ADSL, verifica copertura in tilt

La fiera delle ovvieta'
Tutto questo pippone per dire cosa?Che chi non studia e' ignorante e chi studia no?Per fortuna che ti sei dovuto laureare per capirlo

Re: La fiera delle ovvieta'
- Scritto da: Anonimo> Tutto questo pippone per dire cosa?> Che chi non studia e' ignorante e chi studia> no?> Per fortuna che ti sei dovuto laureare per> capirloBoh, magari è un testo generato da un software...

Re: La fiera delle ovvieta'
> Boh, magari è un testo generato da un> software...Allora mi inchino all'ing

Re: La fiera delle ovvieta'
Saranno anche ovvietà, ma considerando il thread precedente non è male ribadirle.M.--http://incuso.altervista.org

Re: La fiera delle ovvieta'
Concordo, per di piu' non mi pare che fosse quello il significato della lettera.

Re: La fiera delle ovvieta'
> incuso.altervista.org Buahahahaha.... top 1000 dei siti italiani di numismatica.....hahahahha... ce ne sono più di mille per caso????hahahahahaha....

Completamente d'accordo!
Sono un neo-laureato in Informatica (non ingegneria), e mi trovo completamente d'accordo con l'autore di questo "sfogo". E' purtroppo vero che in campo informatico non esiste distinzione tra il PROGETTARE un'opera e il REALIZZARE la medesima. Un mio professore (bravo, ma un po' fuori dal mondo) soleva dirci che noi saremmo diventati "Architetti del Software". Non e' cosi': gli informatici, oggi come oggi, devono architettare, pianificare, realizzare e mantenere.L'esperienza da sola, priva di una vera metodologia, porta a programmi confusionali e ingestibili (credetemi, ne ho visto i risultati :| ). Al contrario, una dotta metodologia priva di vera esperienza, porta al tentare di realizzare soluzioni avanzatissime (ma belle, eh? :D ) prive spesso di veri contenuti.L'esempio dell'architetto e del muratore potra' forse offendere qualcuno, ma e' molto calzante.

Re: Completamente d'accordo!

Re: Completamente d'accordo!

Re: Completamente d'accordo!

Re: Completamente d'accordo!

Re: Completamente d'accordo!

Re: Completamente d'accordo!
:) Idem come sopra... sviluppo software da 8 anni e mi sto laureando in ingegneria informatica. Personalmente mi trovo molto d'accordo con tutto quello che è stato scritto avendo avuto l'esperenza sia a livello pratico che a scuola! (win)

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> Un mio> professore (bravo, ma un po' fuori dal> mondo) soleva dirci che noi saremmo> diventati "Architetti del Software". Una buona risposta, per tentare di portarlo con i piedi per terra, sarebbe quella di fargli notare che, in Italia, degli "Architetti del Software" non se ne fa niente nessuno.> Non e'> cosi': gli informatici, oggi come oggi,> devono architettare, pianificare, realizzare> e mantenere.Se vuoi e' una peculiarita' della materia: nell'ingegneria civile, semplicemente non sarebbe possibile che chi progetta sia anche in grado di (fisicamente) costruire.> L'esperienza da sola, priva di una vera> metodologia, porta a programmi confusionali> e ingestibili (credetemi, ne ho visto i> risultati :| ). Certo. Il punto e' che la metodologia si puo' imparare anche fuori dell'Universita' (questa e' la cosa che lascia di stucco gli universitari, generalmente).> L'esempio dell'architetto e del muratore> potra' forse offendere qualcuno, ma e' molto> calzante.Per niente. Un architetto non e' (generalmente) in grado di fare il muratore, per mancanza di competenze e di ... fisico. :D

Re: Completamente d'accordo!
Sono con te, anche se io non sono ne laureato ne diplomato in informatica, se dobbiamo creare un sistema generico con regole fisse come quando costruiamo delle case (esempio che penso assoluttamente inadatto, se sbaglio un software nel 70% delle volte non creo danni a nessuno, se sbaglio un palazzo ammazzo 10 famiglie), allora è giusto che ci sia una persona istruita per progettare e gestire che segua tutto tranne la realizzazione. E che quindi ci siano delle persone capaci, istruite, che realizzino il tutto secondo le sue direttive.Ma, per fortuna o sfortuna, queste regole non esistono.Inoltre pretendere che l'unico a possedere il Metodo (con la 'M' maiuscola) sia un laureato, mi sembra un attimo presuntuoso ed arrogante, caratteristica tra l'altro che noto in una buona percentuale dei "laureati" in informatica, la maggior parte ha in realtà un semplice diploma di laurea.Altro appunto, che mi sembra veramente scandaloso dover fare: da come si parla sembra che l'unica persona a saper studiare e aggiornarsi sia un laureato, quindi stiamo dicendo che le scule dell'obbligo non servono a nulla? Io il mio metodo di studio l'ho appreso alle superiori, in Ingegneria ho appreso semplicemente che al Prof. non gliene fregava meno di nulla se tu, in ultima fila di un aula da 500 (non scherzo) studenti, non sentivi una mazza, e non vedevi quello che lui metteva per 5 secondi sulla lavagna luminosa in piccolissimo. Sempre se mi permetti, credo di aggiornarmi abbastanza spesso e di non aver mai smesso in 20 anni di studiare (si, diciamo che alle elementari non ho poi fatto moltissimo :) ).Quindi, per concludere, mi sembra una semplice guerra tra i poveri. Ci sono ottimi programmatori analisti e programmatori e basta, sia tra i laureati che tra i non laureati, la differenza è che l'Università ti fornisce quelle conoscenze di base che potremo definire come il "vocabolario" dell'informatica in tre anni invece che in 10 di esperienza, e ti fornisce tale vocabolario in maniera già codificata. E questo può essere un bene (le metodologie sono sempre quelle, se prendo codice di un altro lo posso leggere senza difficoltà) o un male (il codice è sempre fatto allo stesso modo, niente fantasia, niente "fuori dagli schemi").Quindi nessuno è più bravo di altri solo perchè è laureato o solo perchè ha 10 anni di esperienza, uno è bravo perchè ha la forma mentis, e se questa persona inizia a produrre a livello alto dopo 3 anni invece che dopo 10, va solo a vantaggio suo, mi sembra.Bon.

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> E'> purtroppo vero che in campo informatico non> esiste distinzione tra il PROGETTARE> un'opera e il REALIZZARE la medesima. Un mio> professore (bravo, ma un po' fuori dal> mondo) soleva dirci che noi saremmo> diventati "Architetti del Software". Non e'> cosi': gli informatici, oggi come oggi,> devono architettare, pianificare, realizzare> e mantenere.Ciao, sono un ing. informatico e sono anche un architetto Java 2 Enterprise Edition.Non sono completamente d'accordo con te, ne' con l'autore della lettera. Condivido invece l'opinione di Martin Fowler, http://www.thoughtworks.com, il quale afferma che un architetto alla Matrix serve davvero a poco. Un architetto devi si' progettare, ma ha anche il compito di realizzare per lo meno lo scheletro del suo progetto. Un architetto come lo vorresti tu, che progetta e poi fa fare ad altri, inevitabilmente non puo' considerare tutte le problematiche che si manifestano quando il progetto viene realizzato. Al contrario un architetto che partecipa alla realizzazione, le problematiche le affronta in prima persona, e acquisisce esperienza che gli sara' preziosa nel prossimo progetto. Un architetto dovrebbe essere il migliore e il piu' abile degli sviluppatori, o per lo meno esserlo stato, per aiutare a crescere professionalmente le persone che lo circondano e che realizzano i suoi progetti. Anche per questo Martin Fowler dice che "la bonta' di un architetto è inversamente proporzionale al numero di decisioni che deve prendere". Perche' se prende meno decisioni, solo quelle realmente importanti, è perche' ha saputo far crescere i suoi collaboratori e puo' delegare a loro le questioni meno delicate.

Finalmente
Finalmente un intervento costruttivo.Da studente di ingegneria elettronica condivido pienamente cio che hai scritto tu.Il fatto è che con l'articolo in questione non c'entra molto, perchè la laurea in informatica e la laurea in ingegneria informatica sono profondamente diverse.Ingegneria informatica (come ingegneria elettronica e ingegneria delle telecomunicazioni, dato che i corsi sono comuni al 60%), è prima di tutto una laurea in ingegneria, e poi è anche un po' in informatica.COme del resto la mia òlaurea in ingegneria elettronica che prenderò tra un po', sarà una laurea in ingegneria.....e inoltre un po' in elettronica.La laurea in informatica invece è proprio una laurea in informatica, quindi se l'"ingegno" su di un software spetta all'"ingegnere".....ovviamente la realizzazione pratica (quindi codice e programmazione) spettano all'informatico.L'ingegnere avrebbe le capacità di pensare n on di programmare....mentre l'informatico avrebbe la capacità di programmare, e meno quella di pensare ai problemi e alla natura del software.Quindi a mio avviso, nonostante la legge inquadri gli informatici, nella stessacategoria degli ingegneri.....non si dovrebbe pensare così, poichè gli informatici, con gli ingegneri non c'entrano proprio nulla....nemmeno a livello di corsi universitari...che sono diversi al 60% dei casi.Tuttaviae purtroppo la legge è così....anche se a mio avviso andrebbe cambiata, creando un albo per gli informatici.Ma questa è una discussione gia ampiamente chiaccherata.Comunque...Ingegneria ti insegna a ingegnartiInformatica ti insegna a programmare.Se vuoi far costruire un circuito amplificatoreper un concerto a un ingegnere informatico, egli non avrà problemi a farlo, perchè s enon lo sa fare, ci metterà pochissimo a impararlo.La stessa cosa sottoposta a un informatico, gli creerebbe diversi problemi.Stesso discorso per un problema ad esempio di energetica.UN ing ha delle nozioni di matematica e di fisica che lo aiutano a pensare.Quindi a ciascuno il suo lavoro e a ciascuno il suo albo.E se possibile gradirei che non si confondessero gli ingegneri informatici cnon gli informatici.Senza rancore per nessuno perchè non sono certo ocnvinto che l''ingegnere sia meglio dell'informatico, ma sono convinto che entrambi sanno fare bene il proprio lavoro, che risulta diverso.

Re: Finalmente

Re: Finalmente
.....forse è colpa dell'ora.....:-)riscriverò domani

Re: Finalmente
Dovevi scrivere più chiaramente : verbo-soggetto-complemento oggetto. C'è gente che l'italiano non lo capisce perchè ha trascorso troppe ore sulla tastiera ! Ma del resto, come qualcuno scrisse qualche giorno fa, a che serve l'italiano, ad un buon informatico ?Saluti,Piwi

Re: Finalmente

Re: Finalmente
Dubito vivamente che la laurea in informatica sia di tipo pratico. Anzi spesso i contenuti sono molto teorici. Certo, fanno piú esami di informatica quindi forse programmano di piú ma da qui a dire che informatica sforna dei programmatori ce ne vuole.M.--http://incuso.altervista.org

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo>> La laurea in informatica invece è> proprio una laurea in informatica, quindi se> l'"ingegno" su di un software spetta> all'"ingegnere".....ovviamente la> realizzazione pratica (quindi codice e> programmazione) spettano all'informatico.> L'ingegnere avrebbe le capacità di> pensare n on di programmare....mentre> l'informatico avrebbe la capacità di> programmare, e meno quella di pensare ai> problemi e alla natura del software.>Solita disinformazione degli ingegneri relativamente alla laurea in informatica. > Comunque...> Ingegneria ti insegna a ingegnarti> Informatica ti insegna a programmare.>No. Informatica non insegna a programmare, almeno non nei termini in cui lo intendi tu. > UN ing ha delle nozioni di matematica e di> fisica che lo aiutano a pensare.> > Quindi a ciascuno il suo lavoro e a ciascuno> il suo albo.>Solito egocentrismo degli ingegneri: le nozioni di matematica e fisica non le avete solo voi. > E se possibile gradirei che non si> confondessero gli ingegneri informatici cnon> gli informatici.> Senza rancore per nessuno perchè non> sono certo ocnvinto che l''ingegnere sia> meglio dell'informatico, ma sono convinto> che entrambi sanno fare bene il proprio> lavoro, che risulta diverso.Concordo. Non vorrei che si confondessero ingegneri con informatici

Re: Finalmente
purtroppo però l'albo vi ospita....

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> purtroppo però l'albo vi ospita....Ma qualcuno proveniente da informatica è riuscito ad entrarvi?M.--http://incuso.altervista.org

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> purtroppo però l'albo vi ospita....Già, comunque non sono iscritto e non potrei iscrivermi nemmeno se lo volessi (e non lo voglio. Non solo perché non sono ing, ma anche per non dar da mangiare al solito carrozzone italiano), poiché la questione albo riguarda solo i laureati nuovo ordinamento.

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> La laurea in informatica invece è> proprio una laurea in informatica, quindi se> l'"ingegno" su di un software spetta> all'"ingegnere".....ovviamente la> realizzazione pratica (quindi codice e> programmazione) spettano all'informatico.> L'ingegnere avrebbe le capacità di> pensare n on di programmare....mentre> l'informatico avrebbe la capacità di> programmare, e meno quella di pensare ai> problemi e alla natura del software.E' lapalissiano che il mondo del lavoro "professionale" ti è completamente estraneo.Attualmente, in ambito lavorativo informatico, una laurea equivale a carta straccia, e lo sta dicendo un libero professionista (che di lauree ne ha 2) discretamente soddisfatto della sua attività, ma non per il fatto di essere ingegnere e filosofo.

Re: Finalmente
Tu confondi il nome con le competenze.Secondo te uno prende una laurea per fare il programmatore di ciò che progetta un ingegnere che fa metà degli esami di cose (cose interessantissime per carità) che col software non centrano.Tu hai fatto informatica?No? E allora che parli a fa?!Per la cronaca le materia per cui vi ritenete supereroi cioè analisi e fisica si fanno anche a informatica e scienze dell'informazione.Voi per difendervi dal mercato avete esteso un albo per ingegneri edili, con una sezione informatica (bei paraculo).Ti piacerebbe che per diritto ti spettasse di progettare, peccato che il mercato decida chi è più bravo.Il protezionismo è tipico dei mediocri.

Re: Finalmente
e io che pensavo che gli ingegneri elettronici serivssero soloper fare i progetti degli impianti delle case....xkè a questo di ferma la vostra preparazione.....nn vero????;-)con sarcasmo e senza malignitàMr R.

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> La laurea in informatica invece è> proprio una laurea in informatica, quindi se> l'"ingegno" su di un software spetta> all'"ingegnere".....ovviamente la> realizzazione pratica (quindi codice e> programmazione) spettano all'informatico.> L'ingegnere avrebbe le capacità di> pensare n on di programmare....mentre> l'informatico avrebbe la capacità di> programmare, e meno quella di pensare ai> problemi e alla natura del software.O non conosci i programmi di studio di informatica o sei in malafede.Mi sono laureato in scienze dell'informazione anni fa senza che nessun corso nel piano di studi avesse dedicato più di qualche ora a linguaggi di programmazione. Non era e non è una scuola per programmatori.I linguaggi bisognava studiarseli perchè erano il mezzo attraverso il quale venivano spiegati i concetti della teoria dell'informazione e del suo trattamento con i sistemi automatici.Quindi i dottori in informatica dovrebbero avere lo stesso diritto di ideare, progettare e realizzare sistemi informativi di qualsiasi livello, al pari degli ingegneri informatici (nati da un corso di laurea partito nel 1991, 20 anni dopo scienze dell'informazione).Certo invece ora lo possono fare gli ingegneri edili ma non i dottori in informatica...Roberto.

Bla Bla Bla ......
IMHO ...Se uno e' un ignorante....con laurea o senza ...resta un ignorante ....nel mondo IT si parla molto di ....ON JOB TRAINING .....sapete cosa significa ?(se no... usate il dizionario)IMHO ...chi studia per laurearsi ....ha l'unico vantaggio (in teoria) ...di chiedere a chi ne sa più di lui ...senza correre il rischio di essere mandato a quel paese !!!Il mondo del LAVORO invece ...e' diviso in:1) Quelli che fanno domande !!!2) Quelli che trovano le risposte !!! IMHO dai programmi di studio che ho letto ...l'università Italiana prepara quelli che hanno le "palle" a fare ricerca di base ....e quelli che non le hanno (le palle) a fare i dirigenti statali !!!Mancano completamente gli ingegneri della " ricerca applicata" ....che nei "retrogradi" USA sono laureati a 21 annitutto ....sottoscritto e confermato in pratica ...da un modestissimo perito elettronicoSaluti

Re: Bla Bla Bla ......
> Se uno e' un ignorante....> con laurea o senza ...> resta un ignorante ....e su questo non ci piove> nel mondo IT si parla molto di ....> > ON JOB TRAINING .....> sapete cosa significa ?> (se no... usate il dizionario)si, è la vana speranza che hanno alcuni di formare risorse senza spendere per lo studio> IMHO ...> chi studia per laurearsi ....> ha l'unico vantaggio (in teoria) ...> di chiedere a chi ne sa più di lui ...> senza correre il rischio di essere mandato a> quel paese !!!fantasie> Il mondo del LAVORO invece ...> e' diviso in:> > 1) Quelli che fanno domande !!!> 2) Quelli che trovano le risposte !!!e quasi sempre quelli che trovano risposte sono i soliti smanettoni cantinari che costruiscono ignobili sarchiaponisempre per rincorrere il mito dei progetti quick&dirty ma che costino poco> IMHO dai programmi di studio che ho letto ...> > l'università Italiana prepara quelli> che hanno le "palle" a fare ricerca di base> ....> e quelli che non le hanno (le palle) a fare> i dirigenti statali !!!:-S

Re: Bla Bla Bla ......
Wow.....come fa un ingegnere laureato a 21 anni a fare ricerca se pur applicata?Ha studiato troppo poco tempo.Gli unici ing degli di chiamarsi ing sono quelli del vecchio ordinamento...quelli che si laureavano a 26 anni minimo.Loro possono fare ricerca.Non noi (io faccio ing elettronica nuovo rodinamento), che stiamo andando dietro al pessimo modello americano.Cosa si scopre in america?Che ricerca si fa in america?In america si scoprono un sacco di cose e si fa un sacco di ricerca, ma le persone "addette a questi lavori" sono quasi tutte proven ienti da università europee.Gli ing americani...non possono far ricerca perchè se escono a 21 anni (mi pare poco) cosa vuoi che sappiano...UN conto è sapere ricavare un integrale....un ocnto è prendere la tabella e ricopiarlo.Se tutti prendessero la tabella....nessun nuovo integrale verrebbe risolto e a lungo andare il progresso si fermerebbe

E' arrivato il genio HAHAHHA
A me, come a tutti gli ingegneri informatici, piacerebbe dovermi occupare SOLO di progettazione lasciando il resto ai programmatori con esperienza.Questo è il classico discorso del neo laureato che arrivato nel mondo del lavoro si è accorto che ci sono tanti programmatori non laureati o se laureati non ingegneri che sono piu bravi di lui.Ti sei offeso? E fai bene ... perché quello che dici tu è in assoluto la cosa piu sbagliata nell'informatica (va bene forse non in assoluto).Per diventare dei bravi analisti non serve la laurea in ingegneria (anche se sicuramente aiuta moltissimo) ma più di tutto serve una bella gavetta alle spalle di semplice programmatore ... dove non impari soltanto a programmare ma anche a mettere in pratica tutte quelle belle teorie che hai letto sui libri.Sicuramente un ?laureto? ha piu possibilità di diventare un buon analista, ma il tuo mi sembra piu il discorso di un ragazzo che ha sbattuto i denti nel mondo del lavoro dove sperava di essere accolto a braccia aperte ?. magari promosso dal primo giorno a capo progetto con una decina di programmatori bravi sotto di lui ? invece si trova a farsi spiegar la differenza tra un OR e un XOR da un ragazzino appena uscito dalle superiori.

Re: E' arrivato il genio HAHAHHA
- Scritto da: Anonimo> > A me, come a tutti gli ingegneri> informatici, piacerebbe dovermi occupare> SOLO di progettazione lasciando il resto ai> programmatori con esperienza.> > >> Questo è il classico discorso del neo> laureato che arrivato nel mondo del lavoro> si è accorto che ci sono tanti> programmatori non laureati o se laureati non> ingegneri che sono piu bravi di lui.No, semplicemente vuole fare ciò per cui ha studiato cinque anni all'università. Credo non sia così ingenuo da non capire che deve farsi della sana gavetta. Semplicemente vuole ottenere, prima o poi, il posto per cui ha studiato, che non è quello di programmatore.> Ti sei offeso? E fai bene ... perché> quello che dici tu è in assoluto la> cosa piu sbagliata nell'informatica (va> bene forse non in assoluto).> Per diventare dei bravi analisti non serve> la laurea in ingegneria (anche se> sicuramente aiuta moltissimo) ma più> di tutto serve una bella gavetta alle spalle> di semplice programmatore ... dove non> impari soltanto a programmare ma anche a> mettere in pratica tutte quelle belle teorie> che hai letto sui libri.> Certo, come per essere dei bravi architetti non serve fare l'università, basta fare per un po' di anni il muratore... mah, se questo è il livello dell'IT in italia siamo messi male.

Re: E' arrivato il genio HAHAHHA
> Certo, come per essere dei bravi architetti> non serve fare l'università, basta> fare per un po' di anni il muratore... mah,> se questo è il livello dell'IT in> italia siamo messi male. purtroppo e' proprio cosi' :-(se vuoi renderti conto di quanto sia veramente desolante ti consiglio di leggere "after the gold rush" di Mc Connell

Re: E' arrivato il genio HAHAHHA
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > A me, come a tutti gli ingegneri> > informatici, piacerebbe dovermi occupare> > SOLO di progettazione lasciando il> resto ai> > programmatori con esperienza.> > > > > >> > Questo è il classico discorso> del neo> > laureato che arrivato nel mondo del> lavoro> > si è accorto che ci sono tanti> > programmatori non laureati o se> laureati non> > ingegneri che sono piu bravi di lui.> > No, semplicemente vuole fare ciò per> cui ha studiato cinque anni> all'università. Credo non sia> così ingenuo da non capire che deve> farsi della sana gavetta. Semplicemente> vuole ottenere, prima o poi, il posto per> cui ha studiato, che non è quello di> programmatore.> > > Ti sei offeso? E fai bene ...> perché> > quello che dici tu è in assoluto> la> > cosa piu sbagliata nell'informatica (va> > bene forse non in assoluto).> > Per diventare dei bravi analisti non> serve> > la laurea in ingegneria (anche se> > sicuramente aiuta moltissimo) ma> più> > di tutto serve una bella gavetta alle> spalle> > di semplice programmatore ... dove non> > impari soltanto a programmare ma anche a> > mettere in pratica tutte quelle belle> teorie> > che hai letto sui libri.> > > > Certo, come per essere dei bravi architetti> non serve fare l'università, basta> fare per un po' di anni il muratore... mah,> se questo è il livello dell'IT in> italia siamo messi male. E' questa una delle cause della crisi dell'IT, ma non l'unica

Re: E' arrivato il genio HAHAHHA
> Certo, come per essere dei bravi architetti> non serve fare l'università, basta> fare per un po' di anni il muratore... mah,> se questo è il livello dell'IT in> italia siamo messi male. Lui semplicemente non vuol fare il programmatore perche da persona matura che è si è accorto che in 5 anni di università non ha imparato niente ... e allora vuole subito il posto di analista o capo progetto."siamo messi male" se tutti gli ingegneri pravi e NON facessero gli analisti.A me mancano 3 esami (ovviamente non ingegneria) ma 10 anni fa ho preferito l'esperienza alla carta è basta ... e con tanti sacrifici non tra molto spero arriverà anche il pezzo di carta.

Rispetto
Mi sa che non hai capito, stai generalizzando oppure sei un troll oppure ...Ha studiato 5 (solo?) anni, vorrebbe fare di più per far "fruttare" la sua laure, la sua preparazione. Purtroppo in Italia soprattutto non è così. se ne rammarica. Ti assicuro che anche insegnare ad un ragazzino OR ed XOR ci vuole esperienza. io ho anche insegnato ma ...Rispetta almeno il suo punto di vista, non criticarlo troppo. La stessa cosa farebbe CHIUNQUE. Nel mondo dell'IT questo è molto molto sentito.E far fare progettazione a chi programma e basta credimi: è molto sbagliato!

Re: E' arrivato il genio HAHAHHA
- Scritto da: Anonimo> > A me, come a tutti gli ingegneri> informatici, piacerebbe dovermi occupare> SOLO di progettazione lasciando il resto ai> programmatori con esperienza.> > > Questo è il classico discorso del neo> laureato che arrivato nel mondo del lavoro> si è accorto che ci sono tanti> programmatori non laureati o se laureati non> ingegneri che sono piu bravi di lui.> Ti sei offeso? E fai bene ... perché> quello che dici tu è in assoluto la> cosa piu sbagliata nell'informatica (va> bene forse non in assoluto).> Per diventare dei bravi analisti non serve> la laurea in ingegneria (anche se> sicuramente aiuta moltissimo) ma più> di tutto serve una bella gavetta alle spalle> di semplice programmatore ... dove non> impari soltanto a programmare ma anche a> mettere in pratica tutte quelle belle teorie> che hai letto sui libri.> > Sicuramente un ?laureto? ha piu> possibilità di diventare un buon> analista, ma il tuo mi sembra piu il> discorso di un ragazzo che ha sbattuto i> denti nel mondo del lavoro dove sperava di> essere accolto a braccia aperte ?. magari> promosso dal primo giorno a capo progetto> con una decina di programmatori bravi sotto> di lui ? invece si trova a farsi spiegar la> differenza tra un OR e un XOR da un> ragazzino appena uscito dalle superiori.> > ;)100% Sure

Solo progettare?
A me sinceramente fa un po' paura l'affermazione che vuoi limitarti a progettare cose che poi altri dovranno implementare. Sara' per esperienze in cui specializzatissimi progettisti mi hanno affibbiato progetti evidentemente incosistenti alla solo prototipizzazione.Se un progettista mi propone un lavoro senza mai averne scritto un po' di codice almeno per qualche prototipo delle parti fondamentali io mi metto a correre agitando le mani...Se il progettista e' colui che dedica il suo tempo alla ricerca mentre altri poi ne sviluppano le idee: io mi fido piu' dello sviluppatore che ha macinato codice e gestito lo sviluppo.IMHO, IANAL

Re: Solo progettare?
Ma che ci vuoi fare ? Lui non si vuole sporcare le mani con il debugger lui preferisce Word.A.... forse perche il debugger non lo ha mai usato ... e Word per scrivere la tesi si ... Ma ....IMHO per progettare un buon software serve una grande esperienza di programmazione.- Scritto da: Anonimo> A me sinceramente fa un po' paura> l'affermazione che vuoi limitarti a> progettare cose che poi altri dovranno> implementare. Sara' per esperienze in cui> specializzatissimi progettisti mi hanno> affibbiato progetti evidentemente> incosistenti alla solo prototipizzazione.> > Se un progettista mi propone un lavoro senza> mai averne scritto un po' di codice almeno> per qualche prototipo delle parti> fondamentali io mi metto a correre agitando> le mani...> > Se il progettista e' colui che dedica il suo> tempo alla ricerca mentre altri poi ne> sviluppano le idee: io mi fido piu' dello> sviluppatore che ha macinato codice e> gestito lo sviluppo.> > IMHO, IANAL

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> A me sinceramente fa un po' paura> l'affermazione che vuoi limitarti a> progettare cose che poi altri dovranno> implementare. Sara' per esperienze in cui> specializzatissimi progettisti mi hanno> affibbiato progetti evidentemente> incosistenti alla solo prototipizzazione.solo perché in più del 78% dei progetti informatici non si applica nessun tipo di controllo della qualità o di metodologia, ma questo non significa che siano inconsistenti> Se un progettista mi propone un lavoro senza> mai averne scritto un po' di codice almeno> per qualche prototipo delle parti> fondamentali io mi metto a correre agitando> le mani...Sarebbe come se il capo cantiere, e i muratori, si mettesseto a correre agitando le mani quando l'ingegnere gli sottopone il progetto e scroprono che non ha mai fatto la malta> Se il progettista e' colui che dedica il suo> tempo alla ricerca mentre altri poi ne> sviluppano le idee: io mi fido piu' dello> sviluppatore che ha macinato codice e> gestito lo sviluppo.ecco bravo, facciamo fare tutto ai programmatori, proprio come succede oggi, dove poi gli utenti non usano la metà dei programmi realizzati perché il "genio" programmatore ha ritenuto di saperne di più degli utenti anche per quanto riguarda i requisiti

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> A me sinceramente fa un po' paura> l'affermazione che vuoi limitarti a> progettare cose che poi altri dovranno> implementare. Sara' per esperienze in cui> specializzatissimi progettisti mi hanno> affibbiato progetti evidentemente> incosistenti alla solo prototipizzazione.> > Se un progettista mi propone un lavoro senza> mai averne scritto un po' di codice almeno> per qualche prototipo delle parti> fondamentali io mi metto a correre agitando> le mani...> > Se il progettista e' colui che dedica il suo> tempo alla ricerca mentre altri poi ne> sviluppano le idee: io mi fido piu' dello> sviluppatore che ha macinato codice e> gestito lo sviluppo.> > IMHO, IANALLa vedo bene lulla con la cazzuola e il cemento.

Re: Solo progettare?
> Se un progettista mi propone un lavoro senza> mai averne scritto un po' di codice almeno> per qualche prototipo delle parti> fondamentali io mi metto a correre agitando> le mani...parole sante!!!io programmo da 10 anni e ora sto per laurearmi (1 esame!!) e collaboro con varie società di software: a me gli studi universitari hanno dato più rigore ed accuratezza nella progettazione ma se non avessi avuto l'esperienza e avessi seguito solo i libri sicuramente avrei fatto grossi errori di progettazione...dem

Re: Solo progettare?
> a me gli studi> universitari hanno dato più rigore ed> accuratezza nella progettazionee dici niente? è proprio quella l'enorme differenza con quelli che sono e rimangono solo degli smanettoni

Re: Solo progettare?
d'accordissimo... è la stessa cosa quando un cliente chiede un sito... non sa nulla di come si faccia e pretende cose, alle volte, assurde...

6 Cercare lavoro come dipendente
la domanda e le opportunità Il Laureato in Informatica (secondo il vecchio ordinamento) risulta ad oggi impiegato con ruoli diversificati presso aziende pubbliche e private, ruoli riconducibili a diverse figure professionali che costituiscono il naturale riferimento anche per il laureato secondo il nuovo ordinamento: Programmatore: si occupa dello sviluppo di prodotti software; Sistemista: possiede competenze tecniche orientate all'architettura dei sistemi di elaborazione ed all'organizzazione del software di base ed alle reti di calcolatori; Progettista - Analista: si occupa di sviluppo ed integrazione di risorse hardware e software; effettua l'analisi dei problemi e progetta l'adattamento di soluzioni tipiche a problemi specifici; Funzionario commerciale: svolge attività di supporto alla vendita di prodotti hardware e software; guida ed assiste i clienti, svolge attività di consulenza organizzativa; Istruttore - Formatore: opera presso scuole pubbliche e private; si occupa di addestramento nelle aziende; Responsabile di sistemi informativi: è responsabile di attività di elaborazione dati; si occupa di controllo, coordinamento e pianificazione di risorse umane e tecnologiche. Come già osservato il mercato del lavoro per chi si laurei in discipline informatiche non ha riservato fino ad oggi (considerando la realtà nazionale piuttosto che quella locale) difficoltà di impiego. Il problema può invece essere la qualità dell?impiego in relazione soprattutto alla formazione e alle attese del neolaureato. La vera sfida per il laureato in informatica non è quella di trovare un impiego ma di trovare un impiego soddisfacente. A tal fine è utile ricordare che il possesso anche di altri requisiti ed attitudini oltre al titolo di studi acquisito può facilitare una soddisfacente collocazione nel mondo del lavoro: conoscenza delle lingue straniere; esperienza lavorativa pregressa; disponibilità a spostarsi geograficamente (spesso in zone dell?Italia o di paesi stranieri dove l?attività produttiva è più vivace).

Laurea = nozioni
La laurea insegna a ragionare?In quale scuola, quella italiana?Con quali professori, quelli italiani?Una volta i filosofi insegnavano la logica, che era alla base delle scienze. Oggi si impartiscono soltanto nozioni. Abbiamo magari degli ottimi tecnici che, appena escono dal seminato, si perdono.

Re: Laurea = nozioni
NOn con i professori...COn lo studio personale...Ma insegna...insegna...

Re: Laurea = nozioni
- Scritto da: Anonimo> NOn con i professori...> COn lo studio personale...appunto

Re: Laurea = nozioni
Per curiostià, sei laureato?

Re: Laurea = nozioni
- Scritto da: Anonimo> Per curiostià, sei laureato?No; ero iscritto, ho dato qualche esame ma, per motivi economici, ho dovuto lasciare (l'idea dello studente lavoratore è poetica ma spesso impraticabile).Ciò che ho visto allora non mi è piaciuto granché.Mi capita spesso di avere a che fare con gente laureatasi con il CEPU o andando a bere il caffè a casa del professore di turno: cerchi di fare un qualsiasi ragionamento e ti ritrovi a parlare da solo (tutto bene finchè resti nel settore specifico, ma quando ne esci anche solo per un po, trovi una rigidità mentale paurosa).

Re: Laurea = nozioni
> > Per curiostià, sei laureato?> > No; ero iscritto, ho dato qualche esame ma,> per motivi economici, ho dovuto lasciare> (l'idea dello studente lavoratore è> poetica ma spesso impraticabile).> Ciò che ho visto allora non mi> è piaciuto granché.> Mi capita spesso di avere a che fare con> gente laureatasi con il CEPU o andando a> bere il caffè a casa del professore> di turno: cerchi di fare un qualsiasi> ragionamento e ti ritrovi a parlare da solo> (tutto bene finchè resti nel settore> specifico, ma quando ne esci anche solo per> un po, trovi una rigidità mentale> paurosa).sono l'altro facinoroso :-) su questo sono daccordo, ma cercare di fare passare, come fanno in molti, l'idea che è molto meglio uno smanettone che lavora da un decennio (se non un ventennio) nel settore è altrettanto sbagliato

Re: Laurea = nozioni
- Scritto da: Anonimo> No; ero iscritto, ho dato qualche esame ma,> per motivi economici, ho dovuto lasciare> (l'idea dello studente lavoratore è> poetica ma spesso impraticabile).> Ciò che ho visto allora non mi> è piaciuto granché.Beh, sono i primi anni, cosa pretendi? Comunque in teoria sono gli anni in cui si dovrebbe formare la mentalità. Sempre se si cerca di capire cosa si sta studiando. Ad esempio mi riesce difficile pensare che capendo le dimostrazioni dei teoremi ricevi solamente delle nozioni.> Mi capita spesso di avere a che fare con> gente laureatasi con il CEPU o andando a> bere il caffè a casa del professore> di turno: cerchi di fare un qualsiasi> ragionamento e ti ritrovi a parlare da solo> (tutto bene finchè resti nel settore> specifico, ma quando ne esci anche solo per> un po, trovi una rigidità mentale> paurosa).Mah, gli idioti e gli incompetenti li trovi ovunque. Certo che non è la laurea a fare il genio. Non rende nemmeno colti in modo automatico. Rimango comunque dell'idea che ciò che insegnano all'università non sia tutta "fuffa", come spesso sento dire, ma anzi, ha un notevole valore.

Re: Laurea = nozioni
- Scritto da: Anonimo> La laurea insegna a ragionare?Ecco un altro che ha buttato i libri dalla finestra...........

Re: Laurea = nozioni
- Scritto da: Anonimo> La laurea insegna a ragionare?No. Perlomeno, non e' una garanzia.> In quale scuola, quella italiana?Ehhh> Con quali professori, quelli italiani?Non tutti sono male, dai.Mettila cosi': dal punto di vista statistico, un laureato ha una cultura (e, spesso, un'educazione) leggermente superiore a quella di un non laureato, oltre a presentare meglio l'azienda (dire "Le presento il Dott./Ing./Arch. Pinco Pallo" fa piu' effetto di "Le presento il Geom./Perito/Rag. Pinco Pallo").Una volta le aziende facevano questo ragionamento e assumevano pescando tra i laureati.Adesso mi pare che la moda sia cambiata, e qui vediamo un po' di quelli che hanno capito che non ce la faranno a cui rode...

Re: 3 Albo professionale
CHissà un laureato in innformatica quanto ne sa in fatto a progettazione di impianti elettrici, elettronici e a impianti di automazione....eccetera eccetera,Dopo aver letto cio Ritiro quanto detto.L'informatico, con l'ingegneria non c'entra proprio una mazza.Come mai nessun informatico si muove per ottenere un ordine indipendente....?

Re: 3 Albo professionale
- Scritto da: Anonimo> CHissà un laureato in innformatica> quanto ne sa in fatto a progettazione di> impianti elettrici, elettronici e a impianti> di automazione....eccetera eccetera,> Perché, un ing. civile di 30 anni fa ne capisce qualcosa di Informatica o di impianti elettronici? Eppure anche lui può tranquillamente iscriversi allo stesso ramo dell'albo degli ingegneri. Come si risolve la questione? Si spera che chi è iscritto all'albo rispetti il codice deontologico. Come per l'informatico, così per l'ing. civile.> Dopo aver letto cio Ritiro quanto detto.> L'informatico, con l'ingegneria non c'entra> proprio una mazza.>Per fortuna > Come mai nessun informatico si muove per> ottenere un ordine indipendente....?Questo non è assolutamente vero.

Re: 3 Albo professionale
un ing civile di 30 anni fa non ha il minimo interesse a iscriversi all'albo degli informatici.COmunque...nel caso volesse farlo,in quanto ing. non ha nessun problema a mettersi a studiare materie informatiche.....e ad apprenderle.

Re: 3 Albo professionale
- Scritto da: Anonimo> un ing civile di 30 anni fa non ha il minimo> interesse a iscriversi all'albo degli> informatici.Ma lo può fare> COmunque...nel caso volesse farlo,in quanto> ing. non ha nessun problema a mettersi a> studiare materie informatiche.....e ad> apprenderle.Che vuol dire? Pure io potrei dire che, date le sue conoscenze fisico-matematiche, un informatico non impiegherebbe nulla ad apprendere come realizzare sistemi elettronici.

Re: 3 Albo professionale
La capacità di studio non la insegnano all'università, e neppure il metodo e il modus operandi.Ingegneria da delle solide basi matematiche e fisiche, come ANCHE informatica e scienze dell'informazione (analisi, fisica ecc.) le quali necessitano di ragionamento per essere apprese.Niente più.Ma gli ingegneri ridicoli, quelli in gamba (e ne conosco molti, di cui uno avviato alla carriera accademica) non si riempiono la bocca di cose dette loro da docenti vecchio stampo che per esaltare la categoria dipingono gli ingegneri come superman, non fanno altro che parlare di capacità che chiunque (soprattutto laureato ma non solo) può avere.La capacità di imparare le cose da solo non è prerogativa (purtroppo per voi) di una categoria.Quando sento certi discorsi non posso far altro che pensare che istruzione e intelligenza sono cose non coincidenti per tutti (vale a dire ci si può laureare in ingegneria senza particolare intelligenza).

Re: 3 Albo professionale
- Scritto da: Anonimo> Come mai nessun informatico si muove per> ottenere un ordine indipendente....?Perchè se non erro l'orientamento europeo è quello di smantellare il sistema degli albi, per cui non se ne possono creare di nuovi

Re: Finalmente
Propabbilmente l'inesorable trascorrere del tempo ha offuscato alla tua vista il fatto che se sei soddisfatto della tua professionalità, molto dipende anche dalla laurea/e che hai conquistato, in quanto proprio la conquista della stessa/e ha formato in te un carattere, una personalità, una capacità e una velocità di ragionamento e di calcolo, che ha portato il tuo essere, a divenire qualcosa di importante e di soddisfacente.CHissà se senza aver sudato le 2 lauree saresti cio che sei....dato che sei una persona soddisfatta...Un ingegnere che gestisce un pub, ma che lo sa gestire bene in quanto la laurea gli ha dato capacità di ragionamento e velocità nel risolvere i problemi...puo essere molto di piu soddisfatto di un ingegnere che configura server linux in un azienda.

