno sempre meno e meno invogliati a farsi 2 OO così, perchè vedono questi pseudolaureati come una minaccia.Altra ca**ata della moratti.

Re: Chi ha rovinato l'informatica in Italia.
- Scritto da: Anonimo> Le aziende o noi stessi?> Perche' operai/impiegati e qualsiasi altro> tipo di personale che viene impiegato in> settori non informatici viene regolarmente> assunto con contratti a tempo indeterminato,Scusa ma dove vivi? Io vedo un buon numero di assunzioni a tempo determinato di impiegati. Non e' un problema di una categoria, e' generalizzato.

e se...
- Scritto da: Anonimo> Qualsiasi tipo di ordinamento tu abbia in> mente, anche su strutture dati particolari> od ottimizzato per limitare la memoria> occupata od il numero di accessi al disco> è già stato studiato. non> c'è nulla da inventare. Nulla.E se inventi qualcosa di nuovo in campi come questo sei un genio, non te l'hanno certo insegnato all'università.

Re: e se...
- Scritto da: Anonimo> E se inventi qualcosa di nuovo in campi come> questo sei un genio, non te l'hanno certo> insegnato all'università.> Il problema è che proprio in questo campo non c'è proprio nulla da inventare. Il limite teorico lo hanno raggiunto, meglio di quello non puoi fare, è dimostrato matematicamente. Il resto è solo ottimizzazione e utilizzare l'algoritmo giusto a seconda del contesto. Comunque tutti gli algoritmi di ordinamento che conosco non sono stati inventati da smanettoni, anche perché quella volta non esistevano gli smanettoni.

Re: e se...
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > E se inventi qualcosa di nuovo in campi> come> > questo sei un genio, non te l'hanno> certo> > insegnato all'università.> > > > Il problema è che proprio in questo> campo non c'è proprio nulla da> inventare. Il limite teorico lo hanno> raggiunto, meglio di quello non puoi fare,> è dimostrato matematicamente. Il> resto è solo ottimizzazione e> utilizzare l'algoritmo giusto a seconda del> contesto. Comunque tutti gli algoritmi di> ordinamento che conosco non sono stati> inventati da smanettoni, anche perché> quella volta non esistevano gli smanettoni.W(n log n) se l'algoritmo è per confrontima non è sempre detto che i dati da ordinare non esibiscano una certa stuttura, magari a chiave limitata superiormente k, con k sufficientemente piccolo, in questo caso si può andare in O(n) con opportuni algoritmi, anche questi già inventati.che io sappia alle superiori non viene neanche accennata questa possibilità, chissà quanti li conoscono e sanno usare.

Re: Albo degli informatici?
> Io sono propenso a togliere l'albo anche a> avvocati, notai, giornalisti, ragionieri> ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne un> altro?Allora si che siamo a posto!Hai capito tutto!

Re: Albo degli informatici?
- Scritto da: Anonimo> > Io sono propenso a togliere l'albo> anche a> > avvocati, notai, giornalisti, ragionieri> > ecc.ecc. e tu cosa fai? vuoi istituirne> un> > altro?> > Allora si che siamo a posto!> Hai capito tutto!Forse sei tu che non hai capito nulla.Auguri, genio.

Re: Bill Gates non è laureato
Va be ma che discorso è???La laurea (lo studio in genere) serve a dare una preparazione.Ci sono persone per cui questa preparazione può risultare superflua: non so per forza geni. A mio avviso sono persone che hanno "visto bene": hanno trovato una strada vincente per affermarsi e fare soldi.Queste persone sono intelligenti, aperte, disposte a rischiare.Non a tutte va bene (cìè una buona componente di "culo").Fatto sta che dei primi 30 uomini più ricchi al mondo solo 3 sono lauerati. Bill Gates è in testa a questa classifica, e non è una di quei tre.Ma questo non vuol dire proprio nulla...

Re: Bill Gates non è laureato
- Scritto da: Anonimo> Va be ma che discorso è???> > La laurea (lo studio in genere) serve a dare> una preparazione.SBAGLIATISSIMO !! ALMENO IN ITALIA !!!Non lo sai che in Italia la laurea ha valore GIURIDICO ?????Cioe', se sei laureato non puoi avere uno stipendio inferiore ad un tot.Ci sono mille altre amenita' legate allo status giuridico delle lauree italiane, che hanno fatto si che diventassimo la barzelletta del mondo intero.> Ci sono persone per cui questa preparazione> può risultare superflua: non so per> forza geni. A mio avviso sono persone che> hanno "visto bene": hanno trovato una strada> vincente per affermarsi e fare soldi.> > Queste persone sono intelligenti, aperte,> disposte a rischiare.> In Italia, purtroppo, sono anche un po' stupidi:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2004/09_Settembre/16/siniscalco.shtml«In Italia non sarebbe mai diventato Bill Gates, perché non avrebbe avuto i capitali e - spiega Siniscalco - lo avrebbero anche arrestato, visto che ha cominciato in un garage e non rispettava la 626»> Non a tutte va bene (cìè una> buona componente di "culo").> > Fatto sta che dei primi 30 uomini più> ricchi al mondo solo 3 sono lauerati. Bill> Gates è in testa a questa classifica,> e non è una di quei tre.> > Ma questo non vuol dire proprio nulla...Non qui.

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
- Scritto da: Anonimo> Il problema non è questo. Anzi. E' il> contrario. L'imprenditore pretende di> assumere (quando va di lusso) un laureato,> farlo lavorare 12 ore al giorno e> possibilmente pagarlo come uno con la terza> media. Si, ma non puoi risolverlo dicendo "allora, facciamo una legge per cui chi ha la laurea deve prendere X, chi ha il diploma Y e chi ha la terza media Z".Così avvantaggi chi ha studiato, ma la resa sul lavoro non ha più alcun significato. Una volta che hai la laurea stai a posto.E comunque l'imprenditore le scappatoie le trova lo stesso: basta assumere un laureato che firma e 99 diplomati che fanno il lavoro sporco.

Ole' , un altra corporazione...
Mi sembra di capire che si vuole un'altra bella corporazione: quella degli informatici. Ovvero, come per gli avvocati, per fare l'informatico bisognerà far parte dell'Ordine Supremo degli Informatici.Come si entrerà?1) pezzo di carta (magari avuto dopo aver rifatto gli esami di programmazione 5 volte e aver raggranellato un bel 18)2) esamino autogestito (magari passato a Reggio Calabria, vedasi i sopracitati avvocati)Ole' ... PS Billgates non potrebbe entrare nell'Ordine :-)

Re: Robert F. Sauers
> La preparazione MEDIA di un college> americano equivale a quella delle nostre> scuole superiori.ROTFL. Perché in USA della "media" non frega a nessuno. Se hai una laurea di Berkeley o del Caltech è un conto, se hai quella di una università da quattro soldi fai molta più fatica.Quanto alla preparazione MEDIA degli studenti italiani lasciamo perdere....In Italia invece il titolo di studio ha valore "legale" (e già Einaudi aveva avvertito del grosso sbaglio) e se passano leggi come quelle sugli albi sia che tu sia laureato alla Normale o all'università di Sottopiano Altomonte hai gli stessi privilegi... in barba a capacità ed esperienza.

Re: Robert F. Sauers
- Scritto da: ldsandon> > La preparazione MEDIA di un college> > americano equivale a quella delle nostre> > scuole superiori.> > ROTFL. Perché in USA della "media"> non frega a nessuno. Se hai una laurea di> Berkeley o del Caltech è un conto, se> hai quella di una università da> quattro soldi fai molta più fatica.Dove ho lavorato di gente che uscisse da Berkley o dalle megauniversita' non ce ne erano e suppongo che difficilmente li trovi in posti che non sia le mega corporation.Per il resto la maggior parte sono consultant non dipendenti.> Quanto alla preparazione MEDIA degli> studenti italiani lasciamo perdere....Ho letto manuali scritti da laureati dove si usavano i punto e virgola al posto delle virgole.Per utilizzarli occorreva prima tradurli in italiano.> In Italia invece il titolo di studio ha> valore "legale" (e già Einaudi aveva> avvertito del grosso sbaglio) e se passano> leggi come quelle sugli albi sia che tu sia> laureato alla Normale o> all'università di Sottopiano> Altomonte hai gli stessi privilegi... in> barba a capacità ed esperienza.Il problema sta nell'ultima riga che hai scritto.L'universita' italiana da una preparazione che va benissimo nel caso si voglia fare ricerca. Un po' meno nel settore lavorativo.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> > Programmatore, quindi operaio.Operaio sarai te.

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > Programmatore, quindi operaio.> > Operaio sarai te.Che c'e' di male ad essere operai ?E' un peccato ?Devo confessarmi ??? Sono sicuro che avrai un buon prete da consigliarmi ....Io sono operaio, e sono anche orgoglioso di esserlo.Cmq, se sei un programmatore, inteso come lo intende il mercato (cioe' NON ANALISTA), non fai niente altro che applicare istruzioni altrui, cioe' quelle dell'analista, il quale riceve istruzioni dal manager di turno, il quale riceve istruzioni dal cliente). Questo, che ti piaccia o no, significa essere operai.Operai moderni, magari ben pagati, magari con il colletto bianco, ma sempre operai.Forse ti e' sfuggito il concetto di operaio, o forse non hai fatto caso che le catene di montaggio non esistono quasi piu', come anche le 'tute blu'.Rassegnati, se sei un programmatore, a meno che tu non sia un indipendente che programma per se stesso, sei anche un operaio.Umili saluti operaiHazet

Re: Così si casca nel corporativismo
- Scritto da: Anonimo> Se il settore informatico ha saputo> sprigionare un po' di energie positiveMa dove?????In italia certo che no

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Anonimo> L'esperienza NON può sostituire lo> studio e lo studio NON può sostituire> l'esperienza.> Per fare buone applicazioni le due cose> DEVONO andare insieme.Domanda, e questo è il nocciolo della questione, per studiare qualcosa è davvero necessario andare all'università? Non basta prendersi un buon libro e in caso di dubbi utilizzare le immense risorse offerte da Internet?Dico questo perchè pare che chiunque sia uscito dall'università ritenga i non laureati dei semianalfabeti, incapaci di aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze senza l'ausilio di un insegnante.Riot

Re: Nodo cruciale
Io penso che i non laureati siano ottimi tecnici da affiancare ad un laureato che invece conosce meglio la metodogia corretta o se preferite gli standard con cui operare. Il neo-laureato è carente invece delle informazioni tecniche più recenti e quindi ha bisogno di un sostegno forte di chi ha lavorato da anni nel settore a stretto contatto con il codice o l'hardware.

Re: Nodo cruciale
> Domanda, e questo è il nocciolo della> questione, per studiare qualcosa è> davvero necessario andare> all'università? Non basta prendersi> un buon libro e in caso di dubbi utilizzare> le immense risorse offerte da Internet?> No, ma ti rovescio la domanda: per conoscere bene i prodotti Cisco o Oracle o vattelapesca bisogna avere la certificazione ?La laurea (o la certificazione) sono solo una prova che certe cose le hai apprese (o avresti dovute apprendere).E quindi dai più fiducia a chi ti fornisce più prove di conoscere determinati argomenti.Vedila così> Dico questo perchè pare che chiunque> sia uscito dall'università ritenga i> non laureati dei semianalfabeti, incapaci di> aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze> senza l'ausilio di un insegnante.>e anche molti considerano i laureati buoni solo a fabbricare chiacchere, non generalizziamo dai.

Re: Nodo cruciale
> No, ma ti rovescio la domanda: per conoscere> bene i prodotti Cisco o Oracle o> vattelapesca bisogna avere la certificazione> ?> La laurea (o la certificazione) sono solo> una prova che certe cose le hai apprese (o> avresti dovute apprendere).> E quindi dai più fiducia a chi ti> fornisce più prove di conoscere> determinati argomenti.Nel concetto sono d'accordo, il problema è che per prendere le certificazioni devi semplicemente sostenere alcuni esami, mentre parlando di università è necessaria la frequenza, i professori non vedono di buon occhio i "privatisti", sei costretto per proseguire anche a seguire materie che poco centrano con l'informatica, devi spendere almeno tre anni della tua vita e sei costretto a pagare cifre non indifferenti.Io non sono certo contrario all'università in se, dico però che ci sono metodi alternativi per acquisire conoscenze. > e anche molti considerano i laureati buoni> solo a fabbricare chiacchere, non> generalizziamo dai.Hai ragione.Riot

Re: Nodo cruciale
> Io non sono certo contrario> all'università in se, dico> però che ci sono metodi alternativi> per acquisire conoscenze.una qualsiasi certificazione CCNA di primo livello da molte piu' possibilita di trovare lavoro di qualsiasi laurea.E insegna molte piu' cose sul networking

Re: Nodo cruciale
> Nel concetto sono d'accordo, il problema> è che per prendere le certificazioni> devi semplicemente sostenere alcuni esami,> mentre parlando di universitàera un esempio, non voglio di certo fare confronti laurea vs certificazioni, anche perchè sono cose difficilmente confrontabili.sono solo prove che hai, o dovresti avere, determinate conoscenze.> è necessaria la frequenza, i> professori non vedono di buon occhio i> "privatisti", sei costretto per proseguire> anche a seguire materie che poco centrano> con l'informatica, devi spendere almeno tre> anni della tua vita e sei costretto a pagare> cifre non indifferenti.> riguardo alle materie che poco c'entrano con l'informatica, si in certi casi ci sono materie inutili, in altri casi alcune materie informatiche si basano su quelli.> Io non sono certo contrario> all'università in se, dico> però che ci sono metodi alternativi> per acquisire conoscenze.> vero, diciamo che l'università, se vuoi laurearti, ti "costringe" a farti un bagaglio di conoscenze diverse (che al 90% possono essere aria fritta) ma almeno un 10% di basi ti lascia.

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Riot > Domanda, e questo è il nocciolo della> questione, per studiare qualcosa è> davvero necessario andare> all'università? Non basta prendersi> un buon libro e in caso di dubbi utilizzare> le immense risorse offerte da Internet?Se avessi letto attentamente il Post "Nodo cruciale" avresti notato che né solo la laurea (senza esperienza) né solo l'esperienza (e la documentazione internettiana) possono essere sufficienti per lavorare bene.Vanno bene se affiancate l'una all'altra.Non ti seccare, ma leggere articoli e libri scaricati da Internet NON è assolutamente paragonabile a farsi il mazzo per gli esami universitari, collaborare fianco a fianco con i prof, consegnare scritti, tesine, ecc. Sono 2 cose così diverse che bisogna rispondere "no" alla tua domanda "Non basta prendersi un buon libro e in caso di dubbi utilizzare le immense risorse offerte da Internet?".No, non basta.La formazione non può farla solo Internet o un buon libro, nemmeno se ti scarichi tutti i manuali che trovi on line.> Dico questo perchè pare che chiunque> sia uscito dall'università ritenga i> non laureati dei semianalfabeti, incapaci di> aggiornarsi o di acquisire nuove conoscenze> senza l'ausilio di un insegnante.> > RiotQuesta è una generalizzazione gratuita che denota un fortissimo senso di inferiorità.Il post dice chiaramente che entrambe le figure (laureati e non) dovrebbero mettere in comune preparazione ed esperienza per realizzare ottime applicazioni, anziché aggredirsi inutilmente.

Re: Nodo cruciale
> Non ti seccare, ma leggere articoli e libri> scaricati da Internet NON è> assolutamente paragonabile a farsi il mazzo> per gli esami universitari, collaborare> fianco a fianco con i prof, consegnare> scritti, tesine, ecc.Ti posso rispondere con la mia esperienza di frequentatore universitario (ho dato gli esami di due anni e mezzo prima di decidere di dedicarmi completamente al lavoro).Da quello che mi dici il plus valore dell'università è dato dal duro lavoro e dal confronto con gli altri, niente da dire, ma sono tutte cose che puoi trovare anche esternamente ad essa basta che tu abbia l'interesse, la passione.Io per esempio dedico parte del mio tempo libero all'apprendimento di nuovi linguaggi e alla collaborazione con un progetto opensource, entrambe le cose mi hanno aperto nuovi orrizzonti e sono ora più abile nel mio lavoro di quanto lo ero tempo fa.Il confronto con altri e costante e quotidiano, sia con i colleghi sul lavoro, sia con persone conosciute su Internet, in qusto modo sono venuto a contatto con altre varianti pensiero ed ho messo a disposizione la mia.> La formazione non può farla solo> Internet o un buon libro, nemmeno se ti> scarichi tutti i manuali che trovi on line.Spiegami perchè, tenendo conto di quello che ho scritto sopra.> > Dico questo perchè pare che> chiunque> > sia uscito dall'università> ritenga i> > non laureati dei semianalfabeti,> incapaci di> > aggiornarsi o di acquisire nuove> conoscenze> > senza l'ausilio di un insegnante.> Questa è una generalizzazione> gratuita che denota un fortissimo senso di> inferiorità.Neanche tu ci vai piano con le parole, non preoccuparti non mi sento inferiore a chi ha scelto un sistema diverso dal mio per ampliare le proprie conoscenze, ognuno è libero di fare come preferisce. ;)Per la generalizzazione, me ne scuso, non a caso avevo detto "pare che", ma non devo essermi spiegato bene.Riot

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Riot> > Ti posso rispondere con la mia esperienza di> frequentatore universitario (ho dato gli> esami di due anni e mezzo prima di decidere> di dedicarmi completamente al lavoro).> Da quello che mi dici il plus valore> dell'università è dato dal> duro lavoro e dal confronto con gli altri,questi "altri" sono professori e ricercatori con anni di studi ed esperienza alle spalle, mica fessi come me e te... (si fa per dire)> niente da dire, ma sono tutte cose che puoi> trovare anche esternamente ad essa basta che> tu abbia l'interesse, la passione.certo... ho visto uno che si è laureato senza studiare, ma solo con l'interesse e la passione...> Io per esempio dedico parte del mio tempo> libero all'apprendimento di nuovi linguaggi> e alla collaborazione con un progetto> opensource, entrambe le cose mi hanno aperto> nuovi orrizzonti e sono ora più abile> nel mio lavoro di quanto lo ero tempo fa.> Il confronto con altri e costante e> quotidiano, sia con i colleghi sul lavoro,> sia con persone conosciute su Internet, in> qusto modo sono venuto a contatto con altre> varianti pensiero ed ho messo a disposizione> la mia.> E come dimostri la tua esperienza a chi vuole assumerti e NON sa nulla di te e non sa niente nemmeno di informatica?Le cose che dici qui (e che io prendo per buone) NON possono essere verificate in modo ufficiale.Che faresti per dimostrare che dici la verità? Chiameresti tutti i tuoi collaboratori per testimoniare giurando sulla Bibbia che sei un bravo e preparato informatico con tanti anni di esperienza?Un curriculum diventa credibile quando le cose che ci scrivi possono essere accertate, è una triste e cruda verità.La laurea dice che "almeno un minimo di basi informatiche" le hai studiate. Non dice che sei + o - bravo degli altri.Certifica che almeno quelle cose studiate negli esami le sai.Nessuno ti vieta di studiare senza andare all'università (e mi complimento con te se lo fai davvero), il punto è che nessuno può attestare che tu hai quella preparazione. E gli attestati, che ci piaccia o no, servono ancora per trovare lavoro.> > La formazione non può farla solo> > Internet o un buon libro, nemmeno se ti> > scarichi tutti i manuali che trovi on> line.> > Spiegami perchè, tenendo conto di> quello che ho scritto sopra.> Perché quello che ti spiega un docente universitario, magari con tanti anni di studi e di ricerche alle spalle, non lo trovi da nessuna parte e perché lui ha l'Autorità per insegnare quelle cose.Se per te questo conta poco domattina entro in un liceo e inizio ad insegnare greco (che sconosco totalmente). Con quale autorità potrei insegnare? Basta che dico al preside che ho letto tanti libri di greco e collaborato con persone che lo conoscono bene? O devo dimostrare in qualche modo ufficiale la mia preparazione?O forse pretendi che chi ti assume si faccia il mazzo studiando le stesse cose tue per poter poi verificare in prima persona che tu sei davvero preparato?> > > Dico questo perchè pare che> > chiunque> > > sia uscito dall'università> > ritenga i> > > non laureati dei semianalfabeti,> > incapaci di> > > aggiornarsi o di acquisire nuove> > conoscenze> > > senza l'ausilio di un insegnante.> > > Questa è una generalizzazione> > gratuita che denota un fortissimo senso> di> > inferiorità.> > Neanche tu ci vai piano con le parole, non> preoccuparti non mi sento inferiore a chi ha> scelto un sistema diverso dal mio per> ampliare le proprie conoscenze, ognuno> è libero di fare come preferisce. ;)> > Per la generalizzazione, me ne scuso, non a> caso avevo detto "pare che", ma non devo> essermi spiegato bene.> Sì, ti sei spiegato poco bene."Pare che" ma poi hai aggiunto "chiunque"... non ti sembra un tantinello presuntuoso interpretare i pensieri di un'intera categoria di persone?

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
Spiegalo a tutti

Re: bisogna saper lavorare...
- Scritto da: leone2000> eddai.... :) ci risiamo con la solita> "guerra" dei laureati vs.> operai/programmatori/diplomati/poveri_cristi.> > saluti> LEOperchè il laureato non è un sistemista

Re: bisogna saper lavorare...
e questa dove l'hai sentita ? Io sono laureato proprio con quella specializzazione!