Re: Solo progettare?
> IMHO per progettare un buon software serve> una grande esperienza di programmazione.Sveglia gente, i tempi del Cobol e delle scarse risorse sono finiti da un decennio ormai.Oggi più che mai serve la gente che capisca i processi, non come si programma

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > A me sinceramente fa un po' paura> > l'affermazione che vuoi limitarti a> > progettare cose che poi altri dovranno> > implementare. Sara' per esperienze in> cui> > specializzatissimi progettisti mi hanno> > affibbiato progetti evidentemente> > incosistenti alla solo> prototipizzazione.> > solo perché in più del 78% deiil 78% ? statistiche? ...> progetti informatici non si applica nessun> tipo di controllo della qualità o di> metodologia, ma questo non significa che> siano inconsistentiOvviamente non tutti e non necessariamente tutti.Progetti fatti da sviluppatori ad esempi hannomaggiore 'possibilita' ' di attuazione.> > > Se un progettista mi propone un lavoro> senza> > mai averne scritto un po' di codice> almeno> > per qualche prototipo delle parti> > fondamentali io mi metto a correre> agitando> > le mani...> > Sarebbe come se il capo cantiere, e i> muratori, si mettesseto a correre agitando> le mani quando l'ingegnere gli sottopone il> progetto e scroprono che non ha mai fatto la> maltaCapo cantiere un cavolo.Il CTO e' quello che arriva e risolve il problema,non quello che sta alle riunioni a blaterare e a fare grafici.Io a molte riunioni ci mando "il progettista", perche' il mio tempo costa molto. E le decisioni le prendo poi io in fare di attuazione.> > > Se il progettista e' colui che dedica> il suo> > tempo alla ricerca mentre altri poi ne> > sviluppano le idee: io mi fido piu'> dello> > sviluppatore che ha macinato codice e> > gestito lo sviluppo.> > ecco bravo, facciamo fare tutto ai> programmatori, proprio come succede oggi,> dove poi gli utenti non usano la metà> dei programmi realizzati perché il> "genio" programmatore ha ritenuto di saperne> di più degli utenti anche per quanto> riguarda i requisitiSecondo te uno che i programmi li fa, li fa funzionare nelle fasi di test col cliente e poi ne segue la manutenzione e l'aggiornamento (perche' ne e' stato lo sviluppatore) ha di conseguenza meno attitudineall' usabilita' rispetto ad un 'teorico'.Il primo sa che i problemi poi li dovra' affrontare, e non gli frega chesia solo elegante il progetto.IMhO

Re: Solo progettare?
Li ho visti: si chiamano commerciali.

Re: Finalmente
> E' lapalissiano che il mondo del lavoro> "professionale" ti è completamente> estraneo.già, ma non lo è a me....> Attualmente, in ambito lavorativo> informatico, una laurea equivale a carta> straccia, e lo sta dicendo un libero> professionista (che di lauree ne ha 2)> discretamente soddisfatto della sua> attività, ma non per il fatto di> essere ingegnere e filosofo.... e varrà pure carta straccia, ma la qualità della stragrande maggioranza dei progetti informatici (si, anche quelli da qualche milione di euro con nomi blasonati come capo-progetto) hanno una qualità che si può definire al massimo "amatoriale"

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> ... e varrà pure carta straccia, ma> la qualità della stragrande> maggioranza dei progetti informatici (si,> anche quelli da qualche milione di euro con> nomi blasonati come capo-progetto) hanno una> qualità che si può definire al> massimo "amatoriale"appunto, stai avvalorando la mia "tesi" (visto che si sta parlando di lauree) :D

Re: Finalmente
> appunto, stai avvalorando la mia "tesi"> (visto che si sta parlando di lauree) > :Dno

Re: Finalmente
- Scritto da: Anonimo> Propabbilmente l'inesorable trascorrere del> tempo ha offuscato alla tua vista il fatto> che se sei soddisfatto della tua> professionalità, molto dipende anche> dalla laurea/e che hai conquistato, in> quanto proprio la conquista della stessa/e> ha formato in te un carattere, una> personalità, una capacità e> una velocità di ragionamento e di> calcolo, che ha portato il tuo essere, a> divenire qualcosa di importante e di> soddisfacente.> > CHissà se senza aver sudato le 2> lauree saresti cio che sei....dato che sei> una persona soddisfatta...> Ho dimenticato di precisare anche che ero già affermato e riconosciuto nella mia professione PRIMA di diventare ingegnere... infatti le due lauree le ho volute "conquistare" più per sfizio e passione personali... dal punto di vista lavorativo posso dire che hanno influito poco o nulla... il "CERVELLO PENSANTE" deve esserci a prescindere dai pezzi di carta.

Re: Solo progettare?
> Li ho visti: si chiamano commerciali.vuol dire che sei ignorante oppure hai solo lavorato in progetti (ini?) dove il presunto esperto di processi era quello che diceva quanto costavano le cose e presentava i power pointti do una dritta: quelli non sono esperti di processo

Re: Solo progettare?
buona risposta ;-)

Re: Solo progettare?
> il 78% ? statistiche? ...studi del settore, trovi tutti i riferimenti in "after the gold rush" oppure credo tu li possa anche trovare sepolti nelle tonellate di carta del sito della IEEE o della ACM> Ovviamente non tutti e non necessariamente> tutti.ovviamente basta che un 1% sia fatto bene per poter dire "non tutti" ma una simile affermazione è inutile e lascia il tempo che trova> Progetti fatti da sviluppatori ad esempi> hanno> maggiore 'possibilita' ' di attuazione.certo, certo, è il miglior modo di condurre un progetto... lasciarlo in mano agli sviluppatori... ma certamente! qualche decennio di studi di centinaia di progetti sono tutta fuffa inutile, molto meglio leggersi l'ultimo libricino su agile o xp e via di codice...> Capo cantiere un cavolo.> Il CTO e' quello che arriva e risolve il> problema,> non quello che sta alle riunioni a blaterare> e a fare grafici.> Io a molte riunioni ci mando "il> progettista", perche' il mio tempo costa> molto. E le decisioni le prendo poi io in> fare di attuazione.prova a pensare allo stesso modo di fare che so... per realizzare un ponte> Secondo te uno che i programmi li fa, li fa> funzionare nelle fasi di test > col cliente e poi ne segue la manutenzione e> l'aggiornamento > (perche' ne e' stato lo sviluppatore) ha di> conseguenza meno attitudine> all' usabilita' rispetto ad un 'teorico'.> Il primo sa che i problemi poi li dovra'> affrontare, e non gli frega che> sia solo elegante il progetto.te lo ridico, leggiti "after the gold rush" così poi vedi quanti miti vengono sfatati dai numeri (e davanti ai numeri c'é ben poco da discutere caro)

Attitude is no substitute for competence
To be a hacker, you have to develop some of these attitudes. But copping an attitude alone won't make you a hacker, any more than it will make you a champion athlete or a rock star. Becoming a hacker will take intelligence, practice, dedication, and hard work.Therefore, you have to learn to distrust attitude and respect competence of every kind. Hackers won't let posers waste their time, but they worship competence — especially competence at hacking, but competence at anything is good. Competence at demanding skills that few can master is especially good, and competence at demanding skills that involve mental acuteness, craft, and concentration is best.If you revere competence, you'll enjoy developing it in yourself — the hard work and dedication will become a kind of intense play rather than drudgery. That attitude is vital to becoming a hacker.Da: http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.htmlHave Fun!

Re: Attitude is no substitute for compet
Gli hacker sono dei bravissimi tecnologi, nella maggior parte dei casi non hanno la più pallida idea di cosa sia un modello dati, un processo o di come creare valore aggiunto per gli utenti (al posto di crearlo per la propria smania di controllare e cavalcare la tecnologia)

Re: Attitude is no substitute for compet
- Scritto da: Anonimo> Gli hacker sono dei bravissimi tecnologi,> nella maggior parte dei casi non hanno la> più pallida idea di cosa sia un> modello dati, Be' se ci limitiamo alla definizione classica non sono d'accordo:gli hackers sono portati all'astrazione.> un processo o di come creare> valore aggiunto per gli utenti (al posto di> crearlo per la propria smania di controllare> e cavalcare la tecnologia)Parere interessante.Ma una delle regole di base e' anche:Rule of Clarity: Clarity is better than cleverness.Rule of Simplicity: Design for simplicity; add complexity only where you must.KISSFirst make it work, than make it better.Questo dallo stesso autore:http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/html/ch01s06.html

Re: Attitude is no substitute for compet
> Rule of Clarity: Clarity is better than> cleverness.> Rule of Simplicity: Design for simplicity;> add complexity only where you must.proprio come la Shell di Unix mi vien da dire :D :D> KISS> First make it work, than make it better.ecco, peccato che ormai quasi ovunque questo è diventato: "First make it work, then make some else"

IngegnIere Cane!

Perchè aggitarsi tanto?
Ciao a tutti,io sono un ingegnere informatico con la passione dell'informatica, oppure sono un informatico con la passione dell'ingegneria informatica?Beh, sono entrambi e nessuno dei due.Per me, la laurea in ingegneria informatica è stata un punto di arrivo, una meta, una sfida, ma anche il punto di partenza per poter fare ciò che ho sempre voluto : programmare, progettare, creare, guadagnare.L'informatica, nel suo significato generale, è una passione, ed oggi mi da' da mangiare e da vivere, oltre che a farmi divertire.Mi piace lavorare con gli informatici: mi insegnano tanto.Mi piace lavorare con i colleghi ingegneri: mi insegnano tanto.Mi piace lavorare con i non laureati: mi insegnano tanto.Mi piace lavorare con i ricercatori: mi insegnano tanto.Mi piace lavorare con gli Amministratori di Sistemi: sanno il fatto loro e quasi sempre non sono laureati.Amici, se uno pensa che programmare in assembler basta comprare un libro e leggerlo, beh, è un punto di partenza, la meta è ottimizzare il codice, renderlo più veloce, limando ogni ciclo di ciclo di clock...... questa è l'informatica.... migliorare ciò che esiste oggi....e se non c'è passione addio.Linux è un'esempio, l'emulatore PEARPC è un'esempio, OpenOffice è un'esempio, Windows è un'esempio (bontà sua), etc.etc.Oggi nel campo dell'informatica quotidiana esiste una regola atroce : TIME TO MARKET, si, tutto è bussinessssssss.Chi scrive è uno che ha 20 anni di informatica sulle spalle.

aGGitarsi ?
Che sei de Roma ?

Re: aGGitarsi ?
No, de CASSSSSSINO

Re: Perchè aggitarsi tanto?
Ho letto tante belle parole da tutti voi, ma non ho mai sentito nessuno dire che l'informatica è una scienza. Non è una cosa da smanettoni nè una passione...forse è anche questa una delle ragioni della nostra rovina, l'ignoranza. Abbiamo declassato una Scienza ad un discorso da bar.Di Scienza ne dovrebbero parlare tutti, ma a farla dovrebbero essere gli scienziati (per diritto cartaceo o meno), non il primo co....ione che capita. Perchè quelli che esercitano senza capirne niente sono come i maghi che vogliono curare il cancro: sono dei cialtroni e dei truffatori e dovrebbero essere sbattuti in prigione e interdetti dal praticare una professione che non è la loro.

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> > il 78% ? statistiche? ...> > studi del settore, trovi tutti i riferimenti> in "after the gold rush" oppure credo tu li> possa anche trovare sepolti nelle tonellate> di carta del sito della IEEE o della ACMinteressante, vado a leggermi "after the gold rush",lo trovo sul sito dell'acm?Vado a vedere...> > > Progetti fatti da sviluppatori ad esempi> > hanno> > maggiore 'possibilita' ' di attuazione.> > certo, certo, è il miglior modo di> condurre un progetto... lasciarlo in mano> agli sviluppatori... ma certamente! qualche> decennio di studi di centinaia di progetti> sono tutta fuffa inutile, molto meglio> leggersi l'ultimo libricino su agile o xp e> via di codice...Non sto parlando di uno sviluppatore che si e' formato suifor dummies, ma di uno che ha progetti alle spalle.Progetti che hanno avuto ovviamente anche una fase di progettazione:non sto dicendo che la progettazione si inutile: tutt'altro.Sostengo infatti che la progettazione deve essere almeno seguitada uno sviluppatore.> > > Capo cantiere un cavolo.> > Il CTO e' quello che arriva e risolve il> > problema,> > non quello che sta alle riunioni a> blaterare> > e a fare grafici.> > Io a molte riunioni ci mando "il> > progettista", perche' il mio tempo costa> > molto. E le decisioni le prendo poi io> in> > fare di attuazione.> > prova a pensare allo stesso modo di fare che> so... per realizzare un ponteE quello che ho detto: edilizia e informatica sono differenti.Non puoi paragonare il programmatore al muratore.Questo non per svilire i muratori ;-)> > > Secondo te uno che i programmi li fa,> li fa> > funzionare nelle fasi di test > > col cliente e poi ne segue la> manutenzione e> > l'aggiornamento > > (perche' ne e' stato lo sviluppatore)> ha di> > conseguenza meno attitudine> > all' usabilita' rispetto ad un> 'teorico'.> > Il primo sa che i problemi poi li dovra'> > affrontare, e non gli frega che> > sia solo elegante il progetto.> > te lo ridico, leggiti "after the gold rush"> così poi vedi quanti miti vengono> sfatati dai numeri (e davanti ai numeri> c'é ben poco da discutere caro)Vado a cercarlo, ma io parlo per esperienza:di numeri ne leggo tanti ogni giorno ;-)Saluti.

Re: Solo progettare?
> interessante, vado a leggermi "after the> gold rush",> lo trovo sul sito dell'acm?> Vado a vedere...no, lo trovi in libreria> E quello che ho detto: edilizia e> informatica sono differenti.> Non puoi paragonare il programmatore al> muratore.Solo perché la maggior parte del software non ammazza nessuno se cade.Ed il problema è proprio quello, nei sistemi life critical le metodologie sono ben diverse, non dico che debbano essere applicate per il quadro sinottico del dirigente, ma una via di mezzo sarebbe auspicabile.> Vado a cercarlo, ma io parlo per esperienza:> di numeri ne leggo tanti ogni giorno ;)azz ho appena visto che l'hanno ripubblicato :-S hanno cambiato sia il nome che l'editore:http://www.stevemcconnell.com/psd.htmprima era pubblicato da Microsoft Press, beh meglio così altrimenti mi trovavo tra i piedi quelli che danno contro qualunque cosa abbia il logo Microsoft sopra (e invece un classico molto bello è proprio Code Complete sempre di MC Connell e di MS Press)

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> > interessante, vado a leggermi "after the> > gold rush",> > lo trovo sul sito dell'acm?> > Vado a vedere...> > no, lo trovi in libreriaSe interessasse ad altri:http://www.stevemcconnell.com/gr-intro.htm> > > E quello che ho detto: edilizia e> > informatica sono differenti.> > Non puoi paragonare il programmatore al> > muratore.> > Solo perché la maggior parte del> software non ammazza nessuno se cade.Non mi piace il paragone. Cambiamo: penso ad una officina.Ci sono gli attrezzisti e il capo officina,tipicamente il capo e' stato per anni attrezzista,ed essendo il piu' 'dotato' e' diventato tale.Il capo controlla il lavoro degli attrezzisti,gestisce il lavoro, svolge quelli piu' complessiall'occorrenza. All' incirca in unita' di tempo e' in grado di fareil lavoro di tre attrezzisti.(Prendi un architeto con 10 anni di lavoro e faglifare il lavoro di un muratore di eguale esperienza:ad occhio direi che il muratore vale otto architetti.)Vedo l'ufficio tecnico piu' simile all'officina che all'edilizia(ma e' ancora diverso: lo sviluppatore quando e' espertodi _tutte_ le fasi sale di grado e arriva alla progettazione:visione di insieme e delle singole componenti, capacita' di gestire il lavoro/tempi)> > Ed il problema è proprio quello, nei> sistemi life critical le metodologie sono> ben diverse, non dico che debbano essere> applicate per il quadro sinottico del> dirigente, ma una via di mezzo sarebbe> auspicabile.Sosotanzialmente d'accordo.> > > Vado a cercarlo, ma io parlo per> esperienza:> > di numeri ne leggo tanti ogni giorno ;)> > azz ho appena visto che l'hanno ripubblicato> :s hanno cambiato sia il nome che l'editore:> > www.stevemcconnell.com/psd.htm > > prima era pubblicato da Microsoft Press, beh> meglio così altrimenti mi trovavo tra> i piedi quelli che danno contro qualunque> cosa abbia il logo Microsoft sopra (e invece> un classico molto bello è proprio> Code Complete sempre di MC Connell e di MS> Press)Alla MS ci sono tante persone di talento:e un vantaggio dell'avere tanti soldi.Saluti.

Parlare di meno
Per me vi state facendo troppe seghe mentali.. io c'ho il pezzo di carta più lungo.. .. ma io lavoro da mille mila anni nell'IT e non sono laureato.. .. tu sei il braccio io la mente.... per fortuna non sono informatico.. ..per fortuna non sono ingegnere.. .. l'architetto non fa il muratore..maddai

Re: Parlare di meno
Trombare di più.

Re: Parlare di meno
> Trombare di più.sa sarrufasa

Re: Parlare di meno
- Scritto da: Anonimo> > Trombare di più.> > sa sarrufasasa sa sa

Riflettiamo sulla riflessione
Sinceramente non capisco una cosa:in tanti anni passati a leggere i forum/articoli di pi, ho sempre e solo notato che gli ingegnieri si lamentano:a) perchè gli dicono che son solo chiacchere e distintivob) perchè l'albo di qua l'albo di làc) perchè, accipigna, gli tocca scrivere il codice e lo si sa, han ben altro che fared) varie ed eventualiforse la memoria mi inganna (il garbage va a puttane ogni tanto) ma non ho ricordi di leggere tali lamentele dai periti.Da dove deriva tutto questo disagio? (ed occhio che il disagio può portare anche all'alcolismo) ma avete bisogno di qualcuno che vi dica "bravi"? io sinceramente delle mie capacità sono cosciente, sopratutto perchà conosco i miei limiti, e non vado tanto in giro a lamentarmi, piuttosto quel tempo lo impiego al bar/formarmi.e vi assicuro che ho diversi amici ingegnieri veramente in gamba.l'attitudine allo studio è una forma mentale, perito o laureato che sei. magari uno ha avuto la fortuna di trovare docenti in gamba alle superiori oppure s'è fatto una cultura sull'analisi a fianco di capi progetti con i contro baffi (non si può scrivere controca...i qui) per concludere:se uno ha volontà la rete mette a disposizione tutti gli strumenti per crescere.basta far gnè gnè, rimboccati le maniche.architetto o muratore tu sia.davex(per la cronaca, perito tecnico)

Re: Riflettiamo sulla riflessione

Re: Riflettiamo sulla riflessione
scusa se ho scritto in prosa la prossima volta scrivo in rima baciata. tu come forma ci sei invece, manchi di contenuti.guarda l'ora, ed aggiungici la fretta. manco ho riletto.scusa se ho offeso le tue orecchie e l'accademia della crusca.davex(ps sono sempre cacofonico dopo caffè e cicca)

Re: Riflettiamo sulla riflessione
> l'attitudine allo studio è una forma> mentale, perito o laureato che sei. magari> uno ha avuto la fortuna di trovare docenti> in gamba alle superiori oppure s'è> fatto una cultura sull'analisi a fianco di> capi progetti con i contro baffi (non si> può scrivere controca...i qui) Concordo pienamente.Non è questione di università o meno quanto di volontà di migliorarsi, la qualità basilare di un informatico.> per concludere:> se uno ha volontà la rete mette a> disposizione tutti gli strumenti per> crescere.E tra l'altro esistono pure biblioteche e librerie.Riot

Re: Riflettiamo sulla riflessione
> per concludere:> se uno ha volontà la rete mette a> disposizione tutti gli strumenti per> crescere.> > basta far gnè gnè, rimboccati> le maniche.> architetto o muratore tu sia.> Chi vi sta scrivendo è una via di mezzo tra un perito ed un ingegnere, nel senso che sto terminando il mio corso di laurea in ingegneria informatica.Volevo solo riportare una mia considerazione.Io ho sempre programmato da quando avevo 12 anni e nel corso della mia carriera da programmatore ho potuto notare che effettivamente l'università ti cambia, ti fa approcciare alle cose in un altro modo. Certo danno fastidio anche a me gli ingegneri con la puzza sotto il naso che pensano che una volta usciti dall'università possono ritenersi superiori a periti o tecnici che lavorano da anni nel settore e magari loro non hanno mai compilato un software di più di 300 righe, ma questa non è una questione di università: l'umiltà è una cosa che si deve imparare da altre parti.Non sono molto daccordo che basti l'impegno e l'infinità di materiale che si trova su internet per riuscire a diventare bravi. Per quanto impegno una persona abbia, non si metterà mai a studiare analisi, geometria, fisica... E sono proprio queste materie che "formano l'ingegnere". Nel mio corso di laurea posso contare sulle dita di una mano gli esami che avevano un legame stretto con l'informatica di tutti i giorni, il resto erano esami che non centravano niente, ma alla fine la loro utilità ce l'hanno eccome. Secondo me è proprio questo che l'università deve fare: dare un'impostazione per poter organizzare e risolvere problemi. Nella mia carriera ho avuto modo di lavorare con periti e con ingegneri e vi posso assicurare che, a parte le eccezioni che confermano la regola, lavorare con gli ingegneri è più facile, soprattutto se si lavora in team. Con questo non voglio dire che i periti non sono capaci di lavorare, anzi certi periti "mangiano la pastasciutta in testa" a certi ingegneri, ma quando il problema da affrontare diventa un po' più esteso, tipo organizzare una team di sviluppo, oppure andare oltre alle mere competenze informatiche, il risultato non è così brillante.

Re: Riflettiamo sulla riflessione
- Scritto da: Anonimo> Non sono molto daccordo che basti l'impegno> e l'infinità di materiale che si> trova su internet per riuscire a diventare> bravi.Sbagli, davvero non ti serve altro (mica sto dicendo che e' facile o alla portata di chiunque, eh).> Per quanto impegno una persona abbia,> non si metterà mai a studiare> analisi, geometria, fisica... E sono proprio> queste materie che "formano l'ingegnere".Ahr ahr ahr... senza offesa, davvero. Ti propongo una cosa: stampa quello che hai scritto, mettilo in una busta con scritto "Da aprirsi nel 2015". Ti garantisci una futura risata di cuore...> Nel mio corso di laurea posso contare sulle> dita di una mano gli esami che avevano un> legame stretto con l'informatica di tutti i> giorni, il resto erano esami che non> centravano niente, Gia' questo e' un problema sollevato da molti...> ma alla fine la loro> utilità ce l'hanno eccome.Non so. Ti faccio un esempio: anche lo studio del latino, una sua utilita' ce l'ha. Pero' non lo vedrei di buon occhio nel piano di studi di un informatico...> ma quando il problema da> affrontare diventa un po' più esteso,> tipo organizzare una team di sviluppo,> oppure andare oltre alle mere competenze> informatiche, il risultato non è> così brillante.Cioe', scusa, a te all'universita' hanno insegnato come si organizza un team? Ma da quando?

Déjà-vu?
No. Da buon informatico, ha mostrato solo un chiaro esempio di riutilizzo del codice:http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=805004Spero almeno che sia stato l'autore del testo originale a mandare la lettera.

Specchietto per le allodole
La tua laurea in ingegneria informatica è in realtà una laurea di elettronica o di fisica travestita da informatica perché fa figo e serve da dar da mangiare ai professori vecchi duri e puri dell'elettronica e/o della fisica ( se poi sono di ingegneria.... ... ... ), di informatica ti avranno fatto fare qualche esamino a pappagallo e trenta e lode tanto per sottolineare che è una laurea ad indirizzo informatico, e magari sei un gran visir di elettronica e della termodinamica, e magari non sarai capace di risolvere un'equazione diversa dalle altre ( non parlo di te in particolare ).Le facoltà sono delle mangiatoie dove i prof si scannano per prevalere uno sull'altro.Gli studenti sono risorse e ci rimettono sempre, la regola è sbattersene degli studenti.Però in Italia è vietato parlar male delle università quindi di queste cose non se ne accorge nessuno, tantomeno chi per farsi una cultura c'ha passato dieci anni dietro quei banchi.Guardate l'elenco degli esami prima di iscrivervi, non fatevi prendere per i fondelli.

Re: Specchietto per le allodole
sono pienamente d'accordo anche se mi sono informato e i corsi di laurea sono fatti meglio in certe città piuttosto che in altre.. nel mio caso fra le lauree in ingegneria informatica, elettronica, gestionale e telecomunicazioni ci saranno si e no 5 esami in tutto di differenza, a me sembra patetico tutto ciò.. uno si laurea in ingegneria gestionale, poi fa 5 esami in più ed è ingegnere informatico.... assurdo...

Re: Specchietto per le allodole
da me dopo aver preso ingegneria informatica bastano altri 4 esami e diventi ingegnere elettronico (...), e dopo con altri 3 esami (TRE!!!) diventi ingegnere dell'automazione (robotica)insomma, una volta che mi laureo bastano 7 esami (un anno del mio corso in pratica) e creo terminator?

Re: Specchietto per le allodole
Condivido: noi puoi fare 4 (o al massimo 6 ) esami di informatica su 27/30 ed essere chiamato informatico.E non ditemi ca...ate perchè io ci sono stato ad ingegneria informatica, e per i primi 3 anni c'erano solo 2 esami di programmazione che erano 1/20 del programma dell'esame di Programmazione che ho fatto ad Informatica (Scienze).Ingegneria informatica è una presa per i fondelli, è tutto tranne che informatica!!!! Non fai Scienze delle costruzioni solo perchè i pc non sono di cemento, ma è una ingegneria come le altre, in particolare uguale ad elettronica (infatti prima era un indirizzo).- Scritto da: Anonimo> La tua laurea in ingegneria informatica> è in realtà una laurea di> elettronica o di fisica travestita da> informatica perché fa figo e serve da> dar da mangiare ai professori vecchi duri e> puri dell'elettronica e/o della fisica ( se> poi sono di ingegneria.... ... ... ), di> informatica ti avranno fatto fare qualche> esamino a pappagallo e trenta e lode tanto> per sottolineare che è una laurea ad> indirizzo informatico, e magari sei un gran> visir di elettronica e della termodinamica,> e magari non sarai capace di risolvere> un'equazione diversa dalle altre ( non parlo> di te in particolare ).> > Le facoltà sono delle mangiatoie dove> i prof si scannano per prevalere uno> sull'altro.> > Gli studenti sono risorse e ci rimettono> sempre, la regola è sbattersene degli> studenti.> > Però in Italia è vietato> parlar male delle università quindi> di queste cose non se ne accorge nessuno,> tantomeno chi per farsi una cultura c'ha> passato dieci anni dietro quei banchi.> > Guardate l'elenco degli esami prima di> iscrivervi, non fatevi prendere per i> fondelli.

tutti su rentacoder.com via
bla bla bla blapoi arriva il sito web dei frellancers indianie vi fa il culo a strisce...hahahahahaha :)

Obiezione !
> L'informatica è un settore vastissimo in continua e velocissima evoluzione, e quindi è ASSOLUTAMENTE impossibile trovare un informatico (laureato o no) che SAPPIA tutto e sia aggiornatissimo. Puoi trovare quello che è bravissimo con il C++ ma non sa niente di sicurezza, o quello espertissimo di Linux e che magari non sa nulla delle API di Windows, e così via.Quando hai 10 anni di esperienza, spesso, sai fare non solo 'tutte' quelle cose, ma anche molte di piu'.Ma per avere 10 anni di esperienza non puoi essere laureato in ingegneria informatica.

Re: Obiezione !
il tuo intervento è quello che riassume alla perfezione il tuttoed aggiunge una morale concreta. tu quoto in pieno.la mia professione (EDP) la svolgo con passione da ormai20 anni ed ho imparato (come anche oggi e domani) chenon esiste niente di scontato e garantito.Non ho mai preso laurea alcuna ma una cosa la so per certo:Probabilmente la vera illuminazione per tutti i laureati/ndisarà (prima o poi) che è sempre meglio fare, fare e fare ancora.Prima ancora di parlare e parlare (e magari pretendere anche)

in parte d'accordo
Io credo che non si possa pretendere di poter progettare solo perchè si è laureati. Io sono uno studente di Informatica ed effettivamente all' università insegnano il metodo... ma senza l'esperienza secondo me non si può progettare. L'autore dell' articolo diceva che, come Ingegnere Informatico, avrebbe preferito progettare e invece era costratto anche a realizzare... be' io non credo che un datore di lavoro possa concedersi il lusso di affidare un progetto a qualcuno che conosca solo le basi della programmazione... Il paragone con l'edilizia regge... ma fino ad un certo punto... un ponte che crolla fa certamente piu' danni di un programma che va in crash ( tra l'altro piu' facilmente risolvibile )... E' vero in ogni caso, che gli studi non sono certamente fatti per nulla... studiare insegna ad essere metodici e l'esperienza serve ad essere pratici... purtroppo c'è anche da dire che la laure in ingegneria informatica fa perdere tempo nella teroia e questo rende "pesante" anche il percorso di studi.... sarebbe molto bello vedere un' università in cui teoria e pratica comincino a fondersi insieme...

Re: in parte d'accordo
Io non sono laureato ma il mio hobby informatico ora è il mio lavoro, ho sempre smanettato, ho studiato e spesso mi rendo conto che molti (se non tutti) quelli che sventolano la loro laurea in ingegneria informatica o informatica poi sanno veramente poco. Un mio ex-collega (trombato in 4 settimane) rispondeva ad ogni critica con la frase "sono laureato, le so queste cose". Si è laureato con 110 e lode a Pisa, con una specializzazione sui database.Non conosce il significato delle parole "commit" e "case insensitive".FATE VOI.Daniele

Re: in parte d'accordo
- Scritto da: Anonimo> Io credo che non si possa pretendere di> poter progettare solo perchè si> è laureati. Io sono uno studente di> Informatica ed effettivamente all'> università insegnano il metodo... ma> senza l'esperienza secondo me non si> può progettare. L'autore dell'L'autore dell'articolo lo ha detoo 2 milioni di volte.Pero': studio (conoscenza) + esperienza = capacita' di affrontare grossi progetti. Sola esperienza = fallimento garantito, e l'Italia ne e' piena.Prima che il solito idiota apra la bocca, specifico: studio != universita'. Lo studio e' lo studio, la voglia di imparare e la capacita' di organizzare razionalmente quanto si e' imparato. L'universita' aiuta soltanto ad affrontarlo in maniera ottimale, ma se sei uno che piagnucola perche' non ti hanno insegnato il visual basic, allora non c'e' universita' che tenga.> articolo diceva che, come Ingegnere> Informatico, avrebbe preferito progettare e> invece era costratto anche a realizzare...> be' io non credo che un datore di lavoro> possa concedersi il lusso di affidare un> progetto a qualcuno che conosca solo le basi> della programmazione... Il paragone conIl lusso? E' un lusso?Solo le basi?Secondo te uno che ha lavorato con visual basic per 15 anni conosce + che le basi?> l'edilizia regge... ma fino ad un certo> punto... un ponte che crolla fa certamente> piu' danni di un programma che va in crash (> tra l'altro piu' facilmente risolvibile )...Allora: il Fantozzi di turno lavora ad un ERP utilizzato da alcune aziende italiane, che fatturano anche 250 milioni di ? all'anno (e' un esempio). E' bravissimo a scrivere codice, ed e' convinto che basti per affrontare problemi complessi. Il suo algoritmo (il suo e di tutto il gruppo che se ne occupa) che genera le fatture per i fornitori e' nato con quell'approccio alla Brancaleone che tutti conosciamo.Risultato: i fornitori si vedono fatturare cifre a caso, chi ci perde e chi guadagna, e l'azienda perde un milione di euro in ritardi e procedure varie.Se vuioi ti faccio anche l'esempio di un software di un'apparecchiatura medicale da utilizzare negli interventi a cuore aperto.Invece un inegnere edile di Roccacannuccia progetta una cappella funeraria. Sta in piedi per miracolo, ma se cade al + ci rimette di tasca sua i soldi per rifarla (1000 ? in economia).Messa cosi', quale mestiere ti sembra + rischioso?> E' vero in ogni caso, che gli studi non sono> certamente fatti per nulla... studiare> insegna ad essere metodici e l'esperienza> serve ad essere pratici... purtroppo> c'è anche da dire che la laure in> ingegneria informatica fa perdere tempo> nella teroia e questo rende "pesante" anche> il percorso di studi.... sarebbe molto bello> vedere un' università in cui teoria e> pratica comincino a fondersi insieme...Certo sarebbe bellissima, ne usciresti prossimo alla pensione, ma, cazzo, colmo di esperienza.Piero

risposta all' ingegnere
Io studiavo Ingegneria Informatica... poi sono passato ad Informatica ( dove mi trovo meglio per il fatto che non è dispersivo quanto Ingegneria )... ma mi sono accorto di una cosa... in entrambi i casi non si fa nessuna esperienza... ho preferito quindi lavorare e studiare nello stesso tempo perchè non voglio trovarmi a 30 anni con la gavetta ancora da fare... Io direi che l'autore dell' articolo dovrebbe esser eun po' piu' umile e pensare a farsi un po' di ossa... e voglio concludere con questo aneddoto:durante un compito di calcolatori elettronici, dovevamo collegarci ad un sito in locale che corrispondeva ad un indirizzo privato del tipo 192.168.1.x... un gruppo di ragazzi, noto per avere una buona media ha fatto la furbata... hanno detto:"segnamoci l'indirizzo... cosi' andiamo a vederci il compito da casa"... ecco questi sono Ingegneri che probabilmente usciranno con 110 dall' Università... Be' ovvio che non sono tutti cosi'... c'è anche chi una base ce l'ha... ma da autodidatta, su internet o perchè ha fatto un po' di esperienza lavorativa... non di certo grazie ai professoroni...

Re: risposta all' ingegnere
> questo aneddoto:> > durante un compito di calcolatori> elettronici, dovevamo collegarci ad un sito> in locale che corrispondeva ad un indirizzo> privato del tipo 192.168.1.x... un gruppo di> ragazzi, noto per avere una buona media ha> fatto la furbata... > hanno detto:"segnamoci l'indirizzo... cosi'> andiamo a vederci il compito da casa"...> ecco questi sono Ingegneri che probabilmente> usciranno con 110 dall' Università...> Be' ovvio che non sono tutti cosi'...> c'è anche chi una base ce l'ha... ma> da autodidatta, su internet o perchè> ha fatto un po' di esperienza lavorativa...> non di certo grazie ai professoroni... > Il problema a mio parere è che questo aneddoto come molti altri che potrei portare ad esempio, confemrano solo il fatto che indipendentemente da studio o lavoro, le persone valide sono quelle che aggiungono alle nozioni che gli venogno insegnate anche l'intelligenza personale e la voglia di migliorare se stessi. Così come ho conosciuto ingegneri informatici che hanno imparato ad accendere un computer solo per poter scrivere la tesi e che poi si sono laureati con 110e lode, ho anche conosciuto tecnici con anni di esperienza alle spalle come programmatori che non conoscono la differenza tra un algoritmo a complessità N^2 ed un a complessita log N (e ovviamente usano il primo perchè più semplice da implementare facendo poi i salti mortali per far in modo la loro applicazione abbia prestazioni accettabili).

una volta
il buon operaio diventava capo squadra, il buon impiegato capo ufficio, il buon muratore capo cantiere.Sapeva quindi esattamente cosa e come dovevano fare quelli che "comandava".Adesso un ingegnere vuole subito comandare, e non sa cosa e come devono fare quelli sotto di lui.Ha tante belle idee in testa, ma non sa come fare a metterle in pratica.Io quando ho dei problemi sul lavoro, so che se vado dal mio capo, che una volta faceva quello che faccio io, e' capace a darmi le dritte giuste.Se un programmatore va da un ingegnere informatico, probabilmente non risolve nulla, e sicuramente si sente preso in giro.

Re: una volta
hai ragione: la gavetta s'ha da fare...pero'...hai almeno 24 anni se sei stato bravo (diciamo 26 di media?) e il tuo amico perito gia' lavora almeno da 6 anni e sul mercato si vende molto meglio (anche perche' ne sa davvero di piu')passi 3-4 anni almeno a fare gavetta guadagnando una miseria: ad un amico han proposto 400 euro al mese!!!! ne piglia 850 un controllore dei parcheggi a pagamento! un altro fa da supplente per la patente europea del computer e insegna a creare file word!se speri o hai l'esigenza di vivere per conto tuo devi trovare 1200 euro minimo per affitto e bollette oltre ovviamente a soldi per cibo, vestiti e maloxnel resto del mondo alla tua eta' si vive gia' per conto proprio, il tuo amico perito se e' bravo gia' ce la fa e magari s'e' pure sposato e puo' permettersi di mettere in cantiere una famiglia (il mio amico ce l'ha fatta a 26 anni)cerchi lavoro e ti chiedono esperienza che non hai, meno anni di quanti ne hai, competenze che non hai e finisci col dover cominciare a fare studi "pratici"... se ti va bene lo fai in azienda perche' il tuo sorriso li ha convinti, se ti va male li fai da solo pagando soldoniti consoli perche' e' risaputo che il laureato puo' arrivare a posizioni molto alte mentre il perito si ferma ben prima... il brutto e' che quel "puo' arrivare" non e' una garanzia.scusate se e' poco

Re: una volta
> scusate se e' pocoIl tuo intervento e' un bell'intervento, pero' non capisco quest'ultima frase. Le cose che hai detto, le sanno anche i muri oramai, quindi chi sceglie questo percorso saa cosa andra' incontro. D'altronde i ruoli di alto profilosono molti meno dei ruoli di basso profilo, per cui e' inevitabile che non ci sia posto di lavoro per tutta la valangata di neodottori che sono e continuano ad usciredalle Universita'.

Re: una volta
> il buon operaio diventava capo squadra, il> buon impiegato capo ufficio, il buon> muratore capo cantiere.ma grazie a Dio il buon muratore non diventava il progettista di un pontene il buon impiegato il dirigente di una multi-nazionale (salvo rari casi, nepotismo e quant'altro)

Re: una volta
- Scritto da: Anonimo> > il buon operaio diventava capo squadra,> il> > buon impiegato capo ufficio, il buon> > muratore capo cantiere.> > ma grazie a Dio il buon muratore non> diventava il progettista di un ponte> > ne il buon impiegato il dirigente di una> multi-nazionale (salvo rari casi, nepotismo> e quant'altro)Ma tu si.

Re: una volta
Anche gli ingegneri devono farsi la gavetta ma da qui a dire che sono meno preparati di semplici autodidatti mi sembra un po' esagerato.

Re: una volta
- Scritto da: Anonimo> Anche gli ingegneri devono farsi la gavetta> ma da qui a dire che sono meno preparati di> semplici autodidatti mi sembra un po'> esagerato.non hai idea dell'ignoranza buia e cupa che alberga nella mente di certi ing.

Re: una volta
Per poter comandare è necessario saper obbedire.

Laurea e lavoro in Italia
Come ben detto da un intervento precedente la laurea in Italia non certifica molto perché spesso la prendono ANCHE persone pochissimo competenti.Spesso, troppo spesso, dipende da quale ateneo hai frequentato, da quale professore ti ha seguito (se qualcuno l'ha fatto ovviamente), da quali corsi hai frequentato.E' verissimo che in teoria un laureato ha un'apertura mentale verso la soluzione dei problemi e verso lo studio maggiore di un non laureato ma purtroppo spesso non è così vuoi perché gli è stato consentito passare molti esami imparando a pappagallo la lezioncina vuoi perché è stato pochissimo seguito dai docenti, vuoi perché è un asino ma ha trovato il modo di aggirare l'ostacolo.Di per se il foglio di carta certifica poco ed inoltre certifica cose che attualmente in Italia nel mondo dell'informatica servono poco o nulla.Purtoppo (è ribadisco chiaro PURTROPPO) in Italia servono persone poco più che smanettone perché la qualità di quasi tutto il software prodotto e il loro impiego (gestionale o pochissimo altro oltre a siti web) non necessita (o viene reputato non necessario) di una analisi e di una progettazione accurata.Chiaro che per modificare il piede di una bolla o per inserire una nuova mail in un sito il laureato in informatica non mi serve, alla lunga è un costo e (in un certo senso anche giustamente) ha poi delle pretese che il mondo del lavoro italiano non può permettersi.Nei pochissimi posti dove si fa software seriamente gli analisti laureati ci sono eccome (ma quelli se li scelgono direttamente in facoltà tra i veramente bravi non fra i cepuini) ma quanti sono purtroppo ?Eugenio

Re: Laurea e lavoro in Italia
- Scritto da: Anonimo> Chiaro che per modificare il piede di una> bolla o per inserire una nuova mail in un> sito il laureato in informatica non mi> serve, alla lunga è un costo e (in un> certo senso anche giustamente) ha poi delle> pretese che il mondo del lavoro italiano non> può permettersi.> Che il mondo del lavoro italiano non se lo possa permettere lo dicono sempre al neoassunto.Prova a fare presente al capo che hai avuto una offerta di lavoro migliore, allora vedrai chi e' che fa veramente andare avanti la baracca.. e come per magilla vedrai anche che lo stipendo diventera' piu' che dignitoso.Questo, sempre che si valga effettivamente qualcosa e a prescindere dal titolo di studio.E' invece purtroppo vero come il mercato del lavoro nell'informatica sia inflazionato dalla presenza di troppi informatici improvvisatisi tali. La presenza di troppi incompetenti danneggia tutti quanti, inclusi gli stipendi di partenza.