Meno male che non sono cosi ignorante
Leggendo i commenti e i post in questo forummi vien da dire meno male che non sono cosi ignorante...

Bisogna sapersi vendere
sono un consulente informatico di torino senza laurea.mi occupo di programmazione e sistemistica. la mia tariffa varia da 20 a 45 euro l'ora.la mia professionalità è il mio biglietto da visita.non ho mai avuto problemi a lavorare, anzi se la settimana fosse di 15 gg saprei come riempirla.credo che il problema sia solo sapersi vendere.

Re: Serve l' albo degli informatici
- Scritto da: Marcoski> Finchè chi si laurea in informatica> potrà fare l'esame di stato per> entrare a far parte solamente dell' albo> degli ing elettronici allora le cose non> possono cambiare.> Se finalmente verrà creato l' albo> degli informatici allora le aziende potranno> assumere personale altamente qualificato> perchè dichiarato tale dalla> repubblica italiana.> > Probabilmente è solo una> formalità, ma perchè chi si> laurea per esempio in Farmacia per poter> esercitare la professione deve per forza> essere iscritto all' albo e deve aver> sostenuto l'esame di Stato? Perchè un> informatico no?Perchè oggi, in questo secolo,il farmacista ha le responsabilità del farmacista,l'informatico ...l'informatico ... in italia non esite

Re: Serve l' albo degli informatici
> Perchè oggi, in questo secolo,> il farmacista ha le responsabilità> del farmacista,> l'informatico ...l'informatico ... in italia> non esiteAppunto l'informatico non esiste, ora ammetto che cosa significhi o no essere iscritti ad un albo non lo so, e non sapevo nemmeno che non si potessero più creare nuovi albi, ammetto di non essermi documentato e di aver parlato di albo professionale magari in maniera incompetente, però quello che io volevo dire è che c'è bisogno di un qualcosa: un organizzazione, un sindacato, una legge; che regolamenti la professione dell' informatico e la riconosca come tale.Ora se non è l'albo professionale (che da quello che ho capito ha dei buchi assurdi) può essere un organizzazione sindacale.Quanti degli "informatici" che lavorano e leggono e/o scrivono in questo sito sono iscritti ad un sindacato? perchè non avere una forma di tutela sindacale che ci permetta di essere riconosiuti come informatici?Qualsiasi tipo di lavoro ha una tutela sindacale, ora vi domando esiste questa forma di tutela per gli informatici?Io pensao di no visto che non esiste nemmeno la professione dell' informatico.Ciao

x Marcosky
cosa fa un informatico secondo te?

Re: la guerra fra poveri
- Scritto da: kerub> quindi se ho capito bene i laureati sono il> non plus ultra del mondo informatico> oggigiorno? senza far distinzione delle> centinaia di branche in cui si è> diviso il settore.....> quindi io che smanetto su solaris da anninon serve una laurea per fare gli smanettoni !

Re: Nodo cruciale
ciaoconcordo veramente su tanto di cio' che dici.Da un punto di vista della preparazione penso che una distinzione tra laureati e non sia davvero impossibile da fare con un taglio netto e deciso.La laurea è, come dire, un riconoscimento di minimo a mia opinione di una conoscenza che si 'dovrebbe' avere.Nulla esclude che colleghi nello stesso campo, che quel titolo non lo hanno conseguito, siano molto più preparati.Oserei dire che è una 'opportunità' di imparare per chi abbraccia questa strada formativa.PERO' una formazione omogenea, che ti trasferisca un modo di pensare, modalità di affrontare le problematiche, oltre a delle nozioni pure e crude, è così importante che andrebbe sempre e comunque perseguita anche su percorsi al di fuori della Laurea, ma comunque formazione !La laurea in generale, senza scendere nei casi particolari, soprattutto per come è concepita in Italia, secondo me da poca conoscenza diretta delle problematiche reali, ma tanta teoria. In compenso ti strapazzano così tanto che alla fine davvero si acquisisce, spesso, una capacità di approccio, di analisi e di risoluzione davvero generali ed importanti.Rimane il fatto che il biglietto da visita per vendersi sul mercato rimane un titolo formativo, magari meglio n corsi Cisco che una laurea in Informatica, o viceversa se volete, ma comunque sarà l'individuo poi con le sue capacità personali a farsi apprezzare o meno nel suo lavoro.Gli Albi x Informatici ?Mha, questione troppo delicata e materia troppo estesa.Magari un Albo per esperti di Sicurezza Informatica dotati di certificazione ?Sicuramente SI, ovviamente non necessariamente provenienti dall' Università :)Maurooo

CORPORAZIONI: Smantellare, e non creare.
Questa lettera mi ha fatto venire i brividi...Sono d'accordo che gli smanettoni ci rovinano il mercato, ma non sopporterei l'idea che un mestiere come il nostro sia regolato da quelle stesse leggi assurde che paralizzano l'Italia.Il "Notaio" esiste SOLO da noi.Duemila euro per cambiare nome a un'azienda: Esiste solo da noi.Quasi TREMILA euro per aprire un'azienda, idem.150 Euro per venedere una moto che ne vale 300,: SOLO DA NOI!!!Io sono una persona seria, e i miei clienti sono GLI UNICI ad avere diritti di giudicare il mio lavoro in base alla qualità.Nessun accademico, nessun burocrate che non parla inglese può giudicare il mio lavoro a la mia idoneità.Dobbiamo ABBATTERE le corporazioni, e non crearne di nuove.Se non vuoi ammazzarti sui libri per poi dover compiacere baroni arroganti per avere un posto, NON FARE l'avvocato o il notatio.Con affettoFilippo

Re: x Marcosky
non lo so ancora devo capirlo ... se qualcuno me lo spiega in maniera chiara gliene sarei grato

Re: x Marcosky
cosa fa un consuelente informatico?ti giro una vecchia mail, ti assicuro che è tutto vero!!!!Il consulente informatico:Lavori a degli orari bizzarriCome le prostituteSei pagato per rendere felice il tuo clienteCome le prostituteIl tuo cliente paga tanto, ma e' il tuo padrone che intascaCome le prostituteSei pagato all'ora, ma i tuoi orari arrivano fino a quando il lavoro è finitoCome le prostituteAnche se sei bravo, non sei mai fiero di quello che faiCome le prostituteSei ricompensato se soddisfi le fantasie del clienteCome le prostituteQuando ti domandano in che cosa consiste il tuo lavoro, tu non puoi spiegarloCome le prostituteI tuoi amici si allontanano da te e resti solo con gente del tuo tipoCome le prostituteE' il cliente che paga l'hotel e le ore di lavoroCome le prostituteIl tuo padrone ha una gran bella macchinaCome le prostituteQuando vai in "missione" da un cliente, arrivi con un gran sorrisoCome le prostituteMa quando è finito, sei di cattivo umoreCome le prostitutePer valutare le tue capacità ti sottopongono a dei terribili testCome le prostituteIl cliente vuole sempre pagare meno e tu devi fare delle meraviglieCome le prostituteQuando ti alzi dal letto dici " Non posso fare questo mestiere per tutta la vita"Come le prostitute

Re: x Marcosky
Guarda che queste cose le fa chiunque lavora.Come le prostitute.- Scritto da: Anonimo> cosa fa un consuelente informatico?> > ti giro una vecchia mail, ti assicuro che> è tutto vero!!!!> > > Il consulente informatico:> > Lavori a degli orari bizzarri> Come le prostitute> > Sei pagato per rendere felice il tuo cliente> Come le prostitute> > Il tuo cliente paga tanto, ma e' il tuo> padrone che intasca> Come le prostitute> > Sei pagato all'ora, ma i tuoi orari arrivano> fino a quando il lavoro è finito> Come le prostitute> > Anche se sei bravo, non sei mai fiero di> quello che fai> Come le prostitute> > Sei ricompensato se soddisfi le fantasie del> cliente> Come le prostitute> > Quando ti domandano in che cosa consiste il> tuo lavoro, tu non puoi spiegarlo> Come le prostitute> > I tuoi amici si allontanano da te e resti> solo con gente del tuo tipo> Come le prostitute> > E' il cliente che paga l'hotel e le ore di> lavoro> Come le prostitute> > Il tuo padrone ha una gran bella macchina> Come le prostitute> > Quando vai in "missione" da un cliente,> arrivi con un gran sorriso> Come le prostitute> > Ma quando è finito, sei di cattivo> umore> Come le prostitute> > Per valutare le tue capacità ti> sottopongono a dei terribili test> Come le prostitute> > Il cliente vuole sempre pagare meno e tu> devi fare delle meraviglie> Come le prostitute> > Quando ti alzi dal letto dici " Non posso> fare questo mestiere per tutta la vita"> Come le prostitute

Esistono anche gli informaici
smanettoni.Corollario:Non tutti gli informatici sono non smanettoni.

Re: cari colleghi imprenditori
Concordo in pieno

Se la sorte e' stata avara...
...e mancato t'e' il successo, non sta a far castelli in aria ma va a piangere sul.....in campo informatico il lavoro di un non laureato puo' essere valido o (perche' no?) superiore a quello di un qualsiasi laureato italiano.Questo perche' ad un computer qualsiasi non gliene f...ischia nulla dei titoli di chi scrive il programma, ad esso importa esclusivamente di eseguire le istruzioni che gli vengono date.Non sono i titoli che fanno la differenza.Ad applicare la tua idea, tesoruccio, metteresti un programmatore, un informatico, sullo stesso piano di un legale? Cioe' oltre a sciropparsi da 3 a 5 anni (se va bene) di corsi universitari, a sostenere l'esame di stato x-volte finche' il passacarte di turno non decide che si, sei degno di entrare nell'albo professionale, a lavorare gratis o quasi per tutto il periodo in cui non diventi un "professionista" (iscritto all'albo) e vedere nel frattempo "smanettoni" (come li chiami tu) di altri 199 paesi del mondo crescere e prosperare mentre te ne resti al palo ad attendere che lo stato italiano tuteli la tua 'professionalita'"?Il problema di voi laureati e' che vi andate a scontrare con una massa di persone che non ha una formazione completa quanto la vostra. Se preso singolarmente, ogni "copia e incollatore" sa poco, rispetto a te, tranne su una o due cosette sulle quali "spacca il cubo ai passeri" (b come livorno).Oltretutto quel "copiaeincollatore" conosce i propri limiti e si appoggia ad altri suoi simili (w internet, w i forum e tutti i newsgroup), pure loro ignoranti al 90%, ma il loro 90% di ignoranza e' diverso, sicche' una crew (ciurma) di una decina di smanettoni, pure ignoranti, se e' in grado di capire cosa fa quell'algoritmo di ricerca scaricato da internet, e' pure in grado di spaccare il mulo ad un laureato qualsiasi (m come Catania).La sostanza?Non stare li a tirartela la tua laurea, vendi quello che sai fare e che hai imparato(?) durante gli anni di studio e, soprattutto, mantieniti aggiornato o in capo a 2 anni sarai meno utile di uno scovolino spelacchiato.Se hai studiato bene e sai studiare bene, stai pur certo che la tua professionalita' verra' riconosciuta e rispettata da ogni altro programmatore, per il semplice motivo che produrrai codice, applicazioni, oggetti ecc... che saranno ben realizzati, privi di bug (magari!) ecc... ecc... ecc... e il punto e' proprio questo: ce la farai? Dipende esclusivamente da te, non da un pezzo di carta che puoi incorniciare e sbattere dove piu' ti piace.G. Threepwood

x l'autore
x l'autore della lettera: non è questo il posto adatto per una discussione di questo tipo. Per quanto ho potuto vedere finora, i forum di PI sono frequentati al 99% da smanettatori vari che si autoqualificano informatici perché sanno installare win o lin o sanno fare un sitarello web con qualche tool. E se glielo sottolinei si incaxxano pure e passano ad invettive anche volgari.D'altra parte PI pubblica ormai settimanalmente in tutte le salse l'argomento "lavoratori dell'informatica", sapendo che si aprirà un forum di centinaia di messaggi con tanti bei click sulle pagine di PI (della serie: che s'adda fa' pe' campà...).Passo e chiudo.

Re: x l'autore

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
> L'imprenditore italiano è un> ignorante abissale, non sa decidere se gli> serve un laureato, non sa cos'è un> laureato, non sa quanto deve pagare una> persona, non sa nemmeno assumere il> personale che gli serve! Esatto è prorio così infatti il vero problema è questo, è inutile che polemizziamo fra noi, gli imprenditori non hanno la minima intenzione di investire in persone competenti o con adeguati titoli di studio ma vogliono solo risparmiare, ragionano a brevissimo termine sopratutto in momenti di crisi come questo "meglio una persona mediocre con contratto a progetto che assumere persona colta e competente" e se non è in grado di svolgere il compito adeguatamente?Se ne prendono due ancora più scarsi e li si fa lavorare anche la notte pure se non si sa come ne usciranno fuori. Il mercato informatico richiede sempre più personale ultraspecializzato e competente ma i gruppi di sviluppo rimangono con struttura piramidale: 5 programmatori scarsi, 1 esperto che si sobbarca tutto il lavoro e se si ammala si ferma tutto, 1 analista che praticamente non si occupa di analisi ma di organizzare un minimo il lavoro e nemmeno ci riesce. Sappiamo che manca la progettazione di dettaglio che l'analisi è sommaria ma se il cliente non paga inutile pretendere che i laureati abbiano ciò che meritano. l'imprenditore informatico guarda al risparmio non alla qualità e spesso tranne i rari casi di applicazioni mission critical nemmeno il cliente guarda alla qualità perchè non crede all'innovazione ed all'aumento di produttività.Il problema è la classe dirigente inutile cercare scappatoie magari dannose come gli albi professionali.

Re: Perchè dobbiamo essere protetti?
- Scritto da: Anonimo> Esatto è prorio così Be' buttati nella mischia, no? Un genio in mezzo a quei cazzoni fara' furori...> ragionano a brevissimo termine> sopratutto in momenti di crisi come questo> "meglio una persona mediocre con contratto a> progetto che assumere persona colta e> competente" e se non è in grado di> svolgere il compito adeguatamente?E se il colto e competente e' un coglione? In Italia, si dice, invece di assumere sposi.> Il mercato informatico richiede sempre> più personale ultraspecializzato e> competente Direi proprio di no. Se davvero qualcuno richiedesse non saremmo qui a piangere miseria...> l'imprenditore informatico guarda> al risparmio non alla qualità e> spesso tranne i rari casi di applicazioni> mission critical nemmeno il cliente guarda> alla qualità perchè non crede> all'innovazione ed all'aumento di> produttività.Cioe' ne' all'imprenditore ne' al cliente (che poi e' quello che scuce i soldi) frega un ca##0 della qualita'... e quindi tu che vuoi?> Il problema è la classe dirigente> inutile cercare scappatoie magari dannose> come gli albi professionali.Idee confuse? Classe dirigente e imprenditori non sono mica sinonimi...

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
Solo una domanda:Ma è una gara a chi ne sa di più (tipo Trivial Pursuit)? Oppure è un discorso serio e costruttivo per cercare di, non dico risolvere, ma almeno di capire questo problema?

Re: Laureati questo non e' il vostro pos
Quindi mi stai dicendo chiaramente di lasciar perdere l' università se voglio restare a lavorare in Italia che tanto non mi serve a nulla perdere tempo?

Re: Laureati questo non e' il vostro pos
ma non e' vero!!!- Scritto da: Marcoski> Quindi mi stai dicendo chiaramente di> lasciar perdere l' università se> voglio restare a lavorare in Italia che> tanto non mi serve a nulla perdere tempo?

Re: Laureati questo non e' il vostro pos
- Scritto da: Marcoski> Quindi mi stai dicendo chiaramente di> lasciar perdere l' università se> voglio restare a lavorare in Italia che> tanto non mi serve a nulla perdere tempo?Se vuoi restare in Italia, si stai perdendo tempo,se invece vuoi usare le tue conoscenze devi emigrare.

Re: Laureati questo non e' il vostro pos
> Quindi mi stai dicendo chiaramente di> lasciar perdere l' università se> voglio restare a lavorare in Italia che> tanto non mi serve a nulla perdere tempo?No, puoi laurearti tranquillamente ma difficilmente troverai un lavoro all'altezza della tua preparazione.Sei puoi lavorare e studiare, cosa moooolto dura, sopratutto per i molti esami di matematica con cui avrai a che fare, sarebbe comunque meglio.

Re: x l'autore
mi sa che c'hai proprio ragionedopo aver visto che la cosa funzionae' bastata una letterina stupida ...quando e' guerra e' guerra per tutti !!e' veramente triste vedere la genteche si fa' guerra per dire che il proprioorticello e' piu' verde pensando di salvaguardarsiquando il problema e' un malessere generaleevidente che tutti ignorano ma che riguardatutti indistintamente svegliamoci gente!!!- Scritto da: Anonimo> x l'autore della lettera: > non è questo il posto adatto per una> discussione di questo tipo. Per quanto ho> potuto vedere finora, i forum di PI sono> frequentati al 99% da smanettatori vari che> si autoqualificano informatici perché> sanno installare win o lin o sanno fare un> sitarello web con qualche tool. E se glielo> sottolinei si incaxxano pure e passano ad> invettive anche volgari.> > D'altra parte PI pubblica ormai> settimanalmente in tutte le salse> l'argomento "lavoratori dell'informatica",> sapendo che si aprirà un forum di> centinaia di messaggi con tanti bei click> sulle pagine di PI (della serie: che s'adda> fa' pe' campà...).> > Passo e chiudo.

SISTEMISTA (vero( CERCASI
Non sono laureato, ho un diploma da perito informatico. Lavoro sul campo dal '98 e "ho visto cose che voi umani (laureati) non potete neanche immaginare".L'esperienza sul campo conta, e parecchio, ma fare le cose senza base teoria non hanno senso. Il laureato sa come funziona l'algoritmo di Dijstra o come cavolo si scrive, ma sa implementare una rete link state su router Cisco? E questo è solo un esempio. Io l'ho imparato studiando e facendo corsi. Che lo faccia anche il laureato!Penso che troppi laureati considerino la laurea come punto di arrivo mentre è solo un punto di partenza. E' vero che un laureato sa come viene progettato e sviluppato un sistema operativo, ma se poi non lo sa usare cosa me ne faccio in un'azienda? Ci metto il diplomato.Gli smanettoni ci sono da sempre, lasciamo a loro i lavori di "bassa manovalanza" e chi sa veramente sia le nozioni la pratica si dedichi a lavori di alto livello. Quelli bravi evitino di confondersi con la massa. Se in Italia non c'è il lavoro che cercate ESPATRIATE!!! E' quello che penso di fare anch'io.Il ragazzino col frontpage non mi fa paura perchè ha un target molto diverso dal mio. L'unica cosa che mi dà fastidio è che sistemisti veri credo di non averne mai visti, ma l'hanno scritto tutti sul curriculum e chi deve scegliere non sa la differenza. Ormai il sistemista è "quello che sistema il computer"... Se un laureato vuole il posto di uno che realizza siti in php/mysql ha sbagliato tutto. Per farlo serve un manuale e 1 mese di tempo.L'unico appello che voglio fare a tutti lgi informatici è: non svendiamoci. NO AGLI ALBI E ALLE CORPORAZIONI servono solo per mangiare i soldi.my 2 centsAmedeo

Nodo Cruciale parte 2
Riprendo il post moderato e molto intelligente, per un altro tipo di ragionamento: se l'universita' deve dare una formazione di tipo teorica mentre la pratica la si impara sul campo, allora sarebbe meglio che tutti quelli che vogliono fare ingegneria si facciano 3 anni di filosofia della scienza mentre lavorano sul campo. In quel caso il discorso non farebbe una piega.Il tipo di inquadramento mentale che ingegneria da, a mio avviso, puo' andare benissimo per la gestione low level di un qualsiasi progetto, ma difficilmente ti dara' le skill di project management di cui si ha veramente bisogno quando si hanno 10-20 tecnici-programmatori su cui fare affidamento per lo svolgimento pratico di un progetto; non a caso i manager delle aziende serie che vengono da un background strettamente scientifico si devono fare il posteriore a forza di corsi di human resourcing e business management.Oltretutto, c'e' da dire che le figure dotate delle skill tecniche necessarie in questo periodo ce ne sono a bizzeffe, ma sono pochi quelli che riescono a vedere correttamente la situazione di un progetto sia dal punto di vista tecnico che da quello umano. Abbondano quindi i tecnici ma la figura del manager IT rimane ancora un po' campata per aria, e molte aziende iniziano ad assumere manager da campi dove questo tipo di figura e' presente e dove i processi di sviluppo sono piu' o meno simili, come il marketing.Parlo per assurdo, ma fino ad un certo punto, avendo studiato filosofia prima ed essendo ora sistemista :)

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
no e' una gara a chi ce l'ha piu' lungo ...ma gli americani oggi lanciavanodagli aerei preservativi lunghi 25 cm ...- Scritto da: Marcoski> Solo una domanda:> > Ma è una gara a chi ne sa di> più (tipo Trivial Pursuit)? Oppure> è un discorso serio e costruttivo per> cercare di, non dico risolvere, ma almeno di> capire questo problema?

Re: IL problema sono LE AZIENDE...
Gli imprenditori non vogliono investire è questo il problema e nel settore informatico l'investimento più grande è nelle risorse umane, nel cosìdetto know-how. Ma invece di giocare al rialzo cercando personale più competente giocano tutti al ribasso cercando personale fantasma, senza competenze, senza garanzie, senza futuro basta che costa poco e quando non serve perchè c'è un calo dell'attività, a prescindere se il calo durerà una settimana od un decennio il personale deve sparire immediatamente.Non parliamo poi della leggenda della formazione continua!Laureato o meno in questo mondo se non studi, se non ti aggiorni se non hai un'innata curiosità, sei comunque inutile come un prodotto a breve scadenza ma di questo non tiene conto nessuno nè con proposte formative valide nè con incentivi economici.

Che palle sti ragazzini coi brufoli
che si sono rotti la schiena sui libri e adesso non vogliono che altri gli rubino il mestiere..Io ho studiato informatica.7 anni di corso all'universita La Sapienza di Roma.Eppure non piango miseria, ne voglio un albo, un'associazione o qualsiasi altra cosa che certifichi che sono informatico, mentre il mio vicino di scrivania e' solo ragioniere autodidatta.Io sono bravo, piu' bravo di lui, se la differenza non la nota nessuno, vuol dire che il mercato non vuole quello ora, ma cerca solo i prezzi piu' bassi possibili.Che ci vogliamo fa?Io stesso se devo comprare una cosa non indispensabile (un cellulare ad esempio) non compro l'ultimo ritrovato della tecnologia.Mi accatto un 7650 usato e un po malridotto a poche decine di euro.la Sony Ericsson dovrebbe incazzarsi perche' il p900 e' meglio?Sara pure meglio ma costa 10 volte tantoI self made man dell'informatica (tranne eccezioni, e ce ne sono) finiranno a fare lavori in cui non e' richiesta competenza specifica.Un po' come il portantino in ospedale.Oggi anche per fare l'infermiere occorre essere laureati, ma non perche' il titolo di srudio indichi chissa che, ma perche' il corso certifica il fatto che hai fatto tirocinio, ovvero hai imparato sul campo cosa vuol dire fare quel mestiere.La laurea in informatica questo non lo da.Per cui inutile chiedere che valga come spartiacque tra chi e' informatico e chi no.Che me ne faccio io azienda di un informatico che non sa cosa vuol dire lavorare?

scusate ma non mi torna una cosa...
La grande maggioranza dei post fatti da non-laureati, dice peste e corna dei laureati che a loro dire non sanno neanche le cose più elementari.Perchè arrabbiarsi tanto allora visto che non rappresentano una minaccia al loro lavoro? che pericolo rappresentano?Se un non laureato è più competente di un non laureato e costa anche meno, perchè mai i datori di lavoro continuerebbero ad assumere laureati? solo perchè fa scena dire al cliente "le presento il nostro Ing.Rossi"? non mi sembra un motivo sufficiente.ma soprattutto perchè i non-laureati hanno il dente così avvelenato? A leggere i post di oggi sembrerebbe che i laureati siano degli ignoranti, cialtroni, incompetenti senza nessuna passione per il proprio lavoro e attenti solo alla poltrona e alla politica.

Se tu sei un informatico io son Alan Cox
PErche' mi vuoi far credere che tu hai progettato un algoritmo di ordinamento? Missa' che non sai manco comefunzionano se dici una stronzata simile!GLi algoritmi usati sono sempre gli stessi... e oramai efficientissimi. Progettandone di nuovi si finirebbe nel 99% dei casi a reinventarne uno che gia' esiste o che non è prestante come quelli che gia' esistono.Senza contare che la progettazione di un simile algoritmo la vedo piu' da parte di un matematico che di un informatico... ma su questo non si puo' mai sapere :) E poi, apriti le orecchie, l'informatica moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del codice gia' scritto! Mai sentito parlare di programmazione ad oggetti? Ma sei sicuro di essere laureato in informatica? Mi puoi dire la facolta' che provedero' a sconsigliarla ;)Tu cmq rimani il classico stereotipo del laureato... che dopo aver passato decenni facendo finta di studiare si rende conto che il mondo e' di chi si e' rimboccato le maniche.Quello che si impara "smanettando" come dici tu non lo imparerai mai all'universita', ed e' questo che ti rode!Le aziende preferiscono assumere un diplomato che sa' tanto ed e' disposto ad imparare ancora rispetto ad un laureato che sa' tutto sulla carta, niente in pratica ed e' talmente borioso che non si vuole abbassare a studiare ancora.Senza considerare che non puoi paragonare una persona che le competenze se l'e' fatte per passione... con una che ha studiato all'universita' magari costretto dai genitori :)Se ti sei pentito della tua laurea e' un problema tuo, non di chi fa' l'informatico!Buona!

Salve terrestri
io vengo in pace da pianeta marteme spiegate chi e cosa fa l'informatico?che roba è informatico?pace

Re: scusate ma non mi torna una cosa...
boh sembra che leggi solo i post che ti fanno comodointanto l'articolo è di un laureato con il dente avvelenato

Re: Bisogna sapersi vendere
- Scritto da: Anonimo>> credo che il problema sia solo sapersi> vendere.quoto!

Re: Se tu sei un informatico io son Alan
- Scritto da: Anonimo> PErche' mi vuoi far credere che tu hai> progettato un algoritmo di ordinamento?> Missa' che non sai manco come> funzionano se dici una stronzata simile!> GLi algoritmi usati sono sempre gli> stessi... e oramai efficientissimi.> Progettandone di nuovi si finirebbe nel 99%> dei casi a reinventarne uno che gia' esiste> o che non è prestante come quelli che> gia' esistono.> > Senza contare che la progettazione di un> simile algoritmo la vedo piu' da parte di un> matematico che di un informatico... ma su> questo non si puo' mai sapere :) > > E poi, apriti le orecchie, l'informatica> moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del> codice gia' scritto! Mai sentito parlare di> programmazione ad oggetti? > Ma sei sicuro di essere laureato in> informatica? Mi puoi dire la facolta' che> provedero' a sconsigliarla ;)> > Tu cmq rimani il classico stereotipo del> laureato... che dopo aver passato decenni> facendo finta di studiare si rende conto che> il mondo e' di chi si e' rimboccato le> maniche.> Quello che si impara "smanettando" come dici> tu non lo imparerai mai all'universita', ed> e' questo che ti rode!> Le aziende preferiscono assumere un> diplomato che sa' tanto ed e' disposto ad> imparare ancora rispetto ad un laureato che> sa' tutto sulla carta, niente in pratica ed> e' talmente borioso che non si vuole> abbassare a studiare ancora.> > Senza considerare che non puoi paragonare> una persona che le competenze se l'e' fatte> per passione... con una che ha studiato> all'universita' magari costretto dai> genitori :)> > Se ti sei pentito della tua laurea e' un> problema tuo, non di chi fa' l'informatico!> > Buona!ricordiamoci che questo discorso vale solo in italynon è così ovunque, sia chiaro

Re: Se tu sei un informatico io son Alan
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > PErche' mi vuoi far credere che tu hai> > progettato un algoritmo di ordinamento?> > Missa' che non sai manco come> > funzionano se dici una stronzata simile!> > GLi algoritmi usati sono sempre gli> > stessi... e oramai efficientissimi.> > Progettandone di nuovi si finirebbe nel> 99%> > dei casi a reinventarne uno che gia'> esiste> > o che non è prestante come> quelli che> > gia' esistono.> > > > Senza contare che la progettazione di un> > simile algoritmo la vedo piu' da parte> di un> > matematico che di un informatico... ma> su> > questo non si puo' mai sapere :) > > > > E poi, apriti le orecchie, l'informatica> > moderna si basa TUTTA sul riutilizzo del> > codice gia' scritto! Mai sentito> parlare di> > programmazione ad oggetti? > > Ma sei sicuro di essere laureato in> > informatica? Mi puoi dire la facolta'> che> > provedero' a sconsigliarla ;)> > > > Tu cmq rimani il classico stereotipo del> > laureato... che dopo aver passato> decenni> > facendo finta di studiare si rende> conto che> > il mondo e' di chi si e' rimboccato le> > maniche.> > Quello che si impara "smanettando" come> dici> > tu non lo imparerai mai> all'universita', ed> > e' questo che ti rode!> > Le aziende preferiscono assumere un> > diplomato che sa' tanto ed e' disposto> ad> > imparare ancora rispetto ad un laureato> che> > sa' tutto sulla carta, niente in> pratica ed> > e' talmente borioso che non si vuole> > abbassare a studiare ancora.> > > > Senza considerare che non puoi> paragonare> > una persona che le competenze se l'e'> fatte> > per passione... con una che ha studiato> > all'universita' magari costretto dai> > genitori :)> > > > Se ti sei pentito della tua laurea e' un> > problema tuo, non di chi fa'> l'informatico!> > > > Buona!> > ricordiamoci che questo discorso vale solo> in italy> non è così ovunque, sia chiaroE questo rende ancora piu' triste la situazione.Non tutti (anzi pochissimi) conoscono cosi' bene l'inglese da trovare lavoro all'estero !!! C'e' mezzo mondo (indiani, nord europei, ...) che l'inglese lo sanno a menadito perche' non hanno Berlusconi che gli doppia i films americani e parlano inglese anche in famiglia.....noi italiani non possiamo competere con quelli sull'inglese, e se non possiamo comunicare bene, non possiamo dimostrare appieno se siamo in gamba o meno....

Re: Nodo cruciale
> una qualsiasi certificazione CCNA di primo> livello da molte piu' possibilita di trovare> lavoro di qualsiasi laurea.davvero? anche come dbadministrator ?anche come programmatore assembler ?anche come imbianchino> E insegna molte piu' cose sul networkinginformatica = networking ?

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Anonimo> > una qualsiasi certificazione CCNA di> primo> > livello da molte piu' possibilita di> trovare> > lavoro di qualsiasi laurea.> > davvero? > anche come dbadministrator ?> anche come programmatore assembler ?> anche come imbianchino> perche' la laurea in informatica si?sono laureato in informatica per inciso...> > E insegna molte piu' cose sul networking> informatica = networking ?ho detto da molte piu' possibilita di qualsiasi laurea, che e' veroinsegna molto di piu' sul networking, e' veroho mai detto trasforma in informatici?imparare a leggere prima di rispondere piccati e' cosi' male?

informatico
http://www.demauroparavia.it/56569chi è specializzato in informaticahttp://www.demauroparavia.it/56567disciplina che si occupa della raccolta e del trattamento delle informazioni o, più specificamente, dell?elaborazione di dati per mezzo di calcolatori elettroniciQuesta definizione è fallace, tutti sono informatici.http://it.wikipedia.org/wiki/Informatica'etimologia italiana di informatica deriva dai termini informazione e automatica, e sicuramente Philippe Dreyfus, che per primo utilizza nel 1962 il termine informatique (informatica) volle significare la gestione automatica dell'informazione mediante calcolatore. Sebbene successivamente ne siano state date diverse definizioni, forse si avvicina di più alla realtà quella secondo cui l'informatica è la scienza che si occupa della conservazione, dell'elaborazione e della rappresentazione dell'informazione.Tale definizione inoltre, mantiene il giusto distacco tra la scienza stessa ed il tipo di strumenti di cui si serve per raggiungere il suo scopo, distinzione che cade completamente laddove venga definita come scienza dei calcolatori.Se si guarda all'evoluzione del pensiero algoritmico formale, allora le basi si posson trovare nella matematica araba medioevale. Se invece si guardano i metodi di calcolo, allora i fondamenti li ritroviamo già al tempo dell'antica Mesopotamia e dei primi sutra indianiSe vogliamo restringere alle opere "moderne" ed europee, allora i fondamenti possono ritrovarsi in Leibniz, Lovelace, Babbage, Boole, Cantor, Frege e Hilbert, e più direttamente ai lavori di Turing.Tutti questi punti di vista, comunque, propongono di definire l'informatica come la scienza del calcolabile.Non vi è tuttavia unanimità nel conferire all'informatica il rango di scienza a sé, ed a volte si propende nel considerarla una disciplina evolutiva della matematica, nonostante costituisca un sistema di teorie, tecniche e strumenti ampio e consolidato: il problema fondamentale che rende difficile inquadrare l'informatica come una vera scienza sta nella sua frammentarietà e nella mancanza di un fondamento teorico unificante. In effetti, nella mente dell'uomo comune, il fondamento unificante dell'informatica è eminentemente pratico - il calcolatore elettronico - e quindi più che una scienza tende a considerarla una branca della tecnologia. Questo punto di vista non tiene conto sia di campi come la teoria della complessità algoritmica, sia dell'utilizzo degli algoritmi nella vita quotidiana: nei programmi delle lavatrici come nella risoluzione delle equazioni. Non tiene conto dei legami con la fisica e di molti altri aspetti dell'informatica assolutamente svincolati da ciò che calcola e legati o al calcolo in sè o al tipo dei dati e dei risultati. Infine, il forte legame sviluppatosi tra le scienze cognitive e l'informatica rende anacronistico questo modo di pensare all'informatica stessa: la psicologia, la mente e il cervello sono senz'altro differenti dai calcolatori elettronici, ma tutti possono essere studiati da branche dell'informatica.qui le cose vanno meglio, comuque in italia, nella pratica di tutti i giorni, non esiste la figura Informatico.gestionali, web, gestionali, web, gestionali, web, gestionali, web,

Informatico != sistemista
amen

Re: x l'autore
- Scritto da: Anonimo> x l'autore della lettera: > non è questo il posto adatto per una> discussione di questo tipo. Per quanto ho> potuto vedere finora, i forum di PI sono> frequentati al 99% da smanettatori vari che> si autoqualificano informatici perché> sanno installare win o lin o sanno fare un> sitarello web con qualche tool. E se glielo> sottolinei si incaxxano pure e passano ad> invettive anche volgari.> > D'altra parte PI pubblica ormai> settimanalmente in tutte le salse> l'argomento "lavoratori dell'informatica",> sapendo che si aprirà un forum di> centinaia di messaggi con tanti bei click> sulle pagine di PI (della serie: che s'adda> fa' pe' campà...).> > Passo e chiudo.secondo te perchè uso adblock

La verità è che allo stato attuale
con questa crisi congiunturalelo pijeremo tutti ner CULO (come dice il buon vecchio alien)laureati e nonsappiatevi vendere

mi e' appena arrivata
Ingegneri !!!!!Un ing. racconta ai suoi amici ing.: - Ieri ho conosciuto una bonazza indiscoteca...Gli amici: - Ehilaaà!!- La invito a casa mia, le offro una cosa da bere, e comincio a baciarla.- Ueeehhhheeehhhhe!!- Lei mi fa: "Spogliami"!- Ueeehhhheeehhhhehheehheehhee!!- Al che io la spoglio completamente, la sollevo e la faccio sedere sulla tastiera del mio nuovo PC...Gli amici: - Hai un PC nuovo? Figata! Che processore???La biciDue studenti in ingegneria passeggiano per il Politecnico quando uno dei due dice all'altro, ammirato: "Dove hai trovato quella bici?"Il secondo gli risponde: "In realtà, mentre ieri passeggiavo ed ero assorto nei miei pensieri, ho incontrato una bellissima ragazza in bici che si ferma davanti a me, posa la bici in terra, si spoglia completamente e mi dice:"Prendi quello che vuoi."Il primo annuisce e gli dice: "Hai fatto bene, i vestiti sarebbero stati sicuramente troppo stretti."La ranaUn ingegnere attraversava la via quando una rana lo chiamò e gli disse: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa". Lui si abbassò, raccolse la rana e la mise in tasca. La rana gli disse allora: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa e resterò così per una settimana."L'ingegnere tirò fuori la rana dalla tasca, le fece un sorriso e la rimise in tasca.La rana si mise allora a gridare: "Se tu mi baci, io mi trasformerò in una magnifica principessa, resterò così per una settimana e farò TUTTO quello che vuoi."Ancora una volta, l'ingegnere tirò fuori la rana dalla tasca, le fece un sorriso e la rimise in tasca.La rana allora gli chiese: " Che cosa c'è? Ti dico che sono una magnifica principessa, che resterò così per una settimana e che farò tutto quello che vuoi! Allora perché tu non mi baci?"L'ingegnere rispose: "Scherzi?!!? Una rana che parla è troppo una figata."La scopaUn ingegnere si presenta sul posto di lavoro.È il suo primo giorno.Il principale gli mette una scopa in mano e gli dice: "Ecco questa è una scopa. Come prima cosa potresti dare una spazzata all'ufficio..."L'ingegnere replica: "Una scopa ?!?! Ma guardi che io sono un ingegnere!!!"e il principale: "Hai ragione, scusa... ti faccio vedere come funziona...".

SCRIBA+MECCANICO = INFORMATICO
C'e' altro da dire?

Re: scusate ma non mi torna una cosa...
- Scritto da: Anonimo> La grande maggioranza dei post fatti da> non-laureati, dice peste e corna dei> laureati che a loro dire non sanno neanche> le cose più elementari.> > Perchè arrabbiarsi tanto allora visto> che non rappresentano una minaccia al loro> lavoro? che pericolo rappresentano?> > Se un non laureato è più> competente di un non laureato e costa anche> meno, perchè mai i datori di lavoro> continuerebbero ad assumere laureati? solo> perchè fa scena dire al cliente "le> presento il nostro Ing.Rossi"? non mi> sembra un motivo sufficiente.> > ma soprattutto perchè i non-laureati> hanno il dente così avvelenato? A> leggere i post di oggi sembrerebbe che i> laureati siano degli ignoranti, cialtroni,> incompetenti senza nessuna passione per il> proprio lavoro e attenti solo alla poltrona> e alla politica.Diciamo che i problemi sono diversi.1) I cacciatori di teste nel mondo informatico hanno qualche problema ad andare a caccia di un non-laureato; le aziende ITALIANE, ITALIANE e basta, hanno qualche grave problema a comprendere la situazione complessiva dell'IT, e come per ogni settore trovano piu' rassicurante il pezzo di carta che l'effettiva competenza, e potrai ben capire che per me, diplomato, puo' risultare stressante dover spiegare cos'e' il bottone d'accensione a dei laureati di lusso (anche se in altri campi), e sapere di guadagnare un decimo.2) I laureati costano DI MENO dei non laureati allo stato attuale. Molti laureati si accontenticchiano di lavoretti basilari vista la loro quantita' strabordante comparata all'effettivo bisogno delle aziende, che nella stragrande maggioranza dei casi non capiscono il valore dell'IT e preferiscono affidare i loro progetti ai parenti. Il laureato IT si ritrova cosi' a dover seguire le leggi del mercato (che conosce probabilmente meglio del diplomato :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a seconda delle richieste del mercato. Questo svendersi porta ovviamente ad una spirale verso il basso di tutti i salari e della competivita' effettiva dell'IT. Uno dei neolaureati assunti dalla mia azienda mi ha detto una volta che non faccio un cazzo e guadagno il triplo :)3) La spocchia di molti laureati nel credersi piu' adatti a lavorare in informatica dei diplomati, se permetti, mi fa imbestialire, qualsiasi sia il loro livello di competenze. Usiamo i fatti, non la sboronaggine. Molti laureati escono dall'universita' convinti di sapere tutto quello che c'e' da sapere, ed invece ci si ritrova con gente che se sa programmare in Java e' gia' tanto, persone che studiano C per 5 anni e se mettono loro davanti gli occhi le schermate di un "make" non sanno cosa sta succedendo. Non che io lo sappia, ma non ho speso 5 anni di vita a studiare C :)3bis) Statistiche istat: il 60% dei laureati italiani non sa scrivere/leggere corretamente. Si chiama analfabetismo di ritorno. Dispiace pensare che io, povero diplomato in materie umanistiche alla fine possa risultare piu' adatto di un superlaureato a fare project management solo perche' quando mi mettono sotto mano un contratto di outsourcing capisco cosa c'e' scritto (pure se in lingua inglese). E sicuramente non ho la spocchia di dire "ste cose le so gia'". Di business management inizio ora a capirci qualcosina, e non so programmare, e non so progettare un processore. Non so fare praticamente nulla, ma sto imparando con pazienza e passione, e riesco a coordinare bene i miei sforzi. Non a caso riesco a trovare tempo per scrivere su questo forum :)4) Di eccezioni a quello che ho scritto ce ne sono poche, e dispiace.Comunque sono d'accordo con chi ha detto che bisogna saper vendersi bene. Da diplomato dispenso sorrisi a destra e a manca (e non per leccaculaggine) a tutti i suppliers e tutti i clienti. Mi piace il rapporto umano anche all'interno dell'ambito lavorativo. Se devo incontrare un supplier chiedo una presentazione e la studio.Ci sono laureati che hanno passato cosi' tanto tempo in laboratorio che si spaventano ad incontrare altre persone.E ripeto, le eccezioni sono sempre troppo poche per quanto felicissime.

bella tesi, complimenti
- Il laureato IT si ritrova cosi' a> dover seguire le leggi del mercato (che> conosce probabilmente meglio del diplomato> :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a seconda> delle richieste del mercato. Questo> svendersi porta ovviamente ad una spirale> verso il basso di tutti i salari e della> competivita' effettiva dell'IT. Insomma la tua tesi è che i laureati rovinano il mercato ai non-laureati, perchè costano meno.Avete letto, matricole e laureandi vari: perchè continuate a buttare il vostro tempo e i vostri soldi? smettete subito di studiare, e buttatevi nel mondo del lavoro: guadagnerete di più e subito.Che cosa si può replicare a una considerazione del genere?> 3bis) Statistiche istat: il 60% dei laureati> italiani non sa scrivere/leggere> corretamente. Si chiama analfabetismo di> ritorno. bene. E se il campione di riferimento invece è composto da non laureati, cosa dicono le statistiche istat? Adesso non vorrai dirmi che chi è laureato ha più probabilità di diventare analfabeta di chi invece non è laureato.