Re: Laurea e lavoro in Italia
> improvvisatisi tali. La presenza di troppi> incompetenti danneggia tutti quanti, inclusi> gli stipendi di partenza.Tra questi incompetenti ci metto anche tutti i varineodottorini in informatica e ing. informatica che purdi dare un senso al loro titolo di studio vanno a lavorareper 900 euro al mese cocopro.

Re: Laurea e lavoro in Italia
...> > Nei pochissimi posti dove si fa software> seriamente gli analisti laureati ci sono> eccome (ma quelli se li scelgono> direttamente in facoltà tra i> veramente bravi non fra i cepuini) ma quanti> sono purtroppo ?> Nessuno. Mi fai un esempio di azienda italiana che ha prodotto qualcosa di informaticamente decente, per favore ?

Re: Laurea e lavoro in Italia
- Scritto da: Anonimo> Mi fai un esempio di azienda italiana che ha> prodotto qualcosa di informaticamente> decente, per favore ?http://www.betacad.com/

Re: Laurea e lavoro in Italia
- Scritto da: Anonimo> PURTROPPO) in Italia servono persone poco> più che smanettone perché la> qualità di quasi tutto il software> prodotto e il loro impiego (gestionale o> pochissimo altro oltre a siti web) non> necessita (o viene reputato non necessario)> di una analisi e di una progettazione> accurata....e che forse la scarsa qualità dipenda dalla mancanza di analisi e progettazione accurata?

Re: Laurea e lavoro in Italia
- Scritto da: VDM> > ...e che forse la scarsa qualità> dipenda dalla mancanza di analisi e> progettazione accurata?Sicuramente.Se ti chiedono quello e ti pagano quello che vuoi farci ?Gli dici che tu per impaginare il piede di una bolla usi il laureato che dopo una settimana di studi teorici (fatturati of course) gli fa la stessa cosa che il programmatore gli fa in due minuti ?Il problema è nel sistema Italia che non ha ricerca e che riproduce all'infinito (peggiorandole) le syesse cose.Eugenio

un ragionamento sensato
son un informatico non laureato ma sono perfettamente daccordo con l'ingegnere .... oggi la società "informatica"cerca solo dei "tuttologhi" .che fanno tutto e male.

Re: un ragionamento sensato
- Scritto da: Anonimo> son un informatico non laureato ma sono> perfettamente daccordo con l'ingegnere ....> oggi la società "informatica"cerca> solo dei "tuttologhi" .che fanno tutto e> male.Perché il mondo del lavoro chiede quello purtroppo.Ti serve uno che modifichi il software, lo installi, lo consegni, mentre è dal cliente gli tolga qualche virus, cerchi di vendergli qualcosa e spieghi a quella def...ente della segretaria come salvare un file.Il titolare paga una persona sola ma ne fattura 6 ... Eugenio

Re: un ragionamento sensato
> Ti serve uno che modifichi il software, lo> installi, lo consegni, mentre è dal> cliente gli tolga qualche virus, cerchi di> vendergli qualcosa e spieghi a quella> def...ente della segretaria come salvare un> file.> > Il titolare paga una persona sola ma ne> fattura 6 ... > Non paga una persona, praticamente ne paga mezza.Centralinisti e operai non specializzati di regola hanno una paga parecchio piu' elevata.Eugenio ha detto come stanno effettivamente le cose.Come tanti l'ho vissuto anche io sulla mia pelle, e me ne sto tirando fuori. Ancora sette giornate di questo lavoro ingrato... e poi addio mondo del sistemista-programmatore-schiavo semovente. Me ne vado a gestire una rete aziendale, l'altro lato della barricata!!! Wahahahaha!!!Scusate, ma volevo notificare al resto del mondo che sono felice come non lo ero da due anni a questa parte.

Re: un ragionamento sensato
ciao caro collega, preparati e benvenuto all'inferno. ^__^1° regola: mai dare nulla per scontato2° regola: non esiste limite alla sf..ortuna.

Re: un ragionamento sensato
confermo, io so fare un po di tutto benino, in sostanza faccio delle porcate paurosema continuo lo stesso..perche direte voi? semplice in giro ho visto di peggio, e in confronto a quel peggio non sono poi cosi male

Re: un ragionamento sensato
mi aggrego.Al "sistemista" di un mio cliente ho detto non più di 10 minuti fa al telefono:- Devi provare aggiornare il pc con l'MDAC 2.8E lui:- L'emme cosa???Così va l'Italia

Re: un ragionamento sensato
sono perfettamente d'accordo con te. Purtroppo queste persone hanno la possibilita' di blaterare su argomenti che conoscono poco o nulla riempiendosi la bocca di paroloni che magari hanno sentito guardando il grande fratello senza rendersi conto di cosa stiano parlando.

CLAP CLAP CLAP
Bravo! Bravissimo!E' esattamente quello che ho sempre pensato!Ti invidio avrei voluto scriverlo io.

Re: CLAP CLAP CLAP
- Scritto da: Anonimo> Ti invidio avrei voluto scriverlo io.Vivete di invidia: così come invidi i non laureati che sanno più di voi.

non sono d'accordo
io ho fatto ingegneria informatica vecchio ordinamento, ci ho messo 8 anni (come la maggior parte dei miei coetanei) , non mi hanno insegnato a programmare e questo NON mi va bene!!!penso che come succede anche in alti campi chi fa progettazione debba in ogni caso conoscere anche i linguaggi che servono per implementare (un po' come la storia dei dirigenti che non conoscono il lavoro dei loro sottoposti)inoltre ingegneria informatica mi ha obbligato a fare molti più esami di elettronica che di informatica e ciò si è rivelata quasi una presa per il culo...cavolo faccio ingegneria informatica e mi insegnano l'elettronica?! Praticamente niente linguaggi di programmazoine e giusto un paio di esami di progettazione software all'ultimo anno dove il linguaggio bisogna già conoscerlo PRIMA di iniziare il corso!! (senza che vi siano stati altri corsi prima che me lo hanno insegnato!!!) Concludo infine con la delusione della tesi che è stata sinceramente tempo perso... i prof non ti seguono... e gli argomenti poco stimolanti...Se è cosi' in tutta italia siamo messi male....Un ex studente di BolognaPS: da notare come in tutte le nazioni più "evolute" l'informatica venga insegnata in modo più pratico

Re: non sono d'accordo
concordoio sto studiando al primo anno di ingegneria informatica, voglio capire perchè ci stanno rimbambendo con lezioni e lezioni di matematica, geometria algebra (occhio, la matematica serve nell'informatica, ma quella che si studia all'uni, almeno dove vado io, non ha ALCUNA applicabilità... si arriva a ragionamenti che non portano a nessun dato concreto, e si sa, l'informatica è una materia dove devi avere dati in ingresso e risultati in uscita) ma soprattutto FISICA!!!a che mi servono queste tre materie??? basterebbero delle basi per ciò che serve a me, purtroppo in italia c'è la concezione che se devi andare a scuola devi studiareanche se hai scelto informatica, poichè informatica a loro sembra "troppo poco" devono aggiungerci altre cose...e io che so programmare benissimo (a detta del mio prof di informatica) rischio di non passare perchè non capisco geometria-algebra avanzata....vi sembra giusto?

Re: non sono d'accordo
Caro "collega" mi spiace contraddirti, ma non devi uscire dall'italia per cercare quello che hai chiesto!!!Qui nel profondo SUD e precisamente in Lecce quello che tu ti auspichi avviene gia' da qualche anno. Molte volte, scegliere facolta' storiche come Bologna non ripaga per via della numerosita' delle persone che frequentano i corsi e conseguentemente la poca disponibilita' dei docenti&C. In una piccola universita' come quella di Lecce, hanno spazio giovani docenti e ricercatori che nelle grandi facolta non possono che fare i galoppini. Mi riferisco in particolare ad alcuni miei professori (o meglio ex), che avendo la cattedra a Milano hanno preferito Lecce. Indi per cui... non e' il sistema progettazione-programmazione da cambiare ma la sua attuazione equa in ogni parte d'Italia. Buona fortuna.Ing.Inf. 2001

La mia esperienza
- Scritto da: Anonimo> io ho fatto ingegneria informatica vecchio> ordinamento, ci ho messo 8 anni (come la> maggior parte dei miei coetanei) , non mi> hanno insegnato a programmare e questo NON> mi va bene!!!Laureato Ing.El. nel '96 al Politecnico di Milano.Linguaggi ufficialmente insegnati: Modula-2, Ada, Eiffel, Lisp.Linguaggi che ho studiato da solo: C++, Visual Basic > penso che come succede anche in alti campi> chi fa progettazione debba in ogni caso> conoscere anche i linguaggi che servono per> implementare (un po' come la storia dei> dirigenti che non conoscono il lavoro dei> loro sottoposti)Assolutamente. Ma la conoscenza deve essere profonda, io credo che un buon capo progetto deve aver fatto il lavoro dei suoi sottoposti per almeno 6 mesi > inoltre ingegneria informatica mi ha> obbligato a fare molti più esami di> elettronica che di informatica e ciò> si è rivelata quasi una presa per il> culo...guarda non dirlo a me, che ho fatto anche cose tipo meccanica razionale e scienza delle costruzioni, e ti assicuro che QUELLI sono stati gli esami più difficili> cavolo faccio ingegneria informatica e mi> insegnano l'elettronica?! attenzione. Qui non sono molto d'accordo. Personalmente io potevo scegliere tra due corsi di elettronica applicata, con due diversi livelli di difficoltà. Ho scelto quello più facile, ma devo dire che ora un pò me ne pento, perchè alla fine ho trovato un lavoro dove delle buone conoscenze di elettronica servono. > Concludo infine con la delusione della tesi> che è stata sinceramente tempo> perso... i prof non ti seguono... e gli> argomenti poco stimolanti...guarda, io ho avuto la fortuna, un giorno quando mi mancavano pochi esami, di passare davanti al dipartimento di elettronica. C'era, messo fuori, un bidone per la raccolta differenziata della carta, ed era ricolmo di tesi. Sissignore, di tesi rilegate, proprio quelle che si portano all'esame finale. E non erano di molti anni prima... al massimo 3. Non volevo crederci - pensavo: ma siamo così presi per il cu*o che alla fine addirittura buttano via il frutto del lavoro di un anno e passa? e hanno perfino la faccia tosta di farcelo vedere così? alchè quel giorno ho deciso che mi sarei laureato con un elaborato, ovvero il minimo della pena. A distanza di anni, credo che sia stata la decisione più sensata che abbia preso durante i miei studi!> Se è cosi' in tutta italia siamo> messi male....no per fortuna ci sono le lauree brevi ora. Dico sul serio, almeno ai giovani d'oggi risparmiano quello che abbiamo patito noi > Un ex studente di Bologna> PS: da notare come in tutte le nazioni> più "evolute" l'informatica venga> insegnata in modo più praticoQuando sono andato a lavorare alla Quark in Germania, avevo 30 anni, e un mio collega *pari stipendiato* inglese ne aveva 23 (fresco di laurea). Devo dire però che tra di noi c'era un abisso sia culturale che di produttività.

Re: non sono d'accordo
il problema e' che l'universita' in italia serve a creare un "classe" di persone .... i laureati .... non ad insegnare.ecco perche' bisogna studiare otto anni !!! xche' e' come un percorso ad ostacoli ... solo pochi ce la fanno ... che poi diventano eletti ...!?!?!??! ma che in realta' poi hanno difficolta' a realizzare qualcosa .....la cosa mi fa' incazzare !! io ho lasciato l'universita' dopo due anni e ho iniziato a lavorare ... ora lavoro da 10 anni e in ambito lavorativo la mia esperienza si vede .... sempre !e sono contento cosi' ... ora mi piacerebbe riprendere un corso di laurea ... e spero nei corsi di 3 anni ..... ma solo per prendermi, davvero il titolo !

Re: non sono d'accordo
Dovevi fare informatica (Scienze). Hai semplicemente sbagliato corso di laurea abbagliato dalla parolina Ingegneria.FirmatoUn ex Ingegnere informatico pentito e passato a Informatica (Scienze)- Scritto da: Anonimo> io ho fatto ingegneria informatica vecchio> ordinamento, ci ho messo 8 anni (come la> maggior parte dei miei coetanei) , non mi> hanno insegnato a programmare e questo NON> mi va bene!!!> > penso che come succede anche in alti campi> chi fa progettazione debba in ogni caso> conoscere anche i linguaggi che servono per> implementare (un po' come la storia dei> dirigenti che non conoscono il lavoro dei> loro sottoposti)> > inoltre ingegneria informatica mi ha> obbligato a fare molti più esami di> elettronica che di informatica e ciò> si è rivelata quasi una presa per il> culo...> > cavolo faccio ingegneria informatica e mi> insegnano l'elettronica?! Praticamente> niente linguaggi di programmazoine e giusto> un paio di esami di progettazione software> all'ultimo anno dove il linguaggio bisogna> già conoscerlo PRIMA di iniziare il> corso!! (senza che vi siano stati altri> corsi prima che me lo hanno insegnato!!!) > > Concludo infine con la delusione della tesi> che è stata sinceramente tempo> perso... i prof non ti seguono... e gli> argomenti poco stimolanti...> > Se è cosi' in tutta italia siamo> messi male....> > Un ex studente di Bologna> PS: da notare come in tutte le nazioni> più "evolute" l'informatica venga> insegnata in modo più pratico

Re: Solo progettare?
- Scritto da: Anonimo> Ma che ci vuoi fare ? > Lui non si vuole sporcare le mani con il> debugger lui preferisce Word.> > A.... forse perche il debugger non lo ha mai> usato ... e Word per scrivere la tesi si ...sicuramente ha usato LaTEX , come tutti gli altri ricercatori, che tu non hai mai nemmeno visto

Il Muratore e l'ingegnere.....
caro ingegnere, in linea generale approvo il tuo ragionamento, ma (da buon ingegnere (scherzo)) hai dimenticato che i lavori migliori si realizzano in team, che non significa io progetto e tu realizzi, ma insieme progettiamo e insieme realizziamo.La teoria serve, ma un progetto teorico, senza l'ausilio di esperienza pratica(muratore), puo' essere molto più catastrofico di quello che tu possa pensare.Quindi, inziamo a collaborare e a mettere insieme le risorse teoriche e pratiche (ingegnere + nuratore) e forse riusciremmo a fare un buon progetto.Naturalmente è solo il mio pensiero nessuno me ne voglia.Bye

Re: Solo progettare?
-> > Se un progettista mi propone un lavoro> senza> > mai averne scritto un po' di codice> almeno> > per qualche prototipo delle parti> > fondamentali io mi metto a correre> agitando> > le mani...> > Sarebbe come se il capo cantiere, e i> muratori, si mettesseto a correre agitando> le mani quando l'ingegnere gli sottopone il> progetto e scroprono che non ha mai fatto la> maltavedo che non hai mai fatto un giro nei cantieri veri ^____^> ecco bravo, facciamo fare tutto ai> programmatori, proprio come succede oggi,> dove poi gli utenti non usano la metà> dei programmi realizzati perché il> "genio" programmatore ha ritenuto di saperne> di più degli utenti anche per quanto> riguarda i requisitida utente / intermediario posso dire che la maggior parte delle volte non è né quanto dici tu, né quanto dice l'altro (questo dimostra poca attenzione verso il cliente mentre state ad accapigloiarvi sui fatti vostri...) ... spessissimo manca la semplicissima FORMAZIONE e il customer care a buon prezzo; manca l'help, anche, in soldoni.spesso gli utenti non hanno il PERMESSO aziendale di imparare ad usare quel che usano... quindi vedono solo le cose più grosse in qualche minuto, poi quando ci sono casini non possono alzare il telefono e chiamarti o mandare una mail perchè o si sentono rispondere con supponenza e distaccato-disprezzo oppure addirittura "per questo genere di richiesta c'è un contratto di assistenza".ecco perchè non usano la metà delle funzioni.oppure perchè *si sono dimenticati che ci sono* , prova ne sia che spesso arrivano dagli interlocutori interni a chiedere roba che esiste.

Re: 1 Definizione competenze dei laureati
Senti, genio, anni di studi e riesci solo a spammare sul forum?Immagino che per un eccelso laureato come te, il fatto di mettere tutto su un sito e postare il link fosse una cosa da 'bassa manovalanza', e quindi hai optato per un piu' professionale 'copia e incolla', giusto?Il problema della gente come te, e' la palese mancanza di capacita' che dimostra in quello che fa.Buona fortuna, che ne hai tanto bisogno... :|

Re: 1 Definizione competenze dei laureat

Consiglio per l'autore:
... Hai scritto delle cose sensate, non è difficile non essere d'accordo con te.Il problema vero è che per saper "progettare" un SW devi saperlo anche scrivere!Per rifarmi al tuo esempio, un buon architetto ha la fantasia per progettare un edificio, un muratore per realizzarla bene (e che stia anche in piedi!).La cosa miglior eè che l'architetto, in fase di progetto, sappia bene quali sono i limiti del muratore, le difficoltà cui va incontro, etc.Se progetti un SW di un certo peso, allora devi poter coordinare più collaboratori. Io ad esempio pensavo all'algoritmo, un'altyro faceva l'interfaccia grafica, un'altro implementava l'algoritmo, io magari controllavo e linkavo tutto. Era la maniera perfetta di lavorare: tempo poco e ottimi risultati.Oggi ci si aspetta che faccia tutto una sola persona, quindi meglio chi fa che chi dirige, perchè magari ha meno esperienza pratica e ci mette più tempo in un mercato dove il time to market è indispensabile e feroceSaper programmare unpoco non può fare che bene, è quel po' di gavetta che ti serve.Il vero problmea è il mercato dell'IT in Italia: davveropoco stimolante e sano!... eppoi gli ingegneri con gli architetti ... c'è sempre stato un po' di astio, forse perchè da loro c'è più ... "pelo" ... Ciao e buona fortuna

Re: Consiglio per l'autore:
> Il problema vero è che per saper> "progettare" un SW devi saperlo anche> scrivere!Sono uno studente di ingegneria informatica, e sono d'accordissimo con te. Però c'è da tenere in conto una cosa: che soprattutto ora con il nuovo ordinamento, dove il ritmo degli esami è incalzante e dove, nonostante l'evidentissimo problema della mancanza di tempo, i professori continuano ad assegnare progettoni di 3 mesi l'uno in media per esami normal (figuriamoci la tesi), non rimane molto tempo per insegnare anche i linguaggi di programmazione.Oltretutto, quali linguaggi dovresti insegnare? Sono tutti importanti, e a priori non si può fare una scelta: perchè C++ e non Java, o viceversa? Perchè PHP e non Perl o viceversa? Perchè DotNet??? (Vabbè, passatemi la battuta, sono un utente GNU/Linux, eheh) Ogni linguaggio ha il suo ambito di applicazione, anche DotNet, ma non si può organizzare un corso per ciascuno di questi.L'esperienza è importantissima, e per questo è giusto saper programmare prima di saper progettare. Ma lo studio dei diversi linguaggi è qualcosa che, purtroppo o per fortuna, va lasciata al singolo studente. Di tutti gli esami sostenuti finora (e non sono pochi) solo in due mi sono stati insegnati Java e la programmazione in Bash (GNU/Linux): C, C++, Perl e PHP li ho imparati leggendo manuali e guide autonomamente, perchè ho capito prima ancora di averne l'evidenza che nessuno me li avrebbe insegnati ma che mi sarebbero stati utilissimi lo stesso.(Riassunto per chi si fosse perso in mezzo alle mie tante parole: la mia opinione è che saper programmare almeno un po' aiuta tantissimo nel saper progettare, ma non ci si può aspettare che sia l'Università ad insegnare tutti i linguaggi di programmazione)> ... eppoi gli ingegneri con gli architetti> ... c'è sempre stato un po' di astio,> forse perchè da loro c'è> più ... "pelo" ... non sono sicuro di quello che vuoi dire... ma se è quello che penso io, hai ragione! :-D

Re: Consiglio per l'autore:
> (Riassunto per chi si fosse perso in mezzo> alle mie tante parole: la mia opinione> è che saper programmare almeno un po'> aiuta tantissimo nel saper progettare, ma> non ci si può aspettare che sia> l'Università ad insegnare tutti i> linguaggi di programmazione)> l'università non di teve insegnare tutti i linguaggi, ma ti deve insegnare a ragionare, quindi imparare tutto a memoria per prendere bei voti non serve a niente, nel mondo del lavoro serve qualcuno che sappia ragionare e che in breve tempo sappia imparare un nuovo linguaggio. Se hai la mentalità logica per creare applicativi, imparare la sinstassi di un linguaggio (+ o meno facile) ci si impiega meno.

Re: Consiglio per l'autore:
> l'università non di teve insegnare> tutti i linguaggi, ma ti deve insegnare a> ragionare, quindi imparare tutto a memoria> per prendere bei voti non serve a niente,> nel mondo del lavoro serve qualcuno che> sappia ragionare e che in breve tempo sappia> imparare un nuovo linguaggio. Se hai la> mentalità logica per creare> applicativi, imparare la sinstassi di un> linguaggio (+ o meno facile) ci si impiega> meno.Ma questo è quello che si fa nella mia Università (Lecce). Mi hanno insegnato Java solo per insegnarmi le basi della programmazione ad oggetti, che poi sono stati approfonditi in corsi successivi.

Re: Consiglio per l'autore:
> l'università non di teve insegnare> tutti i linguaggi, ma ti deve insegnare a> ragionare, quindi imparare tutto a memoria> per prendere bei voti non serve a niente,> nel mondo del lavoro serve qualcuno che> sappia ragionare e che in breve tempo sappia> imparare un nuovo linguaggio. Se hai la> mentalità logica per creare> applicativi, imparare la sinstassi di un> linguaggio (+ o meno facile) ci si impiega> meno.Il buon MC Connell diceva che un buon programmatore dovrebbe imparare almeno un nuovo linguaggio ogni anno (proprio a sottolineare quanto sia vero quello che stai dicendo)

Re: Consiglio per l'autore:
Nessuno ha detto che devi conoscere TUTTI i linguaggi.Basta uno serio, tipo Java o C++, che poi li conosci tutti (a parte la sintassi).MA QUELLO LO DEVI SAPER USARE BENE.L'Universita' ti deve insegnare a programmare gia' dal primo anno, perche' negli esami successivi le cose che studi le impari veramente solo le fai.Io ho fatto Informatica a Bologna e per il corso di reti ho scritto un proxy HTTP (con bilanciamento del carico e altre features) in C sotto LINUX. E' stata dura ma mi ha veramente aperto la mente relativamente alle reti e al loro funzionamento.Idem per Linguaggi dove ho scritto un compilatore e per tanti altri esami con progetto pratico.Ho parlato con un ingegnere informatico di questi argomenti e dopo poco mi sono fermato PER NON UMILIARLO.Relativamente all'esempio dell'autore, il parallelo con ARCHITETTO - MURATORE, si puo' dire che l'ingegnere informatico e' un laureato che non ha mai visto una betoniera, il dottore in informatica ha maggiori competenze teoriche e in piu' ha gia' costruito diversi edifici.Tu a chi affideresti la costruzione di casa tua?

[OT]Re: Consiglio per l'autore:
Ciao: ti spiego dov'è che (forse) non sei arrivato.A parte che o sono un "vecchi", classe 1965, quindi sono n ing. elettronico HW. Che è passato al sw per ... pecunia.A Milnao il poli è "diviso" quasi da una strada, con tanto di tram, di qui gli architetti, di la gli ing.Si favoleggiava sulla facilità di una a discapito dll'altra, citando testi, esami e % etc.Poi bastava paragonare Analisi 1 e .. il gioco era fatto.mi ricordo quando obbligarono all'esibizione del libretto perchè tra le "file" di studenti troppi ing. erano li, ad "ascoltare" le lezioni di architettura, con lo sguardo ficsso sulla vicina di banco.Ed i tendoni spessi per evitare che "noi" ci fermassimo dalle finestre a commentare ... e sbavare!.. E che dire della primavera passata sotto le scale, quando le (mini)gonne si accorciano!"L'astio" era quasi un gioco, tutto qui. Si insomma, dicevamo che noi ci facevamo il culo mentre loro ... si divertivano.In effetti se tornassi indietro ... non farei più ingegneria, ma per altre ragioni..........Quali credi che siano?farei Ginecologia: Mi piace la materia e mi sono sempre sentito portato!

Re: Consiglio per l'autore:
sono d'accordo .... ! molto spesso, il "capo" che in genere e' ingegnere pretende di progettare un sistema senza conoscere le nuove tecnologie (es. OOP e design pattern, architetture service oriented) ed e' legato a poche conoscenze superficiali perche' non le ha mai applicate.

Re: Consiglio per l'autore:
> sono d'accordo .... ! molto spesso, il> "capo" che in genere e' ingegnere pretende> di progettare un sistema senza conoscere le> nuove tecnologie (es. OOP e design pattern,> architetture service oriented) ed e' legato> a poche conoscenze superficiali perche' non> le ha mai applicate.si ecco bene... le nuove tecnologie... imparate a usare le vecchie prima di reinventare la ruota va...relational model docet

concordo
Bell'analisi, un bel modo di segnare l'effettiva diversificazione dei ruoli. Il problema è che molti seguono studi di informatica avendo delle aspettative che non potranno essere soddisfatte da quello che alla fine si ritrovano ad avere in mano. Personalmente mi ero iscritto al corso di laurea in ingegneria informatica, ma poi ho valutato che non era la strada che volevo percorrere ed ho abbandonato. Se volete programmare, smanettare, "sporcarvi le mani" sono altri i corsi da seguire e soprattutto serve esperienza sul campo. L'ingegnere è su un altro livello (non intendo superiore ben si intenda, senza far polemica) e si deve occupare come detto di altre problematiche entrambe fondamentali.

Re: quasi laureato e del tutto preso in giro
Interessante, io sono laureando in scienze dell'informazione (= informatica per intenderci) e sono daccordo che le cose che non funzionano sono molte, da parte dell'università che trascura gli studenti (anche in una sede con non troppi studenti come la mia), e soprattutto lo stato incoraggia i giovani (giustamente) ad andare all'università con riforme ecc., salvo poi non tutelare minimamente i giovani nell'ingresso al lavoro (con contratti assolutamente iniqui) e alla vita sociale e familiare (quando si potrà diventare autosufficienti ?).Tuttavia un po' di ottimismo ci vuole!

Re: quasi laureato e del tutto preso in
he, interessante. hai parlato del nulla replicando con unasintesi le stesse cose.ti consiglio di fare un bel corso trasversale sul concettodi Ridondanza (a 360 gradi beninteso)

Re: quasi laureato e del tutto preso in
trolletti di prima mattina eh?va a lavorare uomo duro!

Re: quasi laureato e del tutto preso in

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > Un mio> > professore (bravo, ma un po' fuori dal> > mondo) soleva dirci che noi saremmo> > diventati "Architetti del Software". > > Una buona risposta, per tentare di portarlo> con i piedi per terra, sarebbe quella di> fargli notare che, in Italia, degli> "Architetti del Software" non se ne fa> niente nessuno.> Beh, proprio nessuno non è esatto. Io lavoro come System Architect in una nota ditta di informatica e come me ci molti altri colleghi con lo stesso ruolo.Forse sarebbe il caso di iniziare a ragionare sulla necessità di utilizzare figure professionali che siano in grado di coordinere progetti software dal punto di vista tecnologico (e solo da questo punto di vista lasciando gli aspetti di marketing, organizzativi e burocratici ai manager).Il fatto che attualmente in Italia non ci sia questa sensibilità non significa che questa sia la stada giusta!> > L'esperienza da sola, priva di una vera> > metodologia, porta a programmi> confusionali> > e ingestibili (credetemi, ne ho visto i> > risultati :| ). > > Certo. Il punto e' che la metodologia si> puo' imparare anche fuori dell'Universita'> (questa e' la cosa che lascia di stucco gli> universitari, generalmente).> Sono assolutamente d'accordo sul fatto che si possa imparare fuori dall'ambito accademico la stessa metodologia appresa all'università ma, personalmente non mai incontrato un autodidatta che avesse la stesse nozioni di un laureato. Nella stragrande maggioranza dei casi gli autodidatti si soffermano principalmente sugli aspetti pratici pratici tralasciando quasi completamente la teoria. Purtroppo però senza teoria difficilmente ci potrebbe essere uno svilippo sia in ambito accdemico che in abito industriale.> > L'esempio dell'architetto e del muratore> > potra' forse offendere qualcuno, ma e'> molto> > calzante.> > Per niente. Un architetto non e'> (generalmente) in grado di fare il muratore,> per mancanza di competenze e di ... fisico.> :DAppunto, così come un muratore non è solitamente in grado di fare il lavoro di un architetto, un programmatore di solito non sa come affrontare il problema di progettazione di un sistema informatico complesso ed un progettista si sistemi informatici non è detto sappia ottimizzare un metodo C+!

Re: Solo progettare?
io credo che questo punto di vista sia già un errore.se riporti tutto all'officina, allora dai ragione a lui: lui ti dice : se sei solo un capo officina, sai già che non progetti e fai costruire i macchinari nuovi.al massimo ti inventi un meccanismo, un congegnetto, un ingranaggio che è una bella trovata.ma spesso per inserirlo armoniosamente e funzionalmente nel resto dei circuiti ci vuole ben altro

E io mi ritrovo una colonna nel salotto!
Su moltissime cose lette nella lettera sono daccordo.... alla fine però mi son trovato due conclusioni abbastanza "tirate".Quando viene detto "A me, come a tutti gli ingegneri informatici, piacerebbe dovermi occupare SOLO di progettazione lasciando il resto ai programmatori con esperienza." mi chiedo quanto sia giusto. La sola progettazione porta spesso a risultati non dico errati ma di difficile implementazione e/o con problemi di performace/architetturali a cui spesso non ci si pensa o che saltano fuori solo successivamente. Esempio per i più skillati: se viene deciso di non usare scriptlet nelle JSP ma solo tag library.... bhè, bellissimo approcio, leggibilità massima.... peccato che a runtime la pagina ci metta 10 secondi a generare l'HTML rispetto al secondo usando le scriptlet (parlo per esperienza....).Anche sull'ultima affermazione: "Infine: gli asini e gli incompetenti si trovano fra i laureati e fra i non laureati, quindi invito a non generalizzare tutti quelli che dicono: "ho conosciuto dei laureati che non sapevano fare questo né quello"". Niente... volevo solo dire anche io che non bisogna generalizzare.... ma anche che conosco un sacco di laureati che non sanno fare nè questo nè quello.... ma proprio niente.... mi chiedo come siano potute uscire dall'università!Ultimissima cosa: tornando all'esempio della casa (anche qua parlo per esperienza...). Certo, giustissimo, lasciamo il progetto all'architetto e la costruzione al muratore... peccato che poi il muratore debba mettere una colonna in mezzo al salotto perchè altrimenti il tetto potrebbe venir giù.... se l'architetto avesse solo fatto il muratore (non fisicamente ma almeno un affiancamento di esperienza, con continui aggiornamenti) avrebbe potuto prevedere tutto ciò e magari impostare la casa in modo diverso affinchè la colonna fosse ora all'interno di un muro...Saluti belli....

Re: E io mi ritrovo una colonna nel salotto!
> Ultimissima cosa: tornando all'esempio della> casa (anche qua parlo per esperienza...).> Certo, giustissimo, lasciamo il progetto> all'architetto e la costruzione al> muratore... peccato che poi il muratore> debba mettere una colonna in mezzo al> salotto perchè altrimenti il tetto> potrebbe venir giù.... Una situazione del genere può verificarsi solo con processi di sviluppo sbagliati.Lo sviluppo di sistemi sw complessi non può separare la fase di progettazione dalla fase di implementazione. Bisogna iniziare progettando una piccola parte importante del sistema, implementare, testare. Poi progettare un'altra piccola parte,implementare,testare e cosi via, partendo da parti ad alto rischio/core del sistema (vedi RUP/UP/XP e processi incrementali)ps:la considerazione deriva solo da teoria/autodittata e non dalla pratica. e questo perche il mercato nel quale lavoro non è disposta a sostenere i costi di sviluppo dei sistemi SW.... vorrebbe pagare un c.... e avere l'america.

[OT]Re: E io mi ritrovo ...
E' colpa dell'architetto. Nonè un'ingegnere.L'architetto guarda che al casa "sia bella", L'ing. che stia in piedi. La differenza è tuta li.Il prob è che probabilmente hai una colonna di troppo, ma un tetto meraviglioso!

Re: Finalmente
>il "CERVELLO PENSANTE" deve esserci a prescindere >dai pezzi di carta.Quoto.C'è gente che si laurea e per questo vorrebbe un ruolo garantito a prescindere dalle REALI capacità (come l'ideatore di questo thread), per colmare alle lacune intellettive.

Re: non sono d'accordo
io sono alla fine del tunnel ed e' andata cosi'1) al primo anno non sapevo che farmene di tutta quella roba ma "in futuro chissa'"2) al terzo anno mi ero rotto le scatole perche' studiavo solo roba che non sapevo come applicare3) negli ultimi anni il ragionamento e' piu' o meno "approssimo un cavallo ad un oggetto puntiforme e studio il suo moto", poi piglio i risultati e ne tengo conto con ampio margine di erroreper dirne una: tutti gli informatici sanno che 1kb=1024b ma in certi casi (telecomunicazioni) 1kb si approssima a 1000b perche' "tanto ci saranno non idealita' bla bla yadda yadda".discorsi cosi' se ne fanno ovunque per una ragione semplicissima: la realta' non e' ideale, devi progettare nel caso peggiore, devi essere tollerante ai guasti, la tua soluzione una volta costruita deve (per usare l'espressione di un mio prof) "andare subito regolando al masssssssimo una manopolina ma piccola cosi'"morale? tutta quella matematica e quella fisica ti servono davvero ma quello che ti devi ricordare non e' quanto vale l'accelerazione di gravita' o saper studiare una funzione in n variabili... devi solo saper dire "piu' o meno vale 10m/s" e "piu' o meno nell'ambito che mi interessa equivale a f(x)=x+1"

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> Appunto, così come un muratore non> è solitamente in grado di fare il> lavoro di un architetto, un programmatore di> solito non sa come affrontare il problema di> progettazione di un sistema informatico> complesso ed un progettista si sistemi> informatici non è detto sappia> ottimizzare un metodo C+!> Che e` sto` C+? La via di mezzo tra il C e il C++?

Io programmatore senza laurea...
Ciao,in questo campo, sono programmatore da ormai 4 anni, l'esperienza è fondamentale.Quando ho iniziato ero al terzo anno universitario in Informatica. Ho quasi dovuto iniziare da capo, questo perchè l'unico vero linguaggio che ero in grado di scrivere, delphi, non è utilizzato praticamente da nessuno. Ho dovuto impararmi visualbasic, rimpararmi C++ (perchè il docente che ci ha "insegnato" non faceva altro che mostrare inutili slides...non gli ho mai visto compilare una riga di codice) etc.Dopo un paio di mesi di lavoro ho potuto dare programmazione 2 e Basi di Dati (SQL) senza aver studiato "i libri".Oggi conosco anche altri linguaggi tutti acquisiti sul "campo" e l'università l' ho abbandonata alla fine del terzo anno.Molti dei miei ex colleghi universitari si sono diplomati/laureati ma la maggior parte di loro non è in grado di fare un .... .Direi che l'informatica è uno dei pochissimi campi dove l'esperienza conta più del pezzo di carta e dove quel pezzo di carta non è fondamentale per ottenere lavoro.Certo è dura vedere che il primo laureato che arriva prende uno stipendio più alto del tuo nonostante tu abbia un anzianità supoeriore e, di fatto, dovrai insegnare lui tutto...o quasi.Girando per varie banche ho visto fior fiori di Laureati sistemisti che non sanno nulla, ho ricevuto chiamate da sistemisti che non sono capaci di restorare un db in SQL, ho visto laureati scrivere codice talmente "ottimizzato" che se non va in loop è già qualcosa...L'Univeristà può essere l'ultimo gradino prima del lavoro, è fondamentale acquisire un'esperienza pratica seguita dal docente o da esperti.

SOTTOSCRIVO 100%
Grande contributo, perfettamente centrato!Lo dico da ing. informatico e mi spiace per tutti coloro che si aspettano che ingegneria sia un istituto tecnico "avanzato"Non lo è, non lo è per ing. informatica, per ing. elettronica, etc...etc...Ad ing. informatica NON si impara a programmare... diciamolo subito... tutti coloro che si aspettano ciò vadano a fare altro e lo dico non con astio come molti possono credere ma con spirito propositivo... non perdete tempo lì se volete "sporcarvi le mani"... non è il fine di ing. informatica insegnare a smanettare!!E ve lo dice uno che al primo anno si lamentava di fare turbo pascal "low-level"... adesso sono soddisfatto così e non cambierei il mio percorso didattico con nessun altro.Ciao!Davide

Teoria e pratica??????
Il tizio afferma che l'universita' da' la teoria, la testa, il metodo di ragionamento ma che non insegna e non deve insegnare a programmare.Ma scusate, al di la' della professione a cui deve preparare la facolta' di informatica o ingegneria, che spero non sia banalmente quella di programmatore che mi parrebbe riduttivo, si e' mai vista una universita' che non prepara alla professione ma da solo ed unicamente la testa? Ma quando uno esce da architettura o da medicina ci si aspetta da lui, e lui stesso si aspetta da se stesso, che sappia costruire case e curare pazienti o ci si aspetta che conosca soltanto la teoria e non abbia idea di cosa sia una planimetria o un batterio, parallelo di un ingegnere o un informatico che non sappia cosa sia il php o l'asp?Poi non capisco gli ingegneri che difendono la loro stessa ignoranza. Ma vi va bene una facolta' che ruba i migliori anni della vostra vita e che in cambio non vi da' nemmeno una professione in mano e vi condanna da una assunzione con contratto di apprendistato a 900 euro al mese (al nord, dove pero' la vita costa il doppio che al sud) se vi va bene?Ma lo sapete che ci sono giovani artigiani, piu' giovani di voi, che prendono 2000 euro al mese e hanno fatto a malapena le superiori?

abbasso gli asini
Ci sarà sempre qualcuno che in un modo o nell'altro trovano il sistema di cascare sempre diritti: prima nello studio, poi nel lavoro e nella vita.Abbasso gli asini, abbasso la rita.

Re: non sono d'accordo
> morale? tutta quella matematica e quella> fisica ti servono davvero ma quello che ti> devi ricordare non e' quanto vale> l'accelerazione di gravita' o saper studiare> una funzione in n variabili... devi solo> saper dire "piu' o meno vale 10m/s" e "piu'> o meno nell'ambito che mi interessa equivale> a f(x)=x+1"Bene,questo e' il modo di ragionare ingegneristico. Ma se non conosci i meccanismi che stanno dietro alla realta' non capirai mai veramente come progettare, e allora lavorerai in modo veramente empirico, con tutto cio' che ne consegue.A questo punto tanto valeva fermarsi all'ITIS, dove la teoria e' quanto basta per andare a modificare un progetto.

E basta
Lo so che vi rode aver speso tempo e soldi per una laurea per essere sorpassati da non laureati più capaci di voi, ma purtroppo per voi nessun privato butta soldi per chi non è preparato ma ha un pezzo di carta, per cui smettetela con i vostri interessi corporativistici.Se non siete riusciti ad imparare da soli e avete avuto bisogno dell'università, è affar vostro. Se poi l'università vi ha dato solo pura teoria e non vi ha messo al passo di chi studiava da autodidatta e si dava da fare praticamente, tanto peggio per voi.Io non ho certo avuto bisogno di andare all'università per imparare a ragionare.Bellissimo il tuo finale:"A me, come a tutti gli ingegneri informatici, piacerebbe dovermi occupare SOLO di progettazione lasciando il resto ai programmatori con esperienza."Dare disposizioni e lasciare poi il lavoro sporco agli altri (compreso l'arduo compito di comprendere l'esatto significato delle tue elucubrazioni), per poi prendersi onori e soldi è il sogno di tutti.

Re: E basta
- Scritto da: Anonimo> Dare disposizioni e lasciare poi il lavoro> sporco agli altri (compreso l'arduo compito> di comprendere l'esatto significato delle> tue elucubrazioni), per poi prendersi onori> e soldi è il sogno di tutti....tutti gli incompetenti.

Re: E basta
> "A me, come a tutti gli ingegneri> informatici, piacerebbe dovermi occupare> SOLO di progettazione lasciando il resto ai> programmatori con esperienza."Eccolo qua il delirio di onnipotenza :s

Re: E basta
esempio pratico... realizzazione di un applicativo webla società ha commissionato al sottoscritto la realizzazione del progettola "direzione" dei lavori è stata affidata ad un ingegnere esternodue mesi di lavoro... il mio compenso è stato di 2500 eurocompenso dell'ingegnere ... 2500 euro ... equivalenti alle quatro uscite di metà giornata presso il cliente + spese varieconclusione: oltre alla complessità del lavoro ho dovuto sobbarcarmi anche le richieste prive di senso dell'ingegnere e interpretare i sui diagrammi di flusso scritti a mano su foglio a4 o le presentazioni power point con le scritte in movimento e lampeggianti... inoltre ho dovuto perdere per quattro volte metà giornata presso il cliente... quando bastava chiamarmi su skype, al telefono o mandarmi una email dettagliata della richiesta... ma ovviamente se si faceva così l'ingegnere come poteva giustificare le 500 euro ?----altro esempio:amico studente di ingegneria informatica, prossimo alla laurea... "non vedo l'ora di laurearmi perchè così potrò dedicarmi solo alla progettazione e consulenza... mi sono rotto di diventar matto a realizzare applicativi gestionali... finire di lavorare alle 11 di sera... comprare e aggiornare tutti i software necessari... e di essere cazziato per tutte le volte che qualcosa non funziona..."