Re: bella tesi, complimenti
- Scritto da: Anonimo> > - Il laureato IT si ritrova cosi' a> > dover seguire le leggi del mercato (che> > conosce probabilmente meglio del> diplomato> > :) ) ed ad abbassare il suo prezzo a> seconda> > delle richieste del mercato. Questo> > svendersi porta ovviamente ad una> spirale> > verso il basso di tutti i salari e della> > competivita' effettiva dell'IT. > > Insomma la tua tesi è che i laureati> rovinano il mercato ai non-laureati,> perchè costano meno.> > Avete letto, matricole e laureandi vari:> perchè continuate a buttare il vostro> tempo e i vostri soldi? smettete subito di> studiare, e buttatevi nel mondo del lavoro:> guadagnerete di più e subito.> > Che cosa si può replicare a una> considerazione del genere?> Guarda che e' vero ! Vedo laureati che lavorano per un tozzo di pane pur di fare esperienza, e chi l'esperienza ce l'ha gia', magari decennale, chiede giustamente 500 euro al giorno: peccato che chi non e' laureato verra' buttato fuori dal mercato 'per legge' entro breve .... per fare spazio ai nuovi assistiti dallo stato.Comunque, non ho mai visto nessuno lavorare come un somaro (nel senso di bestia da soma, non di ignorante) per un tozzo di pane come fanno i laureati oggi....alcuni fanno anche stages......GRATIS !!!! Roba da matti.[cut]

Re: Informatico != sistemista
- Scritto da: Anonimo> amenSi ma spiega agli amici laureati che != significa diverso da :)SCHERZO.Pero' e' successo che ho mandato una mail ad un ragazzo laureando in ingegneria informatica che conoscevo, con su scritto qualcosa tipo a!=b e lui continuava a credere che != volesse dire uguale a. Ma SPERO sia stato un caso isolato o che avesse semplicemente iniziato a fumare canapa senza che io lo sapessi.

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: Anonimo> con questa crisi congiunturale> lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il> buon vecchio alien)> laureati e non> > sappiatevi vendereLa crisi congiunturale e' solo nella tua testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro dal Cavaliere.Qua in Inghilterra ci sono 15'000 aziende che non riescono a trovare personale specializzato in cose come Java, SQL, Linux, etc.

Re: La verità è che allo stato attuale
parto!!!!preparo le valige!!- Scritto da: reflection> > - Scritto da: Anonimo> > con questa crisi congiunturale> > lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il> > buon vecchio alien)> > laureati e non> > > > sappiatevi vendere> > La crisi congiunturale e' solo nella tua> testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro> dal Cavaliere.> Qua in Inghilterra ci sono 15'000 aziende> che non riescono a trovare personale> specializzato in cose come Java, SQL, Linux,> etc.

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: reflection> > - Scritto da: Anonimo> > con questa crisi congiunturale> > lo pijeremo tutti ner CULO (come dice il> > buon vecchio alien)> > laureati e non> > > > sappiatevi vendere> > La crisi congiunturale e' solo nella tua> testa, abilmente incastrata nel tuo cerebro> dal Cavaliere.> Qua in InghilterraEra sottinteso che si parlasse di itagliaovvio che all'estero è diverso.> ci sono 15'000 aziende> che non riescono a trovare personale> specializzato in cose come Java, SQL, Linux,> etc.quanto è il soldo mensile?

Hai capito come funzionano le cose?
Mi sembri tanto il classico laureato frustrato che ai tempi dell'università credeva che un giorno gli sarebbe bastato mostrare una laurea per farsi coprire di soldi...Davvero credi che la tua laurea ti renda più bravo di me (sotto qualsiasi punto di vista, anche organizzativo) che non sono laureato e sono uno smanettone fiero di esserlo?Mi spiace per te, ma per fortuna mia e di tanti altri, se l'odore dei non laureati in ufficio ti dà tanto fastidio, credo che ti dovrai trovare un altro ufficio, oppure tapparti il naso e intanto imparare a lavorare.

La mia opinione
Io credo che c'è molta confusione, ma molta seriamente. Io farei una netta distinzione tra Ingegnere Informatico e smanettone in Informatica.Un Ingegnere Informatico è prima di tutto INGEGNEREe poi INFORMATICO e in quanto Ingegnere ha l'obbligo di produrre qualcosa di utile allo sviluppo della società...altrimenti che caxxo di ingegnere è!?!?!?. Non è pensabile che un laureato in ing. informatica pensi a quelli che fanno i sitarelli per i negozietti o per le piccole azienducce. Io credo che non siano quelli i lavori che competono principalmente all'ingegnere.Quanti smanettoni sarebbero in grado di progettare e realizzare un programma o un dispositivo per l'ottimizzazione dei processi di produzione aziendali?Mi fermo solo ad un esempio per non essere lungo.Quindi direi che la distinzione è netta:-da una parte ci sono gli ingegneri che devono fare il lavoro che compete loro-dall'altra ci sono quelli che sanno usare il pc, sanno fare applicazioni multimediali, sitarelli etc etc etc...Quindi...ad ognuno il proprio mestiere.

Re: La mia opinione
- Scritto da: Anonimo> Io credo che c'è molta confusione, ma> molta seriamente. Io farei una netta> distinzione tra Ingegnere Informatico e> smanettone in Informatica.Non e' che esiste solo il laureato figo e il bamboccio mocciosetto.> Un Ingegnere Informatico è prima di> tutto INGEGNEREe poi INFORMATICO e in quanto> Ingegnere ha l'obbligo di produrre qualcosa> di utile allo sviluppo della> società...Ponti? Pozzi artesiani? Mi sa che ti sei letto Naomi Klein rivista e corretta da Bill Gates.> Quanti smanettoni sarebbero in grado di> progettare e realizzare un programma o un> dispositivo per l'ottimizzazione dei> processi di produzione aziendali?Progettare E realizzare? Se l'ingegnere in questione non e' smanettone sapra' solo progettare.ERGO:Se fossi io a decidere chi assumere, prima di tutto cercherei tutti gli ingegneri smanettoni che trovo. Meglio di loro non ce n'e'. Poi andrei a mirare a seconda delle esigenze. Non metterei mai uno spocchioso ingegnere a fare helpdesk, non metterei mai un nerd a fare project management (ergo non mi metterei da solo a fare project management :) )> Quindi direi che la distinzione è> netta:> -da una parte ci sono gli ingegneri che> devono fare il lavoro che compete loro> > -dall'altra ci sono quelli che sanno usare> il pc, sanno fare applicazioni multimediali,> sitarelli etc etc etc...Si ma che lavoro e' quello che compete all'ingegnere allora? Mica si evince da quel che dici.==================================Modificato dall'autore il 17/11/2004 15.57.22

Re: x l'autore
> x l'autore della lettera: > non è questo il posto adatto per una> discussione di questo tipo. Sono d'accordoe' meglio non parlarne proprio.Decidano nella stanza dei bottoni cosa e'meglio fare. Io mi adeguero'.

Re: Serve un'Associazione non un Albo
ok ma:quale è il livello di scolarità minimo dei partecipanti ?III media? diploma? laurea ? dottorato ? ecdl ?quali dovrebbero essere le competenze minime che ogni membro dovrebbe avere ?come verificare e certificare queste conoscenze ?e sopratutto come far capire al resto del mondo che cosa sia il lavoro di un'informatico ?altrimenti tanto vale fare l'ennesima inutile associazioncina dal nome pomposo e altisonante.

Re: Serve un'Associazione non un Albo
- Scritto da: shevathas> ok ma:> quale è il livello di> scolarità minimo dei partecipanti ?> III media? diploma? laurea ? dottorato ?> ecdl ?> > quali dovrebbero essere le competenze minime> che ogni membro dovrebbe avere ?> > come verificare e certificare queste> conoscenze ?> > e sopratutto come far capire al resto del> mondo che cosa sia il lavoro di> un'informatico ?> > altrimenti tanto vale fare l'ennesima> inutile associazioncina dal nome pomposo e> altisonante.Guarda che e' semplicissimo, quasi banale:hai una persona in grado di valutare se una persona sa lavorare o meno ?Se non ce l'hai, non puoi fare nulla di quello che chiedi.Se invece ce l'hai, ci vogliono 5 minuti (senza esagerare) per capire se una persona e' in gamba o meno, basta chiedergli e fargli dimostrare cosa ha fatto in passato.Se proprio vuoi formalizzare, basta fare un test, scritto e orale. Ovviamente se parliamo di programmatori e sistemisti, il test deve essere DI PROGRAMMAZIONE, e di OPERATIVITA' EFFETTIVA sui sistemi operativi in uso presso i clienti, e, ovviamente, non ci devono essere domande esclusivamente accademiche inapplicabili nel mondo del lavoro ( cioe' il 98% di quello che si studia all'universita' ).Mi sono sempre chiesto perche' le aziende non abbiano nessuno che sa valutare le persone.E' DISARMANTE PENSARE A QUANTO SIA FACILE VALUTARE CON PRECISIONE LE CONOSCENZE EFFETTIVE DI UN TECNICO INFORMATICO SE SE NE HANNO LE CAPACITA' !!!MA SE SONO LE CAPACITA' CHE MANCANO, ALLORA E' NATURALE PRENDERE QUELLI CON IL PEZZO DI CARTA ( ALMENO FINO A CHE IL FATTURATO DEL CLIENTE LO PERMETTERA' ).Un consiglio: non andate mai a lavorare (se non per fame) da chi e' incapace di valutarvi per quel che valete: butterste il vostro tempo.

Re: E lo scandalo dei tirocini formativi?
- Scritto da: Anonimo> Quando rispondi ad un annuncio, visto in un> ufficio di collocamento, di una ditta> privata per un tirocinio formativo in ambito> informatico e scopri che vogliono un> amministratore di sistema a soli 400 ? al> mese come "rimborso spese" e del tirocinio> formativo non glie ne frega una cippa!!!!> Roba da far girare gli ammenicoli!!!!!!!> :@:@:@:@Hai pienamente ragione. Pensa un po' cosa accadrebbe, se per lavorare nel settore dell'informatica (o dell'I.C.T se si preferisce questo termine), fosse necessario essere iscritti a un'albo a cui si può accedere solo dopo aver svolto un tirocinio di due o tre anni? Due o tre anni a 400 ? al mese (se va bene, molto bene), poi l'iscrizione all'albo e per finire "grazie e arrivederci, non possiamo permetterci la sua collaborazione, abbiamo nuovi tirocinanti".

Re: Se esistono infermieri e medici...
> Se in Italia c'e' + richiesta di diplomati> che di laureati, e' la conferma che> l'informatica e' considerata cosa da> dilettanti.Questa affermazione è falsa e offensiva nei confronti dei diplomati. La giusta conclusione è che in Italia non si sviluppano prodotti innovativi, ci si limita a mantenere in funzione quanto già esiste, o ad effettuare piccoli adattamenti a quelli nuovi.La differenza tra il diploma e la laurea, è che il primo fornisce gli strumenti per comprendere ed usare le tecnologie esistenti (e per chi ha buona volontà aggiornarsi a quelle nuove), mentre la seconda dà anche le conoscenze necessarie per progettarne di nuove (o migliorare quelle esistenti).

l'italia e` a pecora
Ci sono state molte osservazioni giuste e interessanti, ma dovete capire che la radice assoluta del problema e` che 1)in informatica siamo troppi e 2)la societa` in generale e` vicina allo sfascioi conflitti di paga e produttivita` tra diplomato/laureato, o i ragazzi che ti rubano il lavoro x 10 lire, ci sono sempre stati. Ma la cosa diventa un problema reale soltanto quando il settore e` saturato come adesso.e comunque quello che volevo dire e` che secondo me anche gli altri settori lavorativi sono in crisi. Il lavoro precario sembra che e` diventata la nuova moda nazionale.

Re: x l'autore
- Scritto da: Anonimo> > x l'autore della lettera: > > non è questo il posto adatto per> una> > discussione di questo tipo. > > > Sono d'accordo> e' meglio non parlarne proprio.> Decidano nella stanza dei bottoni cosa> e'meglio fare. Io mi adeguero'.Naturalmente non intendevo questo (che fatica farsi capire da questo 99%!...). Semplicemente non ritengo l'argomento adatto a un forum dove si gioca alla guerra "winari contro linari" o "laureati contro tutti" o "smanettieri contro utonti" etc. E poi vista la percentuale di laureati del forum, presentare qui questa lettera è come andare all'associazione tabaccai (immagino che loro ce l'abbiano, un'associazione...) a dire che il fumo fa male. Prova a rivolgerti all'ALSI (www.alsi.it).

Re: il problema e' differente
- Scritto da: samu> Ed e' l'ignoranza generale sull'informatica> che e' presente in italia.> > Questa fa si che agli occhi dell'italiano> medio, anche uno che semplicemente non> cerca di ingoiarsi il mouse quando posto> davanti ad un computer, appaia come un guru.> > Ecco perche' ci sono aziende che si> spacciano per competenti> e competenti non sono.> Ecco perche' il settore italiano e' pieno di> incompetenti che si > spacciano per seri professionisti, e gli> stipendi base del settore> (tralasciando liberi professionisti che> sanno vendersi bene)> sono molto bassi .> > Manca professionalita', manca una giusta> considerazione del settore, ma non e' certo> con il protezionismo di albi e di lauree> che si puo' risolvere il problema.> Sono laureato in informatica (non> ingegneria) ho visto fior fiore> di ingegneri e miei colleghi laureati ,> bloccarsi nel mondo del lavoro di fronte a> baggianate, o proporre assurdita' di> progetti > .> Non e' la laurea (e manco Laura :) ) che fa> la differenza ma le capacita' di una persona> e quelle le misura la vita, non certo una> legge fatta per creare l'ennesima casta di> "intoccabili".Condivido pienamente.Inventiva, fantasia, senso critico, passione, sono cose che non si imparano studiando. Conosco persone non laureate che sono degli ottimi sviluppatori/progettisti, così come conosco miei colleghi ingegneri (con laurea con lode) che non sanno da che parte iniziare per realizzare un progetto.Ma che ci volete fare: in Italia basta laurearsi (ora in 3 anni si diventa Dott.) per potersi ritenere "esperti".SalutiFederico

Re: Sarai anche laureato...
- Scritto da: otluca> ma non hai purtroppo nemmeno la più> vaga idea di come sono le cose in> realtà. La più bella che ho> letto è questa:> "Quello che mi chiedo: perchè una> persona qualsiasi può aprire una> azienda di Informatica anche se sa solo fare> copia-incolla di codice da Internet, mentre> io se voglio fare il Notaio o l'avvocato> devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di> praticantato?"> Chi ha detto che un imprenditore deve saper> scrivere codice?E chi ha detto che per aprire uno studio legale occorre essere avvocati? Eppure e' cosi'...

Re: Sarai anche laureato...
Conosci la differenza tra consulenza e produzione? Da una parte vendi la tua opinione, dall'altra vendi qualcosa. Il software va inquadrato nella produzione.

Re: Informatico != sistemista
> amendi informatici veri come dijkstra ne esistono 4 al mondo

Re: Informatico != sistemista
- Scritto da: Anonimo> > amen> > di informatici veri come dijkstra ne> esistono 4 al mondoIo ne conosco uno, ma fa il fisico e lo odio, ma è un mostro.

Re: Bill Gates non è laureato
- Scritto da: Anonimo> > Vorrei ricordarvi che Bill Gates da giovane> lasciò l'università per> fondare la Microsoft.Questo spiega il perche' sia molto piu' bravo a far soldi che a spingere la sua azienda a produrre software decente...

ANIMALE!
"Quello che mi chiedo: perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica anche se sa solo fare copia-incolla di codice da Internet, mentre io se voglio fare il Notaio o l'avvocato devo studiare 7 anni e fare 2/3 anni di praticantato?Credete che con qualche anno di esperienza senza laurea io non sia in grado di fare il notaio o l'avvocato?"...PECCATO CHE SE NON HAI STUDIATO DIRITTO NON PUOI FARE L'AVVOCATO, PERCHE' NON HAI LA PREPARAZIONE ADEGUATA.Prova a scrivere un parere legale sugli espropri, sul responsabile del procedimento nei lavori pubblici o sulla efficacia delle sentenze comunitarie nel diritto italiano senza aver studiato diritto!!!!!!!!VOGLIO PROPRIO SAPERE COME FAI!!!!!!!!!!!A N I M A L E E E E E E E E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ forse OT ] E il telelavoro ????
Che fine ha fatto il telelavoro ????Oggi qualunque informatico potrebbe lavorare da casa.Ieri forse non c'erano le infrastrutture, ma oggi, con la banda larga e i nuovi strumenti collaborativi, NON CI SONO PIU' SCUSE VALIDE !Eppure siamo li, ogni mattina, in macchina, a inquinare, a incazzarci, a buttare via anche molto tempo prezioso.....capisco un dipendente, ma che senso ha per un professionista autonomo lavorare 8 ore fisse (o piu') per lo stesso cliente, anche se non c'e' niente da fare ????? Dov'e' l'autonomia ????? Dove e' il professionista ???? Se quel cliente lo lascia a casa, il professionista avra' serissimi problemi a ricollocarsi, perche' avra' passato la sua vita dall' unico cliente trombatore, senza avere relazioni con altri clienti, potenziali e/o effettivi.Non e' che questi professionisti sono solo dei finti dipendenti senza garanzie e senza pensione ?????

Re: Non vedere il bosco per via degli alberi
Sono pienamente d'accordo con quello che dici e non avevonessuna intenzione di generare una confusioni di ruoli.Mi accollo le responsabilità delle mie scelte.Avrei voluto fare seriamente l'ing. elettronico ma questo comportava altre situazioni e scelte di vita.Ma in questo lavoro, credimi, ho sempre applicato la professionalità ed il rigore (spero) propri della categoria, tirandomi a volte indietro quando la mia competenza nella specifica situazione non era all'altezza del problema.Devo puntalizzare che purtoppo nella realtà provinciale in cui vivo (e in cui ho deciso di lavorare) accade che il confine di competenze sia molto labile, sia per la tipologia di impresa che la mentalità degli imprenditori.Voglio dire che capita frequentemente che comunque lo "smanichettone di turno" (che qui non vuol avere nessuna connotazione negativa) viene convocato (quando non è lui direttamente a proporsi) prima del professionista serio per risolvere problemi in questo settore.Non dico che magari non riesce nel suo compito ma non sempre il fine giustifica il mezzo. E dalle mie parti questo ha comportato anche una certa "distorsione del mercato" ossia certi beni e servizi vengono giudicati sia in qualità che efficienza ma percepiti con un costo comuqnue al disotto del reale valore

Informatici eccoli qui

Re: La mia opinione
- Scritto da: Anonimo> Io credo che c'è molta confusione... Io credo che CI SIA....sei laureato per caso?

Re: Se tu sei un informatico io son Alan
...e ti pareva.....alla fine è sempre colpa di Berlusconi........ti sei bruciato sul finale!!

Ben altro da fastidio !
Non è certo una novità che nel boom dell'informatica ci siano finiti tantissimi non qualificati smanettoni ma purtroppo non è certamente facile liberarsene. Alle aziende comunque conviene assumere diplomati con un pò di esperienza a basso costo e con alti livelli di produttività al posto di ingegneri informatici appena laureati distanti dal mondo del lavoro.E poi questo è vero nell'informatica ma anche in politica sappiamo come vanno le cose : non sono mica tutti laureati e nemmeno in scenze politiche o giurisprudenza, alcuni addirittura erano cantanti da crocera molto facoltosi!!! C'è poi una pianista di colore al fianco di un certo ri-eletto-estracomunitario che fa "cose" "preventive"! Insomma se non vi basta il foglietto ottenuto dalla scuola ricordate che si può sempre dimostrare il proprio valore con i fatti e non solo con le etichette.Saluti.

Re: ANIMALE!
Sono d'accordo che uno che è capace solo di fare copia-incolla non si deve permettere neanche di entrare nel mondo dell'informatica ma è anche vero che se siamo arrivati a questa situazione allora significa che chi ti offre il lavoro non è capace di distinguere un informatico da uno smanettone!Quelli che mi stanno veramente sulle palle però sono i web master che usano frontpage e dreamweather e beccano la bellezza di 1.500 ? a sito!!!

Re: ANIMALE!
> Quelli che mi stanno veramente sulle palle> però sono i web master che usano> frontpage e dreamweather e beccano la> bellezza di 1.500 ? a sito!!!Se e' tanto una cavolata fai anche tu i siti.Attenzione pero' questo target di mercato sta diventando accessibile ai vendotori di pubblicita' di bassa lega.Ti ritrovi in concorrenza con sparapalle di tutti i tipi che contano parecchio sull'ignoranza dei clienti. :|

Re: ANIMALE!
speriamo solo che ci pensano i cracker a risaltare la differenza tra smanettone e professionistaP.S. io sono un po' di tutte e due ma tra poco...;)

Re: ANIMALE!
> Quelli che mi stanno veramente sulle palle> però sono i web master che usano> frontpage e dreamweather e beccano la> bellezza di 1.500 ? a sito!!!vorrai dire la miseriaio per quella cifra neanche rispondo al telefono

Re: l'italia e` a pecora
- Scritto da: Anonimo> Ci sono state molte osservazioni giuste e> interessanti, ma dovete capire che la radice> assoluta del problema e` che 1)in> informatica siamo troppi e Beh, la soluzione e' semplice: facciamo un albo al quale si possono iscrivere solo ingegneri informatici e nessun altro, nemmeno gli ingegneri elettronici, per non parlare di diplomati e degli smanettoni.E hai gia' ridotto di un centesimo il popolo degli informatici.In Italia funziona cosi', a cosa credi serva questo forum ???Rimane solo da far pagare agli iscritti all'albo i miliardi di euro di tasse che oggi versano allo stato quelli che in futuro verranno esclusi dall' albo....> 2)la societa` in> generale e` vicina allo sfascio> Questo lo sento ripetere da 40 anni, solo che a me sembra che la societa' si sia gia' sfasciata da un pezzo, solo che forse non ce ne siamo ancora accorti tutti.> i conflitti di paga e produttivita` tra> diplomato/laureato, o i ragazzi che ti> rubano il lavoro x 10 lire, ci sono sempre> stati. Balle !!Se la barriera all' ingresso nel mondo del lavoro e' il titolo di studio, allora non esistono conflitti tra diplomati, laureati o ragazzini: ci sarebbero solo i laureati.Ed e' stato cosi' fino all'avvento di internet, che ci ha dato l'illusione di essere apprezzati per quel che siamo (professionisti) invece che per quel che abbiamo (pezzo di carta).Ma e' stata una vana illusione, che non teneva conto che la societa' e' (appunto), sfasciata, e mente noi gioivamo per il cambiamento in atto, altri si rodevano il fegato covando la vendetta cui stiamo assistendo di questi tempi e cui questo forum si riferisce.Ci hanno rubato Internet, ci hanno rubato il lavoro, ad alcuni hanno quindi rovinato la vita, che vogliono di piu' ?????Riconoscenza ? Blaahaa.....> Ma la cosa diventa un problema reale> soltanto quando il settore e` saturato come> adesso.> Ok, mandiamo a casa quelli inseriti dopo il 2001, che prima del 2001 si stava benissimo.....> e comunque quello che volevo dire e` che> secondo me anche gli altri settori> lavorativi sono in crisi. Il lavoro precario> sembra che e` diventata la nuova moda> nazionale.Certo, visto che i precari sono solo finti dipendenti senza garanzie..

Re: l'italia e` a pecora
E pensare che fino a poco tempo fa i PERITI informatici si permettevano di rifiutare un lavoro di 100 milioni all'anno!dove siamo arrivati???

Re: Se tu sei un informatico io son Alan
- Scritto da: Anonimo> ...e ti pareva.....alla fine è sempre> colpa di Berlusconi....> > ....ti sei bruciato sul finale!!E tu ti sei bruciato fin dall' inizio.....non che c'entri qualcosa con il forum, ma chi credi che doppi i films americani (oltre a distribuirli, ovviamente, ma questa e' un'altra storia...).

Re: Se tu sei un informatico io son Alan
Ma cosa diamine centrano i film con le competenze informatiche!?!?!Se vuoi sapere l'inglese...te lo studi....non ti devono imboccare tramite la televisione....M

Il vero programmatore usa .Net

Re: Il vero programmatore usa .Net

Re: Il vero programmatore usa .Net

Terza media...
Beh...io ho la terza media (ho fatto 5 anni di superiori, ma quando io andavo a sQuola l'informatica era una cosa opzionale... e poi avevo troppa voglia di divertirmi e non di studiare...)Sono nel settore informatico da 14 anni e ho fatto tutta la scala della gavetta:- assemblatore- tecnico assemblatore- tecnico- tecnico e cablaggio reti- tecnico, cablaggio e installazione reti- tecnico, consulenza, cablaggio e installazione reti- tecnico, consulenza, installazione e gestione reti- tecnico, consulenza, gestione reti, gestione sistemi informatici- consulenza e gestione reti, gestione sistemi informatici, realizzazione software (VB)- consulenza e gestione reti, gestione sistemi informatici, programmazione in VB, programmazione in PHP, gestione database relazionaliAttualmente sono Responsabile del Sistema Informatico e Responsabile del Sistema Qualità di un'azienda che fattura circa 8.000.000 di Euro al mese, ho 4 persone alle mie dirette dipendenze, collaboro con altri 2 programmatori esterni, realizzo tutti i software aziendali, prendo decisioni per quanto riguarda la fonia ed il sistema informatico, dipendo direttamente dalla Direzione Generale, a tempo perso faccio consulenza per le aziende di parenti ed amici...Ho già detto che ho la Terza media? 8)

Re: Ben altro da fastidio !
- Scritto da: Anonimo> Non è certo una novità che nel> boom dell'informatica ci siano finiti> tantissimi non qualificati smanettoni ma> purtroppo non è certamente facile> liberarsene. Chi e' causa del suo mal, pianga se stesso....Se le aziende non sono state in grado di fare le proprie scelte e le proprie valutazioni, paghino l'errore, come fanno tutti, senza riversare il disagio sul piu' debole, in questo caso il lavoratore.Non mi fanno x niente pena le aziende (spesso multinazionali) che non "riescono a liberarsi di un dipendente".....E quel dipendente non mi fa paura per la concorrenza (nulla, in questo caso) che potra' arrecarmi.> Alle aziende comunque conviene assumere> diplomati con un pò di esperienza a> basso costo e con alti livelli di> produttività al posto di ingegneri> informatici appena laureati distanti dal> mondo del lavoro.Guarda che alle aziende, oggi come oggi, conviene prendere i laureati (come effettivamente fanno) che chiedono un tozzo di pane pur di fare esperienza, piuttosto che pagare una persona in gamba con 10 anni di esperienza alle spalle che chiede, giustamente, 300 / 500 euro al giorno.E i risultati si vedono: i disastri informatici sono oramai all'ordine del giorno.> E poi questo è vero nell'informatica> ma anche in politica sappiamo come vanno le> cose : non sono mica tutti laureati e> nemmeno in scenze politiche o> giurisprudenza, alcuni addirittura erano> cantanti da crocera molto facoltosi!!!Beh, qui se hai soldi puoi anche diventare papa....> C'è poi una pianista di colore al> fianco di un certo> ri-eletto-estracomunitario che fa "cose"> "preventive"! > Insomma se non vi basta il foglietto> ottenuto dalla scuola ricordate che si> può sempre dimostrare il proprio> valore con i fatti e non solo con le> etichette.> Non qui, caro mio, non qui.> Saluti.

Re: LA LAUREA
- Scritto da: Alessandrox> Certo per certi> versi e' piu' faticoso perche' magari non> c'e' dietro un piano di studi ben> organizzato, Ah ah ah> un laboratorio (eventualmente> ma non necessariamente) per fare esperienze,Ah ah ah> manca forse l' aspetto "comunitario" in cui> si studia insieme e ci si scambiano> esperienze...Intendi le bisbocce al bar? 8)> e infine il contatto con un> docente come punto di riferimento...Ah ah ahTi do' una dritta: non tutte le universita' sono allo stesso livello. Per questo, parlare di laureati come gruppo omogeneo e' sbagliato.

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
- Scritto da: Anonimo> E' vero esistono migliaia di Laureati che> non sanno un tubo !!> > Ma quello che non volete dire è che> avete paura di un Laureato in informatica> che sia veramente appassionato d'informatica> e che sappia applicare quello che ha> studiato alla pratica, e voi poveri> diplomati che non potete dire niente> perchè il divario tecnico e teorico> è troppo elevato> > Se uno è bravo come voi ma ha pure> studiato e sputato sangue sui libri che non> servono a nulla, cosa volete che ci metta a> mettervi in ridicolo ?Lavoro nel campo informatico del 1976, ho lavorato in Fiat , Olivetti, ho fatto il consulene (body Rental), lavoro nel centro di calcolo di uno dei primi 3 gruppi bancari italiani e non ho mai trivato una persona così.

Re: mi e' appena arrivata
:DLe ho già girate a tutti i miei amici ingegneri!!!

Re: mi e' appena arrivata
indovina perche' e' arrivata a me!!rotfl - Scritto da: Anonimo> :D> > Le ho già girate a tutti i miei amici> ingegneri!!!

Re: mi e' appena arrivata
adattabili anche ai carabinieri con uno script semplice semplice....ma è roba da smanettoni e non da ingegneri...loro customizzano sap...:)

Re: LA VOSTRA PAURA !!!
- Scritto da: Anonimo> E' vero esistono migliaia di Laureati che> non sanno un tubo !!> vero.> Ma quello che non volete dire è che> avete paura di un Laureato in informatica> che sia veramente appassionato d'informatica> e che sappia applicare quello che ha> studiato alla pratica, e voi poveri> diplomati che non potete dire niente> perchè il divario tecnico e teorico> è troppo elevato, è facile> prendersela con i Laureati che non gliene> frega niente dell'informatica, se> però vi capita un Laureato che ama> l'informatica vi frega quando vuole > e dimostra tutta la vostra> inferiorità di semplici tecnici> informatici diplomati, Ecco di cosa avete> paura, allora vi radunate in gruppetti di> diplomati ed esorcizzate l'arrivo di un> Laureato con i contro coglioni che vi metta> in ridicolo....> No. nessuno qui ha mai rifiutato il confronto. Anzi ben venga.Tutta la nostra evoluzione (parlo a nome di tutti gli autodidatti) e' avvenuta attraverso pubblico confronto, di opinioni e di conoscenze.Noi, attraverso il lavoro fatto in passato, abbiamo gia' dimostrato il dimostrablie....ora tocca a voi !Comunque, NON MI FA PAURA UN LAUREATO ( ANCHE IN GAMBA ) MA MI TERRORIZZA CHE BRANDISCA IL PEZZO DI CARTA COME UNA SPADA PER FARSI SPAZIO NEL MONDO DEL LAVORO, CON LA MANFORTE DELLE ISTITUZIONI PER DI PIU' !> Io conosco molti bravi diplomati, lo sono> anche io, però ho parlato anche con> ingegneri che mi spiace ammetterlo ma vuoi> per l'esperienza vuoi per il metodo mi> mettono a sedere quando vogliono in quasi> tutti i campi Informatici....> > Se uno è bravo come voi ma ha pure> studiato e sputato sangue sui libri che non> servono a nulla, cosa volete che ci metta a> mettervi in ridicolo ?Ahah, sono 10 anni che aspetto un laureato che mi metta in ridicolo, ma chissaperche' sono tutti nascosti dietro a pezzi di carta.......

Smanettoni & Niubbi
La cosa più bella è questa: se fai l'informatico (male del mondo per alcuni scemi) e se.. per tenerti informato, vai addirittura in CHAT, ah beh, segnati con la dritta e la rovescia che tutti ti guarderanno male pensando di te come uno che si fà seghe e cibersecs tutto il giorno, un poraccio talmente sfigato, che in confronto, paperino era un dilettante. Veramente schifosa come cosa.

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Riot> > Spero che tu non creda che si possa trovare> qualcuno competente solo> all'università, non è> così, ti assicuro.E chi ha detto questo?NON ho affatto detto "solo all'università è possibile trovare persone competenti"Dove lo hai letto?... ma possibile che tu interpreti le mie parole dando il significato che vuoi tu?Chiarisco e ribadisco: non è possibile confrontare un serio corso universitario con ciò che imparo "solo" leggendo libri e parlando con persone più esperte di me.Sono due cose assolutamente diverse, e per questo non confrontabili.Se ti ostini a volerle mettere sullo stesso piano, dimostri ancora una volta che non sai affatto cosa significhi studiare all'università (mi spiace ma non basta aver fatto qualche esame e qualche lezione per emettere sentenze definitive).> > > niente da dire, ma sono tutte cose> che> > puoi> > > trovare anche esternamente ad essa> > basta che> > > tu abbia l'interesse, la passione.> > > > certo... ho visto uno che si è> > laureato senza studiare, ma solo con> > l'interesse e la passione...> > Fraintendere volutamente quello che dico non> ti porterà da nessuna parte. e via... era una battuta per smorzare i toni... lo capisce pure un bimbo che stavo scherzando.> Secondo te la passiona per una cosa non ti> porta a studiarla?d'accordissimo, ma ripeto: come dimostri ciò che sai a chi non ti conosce? Parlando della tua passione?Ti rinfresco la memoria sull'importanza degli attestati con un esempio:quando ti sei iscritto all'università ti hanno chiesto un certificato che "diceva" che ti eri diplomato o si sono fidati della tua parola? O hai dovuto "dimostrare" in segreteria che conoscevi perfettamente le materie che avevi studiato alle superiori?Ora ammetterai che ci sono persone molto più colte dei diplomati, ma che non hanno diploma. Secondo te come possono dimostrare ciò che sanno a chi glielo chiede?> > E come dimostri la tua esperienza a chi> > vuole assumerti e NON sa nulla di te e> non> > sa niente nemmeno di informatica?> > Le cose che dici qui (e che io prendo per> > buone) NON possono essere verificate in> modo> > ufficiale.> > Qui intanto hai già cambiato> opinione, prima dicevi che aver fatto studi> universitari era necessario per avere> determinate conoscenze, ora invece dici che> la laurea serve per attestarle.Non ho affatto cambiato opinione: la laurea serve ad entrambe le cose: sia a darti un minimo di preparazione che ad attestarla ufficialmente; sei tu che vuoi farmi dire che una esclude l'altra.Perché mai?E comunque non rispondi alla mia domanda...> Beh, posso dirti che esistono certificazioni> riconosciuteper ogni branca> dell'informatica, che possono essere prese> semplicemente sostenendo un esame e senza> essere costretto a impiegare cinque anni> della tua vita o a seguire corsi.E allora insieme al curriculum anziché presentare la laurea presenterai le certificazioni, chi te lo impedisce?Sarà chi ti assume a valutare che peso dare ad esse.Conosco una che di autodefinisce "web designer" perché ha frequentato un corso per Dreamweaver e non sa un acca di html... con ciò non vado in giro a dire che le certificazioni sono inutili perché potrei studiare le stesse cose per i fatti miei.> > > Perché quello che ti spiega un> > docente universitario, magari con tanti> anni> > di studi e di ricerche alle spalle, non> lo> > trovi da nessuna parte > > Perdonami, ma questo è assurdo.Per te, senza offesa, che non sai di cosa stiamo parlando probabilmente può sembrare assurdo, ma se il prof. insegna e tanti imparano ci sarà un perché.Quando andrai tu ad insegnare (davanti a centinaia di studenti), con tutte le tue certificazioni, le tue esperienze lavorative e le tue collaborazioni, allora forse capirai cosa dico.> A parte il fatto che i programmi dei corsi> sono ben determinati, ti posso che non> esistono "segreti informatici" che si> possano insegnare ad un livello> universitario.> Non siamo in una tribù dove lo> sciamano insegna i misteri solo al suo> successore.> Ma tu hai veramente frequentato> un'università o parli per sentito> dire?> Io l'ho frequentata e l'ho completata e quindi so di cosa sto parlando. Tu che hai fatto un paio d'anni e qualche esame (lo hai detto tu) e metti sullo stesso piano i prof universitari e quelli che si fanno i corsi per le certificazioni mi sa che invece hai le idee un po ' confuse.> > e perché lui> > ha l'Autorità per insegnare> quelle> > cose.> > Cioè ha la certificazione e torniamo> al discorso di prima.Sì, e tu non mi hai ancora risposto su come dimostri le tue conoscenze a chi vorrebbe assumerti e non sa nulla di informatica. Gli dici di andare a studiare per poi poterti interrogare?> > Sì, ti sei spiegato poco bene.> > "Pare che" ma poi hai aggiunto> "chiunque"...> > non ti sembra un tantinello presuntuoso> > interpretare i pensieri di un'intera> > categoria di persone?> > Mi pare di essermi già scusato per> quello, stai diventando trolleggiante.Vabbè, mi scuso anch'io per aver calcato un po' la mano

Re: Nodo cruciale
...> Ora ammetterai che ci sono persone molto> più colte dei diplomati, ma che non> hanno diploma. Secondo te come possono> dimostrare ciò che sanno a chi glielo> chiede?>Semplicemente parlando con qualcuno che ne sa comunque sicuramente piu' di loro. Che c'e' di difficile ?? Forse che non si trova qualcuno piu' esperto di chi vuoi valutare ?? Credo proprio che sia questo il problema. > > > E come dimostri la tua esperienza> a chi> > > vuole assumerti e NON sa nulla di> te e> > non> > > sa niente nemmeno di informatica?Come sopra.Le aziende che non sanno valutare i propri collaboratori sono destinate al fallimento. Ed e' inutile che guardino solo i pezzi di carta per valutare chi hanno davanti, troppo facile, lo saprei fare anche io che di Gestione del Personale non so nulla: prendi tutti i curriculum, butti nel cestino quelli dei non laureati, e, tra i laureati, scegli solo quelli con voto di laurea maggiore ..... WOW sarei un ottimo Direttore del Personale di era Berlusconiana, non credete ?? E poi, come direttore del personale, chiedo pochissimo, solo 800 euro al mese, chi mi assume ??? :-)> Sì, e tu non mi hai ancora risposto> su come dimostri le tue conoscenze a chi> vorrebbe assumerti e non sa nulla di> informatica. Gli dici di andare a studiare> per poi poterti interrogare?> Vedi sopra.

Paura?
Sei Laureato?Sei Intelligente?Sei Aggiornato?Hai Esperienza?Allora niente paura, cerca e troverai ciò che ti spetta.E se non lo trovi, forse ti manca qualcosa.....

bhe
l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)

Re: Terza media...
l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)

vhe
l'esperienza sul campo conta piu di una laurea che lo si creda o no, esempio:mettiamo due persone a confronto che per ragioni diverse hanno la stessa preparazione matemica, logica,uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',mentre lui si laureava, io smanettavo negli uffici dove se necassario spazzavo pure tanto per citare uno dei lettori,dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse ha scritto un algoritmo per un distributore di cocacola in java, dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere con tanto di master,la tua lettera mi sembra piu un segno di disperazione, dove non arrivi con le capacita' ci vuoi arrivare con una legge e con la burocrazia, ma mi pare che pure berlusconi la pensi come te.....anonimo (non troppo)

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: Anonimo> quanto è il soldo mensile?Programmatore intorno alle 24k sterline annuali lorde (15-16k nette), stesso stipendio per un sistemista. Un tecnico help-desk 21k.

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: Anonimo> Ti sei chiesto il perche' ? > La manodopera sicuramente non manca, ma .... > che cosa chiedono ?? Devi avere una laurea,> immagino, o una certificazione.In Italia vorrai dire. Qua della laurea se ne sbattono altamente i marroni, e il bachelor's degree e' fatto con la pratica al 90% sui soggetti tecnici come l'informatica.> sicuramente devi sapere l'inglese a> menadito, compresi tutti i termini tecnici.> quanto pagano ?? Immagino molto poco> (rispetto ai prezzi inglesi).Sui termini tecnici sono pure d'accordo, ma se non erro il 99% dei termini informatici usati quando si parla italiano sono uguali all'inglese.La paga lorda minima di un programmatore o di un sistemista junior e' di 22k sterline annuali, intorno ai 21k euro netti annuali... Io prendo appena meno di quella cifra e non mi lamento della mia vita :)> Chi solo se lo puo' permettere, col cacchio> che va a lavorare a quelle condizioni. > Molto meglio stare a casa a studiare le> nuove tecnologie e/o offrire servizi in> proprio aspettando offerte migliori e> sperando che i clienti squali che non hanno> rispetto dell'esperienza altrui vadano a> picco quanto prima....Aspetta e spera...

Re: Laureati concorrenti degli operai
- Scritto da: Anonimo> IO VORREI SOLO CHE I LAUREATI FACESSERO I> LAUREATI, E NON GLI OPERAI DI LUSSO.Il problema e' proprio quello... le lauree sono un'altra cosa.Quella in informatica e' una laurea?Non scherziamo...I laureati sono i medici, gli avvocati, gli scienziati (Matematica, Fisica, Chimica, etc...), gli ingegneri (e neppure tutti i "tipi"), etc...L'informatico era e resta bassa manovalanza.