Re: E basta
Quello che tu dici di sapere NON lo insegnano all'università. Un motivo ci sarà. Ma per te è irrilevante.Sei più bravo di me? Meglio per te, ti faccio pure i complimenti. MA non mi rode. Pare che roda a te non avere il titolo e NON poterlo usare.P.S.: Io non l'ho MAI usato, quindi .. cala l'orgoglio!

Re: E basta
- Scritto da: The Raptus> Pare che roda a te non avere> il titolo e NON poterlo usare.Di che stai parlando? Ho una partita IVA, sono un libero professionista e non dipendo da nessuno. Dato che mi autoassumo non mi chiedo certo se ho la laurea :-)

Re: non sono d'accordo
infatti va benissimo insegnare BENE matematica e fisica pero' ci sono dei limiti oltre i quali si passa all'autolesionismo. ti faccio l'esempio delle varie trasformate: siamo d'accordo che sono fondamentali, siamo d'accordo che sarebbe bene sapere da dove escono fuori.. ma morta li e all'esame mi chiedi solo di applicare le tabelle perche' solo quello serve

Ennesimo parere
Quello che si e' sempre criticato dell'universita' e' il distacco dalla realta' lavorativa.La questione e' a mio avviso: perche' ti laurei? Se la tua laurea e' fine a se stessa, ben venga la preparazione generica: sarai una persona eclettica piena di conoscenze: a questo punto puoi laurearti anche in filosofia, che ti da una vasta base da specializzare in seguito.Se invece cerchi di raccogliere nei 5 anni (adesso forse sono meno) degli elementi di valore per il tuo futuro lavorativo, l'universita' spesso risulta inadeguata e ci si trova inevitabilmente a confrontarsi con chi ha accumulato molta esperienza (e quindi ha un valore maggiore del nostro) nel campo informatico, indipendentemente dal tipo di laurea (o diploma), se non altro per attitudine personale (non escludiamo chi per natura o passione e' semplicemente adatto ad un ruolo indipendentemente dal tipo di laurea).

Andate, andate...
andate, ragazzi, andate pure all'università che è bello, utile e vi permette di fare un cazzo per 5 o 6 anni...personalmente non concepisco l'idea di università cosi com'è adesso: sono pesantemente d'accordo con chi dice che il sistema universitario non funziona, che di molti esami dopo poco tempo non rimane nulla se non il fastidio.personalmente dopo essermi diplomato in informatica ho scelto un corso della cisco systems, e mi trovo piuttosto bene. pratica ne facciamo, in parallelo con tonnellate di teoria. ma teoria utile, a differenza di molta di quella che propinano all'università.non voglio fare arrabbiare nessuno, è solo una mia opinione. saluti!

E se non sai nemmeno progettare?
Sono pienamente d'accordo con te e con quello che scrivi nel messaggio ma:1) Nella maggior parte dei casi l'algoritmo di complessità n^2 o logn è in una parte del software che viene lasciata al programmatore e l'analista si preoccupa più dell'architettura che altro...2) Solo limitandomi al software e tralasciando quindi al momento gli argomenti reti e algoritmi, vorrei sapere: almeno all'università di hanno insegnato alcuni di questi paradigmi e tecniche di progettazione? :I Design Patterns di GammaAOP - Aspect Oriented ProgrammingIoC - Inversion Of Control (Dependency Injection)SoC - Separation of ConcernMOP - Message Oriented ProgrammingTDD - Test driven developmentUML - Unified Modelling LanguageSpero che te le abbiano insegnate: hai una profonda proprietà di TUTTE queste cose? Ok non conoscere i linguaggi ma queste sono fondamentali se vuoi progettare e se vuoi essere in grado di gestire un team.I linguaggi di programmazione sono delle banalità quando hai una base sufficiente per impararli, ma se gli ingegneri che uscivano qualche anno fa da Ingegneria Informatica non avevano idea di NESSUNA di quelle cose? L'ho verificato di persona perchè mi sono occupato delle assunzioni in una ditta e su una ventina di candidati alcuni conoscevano UML, le altre erano sigle non note.In ogni caso io faccio l'analista/progettista software da vari anni con team di sviluppatori non troppo grandi (2-10 persone) e nessuna delle nozioni acquisite all'università in termini di Informatica mi è servita. Le cose più utili sono forse state quelle imparate negli esami di Analisi (Matematica).All'università mi hanno insegnato il Fortran 77, la programmazione ad oggetti non mi hanno nemmeno detto che esisteva, e vi parlo di meno di 10 anni fa. Io che ho cominciato a lavorare parttime durante il secondo anni di università ora ho un lavoro degno delle mie ambizioni, i miei compagni di corso cercano di imparare due righe di java per scrivere del codice... risultato: io sono programmare ma non lo faccio quasi mai e molte volte mi trovo degli sviluppatori laureati che non riescono ad implementare l'algoritmo più semplice senza metterci anni o lasciarlo pieno di bug.Fortunatamente gli ultimissimi neolaureati in Ingegneria Informatica cominciano ad avere qualche nozione in più ma vi assicuro che da 10 anni fa a qualche anno fa fare Ingegneria Informatica o Scienze dell'Informazione era meno utile che fare qualunque esperienza di lavoro. E lo dico con rammarico perchè mi ha fatto perdere parecchio tempo per non ottenere nulla. Unica nota positiva: almeno avevo accesso al laboratorio dove arrangiarmi e trovare quello che mi serviva!

l'esperienza caro ingegnere....
Non si fa installandosi il php sul computer di casa, purtroppoCosì mi verrebbe da rispondere...Sinceramente, in paesi piu' evoluti del nostro l'esame di antenne (ammesso che non sei un antennista) non lo fanno nemmeno in zimbabwe.La laurea e' importante solo per una cosa: avere un contratto piu' favorevole... talvolta e non sempre.Caro Ingegnere: Non basta studiarsi il php a casa per dichiarare di avere esperienze pratiche.Le esperienze pratiche le devi avere sul campo, davanti alla gestione di un centinaio di macchine in produzione o in esercizio, senno' sono chiaccheresenno' la tua conoscenza informatica viene calcolata in "spannometri".Parlavo qualche giorno fa con un mio ex-compagno di classe ora quasi ingegnere (in tesi) e si lamentava proprio del problema: che minchia gli ho fatti fare certi esami, se non li applichero' mai? La mentalita' alla moratti (dove si sbaglia a ad applicare il modello americano) in unione a un ordinamento vecchio e da anni '50 Caro ignegnere, se dopo tutti questi anni di studio, non hai capito quello che intelligentemente il mio caro amico mi ha detto:Non e' una questione di titolo di studio, e' una questione di rendersi conto della realta'CiaoElwood_

laurea <...> mi ha insegnato a ragionare
...non ti sottovalutare, sapevi ragionare anche prima...

Non concordo su tutto
L'autore ha scritto"Purtroppo nell'informatica la distinzione netta fra queste due figure (progettista e realizzatore) NON esiste: chi progetta necessariamente realizza."Su questo non sono d'accordo, ci sono aziende nelle quali la distinzione c'e` ed e` forte (analisi, progettazione e programmazione).S

Esperienza ...
Tutto vero. Però quello che non va è la fretta. Giusto per continuare con l'esempio dell'edilizia. Se io devo fare una casa non mi affido ad un ingeniere neolaureato, ma ad un geometra con vent'anni di provata esperienza. Seguendo Punto Informatico ogni tanto capita di imbattersi in persone che si definiscono molto esperte dopo cinque o sei anni di lavoro. Nessuno mette in dubbio il loro valore, che sono convinto sia molto alto, però secondo me l'esperienza si misura in decine di anni, anche in un settore così giovane come l'it.

QDC: Quick, Dirty & Cheap
Ho letto tante idee e tanti commenti su questo tema: mi sembra che sfugga un problema essenziale.Fingiamo che io non sia un perito informatico prestato all'editoria, come sono, ma che sia un normale imprenditore che ha la sua fabbrichetta e a cui serve un software che faccia 10.000 cose. A chi mi rivolgo?Vado da una software house che metterà in piedi un team di analisi e sviluppo composto da analisti, programmatori, debuggers e via dicendo: laureati e non. Mi chiederà diverse migliaia di euro e avrà bisogno di tempi di sviluppo notevoli: il team si deve formare, il problema deve essere analizzato, testato, si deve pensare a uno sviluppo futuro e così via.Però sono fortunato, un mio dipendente ha un figlio laureato in informatica che mi può risolvere il problema. Costa molto meno di una software house e mi fa un'analisi perfetta. Progetta, riprogetta, corregge tutti gli errori, mi aiuta. C'è solo il trascurabile dettaglio che non sa programmare: mi fa un progetto in 1 settimana e ci mette 4 mesi per il coding. Poi mi chiede di acquistare un nuovo server per far funzionare la sua creatura, visto che il vecchio Pentium II (che mi era costato un sacco di soldi pochi anni fa), non è in grado di farla "girare".Vabbè, allora mi rivolgo a uno "smanettone". E' solo un perito (poverino), mi tira in piedi un sistema che traballa, fa un'analisi più che superficiale, lo modifica in continuazione, ma lo mette in piedi in 3 mesi, non ha alcuna funzione avanzata, ma lo posso usare col rottame di server che ho (che è un rottame me l'ha fatto capire l'ingegnere consultato in precedenza). Non è proprio quello che ho chiesto, ma (più o meno) funziona.Allora? Quale soluzione è la migliore?NESSUNADi certo, la prima è perfetta, ma costosa.La seconda può andare bene, ma ci vuole molto tempo per realizzarla e devo investire altri soldi.La terza... Costa meno di tutte ed è veloce, ma ottengo un prodotto che funziona male.Però... Ricordiamoci: io non sono uno che deve pensare che domani avrò bisogno di un aereo. Io sono uno che ha bisogno "IERI" di un'automobile. Devo spendere il meno possibile e soddisfare subito le mie esigenze.Naturalmente si tratta di estremizzazioni, ma spiega uno dei grandi misteri dell'IT italiana: molti ingegneri a spasso alla ricerca disperata di lavoro (ne conosco un paio che fanno i turnisti in fabbrica e che io consulto quando le mie competenze si rivelano insufficienti) e tantissimi periti informatici che qualche lavoretto lo trovano sempre (personalmente non sono mai restato senza lavoro fino a oggi. Domani non si sà).Non entro nel merito della "cultura" offerta dalla laurea: ognuno deve valutare se vale la pena di sbattersi per averla e la mia scelta l'ho fatta (ormai) 12 anni fa.Non ho nemmeno la pretesa che la mia "analisi" sia giusta: io sono solo un perito. :)Intervengo solo e soltanto per segnalare che ci possono essere punti di vista e motivazioni diverse dal "semplice" livello di cultura o preparazione delle persone.Un saluto a tutti! 8)

CHI DECIDE?
Decide il mercato... le parole non servono.Solo i bravi ingegneri ed i bravi non-ingegnerihanno un vero futuro: per gli altri, che esigono unaposizione in base esclusivamente al titolo di studioproponiamo un corso di umiltà e di "faccio e provofare".Hix

D'accordo, ma...
... metterei un distinguo tra ingegneri informatici e laureati in informatica.C'è differenza, per piacere! :@

l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> ...non ti sottovalutare, sapevi ragionare> anche prima...io ragiono da sempre con o senza "laura"

Per capire meglio
Innanzitutto dobbiamo ricordarci che l'ingegneria è "altro" rispetto alla scienza, e che le scienze sperimentali sono a loro volta "altro" rispetto alle scienze formali (ovvero, senza troppe perifrasi, Logica e Matematica). Le scienze sperimentali, le cui teorie rispondono alla teoria della confermabilità di Carnap, sono basate sulla ripetibilità degli esperimenti e caratterizzate da un background logico-matematico che conferisce rigore metodologico, esattezza delle deduzioni ed un sistema di metrica degli errori. Massima esattezza, totale predicibilità = scienza "hard".L'ingegneria è invece un insieme di discipline applicative basate sulla conoscenza dei risultati scientifici (che però ben difficilmente si applicano acriticamente e pedissequamente al caso concreto) e su vasti "body of knowledge" e "best practices", insiemi di esperienze pragmatiche e regole empiriche approssimate, accumulati dalla disciplina nel corso degli anni. In buona sostanza l'ingegneria impiega risultati e metodologie scientifici, ma non ha il compito istituzionale di produrne.Nelle specializzazioni "classiche" dell'ingegneria, inoltre, la singola opera, il singolo artefatto, non è in genere riproducibile, e nemmeno si possono fare migliorie per tentativi o test distruttivi, ma solo simulazioni in scala e modellazioni approssimate (principalmente grazie all'informatica, uno "strumento" ormai universale). Ciò non si applica ai prodotti delle discipline ingegneristiche più recenti (es. elettronica, informatica), ma rimane assolutamente valido per l'ingegneria delle c.d. "grandi opere".Un ingegnere informatico, quindi, non si connota esattamente come analista o software designer, come erroneamente scrive l'estensore della lettera pubblicata. La specialità principale dell'ingegnere software è quello che chiamiamo propriamente software engineering, Carlo Ghezzi docet, ossia la capacità di gestire managerialmente in modo razionale ed "industrializzato", per quanto possibile, l'intero processo di produzione del software, dall'analisi ai test. A latere l'ingegnere avrà una più o meno spiccata capacità progettuale su grandi impianti e reti, confinante con le specializzazioni in TLC ed elettronica, che sono squisitamente ingegneristiche. Anche per questa lettura epistemologica, molto basilare, è insensata l'idea di far nascere privative sull'intera attività informatica, incentrate solamente attorno alla figura dell'ingegnere.

Se avessi studiato canro NON ingegnere..
Se avessi studiato e fatto 30 esami durissimi, avresti forse capito che la laurea non è un pezzo di carta e con tutta l'esperienza e la bravura in programmazione che hai, non sarai mai in grado di gestire ad alto livello un progetto, come non sarai mai in grado di affrontare un problema con metodo analitico. Farai sempre le cose "al meglio che puoi". Del resto perchè le aziende dovrebbero preferire i laureati in ingegneria informatica ai non laureati se poi i non laureati con esperienza sono migliori? Anzi, i laureati vanno pure pagati di più, e come mai preferiscono cacciare così tanti soldi per gente senza esperienza? Forse perchè dopo un veloce startup quelli saranno in grado di coprire cariche che richiedono competenze che fuori dall'università sono inaccessibili. Se non sei stato in grado di farla l'università, almeno non dire che un "esperto" smanettone come te può sostituire un ingegnere, anche perchè ne vedrai parecchi di ingegneri giovani ed inesperti che ti supereranno nella tua vita...(Ovviamente) Un ingegnere informatico. 8)

Re: Se avessi studiato canro NON ingegnere..
Caro ingegnere informatico, ti parla un quasi ingegnere elettronico: sono d'accordo.Mi sono reso conto in questi anni come effettivamente l'università prepari un metodo, o come piace dire a tanti, una "forma mentis", che permette a qualcuno (ossia l'ingegnere) che conosce magari poco o per nulla una cosa, messa lì davanti per la prima volta, di: analizzarne la base, capirne il meccanismo, imparare a svilupparla e portarla avanti.Per me l'esempio è ecclatante: all'università insegnano i rudimenti di vari linguaggi di programmazione, anche per l'indirizzo elettronico.Il primo è sempre il più problematico, tendenzialmente si inizia col C. Da li a passare a linguaggi Object Oriented, poi, è una passeggiata.Perchè? Perchè si capisce il metodo , è una cosa che difficilmente si impara con l'esperienza da sola!Che serva l'esperienza, poi, non si discute, ma si fa partendo da cose piccole: io sto imparando per conto mio a fare shell scripting, tra poco studierò php, so usare java per applicazioni (ancora a livello testuale, ok, ma datemi tempo...Devo ancora dare degli esami!), mi gestisco una rete di 4 computer.Risultati? Mi commissionano siti web in html e javascript.

Re: Se avessi studiato canro NON ingegnere..
- Scritto da: scorpioprise> Il primo è sempre il più> problematico, tendenzialmente si inizia col> C. Da li a passare a linguaggi Object> Oriented, poi, è una> passeggiata.Perchè?> Perchè si capisce il metodo,Il semplice affermare che passare da C (linguaggio procedurale di basso livello) a un linguaggio OB e' una passeggiata, rende noto a tutti che la programmazione non sai manco cosa sia...> Risultati? Mi commissionano siti web in html> e javascript.E hai studiato tanto per questo? Ti serviva la laurea?... Mi pare che alcuni tuoi colleghi considererebbero addirittura umiliante una cosa simile.

Re: Se avessi studiato canro NON ingegne
> Risultati? Mi commissionano siti web in html> e javascript.miiiiiiiaddirittura l'accatiemmeelelle e il giavascript !e non sei neanche laureato !allora sei proprio un geniaccio !hai capito *IL* metodo, sei un ingegnerone , hai la mentalità *apertissssima*uè complimentoni ingegnerone

Re: Se avessi studiato canro NON ingegnere..
- Scritto da: Anonimo> Se avessi studiato e fatto 30 esami> durissimi, avresti forse capito che la> laurea non è un pezzo di carta e con> tutta l'esperienza e la bravura in> programmazione che hai, non sarai mai in> grado di gestire ad alto livello un> progetto, come non sarai mai in grado di> affrontare un problema con metodo analitico.> Farai sempre le cose "al meglio che puoi".> Del resto perchè le aziende> dovrebbero preferire i laureati in> ingegneria informatica ai non laureati se> poi i non laureati con esperienza sono> migliori? Anzi, i laureati vanno pure pagati> di più, e come mai preferiscono> cacciare così tanti soldi per gente> senza esperienza? Forse perchè dopo> un veloce startup quelli saranno in grado di> coprire cariche che richiedono competenze> che fuori dall'università sono> inaccessibili. > Se non sei stato in grado di farla> l'università, almeno non dire che un> "esperto" smanettone come te può> sostituire un ingegnere, anche perchè> ne vedrai parecchi di ingegneri giovani ed> inesperti che ti supereranno nella tua> vita...> > (Ovviamente) Un ingegnere informatico. 8)dialogo tratto in una università tra 2 ing.1- oh ! guido , guido ! questo esercizio non mi viene !2- 'zzo, neanche a me.1- il problema è che la funzione qui vale k e poi cesce e va a infinito !2- porc ! lo dicevo che c'era la fregatura...1- mmmm... aspetta ! ma certo ! l'arcotangente è una fuzone periodica, vero ?2- periodica ? ... cioè ? 1- cioè che "dopo un pò vale lo stesso valore di prima" :| 2- embè ? 1- e allora se l'arctg è periodica l'esercizio viene !2- ma è periodica ?1- mmmmmm.... ma certo ! scemo ! l'arcotangente è l'inverso della tangente no ?2- si!1- la tangente è periodica ?2- si1- ... e allora anche l'arcotangente è periodica... :|:|:|non sono quello di prima, ma spero che gente così passi davanti a te e non a me...

Re: Se avessi studiato canro NON ingegne
- Scritto da: Anonimo> > dialogo tratto in una università tra> 2 ing.> > 1- oh ! guido , guido ! questo esercizio non> mi viene !> 2- 'zzo, neanche a me.> 1- il problema è che la funzione qui> vale k e poi cesce e va a infinito !> 2- porc ! lo dicevo che c'era la fregatura...> 1- mmmm... aspetta ! ma certo !> l'arcotangente è una fuzone> periodica, vero ?> 2- periodica ? ... cioè ? > 1- cioè che "dopo un pò vale> lo stesso valore di prima" :| > 2- embè ? > 1- e allora se l'arctg è periodica> l'esercizio viene !> 2- ma è periodica ?> 1- mmmmmm.... ma certo ! scemo !> l'arcotangente è l'inverso della> tangente no ?> 2- si!> 1- la tangente è periodica ?> 2- si> 1- ... e allora anche l'arcotangente> è periodica... :|:|:|> > non sono quello di prima, ma spero che gente> così passi davanti a te e non a me...Mah guarda...questi due alla laurea non ci arrivano, il problema non ci...tange ;)

Re: Se avessi studiato canro NON ingegne
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > dialogo tratto in una università> tra> > 2 ing.> > > > 1- oh ! guido , guido ! questo> esercizio non> > mi viene !> > 2- 'zzo, neanche a me.> > 1- il problema è che la funzione> qui> > vale k e poi cesce e va a infinito !> > 2- porc ! lo dicevo che c'era la> fregatura...> > 1- mmmm... aspetta ! ma certo !> > l'arcotangente è una fuzone> > periodica, vero ?> > 2- periodica ? ... cioè ? > > 1- cioè che "dopo un pò> vale> > lo stesso valore di prima" :| > > 2- embè ? > > 1- e allora se l'arctg è> periodica> > l'esercizio viene !> > 2- ma è periodica ?> > 1- mmmmmm.... ma certo ! scemo !> > l'arcotangente è l'inverso della> > tangente no ?> > 2- si!> > 1- la tangente è periodica ?> > 2- si> > 1- ... e allora anche l'arcotangente> > è periodica... :|:|:|> > > > non sono quello di prima, ma spero che> gente> > così passi davanti a te e non a> me...> > Mah guarda...questi due alla laurea non ci> arrivano, il problema non ci...tange ;)sono al 3° anno della laurea di 1° livello, fai tu...

Re: Se avessi studiato canro NON ingegnere..
> Se avessi studiato e fatto 30 esami> durissimi, avresti forse capito che la> laurea non è un pezzo di carta e con> tutta l'esperienza e la bravura in> programmazione che hai, non sarai mai in> grado di gestire ad alto livello un> progetto, come non sarai mai in grado di> affrontare un problema con metodo analitico.> Farai sempre le cose "al meglio che puoi".Presuntuoso! Pensi veramente che un non laureato non possa essere alla tua altezza in maniera così generica?Presuntuoso.. Ho preferito assumere molti diplomati e lasciare a casa gli ingegneri. Nella mia ditta molti diplomati prendono di più degli ingegneri.Gli ingegneri presuntuosi sono i peggiori.> Del resto perchè le aziende> dovrebbero preferire i laureati in> ingegneria informatica ai non laureati se> poi i non laureati con esperienza sono> migliori? Anzi, i laureati vanno pure pagati> di più, e come mai preferiscono> cacciare così tanti soldi per gente> senza esperienza?E questo dove l'hai letto? Dove lavori? Quando guadagni? In che città? Che mestiere fai esattamente?> Forse perchè dopo> un veloce startup quelli saranno in grado di> coprire cariche che richiedono competenze> che fuori dall'università sono> inaccessibili. E quali sarebbero?> Se non sei stato in grado di farla> l'università, almeno non dire che un> "esperto" smanettone come te può> sostituire un ingegnere, anche perchè> ne vedrai parecchi di ingegneri giovani ed> inesperti che ti supereranno nella tua> vita...Tu supponi che uno che non ha fatto l'università non sarebbe stato in grado di farla: grossa pecca. Non sempre si fa tutto quello che si è in grado di fare.Fino ad ora nel mondo del lavoro (e ci sono da solo 10 anni) di superamenti dovuti alle lauree ne ho visti veramente pochi: ci sono persone in gamba e persone no e per ora non ho trovato un alto indice di correlazione con la laurea in possesso.Pensa a sfoggiare le tue capacità e non a profetizzare le differenze che il foglio di carta dovrebbe aver creato nel tuo io.> (Ovviamente) Un ingegnere informatico. 8)Ovviamente...

Re: Se avessi studiato canro NON ingegne
- Scritto da: Anonimo> Presuntuoso! Pensi veramente che un non> laureato non possa essere alla tua altezza> in maniera così generica?> Presuntuoso.. > ....[non quotto tutto il messaggio altrimenti diventa illegibile]Volevo fare solo i complimenti a questo anonimo..se non lo scrivevi tu questo post l'avrei voluto scrivere io...grazie:)

Re: Se avessi studiato canro NON ingegne
- Scritto da: Anonimo> > Ho preferito assumere molti diplomati e> lasciare a casa gli ingegneri. Nella mia> ditta molti diplomati prendono di più> degli ingegneri.> > Gli ingegneri presuntuosi sono i peggiori.> Ciao! Io sono un ingegnere elettronico ed ho anche il diploma di perito elettronico. Non sono presuntuoso perchè sò cosa vuol dire essere l'uno e l'altro. Mi spieghi, gentilmente, perchè si preferiscono i periti agli ingegneri e perchè gli ingegneri da te vengono pagati di meno? Grazie.giorgio

l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> Se avessi studiato e fatto 30 esami> durissimi, avresti forse capito che la> laurea non è un pezzo di carta e con> tutta l'esperienza e la bravura in> programmazione che hai, non sarai mai in> grado di gestire ad alto livello un> progetto, come non sarai mai in grado di> affrontare un problema con metodo analitico.caro signor so tutto io che ne sai che studi ho fatto?> Farai sempre le cose "al meglio che puoi".> Del resto perchè le aziende> dovrebbero preferire i laureati in> ingegneria informatica ai non laureati se> poi i non laureati con esperienza sono> migliori? Anzi, i laureati vanno pure pagati> di più, e come mai preferiscono> cacciare così tanti soldi per gente> senza esperienza? Forse perchè dopo> un veloce startup quelli saranno in grado di> coprire cariche che richiedono competenze> che fuori dall'università sono> inaccessibili. a me non risulta proprio, guarda cita queste aziende che preferiscono una persona senza alcuna esperienza> Se non sei stato in grado di farla> l'università, almeno non dire che un> "esperto" smanettone come te può> sostituire un ingegnere, anche perchè> ne vedrai parecchi di ingegneri giovani ed> inesperti che ti supereranno nella tua> vita...ti ripeto cosa kazz ne sai che studi abbia fatto.Uno la mia esperienza di studio e' simile alla tua, ma io non vado a fare il so tutto io, ecco perche' tu stai in mezzo ad una strada a lamentarti mentre io lavoro.> (Ovviamente) Un ingegnere informatico. 8)Ovviamente una persona con molta boria,Peccato che insieme agli esami di analisie di elaborazione numerica dei segnali ti abbiano insegnatoumilta' I e educazione comportamentale II:DAuguri con questa testa ne avrai bisogno, con o senza la laurea fidati

Bellali' Ingegnere
[...] mi ha insegnato a ragionare progettando soluzioni e ad essere pronto ai veloci cambiamenti (=continuare a studiare anche dopo la laurea).8)Di tutto quello che hai scritto questa frase va scritta nella pietra e messa in una cornicetta d'oro appesa sopra al PC.>GT<

La conclusione...
A me sembra che con queste lettere di ingegneri/non ingegneri che lavorano nel campo dell'informatica (e i dottori in scienze dell'informazione ce li dimentichiamo?) si è trovata una grande verità.D: A cosa serve l'università? R: A creare uno status mentis che potremmo definire del problem solver. A imparare ad applicare logica e raziocinio alla soluzione di un problema. E, inoltre, ad affrontare argomenti nuovi padroneggiandoli in poco tempo per ottenere buoni risultati.Che poi ci sia qualcuno che non capisce questo e, invece, impara a memoria (e bara agli esami) e poi si sente un grande solo perchè ha un pezzo di carta, questo è sicuramente un guasto.D: E' necessario andare all'università per diventare un buon progettista e/o programmatore?R: NO. Chiaramente la stessa cosa che si può imparare all'uni la si può ovviamente imparare da auto-didatti. Quindi... a cosa/chi serve l'uni?Chiaramente a chi avendo i denari da spendere e il tempo da investire vuole avere dei maestri competenti che lo aiutino ad imparare e a esplorare la via maestra della conoscenza. E qui direi che è responsabilità di queste persone anche giudicare e monitorare la qualità dell'insegnante. Se un professore è ignorante e non insegna bene è chi lo paga (il cliente) che per primo deve protestare per mantenere la qualità e il senso del corso. Questo gli studenti universitari NON LO FANNO e quindi danneggiano se stessi e la propria futura professionalità. Quindi non c'è ragione che un laureato appena uscito dall'università pretenda di avere "tutto e subito" con un posto di comando e un grosso stipendio. Semmai, partirà come gli altri dalla base e poi se son rose fioriranno. Se ha investito bene i suoi denari nella giusta combinazione di maestri e impegno personale allora prevarrà sugli altri concerrenti. Altrimenti avrà comunque quel che merita.

Sono Pienamente D'accordo
Sono uno studente lavoratore e devo dire che ingegneria Informatica vecchio ordinamento al Politecnico di Milano apre davvero la mente.Chi non ha provato non sa cosa vuol dire fare una FFT (fast fourier Transformer), o sapere cos'e' uno spazio vettoriale, o calcolare una rototraslazione su un asse generico, ecc..Per esempio fate un semplice algoritmo che calcoli la distanza minima di 50 punti su un foglio. Un Ing. sà che non è possibile farlo in tempi utili ma può proporre una soluzione euristica al problema.L'analisi non c'entra con la programmazione.PRIMA si modellizzano i problemi, poi SE ESISTE si trova una soluzione accettabile e alla fine si programma.Se non si fà prima una analisi sensata al problema si programma da schifo.Una domanda: una persona che non sà cos'e' un logaritmo com'e' fà a programmare se non riesce a riconoscere un algoritmo a complesità n quadro o log (n)?Nonostante tra gli ing. ci siano anche i def...... siamo un gradino più su.Ciao

Re: La conclusione...
> D: E' necessario andare> all'università per diventare un buon> progettista e/o programmatore?> R: NO. Chiaramente la stessa cosa che si> può imparare all'uni la si può> ovviamente imparare da auto-didatti. Giustissimo questo passaggio...> Quindi... a cosa/chi serve l'uni?Analizziamolo:> Chiaramente a chi avendo i denari da> spendere e il tempo da investire vuole avere> dei maestri competenti che lo aiutino ad> imparare e a esplorare la via maestra della> conoscenza. E qui direi che è> responsabilità di queste persone> anche giudicare e monitorare la> qualità dell'insegnante. Se un> professore è ignorante e non insegna> bene è chi lo paga (il cliente) che> per primo deve protestare per mantenere la> qualità e il senso del corso. Questo> gli studenti universitari NON LO FANNO e> quindi danneggiano se stessi e la propria> futura professionalità. Ecco: e se passi le mattine di 5 anni a seguire corsi dove non ti insegnano nulla perchè hai la sfortuna di avere professori incompetenti e i pomeriggi di 5 anni a studiare libri che non ti serviranno mai e a protestare perchè hai dei professori incompetenti quando arrivi sul lavoro sei più o meno competitivo di uno che in quei 5 anni ha lavorato?E' questa la triste verità: fino a qualche anno fa la maggior parte delle facoltà informatiche italiano sfornavano incompetenti in materia! Molto meglio essere laureati in ingegneria edile a quel punto! O forse ancora meglio una laurea in Matematica.> Quindi non c'è ragione che un> laureato appena uscito> dall'università pretenda di avere> "tutto e subito" con un posto di comando e> un grosso stipendio. Semmai, partirà> come gli altri dalla base e poi se son rose> fioriranno. Se ha investito bene i suoi> denari nella giusta combinazione di maestri> e impegno personale allora prevarrà> sugli altri concerrenti. Altrimenti> avrà comunque quel che merita.Giusta combinazione di Maestri? Purtroppo l'università italiana ti fornisce quelli e non è previsto che tu possa girarti il mondo in cerca dei professori che preferisci e dare ogni esame con il professore che più ti aggrada. Inoltre, se la materia ancora non la conosci, è difficile distinguere un professore bravo da uno pessimo. Non possiamo studiare fino ai 50 anni, non possiamo avere un lavoro decente solo a 55, mettere su una famiglia a 60, avere dei figli a 65 e quando hanno 18 anni mantenerli con la nostra pensione minima da 83 enni!

Re: La conclusione...
> Ecco: e se passi le mattine di 5 anni a> seguire corsi dove non ti insegnano nulla> perchè hai la sfortuna di avere> professori incompetenti e i pomeriggi di 5> anni a studiare libri che non ti serviranno> mai e a protestare perchè hai dei> professori incompetenti quando arrivi sul> lavoro sei più o meno competitivo di> uno che in quei 5 anni ha lavorato?Chi ti abbliga? Se vedi che l'uni non ti serve a niente, applicherai il diritto di non frequentarla e risparmiare i tuoi soldi. Lottare per migliorare qualcosa in cui credi non mi sembra uno spreco di tempo e, comunque, puoi mantenerti competitivo in molti modi.> > E' questa la triste verità: fino a> qualche anno fa la maggior parte delle> facoltà informatiche italiano> sfornavano incompetenti in materia! Molto> meglio essere laureati in ingegneria edile a> quel punto! O forse ancora meglio una laurea> in Matematica.Solo fino a qualche anno fa? E' ancora così ma la colpa è anche di chi pensa che l'obbiettivo sia il pezzo di carta e non imparare qualcosa.> Giusta combinazione di Maestri? Purtroppo> l'università italiana ti fornisce> quelli e non è previsto che tu possa> girarti il mondo in cerca dei professori che> preferisci e dare ogni esame con il> professore che più ti aggrada.> Inoltre, se la materia ancora non la> conosci, è difficile distinguere un> professore bravo da uno pessimo.E' così perchè gli studenti lo accettano. In Canada (e lo so per esperienza personale) un professore universitario è soggetto a valutazione alla fine di un corso sia da parte degli studenti (in base a quanto ha saputo trasmettere della sua conoscenza e alla qualità del corso) che dagli organi collegiali (anche in base alla percentuale di riuscita degli allievi).Inoltre lo studente a disposizione un certo numero di settimane per decidere se quel corso è adatto a lui o cambiare corso per quel semestre.E allora? I modi di migliorare ci sono, se poi chi dovrebbe essere il primo a pretendere la qualità per i soldi spesi (lo studente) è poi indifferente e preferisce sopportare un sistema basato sulla mediocrità, come può lamentarsi dopo? Avrà imparato a essere mediocre e poco più.Io direi che prima di chiedere cosa il mondo del lavoro ci può dare, bisogna chiedersi cosa abbiamo da offrire e che tipo di professionalità abbiamo.Poi, ti ricordo che se uno lavora in questo campo STUDIA SEMPRE, non si ferma mai o è spacciato.

Re: La conclusione...
> Chi ti abbliga? Se vedi che l'uni non ti> serve a niente, applicherai il diritto di> non frequentarla e risparmiare i tuoi soldi.> Lottare per migliorare qualcosa in cui credi> non mi sembra uno spreco di tempo e,> comunque, puoi mantenerti competitivo in> molti modi.Non puoi esercitare il diritto di avere il foglio di carta senza dare gli esami e sostenere gli esami prevede che studi quello che i professori vogliono sentire. Se sono cavolate non importa, il tempo per studiarle lo devi perdere comunque.Non sostengo che gli ingegneri siano tutti stupidi, anzi. Semplicemente dico che la facoltà di ingegneria informatica in passato (perchè conosco quella) in italia non è stata un buon investimento per uno studente. L'università è un investimento di tempo, forze e denaro: può risultare buono come può risultare sbagliato.Le persone in gamba sopravvivono anche all'università e sicuramente ne escono ancora più in gamba di prima, ma non dovrebbe essere un gioco al massacro e non dovrebbe succedere che nel 70% dei casi un laureato in informatica con aggiuntivi 5 anni di esperienza è genericamente meno competente di un diplomato con 10 anni di esperienza, altrimenti il vantaggio competitivo dove lo mettiamo? Quando recuperiamo l'investimento fatto?> Poi, ti ricordo che se uno lavora in questo> campo STUDIA SEMPRE, non si ferma mai o> è spacciato.Infatti, proprio per questo perdere tempo a studiare cose che non servono all'università significa non averlo per studiare cose che servono e doverglielo dedicare una volta che l'università è finita quando gli altri stanno già studiando cose più nuove.Io lavoro in questo campo da quando facevo il secondo anno di università (10 anni fa) e tutt'ora "investo" moltissimo del mio tempo per essere sempre più competitivo, per stare non solo al passo con i tempi ma cercare di precederli!Nessuno dei miei clienti si è mai preoccupato di sapere che cosa c'era scritto nel mio foglio di carta o se un foglio di carta esistesse. in 10 anni di lavoro, NESSUNO.

Ma allora perche'....
Se gli ingenieri sono cosi' superiori al resto del mondo le aziende continuano a lavorare con non laureati?Tanto per farmi capire, le persone che conosco piu' pagate sono non laureati, non ingenieri. L'ingeniere sogna il posto 'figo' nella multinazionale e li' si fossilizza...E visto che una persona non puo' sapere tutto, come mai l'ingeniere puo'? Cos'e'? Una figura mitologica? L'ingeniere arriva la' dove l'uomo comune non puo' arrivare?Il metodo analitico, lo impara anche il non laureato con 10-15 anni di esperienza se vuole ottenere un lavoro di buona qualita' , altrimenti e' paragonabile all'ingeniere asino.../*Ovviamente e' un discorso abbastanza generico, se sei l'ingeniere che si sbatte, viene pagato bene e ha il posto migliore del mondo, non devi sentirti offeso dalle righe che ho appena scritto, ma se non e' cosi' incomincia a pensare che forse e' anche un po' colpa tua...*/Un Ing.

Re: Ma allora perche'....
> Un Ing.Finalmente un ingegnere consapevole. Solo quelli come te si potranno permettere una carriera decente.Sembra che a ingegneria tolgano la consapevolezza alle persone e innestino questo complesso di superiorità per aiutarli a superare i momenti difficili della vita quando si renderanno conto che si sono bruciati il cervello.Diffidate gente, diffidate da chi sfoggia fogli di carta o numerini su di essi e ascoltate quello che dicono. Ogni persona fa caso a se stante e un laureato non è necessariamente più intelligente di un non laureato visto che a sentire molti sembra che ad ingegneria ti innestino intelligenza asportata di nascosto ai diplomati.

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
> Però... Ricordiamoci: io non sono uno> che deve pensare che domani avrò> bisogno di un aereo. Io sono uno che ha> bisogno "IERI" di un'automobile. Devo> spendere il meno possibile e soddisfare> subito le mie esigenze.sono tutti soldi e tempo che pagherai con gli interessi in futuro causa la scarsa manutenibilità, estendibilità ed integrabilità del sarchiaponea meno che la ditta non chiuda, magari proprio per la scarsa lungimiranza del solito imprenditorucolo di cui l'Italia è piena, nel qual caso non fa molta differenza

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
> sono tutti soldi e tempo che pagherai con> gli interessi in futuro causa la scarsa> manutenibilità, estendibilità> ed integrabilità del sarchiapone> > a meno che la ditta non chiuda, magari> proprio per la scarsa lungimiranza del> solito imprenditorucolo di cui l'Italia> è piena, nel qual caso non fa molta> differenzapersone che la faranno andare bene in futuro sene trovano a iosa, il problema è che il futuro sisposta sempre in avanti

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
> persone che la faranno andare bene in futuro> se> ne trovano a iosa, il problema è che> il futuro si> sposta sempre in avantitu sogni ragazzo mio

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
l'importante è mangiare OGGIdomani deve ancora venire

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
> sono tutti soldi e tempo che pagherai con> gli interessi in futuro causa la scarsa> manutenibilità, estendibilità> ed integrabilità del sarchiaponeSpesso è il male minore: l'importante è che vada bene oggi, anzi: IERI.

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
> Spesso è il male minore: l'importante> è che vada bene oggi, anzi: IERI.è proprio per questa innata lungimiranza che questo paese è stato colonizzato...una massa di presunti imprenditori che non vedono più in la del proprio naso, ed ora non ce ne più per nessunoneanche per la manovalanza visto che un ottimo programmatore/analista indiano costa una frazione di uno delle nostre partima voi continuate a mangiare il panino con il salame oggi che poi si vderà....pfui

Re: QDC: Quick, Dirty & Cheap
Non ho detto che sia giusto, ho solo detto che è così: cerca di fare i conti con i dati di fatto, non con le facili utopie.E purtroppo (dico purtroppo) tocca magiare il panino col salame, se non vuoi soffrire la fame.Comunque se credi che ci sia spazio per nuove idee imprenditoriali, prego: aprire una partita IVA oggi è abbastanza semplice e immediato: dopo poi ne riparliamo quando anche tu ti troverai a scontrarti nel quotidiano coi problemi, le burocrazie e gli inutili costi di tutti i giorni che classi politiche e sociali senza scrupoli ci hanno lasciato in eredità negli ultimi 50 anni.Se hai buone idee da portare avanti armati e parti. Criticare e sputacchiare sui panini al salame è molto, troppo facile....

Re: Sono Pienamente D'accordo
Concordo con te.