Re: bhe
- Scritto da: Anonimo> l'esperienza sul campo conta piu di una> laurea che lo si creda o no, No, non e' semplicemente vero, almeno in Italia dove la laurea ha validita' giuridica.Eliminiamo la validita' giuridica del pezzo di carta (come fanno in tutto il mondo, del resto) e poi ne riparliamo.> esempio:> mettiamo due persone a confronto che per> ragioni diverse hanno la stessa preparazione> matemica, logica,> uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',> mentre lui si laureava, io smanettavo negli> uffici dove se necassario spazzavo pure> tanto per citare uno dei lettori,> mettiamo, mettiamo .....> dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse> ha scritto un algoritmo per un distributore> di cocacola in java, > dopo 5 anni io mi mangio tutti gli ingegnere> con tanto di master,> Bravo, pero' come puoi rispondere ad una inserzione tipo:"Cercasi programmatore Java, requisiti: LAUREA......"( che, tra l'altro, e' come cercare un ingegnere per fargli fare il meccanico)Non puoi, e a quel punto l'ingegnere, con o senza master, ti mangia.Non so se leggi le inserzioni di lavoro, ma oramai TUTTE chiedono la LAUREA per fare i PROGRAMMATORI....e' scandaloso e rivoltante.> la tua lettera mi sembra piu un segno di> disperazione, dove non arrivi con le> capacita' ci vuoi arrivare con una legge e> con la burocrazia, ma mi pare che pure> berlusconi la pensi come te.....> Berlusconi ?? Ahaha, per favore, non farmi pensare a Berlusconi che mi viene la colite ulcerosa.....

Re: bhe
- Scritto da: Anonimo> > > Non so se leggi le inserzioni di lavoro, ma> oramai TUTTE chiedono la LAUREA per fare i> PROGRAMMATORI....e' scandaloso e rivoltante.Il problema è tutto qui.questa è vecchia ma sempre attualehttp://punto-informatico.it/p.asp?i=38161non sanno neanche cosa cercare

Re: Terza media...
e continua a programmare in vb... e poi l'azienda che fattura circa 8000000 di euro al mese si lamenta perche' gli sono entrati nelle mutande... ma no! basta chiudere _tutto_ con un firewall.. LOL

Re: il problema del laureato....
- Scritto da: Anonimo> è che non accetta di essere pagato> quanto una persona non laureata che> però durante gli anni che lui ha> passato in università si è> fatto le ossa lavorando nel campo> informatico, acquisendo conoscenze che> sicuramente un laureato fresco di studi non> potrà mai avere.> una cosa è lo studio, una cosa> è il lavoro.> Le conoscenze le puoi anche apprendere> lavorando, certo, ad uno stipendio piu> basso, ma 5 anni di esperienza lavorativa> penso che valgano quasi come una laurea.Se fosse cosi' perche' diavolo uno dovrebbe buttare anni di vita senza vedere un centesimo e rompendosi il culo sui libri?Il fatto e' che NON e' cosi'.

Re: il problema del laureato....
> > Le conoscenze le puoi anche apprendere> > lavorando, certo, ad uno stipendio piu> > basso, ma 5 anni di esperienza> lavorativa> > penso che valgano quasi come una laurea. > Se fosse cosi' perche' diavolo uno dovrebbe> buttare anni di vita senza vedere un> centesimo e rompendosi il culo sui libri?> Il fatto e' che NON e' cosi'. A me sembra invece che sia cosi'. Altrimenti non sicapisce tutto l'astio che i laureati provano nei confronti dei diplomati. Il problema e' che i laureati credono ( o meglio vengono convinti dalle universita' cheli fottono i soldi) di essere migliori dei diplomati, e quandoescono sul mondo del lavoro ci rimangono veramentemale. E allroa visto che non se la possono prendere conl'universita' che l'ha presi per i fondelli fino ad adesso, sela rifanno con i diplomati che poveracci non hanno nessunacolpa.Perche' non richiedete i danni alle Universita' che per annivi hanno messo in trappola, illudendovi e fottendovi i soldi?Chiedete i danni morali.

Re: Nodo cruciale
La realtà però non è fatta solo di grandi aziende con valutatori capaci e preparati. La realtà è fatta di un'infinità di aziende medio-piccole con la maggior parte dei valutatori che non hanno le competenze per fare valutazioni approfondite e quindi devono basarsi su qualcosa... in questi casi che metro di giudizio suggerisci?Le parole?Un esamino scritto?O l'unica cosa che loro possono riconoscere come autorevole riguardo alla tua preparazione (e cioè un attestato rilasciato da un'università)?Oppure prima di andare a fare un colloquio chiedi all'azienda se il valutatore è una persona preparata (possibilmente più di te)?- Scritto da: Anonimo> > ...> > Ora ammetterai che ci sono persone molto> > più colte dei diplomati, ma che> non> > hanno diploma. Secondo te come possono> > dimostrare ciò che sanno a chi> glielo> > chiede?> >> > Semplicemente parlando con qualcuno che ne> sa comunque sicuramente piu' di loro. Che> c'e' di difficile ?? E' difficilissimo.E le aziende come lo assumono uno così???Gli chiedono la laurea o gli fanno fare un colloquio con un altro ancora più preparato che avranno assunto dopo avergli fatto fare un colloquio con uno che sapeva praticamente tutto e che veniva a lavorare a gratis?Forse che non si trova> qualcuno piu' esperto di chi vuoi valutare> ?? Credo proprio che sia questo il problema.Esatto, il problema è proprio questo.Come lo trovi uno così? In che modo valuti se lui è in grado di valutare la preparazione di chi verrà assunto?> Le aziende che non sanno valutare i propri> collaboratori sono destinate al fallimento. E chi ti dice che se il valutatore non è preparato l'azienda è destinata al fallimento? Può essere fortunato o avere buon intuito e assumere gente in gamba, anche senza essere stato capace di coglierne la preparazione. Di certo lui sa che i candidati laureati sanno almeno un minimo di cose utili e le altre le impareranno lavorando. Se non sono laureati come si valuta la loro preparazione? Assumerli significherebbe veramente fare un salto nel buio (correndo il rischio di dovergli insegnare anche le basi minime di conoscenza informatica, e ciò comporta una spesa...).

Re: Nodo cruciale
- Scritto da: Anonimo> La realtà però non è> fatta solo di grandi aziende con valutatori> capaci e preparati. La realtà> è fatta di un'infinità di> aziende medio-piccole con la maggior parte> dei valutatori che non hanno le competenze> per fare valutazioni approfondite e quindi> devono basarsi su qualcosa... in questi casi> che metro di giudizio suggerisci?SUGGERISCO LA CHIUSURA DELL'AZIENDA PER MANIFESTA INCAPACITA' GESTIONALE !!!! CRIBBIO !!!!> Le parole?> Un esamino scritto?> O l'unica cosa che loro possono riconoscere> come autorevole riguardo alla tua> preparazione (e cioè un attestato> rilasciato da un'università)?> Oppure prima di andare a fare un colloquio> chiedi all'azienda se il valutatore è> una persona preparata (possibilmente> più di te)?> E' semplice, basta non andare a fare colloqui con aziende che gia' sai non capiranno una mazza di quello che farai per loro. Bisogna pero' poterselo permettere.> - Scritto da: Anonimo> > > > ...> > > Ora ammetterai che ci sono persone> molto> > > più colte dei diplomati, ma> che> > non> > > hanno diploma. Secondo te come> possono> > > dimostrare ciò che sanno a> chi> > glielo> > > chiede?> > >> > > > Semplicemente parlando con qualcuno che> ne> > sa comunque sicuramente piu' di loro.> Che> > c'e' di difficile ?? > E' difficilissimo.> E le aziende come lo assumono uno> così???> Gli chiedono la laurea o gli fanno fare un> colloquio con un altro ancora più> preparato che avranno assunto dopo avergli> fatto fare un colloquio con uno che sapeva> praticamente tutto e che veniva a lavorare a> gratis?SI, alla fine della catena ci deve essere un pezzo grosso della azienda (normalmente il DIrettore del Dipartimento IT), il quale delega e sub-delega.Non e' ammissibile che un Direttore IT non sappia valutare una persona o perda il filo dei criteri di valutazione adottati.Secondo me le aziende che ragiornano solo col titolo, passeranno seri guai.> > Forse che non si trova> > qualcuno piu' esperto di chi vuoi> valutare> > ?? Credo proprio che sia questo il> problema.> > Esatto, il problema è proprio questo.> Come lo trovi uno così? In che modo> valuti se lui è in grado di valutare> la preparazione di chi verrà assunto?> Cribbio, ce ne sara' UNO che sa le cose ??? ALMENO UNO !!!Vuoi un metodo facile facile ??Guarda, nel file chiamato AUTHORS distribuito in un programma Open Source ( spero che Open Source non sia una parola troppo difficile per lorsignori ): ci sono nomi ed indirizzi dei programmatori, e sono li apposta per essere letti e contattati da aziende come quelle di cui parliamo.Certo che forse per 21k sterline anno forse non vengono.....Vuoi un' altro metodo ancora piu' banale ?Cerca su Google nome e cognome della persona: se questa ho fatto qualcosa degna di nota, salta fuori.Mi sembrano soluzioni banali, ma efficienti, CHE NON HO MAI VISTO ADOTTARE DA NESSUNA AZIENDA ! Ma forse il motivo e' che queste aziende:1) Non gradiscono l' Open Source, per partito preso.2) Non credono a GoogleMah...> > Le aziende che non sanno valutare i> propri> > collaboratori sono destinate al> fallimento. > > E chi ti dice che se il valutatore non> è preparato l'azienda è> destinata al fallimento? Può essere> fortunato o avere buon intuito e assumere> gente in gamba, anche senza essere stato> capace di coglierne la preparazione. Di> certo lui sa che i candidati laureati sanno> almeno un minimo di cose utili e le altre le> impareranno lavorando. Se non sono laureati> come si valuta la loro preparazione?> Assumerli significherebbe veramente fare un> salto nel buio (correndo il rischio di> dovergli insegnare anche le basi minime di> conoscenza informatica, e ciò> comporta una spesa...).Oggi assumono in pochissimi. Scusa ma mi dici banalita' !A cosa servono i CONTRATTI A TEMPO DETERMINATO ?Servono, anche, per prenderti in prova UN MESE, e se non sei all'altezza, puoi essere lasciato a casa, PER REGOLARE SCADENZA CONTRATTUALE. Se piaci, puoi sperare in una futura assunzione.Cribbio, abbiamo tutti contratti a tempo DETERMINATO: ALMENO USIAMOLO non solo per fare i finti dipendenti senza garanzie !!!

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: reflection> > - Scritto da: Anonimo> > Ti sei chiesto il perche' ? > > La manodopera sicuramente non manca, ma> .... > > che cosa chiedono ?? Devi avere una> laurea,> > immagino, o una certificazione.> > In Italia vorrai dire. Qua della laurea se> ne sbattono altamente i marroni, e il> bachelor's degree e' fatto con la pratica al> 90% sui soggetti tecnici come l'informatica.> Davvero ? Interessante ! Con l'esperienza che ho alle spalle avrei gia' 2 lauree in UK, se davvero funziona cosi' !! Mentre qui faccio fatica a trovare inserzioni dove non ci sia scritto "REQUISITI: LAUREA", e quelle che trovo, sono sempre per fare lo sguattero del dirigente di turno....> > sicuramente devi sapere l'inglese a> > menadito, compresi tutti i termini> tecnici.> > quanto pagano ?? Immagino molto poco> > (rispetto ai prezzi inglesi).> > Sui termini tecnici sono pure d'accordo, ma> se non erro il 99% dei termini informatici> usati quando si parla italiano sono uguali> all'inglese.Facile a dire, molto piu' difficile a farsi. Quanti di noi (io credo davvero pochissimi) saprebbero affrontare un colloquio tecnico preliminare TELEFONICO con una azienda UK senza infarcire la telefonata di "What ?", "Can you repeat, please ? ", "Please, speak slowly !!"...Insomma, chi ha provato potra' capirmi, chi non ha provato, provi, e si metta l'anima in pace.> La paga lorda minima di un programmatore o> di un sistemista junior e' di 22k sterline> annuali, intorno ai 21k euro netti> annuali... Io prendo appena meno di quella> cifra e non mi lamento della mia vita :)> Bah. de gustibus....Qui io guadagno ben di piu' (finche durano i contratti !!), ma tra tasse, spese e carovita (dovuto all'euro, che in UK non avete), alla fine finisce sempre a schifio.> > > Chi solo se lo puo' permettere, col> cacchio> > che va a lavorare a quelle condizioni. > > Molto meglio stare a casa a studiare le> > nuove tecnologie e/o offrire servizi in> > proprio aspettando offerte migliori e> > sperando che i clienti squali che non> hanno> > rispetto dell'esperienza altrui vadano a> > picco quanto prima....> > Aspetta e spera...Aspetto, intanto disdico telefonino e servizi internet. E se lo faccio io che sono l'ultimo pisquano sulla terra, vai tranquillo che lo faranno in tanti....e non hai idea di quanto spendo per quei servizi !

Re: [ forse OT ] E il telelavoro ????
> Non e' che questi professionisti sono solo> dei finti dipendenti senza garanzie e senza> pensione ?????Secondo te, per quale ragione cercano persone che abbiano una loro partita iva e li pagano quanto un dipendente?

Re: [ forse OT ] E il telelavoro ????
- Scritto da: Anonimo> > > Non e' che questi professionisti sono> solo> > dei finti dipendenti senza garanzie e> senza> > pensione ?????> > Secondo te, per quale ragione cercano> persone che abbiano una loro partita iva e> li pagano quanto un dipendente?1) Perche' ci sono i fessacchiotti che ci cascano, credendosi imprenditori, quando hanno solo un cliente.2) Perche' cosi' possono calciarlo fuori dall'azienda come e quando gli pare.3) Perche' chi e' designato alla selezione dei fornitori, intaschi gigantesche mazzette su ogni consulente inserito, alla faccia degli azionisti del cliente (Tanzi docet), o, peggio ancora, alla faccia dei contribuenti.4) Per scavalcare i sindacati, che paiono ben contenti a farsi scavalcare....................

Un unico calderone
Il fatto è che in Italia viene considerato indifferentemente "informatico" chiunque abbia a che fare con i computer (chi progetta sw, chi lo sviluppa, chi fa il sistemista, chi fa siti web, chi configura un prodotto già fatto, chi installa un antivirus, etc.). E' come se si mettesse sullo stesso piano chi progetta una lavatrice, chi la costruisce, chi te la viene a installare a casa e chi la usa per fare il bucato. E' chiaro che per progettarla ci vuole un ingegnere, per costruirla degli operai specializzati, per utilizzarla uno/una qualsiasi. Per il software questi ruoli vengono tranquillamente mischiati, e poi ci si lamenta che la lavatrice (cioè il sw) non funziona. Sarebbe il caso che, almeno per progetti non minimali, il ruolo di progettista debba essere affidato NECESSARIAMENTE a un professionista qualificato. Non mi pare che qualcuno dica di essere in grado di progettare una lavatrice perché ha fatto "esperienza sul campo", mentre "un ingegnere brufoloso fresco laureato non ha neanche mai visto una lavatrice".In questo modo rimarrebbe comunque spazio (e molto) per i non laureati, e le aziende e i clienti avrebbero qualche "sola" in meno.

Re: Terza media...
- Scritto da: Anonimo> l'esperienza sul campo conta piu di una> laurea che lo si creda o no, esempio:> mettiamo due persone a confronto che per> ragioni diverse hanno la stessa preparazione> matemica, logica,> uno e' laureato, l'altro (come me) non lo e',> mentre lui si laureava, io smanettavo negli> uffici dove se necassario spazzavo pure> tanto per citare uno dei lettori,> > dopo 5 anni, se lui e' stato fortunato forse> ha scritto un algoritmo per un distributore> di cocacola in java, > dopo 5 anni io mi mangio molti ingegnere> con tanto di master,s/tutti/molti

Re: La verità è che allo stato attuale
- Scritto da: Anonimo> Facile a dire, molto piu' difficile a farsi. > Quanti di noi (io credo davvero pochissimi)> saprebbero affrontare un colloquio tecnico> preliminare TELEFONICO con una azienda UK> senza infarcire la telefonata di "What ?",> "Can you repeat, please ? ", "Please, speak> slowly !!"...> Insomma, chi ha provato potra' capirmi, chi> non ha provato, provi, e si metta l'anima in> pace.Eh, sono appena uscito da mezz'ora con il call center irlandese di microsoft, e in irlanda invece di "eit" per dire otto dicono "eisc"... buona parte dei call center ICT sono basati in India, mi tocca far parlare i colleghi coi call center perche' non capisco una sega di quel che dicono! Quindi non ti preoccupare, lo sanno che l'orecchio lo si fa col tempo e non sono dei buzzurri come si teme. Se dici "i beg you pardon?" per chiedere di ripetere con gentilezza, non si fanno problemi. Pero' non dire "What", e' molto maleducato :D> Bah. de gustibus....> Qui io guadagno ben di piu' (finche durano i> contratti !!), ma tra tasse, spese e> carovita (dovuto all'euro, che in UK non> avete), alla fine finisce sempre a schifio.Qua le tasse sono di meno, pero' l'affitto ti sdrena. Tu vai a contratti, qua stiamo parlando di dipendenti full-time. Molto diverso. Qua se vai a contratto fai la bella vita, ma bella bella.

La laurea vale solo un copia-incolla?
Naturalmente tu pensi ai margini di guadagno PER TE, ma per il cliente?Tu vorresti - come fanno i notai - vivere in una cittadella in cui non si entra semplicemente per legge, ma non perchè non sia possibile istruirsi e svolgere quel mestiere. O addirittura entrare, non pretendere molto (o niente) e lavorare lo stesso, svolgere in sostanza il lavoro (sai bene , dato che avrai fatto i tuoi bei stage, che questo avviene ... eppure non sei esperto, non hai fatto gavetta ... arrivi, ti dicono cosa e come fare ... e tu FAI ... purchè tu non pretenda di essere pagato, no?) ...E invece sorpresaaaaaanon avete fatto a tempo a mettere su un palco burocratico.E così ti chiedi perchè devi competere con uno che non ha studiato tutto quello che hai studiato tu.Ma per favore, mi pare la storia dei muratori e dell'ingegnere.Si faceva nei cantieri e si fa tutt'ora dove si è furbi. Si prende l'ingegnere e si mette li insieme agli operai. C''è quello che storce il naso e si offende a cazzuolare ... c'è quello che mostra che sa cazzuolare e sa fare tutto il resto.Quello che si rifiuta se ne va :-)Se fai il piagnisteo perchè vuoi far valere un pezzo di carta, significa che vuoi solo servirti della burocrazia per scalzare gente che vale quanto te (e quindi vorresti a tua volta fottere gente che sta già facendo il suo lavoro e lo fa bene, dato che lo fa da tempo - solo usando la tua laurea del cazzo) In caso contrario, quando c'è un lavoro che TU SOLO sai fare perchè serve quello che HAI STUDIATO e la tua attitudine nel risolvere il problemi, nel generare soluzioni o addirittura solo nel tuo modo di pensare o di organizzare il lavoro o la struttura o le persone ... quello lo sai fare tu e della laurea ce ne si fotte alla grande. Serve quello che hai studiato, non il pezzo di carta.Se la gente riesce a fare le cose con le info che tutti ci siamo messi a disposizione reciprocamente su internet tu cosa fai? Vuoi solo arrivare qui sbandierando la tua laurea? Ma allora se vale tanto quanto il risultato di un copia incolla, vale ben poco, non credi? Vorresti forse fare come i meschinetti che mascherano il codice html? O vuoi solo guadagnare più degli altri?A scapito di chi?Se quel che ti danno è poco, sarà lo stesso che stanno prendendo gli altri: pretendi che sia più equo per tutti, non solo per la tua carta igienica firmata.La laurea deve essere qualcosa di diverso di un pasepartout per il mondo del lavoro: dimostra e attesta qualcosa, ma soprattutto quella cultura tu ce l'hai: se non ti serve per essere migliore - e se a nessuno serve tutto questo MEGLIO che tu hai e gli altri non hanno, pensaci un po' su: forse offri qualcosa di cui non c'è domanda.O forse non ti rivolgi alle persone giuste.Scommetto che sei uno di quelli che guardava il voto degli altri, invece di guardare cosa aveva fatto lui.inoltre devo dire che in una azienda manifatturiera

Sono passati 3 anni
e ancora non è cambiato nullahttp://punto-informatico.it/forum/poc.asp?x=0&fid=38161&tfid=2per induzione non cambierà per un bel po'

Volevo fare una riflessione in merito...
Forse mi tiro dietro le ire di molti ingegneri, pero' nell'informatica non serve poi cosi' molto la laurea, se non per guadagnare di piu' rispetto ai programmatori normali. Penso di conoscere molti che hanno, come me, fatto la gavetta, ed essere molto piu' in gamba di gente neo-laureata.Questo per quanto riguarda il problema dei laureati, anzi, visto che sono un neo-disoccupato nel settore informatico, anche se ho 15 anni di esperienza (vi ricordate il precedente articolo, che non si parla di meritocrazia della nostra professione?), mi vorrei mettere alla pari dei laureati citati nell'articolo.Per quanto concerne il fatto di fare un taglia-incolla del software (l'Opensource in fondo si basa su idee degli altri), mi piace fare questa battuta: in ragazzo, negli anni '80, riusci' a vendere un Sistema Operativo che non aveva fatto lui, e facendo dei taglia e incolla qua e la', e diventato oggi l'uomo piu' potente della Terra.Ciao a tutti.

ci pensa il mercato
quando compro le patate dal fruttivendolo me ne frego che sia laureato in patatologia, mi basta che la qualita' e il prezzo siano per me soddisfacenti.Allo stesso modo quando faccio selezione del personale per la societa' di informatica di mia proprieta' me ne frego dei titoli: faccio delle domande e prendo chi si dimostra capace di rispondere. Se ho bisogno di sviluppare software per SqlServer 2000 prendero' chi lo sa fare, e me ne frego se ha imparato sul campo oppure all'universita'. Se non lo trovo per il prezzo che offro, saro' costretto ad alzare il prezzo oppure perdero' la commessa. Oppure decidero' di prendere una persona che non sa fare quello che mi serve, e gli faro' un corso per insegnargli quello che l'Universita', come al solito, non gli ha insegnato (nonostante il pezzo di carta).Se poi qualche neolaureato si lamenta perche' uso SqlServer2000 e non MySql che gli hanno insegnato all'universita'... (mi e' veramente successo!! quanta supponenza!!) pazienza, ma quando hai sistemi complessi con centinaia di tabelle e decine di milioni di record non puoi usare un sistema che non sa neanche cosa siano le subquery.E poi comunque si usa il sistema che possiede gia' il cliente, punto.Il fatto e' che questo e' il mercato, bellezza: se ce ne sono a migliaia come te vali poco, se ce ne sono pochi vali tanto, e la laurea non c'entra niente. L'equazione "laurea"="diritto ad un lavoro molto ben retribuito" e' sbagliata.Comunque: se credi che sia un buon uso del tempo lavorativo starsi a inventare un ennesimo nuovo algoritmo di sort, quando bastano cinque minuti per fare un copia e incolla da internet, vuol dire che non hai capito niente delle problematiche dello sviluppo di software industriale, ed io per primo mi guarderei bene dall'assumerti.Infine, potete anche fare un albo degli informatici: continuero' a fare domande, e assumero' solo quelli che sanno rispondere; l'albo professionale non cambiera' una virgola. Chiedetevi casomai perche' l'universita' vi ha insegnato cose inutili...