Ingegneri? Solo chiacchiere e distintivo
Lo so il titolo è molto provocatorio, ma sono anni che sento queste osservazioni da parte degli ingegneri e chissà perchè mai dagli informatici, forsè perchè non hanno mai avuto problemi con le loro conoscenze ad inserirsi nel mondo del lavoro.Io sono un informatico e c'è una cosa che gli ingegneri non si sforzando di comprendere che l'informatica non è fatta solo di linguaggi di programmazione. L'informatica si basa innanzitutto sullo studio degli algoritmi e delle strutture dati. Progettare un algoritmo o una struttura dati che sia efficiente in termini di spazio o di tempo non è per niente banale, non è imparare semplicemente a ragionare, molti algoritmi che oggi usiamo sono il risultato di anni di studi per dimostrarne la corretta e l'efficienza, questo lavoro si compie anche passando per complicate dimostrazioni così come i matematici dimostrano i teoremi. Saper progettare non significa solo saper integrare diversi sistemi affinchè funzionino correttamente, ma significa anche saper scegliere gli ingranaggi giusti affinchè la tua macchina sia sicura e veloce.Un linguaggio è solo un passaggio per implementare un algoritmo ma anche la scelta del linguaggio è fondamentale. Conoscere diversi linguaggi ti permette sempre di avere un idea chiara di come affrontare un problema, avere nel proprio bagaglio di conoscenza più strumenti possibili ti permette di scegliere quello giusto al momento giusto. Per concludere l'informatica è stata creata da "smanettoni" non da ingegneri...le grandi idee provengono da informatici e lo fanno senza consultare ingegneri, prendono un'idea e la sviluppano senza fare troppe considerazioni su come dovrà essere...un informatico ben formato ha nel suo sangue la mentalità giusta di scrivere un applicazione che sia organizzata, strutturata, efficiente, modulare, aggiornabile, etc...questa cose le conosciamo perchè le vediamo ogni giorno non perchè ci è stato suggerito dagli ingegneri, fa parte del nostro DNA.

Il vero programmatore usa C# .Net

Perchè 1 kb equivale a 1024 kb ???

L'informatica reale non è degli ing.
la maggior parte di loro non si sporca le mani programmando ... e probabilmente è per questo che i tuoi amici non trovano lavoro: vogliono tutto e subito senza sporcarsi le mani e in attesa di questo fanno lavori tanto per vivere... e credono che appunto la laura gli abbia aperto tutte le porte, quando in realtà molte porte gliele ha già chiuse ... Conosco pochissimi ingenieri che hanno seguito il normale e corretto iter che un informatico dovrebbe seguire:programmatore bovinoanalista programmatoreanalista funzionalecapo progettosolitamente sono caste chiuse in cui un ingeniere inizia a fare l'analista funzionale ( non sarebbe in grado di fare il progrmmatore da subito, come tutti del resto) mentre a scrivere una analisi bifida ci riescono più o meno tutti (laureati e diplomati) tanto poi a realizzare effettivamente la cosa ci pensano appunto gli smanettoni mettendo pezze a destra e a manca...Chiaramente ho generalizzato ma la realtà dei fatti è che è difficile che un ingeniere parta dalla gavetta ed è questo l'errore fondamentale.

Re: Perchè 1 kb equivale a 1024 kb ???

Re: in parte d'accordo
> Si è laureato con 110 e lode a> Pisa, con una specializzazione sui database.> Non conosce il significato delle parole> "commit" e "case insensitive".mi sembra un caso più unico che raroad ogni modo il 99% delle persone che oggi progettano database non hanno la più pallida idea di cosa siano e credono solo di sapere cosa sia "commit"

Re: il solito che si è fatto da solo
- Scritto da: Impavido> Lo so il titolo è molto provocatorio,> ma sono anni che sento queste osservazioni> da parte degli ingegneri e chissà> perchè mai dagli informatici,> forsè perchè non hanno mai> avuto problemi con le loro conoscenze ad> inserirsi nel mondo del lavoro.> Io sono un informatico e c'è una cosa> che gli ingegneri non si sforzando di> comprendere che l'informatica non è> fatta solo di linguaggi di programmazione.e solo questo> L'informatica si basa innanzitutto sullo> studio degli algoritmi e delle strutture> dati. sbagliato>Progettare un algoritmo o una> struttura dati che sia efficiente in termini> di spazio o di tempo non è per niente> banale, non è imparare semplicemente> a ragionare, molti algoritmi che oggi usiamo> sono il risultato di anni di studi per> dimostrarne la corretta e l'efficienza,> questo lavoro si compie anche passando per> complicate dimostrazioni così come i> matematici dimostrano i teoremi. ahahhhahahaposso capire se progetti sw per un pic o per sistemi embedded (anche se ora le memorie flash e mini hard disk hanno tolto pure questo limite), o real time, ma per il 99,9% delle applicazioni non e la velocita che interessa, ma quanto tempo impieghi quindi soldi.>Saper> progettare non significa solo saper> integrare diversi sistemi affinchè> funzionino correttamente, ma significa anche> saper scegliere gli ingranaggi giusti> affinchè la tua macchina sia sicura e> veloce.e allora chi meglio di un ingegnere> Un linguaggio è solo un passaggio per> implementare un algoritmo ma anche la scelta> del linguaggio è fondamentale.> Conoscere diversi linguaggi ti permette> sempre di avere un idea chiara di come> affrontare un problema, avere nel proprio> bagaglio di conoscenza più strumenti> possibili ti permette di scegliere quello> giusto al momento giusto. > Per concludere l'informatica è stata> creata da "smanettoni" non da ingegneri...le> grandi idee provengono da informatici e lo> fanno senza consultare ingegneri, prendono> un'idea e la sviluppano senza fare troppe> considerazioni su come dovrà> essere...un informatico ben formato ha nel> suo sangue la mentalità giusta di> scrivere un applicazione che sia> organizzata, strutturata, efficiente,> modulare, aggiornabile, etc...questa cose le> conosciamo perchè le vediamo ogni> giorno non perchè ci è stato> suggerito dagli ingegneri, fa parte del> nostro DNA.be gli strumenti che usi per programmare sono fatti da ingegneri.bye mio caro uomo che si è fatto da solo

Re: il solito che si è fatto da solo
Prima di tutto vorrei capire come hai fatto a dedurre che mi sono fatto da solo. Non ho mai detto una cosa del genere ed è oltretutto sbagliato...perchè è vero che ho iniziato da solo ma poi mi sono formato laureandomi in informatica. Quindi non capisco da dove provenga questa tua conclusione.Secondo, quando scrivi "sbagliato" riferendoti ad una frase, dovresti anche spiegare perchè è sbagliato possibilmente dando una tua interpretazione.Terzo, tanto per farti un esempio pratico immagina che quando prelevi i soldi al bancomat il server centrale per cercare i tuoi dati effettua una ricerca lineare piuttosto che un ricerca binaria...bene, mentre tu aspetti davanti al bancomat la tua ragazza affamata potrebbe anche rompersi le palle aspettandoti in macchina ma sopratutto i soldi che si buttano con una procedura del genere sarebbero davvero sprecati. Voi ingegneri avete avete la mentalità che il processore è una black box in cui buttare dentro gli algoritmi e farli girare senza pensare che il codice è tecnologia in quanto ti fa guadagnare soldi se scritto bene.Quarto, gli strumenti che uso per programmare caro mio sono stati inventati da matematici e informatici che hanno formalizzato lo studio dei linguaggi formali applicandoli successivamente ai compilatori. Grazie a queste persone chiunque potrebbe scriversi un compilatore nel giro di un mese...quindi non necessariamente un ingegnere.Ti consiglio di commentare per bene le tue obbiezioni la prossima volta piuttosto che fare commenti da bar dello sport.Ciao

Litighiamo!!!
Guardiamo quanti siti , servizi web , applicazioni distribuite sono fatte male in giro. Il 90% !!! E perchè? Perchè il web è esploso e tanti piccoli programmatori o pagliaccietti (anch'io l'ho fatto anni fa costruendo un sitarello per 300 euro) hanno fatto dei lavoretti "per pochi soldi" visto che al tempo sembrava cmq oro. E adesso? Adesso servono degli ingegneri che progettino bene le cose!!!!Sicurezza sistemi distribuiti progettazione web.. servono robe serie!! I programmatori da 4 soldi spariscono .. gli ingegneri incompetenti pure .. restano solo quelli che sanno fare le cose serie ed è giusto che sia cosi!!!E chi progettera? e chi implementera?? Buona litigata!

Re: Sono Pienamente D'accordo
> Per esempio fate un semplice algoritmo che> calcoli la distanza minima di 50 punti su un> foglio. Un Ing. sà che non è> possibile farlo in tempi utili ma può> proporre una soluzione euristica al> problema.> L'analisi non c'entra con la programmazione.> PRIMA si modellizzano i problemi, poi SE> ESISTE si trova una soluzione accettabile e> alla fine si programma.> Se non si fà prima una analisi> sensata al problema si programma da schifo.> Una domanda: una persona che non sà> cos'e' un logaritmo com'e' fà a> programmare se non riesce a riconoscere un> algoritmo a complesità n quadro o log> (n)?> > Nonostante tra gli ing. ci siano anche i> def...... siamo un gradino più su.> > Ciao > Il problema è che in Italia poi il mercato del lavoro ti chiede di impaginare il piede di una fattura e di mettere il marchietto del cliente sul lato destro del sito web ... no non lì ... un poco più in alto ... ancora un poco ... no forse era meglio prima ... ma quel blu non può essere ... come dire ... più arancione ?Eugenio

Re: Sono Pienamente D'accordo
> Una domanda: una persona che non sà> cos'e' un logaritmo com'e' fà a> programmare se non riesce a riconoscere un> algoritmo a complesità n quadro o log> (n)?I logaritmi e le funzioni elementari oltre che a più variabili le insegnano anche alle superiori. Poi, sono molto rari progetti che richiedano una modellizzazione spinta in senso algoritmico o matematico e quindi sarà molto raro dover valutare la complessità di un algoritmo.Di solito l'obbiettivo principale è risolvere un certo problema di trattamento dei dati (stoccaggio, recupero e fruizione) a alto livello non a basso (algoritmi elementari). In quel caso la valutazione di efficenza è rimandata a successiva sede. Una volta che l'infrastuttura è in piedi e funziona (in tempi brevi) si possono presentare due casi:- il cliente è soddisfatto e il progetto si chiude- il cliente non è soddisfattoallora si valuta se l'insoddisfazione è di tipo funzionale (solitamente nella parte di interazione con l'utente) o prestazionale. Allora si parte con un profiling dell'applicazione e a quel punto potrebbe essere necessario ottimizzare anche algoritmi elementari/di base.Credo che questo metta in evidenza come la succitata conoscenza serva molto poco.> Nonostante tra gli ing. ci siano anche i> def...... siamo un gradino più su.Quindi lo sono pure i def...?Se si sa bisogna dimostrarlo, certo che saper calcolare la complessita di un quick sort non mi sembra un canone. E poi credi che anche senza andare all'uni quelle cose non si possano imparare ugualmente?

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
quello che hai scritto finora era anche accettabile> Per concludere l'informatica è stata> creata da "smanettoni" non da ingegneri...secondo te Alan Turing era uno "smanettone"?Tinto

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
> > Per concludere l'informatica è> stata> > creata da "smanettoni" non da> ingegneri...> > secondo te Alan Turing era uno "smanettone"?La macchina di Turing risale a quando aveva 24 anni.La specializzazione in algebra e teoria dei numeri ai suoi 26 anni.Vorresti farmi credere che sono stati i suoi professori e l'ingegneria a produrre ciò che Turing a prodotto?E non ti conviene tirare fuori i nomi di chi le cose le ha inventate perchè gli ingegneri non fanno questo. Gli ingegneri studiano per applicare al meglio le cose che sono già state inventate non per inventare. Sono le persone geniali che inventano e non hanno mai avuto bisogno di fogli di carta per farlo, anche se ahiloro non hanno mai fatto i soldi per questo.

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
> > secondo te Alan Turing era uno "smanettone"?> E Federico Faggin?

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
> > secondo te Alan Turing era uno> "smanettone"?> > > E Federico Faggin?Appunto, come sostengo sempre gli "inventori" non sono ingegneri. Sbagliano gli ingegneri che prendono a modello gli "inventori" o credono che la loro facoltà li renda dei supereroi.

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
- Scritto da: Anonimo> > > secondo te Alan Turing era uno> > "smanettone"?> > > > > E Federico Faggin?> > Appunto, come sostengo sempre gli> "inventori" non sono ingegneri. Sbagliano> gli ingegneri che prendono a modello gli> "inventori" o credono che la loro> facoltà li renda dei supereroi.Sono daccordo con te. Aggiungerei che le guerre di religione in questo come in altri campi non portano mai a nulla di concreto. Post in questo e altri forum che hanno il semplice scopo di creare flame lasciano il tempo che trovano. Personalmente (sono un Ing Elettronico, appassionato di Informatica) ho conosciuto Ingegneri del tipo "chiacchiere e distintivo" ma anche professionisti seri ed in gamba, interessati a -risolvere- problemi concreti. Ed anche tra gli Informatici è così. In passato ho trascorso giornate intere a programmare e smanettare a più non posso, ma è solo con lo studio serio e approfondito che ho imparato ad applicare le mie conoscenze e la mia esperienza personale e a far convergere questa verso i campi più "caldi" della ricerca, cosa che non avrei mai potuto fare se avessi trascorso le mie giornate a divertirmi offuscando codice Perl.

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
- Scritto da: Anonimo> quello che hai scritto finora era anche> accettabile> > > Per concludere l'informatica è> stata> > creata da "smanettoni" non da> ingegneri...> > secondo te Alan Turing era uno "smanettone"?> > TintoNo Alan Turing non era un informatico daltronde non esisteva ancora l'informatico ma era cioè che più si avvicina ad un informatico cioè un matematico non un ingegnere.Oltretutto hai fatto l'esempio peggiore che potessi fare. Turing non ha mai progettato nulla, ha semplicemente creato un modello formale( o matematico se vuoi) che dimostrava come un'ipotetica macchina calcolatrice potesse risolvere un certo tipo di problemi...quindi lui non ha progettato nulla ha solo dimostrato come matematico cosa era risolvibile e cosa non lo era.John von Neumann un altro padre dell'informatica era un matematico ed ha elaborato un modello di computer come lo conosciamo ora.Porei farti centinai di esempi da questo punto di vista. Il più recente? Linus Torvalds padre di Linux, è per favore non dite ora che aveva un avo ingegnere.Ciao

Re: un po di chiarezza
> In merito al fatto che un informatico debba> saper programmare, vi posso citare una lunga> fila di lavori per i quali le conoscenze di> programmazione sono quasi nulle.> SIstemista, scegli tu l'OS che preferisicibeh cacchio, se non sa per nulla programmare non puo' essere un buon sistemista> Progettista di reti> Anlista/tester accettabile pero'...> Responsabile Cedpurtroppo col tempo i "responsabili" saranno sempre piu' laureati in economia :DTinto

Ingegnere sta a Perito
come Linux sta a Windows ?leggendo i post mi pare proprio di si.mi piacerebbe provare a sostituire con uno script la parola Ingegnere con Linux e Perito con Windows e rileggere il forum, credo che cambierebbe poco.p.s. è una mia riflessione seria, non un OT, e non vuole offendere nessuno ovviamente.Saluti,Perito Informatico, Laureato non in Ingegneria.

Quante falsità!
Dove hai studiato?Non certo in Italia.Di quello che parli tu (ed è giusto che si studi all'università) non c'è traccia, o almeno si studiano una serie di cazzate buone per il paleolitico e che non trovano utilità nel mondo del lavoro.

Re: Litighiamo!!!
Io credo che sopravviveranno gli ingegneri ma nessuno ancora lo sa!

Re: La mia esperienza
- Scritto da: dilbert68> > Quando sono andato a lavorare alla Quark in> Germania, avevo 30 anni, e un mio collega> *pari stipendiato* inglese ne aveva 23> (fresco di laurea). Devo dire però> che tra di noi c'era un abisso sia culturale> che di produttività.A favore di chi?

Re: Sono Pienamente D'accordo
- Scritto da: Anonimo> Per esempio fate un semplice algoritmo che> calcoli la distanza minima di 50 punti su un> foglio. Un Ing. sà che non è> possibile farlo in tempi utili ma può> proporre una soluzione euristica al> problema.Un suggerimento: sgonfiati.Quello che hai scritto sopra lo sa chiunque abbia fatto un esame di Ricerca Operativa in una qualsiasi facolta' (es. economia, statistica, ecc.) o in alternativa abbia letto un buon testo sull'argomento.> Una domanda: una persona che non sà> cos'e' un logaritmo com'e' fà a> programmare se non riesce a riconoscere un> algoritmo a complesità n quadro o log> (n)?Be'... ora mi hai convinto: un ingegnere ha una maggiore preparazione rispetto a chi ha solo la media inferiore. :|

ViverL'uomo nello spazio?
Insomma, gli architetti non salgono sulle impalcature. I pittori si rivolgono agli imbianchini, uno per ogni colore per carità; gli avvocati fanno parlare un pappagallo addestrato allo scopo; i giudici naturalmente non lo ascoltano, delegano alla giuria. Il cuoco si rivole al catering; il cuoco del catering si rivolge alla mamma e la mamma alla nonna, la nonna ordina una pizza. Il dottore non tocca il paziente, non ci parla nemmeno, che schifo, è malato! ci pensa l'infermiere. L'agricoltore assolda i braccianti e poi va a fare surf alle Canarie: il raccolto? chi l'ha mai visto? I piloti tracciano la rotta e poi mettono il pilota automatico. Gli ingegneri studiano il problema (per adesso, fino a quando non ci sarà una figura professionale piu' scadente a studiarlo per loro) dopodichè i programmatori programmano, sicuramente, riutilizzando oggetti già pronti, possibilmente freeware + source. E il progetto com'e'? schemini con le freccette >vero>falso>boh? complesse formule matematiche... come descriverle con un linguaggio?... ah! che ne so, e che so' programmatore io? Complimenti.Se l'umanità che ci ha preceduti avesse avuto questa stessa PASSIONE .. mamma mia... il mondo sarebbe ancora piatto...L'uomo nello spazio? e perchè? non bastava il cane?

La proporzione del panettiere
il programmatore sta al panettiere come l'ingegnere sta all'architetto.Conoscete qualche architetto che sa fare il pane?Eppure è laureato.Conoscete un'ngegnere che sa programmare?Eppure è laureato.

Re: Sono Pienamente D'accordo
> Chi non ha provato non sa cosa vuol dire> fare una FFT (fast fourier Transformer), o> sapere cos'e' uno spazio vettoriale, o> calcolare una rototraslazione su un asse> generico, ecc..Per lavoro faccio analisi di superfici tramite FFT. Nel mio team di sviluppo ci sono non laureati che non avevano sentito nemmeno la parola FFT prima di lavorare su questo. Gli ho dato due dritte, qualche ricerca su google, e sono stati capaci di lavorare seriamente sul progetto e anche di fare proposte intelligenti.Serve essere ingegneri per capire l'FFT? Se la pensi così forse non hai mai capito l'FFT...> Per esempio fate un semplice algoritmo che> calcoli la distanza minima di 50 punti su un> foglio. Un Ing. sà che non è> possibile farlo in tempi utili ma può> proporre una soluzione euristica al> problema.> L'analisi non c'entra con la programmazione.> PRIMA si modellizzano i problemi, poi SE> ESISTE si trova una soluzione accettabile e> alla fine si programma.> Se non si fà prima una analisi> sensata al problema si programma da schifo.> Una domanda: una persona che non sà> cos'e' un logaritmo com'e' fà a> programmare se non riesce a riconoscere un> algoritmo a complesità n quadro o log> (n)?Essere ingegneri consiste in questo?? Questi sono problemi da manuale, fai una ricerca su google e hai una risposta anche se non hai mai sentito prima parlare del problema.Quante volte ti capiterà di calcolare la distanza minima tra 50 punti? Forse mai, al limite una volta: conveniva impegnare quel tempo a studiare altro...> Nonostante tra gli ing. ci siano anche i> def...... siamo un gradino più su.Siamo?? Sei ingegnere.. oddio mio.. hai abbassato la media e mi fai sentire orgoglioso di non dover dichiarare di essere ingegnere per essere stimato dalla gente.> Ciao Slacciati, e buttati nel mondo del lavoro anzichè giocare ad unire i puntini della settimana enigmistica.

biittico

Le tue conoscenze, le mie
Ho appena letto il messaggio di un tizio e delle sue traslazioni di che ne so imparate all'uni.Voi avete paura della verita' e cioe' che un mucchio, non tutto, ma un mucchio di roba che si impara all'uni non serve assolutamente a niente nel mondo del lavoro. Forse perche' troverete solo posti dove non servono, forse perche' non servono proprio, forse perche' i vostri capi non capiranno neanche quello che sapete e vi guarderanno male. Avete troppa paura ad ammettere di aver sprecato cosi' tanto tempo, ma e' cosi'.Io ho conoscenze nell'informatica e nella telematica degli anni 80/90. Ebbene la grande maggioranza di queste cose non mi serve piu' a niente. Ma me ne faccio una ragione. Fatevene una ragione anche voi, ingegneri che a 25 anni fanno il loro ingresso da sbarbatelli nel mondo del lavoro.

Re: Sono Pienamente D'accordo
> Una domanda: una persona che non sà> cos'e' un logaritmo com'e' fà a> programmare se non riesce a riconoscere un> algoritmo a complesità n quadro o log> (n)?Quanti credi siano in percentuale i progetti software in cui ci sono algoritmi in cui ha senso badare alla complessità computazionale?Pensa che la maggior parte dei programmatori di 15 anni sanno distinguere l'algoritmo più veloce e scalabile senza sapere nemmeno cos'è un logaritmo e ci mettono la metà del tempo di quello che ci mette uno che lo sa.Se veramente credi di essere superiore agli altri perchè sai cos'è un logaritmo, l'FFT o hai risolto qualche problema combinatorio sei veramente nei pasticci.Se bastasse solo questo avrei già conquistato il mondo ed eliminato tutti quelli come te. :D

Re: Le tue conoscenze, le mie
- Scritto da: Anonimo---> Voi avete paura della verita' e cioe' che un> mucchio, non tutto, ma un mucchio di roba> che si impara all'uni non serve> assolutamente a niente nel mondo del lavoro.---

Re: Le tue conoscenze, le mie
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> ---> > Voi avete paura della verita' e cioe'> che un> > mucchio, non tutto, ma un mucchio di> roba> > che si impara all'uni non serve> > assolutamente a niente nel mondo del> lavoro. In ITAGLIA> ---

Re: La proporzione del panettiere
Ora conosco uno che non sa fare similitudini.> il programmatore sta al panettiere come> l'ingegnere sta all'architetto.> > Conoscete qualche architetto che sa fare il> pane?> Eppure è laureato.> > Conoscete un'ngegnere che sa programmare?> Eppure è laureato.Quindi? Conosco sia un architetto che sa fare il pane che un ingegnere che sa programmare, cosa dimostra questo?Conosco anche un ballerino di tip tap che sa fare l'idraulico ma non sono sicuro di aver capito il tuo gioco! :-P

Creatività innanzi tutto
Programmare è una questione innanzitutto di creatività, altro che "saper risolvere i problemi in maniera veloce", se bastasse quello ogniuno di noi saprebbe programmare.L'arte espressa durante la fase di "creazione" di un programma è identica all'arte che si esprime creando una scultura, il programma prende vita e acquisisce il carattere del suo creatore.Chi programma per davvero sa bene che un problema non è mai uguale ad un altro, sa bene che i pattern sono solo un'inutilità teorica.Insomma, prima di tutto il programmatore è un'artista.Chi afferma il contrario sta parlando d'altro, non di programmazione.

Re: Creatività innanzi tutto
> Chi afferma il contrario sta parlando> d'altro, non di programmazione.Dipende.Se confrontiamo l'arte di mettere insieme righe di codice con quella di mettere insieme cemento e mattoni scopriremo che:- c'è chi fa un monumento con la stessa quantità di materiale con la quale da qualche altra parte fanno un palazzo. Il materiale è lo stesso, si tratta sempre di costruire, ma le competenze e la creatività necessarie sono differenti.- c'è chi il monumento lo "disegna" e chi lo realizza- c'è chi il palazzo lo architetta e chi lo realizza, c'è anche chi supervisiona e molta altra gente.. fanno tutti il palazzo.In italia la maggior parte della gente crede esistano solo i muratori.Anche io credo che serva molta creatività nella programmazione, in certi casi serve anche nell'analisi e nella progettazione. La creatività serve anche a risolvere gli integrali se vogliamo dirla tutta. La creatività, l'intuizione e mille altre cose sono comunque abilità non misurabili e che ancora non è chiaro se una laurea in ingegneria possa aumentarle o diminuirle.

Re: Creatività innanzi tutto
Da quando monumento e opera d'arte sono sinonimi?Un'opera d'arte viene ideata, disegnata e "costruita" sempra da una sola persona, l'artista, un monumento e` soltanto un palazzo un po` piu` bello.

Re: Creatività innanzi tutto
> Da quando monumento e opera d'arte sono> sinonimi?Non sostenevo questo e se è parso questo hai fatto bene a correggermi.. ma....> Un'opera d'arte viene ideata, disegnata e> "costruita" sempra da una sola persona,> l'artista, un monumento e` soltanto un> palazzo un po` piu` bello.E quindi?A parte che ritengo opinabile il fatto che un monumento è solamente un palazzo un più bello, ma questo argomento sarebbe OT.

Siccome sono un informatico
Da un post su it.comp.os.dibattiti Siccome sono un informatico mando una mail al vicino per chiedergli se ha un po' di latte.Siccome sono un informatico penso in Java al telefono, in Basic e C++ normalmente e in C nelle occasioni speciali.Siccome sono un informatico quando l'auto si ferma cerco i tasti Ctrl Alt Canc.Siccome sono un informatico quando porto l'auto dal meccanico gli chiedo di riconfigurare le ruote, fare un backup del motore ed aggiornare i driver dell'olio.Siccome sono un informatico quando mi sento poco bene cerco nei Database della Norton i sintomi per vedere a quale virus corrispondono ma non sono ancora riuscito a trovare né pastiglie né sciroppo della Symatec o della Mcafee.Siccome sono un informatico leggo i quotidiani solo dopo averli scannerizzati.Siccome sono un informatico ho installato 29 sistemi operativi sul Pc, 15 sul portatile, Linux sul forno a microonde, FreeBSD sulla caldaia e Windows CE nella sveglia.Siccome sono un informatico quando vado dal medico lamento forti emicranie alla CPU o dolori alle periferiche e spesso mi consiglia di smettere di fumare perché può provocare un restringimento dei bus con conseguente crash.Siccome sono un informatico sono convinto che l'anima risieda nel Bios.Siccome sono un informatico quando vado a letto prima di addormentarmi aspetto che svanisca la scritta "Arresto del sistema in corso".Siccome sono un informatico prima di iniziare a bere creo un punto di ripristino.Siccome sono un informatico ho chiamato il cane Emacs, Telnet il gatto e Grep Diff Nmap i tre canarini.Siccome sono un informatico credo che le incomprensioni tra le persone di razza diversa possano essere superate installando TCP/IP e una Java Virtual Machine.Siccome sono un informatico ho votato PCI convinto di aumentare gli slot di espansione della società.Siccome sono un informatico sono convinto che i Discount o supermercati tedeschi vendano software della Novell.Siccome sono un informatico quando la mia ragazza mi ha detto che dovevamo condividere tutto le ho installato Samba.Siccome sono un informatico credo che "In principio fu Unix..." poi Bill Gates venne cacciato dal paradiso terrestre.TAD

Re: La mia esperienza
> > Quando sono andato a lavorare alla> Quark in> > Germania, avevo 30 anni, e un mio> collega> > *pari stipendiato* inglese ne aveva 23> > (fresco di laurea). Devo dire> però> > che tra di noi c'era un abisso sia> culturale> > che di produttività.> > A favore di chi? capisco il dubbio per quanto riguarda la produttività, cmq per entrambi i casi, ero io sul lato alto dell'abisso.La sua cultura era molto più ristretta della mia, direi che aveva studiato materie esclusivamente informatiche.Sulla produttività... diciamo che si vedeva che non era affatto abituato a *correre* per vivere. Se lo hai fatto per 8 anni di seguito come me, poi si vede.

Re: Siccome sono un informatico
SICCOME SONO UN INGEGNERESiccome sono un ingegnere rompo i coglioni.Siccome sono un ingegnere ho la flessibilità mentale di una parete di granito.Siccome sono un ingegnere io ho ragione e tu hai torto.Siccome sono un ingegnere le cose si possono fare in una maniera sola:la mia. E' la sola giusta perché io sono ingegnere. E se tu sei un altro ingegnere e la faresti in un altro modo vuol dire che??Già, cosa vuol dire? Ma non importa perché??Siccome sono un ingegnere non ho mai dubbi, non mi faccio mai domande,nemmeno quelle tecniche, perché io, siccome sono un ingegnere, non ho più bisogno di studiare nulla.Siccome sono un ingegnere tutto quello che non e' ingegneria e' una cazzata.Siccome sono un ingegnere io sono il migliore.Siccome sono un ingegnere tu devi fare le cose che ti dico io, quando lo dico io e soprattutto come lo dico io. Come, tu sei il capo??Oh, cazzo!!! Ma non importa, perché tu non sei un ingegnere. Cosa vuol dire "licenziato"?!? Io sono laureato, anzi iscritto all'albo. La licenza media l?ho presa tanti anni fa, anni di faticoso studio primadi diventare, finalmente, ingegnere, cosa che Lei non e'. Cosa vuol dire "fuoridaicoglioni"?!? Fuori di quanto? E in quanto tempo? E quanti sono i coglioni? Di che dimensione? Di che colore???Siccome sono un ingegnere la precisione e' tutto.Siccome sono un ingegnere la fantasia?? la fantaché?!? E' un?aranciata?Siccome sono un ingegnere , anche l'amore e' solo un fatto tecnico. Anzi, spostati di 7.12 cm più a destra? Cosa dici, cara, mi lasci?!? Ma e' impossibile! Lasciare un ingegnere???Siccome sono un ingegnere non ho più letto un libro in vita mia. Una volta che uno e' ingegnere, cosa deve sapere di più? Siccome sono un ingegnere il tubo della lavatrice lo riparo io.Siccome sono un ingegnere oggi sono troppo occupato per riparare il tubo della lavatrice.Siccome sono un ingegnere se la lavatrice dopo che la ho riparata io non funziona ancora, vuol dire che l'hanno progettata male.Sicuramente non era un ingegnere. Glu, glu, glu, glu???Siccome sono un ingegnere sono il migliore.Siccome sono un ingegnere, chiunque non lo sia e' un idiota.Siccome sono un ingegnere, l'unica cosa che importa è: "quanto costa"?Siccome sono un ingegnere non mi chiedo mai perché?? anche perché se me lo fossi chiesto, non sarei un ingegnere.

Mentre noi si litiga...
guardate che fa microsoft:"Microsoft opens India research labs"http://www.theregister.com/2004/12/01/microsoft_bangalore_bound/

Non è colpa loro ...
Non è colpa dei laureati è che li disegnano così ...Il problema di molte facoltà è che la mentalità che regna è quella ottocentesca per cui i pochissimi che escono sono dottori gli altri non sono un ...Il problema è che una volta l'unico modo di imparare le cose era studiare all'università oggi non esiste più questa dicotomia laureato-ignorante, ci sono mille altri modi per farsi una cultura pratica ed anche teorica.Il problema di molte facoltà è che sono molto slegate dalla realtà lavorativa e spesso tutti gli slogan che cercano di nascondere questo sono solo sulla carta.Non ho esperienza ma so lavorare in teamNon ho esperienza ma ho studiato come studiareNon ho esperienza ma mi hanno insegnato ad affrontare i problemiNon ho esperienza ma ho la mente apertaIn quasi tutte le facoltà italiane queste sono solo chiacchiere.Pedro

Dico la mia, che non vale più di 2 cent
Io sono un Informatico (Scienze) ma ho frequentato anche Ingegneria Informatica. Bene, da ingegneria me ne sono andato perchè di informatica non si fa un bel niente, giusto un'infarinatura moooolto generica. Quindi è normale che l'autore dell'articolo in quanto ingegnere informatico sostenga quello che ha scritto.Dal canto mio nel mio corso di laurea mi hanno insegnato tutto quello di cui ho bisogno dal punto di vista teorico e pratico, nonchè multidisciplinare (programmazione, database, sistemi operativi, compilatori, web, sicurezza, fisica, matematica, logica, algoritmi, teoria dell'informazione, economia, teoria dei linguaggi, ingegneria del software, ecc.) per affrontare qualsiasi problema mi si pari davanti, conosciuto o meno. Non prendiamoci in giro per favore: per chi ha una solida base teorica i linguaggi sono solo varianti sul tema e dover usare uno o l'altro è indifferente, solo una questione di sintassi e librerie, che nella maggior parte dei casi sono simili. E anche per quanto riguarda tutto ciò che non è programmazione, acquisire conoscenze sulle nuove tecnologie è questione di pochissimo tempo, proprio perchè il bagaglio culturale è tale da permettere una elasticità mentale e una capacità di adattamento notevole.

Re: definiamo il termine " informatica"
> il ' laureato e formato per progettare,> analizzare ed inventare.> questo in un paese dove la ricerca e lo> sviluppo è fermo da anniTogli "inventare" ed hai ragione.Il laureato non è formato per inventare niente. E' formato per saper applicare al meglio ciò che qualcun altro ha inventato e scritto sui libri.

Re: Il problema dipende dai soliti..
allora come selettori del personale smettiamola di mettere laureate/i in psicologia motoria o scienze dell'organizzazione o filosofia dell'essere umano sotto torchioche tutto sto porcile dovrebbe andare in minierauno che non ha la laurea e che e' sanco di vedersi la solita ninfomane chefa colloquio di selezionesaluti

l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> > il ' laureato e formato per progettare,> > analizzare ed inventare.> > questo in un paese dove la ricerca e lo> > sviluppo è fermo da anni> > Togli "inventare" ed hai ragione.> Il laureato non è formato per> inventare niente. E' formato per saper> applicare al meglio ciò che qualcun> altro ha inventato e scritto sui libri.ah allora ecco perche' in italia non si fa ricerca, perche delle teste di legno come te stanno in giro ripetendo a pappagallino quello che ha letto sui libri.Svegliati bello, benvenuto in the real world.Nessuno ti paga per applicare al meglio quello che hai studiato sui libri.Quando ti sveglierai capirai, per adesso sogni d'oro

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> > Togli "inventare" ed hai ragione.> > Il laureato non è formato per> > inventare niente. E' formato per saper> > applicare al meglio ciò che> qualcun> > altro ha inventato e scritto sui libri.> > ah allora ecco perche' in italia non si fa> ricerca, perche delle teste di legno come te> stanno in giro ripetendo a pappagallino> quello che ha letto sui libri.> Svegliati bello, benvenuto in the real world.> Nessuno ti paga per applicare al meglio> quello che hai studiato sui libri.> Quando ti sveglierai capirai, per adesso> sogni d'oroTesta di legno? Può essere ma non sicuramente per quello che scrivi tu. Io non ho scritto di essere uno di quelli.Prendi gli inventori nel mondo e cerca quanti di questi sono ingegneri, fallo tu, visto che se te lo dico io non mi credi sicuramente.Pensi che in italia ti paghino per inventare?? Seee, hai lavorato poco secondo me. Più del 99% dei lavori sono applicazione di una conoscenza che già hai, sappilo. A me piace inventare, ma non è quello che mi hanno insegnato a ingegneria, sorry. Se a te l'hanno insegnato sei stato più fortunato (o sfortunato) di me.Il grosso vantaggio mio nei tuoi confronti? Non ho bisogno di offederti per far valere le mie idee :o :o :o

Re: Completamente d'accordo!
> Sono assolutamente d'accordo sul fatto che> si possa imparare fuori dall'ambito> accademico la stessa metodologia appresa> all'università ma, personalmente non> mai incontrato un autodidatta che avesse la> stesse nozioni di un laureato. Nella> stragrande maggioranza dei casi gli> autodidatti si soffermano principalmente> sugli aspetti pratici pratici tralasciando> quasi completamente la teoria. Purtroppo> però senza teoria difficilmente ci> potrebbe essere uno svilippo sia in ambito> accdemico che in abito industriale.Sono totalmente in accordo con te, e vorrei aggiungere che nessun autodidatta studierà mai da solo non dico la teoria puramente "informatica", ma tutta la parte matematica (riferita o meno all'informatica), che personalmente ritengo fondamentale ma soprattutto utilissima in moltissimi frangenti pratici, ad esempio in casi in cui è necessaria l'approssimazione oppure in cui è necessario sapere se un problema è risolvibile o meno con un calcolatore (per non sprecare tempo inutile).

Re: Bellali' Ingegnere
> Di tutto quello che hai scritto questa frase> va scritta nella pietra e messa in una> cornicetta d'oro appesa sopra al PC.ANK'IO - Scritto da: Anonimo> [...] mi ha insegnato a ragionare> progettando soluzioni e ad essere pronto ai> veloci cambiamenti (=continuare a studiare> anche dopo la laurea).> > 8)> > Di tutto quello che hai scritto questa frase> va scritta nella pietra e messa in una> cornicetta d'oro appesa sopra al PC.> > >GT<:D:D

Re: l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > il ' laureato e formato per> progettare,> > > analizzare ed inventare.> > > questo in un paese dove la ricerca> e lo> > > sviluppo è fermo da anni> > > > Togli "inventare" ed hai ragione.> > Il laureato non è formato per> > inventare niente. E' formato per saper> > applicare al meglio ciò che> qualcun> > altro ha inventato e scritto sui libri.> non sono d' accordo, l' ingegnere è e deve essere formato per inventare quello che non c'è o migliorare quello che già esisteio che non ho la laurea non mi sogno di inventare nulla, ma di utilizzare al meglio ciò che gl' ingegneri mi hanno messo a disposizione.ma l' ingegnere senza esperienza non può pretendere di conoscere meglio di mè l' assemblaggio di un server o la configurazione di exchange, windows server, isa, sql, ecc. se non li ha studiati direttamente, installati, e configurati come si deve.presso le aziende, dove devono obbligatoriamente funzionare.==================================Modificato dall'autore il 01/12/2004 13.03.52

ahahahhaah ma ROTFL
- Scritto da: Anonimo> > > Sono assolutamente d'accordo sul fatto> che> > si possa imparare fuori dall'ambito> > accademico la stessa metodologia appresa> > all'università ma, personalmente> non> > mai incontrato un autodidatta che> avesse la> > stesse nozioni di un laureato. Nella> > stragrande maggioranza dei casi gli> > autodidatti si soffermano principalmente> > sugli aspetti pratici pratici> tralasciando> > quasi completamente la teoria. Purtroppo> > però senza teoria difficilmente> ci> > potrebbe essere uno svilippo sia in> ambito> > accdemico che in abito industriale.> > Sono totalmente in accordo con te, e vorrei> aggiungere che nessun autodidatta> studierà mai da solo non dico la> teoria puramente "informatica", ma tutta la> parte matematica (riferita o meno> all'informatica), che personalmente ritengo> fondamentale ma soprattutto utilissima in> moltissimi frangenti pratici, ad esempio in> casi in cui è necessaria> l'approssimazione oppure in cui è> necessario sapere se un problema è> risolvibile o meno con un calcolatore (per> non sprecare tempo inutile).the italian engineer in teoria un grid computing umano in pratica un "historysonger" cantastorie.scommetti che ti metti a studiare fluidodinamica per sapere come scende l'acqua dal tubo del lavandinoEhi man feets on the hard earth

Re: Dico la mia, che non vale più di 2 cent
- Scritto da: Anonimo> Dal canto mio nel mio corso di laurea mi> hanno insegnato tutto quello di cui ho> bisogno dal punto di vista teorico e> pratico, nonchè multidisciplinare> (programmazione, database, sistemi> operativi, compilatori, web, sicurezza,> fisica, matematica, logica, algoritmi,> teoria dell'informazione, economia, teoria> dei linguaggi, ingegneria del software,> ecc.) per affrontare qualsiasi problema mi> si pari davanti, conosciuto o meno. Arroganza probabilmente infondata. Mi permetto di consigliarti un pochino di umilta', che ti fa solo che bene...> Non prendiamoci in giro per favore: per chi> ha una solida base teorica i linguaggi sono> solo varianti sul tema e dover usare uno o> l'altro è indifferente, solo una> questione di sintassi e librerie, che nella> maggior parte dei casi sono simili.Mica sempre vero. Scusa ma ritengo tu abbia scritto una minchiata.Puoi avere tutta la base teorica che vuoi, ma imparare bene il C++, se non l'hai mai visto, richiede comunque anni.Ovviamente, si puo' discutere sul 'bene', il C++ e' un linguaggio enorme di suo... :p> E anche> per quanto riguarda tutto ciò che non> è programmazione, acquisire> conoscenze sulle nuove tecnologie è> questione di pochissimo tempo, proprio> perchè il bagaglio culturale è> tale da permettere una elasticità> mentale e una capacità di adattamento> notevole.Confondi il bagaglio culturale, che e' una cosa, con le capacita' naturali della persona, che sono una cosa diversa.To'... ti do' un centesimo (di meno non posso :p) per lo sforzo...

bellala'
- Scritto da: Anonimo> [...] mi ha insegnato a ragionare> progettando soluzioni e ad essere pronto ai> veloci cambiamenti (=continuare a studiare> anche dopo la laurea).> > 8)> > Di tutto quello che hai scritto questa frase> va scritta nella pietra e messa in una> cornicetta d'oro appesa sopra al PC.> > >GT

Anonimo

Rispondi

Re: bellala'
- Scritto da: Anonimo> attaccatelo con la cornicietta insieme al ^^^^^^^^^^^^... a proposito di studiare....