Algoritmi noti.
Tu l'algoritmo di ordinamento forse non lo hai copiaincollato da internet.Ma comunque non è scienza infusa dal continuum... l'hai letta su un libro. E quindi è la stessa identica cosa.Se vuoi consideralo un sito cartaceo, ma la differenza è inesistente.Tu hai letto a tua volta quel che sai fare. Qualcuno te l'ha spiegata, ci hai ragionato, hai fatto esami, hai approfondito, hai fatto esercizio, ti sei cuccato un bel po' di informazione.E così ha fatto anche chi non ha potuto frequentare la scuola perchè doveva lavorare subito ... o perchè non ha passato esami di latino o di elettrotecnica! :-DNon è impossibile, lo sai.Eppure sanno costruire un sito, sanno lavorare in gruppo, sanno ingegnerizzare un software, sanno usare un nuovo software, sanno fare formazione, sanno costruire moduli, sanno lavorare in OOP, sanno ascoltare chi programma da anni e collaborare, sanno inserirsi nel mondo del lavoro.Ci lamentiamo forse della presenza di informazione gratuita e pronta su internet? Si tratta di cultura, né più né meno di quella presente nei tuoi libri di testo o di quella che esce dalla bocca dei docenti. Spesso la fonte è la stessa. Non vedo quanta meno dignità debba avere la sua forma elettronica.Se tutti i tuoi libri di testo fossero qui su internet cosa mi diresti? Che hai copiaincollato la tua cultura nel cervello?E se gli esami li avessi fatti qui su una serie di form, o via internet? cosa saresti, uno del cepu-radioelettra?Quel che sai, quel che vali, lo dimostri se ti è data l'occasione di dimostrarlo. Se non ti è data, forse non c'è bisogno di quel che hai da dare. Se tutti sanno dare quel che sai dare tu e a chi serve, basta, forse quel che hai non vale così tanto come credevi. Non per sminuire, certo, ma nemmeno da esaltare troppo.

Re: Informatico terza media no perditempo
- Scritto da: Anonimo> Prestigiosa Societa Acme S.r.l> seleziona>se i clienti hanno problemi che questa gente sa risolvere, significa che non gli servono gran pacchi di lauree.chi ha problemi che solo cazzutissimi esperti risolvono, si rivolge altrove.

Re: Informatico terza media no perditempo
In un paese dove il 90% delle aziende ha meno di dieci dipendenti cosa ci dobbiamo aspettare? E poi si dice che in Italia non si fa abbastanza ricerca...

Re: Terza media...
allora se hai questa esperienza non avrai problemi a superare eventuali esami

Re: Contrario alle imposizioni
- Scritto da: Enorme Vicenti> Non sono assolutamente daccordo con questo> articolo.> di tanti laureati, piuttosto sarebbe meglio> eliminare gli obblighi di tirocinio per> diventare notai (che sono scandalosi). :):-Dgrazie Dio

Re: Volevo fare una riflessione in merit
- Scritto da: Anonimo> Forse mi tiro dietro le ire di molti> ingegneri, pero' nell'informatica Ma cosa intenti per informatica?

Re: Terza media...
- Scritto da: Anonimo> Beh...> > io ho la terza media (ho fatto 5 anni di> superiori, ma quando io andavo a sQuola> l'informatica era una cosa opzionale... e> poi avevo troppa voglia di divertirmi e non> di studiare...)> > Sono nel settore informatico da 14 anni e ho> fatto tutta la scala della gavetta:> - assemblatore> - tecnico assemblatore> - tecnico> - tecnico e cablaggio reti> - tecnico, cablaggio e installazione reti> - tecnico, consulenza, cablaggio e> installazione reti> - tecnico, consulenza, installazione e> gestione reti> - tecnico, consulenza, gestione reti,> gestione sistemi informatici> - consulenza e gestione reti, gestione> sistemi informatici, realizzazione software> (VB)> - consulenza e gestione reti, gestione> sistemi informatici, programmazione in VB,> programmazione in PHP, gestione database> relazionali> > Attualmente sono Responsabile del Sistema> Informatico e Responsabile del Sistema> Qualità di un'azienda che fattura> circa 8.000.000 di Euro al mese, ho 4> persone alle mie dirette dipendenze,> collaboro con altri 2 programmatori esterni,> realizzo tutti i software aziendali, prendo> decisioni per quanto riguarda la fonia ed il> sistema informatico, dipendo direttamente> dalla Direzione Generale, a tempo perso> faccio consulenza per le aziende di parenti> ed amici...> > Ho già detto che ho la Terza media? 8)Sì, sicuro. Allora l'azienda fallirà presto se fa fare il lavoro "professionale" a gente del tuo calibro .. :(

Re: Terza media...
E se tu sei laureato, con questo commento dimostri d'aver l'intelligenza di un lavandino, non ti darei mai un lavoro nella mia azienda.

Re: Serve un'Associazione non un Albo
Infatti occorre un ALBO e non un'ASSOCIAZIONE (che potrebbero essere anche più di una come è già adesso). L'ALBO è un'entità giuridica ed è univoco, questo consente di ottenere delle tariffe (minime e massime) riconosciute a cui ci si deve adeguare (pena sanzioni disciplinari nel caso non ci si attenga), tutela della professione contro gli abusivi, tutela per i clienti che il professionista contattato è in grado di assolvere adeguatamente i compiti affidatigli, deontologia professionale a tutela dei rapporti professionista/cliente e tra colleghi, ecc.E' chiaro che stiamo parlando di figure professionali con partita IVA (laureati e non) ed il problema potrebbe essere come determinare i requisiti di accesso all'albo esistendo una piattaforma disomogenea (laureati e non).Le associazioni intevengono dopo per occuparsi di aspetti della professione che non rientrano nelle specifiche competenze di un Albo.Tutti gli altri discorsi relativi a sindacati vari non hanno senso, se uno è dipendente esistono già, ho avuto l'impressione che ci fosse un pò di confusione relativamente alle varie figure professionali nei vari interventi tra chi svolge un'attività come dipendente e chi svolge attività autonoma.Saluti.

Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
- Scritto da: Anonimo> Penso che troppi laureati considerino la> laurea come punto di arrivo mentre è> solo un punto di partenza.Questo e` assolutamente inconfutabile .E` un utile strumento, non uno status symbol. ;)> NO AGLI ALBI E ALLE CORPORAZIONI > servono solo per mangiare i soldi.A me non serviva nemmeno l'OOP, figuriamoci l'albo! :DBoia l'ho veramente spammato 'sto forum.Ma smetto, prima o poi smetto...

Re: Terza media...
Io ho fatto anche ragioneria con wow! "indirizzo programmatori", 3 anni di specializzazione. Di programmazione foss'anche in cobol notavo che i compagni continuavano a non capirci una cippa, io nel frattempo ho imparato cose strabilianti come l'esistenza di ratei e risconti nello stato patrimoniale, e come calcolare le briciolette d'interesse sulle porzioni di cedola. Ma vuoi mettere il vantaggio tattico in campo informatico? :D

500 euro di tariffa minima al giorno
- Scritto da: Anonimo> Infatti occorre un ALBO e non> un'ASSOCIAZIONE (che potrebbero essere anche> più di una come è già> adesso). L'ALBO è un'entità> giuridica ed è univoco, questo> consente di ottenere delle tariffe (minime e> massime) riconosciute a cui ci si deve> adeguare (pena sanzioni disciplinari nel> caso non ci si attenga), tutela della> professione contro gli abusivi, tutela per i> clienti che il professionista contattato> è in grado di assolvere adeguatamente> i compiti affidatigli, deontologia> professionale a tutela dei rapporti> professionista/cliente e tra colleghi, ecc.> > E' chiaro che stiamo parlando di figure> professionali con partita IVA (laureati e> non) ed il problema potrebbe essere come> determinare i requisiti di accesso all'albo> esistendo una piattaforma disomogenea> (laureati e non).E' la mia tariffa. Sai cosa mi serve l'albo?Mi sono tirata un mazzo tanto andando a scegliere sempre settori di nicchia o settori in fase iniziale.Secondo te costo quanto costo, ossia dai 500 ai 700 euro al giorno, perche' ho l'albo o perche' ho imparato a vendermi ?

ma sta associazione creiamola!
Signori creiamo un associazione il cui presidenti e il CD siano persone riconosciute per il proprio talento e la propria esperienza, la persona che si vuole associare presenta il curriculum ed ha una discussione con una persona che controlla il livello di conoscenze effettive.Facciamola, ma facciamola eleggendo in presidenza e nel comitato direttivo con persone note nel settore informatico, non i soliti quattro scalzacani che alzano il sitarello www.tuttibravi.it

Re: Terza media...
- Scritto da: Buzz> E se tu sei laureato, con questo commento> dimostri d'aver l'intelligenza di un> lavandino, non ti darei mai un lavoro nella> mia azienda.(sono l'autore del post Terza media...)Intanto grazie a Buzz per la difesa ;)...e comunque nemmeno il gil darei un lavoro nella mia azienda!!! 8)Tra virgolette, non ho nulla contro i laureati (ci mancherebbe...), mentre ho tutto in contrario con chi entra in una azienda senza avere mai lavorato 1 solo giorno della sua vita e pretende di fare subito il "CAPOCCIA!!!" :|

Informatico? solo laureato?
Spett.le Punto Informatico, vi scrivo in relazione alla lettera "Informatico? Professione misconosciuta" da voi pubblicata. Vorrei lanciare una lancia a favore di alcune persone che lavorano sul campo dell'informatica ma che purtroppo non sono laureate. Non si puo' generalizzare dicendo che chi non e' laureato ne sa meno di un informatico laureato o inverso! Sono quindici anni che lavoro in una grande azienda di informatica e personalmente ho conosciuto pochissimi informatici laureati o ingegneri validi! Lo studio all'universita' ti da maggiormente le basi e la preparazione necessaria per avere una buona elasticita' mentale per poter apprendere di piu' in futuro cio' che e' realmente l'informatica. Spesso i neolaureati affrontano il mondo del lavoro con molta superficialita', come se l'aver studiato in passato fosse gia di per se un qualcosa di sufficiente per affrontare qualunque problema tecnico o sociale. Esistono invece delle persone che pur non avendo ottenuto nessun attestato particolare, hanno comunque passato il loro tempo studiando, per la semplice passione o ancora peggio per un discorso di sopravvivenza in questo mondo fatto di continue e inutili competizioni.Volendo fare una media mi permetto di dire che 10 laureati su 100 sono asini, mentre 10 diplomati su 100 sono meglio dei 10 laureati scarsi...Il datore di lavoro deve quindi valutare maggiormente per cio' che riguarda il titolo di studio, per cio' che riguarda l'esperienza di anzianita' lavotariva gia' acquistita e ancora di piu' per cio' che riguarda il singolo individuo in quanto non e' detto che chi e' laureato ne sa di piu' di uno non laureato.Non possimo generalizzare valutando le persone solo in base ad alcuni parametri rigorosamente ben definiti...la persona va invece valutata in base a quello che rende!Grazie!

Anali logica della tua lettera
...ci troviamo a competere in offerte economiche con aziende ...è la concorrenza che ti da fastidio? Ma proprio grazie alla concorrenza i prezzi sono più bassi e la qualità del prodotto è più alta. Sono io l'azienda che ha bisogno dei servizi informatici a scegliere a chi dare i miei soldi...perchè una persona qualsiasi può aprire una azienda di Informatica...perché viviamo in un paese libero e democratico e le relazioni economiche si basano sul mercato libero...Troppo comodo smanettare e farsi la gavetta a 1/5 del prezzo di mercato e rovinare il settore risicando e asciugando i costi...ma è proprio così che funziona il mercato libero, io il consumatore scelgo chi mi fa il servizio e non la legge...A me sinceramente dà fastidio!... si vede, in somma a tutti dà fastidio dover operare su un mercato dove c'è la concorrenza...per noi Informatici l'obbligo di avere un titolo di studio nel settore per poter operare...questa è troppo grossa, non la commento nemmeno, ti dico solo che c'è questo obligo chi vuole fare notaio come l'hai lucidamente notato e gli effeti si vede subito (quando disgraziatamente ti serve un notaio)

Re: 500 euro di tariffa minima al giorno
Infatti concordo in pieno con te, infatti il mio intervento era provocatorio contro questa mania di associazonismo che non tutela nulla! Certo che un albo metterebbe ordine in tutto questa confusione tutelando tutti, professionisti e clienti (lasciamo peredere i doppiolavoristi)

Nuove corporazioni
Io propongo invece che venga vietato per tutta la vita l'esercizio di qualsiasi professione a quelli che vorrebbero creare nuove corporazioni.Con pene corporali per chi sgarra.Sul serio.A violenza non puo' che rispondere altra violenza.

Re: ANIMALE!
> ...PECCATO CHE SE NON HAI STUDIATO DIRITTO> NON PUOI FARE L'AVVOCATO, PERCHE' NON HAI LA> PREPARAZIONE ADEGUATA.oh bellama diritto puoi anche studiartelo per cazzi tuoinon ti serve l'universita'(che poi spesso e' cosi' perche' il professore non fa ne piune meno che esporti i concetti che stanno sui vari codici, civile, della strada, di diritto pubblico, privato o di diritto romano)pero' se non hai la laurea non fai ne il notaio ne l'avvocatoma a fare quel mestiere impari davvero solo LAVORANDO nel settore, non all'universitaCalcola che per molti anni gli architetti hanno studiato su un manuale che riportava le tabelle per il calcolo dei carichi dei materiali (usate poi per costruire case e ponti) completamente sbagliate!!pensa come stiamo...

Re: Nuove corporazioni
- Scritto da: Anonimo> Io propongo invece che venga vietato per> tutta la vita l'esercizio di qualsiasi> professione a quelli che vorrebbero creare> nuove corporazioni.> Con pene corporali per chi sgarra.> Sul serio.Benedetta ingenuita' !Dovresti punire corporalmente il 99,9 % della popolazione italiana.Sai che fatica ????> A violenza non puo' che rispondere altra> violenza.Bravo, inizia tu....

Re: Informatico? solo laureato?
- Scritto da: Anonimo>> Volendo fare una media mi permetto di dire> che 10 laureati su 100 sono asini, mentre 10> diplomati su 100 sono meglio dei 10 laureati> scarsi...Ma chi sei l'ISTAT?

A chi dare la colpa di questa crisi ?
- A quelli che per anni hanno continuato a sostenere che in Italia "scarseggiassero" le competenze informatiche (Microsoft Italia in primis, le associazioni di categoria e tutti i "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?- A tutte le società di consulenza il cui business model consiste da decenni nell'importare stagisti dal meridione, per poi lasciarli a piedi non appena fanno esperienza, sia grandi, che medie, che piccole, partecipate IBM, Francesi, Napoletane, Milanesi, Pugliesi ecc. ?- A chi glielo consente: da chi dovrebbe vigilare ma chiude un occhio (ispettorato del lavoro) ai sindacati collusi ?- Ai disperati che accettano di lavorare per 60 Euro al giorno in Partita IVA ?- Ai laureati che accettano di lavorare in stage, cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che accidente abbiano imparato all'università. NB.: Non è detto che i migliori informatici siano necessariamente laureati, laureati in informatica o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un altro discorso). ?- Alle riviste tipo "io programmo" (non mi risulta che esistano pubblicazioni tipo "anch'io fiscalista", tanto per capirsi). ?- A chi ha impedito la nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWARE. ?- Una classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza ?- Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. ?- Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome). ?- Tutti quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati. ?- I fuoriusciti incapaci, che continuano ad esercitare ruoli di potere per quanto incapaci, perché in Italia contano gli anni di esperienza nel ruolo e non la competenza: un capo progetto incapace e dannoso, da noi continua a produrre disastri su disastri per esempio dagli anni ruggenti di Olivetti in poi, inarrestabile, venendo addirittura promosso. ?- Paghe troppo basse, tasse troppo alte. ?- La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?). ?- Presenza del Vaticano, del mind set del cattolicesimo (relativa alla cultura del "perdono") e sua nefasta influenza politica/culturale sul paese: per esempio un concetto di "pietismo" che non consente di capire che aziende disoneste, poco serie sarebbe meglio venissero eliminate anziché ricevere contributi governativi, dato che con la loro presenza impediscono ad aziende migliori e socialmente più utili di prosperare. Vedere per esempio la disastrosa strategia di premiare "l'emersione dal lavoro nero" o i CONDONI FISCALI anziché sanzionare e reprimere SENZA PIETA' le pratiche illegali e permettere alle piante sane di non venire soffocate dalle erbacce. ?- Ad un sistema scolastico che per decenni ha considerato la cultura di tipo scientifico "inferiore" rispetto al modello letterario Classico ?- Una classe politica e dirigenziale che ha, nella sua incommensurabile "intelligenza" concepito il concetto di "paese avanzato" ma SENZA RICERCA ?- Ad un sistema universitario che è una vergogna ed uno scandalo per nepotismo, plagio e corruzione ?- A riformatori incapaci del sistema universitario, inclusi i tristi pagliacci attuali (Moratti) ?- Se sei nato troppo recentemente, diciamo che sei un prodotto degli anni 70 e sei entrato in questo mercato non per passione (infatti fino alla fine degli anni 80 chi si occupava di informatica era MALVISTO e considerato con un certo biasimo sociale, vedi la connotazione negativa del "nerd"), non certo perché ti interessasse ma solo perché non sapevi fare niente di utile in nessun altro campo ed avevi sentito che "si guadagnava bene", buona parte della colpa è ANCHE TUA. ?- A tutti gli ex gelatai, giardinieri, sciampiste e tosacani che nel 1999-2000 hanno pensato che saper cambiare un campo numerico per portarlo a gestire 4 cifre anziché 2 fosse "occuparsi di informatica", e che non hanno ancora preso la encomiabile decisione di tornare ad occuparsi di gelati, botanica, lavaggio di peli cutanei di umani o di canidi, ecc... ?

Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
Io sono dell'idea che studiare più di tanto rincoglionisce e le affermazioni che hanno iniziato il topic ne sono la prova...La teoria è moooolto importante ma la pratica sul campo lo è di più. Il laureato esce da scuola con una teoria pazzesca in testa ma di pratica non ne sa un cacchio. Il ragazzino che smanetta non è uno che farà strada facilmente se non si metterà a studiare. Il sedicenne che scrive due righe in visual basic hga già letto qualcosa e alla sua età è apprezzabile. Il 25enne che sa smanettare in rete e sa studiare sui libri ANCHE SENZA LAUREA prometterà bene e la voglia di imparare lo porterà avanti. Chi ha voglia di imparare e di provare farà sicuramente strada, chi pretende lavoro senza volersi "sporcare le mani" (vi giuro che ne incontro parecchi tutti i giorni!) con cavi e cavetti non farà molta strada. Chi pensa che avere una laurea basta a dargli lavoro e crescita è già vecchio e troverà moooolto lungo. Io ho 32 anni, NON sono laureato e ho un posto in una ditta che non tratta informatica, ma che mi da la possibilità di imparare moltissimo ANCHE nell'orario di lavoro con libri e quanto si può avere per testare le proprie conoscenze sul campo. I libri me li compro io a mie spese e me li porto da casa . La ditta dove lavoro crede in me e nelle mie capacità e io non la deluderò: studio sodo su libri, leggo riviste a più non posso, cerco di tenere in massima efficenza tutti pc dell'azienda (28 in totale) e in cambio della mia busta paga (da operaio semplice, 1150 euro, non certo da laureato che con il titolo compra il proprio posto di lavoro :P) mantengo in perfetta efficenza l'intranet che mi han dato in gestione, compresa la vpn che collega, tramite due server linux, i due stabilimenti a parecchi km l'uno dall'altro, 24 ore al giorno, ininterrottamente. Ho dato la reperibilità anche di notte (non retribuita): questo è il prezzo per i miei "studi", e la gente he mi ha assunto lo apprezza e mi lascia fare; io non ho un ufficio tutto mio, ne penso che lo avrò e vorrò mai: ho una piccola scrivania con una misera sedia: scomoda ma funzionale, e tanto mi basta. Questo è il lavoro che tutti vorrebbero, lo so: ma anche un ragazzino che non studia a scuola ma che sa fare e ha voglia di crescere DEVE avere la possibilità di crescere, lavorare, guadagnare e svilupparsi come meglio riesce; quello che con un foglio in mano datogli dalla scuola si crede che la gente lo paghi solo perchè è laureato è appena arrivato alla partenza e non ha voglia di muoversi: non vincerà mai...e la colpa sarà solo sua: nel lavoro ci vuole meno arroganza e più gente che lavora.