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> non sono d' accordo, l' ingegnere è e> deve essere formato per inventare o> migliorare quello che già c'è.> io che non ho la laurea non mi sogno di> inventare nulla, ma di utilizzare al meglio > ciò che gl' ingegneri mi hanno messo> a disposizione.> ma l' ingegnere senza esperienza non> può pretendere di conoscere meglio di> mè l' assemblaggio di un server o la> configurazione di exchange, windows server,> isa, sql, ecc. se non li ha studiati> direttamente, installati, e configurati come> si deve.presso le aziende, dove devono> obbligatoriamente funzionare.Chi progetta un ponte prevalentemente non inventa nessuna nuova legge: applica le conoscenze da ingegnere che ha studiato e si assicura che quel ponte starà in piedi e farà il suo lavoro.Chi progetta una applicazione prevalentemente non inventa nulla ma applica coerentemente nozioni già acquisite.Gli inventori di algoritmi sono una minima parte degli "impiegati" nel mondo dell'informatica.Per inventare la laurea è l'ultima cosa di cui si ha bisogno: non si può insegnare a qualcuno l' "inventiva" purtroppo! Come del resto non si può insegnare a diventare einstein e nemmeno un van gogh.

Muratori & Ingegneri
"Volendo fare un paragone: per costruire una casa potreste affidarvi SOLO all'esperienza di un bravo muratore con tanti anni alle spalle (ma nessuna capacità progettuale) oppure SOLO a un ingegnere neo-laureato con nessuna esperienza?"Ti assicuro che un bravo muratore con anni di esperienza la casa sa tirarla su - perché se non è tonto un minimo di capacità progettuale con l'esperienza l'acquisisce. Finirà per sapere che un palo per sostenere x deve avere caratteristiche y, che una trave dovra essere fatto in certo modo, che il materiale a va bene per certi lavori ma non per altri. È inevitabile. Non saprà dimostrarti matematicamente il perché, ma saprà cosa fare.Magari senza voli pindarico-architettonico-ingegneristici, ma una casa normale che sta in piedi e funzionale è capace di farla. Un ingegnere al di là del progetto su carta non è capace di andare. :DA parte gli scherzi, mai sottovalutare il ruolo dell'esperienza, e mettiamoci bene in testa che si può "studiare" anche al di fuori dell'Università - e che non solo Ingegneria insegna ad avere l'approccio adatto (l'Informatica è nata fra i Matematici, non fra gli Ingegneri...).Non illudiamoci che tutti gli informatici non laureati o laureati in discipline diverse siano solo smanettoni che passano ore picchiando sulla tastiera, sperando che a caso ne esca qualcosa di sensato.Ce ne sono moltissimi che studiano e si aggiornano, si impara a leggere molto prima di arrivare all'Università. per fortuna, e si può imparare anche al di fuori di essa. O si vuole vietare anche questo adesso? Fra un po' per acquistare un libro dovrò mostrare la laurea?Manca la certificazione ufficiale, d'accordo, ma vista la preparazione di certi "certificati" -inclusi certi "docenti" - la certificazione finisce per avere un valore molto relativo.E purtroppo ci sono molte più persone che si sentono "arrivate" fra quelle che hanno ottenuto un "titolo" che fra quelle che sanno di dover dimostrare ogni giorno quanto valgono.

Re: definiamo il termine " informatica"
- Scritto da: metroland> sono un socio di un' azienda che si occupa> di sistemi client/server per le pmi.> il nostro compito si basa sull' assistenza e> la fornitura di pc, server, cablaggi> strutturati,quadri di rete, fibra ottica,> plotter, fotocopiatori di rete, wireless,> satellitare bidirezionale, building> automation, ecc.> questo ci permette di seguire le aziende a> 360 gradi.> > ho premesso questo semplicemente per farvi> comprendere che so nella realtà> quello che viene richiesto dal mercato e> cioè tecnici che sappiano configurare> un exchange server,uno zetafax, firewall, un> dominio,un word che si inchioda, e sappiano> costruire e progettare un infrastuttura> adeguata alle esigenze del cliente tenendo> conto degli sviluppi.Senza offese, ma quello che hai descritto è l'equivalente del lavoro di un idraulico.Purtroppo in italia abbiamo una sola parola per definire più di un campo di applicazione e più di un livello all'interno dello stesso campo.Per contro nei paesi anglosassone una cosa è l'Information Technology (che è il termine che comprende un po' tutto, anche i telefonini), una cosa ben diversa è la Computer Science (che poi è il nome che hanno le lauree equivalenti ad Informatica (Scienze) in America).Un termine descrive le applicazioni pratiche di una scienza, l'altro la scienza che c'è dietro. Non è possibile usare lo stesso termine per un idraulico (per quanto possa essere bravo) e per un Ingegnere Idraulico o un Fisico specializzato in idraulica. Sono 2 cose completamente diverse, anche se posso ritrovarsi a fare cose simili nell'ambito della stessa materia.Mi dipiace per i tecnici (e anche per gli ingegneri), ma noi laureati in Informatica siamo Scienziati del Computer (o dell'Informatica, come vi pare), così come i Fisici, i Matematici o i Chimici o i Biologi o i Medici. La conoscenza dell'informatica che ne deriva è molto più ampia e profonda rispetto a quello che può derivare da un percorso da autodidatta diplomato in materie tecniche o meno, a prescindere dall'esperienza pratica di ciascuno.E mi stupisce come persone intelligenti possano pensarla diversamente, a meno di non ammettere che anche medico e infermiere in realtà sono la stessa cosa e che la laurea in medicina non serve ma basta l'esperienza e che si può anche studiare da soli...MA FATEMI IL PIACERE!!!!

Re: definiamo il termine " informatica"
- Scritto da: Anonimo> La conoscenza> dell'informatica che ne deriva è> molto più ampia e profonda rispetto a> quello che può derivare da un> percorso da autodidatta diplomato in materie> tecniche o meno, a prescindere> dall'esperienza pratica di ciascuno.Ma in che film? Non c'e' niente di quello che sai che non sia in qualche testo.> E mi stupisce come persone intelligenti> possano pensarla diversamente, a meno di non> ammettere che anche medico e infermiere in> realtà sono la stessa cosa e che la> laurea in medicina non serve ma basta> l'esperienza e che si può anche> studiare da soli...MA FATEMI IL PIACERE!!!!Un buon medico o buon informatico non si diventa solo con i libri e lo studio.La differenza e' che attualmente tu puoi avere con facilita' quello che ti serve per diventare un buon informatico (linguaggi, computer, rete, ecc.) mentre per diventare un buon medico devi andare all'Uni, o frequentare un Ospedale.

l'esperienza caro ingegnere....
> Purtroppo in italia abbiamo una sola parola> per definire più di un campo di> applicazione e più di un livello> all'interno dello stesso campo.la tua definizione canonica sarebbe "praticamente oggetto di uso inutile"> Per contro nei paesi anglosassone una cosa> è l'Information Technology (che> è il termine che comprende un po'> tutto, anche i telefonini), una cosa ben> diversa è la Computer Science (che> poi è il nome che hanno le lauree> equivalenti ad Informatica (Scienze) in> America).In america quelli che hanno prodotto qualcosa in Computer Science non erano laureati, mentre quelli che non sapevano fare un cazzo, ma sfruttare le idee altrui erano tutti laureati, una coincidenza? :D> Mi dipiace per i tecnici (e anche per gli> ingegneri), ma noi laureati in Informatica> siamo Scienziati del Computer (o> dell'Informatica, come vi pare), così> come i Fisici, i Matematici o i Chimici o i> Biologi o i Medici. La conoscenza> dell'informatica che ne deriva è> molto più ampia e profonda rispetto a> quello che può derivare da un> percorso da autodidatta diplomato in materie> tecniche o meno, a prescindere> dall'esperienza pratica di ciascuno.non so in cosa ti sei laureato ma il master in cazzate quello lo hai sicuramente fatto, si capisce da cio' che scrivi.> E mi stupisce come persone intelligenti> possano pensarla diversamente, a meno di non> ammettere che anche medico e infermiere in> realtà sono la stessa cosa e che la> laurea in medicina non serve ma basta> l'esperienza e che si può anche> studiare da soli...MA FATEMI IL PIACERE!!!!Il piacere faccelo tu, torna alla tua computing science, e alle tue elucubrazioni mentali, che potremmo definire Studio della fluidodinamica dell'h2o attraverso l'implementazione di lavori di ingengeria civile...leggi per i non scienziati del computer sciaquone

Re: definiamo il termine " informatica"
> Mi dipiace per i tecnici (e anche per gli> ingegneri), ma noi laureati in Informatica> siamo Scienziati del Computer (o> dell'Informatica, come vi pare), così> come i Fisici, i Matematici o i Chimici o i> Biologi o i Medici. La conoscenza> dell'informatica che ne deriva è> molto più ampia e profonda rispetto a> quello che può derivare da un> percorso da autodidatta diplomato in materie> tecniche o meno, a prescindere> dall'esperienza pratica di ciascuno.Occhio a non prescindere troppo.Concordo sul resto che scrivi ma non sarei così drastico. Il paragone con la medicina non è a mio parere azzeccato.Se ci fossero veramente cose che 5 anni di università ti insegnano e che non fosse in alcun altro modo possibile impararle vivremmo in un mondo veramente brutto a mio parere. La cosa bella e brutta allo stesso tempo è che nell'informatica non ci sono ancora fogli di carta che effettivamente valgano qualcosa nel mondo del lavoro e quindi la concorrenza è molto più spietata e non basta nascondersi dietro al foglio di carta, bisogna tirare fuori le pa**e e dimostrare di averle più grosse degli altri, indipendentemente dal foglio di carta con cui le incartano!Sinceramente non mi sono mai sognato di chiedere a chi lavora nel mio settore se fosse laureato o meno, secondo me non significa assolutamente nulla. Conosco diplomati e anche qualche 15enne che messo a fianco del 50% dei laureati in informatica li farebbe sfigurare su QUALUNQUE aspetto. La stessa cosa non accade nella medicina. Cosa significa questo? Che l'università italiana per quanto riguarda l'informatica non è ottimizzata, non è al passo con i tempi, non è un buon investimento.OGGI, se vuoi fare il medico devi prenderti la laurea in medicina, se vuoi fare l'analista software, il progettista software, il programmatore non importa, non è un requisito legale e non lo è nemmeno di fatto. Fino a quando non diventerà un requisito legale o fino a quando i corsi universitari non verranno aggiornati (insieme alle competenze dei professori) allora continuerò a ritenere l'università un investimento da ponderare veramente molto bene!

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> Beh, proprio nessuno non è esatto. Io> lavoro come System Architect in una nota> ditta di informatica e come me ci molti> altri colleghi con lo stesso ruolo.Piano, che tu abbia scritto "System Architect" nel bigliettino vuol dire poco o nulla. Esattamente cosa fai?> Nella> stragrande maggioranza dei casi gli> autodidatti si soffermano principalmente> sugli aspetti pratici pratici tralasciando> quasi completamente la teoria.Mah... presumo dipenda dalla persona.D'altra parte un laureato (in altra materia) che voglia approfondire l'informatica, il metodo dovrebbe gia' averlo, o no?> Appunto, così come un muratore non> è solitamente in grado di fare il> lavoro di un architetto, un programmatore di> solito non sa come affrontare il problema di> progettazione di un sistema informatico> complesso ed un progettista si sistemi> informatici non è detto sappia> ottimizzare un metodo C+!Il fatto e' che saper programmare dovrebbe essere visto come un vantaggio, tu hai la possibilita' di capire cosa fa il programmatore (almeno a grandi linee), puoi capire se segue quello che gli hai detto o se e' completamente fuori strada, ecc.Mi pare, scusa, che a tanti faccia piacere l'idea di essere in una torre di cristallo, fare l'ovetto dorato (e molto ben pagato) una volta ogni tanto, e lasciare i dettagli implementativi (su cui si affossa la maggior parte dei progetti) ad altri, su cui ricadono le eventuali colpe.Mi rendo conto che e' un bel sogno, ma la realta' e' un pochettino diversa...

Laurea: Un concetto italiota.
Premessa inutile: Chi vi scrive e' un "informatico" non laureato.Il concetto di legame tra laurea e lavoro come lo state ponendo e' a mio avviso una modalita' vecchia e retrograda di affrontare il problema, tipicamente italiana. La motivazione e' lampante: in ogni altro paese del mondo la mitica dicitura "Cercasi laureato" non esiste negli annunci di lavoro di carattere informatico. Ho sotto mano computer weekly di questa settimana.Vediamo alcuni degli annunci."DB AdminDevi avere conoscenza di MS Win, SQL2000, T-SQL, Citrix, MS Active Directory. Esperienza con Raisers Edge sarebbe vantaggiosa (?36.000 annuali + benefits)""IT MANAGERCertificazione MCSE o equivalente, motivato, 3-5 anni esperienza di management IT, comprensione tecnica approfondita delle tecnologie core di Microsoft, abilita' provata nel gestire uno staff (?57.000-60.000)""NETWORK PROFESSIONALDiverse figure cercate.Esperienza di design OSS; implementazioni IP e DSL; skill in J2EE e .NET; data warehousing (Accenture, ?57.000-105,000)"Queste alcune offerte in inghilterra. Sto sfogliando e non trovo richieste di carattere tecnico con il famigerato "Bachelor's Degree required", che viene solitamente affisso solo per ruoli di high level management (CIO et similia).Alle aziende inglesi del pezzo di carta non gliene puo' fregare di meno. Loro vogliono due cose: 1) le skill 2) la testa giusta, e questa non la estrapolano dal certificato di laurea ma da test psicoattitudinali e persino dal colloquio.Tutto il resto, e' nooooiaaaa...

l'esperienza caro ingegnere....
> Chi progetta un ponte prevalentemente non> inventa nessuna nuova legge: applica le> conoscenze da ingegnere che ha studiato e si> assicura che quel ponte starà in> piedi e farà il suo lavoro.caro mio mai i ponti non sono gli application servere le case non sono database, se va giu' un application server perche' progettato male si puo' patcharese viene giu' un ponte... i rischi sono diversi.> Chi progetta una applicazione> prevalentemente non inventa nulla ma applica> coerentemente nozioni già acquisite.questo non e' affatto vero se quello che tu dici fosse minimamente vero stavamo ancora con la macchina di babbage molto perfezionata ma pur sempre la macchina di babbage! Il genio e l'inventiva non si impara a scuola.Una minchia rimane una minchia anche con la laureaUna persona geniale rimane tale anche senza la laurea.Senno' sei un freddo "burocrate" degli standard.Tutto e' nato da un colpo di genio, Se tutto quello che dici fosse vero, ancora tu comunicheresti con le fiaccole sopra alle torri di guardia.I dottori del periodo di Galilei pensavano che la terra fosse piatta e lo spiegavano alle antiche universita'. Oggi quelli che incarcerarerono Galiei oggi spiegano informatica, mi dispiace dirtelo, e' cambiata l'epoca sono cambiate le conoscenze, ma le teste sono rimaste le stesse.> Gli inventori di algoritmi sono una minima> parte degli "impiegati" nel mondo> dell'informatica.E il resto vive su quello che fa la minima parte degli "impiegati", probabilmente se continui a ragionare in questi termini, rimarrai nella maggioranza "degli ingegneri" che l'unico ricordo che rimarra' sara' in qualche vecchio foglio di un tizio si era laureato in ingegneria informatica.Tu vuoi far parte delle persone che sono la maggioranza del mediocre, io voglio appartenere alla minima parte che cambiano le regole. Auguri==================================Modificato dall'autore il 01/12/2004 13.20.11

Io studio, tu studi, egli studia
Lo studio serve ad indottrinare, costringendo in un certo modo la maniera di pensare e agire.L'invenzione rivoluzionaria, cioè quella che poi sarà la base per l'insegnamento futuro, è quasi sempre il frutto di intuizioni che non c'entrano nulla con la scolarizzazione ma fanno parte della creatività dell'individuo.Trovo molto difficile che "studiare per imparare un lavoro" sia la scelta giusta, dovrebbe essere piuttosto "studiare per verificare le intuizioni".Questo è il motivo per cui la scienza estrema (stazioni spaziali, esplorazione spaziale, deep space 1, propulsione ionica....) viene stimolata dalla fantascienza.Che ne sapeva Gene Rodenberry che il suo computer di bordo a comando vocale sarebbe diventato una realtà? Lui era un semplice poliziotto/scrittore.Oggi vengono insegnate e studiate cose che prima sono state ipotizzate solo con la fantasia e la creatività.In altre parole, abbandonate subito informatica, inziate a lavorare in una software house (se ancora ce ne sono, perchè ormai sono tutte società di bricolage del codice e delle configurazioni), esplorate le vostre intuizioni, provate, provate, provate, fate bug, fate bug, fate bug e poi ancora bug, buttate via i libri di informatica, inventate codice vostro, INVENTATE ED ESPLORATE.Altrimenti l'alternativa che vi rimane è diventare dei saccenti e dottissimi assemblatori di codice altrui.

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> non sono d' accordo, l' ingegnere è e> deve essere formato per inventare quello che> non c'è o migliorare quello che> già esiste> io che non ho la laurea non mi sogno di> inventare nulla, ma di utilizzare al meglio > ciò che gl' ingegneri mi hanno messo> a disposizione.> ma l' ingegnere senza esperienza non> può pretendere di conoscere meglio di> mè l' assemblaggio di un server o la> configurazione di exchange, windows server,> isa, sql, ecc. se non li ha studiati> direttamente, installati, e configurati come> si deve.presso le aziende, dove devono> obbligatoriamente funzionare.Forse sono stupido io, ma credi davvero che per uno che ha studiato Meccanica Razionale (o un'altra materia ostica a vostro piacimento) o come nel mio caso Logica Matematica o Semantica Operazionale sia così difficile capire e mettere in pratica cose del genere?Credi che una volta acquisita la teoria generale dei database sia così difficile confugurarne uno? Soprattutto leggendo i manuali e tutto ciò che c'è in rete? Sinceramente sono cose che può fare chiunque con un minimo di conoscenze informatiche. Ed infatti è quello che succede in Italia, dove tutti si sentono Scienziati del Computer.Non voglio offendere nè sminuire il lavoro di nessuno, ma le cose stanno così, e mi fanno ridere quelli che vanno nel panico quando devono usare un nuovo linguaggio di programmazione...uaz uaz!

l'esperienza caro ingegnere....
> Forse sono stupido io, ma credi davvero che> per uno che ha studiato Meccanica Razionale> (o un'altra materia ostica a vostro> piacimento) o come nel mio caso Logica> Matematica o Semantica Operazionale sia> così difficile capire e mettere in> pratica cose del genere?SI Perche il tecnico le sa installare e lo scienziato del computer si fa i pipponi mentali sulla Semantica Operazionale: semanticamente sei un disoccupato a vita... fidati anche questa e' meccanica Razionale. Ma booleanamente parlandoSono un borioso sottoinsieme dell'insieme Sono disoccupato

Re: l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> > > Forse sono stupido io, ma credi davvero> che> > per uno che ha studiato Meccanica> Razionale> > (o un'altra materia ostica a vostro> > piacimento) o come nel mio caso Logica> > Matematica o Semantica Operazionale sia> > così difficile capire e mettere> in> > pratica cose del genere?> > SI > Perche il tecnico le sa installare e lo> scienziato del computer si fa i pipponi> mentali sulla Semantica Operazionale:> semanticamente sei un disoccupato a vita...> fidati anche questa e' meccanica Razionale.> Ma booleanamente parlando> Sono un borioso sottoinsieme dell'insieme> Sono disoccupatoIo so fare entrambe le cose e guadagno qualche centinaio di migliaia di euro all'anno...mi sa che il tuo ragionamento fa un po' acqua...

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> Ok, sono d'accordo con te, ma voglio sapere> quanto stimi di metterci ad imparare il> JAVA. Occhio che imparare Java non significa> solo conoscere la sintassi del Java e la> programmazione ad oggetti. Devi conoscere> come funziona internamente la JVM per capire> come funzionano i classloader, il garbage> collecting, il multithreading e altre cose.> Sono cose specifiche di Java. Non voglio fare lo sborone, ma l'ho già fatto e ci ho messo una settimana. E non perchè sia un genio, ma perchè è molto simile ad altri linguaggi studiati in teoria e in pratica all'università (per fare java hanno preso molte cose dagli ottimi linguaggi esistenti, anche molto vecchi). Le macchine virtuali si studiano in Sistemi Operativi e in altri corsi, così come il Multithreading e il garbage collecting. Certo non è stata una passeggiata, ma conoscendo le basi teoriche si tratta solo di imparare i dettagli implementativi.Comunque ero anche facilitato dall'avere una discreta esperienza di c/c++...e oggettivamente Java è più semplice, nel senso che e strutturato in modo logicamente più pulito e razionale, quindi più facile da apprendere.Poi ma "manualità" che si acquisisce programmando tutti i giorni è un altro discorso e ci vogliono naturalmente mesi per acquisire una notevole "destrezza",> Se conosci perfettamente> OOP puoi imparare la sintassi java in 1> giorno, Anche meno, se sai di oop basta 1 ora per capire una sistassi che è molto simile ad altri linguaggi.> puoi scrivere la tua prima> applicazione nello stesso primo giorno, ma> chi lo usa da anni, indipendentemente dal> fatto che sia ingegnere o meno, sa cose che> tu non puoi sapere o imparare in una> settimana.E' chiaro, ma sono cose pratiche. Se conosci anche la teoria che c'è dietro di solito le apprendi in metà tempo (che uno sia laureato o meno). Nel senso che se conosci già i meccanismi (che alla fine gira e rigira sono sempre quelli)è solo un discorso di capirne l'implementazione. E un buon laureato o un autodidatta che abbia studiato le stesse cose è sicuramente molto avvantaggiato rispetto a uno che non lo ha fatto.

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> Non voglio fare lo sborone, ma l'ho> già fatto e ci ho messo una> settimana. E non perchè sia un genio,> ma perchè è molto simile ad> altri linguaggi studiati in teoria e in> pratica all'università (per fare java> hanno preso molte cose dagli ottimi> linguaggi esistenti, anche molto vecchi). Le> macchine virtuali si studiano in Sistemi> Operativi e in altri corsi, così come> il Multithreading e il garbage collecting.Non ci credo. In una settimana non si imparano gli "internals" di java nemmeno se conosci già tutti gli altri linguaggi perfettamente.Ho programmato in Java per 5 anni prima di passare a fare solo l'analista e "ingegnere del software" e ti posso assicurare che dopo 5 anni ancora scoprivo dei dettagli sul funzionemento delle varie implementazioni di VM che valgono oro nel mondo del lavoro e conoscerle aiuta molto il mio lavoro di analista.Immagino che tu in quella settimana abbia letto paragrafo per paragrafo almeno il libro della Virtual Machine specification di Lindholm e Concurrent Programming di Lea e che tu li conosca a menadito!Diffido da quelli che sostengono questo! Non ti assumerei come programmatore Java se tu sostenessi di aver imparato Java in una settimana.> Certo non è stata una passeggiata, ma> conoscendo le basi teoriche si tratta solo> di imparare i dettagli implementativi.DETTAGLI? Se li chiami dettagli implementativi significa che non li conosci! La "Virtual Machine Specification" non è un DETTAGLIO IMPLEMENTATIVO ma una SPECIFICATION! C'è scritto come funziona non com'è implementata!Ti rendi conto di quello che dici?C'è scritto esattamente come avverrà la sincronizzazione delle variabili locali e non in presenza di più thread o come l'accesso ai metodi protetti/privati sia completamente diverso da quello del C++ per esempio. Se non le leggi non le puoi sapere ma solo Ipotizzare, sbagliando nella maggior parte dei casi.> Comunque ero anche facilitato dall'avere una> discreta esperienza di c/c++...e> oggettivamente Java è più> semplice, nel senso che e strutturato in> modo logicamente più pulito e> razionale, quindi più facile da> apprendere.Molto di più, ho fatto lo stesso passaggio anche io. Ma non ritenendomi stupido dopo 5 anni imparavo ancora dettagli sulle specifiche della VM. O tu sei un genio o sei "illuso" di conoscere perfettamente Java.> Poi ma "manualità" che si acquisisce> programmando tutti i giorni è un> altro discorso e ci vogliono naturalmente> mesi per acquisire una notevole "destrezza",Non è questione di manualità, per quella ci sono gli IDE che automatizzano praticamente tutto.Ad esempio conosco perfettamente JAVA per JVM ma se dovessi fare il porting di una applicazione complicata da JAVA per JVM a J# da far girare su .NET credo che ci metterei 1 settimana a capire quali sono le librerie .NET e vari mesi a debuggare i malfunzionamenti dovuti a "dettagli implementativi" (come li chiami tu, ma sono SPECIFICHE) sul fatto che il polimorfismo sulla VM .NET funziona in maniera leggermente diversa che sulla JVM, e mille altre cose!> > Se conosci perfettamente> > OOP puoi imparare la sintassi java in 1> > giorno, > > Anche meno, se sai di oop basta 1 ora per> capire una sistassi che è molto> simile ad altri linguaggi.Il solito.. in 1 ora non impari la sintassi delle inner class, delle anonymous inner class e tanto altro....Stiamo parlando di 1 ora! 1 ora! Abbassati un attimo e pensaci.

Re: l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Anonimo> Non voglio fare lo sborone, ma l'ho> già fatto e ci ho messo una> settimana. Patetico.Vedi il problema piu' grosso e' che manco conosci i tuoi limiti.Un grosso in bocca al lupo, che ti serve tanta tanta fortuna...

Re: Muratori & Ingegneri
- Scritto da: ldsandon> "Volendo fare un paragone: per costruire una> casa potreste affidarvi SOLO all'esperienza> di un bravo muratore con tanti anni alle> spalle (ma nessuna capacità> progettuale) oppure SOLO a un ingegnere> neo-laureato con nessuna esperienza?"> > Ti assicuro che un bravo muratore con anni> di esperienza la casa sa tirarla su -> perché se non è tonto un> minimo di capacità progettuale con> l'esperienza l'acquisisce. Finirà per> sapere che un palo per sostenere x deve> avere caratteristiche y, che una trave dovra> essere fatto in certo modo, che il materiale> a va bene per certi lavori ma non per altri.> è inevitabile. Non saprà> dimostrarti matematicamente il> perché, ma saprà cosa fare.CASA : MURATORE = PONTE : INGENUIERE

Re: l'esperienza caro ingegnere....
- Scritto da: Elwood_> > Chi progetta un ponte prevalentemente> non> > inventa nessuna nuova legge: applica le> > conoscenze da ingegnere che ha studiato> e si> > assicura che quel ponte starà in> > piedi e farà il suo lavoro.> > caro mio mai i ponti non sono gli> application server> e le case non sono database, se va giu' un> application server perche' progettato male> si puo' patchare> se viene giu' un ponte... i rischi sono> diversi.Se va giù il sistema di sensori/controllo di un aereo di lineai rischi sono gli stessi

Re: Siccome sono un ingegnere
Non c'è altro da aggiungere, questa è la descrizione esatta di un ingegnere;)

Re: ViverL'uomo nello spazio?
Hai ragione al 100% è così che va a "donne perdute" il sistema.A milano c'è un detto riferito ad un monumento che dice (tradotto) tre che lavorano e cinque che guardano

Tanto per chiarire... :)
Mi aggiungo in questo dibattito così interessante :D per dire la mia opinione in merito agli ingegneri anche informatici: ma non sarebbe meglio che continuaste a studiare e ci lasciaste lavorare in pace? :pIo non sono laureato ma sono da almeno 15 anni che sviluppo programmi per aziende (adesso ne ho 29). Quando devo sviluppare un programma mi faccio l'analisi dei processi, capisco come deve funzionare e quindi lo realizzo. Da alcuni anni venendo a contatto con realtà piuttosto grandi, mi sono scontrato con una schiera di ingegneri che si capisce subito non hanno mai affrontato un problema reale - secondo me neanche la spesa - però si riempiono la bocca di paroloni incredibili che, per chi sente e non capisce, sembrano dei geni: in realtà sono solamente degli ingegneri! :D Il mio invito a tutti gli ingegneri? Andate a lavorare... in miniera

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> caro mio mai i ponti non sono gli> application server> e le case non sono database, se va giu' un> application server perche' progettato male> si puo' patchare> se viene giu' un ponte... i rischi sono> diversi.Quindi? Mi vorresti dire che per far software per websphere o oracle as serve un inventore? Che per lavorare in j2ee serve un inventore?> I dottori del periodo di Galilei pensavano> che la terra fosse piatta e lo spiegavano> alle antiche universita'. Confondi scoperta con invenzione?> Tu vuoi far parte delle persone che sono la> maggioranza del mediocre, io voglio> appartenere alla minima parte che cambiano> le regole. AuguriE questo da cosa l'hai dedotto? Io voglio cambiare le cose, ma non è certo l'ingegneria che mi aiuterà a farlo! Ho solo detto che non serve essere ingegneri per cambiare le cose e non è scopo dell'ingegneria quella di creare inventori e rivoluzionari. Se proprio vuoi creare degli inventori e ricercatori allora sei in sintonia con lo scopo della scienza.Forse non ci capiamo sul termine "invenzione". Quali sono secondo te le più grosse invenzioni nel campo informatico da 10 anni a questa parte?

Re: Io studio, tu studi, egli studia
Grande! Uno che ragiona in mezzo a tanti che difendono l'appartenenza ad una specie e ad altri che la combattono!

sara'....
ingegnere, sa quale e' il problema? e che con una laurea in qualunque disciplina, anche se si e' tremendamente incompetenti, si puo' accedere a dei posti di lavoro che vengono negati a chi non ha avuto possibilita' di fare l'universita'.questi posti magari permettono di dare da mangiare ai propri figli. mentre invece i posti di lavoro riservati ai non laureati sono davvero mal retribuiti, anche se la persona in questione ha seguito mille corsi di qualificazione ed ha duemila certificazioni.Non essere laureato, non vuole dire essere piu' stupido di chi lo e'. Forse non essere laureato, vuole dire che non si hanno avute le risorse per poter accedere a tale opportunita'.per favore, non faccia la vittima, Ingegnere.-----------------------------------comunque piu' leggo la "Notizia", e piu' non ne vedo l'importanza. ingegnere, ti senti discriminato?>Infine: gli asini e gli incompetenti si trovano fra i laureati e fra >i non laureati, quindi invito a non generalizzare tutti quelli che >dicono: "ho conosciuto dei laureati che non sapevano fare >questo né quello". beh, questa non e' generalizzare, sarebbe stato generalizzare se fosse stato scritto "tutti i laureati che conosco non sanno fare ne' questo ne' quello".... ma anche questo non e' generalizzare...semmai lo e' "tutti i laureati non sanno fare ne' questo ne' quello"....quindi siamo tutti d'accordo, vero? perche' anche per il sottoscritto "ho conosciuto dei laureati che non sapevano fare questo né quello", va da se che ho conosciuto dei laureati che invece sanno fare questoe quello, e magari lo sanno fare tutti quelli che non conosco.==================================Modificato dall'autore il 01/12/2004 14.13.29

Re: Tanto per chiarire... :)
assolutamente d'accordo, quel pezzo di carta dona a loro una conoscenza che, a parer loro, e' illimitata.davvero non riesco a vedere l'importanza del messaggio dell'ingegnere.

Re: Laurea: Un concetto italiota.
Molto probabilmente in UK hanno capacita' di valutazione, cosa che non ho mai visto qui in Italia.- Scritto da: reflection> Premessa inutile: Chi vi scrive e' un> "informatico" non laureato.> > Il concetto di legame tra laurea e lavoro> come lo state ponendo e' a mio avviso una> modalita' vecchia e retrograda di affrontare> il problema, tipicamente italiana. La> motivazione e' lampante: in ogni altro paese> del mondo la mitica dicitura "Cercasi> laureato" non esiste negli annunci di lavoro> di carattere informatico. > > Ho sotto mano computer weekly di questa> settimana.> Vediamo alcuni degli annunci.> > "DB Admin> Devi avere conoscenza di MS Win, SQL2000,> T-SQL, Citrix, MS Active Directory.> Esperienza con Raisers Edge sarebbe> vantaggiosa (?36.000 annuali + benefits)"> > "IT MANAGER> Certificazione MCSE o equivalente, motivato,> 3-5 anni esperienza di management IT,> comprensione tecnica approfondita delle> tecnologie core di Microsoft, abilita'> provata nel gestire uno staff> (?57.000-60.000)"> > "NETWORK PROFESSIONAL> Diverse figure cercate.> Esperienza di design OSS; implementazioni IP> e DSL; skill in J2EE e .NET; data> warehousing (Accenture, ?57.000-105,000)"> > Queste alcune offerte in inghilterra. Sto> sfogliando e non trovo richieste di> carattere tecnico con il famigerato> "Bachelor's Degree required", che viene> solitamente affisso solo per ruoli di high> level management (CIO et similia).> > Alle aziende inglesi del pezzo di carta non> gliene puo' fregare di meno. Loro vogliono> due cose: 1) le skill 2) la testa giusta, e> questa non la estrapolano dal certificato di> laurea ma da test psicoattitudinali e> persino dal colloquio.> Tutto il resto, e' nooooiaaaa...

Re: l'esperienza caro ingegnere....
> caro mio mai i ponti non sono gli> application server> e le case non sono database, se va giu' un> application server perche' progettato male> si puo' patchare> se viene giu' un ponte... i rischi sono> diversi.Quindi vuoi dire che se non muore nessuno si può anche essere degli incompetenti e non conoscere tutta la teoria che c'è dietro a quello che fai? Complimenti! > questo non e' affatto vero se quello che tu> dici fosse minimamente vero stavamo ancora> con la macchina di babbage molto> perfezionata ma pur sempre la macchina di> babbage! Il genio e l'inventiva non si> impara a scuola.Veramente siamo ancora alla macchina di Babbage perfezionata...gli elementi di base di un calcolatore solo gli stessi, anche se i processi costruttivi e i materiali sono migliorati.> Una minchia rimane una minchia anche con la> laurea> Una persona geniale rimane tale anche senza> la laurea.> Senno' sei un freddo "burocrate" degli> standard.> Tutto e' nato da un colpo di genio, Se tutto> quello che dici fosse vero, ancora tu> comunicheresti con le fiaccole sopra alle> torri di guardia.> I dottori del periodo di Galilei pensavano> che la terra fosse piatta e lo spiegavano> alle antiche universita'. > Oggi quelli che incarcerarerono Galiei oggi> spiegano informatica, mi dispiace dirtelo,> e' cambiata l'epoca sono cambiate le> conoscenze, ma le teste sono rimaste le> stesse.Ma Newton, Galileo e Einstein erano tutti laureati...senza i loro studi di base non avrebbero fatto nulla di quello che hanno fatto...anzi molte idee le hanno avuto proprio nel periodo dell'università

Re: sara'....
approvo pienamente ci sono un sacco di laureati che non capiscono na mazza oppure bravi in teoria e imbecilli in praticameglio lasciare i posti a chi sa la pratica ;)

Re: sara'....
- Scritto da: attackment> approvo pienamente ci sono un sacco di> laureati che non capiscono na mazza oppure> bravi in teoria e imbecilli in pratica> meglio lasciare i posti a chi sa la pratica> ;)Quali posti?

Re: sara'....
Tu ti faresti curare da un medico senza la laurea ma che "sa la pratica"?

Re: sara'....
- Scritto da: Anonimo> Tu ti faresti curare da un medico senza la> laurea ma che "sa la pratica"?Sicuramente lo prefereirei ad uno che ha solo la laura ma non ha pratica.

Re: sara'....
> Tu ti faresti curare da un medico senza la> laurea ma che "sa la pratica"?No, come del resto se non conoscessi l'informatica non commissionerei un software ad uno senza laurea.In ogni caso è molto diverso e il tuo esempio non è azzeccato.Medicina ed informatica sono due cose MOLTO diverse. Se non altro perchè il rapporto con il medico normalmente ce l'ha la persona "qualunque" mentre il rapporto con l'informatico è normalmente ristretto all'interno dell'azienda con altre figure professionali.E' giusto che ci siano leggi che tutelano il cittadino ignorante in medicina (quasi tutti) da gente che potrebbe truffarla ed è giusto che sia difficile diventare medici.In un rapporto da professionista a professionista o da professionista ad azienda è tutto molto differente.Comunque, ho risposto alla tua domanda anche se non mi sembra così scontata la conclusione alla quale probabilmente volevi arrivare.

Re: sara'....
> No, come del resto se non conoscessi> l'informatica non commissionerei un software> ad uno senza laurea.Magari imparare a giudicare una persona in base all'operato che ha svolto precedentemente?

Re: Io studio, tu studi, egli studia
Oggi ho buttato via i libri. Mi è venuta un'idea incredibile: la ruota. Ho impiegato diverse ore, ma finalmente ho capito come funziona.

Re: Io studio, tu studi, egli studia
- Scritto da: Anonimo> Oggi ho buttato via i libri. Mi è> venuta un'idea incredibile: la ruota. Ho> impiegato diverse ore, ma finalmente ho> capito come funziona.Non credo tu abbia capito il senso del discorso, ma comunque è lo stesso.Continuerai a scrivere codice noioso e senza creatività.

Re: Io studio, tu studi, egli studia
- Scritto da: Anonimo> Non credo tu abbia capito il senso del> discorso, ma comunque è lo stesso.> Continuerai a scrivere codice noioso e senza> creatività.La differenza tra me e te è che a me del codice interessa relativamente. A me interessa l'idea (cosa fare), poi guardo il come farla. Il codice è proprio l'ultima cosa che guardo, dopo aver scelto con che linguaggio realizzarla.Inoltre la differenza tra me e te è che io non sputo su quello che conosco ed ho studiato, ma anzi, mi appoggio sulle spalle dei giganti, come diceva qualcuno.Buon codice creativo

Re: Io studio, tu studi, egli studia
- Scritto da: Anonimo> La differenza tra me e te è che a me> del codice interessa relativamente. concordo.

Re: Siccome sono un informatico
bella!!!! ti ho stravotato!

Re: Non è colpa loro ...
- Scritto da: Anonimo> Non è colpa dei laureati è che> li disegnano così ...> > Il problema di molte facoltà è> che la mentalità che regna è> quella ottocentesca per cui i pochissimi che> escono sono dottori gli altri non sono un> ...Il problema di taluni è che rispondono con spocchia anche a lettere scritte con umiltà

Re: Tanto per chiarire... :)
Come lavoratore e soprattutto come studente in ing. inf. al politecnico di Milano vecchio ordinamento non sai cosa dici.Dipende in che ambito vuoi lavorare.Devi fare un programma su gestionale, va bene non serve la laurea.Devi fare un programma di simulazione di robot oppure scrivere un ocr, fare un programma sulle previsioni meteo, di statistica, o di ricerca operativa allora mi sà che ti servirà proprio una laurea in ing. Certe conoscenze non si apprendono sul lavoro comecerte conoscenze non si apprendono a scuola.Alcuni sostengono che a "scuola" (nello specifico come università) è vecchia e non serve perchè si studiano cose vecchissime. Non esiste affermazione + falsa. Se non studi i difetti e pregi delle cose vecchie come farai a progettare quelle nuove?L'unico nostro difetto è che non siamo umili perchè sappiamo che dopo aver fatto esami del tipo : teoria del controllo, geometria, scienze delle costruzioni, elaborazione numerica dei segnali,ecc.. possiamo imparare a fare qualsiasi cosa ed ha programmare in qualsiasi linguaggio.Scusa se è poco.

Re: Tanto per chiarire... :)
> L'unico nostro difetto è che non> siamo umili perchè sappiamo che dopo> aver fatto esami del tipo : teoria del> controllo, geometria, scienze delle> costruzioni, elaborazione numerica dei> segnali,ecc.. possiamo imparare a fare> qualsiasi cosa ed ha programmare in> qualsiasi linguaggio.> > Scusa se è poco.> La tua conoscenza della grammatica dimostra che sei un ingegnere :(

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > L'unico nostro difetto è che non> > siamo umili perchè sappiamo che> dopo> > aver fatto esami del tipo : teoria del> > controllo, geometria, scienze delle> > costruzioni, elaborazione numerica dei> > segnali,ecc.. possiamo imparare a fare> > qualsiasi cosa ed ha programmare in> > qualsiasi linguaggio.> > > > Scusa se è poco.> > > > La tua conoscenza della grammatica dimostraScusate la mia grammatica ma sto lavorando in multitasking!> che sei un ingegnere :(

Re: Tanto per chiarire... :)
> Devi fare un programma su gestionale, va> bene non serve la laurea.> > Devi fare un programma di simulazione di> robot > oppure scrivere un ocr, fare un programma> sulle previsioni meteo, di statistica, o di> ricerca operativa allora mi sà che ti> servirà proprio > una laurea in ing.E' proprio qui che sbagli! La figura dell' "ingegnere del software" serve eccome anche per fare programmi gestionali!Non è indispensabile che sia realmente un ingegnere o che abbia una qualunque laurea ma deve sapere ingegnerizzare un software.Per quanto riguarda le altre cose alle quali fai riferimento saprai che in quasi tutte quelle prima o poi trovi fondamenti dettati da Bayes. Bene, Bayes non era un ingegnere.La laurea in ingegneria non progetta software, continuate a sopravvalutare la potenza dell'inchiostro su quel foglio! E' la persona che ha le capacità e le cose che uno studia per diventare ingegnere sono tutte disponibili su internet e studiabili anche da uno che non ha l'obiettivo di prendere quel foglio di carta!I primi algoritmi che ora vengono classificati come "intelligenza artificiale" non sono stati scritti da ingegneri ma da gente comunque intelligente (ebbene si, esistono gli intelligenti non ingegneri) e che si è concentrata su un problema e ha cercato di risolverlo usando la testa e le conoscenze acquisite fino a quel momento.Per scrivere un OCR serve un ingegnere che sappia la teoria che sta dietro all'OCR? Non credo, molti algoritmi sono ormai noti e anche un semplice programmatore potrebbe implementarne uno dopo aver letto un draft tecnico. Inventare nuove tecniche di riconoscimento? Beh, non credo che la laurea in ingegneria gli possa essere più utile di molte altre cose.

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> Devi fare un programma su gestionale, va> bene non serve la laurea.fatto.> Devi fare un programma di simulazione di> robot fatto.> oppure scrivere un ocr, fare un programmafatto.> sulle previsioni meteo, questo no.> di statistica, o fatto.> di ricerca operativa allora mi sà che tiquesto neanche.> servirà proprio > una laurea in ing. Certe conoscenze non si> apprendono sul lavoro come> certe conoscenze non si apprendono a scuola.> Alcuni sostengono che a "scuola" (nello> specifico come università) è> vecchia e non serve perchè si> studiano cose vecchissime. > Non esiste affermazione + falsa. Se non> studi i difetti e pregi delle cose vecchie> come farai a progettare quelle nuove?vero, ma a tutto c'è un limite.> L'unico nostro difetto è che non> siamo umili anche questo è vero> perchè sappiamo che dopo aver fatto esami del tipo : teoria del> controllo, geometria, scienze delle> costruzioni, elaborazione numerica dei> segnali,ecc.. possiamo imparare a fare> qualsiasi cosa ed ha programmare in> qualsiasi linguaggio.si ma... in pratica? oltre ad imparare e imparare e imparare, hai mai messo in pratica un po' di quello che hai studiato? > Scusa se è poco.non è che è poco, è proprio nulla...Solo parole e teoria.Bhe'... una cosa la puoi fare... puoi insegnare.

La cosa più sconcertante
E' che questi laureando non sanno neanche loro quale sia la professione che andranno a svolgere!

Re: Laurea: Un concetto italiota.
Completamente falso. Informati prima di parlare a vuoto. Lavoro in UK e ti assicuro che senza laurea non ti considerano nemmeno a meno che non hai decenni di esperienza. Ma mi sembra alquanto improbabile che a 25 anni puoi avere 10 anni di esperienza (seria intendo...)

Re: definiamo il termine " informatica"
- Scritto da: Anonimo> Conosco diplomati e anche qualche 15enne che> messo a fianco del 50% dei laureati in> informatica li farebbe sfigurare su> QUALUNQUE aspetto. A fare cosa? PHP ASP?La laurea in informatica non serve a sfornare programmatori.

commento da un laureando
sono un laureando in ingegneria e contemporaneamente sto studiando linguaggi di programmazione, tecnologie e, in definitiva, ad essere contemporaneamente un informatico.Nonostante faccia soprattutto programmazione grafica (spero di diventare un game programmer o almeno realizzare software grafico) devo dire che molti esami fatti ad ingegneria non saranno mai usati nel mondo del lavoro (almeno in questo settore). Esempi:programmazione orientata agli oggetti:2 parole di C++, classi e basta, ne database, ne programmazione di GUI e neanche salvataggi su file (ebbene si, alla fine del corso non saprai neanche salvare un file testuale). Esame: su foglio protocollo implementare delle classibasi di dati: SQL. Ma non ti insegnano a caricare un database neanche in visual basicfondamenti di informatica: la fotocopia di programmazione orientata ma con javaidem per la 2 ma con un linguaggio funzionaleintelligenza artificiale: senza elaboratore, nessuna implementazione, spiegazione di cenni di logica ed appena un accenno agli alberi di decisione e ad alcuni argomentiho avuto modo di fare qualche lavoro nelle aziende e se dici di saper lavorare in java o C si aspettano che tu sappia caricare un database o comunque tu riesca a scrivere una applicazione. Fortunatamente le cose che ho fatto come tempo libero mi hanno permesso di fare la mia figura ma vengo considerato un genio alla mia facoltà e questo, ad ingegneria informatica, non dovrebbe accadere. Come me ci sono altri che usano il tempo libero per imparare il mestiere ma spesso sono mosche bianche. Di tutti gli esami gli unici utili sono analisi, fisica, geometria (programmo grafica quindi mi serve) e qualche pagina dei libri comprati che ovviamente il professore non ha mai neanche osato spiegare. E' possibile che un ingegnere informatico non sappia fare un applet java e neanche realizzare un programma come la calcolatrice di windows? Possibile che linux sia appena accennato? Possibile che i professori capiscano meno di me in informatica? Ritengo quindi ingegneria informatica il posto adatto per diventare un ingegnere, poco informatico. Ci sono lavori in cui gli ingegneri servono ma quando si tratta di realizzare software, gestire reti e configurare software non c'è nulla da fare, gente come me e come molti altri diventano dei re trattati a calci. Mi è capitato addirittura di lavorare con un ingegnere di grosso calibro e senza infierire l'ho umiliato (e lui è il padrone di un azienda che fa software). Penso quindi che ad ingegneria informatica debbano lasciar perdere esami come fisica, automatica o segnali e lasciarli ad altre ingegnerie mentre gli esami informatici, considerati da me esami bufala (almeno nelle parti pratiche) dovrebbero essere approfonditi da professori seri e competenti (possibilmente non laureati ma lavoratori).saluti

Re: Laurea: Un concetto italiota.
- Scritto da: Anonimo> Completamente falso. Informati prima di> parlare a vuoto. Lavoro in UK e ti assicuro> che senza laurea non ti considerano nemmeno> a meno che non hai decenni di esperienza. Ma> mi sembra alquanto improbabile che a 25 anni> puoi avere 10 anni di esperienza (seria> intendo...)Si infatti gli annunci su CW riportavano tutti la scritta "Degree required" e io sono un cretino.

Re:Vergognati!
E tu chi saresti?Critichi "loro" (NOI) per paroloni (che neanche capisci, lo ammetti), perchè si vantano.Tu non lo fai? non ti innalzi su un piedistallo per la tua esperienza e per le ditte che "hai" (immagino segui, ma ti auguro di avere veramente!).Come vedi l'invidia ha molte facce, lo sventolare un foglio di carta non fa l'ingegnere: come non fa il tecnico, il professista se preferisci!Chissà perchè non ti chiedi una cosa semplicissima: tutto quello che sai all'università non lo insegnano. Allora perchè ti paragoni all'ingegnere? Siete due cose distinte. ma il tuo metro di paragone, troppo corto, fin li non arriva.Prima di mandare qualcuno in miniera, porta rispetto a chi ha investito nel suo futuro, si è giocato qualche diotria per leggere libri incredibili, ha speso soldi, domeniche e vacanze per "quel" pezzo di carta. Mangiava panini, veniva umiliato da dcenti e da sistema politico.Ora, chi con umiltà, chi meno, chiede solo un piccolo posto per realizzarsi, come lo sei tu. Ti costa troppo vederla così?Di umili, arroganti ed ipocriti ce ne sono in tutti i settori (ma tu lo sai già, del resto devi solo cercare gli umili, per gli arroganti ...)Prima di mandare qualcuno a lavorare in miniera, ti auguro di non provare mai a stare ANNI senza un lavoro, vendere enciclopedie o elettrodomestici, chiedendo solo un lavoro dignitoso, che appagni i sui sacrifici ma che gli permetta di essere se stesso: NESSUNO affronta quegli anni (per me peggio di un lavoro in miniera!) senza essere motivato, non certo per l'onorario di un ingegnere (p.s.: a me danno 20? ora lordi, quindi ...).E' troppo chiedere di realizzarsi? di poter andare in pensione?... se fossi al tuo livello di spocchiaggine, potrei solo augurarti di VEDERE qualcuno che soffre di silicosi. Ma non mi leggeresti neppure.

Re: La solita guerra tra poveri ............
Grandioso!

Re: La solita guerra tra poveri ........
bravissimo, concordo in pieno: smettiamola di farci la guerra (sentenziando contro una o contro quell'altra categoria) e pensiamo ad una soluzione che permetta a chi ne ha le giuste capacità (acquisite con laurea, diploma o solo con esperienza diretta) di lavorare serenamente senza la concorrenza del primo "improvvisato smanettone".Pensiamo tutti insieme ad un modo che possa oggettivamente qualificare il lavoro di ciascuno di noi.La triste verità, purtroppo, è che poiché l'ignoranza informatica è dilagante e imperante, anche un fesso qualsiasi che si letto un paio di howto fa spesso la figura da "profondo conoscitore di problematiche informatiche".Come si fa in una realtà così a dimostrare le proprie competenze e le proprie capacità?

Smettetela !
Mi fate pisciare addosso dalle risateeeeeeeeeeeee

Re: Laurea: Un concetto italiota.
Io invece NON lavoro in UK, NON sono un cretino, ma sono iscritto a Monster e molti altri.Li i limiti di età NON li mettono, cercano un "degree", al contrario di quanto dici tu, e non offrono 20 ? l'ora come qui in Italia.All'estero l'ingegnere va anche in consiglio di amministrazione, in Italiano, è un tecnico e basta.Ho lavorato in Svizzera, li la diff. tra un ing (senza esperieza) ed un tecnico (=) è di 500 CHF, qui da noi è 100 euri.Sono cretino loro giusto?

Re: Cerchiamo di essere Realisti
> (si proprio quelle 2 società che> conosciamo bene tutti, non si direbbe vero> ?)ecco perchè i software funzionano così bene... :D> ah dimenticavo, cosa faccio ora? sono> proprio consulente di queste due> società.tanto per curiosità: di cosa ti occupi nello specifico? che referenze hai presentato ?che titoli avevi ?

Re: quasi laureato e del tutto preso in giro
Solo un appunto: tra le materie che hai citato il 99% non c'entrava niente con l'Informatica. Forse perchè ad Ingegneria Informatica non si insegna Informatica, cosa che ho testato sulla mia pelle.E portroppo è per questo che tutti pensano che i laureati in Informatica sono dei caproni ignoranti, perchè per la maggior parte sono ingegneri Informatici che di informatica non ne sanno un bel niente se non quel minimo che hanno imparato da autodidatti. E sinceramente un tecnico con 8 anni di esperienza ne sa molto di più di un ingegnere informatico che dopo 8 anni (in media) esce dall'università sapendo il minimo sindacale da autodidatti.Però l'ingegniere riepie sempre la bocca degli italiani, anche se è una pippa.

Re: definiamo il termine " informatica"
forse il testo del mio messaggio ha tratto qualcuno in inganno.intendevo dire che il termine tecnico informatico viene usato in modo troppo generico. il lavoro d' informatico tocca migliaia di settori partendo dal cablaggio fino alla programmazione con i vari linguaggi comprendendo tutto ciò che sta nel mezzo.un laureato ha sicuramente più basi rispetto ad un non laureato, ma queste non sono sufficenti a renderlo un gradino + alto o + inportante.tutto è legato al settore che viene scelto o che viene offerto.facciamo un esempio:se un azienda tipo google cerca qualcuno da inserire nel proprio organico, ricercherà sicuramente un ingegniere informatico perchè si presuppone che abbia una conoscenza teorica approfondita.e questo secondo me è giusto.ma se un' azienda cerca un tecnico preparato sull' hardware e nell' installazione e gestione di software microsoft, che configuri ad esempio un router o un print server, o che mi risolva un problema di word, molte volte preferisce una persona che abbia una certificazione microsoft o che so dei corsi di specializzazione mirati a determinati settori che non siano la progettazione.scusate se ho detto eresie per voi, ma per me che sono nel campo è cosìe cmq la verità sta sempre nel mezzo==================================Modificato dall'autore il 01/12/2004 15.13.53

Non essere ridicolo
In questo forum c'è chi mette in discussione la differenza tra essere laureato e non, e tu ti metti a fare i distinguo tra un corso di laurea ed un altro.

Re: definiamo il termine " informatica"
> A fare cosa? PHP ASP?> La laurea in informatica non serve a> sfornare programmatori.Significa forse che credi che l'ingegneria server per C++ e Java e che per PHP e ASP ci sono gli smanettoni? Le capacità di analisi servono in qualunque linguaggio.Fammi tu un esempio pratico e ragionevole di quello che ti può essere chiesto di fare come neo assunto laureato in informatica e ti dico se il 15enne di cui ti parlavo se la caverebbe bene o male.Non abbiate sempre così tanta presunzione! Che male vi fa se c'è un 15enne che ne sa più di voi?Quando conoscete una ragazza le raccontate che non esistono uomini che ce l'hanno più lungo del vostro? Sapere che questi uomini esistono vi fa stare male? A me no.

Re: Dico la mia, che non vale più di 2 cent

si ma...... asini
Se uno è laureato si presume che non sia un asino, altrimenti se la laurea viene data anche a gli asini vuol dire che c'è qualcosa che non funziona. Un laueato costa alla comunità ( questo 6 anni fa) 20 milioni di lire. Ciao son laureato

Re: Consiglio per l'autore:
Un appunto: si studia più informatica ad Economia Informatica (ad esempio a Pescara) che ad Ingegneria informatica.

Re: Muratori & Ingegneri
Indubbiamente il muratore sa tirare sù due muri e un tetto, ma alla fine non ci si ritroverà una villetta ma... un bel capannone agricolo.Sta qui la differenza fra progetto e realizzazione pratica.

Re: Muratori & Ingegneri
> Indubbiamente il muratore sa tirare> sù due muri e un tetto, ma alla fine> non ci si ritroverà una villetta> ma... un bel capannone agricolo.> Sta qui la differenza fra progetto e> realizzazione pratica.Non solo!Finirà anche per mettere più ferro (per non sbagliare) facendo alzare il costo della struttura.Il valore aggiunto dell'ingegnere è anche quello di razionalizzare le risorse per fare un'opera.Il muratore costruisce due palizzate tra Reggio e Messina e continua a buttare dentro cemento e ferro finché non ha fatto un gigantesco parallelepipedo che esce dal mare pronto da asfaltare ;-)

Re: Muratori & Ingegneri
Mi cugina si è sposata, con un INGegnere, si proprio uno, se l'è scelto e l' ha sposato.Mio zio aveva una casa che ha dato a mia cugina, che però doveva essere restaurata, i lavori li ha fatti mio zio, cambiare i pavimenti, buttare giù alcune pareti e rifare i bagni (l' ingegnere dopo 2 minuti aveva la lingua che toccava per terra ed dopo la prima setimana... mio zio era da solo)... per l' impianto di allarme tapparelle porte ci ha pensato mio fratello... non è il settore dell' ingegnere... mio fratello era perito elettronico (lui era ingegnere elettronico).Domanda: Non era capace o era un paraculo, i penso più la seconda.

Re: si ma...... asini
- Scritto da: Anonimo> Se uno è laureato si presume che non> sia un asino, altrimenti se la laurea viene> data anche a gli asini vuol dire che> c'è qualcosa che non funziona. Un> laueato costa alla comunità ( questo> 6 anni fa) 20 milioni di lire. > Ciao son laureatoL'ho gia' detto una volta e lo ribadisco, non ho paura dei flammari che mi danno contro solo per il gusto di: una ricerca ISTAT inquadro' nel 60% quella percentuale di laureati (in qualsiasi campo) che soffrono del cosiddetto analfabetismo di ritorno, quindi l'incapacita' di interpretare testi e di produrne con una proprieta' linguistica adeguata. L'universita' italiana e' solo un liceo dove tutti si fanno i ciuffoli loro, e se vuoi uscirne bene devi farti il mazzo in solitaria stile Soldini...

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: erossini> Io non sono laureato ma sono da almeno 15> anni che sviluppo programmi per aziende> (adesso ne ho 29).Cioe', quando avevi 14 anni sviluppavi SW per aziende?Ma per favore!!!! :D

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: erossini> > > Io non sono laureato ma sono da almeno> 15> > anni che sviluppo programmi per aziende> > (adesso ne ho 29).> > Cioe', quando avevi 14 anni sviluppavi SW> per aziende?> Ma per favore!!!! :DHa detto almeno 15... probabilmente è dalle elementari che sviluppa sw:D

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: erossini> > > Io non sono laureato ma sono da almeno> 15> > anni che sviluppo programmi per aziende> > (adesso ne ho 29).> > Cioe', quando avevi 14 anni sviluppavi SW> per aziende?> Ma per favore!!!! :DLo so che sembra strano a voi ingegneri, ma è una cosa normale per noi programmatori :p

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > Cioe', quando avevi 14 anni sviluppavi> SW> > per aziende?> > Ma per favore!!!! :D> > Lo so che sembra strano a voi ingegneri, ma> è una cosa normale per noi> programmatori :pQuale azienda ti ha assunto a 14 anni per programmare? Che bei progetti saranno venuti fuori (non si tratta una critica sul livello di competenza che hai raggiunto ORA). Sarà per questo che l'IT in Italia è a questo livello: si assumono programmatori in erba. Non sanno l'italiano, non sanno nulla di matematica, non riescono minimamente ad astrarre ma vuoi mettere? Costano 4 euro all'ora. Tanto cosa ci vuole per progettare del software...

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> Quale azienda ti ha assunto a 14 anni per> programmare? Non conosco il caso del tipo, ma io a 15 anni ero collaboratore di una software house che faceva videogiochi, ora scomparsa, che all'epoca era abbastanza distribuita.Capisci di cosa stiamo parlando? Non voglio confrontarmi ma voglio solo dire che per noi ("programmatori") l'approccio è completamente diverso, nel nostro caso è un fattore principalmente "artistico" che è un tuttuno con la nostra passione.Per noi lo studio viene per necessità personali, non perchè dobbiamo arrivare a fare un qualcosa.Per fartela capire in modo accademico noi usiamo il metodo bottom-up mentre la maggior parte degli ingegneri adottano quello top-down.Due modi opposti per arrivare (forse) al solito traguardo.Personalmente giudico il primo (bottom-up) molto più interessante e stimolante :)

Re: Tanto per chiarire... :)
Io a 18 anni ho scritto un compilatore assempler per 6502 (o assemblatore, essendo 1 a 1 il rapporto, se ricordo bene 56 istruzioni per 6-7 "categorie" di indirizzamento, passatemi il termine, con l' italiano ci ho litigato da piccolo), usato su un COMMODORE PLUS/4 (chi se lo ricorda). Questo "Assemblatore" leggeva un file testo con le varie etichette per i salti e in 2 passate (vedi salti alle istruzioni successive a quelle in compilazione).Io pure ho iniziato a programmare a 14 anni, verso i 16 usavo l' asembler a 18 ho "partorito" il pupo sotto le vacanze di natale. Ancora conservo un quaderno con molte pagine con gli appunti con i vari blocchi... "Analisi"? ... in cui avevo scomposto il tutto... cosa incredibile ha funzionato, ha funzionato quando sono andato a unire tutti i pezzi ed erano tanti... quasi 10.000 linee di assembler....Ne leggo tante di cazzate, e vedo gente che vede i difietti degli altri ma non vede i propri... forse se provassimo a metterci nei panni degli altri... forse... capiremmo di più chi ci sta di fronte.... ma per mia esperienza raramente incontro persone che oltre che a capire i cazzi loro capiscono anche quelli degli altri....Dopo questa dotta premessa vi chiedo di aiutarmi a capire queste righe che seguono, vorrei sapere che cosa ne pensate, grazieHo fatto ingegneria, non mi sono laureato, solo 10 esami, ho una mia attività che non centra nulla con il mondo dell' informatica, ma ogni tanto ci riesco a farla rientrare in qualche "progetto".Avevo degli amici all' università, premesso questo.Dei miei vecchi amici chi non si è laureato ha messo su delle società informatiche, alcune anche con dipendenti. Chi si è laureato lavora in grandi aziende che girano intorno al mondo della telefonia.Secondo voi che significa?

Re: Siccome sono un informatico
Ottima Tad!... t ricordi di me?mi ha fatto morire il "PCI", Samba ed i supermercati tedeschi.ciao e buona fortuna.

Re: Dico la mia, che non vale più di 2 cent
- Scritto da: Anonimo> La minchiata mi sa che l'hai detta tu: una> volta che hai studiato tutta la teoria dei> linguaggi di programmazione, l'unica cosa di> cui devi preoccuparti e studiare la> specifica implementazione del linguaggio> particolare, e non è una cosa> nè particolarmente difficile> nè particolarmente vasta (se le cose> le hai capite).LOL! :D> Solo vorrei capire da te cosa intendi per> c++...il linguaggio da solo? O anche le sue> librerie?Ovviamente intendo il C++, linguaggio e librerie standard.Ah, se dici che li hai capiti in mezz'ora, ti devo far notare un dettaglio: non sai neanche di che stai parlando.

Re: Siccome sono un informatico
- Scritto da: The Raptus> Ottima Tad!E' favolosa! L'ho trovata in un NG e l'ho postata subito!> ... t ricordi di me?Certo!> mi ha fatto morire il "PCI", Samba ed i> supermercati tedeschi.Anche a me hanno fatto morire in particolar modo queste!> ciao e buona fortuna.Grazie! Altrettanto! ;)TAD

Re: Cerchiamo di essere Realisti
la cosa interessa anche a me, come hai avuto gli agganci per questo lavoro?

Re: Dico la mia, che non vale più di 2 c
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > La minchiata mi sa che l'hai detta tu:> una> > volta che hai studiato tutta la teoria> dei> > linguaggi di programmazione, l'unica> cosa di> > cui devi preoccuparti e studiare la> > specifica implementazione del linguaggio> > particolare, e non è una cosa> > nè particolarmente difficile> > nè particolarmente vasta (se le> cose> > le hai capite).> > LOL! :D> Brutto dover studiare ogni volta partendo da zero? Forse avrai notato anche tu certe somiglianze tra i vari linguaggi, e di come, stringi stringi, la semantica dei linguaggi di programmazione non sia così vasta. > Ovviamente intendo il C++, linguaggio e> librerie standard.> Ah, se dici che li hai capiti in mezz'ora,> ti devo far notare un dettaglio: non sai> neanche di che stai parlando.Mezz'ora no, una settimana nemmeno, ma di sicuro per imparare il C++ con relative librerie standard non ci si impiega molto. E' un linguaggio imperativo ad oggetti come miliardi di altri. PS Non sono quello a cui hai risposto

Re: Tanto per chiarire... :)
Cavolo sei un genio!!!Riesci a capire e programmare funzioni matematiche "complesse"Perche non ti iscrivi così ti laurei in 3 giorni.Adesso ti propongo un problemino semplice semplice che fai al primo giorno di un corso.Prova a trovare il percorso minimo di 50 punti su un piano.Caso pratico, nella realtà si traduce in un rappresentante che deve fare meno km per passare da 50 clienti.Prova a programmarlo, poi vediamo.Se non sai la teoria non puoi modellizzare alcuni problemi (a meno che tu non abbia un intuito da genio) e quindi programmarli. DIPENDE SEMPRE DAL PROBLEMA VUOI MODELLIZZARE!!!!!!!!!O COME diceva sempre un mio vecchio prof di itis.Dipende dall'applicazione.Per curiosità cosa hai modellizzato del robot?Hai calcolato la cinematica inversa/diretta del robot?Hai simulato un percorso? ed in che modo?Sai sembra che noi dobbiamo andare a lavorare in miniera o insegnare.Quando invece molte volte dobbiamo umiliarci a fare colloqui con persone che non sanno nemmeno cos'e' un log!!!

Re: La solita guerra tra poveri ............
Mi sono fatto un esame di coscienza: anch'io mi sentivo pronto ad usare frasi del tipo "nell'informatica ci sono troppi dilettanti ed improvvisati, mentre i professionisti ed i tecnici seri e capaci non riescono a lavorare".Poi, però, mi scopro ad invidiare il collega "improvvisato" perchè riesce ad avere un sacco di clienti, mentre io stento a tenermi quelli che ho.Gli improvvisati sono sempre gli altri, mentre noi che scriviamo siamo i titolari legittimi dei posti usurpati.Ma siamo sicuri che non siamo noi a dover farci da parte?Io non ne sono sicuro.

Re: La solita guerra tra poveri ........
Proprio per questo regime di incertezza sulle effettive capacità non è possibile distinguere con chiarezza chi sa fare verament eil lavoro di "informatico" dal ciarlatano racconta-balle che siccome sa 1 pochino più del cliente si sente autorizzato a spillargli quattrini vendendogli "aria fritta".E il cliente non si rende conto di ciò finché non trova uno serio.Per quanto riguarda il nostro lavoro il vero male del secolo è l'ignoranza informatica: basterebbe una comune base di conoscenza per poter distinguere "chi sa" da "chi finge di sapere". Eppure questo progresso a molti non conviene...

Re: La solita guerra tra poveri ............
Salve,io sono un professionista (non ingegnere) ma MSCD, con esami per progettazione sistemi in .NET e realizzazione.Ma non scrivo per dire chi sono, ma per far presente che nella giungla informatica italiana ci sono varie figure, dallo smanettone a professionista, ma conosciuti come tutti tecnici del computer.Una volta mi ritrovai a spiegare il mio vecchio lavoro (sistemista) ad un amico. Dopo 2 ore che sudavo per fargli capire che uso unix, sap, firewall cisco, ecc... alla fine se ne esce " ma allora aggiusti computer, lo dicevi prima...".Penso che quando fu istutuito l'albo dei geometri, degli ingegneri o qualsiasi altra libera professione abbiano affrontato il periodo come quello nostro "informatici".Mi chiedo, come lo hanno superato? Qual'e' la storia? Impariamo dalla storia, quindi uniamoci, scrivendo delle regole, istituendo la definizione dei ruoli, i prezzi da applicare facciamoci riconoscere dalle istituzioni e tutte quelle altre belle cose che hanno le altre figure professionali.Sapevate, per esempio che il codice degli avvocati non permette ad essi di dare consulenza gratuita? Rischiano di essere radiati dall'albo.O per un dentista che il minimo che possono chiedere è di 52 Eur?Dov'è questo sito, dov'è questo forum, dove sono i sindacalisti chi si occupa di farci sentire?CiaoMax

Re: non sono d'accordo
- Scritto da: Anonimo> Dovevi fare informatica (Scienze). Hai> semplicemente sbagliato corso di laurea> abbagliato dalla parolina Ingegneria.puoi essere piu chiaro? cosa hai trovato di diverso? (meglio e peggio) cosa si studia esattamente? io purtroppo per quanto riguarda napoli non ho trovato granchèmi dici anche che corso e dove hai frequentato?

100% agree
Sono d'accordo al 100% con te, collega, e mi complimento per la maturità e l'autocritica dimostrate.LV

Re: si ma...... asini
- Scritto da: Anonimo> Se uno è laureato si presume che non> sia un asino, altrimenti se la laurea viene> data anche a gli asini vuol dire che> c'è qualcosa che non funziona. Un> laueato costa alla comunità ( questo> 6 anni fa) 20 milioni di lire. > Ciao son laureatoPurtroppo nel nostro paese vale più che altrove l'equazione soldi=cultura.Ci sono molti modi per laurearsi anche senza aver sudato sui libri; ad esempio è possibile farsi "aiutare" da un "tutor", oppure frequentare corsi equiparati all'estero, od anche semplicemente acquistando i libri "consigliati" da alcuni professori (e naturalmente scritti da loro).

Re: Ingegneri? Solo chiacchiere e distin
- Scritto da: Anonimo> No Alan Turing non era un informatico> daltronde non esisteva ancora l'informatico> ma era cioè che più si> avvicina ad un informatico cioè un> matematico non un ingegnere.> Oltretutto hai fatto l'esempio peggiore che> potessi fare. Turing non ha mai progettato> nulla, ha semplicemente creato un modello> formale( o matematico se vuoi) che> dimostrava come un'ipotetica macchina> calcolatrice potesse risolvere un certo tipo> di problemi...quindi lui non ha progettato> nulla ha solo dimostrato come matematico> cosa era risolvibile e cosa non lo era.> John von Neumann un altro padre> dell'informatica era un matematico ed ha> elaborato un modello di computer come lo> conosciamo ora.> Porei farti centinai di esempi da questo> punto di vista. Il più recente? Linus> Torvalds padre di Linux, è per favore> non dite ora che aveva un avo ingegnere.> > CiaoEheh, i matematici alla fine sono gli unici veri pionieri. Pure in materie del tutto estranee alla matematica: uno dei piu' grandi padri delle scienze librarie moderne, Ranganathan, era un matematico :O

Re: La solita guerra tra poveri ............
Verissimo.Tanto, nell'occasione, si mandano a casa sia Ing che Informatici.LuVi

l'analista è un'invenzione italiana
intendo come vertice della piramide dello sviluppo software.Io sono un ingegnere elettronico di 34 anni con la passione per l'informatica nata + di vent'anni, lavoro nel settore da quasi 10 anni e per continuare a fare il programmatore, senza essere costretto economicamente a diventare analista,pm ecc.., ho scelto di lavorare come consulente feeelance ormai da tanti anni. L'analisi è chiaramente una fase importantissima, ma non sono non è l'unica ma non può essere svolta da chi non si sporca le mani con la programmazione vera e propria. La progettazione, intendo quella vecchio stile (design esaustivo sin dall'inizio) è ormai un'idea di chi sa fare solo quello, extreme programming, metodologia agile e quant'altro sono tutte metodologie nate tutte in antitesi a quella e tutte prevedono perlomeno un ruolo misto progettista/programmatore, negli USA e altri paesi evoluti questo lo sanno da un bel pezzo...Ne ho conosciuti parecchi di ingegneri neolaureati che si lamentavano appena affrontavano la programmazione (che secondo me è uno dei lavori più creativi ma anche complessi e difficili che si trovano in giro...) con frasi tipo :" ma io dovrei progettare, non dovrei star qui a sviluppare sto robo che non riesco a far andare neanche a calci...." .Semplice: speravano che fosse finita, che dopo l'università non dovessero più farsi il culo e applicare la propria testa su certe cose...Programmatore è davvero come un muratore, nel senso che costruisce, ma quello che impila sono complessi prodotti intellettuali e non mattoni...uno che fa esclusivamente l'analista, quand'anche lo sappia fare bene, sforza il suo cervello molto meno di un programmatore....

Re: l'analista è un'invenzione italiana
Questo e' ilmotivo per cui non voglio lavorare nell'informatica manco morto: c'e' gente che dubita che fare il programmatore non sia come fare il muratore!!!

Quanto fumo
Quanto fumo produce l'informatica oggi come oggi....Io i pc non li sposto, io sono laureato ! Disse un tale appena entrato in HD, entrò in sala macchine e staccò la spina ad un server con collegati 600 utenti...Il cervello non si ottiene con la laurea... però lodevole come lettera di intenzioni, tanti auguri.

Re: La solita guerra tra poveri ............
Credo che un grosso limite degli ingegneri, o perlomeno della gran parte di loro (noi), sia quello di non sapersi vendere: ecco perchè va a finire che il tipico ingegnere il più delle volte diventa un programmatore (senza comunque nulla togliere ai programmatori - quelli con le palle - ce ne fossero...) e la parte del leone la fa sempre e comunque un commerciale, uno che alla fine è molto bravo a vendesi (vero, Bill?).Conosco gente veramente in gamba che lavora per 20-30 Euro all'ora (che di per sé è già una discreta tariffa, se uno ci lavora a tempo pieno), e il loro lavoro è "rivenduto" pari pari, senza nessun valore aggiunto da un punto di vista tecnico, a 5 o 6 volte tanto....Mi chiedo: cosa impedisce a questi di vendersi direttamente a quei prezzi?Esco da un'esperienza imprenditoriale, con un socio che ha voluto lasciare la ditta perchè preferiva gestirsi direttmente i "suoi" clienti in quanto io non ho ritenuto opportuno prendere del lavoro a nome di altri...E poi un'altro appunto: è verissimo che il mondo informatico è davvero troppo vasto per poter conoscere bene tutto. Purtroppo però è un fatto che in pochi hanno chiaro: ad esempio come mai nelle offerte di lavoro ci sono dei requisiti che spaziano dalla programmazione alla gestione di sistemi operativi e apparati di rete? Non dovrebbero essere competenze ben distinte?In realtà il tuttologo-smanettone-esperto-di-tutto-un-po' qui in Italia fa sempre molto comodo...E' tutto molto vero, molto bello, ma anche molto triste: non è che gli ingegneri prenderanno il posto dei ragionieri nei "Fantozzi" di domani?

Re: selezione del personale
SalveSono un Ing. Elettronico (vedi in questo forum il post: la solita guerra di poveri...)Non discuto sulla bonta delle sue argomentazioni e sulla buona fede ma mi permetta di fare alcune precisazioni:1) Ad Ingegeria i miei professori non mi hanno mai chiestocosa c'era scritto a pag. 48 del paragrafo 4 ma cosa c'era nella mia testa ossia cosa la mia testa era in gardo di produrre con gli strumenti da loro forniti. In molti casi erano questioni di lana caprima ma se non facevo girare le rotelline manco la capra vedevo!Mi sembra un buon punto di partenza.2) Se non vogliamo far salire i ragazzi laureati su un gradino almeno che gli sia riconosciuto un merito. Per esperienza diretta del mondo della scuola superiore le posso garantire che, purtroppo, oggi al diploma arrivanoanche i dementi. Mi scusi se sono così caustico ma lo abbiamo voluto quando anni fa abbiamo confuso il concetto di obbligo d'istruzione e diritto allo studio con quello di diploma per forza a tutti i costi. Ed adesso stiamo forse estendendo alle università lo stesso concetto ma le garantisco che quando mi sono laureato io in ingegneria se volevi quel pezzo di carta lo sudavi.Non facciamo in modo, in questa tremenda confusione di ruoli, competenze ed aspettative professionali di buttare anche il bambino con l'acqua sporca!!!Grazie

Re: La solita guerra tra poveri ............
- Scritto da: Anonimo> Sapevate, per esempio che il codice degli> avvocati non permette ad essi di dare> consulenza gratuita? Rischiano di essere> radiati dall'albo.> > O per un dentista che il minimo che possono> chiedere è di 52 Eur?C'è di peggio: per fare controllare la caldaia di casa (solo il controllo periodoco OBBLIGATORIO, nessun guasto) ho sborsato 90 Euro!!! Il lavoro è stato di 40 minuti.Nel mio condomino (piccolo) ci sono 18 appartamenti = 1620 Euro in un 2 giorni/uomo!!!....ok, ok, non esiste solo il vile denaro, ma non è che siamo noi che abbiamo sbagliato lavoro???> Dov'è questo sito, dov'è> questo forum, dove sono i sindacalisti chi> si occupa di farci sentire?Non credo che la questione si risolverà isitituento dei cartelli, in un mondo che cerca di liberalizzare il più possibile ogni settore (abbasso i notai!!).Proporrei piuttosto un controllo periodico obbligatorio di legge anche per i PC, gli apparati di rete, i software!!!!:p

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> Cavolo sei un genio!!!> > Adesso ti propongo un problemino semplice> semplice che fai al primo giorno di un> corso.> Prova a trovare il percorso minimo di 50> punti su un piano.> Caso pratico, nella realtà si traduce> in un rappresentante che deve fare meno km> per passare da 50 clienti.> Prova a programmarlo, poi vediamo.dunque, a naso ed intuito tutto il problema lo affronterei con la fuzzy senza scomodare i classici algoritmi usati per il problema del commesso viaggiatore, altrimenti che gusto ci sarebbe a programmare usando cose già confezionate, non siamo mica degli scaldavivande :)> Per curiosità cosa hai modellizzato> del robot?era un modello di braccio a 3 arti la parte simulazione software era fatta in modo che la "mano" partisse da un punto e arrivasse ad un altro calcolando i vari movimenti degli arti in cinematica inversa, usando opengl per la visualizzazione 3d.> Hai calcolato la cinematica inversa/diretta> del robot?appunto.> Hai simulato un percorso? ed in che modo?niente percorsi, solo movimenti vincolati.

Re: MAI SENTITO PARLARE DI ANALISTA???
> Bhe non so dove lavori tu ma in tutte le> software house che si rispettino ci sono> analisti e programmatori, io sono un> programmatore e sviluppo programmi basati su> analisi di un progettista o analista che dir> si voglia.Ehm... l'analista _non_ progetta la applicazioni. L'analista recepisce i requisiti funzionali, poichè ha competenza sul dominio del problema. L'analista lavora sul "cosa"Le applicazioni vengono progettate dagli architetti (definizione orribile ma dovuta a motivi "storici") che modellano il sistema in modo che rispetti sia i requisiti funzionali, sia quelli non funzionali (livello di servizio, scalabilità, aggiornamento, ...). L'architetto lavora sul "come".Queste cose all'università si studiano. L'ingegneria del sw esiste. Io mi sono ritirato al secondo anno schifato e convinto che tutte quelle regole limitassero la mia "creatività di sviluppatore". Oltre 10 anni dopo, penso sia stato un errore e mi ritrovo a studiare (seppur da autodidatta) quanto snobbato tempo prima.

Re: MAI SENTITO PARLARE DI ANALISTA???
>>Queste cose all'università si studianoMi fa piacere, comunque io parlo per esperienza personale non perchè ho studiato a scuola...anche perchè non l'ho mai fatto.L'analista ti scrive in "linguaggio naturale" quello che deve fare il software, il programmatore "implementa l'analisi " in linguaggio... "macchina" (per modo di dire), allora forse il progettista è quello che sceglie che strumenti usare? Cioè è un tipo che mi dice: "Hey usa il database mysql e il php " che per questa applicazione va bene!" oppure mi dice "Hey usa C# e SQLserver che fa figo! " Se questo per te è il progettista allora posso dire con certezza che i progettisti non servono ad un CA**O visto che i programmatori sono perfettamente in grado di scegliersi gli strumenti del loro mestiere, inoltre un progettista dovrebbe avere esperienza di TUTTI gli strumenti nel mercato (e averli prvati tutti) per dire quale è meglio di un altro e in quale caso...Insomma mi sembra una figura assolutamente inutile e superfla.

Re: MAI SENTITO PARLARE DI ANALISTA???
> Cioè è un tipo che mi dice:> "Hey usa il database mysql e il php " che> per questa applicazione va bene!" oppure mi> dice "Hey usa C# e SQLserver che fa figo! "> > Se questo per te è il progettista> allora posso dire con certezza che i> progettisti non servono ad un CA**O visto> che i programmatori sono perfettamente in> grado di scegliersi gli strumenti del loro> mestiere, inoltre un progettista dovrebbe> avere esperienza di TUTTI gli strumenti nel> mercato (e averli prvati tutti) per dire> quale è meglio di un altro e in quale> caso...> Insomma mi sembra una figura assolutamente> inutile e superfla.Sei ignorante in materia.Il progettista non è quello che hai descritto tu, e quello non è nemmeno l'analista. Quindi continua a fare il programmatore e non dichiarare superflue e inutili delle professioni che non hai nemmeno idea di cosa esistano a fare!PS: L'analista di cosa devi usare se ne sbatte assolutamente! Non è il suo lavoro!