Abolire tutti gli albi (per favore !)
L'albo dei notai e degli avvocati non serve a nessuno, tranne che a loro stessi.Io vorrei avere il diritto di potermi difendere da solo in tribunale, e non essere strangolato dalle spese notarili, come peraltro gia' avviene altrove, per esempio in America.Chiunque nella vita abbia avuto bisogno di un notaio, non puo' non essere concorde che l'albo debba essere abolito e i prezzi liberalizzati: i poveri non si possono difendere (e menchemeno accusare) in queste condizioni di mercato, e' forse proprio questo che vogliono ???L'albo dei giornalisti, oggi come oggi, fa davvero ridere, tra forum online, blog, e compagnia bella. Per di piu' limita la liberta' di espressione, quindi non e' neanche democratico.Io abolirei pure la valenza giuridica del titolo di studio.Forse, e ripeto FORSE, l'albo dei medici potrebbe avere senso, ma non in Italia, dove le multinazionali del farmaco impongono prescrizioni forzate di farmaci o analisi totalmente inutili, anche spaventando i azienti. Quindi, visto l'alto grado di corruttibilita' cui siamo schiavi, abolirei TUTTI gli albi, giusto per non sbagliare.Una nota: perche' tutta sta monnezza c'e' solo in Italia ? Siamo forse i piu' intelligenti di tutti ?Utopico !!

Informatico?Professione misconosciuta
Incredibile!Come tu stesso dici, il problema non è degli informatici in particolare ma dei tanti laureati nello specifico che nonostante la laurea non riescono a dimostrare di valere o meritare di più di quelle persone che la laurea non hanno.Le aziende quando assumono una persona, lo fanno per quello che dice di saper fare (a parole o perchè è scritto su un diploma) ma per quello che dimostra di valere.Mi dispiace dirtelo ma forse il tuo vicino di scrivania che magari non sa scrivere un algoritmo di ordinamento conosce 100 cose meglio di te per il semplice fatto che mentre tu studiavi per 5 anni algoritmi che non avresti mai utilizzatolui stuava per cazzi suoi le trasformate di fourier.

Re: SISTEMISTA (vero( CERCASI
Tutto bene, tutto bravo, ma per favore fatti pagare di piu' !!Con 1.100 euro al mese a Milano non ci paghi neanche l'affitto della casa.Non tutti abitano in zone dove vivi con un tozzo di pane e l'aiuto della famiglia.Non aiuti la categoria, ma soprattutto non aiuti te stesso.Con tutto quello che dici di fare. dovrebbero darti almeno il doppio.Ma non te lo danno e tu sei contento lo stesso.Va beh, de gustibus....ma non ergerti a modello per gli altri che mi sembra che non dai un buon esempio di 'saper vivere' (per vivere, bisogna anche sapersi vendere bene, come si diceva qualche post fa).

Re: ma sta associazione creiamola!
Buona la prima.Io sarei d'accordo sul farmi accertare da tale associazione.Ok, ma nel CD chi ci metti?Io al massimo arrivo a pensare a un floppy... :)E poi mmh... come si crea un'associazione?Porta via tanto tempo?Perche` non la facciamo partire da qualcuno dello staff di P.I.? Tanto hanno poco da fare tutti i giorni, guarda qui... che vuoi che sia tenere in piedi 'sta baracca? :D (oh, era ironico)

Re: ma sta associazione creiamola!
urca boja e certo che porta via tempo!!!!!!!!!!!!!!!!

..ma fortunatamente la realtà è diversa
ed ho potuto, armato solamente di un diploma di liceo classico e di tanta buona volontà, cominciare facendo le copie dei floppy e finire dopo 10 anni come amministratore di sistema a gestire una rete di qualche migliaio di nodi (e circondato da valenti colleghi, alcuni dei quali con trascorsi simili ai miei).E non mi sento un essere umano di serie B, solamente perché un pezzo di carta non ce l'ho.Consiglio a tutti di leggere il commovente racconto "La professione" di Isaac Asimov. Poi magari ci incontriamo qui e ne parliamo.P.S. Colgo l'occasione per salutare Elwood del cui blog sono lettore assiduo

in una grande industria di automobili
dell'Italia nord ovest (indovinate quale ????) da cira 8 anni hanno iniziato ad assumere valangate di neo laureati.Li mettono da tutte le parti, in progettazione, a fare i capo UTE (ex capo reparto), agli acquisti, al prodotto, in commerciale.I geni della HU (human resurce, in Italiano ex personale) hanno inventato anche la "classe" degli interfunzionali, cioè neo laureati che in 3-4 anni saltellano ogni 6 mesi da un posto all'altro, per farsi le ossa ed esperienza (ah, ah ah) ed alla fine del percorso si ritrovano funzionari, ed hanno posti di responsabilità (ahiaaaaaaa).Con questo sistema demenziale, (ma non solo, ci sono altre cose curiosissime .......... sto scrivendo un libro di aneddoti e fatti), stiamo andando letteralmente a rotoli e siamo sull'orlo del fallimento.Dopo 25 anni di azienda, mi ritrovo a vedere stormi di tronfi incapaci che discutono di problemi da aria fritta ed intanto tralasciano quelli reali, effettivi.Venticinque anni fa, o anche solo 15, c'era gente capace, anche non diplomata, ma che aveva "gavetta & buon senso" da vendere.I neo laureati mi fanno una grande paura, sono in grado di fare danni immani con la saccenza e la presunzione che ha l'autore di questo articolo, che guarda con per nulla celato fastidio chi sicuramente, con l'esperienza del lavoro, ne sa ben più di lui......... poveretto.

Re: in una grande industria di automobil
- Scritto da: Anonimo> dell'Italia nord ovest (indovinate quale> ????) da cira 8 anni hanno iniziato ad> assumere valangate di neo laureati.Ma come ? Ma se 2 anni fa (dicembre 2002) sono andati in crisi, coinvolgendo anche aziende informatiche di Torino, con forti contraccolpi anche a Milano !Questi 8 anni non mi tornano tanto, ma va beh....> Li mettono da tutte le parti, in> progettazione, a fare i capo UTE (ex capo> reparto), agli acquisti, al prodotto, in> commerciale.> I geni della HU (human resurce, in Italiano> ex personale) hanno inventato anche la> "classe" degli interfunzionali, cioè> neo laureati che in 3-4 anni saltellano ogni> 6 mesi da un posto all'altro, per farsi le> ossa ed esperienza (ah, ah ah) ed alla fine> del percorso si ritrovano funzionari, ed> hanno posti di responsabilità> (ahiaaaaaaa).> Con questo sistema demenziale, (ma non solo,> ci sono altre cose curiosissime ..........> sto scrivendo un libro di aneddoti e fatti),> stiamo andando letteralmente a rotoli e> siamo sull'orlo del fallimento.> Dopo 25 anni di azienda, mi ritrovo a vedere> stormi di tronfi incapaci che discutono di> problemi da aria fritta ed intanto> tralasciano quelli reali, effettivi.> Venticinque anni fa, o anche solo 15, c'era> gente capace, anche non diplomata, ma che> aveva "gavetta & buon senso" da vendere.> I neo laureati mi fanno una grande paura,> sono in grado di fare danni immani con la> saccenza e la presunzione che ha l'autore di> questo articolo, che guarda con per nulla> celato fastidio chi sicuramente, con> l'esperienza del lavoro, ne sa ben> più di lui......... poveretto.Non ti preoccupare della FIAT, il governo fara' un bel decreto (in cambio di cosa non si puo' dire) e salvera' the Barrak and the Puppets (la baracca e i burattini, n.d.r.).Vanno avanti cosi' da 50, alla faccia nostra e del libero mercato.E i neo laureati, che non saranno piu' neo, saranno liberi di continuare a far danni portandoci a grattare il fondo del barile con degli ormai inutili moncherini (le unghie e le mani si sono consumate, a furia di grattare).Fai bene ad averne paura, se un giorno lavorassi alla FIAT te li troveresti tutti davanti con i loro bei vestitini e cravattine tutte uguali.

Ma perché...
... tanto baccano per quest'articolo?Non è fastidioso per tutti? Laureati e non...Non sarebbe meglio se coloro che lavorano/studiano nel mondo dell'informatica (ma anche in altri ambiti) non si facessero la guerra di parole?Non sarebbe più costruttivo avere una informatizzazione VERA in italia? (e la "i" minuscola non è un errore...)Forse è solo una utopia, ma credo che certi tipi di conoscenze debbano essere condivise e condivisibili, le esperienze di 1 dovrebbero essere lo spunto per 100.La nostra grande nazione dovrebbe imparare che l'informatica e la comunicazione non sono una merce di scambio, ma uno strumento potentissimo e potenziabile attraverso il quale produrre ricchezza e conoscenza senza necessariamente discriminare laureati e non, giovani e vecchi, uomini e donne...Ho letto alcuni messaggi e in ogni caso non si ha mai la certezza di CHI scrive in realtà!Anch'io potrei essere un laureato, un giovane di 15 anni, una casalinga di 60 anni o un imprenditore di 50...Non importa chi dice cosa... è quello che si dice e ciò che può produrre, che conta.Non sprechiamo lo strumento di comunicazione più eccezionale che sia mai stato inventato!!!(...che sermone!)Scusate lo sfogo da predica... giuro che non lo faccio più...:D

Re: ma sta associazione creiamola!
bella li'....creiamo un'associazione per gli informatici.Cosi si vedranno casi di persone che saranno "elette" e casi di persone che saranno messe in galera dall'Urbani di turno perche' violano il diritto di esercitare il proprio lavoro e "rubano" il lavoro agli "eletti" in quanto richiedono meno costi di realizzazione.Mapperfavore.....mapperfavoreeeee

Re: ma sta associazione creiamola!
- Scritto da: ryoga> bella li'....> creiamo un'associazione per gli informatici.> > Cosi si vedranno casi di persone che saranno> "elette" e casi di persone che saranno messe> in galera dall'Urbani di turno perche'> violano il diritto di esercitare il proprio> lavoro e "rubano" il lavoro agli "eletti" in> quanto richiedono meno costi di> realizzazione.> > > Mapperfavore.....mapperfavoreeeeeNo no, lasciagli creare la loro bella lobby anche a loro, cosi' potranno essere moralmente patetici come avvocati e giornalisti.Poi, durante l'inaugurazione della Novissima Loggia del Leopardo, chiudiamo la porta e buttiamo via la chiave .....

Re: quanto astio...
- Scritto da: Anonimo> interessante vedere da questi post come il> rapporto:> > (astio non laureati vs. laureati) / (astio> laureati vs. non laureati)> > è molto maggiore di 1.> Quello che chiami gentilmente astio viene anche detta 'sacrosanta rottura di maroni' !!> La realtà è che di posti di> lavoro "davvero da laureati" ce ne sono> davvero pochi. Mbe' ? Se fosse cosi' hanno sbagliato a laurearsi e chi e' causa del suo mal pianga se stesso.Ma che c'entrano i lavoratori ???? Che c'entra chi lavora gia' da anni ????Non e' giusto che invece si tolgano posti a chi ha esperienza per darli solo a chi ha un pezzo di carta.Anche io avrei voluto fare tante cose da piccolo, ma poi ho capito che non le avrei mai potute fare e ho cambiato strada.> Faccio un elenco di cose che> probabilmente solo un laureato può> fare:> Solo un laureato puo' fare ?????Ma dove vivi ?????Non esiste niente che possa fare solo un laureato, che supponenza !!Divertente notare come in Italia siamo gli unici a dare tutto sto peso alla laurea, si vede che siamo i piu' intelligenti del mondo.> - compilatori, interpretiehm, scusa se ti interrompo subito. Il miglior compilatore e' gcc, fatto da Richard Stallman, un buffo tizio che va in giro con i sandali, non si taglia i capelli da chissa quanti anni, e delira su qualcosa chiamato Open Source .... un matto insomma..... un matto che per offrire le sue consulenze prende, in un ora, quello che tu guadagni in un mese.Senza laurea.....che mondo neh ??> - software scientifico, implementazione di> modelli matematiciL'implemantazione di modelli matematici la facevano anche prima dell'informatica e anche prima dell'universita',> - DSP (digital signal processing)Capperi, capirai che difficolta' applicare la trasformata di Fourier e imparare il teorema di Shannon !!! Ci vogliono dai 3 ai 6 mesi di studio per maneggiare la materia con buona padronanza. Tutta roba che, per altro, si trova ampiamente su Internet !!!!Io ho scritto un oscilloscopio, ho scritto un mixer software, ho implementato riverberi, dealy e compressioni di segnale, solo per divertirmi perche' sono un appassionato, ma avevo 19 anni, non ti sembra di essere grandicello per certi giochetti ?> - software per compressione/decompressione> dati> E perche' non ci metti pure la crittografia ? Sai che queste cose si studiano da secoli, anche senza computer, senza lauree e senza universita' ???> è chiaro che qui in italia per il 99%> si fanno siti web e sw gestionali (con tutto> il rispetto per chi li fa) quindi della> marea di laureati che vengono sfornati, non> tutti possono trovare il lavoro "da> laureato". E' anche chiaro che un> neolaureato può sapere qualcosa di> C++ ma non può conoscere tutti i tips> & tricks di ORACLE 8 o altra roba> proprietaria, che invece un diplomato che> lavora già da 6 anni conosce a> menadito.> Ottimo, giusto. Quindi che stia lontano, per favore dai server Oracle.E visto che sa solo 'qualcosa' di C++ e' meglio che lo teniamo pure lontano dai compilatori.Sono d'accordo con te.Peccato pero' che dove lavoro i server Oracle sono presidiati da NEO-laureati alle primissime armi.> Inoltre non è sempre detto che un> lavoro "da laureato" sia più> renumerativo... Infatti non lo e', almeno all'inizio.I laureati lavorano per un tozzo di pane per fare esperienza, uno con 6 anni di esperienza si rivende dai 300 ai 500 euro al giorno.> dove si fa ricerca, i> profitti non sono garantiti a priori e> quindi gli investimenti sono quello che sono> (specialmente in italia); dove invece i> soldi girano per definizione (banche,> assicurazioni) gli stipendi sono più> alti, eccome.> Abbiamo gia' detto che dovrebbero stare lontano da data bases e compilatori.In banca, dovrebbero fare i managers, o i direttori o gli sportellisti.Ma allora perche' continuano a ronzare intorno al server Oracle ???> Le lauree brevi mi sembrano un buon> compromesso, per cui non mi sentirei di> criticare i governanti per questo. Io si, ma siccome sta diventando reato parlare male del governo su internet, mi astengo da ulteriori commenti.> Ve lo> dice uno che si è laureato con il> vecchissimo ordinamento, e ha sputato sangue> sui libri per 9 anni, per studiare cose che> per il 60% almeno non hanno avuto nessuna> utilità diretta per il mio lavoro> (esempio: scienza delle costruzioni,> meccanica razionale)> Ma chi te lo ha fatto fare ??Non mi dire che scrivi compilatori, ti occupi di trattamento dei segnali o fai software di compressione: non ci crede nessuno.Insomma, fate quello che volete, ma lasciate in pace la gente che lavora.

Re: quanto astio...
> Ma chi te lo ha fatto fare ??> Non mi dire che scrivi compilatori, ti> occupi di trattamento dei segnali o fai> software di compressione: non ci crede> nessuno.> > Insomma, fate quello che volete, ma lasciate> in pace la gente che lavora.Io davvero no so perchè sei così supponente e pieno di pregiudizi. Per quelli che non fanno parte della categoria "tanto non ci crede nessuno":Sì, sono laureato, mi occupo di scrivere software per trattamento dei segnali in C++, lo faccio per 8/10 ore al giorno, e vengo pagato discretamente bene per farlo. E soprattutto non mi permetto di supporre che chi non è laureato non è "gente che lavora".

Re: quanto astio...
> > - DSP (digital signal processing)> > Capperi, capirai che difficolta' applicare> la trasformata di Fourier e imparare il> teorema di Shannon !!! Ci vogliono dai 3 ai> 6 mesi di studio per maneggiare la materia> con buona padronanza. > Tutta roba che, per altro, si trova> ampiamente su Internet !!!!ecco questo è il punto... tu trovi la roba su internet, prendi brandelli di codice già scritto, li analizzi/comprendi/adatti e li rimetti insieme. > Io ho scritto un oscilloscopio, ho scritto> un mixer software, ho implementato> riverberi, dealy e compressioni di segnale,> solo per divertirmi perche' sono un> appassionato, ma avevo 19 anni, non ti> sembra di essere grandicello per certi> giochetti ?Può darsi, però intanto io di quei "giochetti" ne ho fatto la mia professione full time. Libero di non crederci se vuoi.

Re: Voglia di protezionismo...
hey ma Larry Wall il fondatore/realizzatore del linguaggio di programmazione perl non e' un prof.di lettere?ah si dimenticavo siamo in America non in Italia.

ai sign. Laureati
signori laureati ma siete andati a studiare per apprendere di piu' e magari per far progredire la nostra societa' oppure per prendere piu' soldi degli altri?Dentro di voi c'e' del marcio! Siete stati gia pagati dal vostro studio: la conoscenza...non e' sufficiente? Che volevate di piu'? Perche' uno che non ha potuto studiare magari per problemi economici deve fare una vita inferiore alla vostra? Meno male che esiste DIO e che un domani tutti ne risponderemo di persona. Io la coscienza pulita signori e lavoro nel campo dell'informatica.Secondo me voi dovreste studiare due libri 1) "come vivere in societa'" 2) "rispetto delle regole di vita, specie quelle degli altri" 3) "umilta', il segreto!"Grazie

Re: in una grande industria di automobili
anche io la penso come te!e anche io lavoro in una grandissima azienda metalmeccanica che produce componentistica per auto.Siamo nella merda circondati da questi neolaureati che non sanno fare nulla! Teniamo duro!

Dovremmo fare chiarezza.
Io studio ingegneria e devo dire che molti studenti all'università non ci fanno una buona pubblicità.Dicono: "io studio perchè quando sarò laureato prenderò 5000 euro al mese" e frasi di questo genere. Io mi sento offeso moralmente perchè poi quando vado a parlare con la gente mi crede superficiale e arrogante come questi 4 rincitrulliti che credono che la laurea sia onnipotenta. Mi dissocio. Tuttavia devo dire una cosa. Troverei giusto che dove l'informatica riveste un ruolo importante (privacy sicurezza e altro) ci siano certificazioni o esami per garantire della qualità. Ciarlatani o incompetenti(laureati e non) ? In galera!!!!!!!!!!!!!

laureati d'italia
Questo forumo sta diventando un massacro ai laureati.Laureati d'Italia sappiate che non state facendo una bellissima figura! Continuate a studiare e lasciate il lavoro a chi lo sa fare e a chi puo' sporcarsi le mani!Il con le caravattine mi ci asciugo il sudore sulla fronte!

Re: ai sign. Laureati
Cerchiamo di non fare di tutta l'erba un fascio altrimenti rischi di sembrare uno che ignora.Purtroppo i soldi non dovrebbero essere motivo di vita ma spesso finiscono per esserlo .. e per molti.Credo però che i primati vadano agli avvocati e ai notai!!

Re: ai sign. Laureati
- Scritto da: Anonimo> Cerchiamo di non fare di tutta l'erba un> fascio altrimenti rischi di sembrare uno che> ignora.> Purtroppo i soldi non dovrebbero essere> motivo di vita ma spesso finiscono per> esserlo .. e per molti.> Credo però che i primati vadano agli> avvocati e ai notai!!# sono quello al quale hai risposto Si e' vero, concordo con cio' che dici.

ascoltate..
la laurea nel campo dell'informatica serve solo a livello commerciale per procacciare e infinocchiare i propri clienti.Poi per l'aspetto techino/operatico ci pensiamo noi che abbiamo una maggiore abilita' nella sopportazione della fatica sia fisica che morale, spesso quest'ultima impressa da qualche laureato nazista o filo sovietivo (senza scrupoli e con poca elasticita' mentale)!