Re: MAI SENTITO PARLARE DI ANALISTA???
> Se questo per te è il progettista> allora posso dire con certezza che i> progettisti non servono ad un CA**O vistoallora, uno script sql , che devi condividere in n metodi, lo realizzi a livello client sql, di stored procedure, li dulichi a seonda dei casi, o ne tieni uno unico e lavori per differenze?tra le tante altre cose il proggetista è quello che dicide quale sia la soluzione più opportuna in quel momento e per quella applicazione, e se le cose vanno piano/non scalanao e quello che si prende il cazziatone e spiega perchè ha fatto quella scelta.il programmatore si limita (se si può definire limitarisi, conscendo tutti i bug dei vari interperti sql) a fare i relativi metodi ed il codece sql, se va piano mica sono zzi sua, capito la differenza.ho semplificato ma almeno rendo l'idea

Ma il latino allora?
Le stesse cose le dicevano a noi al classico, che il latino e il greco non ci sarebbero servite nella cosiddetta vita ma per imparare la logica. Mi ricordo in particolare un professoressa di matematica che arrivava a dire che all'università si trovavano meglio le persone che venivano dal classico, male i primi tempi...ma dopo tutti geni matematici.La mia opinione che la scuola trovi qualsiasi scusa per giustificare il fatto che l'insegnamento non può e non vuole stare al passo con i tempi.Se il php è un linguaggio che è stato inventato nel 96 dove trovi un professore universitario che lo conosca a fondo? Se ci fosse, ti assicuro che ti farebbe la domanda su register_global.Firmato: una che ha fatto il classico me non si sente né più né meno abile a ragionare di un altro.

Re: La solita guerra tra poveri ............
- Scritto da: Anonimo> Credo che un grosso limite degli ingegneri,> o perlomeno della gran parte di loro (noi),> sia quello di non sapersi vendere: >E' verissimo..........ma credo sia il frutto da una esperienzaformativa troppo rigorosa, troppo tecnologica.Vendere è arte, estro, a volte furberia, far credere che 2+2 = 5 ma a noi hanno insegnato che neppur si deve pensare che 2+2 possa fare null'altro che 4. > E poi un'altro appunto: è verissimo> che il mondo informatico è davvero> troppo vasto per poter conoscere bene tutto.> Purtroppo però è un fatto che> in pochi hanno chiaro: ad esempio come mai> nelle offerte di lavoro ci sono dei> requisiti che spaziano dalla programmazione> alla gestione di sistemi operativi e> apparati di rete? Non dovrebbero essere> competenze ben distinte?Se si è disposti a pagare professionalità distinte in maniera adeguata, se si fa del lavoro di squadra un imperativo e se sisa riconoscerne il valore (a livello di committente che di esecutore)> In realtà il> tuttologo-smanettone-esperto-di-tutto-un-po'> qui in Italia fa sempre molto comodo...Come molte altre cose che si vogliono vedere "comode" manon premianti altrimenti le aziende investirebbero eccome in ricerca....... > E' tutto molto vero, molto bello, ma anche> molto triste: non è che gli ingegneri> prenderanno il posto dei ragionieri nei> "Fantozzi" di domani?Caro amico, una volta i ragionieri erano i guru delleamministrazioni aziendali Poi arrivò Fantozzi .............................e sappiamocome è andata a finire

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> Cavolo sei un genio!!!> Riesci a capire e programmare funzioni> matematiche "complesse"> Perche non ti iscrivi così ti laurei> in 3 giorni.Sono sempre quello che ti ha già risposto con la fuzzy e le altre menate.Si aggiunga che per un programmatore che opera sul campo per professione, i problemi che hai sottoposto sono nell'ordine:a) noiosib) banali perchè la programmazione è fatta di ben altro che trovare soluzioni a problemi accademicic) inutili perchè non hanno applicazione pratica se non in rari casi di "stamattina c'ho voglia di far nulla e mi trastullo con della teoria"Cioè, devi tener conto che quando parli con un programmatore in realtà stai parlando con una persona che normalmente scrive codice dai tempi dello spectrum e qualcuno anche da prima con i vari imsai.

Re: Io studio, tu studi, egli studia
> In altre parole, abbandonate subito> informatica, inziate a lavorare in una> software house (se ancora ce ne sono,> perchè ormai sono tutte> società di bricolage del codice e> delle configurazioni), esplorate le vostre> intuizioni, provate, provate, provate, fate> bug, fate bug, fate bug e poi ancora bug,> buttate via i libri di informatica,> inventate codice vostro, INVENTATE ED> ESPLORATE.un'altro che allunga l'interminabile fila di quelli che reinventano il bubblesort (magari arrivano anche allo shakersort) per poi finire fra qualche mese per scoprire una letteratura ormai decennale sulle varie algoritmiche di sort

Re: l'analista è un'invenzione italiana
> uno che fa> esclusivamente l'analista, quand'anche lo> sappia fare bene, sforza il suo cervello> molto meno di un programmatore....Quoto alla grande! 8)

Re: l'analista è un'invenzione italiana
> > uno che fa> > esclusivamente l'analista, quand'anche lo> > sappia fare bene, sforza il suo cervello> > molto meno di un programmatore....> > Quoto alla grande! 8)Voi due un'analisi un minimo seria dei processi non l'avete mai vista vero?

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> Sono totalmente in accordo con te, e vorrei> aggiungere che nessun autodidatta> studierà mai da solo non dico la> teoria puramente "informatica", ma tutta la> parte matematica (riferita o meno> all'informatica), che personalmente ritengo> fondamentale ma soprattutto utilissima in> moltissimi frangenti pratici, Hai colto nel segno..Aggiungo che non è necessario andare a finire alla matematica ed alla fisica, basta fermarsi alla teoria in generale.Quando qualcuno si studia un manuale di SQL pensa che sia come aver preparato e superato l'esame universitario di basi di dati.Il risultato, sotto gli occhi di chiunque con un po' di nozioni teoriche (si, signori, serve ANCHE la teoria), è che le aziende italiane (anche quelle grosse dove sono e sono stato) hanno dei grossi DB che fanno pena sotto il profilo sia prestazionale che della sicurezza.Sarà un caso che in centinaia di pagine studiate per preparare l'esame quelle dedicate all'SQL fossero una decina.???Saluti,Roberto.

Re: Completamente d'accordo!
> Hai colto nel segno..> Aggiungo che non è necessario andare> a finire alla matematica ed alla fisica,> basta fermarsi alla teoria in generale.> Quando qualcuno si studia un manuale di SQL> pensa che sia come aver preparato e superato> l'esame universitario di basi di dati.> Il risultato, sotto gli occhi di chiunque> con un po' di nozioni teoriche (si, signori,> serve ANCHE la teoria), è che le> aziende italiane (anche quelle grosse dove> sono e sono stato) hanno dei grossi DB che> fanno pena sotto il profilo sia> prestazionale che della sicurezza.> Sarà un caso che in centinaia di> pagine studiate per preparare l'esame quelle> dedicate all'SQL fossero una decina.???Amen

Laurearsi on line studiando da casa...
se questo e' il nuovo trend (Universita' SpA), credo dovremo cambiare opinione su molte cose detteP.S. Laurearsi on line studiando da casa... e' un banner di PI

Re: La solita guerra tra poveri ............
> E' tutto molto vero, molto bello, ma anche> molto triste: non è che gli ingegneri> prenderanno il posto dei ragionieri nei> "Fantozzi" di domani?Sveglia che è già così...ciaoMax

Re: commento da un laureando
se ti può interessare io ho iniziato università a 25 anni, e per i motivi che hai detto non ho fatto Ing Inf ma Inf. coraggio sento tante persone che commettono quell'errore, perchè scrivere DOTT ING sul biglietto da visita che DOTT e quindi ritengono che ING sia più cool. INMHO sono due facolta che accomunano prefssioni simili, in fondo accade anche tra architettura ed ingegneria, ma che creano persone con un modus operandi diverso ,per inciso anche prferisco la gente con certi modus operandi che con una cert forma mentis

Re: commento da un laureando
Cetamente ing. informatica non ti insegna a programmare: Java, C, Linux... li impari solo a casa dopo ore di studio, in parallelo con gli esami. Ad ing. informatica ti insegnano termini strani tipo big oh, modello RAM, rumore bianco, ... Ma la FFTW (leggi fast fourier transform in the west, la versione piu' complessa di quella che insegnano a fondamenti di info 2) la puoi progettare solo con un background del secondo tipo. Ok, bisogna poi implementarla correttamente, ma per quello ci sono migliaia di periti e di laureati che non sanno apprezzare l'astrazione. Ti faccio un altro esempio: le grosse moli di dati come le tratti? con qualche grande pacchetto software! giustissimo. Ma chi realizza quel grosso pacchetto software? solo un bravo perito? solo un bravo ing. informatico? nessuno dei due da solo, bisogna collaborare. E noi ing. inf. possiamo entrare nel secondo gruppo! (certo ci sono eccezioni, persone geniali che senza background univeristario riescono a raggiungere questi livelli: a me va loro tutto il mio rispetto e sarai felice di averlo come capo purche' non disprezzi il mio background).Se vuoi imparare le applet in Java, lascia l'universita', risparmi tempo e soldi. Senza offesa.Quando tra pochi mesi usciro' dall'universita', cerchero' lavoro. Sono disposto a partire dal basso, a partitre per lidi lontani, ma sono sicuro: alla fine saro' nel secondo gruppo!CiaoFrancesco(linux)

Re: La solita guerra tra poveri ............
> C'è di peggio: per fare controllare> la caldaia di casa (solo il controllo> periodoco OBBLIGATORIO, nessun guasto) ho> sborsato 90 Euro!!! Il lavoro è stato> di 40 minuti.> Nel mio condomino (piccolo) ci sono 18> appartamenti = 1620 Euro in un 2> giorni/uomo!!!Ci sta provando lo stato con la legge della privicy, ma non ho mai visto controlli sull'effettiva applicazione delle specifiche.> ....ok, ok, non esiste solo il vile denaro,> ma non è che siamo noi che abbiamo> sbagliato lavoro???OK, ma quando ti spacchi in due per 10 anni ad un certo punto ..... e comunque se vuoi vivere devi avere i soldi (dico se vuoi mettere su famiglia: casa, lavoro e vacanze) almeno se non vuoi fare il barbone, quindi non provare a giocare col pc vai in strada e goditi la vita.> Non credo che la questione si> risolverà isitituento dei cartelli,> in un mondo che cerca di liberalizzare il> più possibile ogni settore (abbasso i> notai!!).> Proporrei piuttosto un controllo periodico> obbligatorio di legge anche per i PC, gli> apparati di rete, i software!!!!> :pNon dico cartello dei prezzi ma regolamentare il settore IT.1) Figure professionali a) Progettisti b) Sviluppatori c) Testing d) Marketing e) Sistemisti ....... ne vuoi ancora?2) Indicatori di prestazioni (server per appalti e preventivi in generale) a) Consulenza b) Ore lavoro per singola figura professionale..... ed un bordello di altre cose che neanche immaginiamo ma che le altre figure professionali ci sono arrivati con il tempo e sacrifici.ciaoMax

Re: Bla Bla Bla ......
- Scritto da: Anonimo> Wow.....come fa un ingegnere laureato a 21> anni a fare ricerca se pur applicata?> Ha studiato troppo poco tempo.> > Gli unici ing degli di chiamarsi ing sono> quelli del vecchio ordinamento...quelli che> si laureavano a 26 anni minimo.> Loro possono fare ricerca.> Non noi (io faccio ing elettronica nuovo> rodinamento), che stiamo andando dietro al> pessimo modello americano.Sono il "perito" del tread ....io a 20 anni scrivevo in assembler e C (ora ne ho 38)per una piccola società che faceva macchine a raggi Xper il bagage inspection .......Mi sono scritto da solo una procedura di acquisizione su un PC con il supporto per un Magneto Ottico ....Gli ingegneri e i consulenti (con esperienza lavorativa decennale) consideravano la cosa non fattibile per le prestazioni dei micro di allora ....la macchina funzionante era implementata completamente in hardware ...e non permetteva il salvataggio delle immagini ..Con il mio lavoro (scelta dell'hardware analisi e implementazione del software) ....Sono riuscito con un scheda industriale 286 a 12 Mhze una scheda video truevison vista con CP texas 34010e 4 m di ram video e 6 di frame buffer un po' di assembler sul 34010 ....un po' di assembler sul 80286 della harris un po' di C per l'iterfaccia con la consolle hardware ....un po' di glue logic per l'acquisizione slow scan (progettata da un altro "diplomato" con le prime PLD uscite sul mercato) ..... Ti posso garantire che dopo quel lavoro ...per tutta la gente che ci capiva qualcosa di informatica o di elettronica e che passava in quel laboratorio ....Io non ero piu' un diplomato qualsiasi ...anzi ero sicuramente molto di più di un ingegnere qualsiasi ... A "casa mia" quello che ho fatto si chiama ricerca applicata ... Salutiun ex perito elettronico

Re: Laurearsi on line studiando da casa.
mi attacco a questo mio precedente thread giusto per non occupare spazio con altre m*******eper lavorare bene ci sono molti fattori, non solo la professionalita' e la preparazione:-stato mentale (lavorare in guppo, fidarsi dei colleghi, reggere lo stress...)-stato fisico (strippare per 2 ore di jetleg o 15gg di malattia al mese)-predisposizione (sisi quella)-conoscenze (non e' una cosa negativa, conosciere i colleghi di lavoro e superiori puo' agevolare notevolmente l'inserimento aziendale)-stato familiare (con 2 figli a carico e la moglie incinta e' difficile dare la reperibilita' 24/24)potete anche suggerire.....che ne pensate?

Ecco perche' e' un pezzo di carta
Se volevo farmi una cultura me ne stavo a casa a leggere cio' che mi serviva.A scuola ci si va per avere uno strumento che ti permetta di realizzarti lavorativamente.Anche per progettare serve l'esperienza e anche quella l'universita' fa finta di dartela.Se sei una mente valida leggi le notizie e fai muovere le rotelle, se sei una capra leggi le notizie e le ripeti al primo che ti capita a tiro. I tardoni di prof. universitari dovrebbero capire che la cattedrano gliela si da per forgiare delle menti e non per mantenere potere politico/economico. Alle universita' italiane manca una sincera connessione tra mondo del lavoro e mondo accademico. Bada che ho detto sincera. La connessione esista gia' e da tempo il problema che e' viziata dal "vogliamose bene" e dal profitto di pochi eletti.Ghandi l'aveva vista lunga, la verita' sta nel mezzo;E io c'ho visto corto a suo tempo; era meglio se mi scrivevo al corso di lingue straniere almeno c'era un sacco di gnocca :$:)-- windrago

Re: Siccome sono un informatico
anche che le incomprensioni tra le persone di razza diversa possono essere superate installando TCP/IP e una Java Virtual Machine e' di un certo spessore ;)

Re: Siccome sono un ingegnere
Io sapevo che ...Siccome sono un ingegnere mettiti a pigreco mezzi in coordinate polari!Carina no?

Re: La solita guerra tra poveri ............
> C'è di peggio: per fare controllare> la caldaia di casa (solo il controllo> periodoco OBBLIGATORIO, nessun guasto) ho> sborsato 90 Euro!!! Il lavoro è stato> di 40 minuti.> Nel mio condomino (piccolo) ci sono 18> appartamenti = 1620 Euro in un 2> giorni/uomo!!!> > ....ok, ok, non esiste solo il vile denaro,> ma non è che siamo noi che abbiamo> sbagliato lavoro???> > > Dov'è questo sito, dov'è> > questo forum, dove sono i sindacalisti> chi> > si occupa di farci sentire?> > Non credo che la questione si> risolverà isitituento dei cartelli,> in un mondo che cerca di liberalizzare il> più possibile ogni settore (abbasso i> notai!!).> Proporrei piuttosto un controllo periodico> obbligatorio di legge anche per i PC, gli> apparati di rete, i software!!!!> :psi chiama "domanda e offerta" nessuno ti proibiscedi andare a controllare caldaie...si ma è il lavoro èpoco dignitoso...si ma ci si sporcano le mani...sima.....

Re: Ecco perche' e' un pezzo di carta
- Scritto da: Anonimo> Ghandi l'aveva vista lunga, la verita' sta> nel mezzo;nel mezzo, non a metà...

Re: Ecco perche' e' un pezzo di carta

Re: La solita guerra tra poveri ........
- Scritto da: Anonimo> si chiama "domanda e offerta" nessuno ti> proibisce> di andare a controllare caldaie...si ma> è il lavoro è> poco dignitoso...si ma ci si sporcano le> mani...si> ma.....Si ma non ho il patentino :D

John Carmack è laureato?
la risposta è no, ha lasciato l'università dopo un anno. Per chi non lo sapesse è colui che progetta e programma i giochi della id software nonchè uno dei migliori programmatori di videogiochi del mondo (l'engine dei Doom, Quake e soci secondo voi di chi sono?)Nonostante tutto realizza dei giochi spaventosamente grandi e complessi. Ha inoltre inventato numerosi algoritmi che chi programma giochi non può non conoscere.

Re: John Carmack è laureato?
Uffa, la solita risposta contro i laureati. Mi spieghi cosa ha a che fare con la lettera, che non denigrava affatto le capacità e le competenze dei non laureati in ing. informatica?

Re: John Carmack è laureato?
- Scritto da: Anonimo> la risposta è no, ha lasciato> l'università dopo un anno. > Per chi non lo sapesse è colui che> progetta e programma i giochi della id> software nonchè uno dei migliori> programmatori di videogiochi del mondo> (l'engine dei Doom, Quake e soci secondo voi> di chi sono?)> Nonostante tutto realizza dei giochi> spaventosamente grandi e complessi. Ha> inoltre inventato numerosi algoritmi che chi> programma giochi non può non> conoscere. E pensare che se dico Michael Abrash, non sai neanche chi e cosa ha fatto!:

Re: John Carmack è laureato?
non ho letto il suo libro, mi spiace. Comunque ci sono molte persone in gamba. Jason Mitchel della ATI. Wolfgang Engel,Randima Fernando (Scrittori di 2 libri che raccolgono il lavoro di molti programmatori). C'è ne sono molti. Carmack è il più famoso perchè ha creato qualcosa che rimane di più sotto gli occhi e che anche i somari conoscono. Ci sono anche degli italiani (in far cry ad esempio, se lo finisci e leggi c'è un Italiano). Ma molti libri neanche arrivano e quando li compri lo devi fare dall'estero (almeno si approfondisce l'inglese).

Re: John Carmack è laureato?
- Scritto da: Anonimo> non ho letto il suo libro, mi spiace.> Comunque ci sono molte persone in gamba.> Jason Mitchel della ATI. Wolfgang Engel,> Randima Fernando (Scrittori di 2 libri che> raccolgono il lavoro di molti> programmatori). C'è ne sono molti.> Carmack è il più famoso> perchè ha creato qualcosa che rimane> di più sotto gli occhi e che anche i> somari conoscono. Ci sono anche degli> italiani (in far cry ad esempio, se lo> finisci e leggi c'è un Italiano). Ma> molti libri neanche arrivano e quando li> compri lo devi fare dall'estero (almeno si> approfondisce l'inglese).Senza Abrash doom non sarebbe mai nato!

Re: John Carmack è laureato?
- Scritto da: Anonimo> Ci sono anche degli> italiani (in far cry ad esempio, se lo> finisci e leggi c'è un Italiano).Marco Corbettahttp://www.playfields.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1094

Re: John Carmack è laureato?
Non vi mettete in discussioni di cui magari non siete competenti. La games industry è un settore molto particolare in cui la laurea non serve praticamente a nulla, sopratutto con l'approccio italiano. 5 anni di teoria su teoria di cui alla fine non ti resta niente.Tornando al discorso John Carmack, per avere la sua preparazione matematica certo non serve una laurea in ingegneria. Per avere una buona conoscenza delle tematiche teoriche dietro al 3D bastano un paio di corsi del primo anno di ingegneria.Tutto il resto è pratica, sacrificio e tanto tempo a disposizione cosa che è totalmente incompatibile con l'università.P.S. Il lead-programmer italiano di cui avete parlato non è laureato

Re: John Carmack è laureato?
intanto metti la è con l'accento....

Re: John Carmack è laureato?
Nemmeno Galileo Galilei era laureato , e neanche Archimede pitagorico , e neanche pitagora .....Dunque....niente piu facoltà di Matamatica & FisicaAndiamo tutti a fare informatica umanistica ?

Clamore...
Certo che questo è un argomento che fa clamore...Ho seguito anche gli interventi della "precedente puntata" e mi sono reso conto che ci sono due fazioni in perenne "lotta" tra loro.Ora, io trovo molto giusto ciò che questo lettore ha scritto. Mi chiedo solo se questa "guerra intestina" esiste solo nel campo dell'informatica o anche in altri ambiti... Non so... architettura, medicina, fisica termonucleare...Io sono uno di quegli informatici che ha solo esperienza, corsi (privati) mirati ad argomenti specifici, niente laurea.Sono in questo campo da 11 anni (circa) e ho fatto tutta la scala gerarchica della gavetta, dall'assemblatore fino alla gestione di un sistema informatico aziendale con programmazione di applicazioni dedicate.Ho fatto corsi di VB6, Web Master, PHP, MySQL e ora sto studiandomi Linux.Un po' per passione, un po' per necessità, un po' perché l'IT è in costante movimento/fermento/evoluzione.Sinceramente la parte più difficile (oggi) che mi ritrovo ad affrontare è proprio quella della "progettazione". Mi rendo conto di avere delle lacune sull'argomento e sto lentamente sviluppandomi una metodologia personale per affrontare i problemi con criterio e logica.Probabilemnte se un laureato dovesse analizzare qualche mio lavoro, si metterebbe le mani nei capelli, ma quello che conta è che seguo un'azienda che mi chiede dei risultati, ed io mi applico (e anche molto) per raggiungerli al meglio.L'impegno, l'esperienza operativa e lo studio di una, due, tre, ..., cento persone, dovrebbero sempre essere condivise e condivisibili. Solo così si raggiungono i risultati migliori.

Re: Clamore...
- Scritto da: Anonimo>> Io sono uno di quegli informatici che ha> solo esperienza, corsi (privati) mirati ad> argomenti specifici, niente laurea.> > [CUT]>> Sinceramente la parte più difficile> (oggi) che mi ritrovo ad affrontare è> proprio quella della "progettazione". Mi> rendo conto di avere delle lacune> sull'argomento e sto lentamente> sviluppandomi una metodologia personale per> affrontare i problemi con criterio e logica.> > > L'impegno, l'esperienza operativa e lo> studio di una, due, tre, ..., cento persone,> dovrebbero sempre essere condivise e> condivisibili. > > Solo così si raggiungono i risultati> migliori.Condivido tutto, in particolare ciò che riguarda la condivisione di esperienze. Non capisco perché non si possa imparare, confrontandosi, dalle esperienze altrui, indipendentemente se l'altro è un laureato oppure ha la licenza media, se è estremamente competente oppure non lo è. Starà poi alle doti del singolo saper incamerare tali informazioni, analizzarle e ricavarne insegnamento.Le guerre di religione lasciano il tempo che trovano, e dimostrano in genere chiusura mentale, oltre che provocare brucioro di stomaco;)

Re: Clamore...
[cut]> Mi chiedo solo se> questa "guerra intestina" esiste solo nel> campo dell'informatica o anche in altri> ambiti... Non so... architettura, medicina,> fisica termonucleare...no .. nel campo della fisica non esistono guerre intestine di questo tipo. forse perchè i laureati in fisica l'industria li ca*a meno ancora dei laureati umanistici. (d'altronde: a parte i fisici stassi, nessuno ha idea di cosa questi facciano)

...ho la sluzione!!!
..fate come me!iscrivetivi ad INGENGERIA ELETTRICA!!!!!..mitici!! :):):D:p:D:):D:D:)(win).

Re: ...ho la sluzione!!!
.....:pvolevo dire....INGEGNERIA!!!

Aboliamo le universita'
Leggendo questo forum, la conclusione non puo' essere che una sola:l'abolizione dell'inutile universita'.Facciamo fare i medici agli autodidatti!Facciamo costruire case ai muratori con i loro bravi anni di esperienza!Noi ingegneri siamo solo ritardati.I sacrifici fatti ad ingegneria sono solo stati tempo perso.Mi chiedo solo una cosa: perche' queste menti superiori non si iscrivono ad Ingegneria cosi' tanto per provare?Se sono cosi' bravi (e noi cosi' ritardati) come credono, dovrebbero finirla in 1 mese o anche meno.Spesso vedo persone che fanno gli stessi discorsi : "io sono superiore all'ing. tal dei tali" , "molti ingegneri non sanno nulla" e poi ci si rende conto:- per i primi che si sono iscritti ad ingegneria ma si sono fermati ad Analisi 1 ... ?!?!?!???- i secondi invece probabilmente non hanno capito che ingegneria non insegna a programmare.Dopo 8 anni di studio e lavoro finalmente sono arrivato all'inizio della tesi, mi sa che non la faccio... poi se scoprono che sono ingegnere in questa italietta mi prendono per ritardato.Un saluto alle superiori menti illuminate. Vi invidio.

Re: Aboliamo le universita'
Dai non essere invidioso, anche gli ingegneri potrebbero servire a qualche cosa, per ora non si è capito, ma forse un giorno un ingegnere lo scoprirà

Re: Aboliamo le universita'
Sono completamente d' accordo...molto critico ma hai davvero ragione. :D

Re: Aboliamo le universita'
- Scritto da: Fabi3tto> Sono completamente d' accordo...> molto critico ma hai davvero ragione. :De tu sei un l33t

Troppo Manicheo
Ogni paragrafo che scrivi oscilla inconcludentemente tra il bene il male, tra lo ying e lo yang, per esempio un tuo paragrafo è:"Chi dice che la laurea è solo un pezzo di carta probabilmente non ne conosce il valore (come chi pensa che all'università debbano fornirti l'esperienza da programmatore)."Hai quasi scritto tutta una serie di piccoli paradossi che invece di fare chiarezza fanno solo che confusione.A me francamente la tua lettera non dice più di tanto, semplicemente rimango dell'idea che sia meglio andare a studiare per farsi una cultura ( umanistica: lettere, filosofia, storia, lettere antiche; tecnico scientifica: matematica, fisica, etc ) e lasciare il lavoro nelle mani di chi lavora ( come è sempre stato prima dell'università "di massa" ).Il problema è che nel nostro paese, a differenza degli altri ( ci tengo a sottolinearlo dato che qui non si vuole che la gente sappia cosa c'è fuori da questa bella prigione dorata ), l'ingegnere è un mito, avere un figlio maschio ingegnere è il desiderio insindacabile di molti genitori, cosa di cui vantarsi con le coppie "inferiori" che non lo hanno ( se invece lo hanno si scanneranno su quale università sia la più prestigiosa, e così via ).All'estero ci vedono meglio e il sentir comune è che l'ingegnere è un tecnico, forse un noioso tecnico, niente di speciale e illuminato comunque.Ne segue che si pensa che l'ingegnere ( una figura che si sà presentare molto bene, che visti gli esamoni e le forche caudine che ha dovuto passare sà come fregare a parole il prossimo ma che nello specifico, almeno all'uscita dall'università, non sa nulla ) sia il non plus ultra.Il colmo è che se esistesse davvero un personaggio del genere sarebbe scomodo in qualsiasi realtà, perché, specialmente nel nostro paese, a meno che non si tratti di scarpe borsette e cibo, non conta la qualità del lavoro ma la velocità con cui riesci a fregare il prossimo: in un'azienda seria una persona onesta o un lavoratore è un'intralcio al lavoro, non è un vantaggio, al massimo un laureato ogni tot dipendenti serve solo a fare bella figura e a confermare che l'azienda è seria.Io continuo a relegare gli ingegneri a fare quello per cui sono nati e quello che gli riesce benissimo: costruire ponti case centrali elettriche e nuovi materiali, non mi sembra il caso che sconfinino da qui nonostante le allettanti e profumate alternative.Vedrai che con il passare del tempo, forse, riuscirai a capire il perché di tante cose, nel frattempo fai finta di non aver ottenuto nessun diploma di laurea o nessuna laurea e impegnati sul lavoro come se fossi uno che non ha studiato, forse così partirai col piede giusto.

Re: Troppo Manicheo
Sottoscrivo in pieno (anche se sono ingegnere :) )In Italia ancora la parola Ingegnere riempie la bocca delle persone. All'estero (ci lavoro..) non ci fanno nemmeno caso, sei un puro e semplice tecnico. Come è giusto che sia aggiungo.

Re: Troppo Manicheo
- Scritto da: Anonimo> Sottoscrivo in pieno (anche se sono> ingegnere :) )> In Italia ancora la parola Ingegnere riempie> la bocca delle persone. All'estero (ci> lavoro..) non ci fanno nemmeno caso, sei un> puro e semplice tecnico. Come è> giusto che sia aggiungo.Però li pagano meglio!Magari non li riveriscono, ma mi sembra che in Italia lo facciano per lubrificargli per bene il buso.Se non è cambiato niente un ingegnere neoassunto in USA è pagato come un ingegnere quadro da noi, almeno se ci limitiamo alla stragrande maggioranza di ingegneri sfigati con lo schifido "made in politburo" contratto metalmeccanici.Certo, se guardiamo i telefonici, i chimici, i farmaceutici et similia, allora è tutta un'altra storia.Risindacalizziamo l'ingegneria!Per quando mi laureo pretendo un contratto copiato da quello dei bancari!Poi sputatemi pure e ditemi che è solo un pezzo di carta, magari igienica, usata, riciclata e riusata, se ho appena riscosso gratifiche, tredicesima, quattordicesima e quindicesima con massimo sette ore di lavoro al giorno sono troppo di buon umore per offendermi!

Re: selezione del personale
- Scritto da: Anonimo> settore di interesse, ed è> estremamente difficile che cerchi risorse> umane al di fuori dei canali standard di> reclutamento (università e scuole> professionali).Assolutamente falso, per esperienza personale posso dirti che potrebbero prendere il figlio de " l'uomo delle macchinette del caffé", l'ho visto fare, se lo sono cresciuto in casa ed è pure andata bene.Nei casi peggiori invece potrebbero prendere il figlio di un fornitore, o di chiunque possa contraccambiare al favore con un'altro favore, e qui ho detto tutto; tanto, per quanto possa essere mediocre il suo lavoro, la gente continuerà a comprare le biciclette.Mica devono comprare un titolato, non hanno bisogno di nessuno col pedegree, hanno solo bisogno di un professionista, e i professionisti non sono necessariamente laureati.Se hanno bisogno di qualcosa che SOLAMENTE un laureato può fare ( e qui sono proprio curioso di sapere cosa, anzi forse immagino!!! ) ti garantisco che cercano esclusivamente un laureato. Il mercato del lavoro in Italia non esiste, si va avanti grazie alla politica, grazie alle conoscenze e grazie agli amici, e se non sei d'accordo con questo andazzo del tutto italiano, sei pure un'anormale.> ing. mario rossi", come retaggio della> figura del laureato dal ventennio fascista> in poi, la laurea era allora considerata un> vero e proprio status symbol, ed è> proprio durante il ventennio che sono stati> istituiti i principali ordini> professionali, la società controllata> attraverso caste e corporazioni è> alla base del buon andamento> di qualsiasi dittatura.Ah!! Non lo sapevo!!! Grazie per avermi messo la pulce nell'orecchio!> Questa grandissima massa di corsi di laurea> sono istituiti per consegnare cattedre agli> "aventi diritto", non per diversificare> l'offerta formativa.Concordo appieno.> Ultima nota, non mi posso intrattenere> più di tanto, tesi di laurea di un> ing.informatico:> "Trasmissione di sms attraverso pagine> web..." o qualcosa di simile, ora non> ricordo, tutto da ridere comunque...Perché non hai visto il "sito di e-commerce" con IIS e asp.> Studiate, studiate per voi stessi prima di> tutto, una persona di valore si riconosce,> titolo o no.Concordo.Ciao.

Re: La solita guerra tra poveri ............
- Scritto da: Anonimo> fine se ne esce " ma allora aggiusti> computer, lo dicevi prima...".Effettivamente non hai torto, ma magari un paio d'ore per spiegarti non bastano. > Impariamo dalla storia, quindi uniamoci,> scrivendo delle regole, istituendo la> definizione dei ruoli, i prezzi da applicare> facciamoci riconoscere dalle istituzioni e> tutte quelle altre belle cose che hanno le> altre figure professionali.Se tu fossi ingegnere avresti seguito un corso di Economia.Ma probabilmente lo avresti odiato, avresti studiato a memoria le risposte alle 10 domande più frequenti e avresti passato l'esame.Se invece avresti studiato ( magari non passando l'esame subito perché al prof risultavi antipatico, capita anche questo ), probabilmente ti verrebbe il sentore che forse il "prezzo" da applicare non esiste, il prezzo unico è solo un'idea artificiosa in quanto il mercato cambia geograficamente da zona in zona, da città in città e da provincia in provincia, non è una cosa perfettamente liscia, squadrata, perfetta, pulita, omogenea. > O per un dentista che il minimo che possono> chiedere è di 52 Eur?Se lo dici tu. > Dov'è questo sito, dov'è> questo forum, dove sono i sindacalisti chi> si occupa di farci sentire?Comodo avere gli altri che si occupano di te.Sindacalista? No, ti prego!!! i sindacalisti lasciamoli a casa!!!

Re: La solita guerra tra poveri ............
- Scritto da: Anonimo> ..... ed un bordello di altre cose che> neanche immaginiamo ma che le altre figure> professionali ci sono arrivati con il tempo> e sacrifici.Ma che tempo.Ma che sacrifici.Come diceva uno in un'altro thread, gli ordini professionali servono per controllare la società, infatti i nostri sono nati sotto il ventennio fascista perché dividere il popolo in caste di privilegiati contro il popolo permette di controllare qualsiasi dittatura.Effettivamente il motto "divide et impera" era dei romani, e abbiamo visto che ha funzionato molto bene.Dei romani era anche la pratica di togliersi dalle scatole gli oppositori politici promuovendoli e mandandoli al senato romano ( vedi il recente caso di un presentatore televisivo destituito.................................... ).Creare un'ordine professionale secondo me sarebbe deleterio, creerebbe nuovi poteri e nuove vittime di questo potere.Già ci sono certi personaggi nelle università italiane... ci manca solo doversi iscrivere all'albo e passare chissà quali forche caudine per poter fare il programmatore!!!Per fortuna che Silvio sta distruggendo l'università italiana e i suoi Baronati, almeno una cosa giusta l'ha imbroccata.

Re: Tanto per chiarire... :)
Siccome sono un'ingegnmere mettiti a 90 gradi in coordinate polari!

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: The Raptus> Siccome sono un'ingegnmere mettiti a 90> gradi in coordinate polari!Sei un grande, visto che il tipo sopra non ha capito che il problema di 50 punti ha un complessita fattoriale per calcolare tutti i possibili casi.Non riuscirebbe mai a calcolare la soluzione ottima in tempi utili, sempre che si ricordi cos'e' un fattoriale. Tutte le soluzioni/algoritmi che conosci o che ti inventi sono solo soluzioni euristiche quindi buone ma non ti danno la sicurezza che trovi la soluzione ottima.E non andiamo ad indagare in robotica.

Re: [OT]Re: Consiglio per l'autore:
perfetto, allora avevo capito benissimo :-Dottima scelta Ginecologia, in bocca al lupo per la prossima vita, eheh!

Re: Tanto per chiarire... :)
Tre tizi hanno risolto un'istanza del problema del commesso viaggiatore non con 50, ma con 14000 nodi. Un programmatore forse risolverebbe il problema con 50 nodi cercando una maniera efficiente per esplorare tutte le 50 fattoriale combinazioni possibili, scrivendo codice C ottimizzato che ci mette qualche giorno. In realta' lo risolvi in pochi secondi se sai qualcosa di matematica e di ricerca operativa. Ovviamente questi tre tizi non sono programmatori, sono dei matematici. Per curiosita', provi a risolvere un problema di 14000 nodi con le tue tecniche fuzzy?Pietro

5a elementare
Salve , ho letto l?articolo ?Informatica, qualità dell'ingegnere? del 1/12/2004. All?ignoto (per me) ingegnere devo un grandissimo ringraziamento perché senza saperlo mi ha reso una gratificazione immensa. Io ho 63 anni e la sola licenza elementare. Sono sempre stato un ?curioso? per tutto quello che era scienza (forse dovuto al fatto che ai miei tempi , per le famiglie cosiddette ?meno abbienti? era più utile lavorare piuttosto che studiare). Nel 1984 ho iniziato a ?studiare? una scienza che mi ?prendeva? molto , l?informatica. Il mio primo computer fu un Apple con il inguaggio Basic già implementato. Dato che volevo capire il perché un computer funzionava così come funziona , acquistai una valanga di libri che mi insegnasse a programmare , capendo che un computer funziona solo se vi sono programmi da eseguire da parte del processore , e capendo altresì che anche un processore è anche lui ?programmato? , e questo concetto mi faceva impazzire.Poiché mi fu rubato dopo pochi mesi e non potendo più acquistarne un altro ,date le mie esigue disponibilità finanziarie , acquistai il famoso (all?epoca) Commodore64 , dato che usava lo stesso processore dell?Apple. Questa macchina e con la valanga di libri che leggevo , è stata propedeutica per ?capire? gli attuali Pc. Leggere libri mi è stato utile , se vogliamo , in modo trasversale , anche a sapermi esprimere in italiano , molto meglio di prima che iniziassi questa avventura. Con il Commodore e con i libri ho capito come funziona un pc o per meglio dire ; un processore , la memoria ecc. Ho capito cosa sono i registri di un processore , a cosa servono , e quello che si può ottenere , diversamente programmando in un linguaggio ad alto livello. Ho scritto qualche programma in assembler (mi riferisco al commodore) e grande (si può capire) fu la soddisfazione di vederli funzionare. Conosco ; il Basic (ovvio) , discretamente il VB , ed anche se non a grandi livelli, il Pascal , ed ?ovviamente? Delphi di cui ho scritto programmi gestionali personalizzati. Mi sarebbe piaciuto imparare il C++ ma questa è un?altra cosa. Oggi credo di esere un buon sistemista dato che installare una rete (lan) non ha segreti , so rimettere in funzione computer che nel gergo si dice ?piantati? , conosco quasi tutti i programmi di utilità (tutto il pacchetto office) , ed adesso sto imparando a scrivere pagine web con una già discreta padronanza. Quando il suddetto ingegnere dice che lo studio NON può sostituire l'esperienza forse non sa pienamente quanto sia sacrosanta la sua affermazione , almeno per quello che mi riguarda. Attualmente acquisto innumerevoli riviste del settore , dato che è uno dei modi per essere al corrente delle novità hardware , e questo perché possa capire se una nuova periferica possa funzionare su un dato pc configurato in un certo modo.Io dico sempre ai miei amici , quando vedono meravigliati quello che sa fare un ignorante come me , che in realtà noi patiti d?informatica , sotto certi aspetti e non solo , siamo un po? tutti autodidatti , non c?è ingegnere o diplomato che tenga , data la continua evoluzione , sia nel software che nell?hardware , ha questa branca della scienza, basta la volontà , poi , siamo tutti bravi.Ecco , io , prima di leggere la lettera dell?ingegnere mi sentivo come uno dei tanti che ha un hobby un po? particolare (ho provato ad insegnare a conoscenti ed amici , però , vi assicuro , dopo una ventina di minuti gli vedevo la testa fumare e rinunciavano. Io lo dico sempre , per l?informatica ci vuole passione , curiosità , perseveranza , pazienza , e quando mi dicono che è una materia difficile mi viene una grande rabbia perché se sono riuscito io a 43 anni ad iniziare questa scalata , e con il mio bagaglio negativo di ignoranza, e lo dico senza falsa modestia e ipocrisia , perché non devono riuscire altri?).Adesso sono veramente gratificato , adesso mi sento un po? Ingegnere anch?io , anche se ?ho? solo la quinta elementare.Grazie

Re: 5a elementare
Prima di ogni altra cosa sei una grande persona.Non c'è molto altro da aggiungere.;)

Re: 5a elementare
- Scritto da: Anonimo> Prima di ogni altra cosa sei una grande> persona.> Non c'è molto altro da aggiungere.;)Sono daccordo,Complimenti! ;)

Re: 5a elementare
Una gran persona, umile e onesta moralmente. Ti definisci un hobbista....e su questo hai una consapevolezza da far invidia a tanti laureati in Economia e Commercio o Ingegneria "QUALSIASICOSA" che, solo perché si sono letti un bel libro oppure hanno dato Fondamenti di Informatica, si definiscono dei "Professionisti Informatici" e magari ne sanno anche meno di te amico mio.Per cortesia, lasciate la professione Informatica a coloro che hanno studiato per questo, ovvero i Laureati in Scienze dell'Informazione e Informatica (amici Ingegneri Informatici vi stimo ma siete molto più degli elettronici che degli Informatici e lo sapete...). E' chiaro che l'Università non è tutto, ci vuole intelligenza e grinta nella vita, ma le basi se ben sfruttate sono un ottimo punto di partenza e certo è difficile farsi le ossa altrimenti. Le eccezioni esistono come sempre.A tutti gli altri un bravi davvero, ma fate il vostro mestiere, forse vi mancano le basi per fare il professionista Informatico. Se non trovate lavoro nel vostro settore ok, venite nel nostro, ma almeno riconoscete la preparazione altrui e se proprio avete qualche dubbio, prima studiatevi un pò di libri e poi aprite bocca. Abbiate l'umiltà di ascoltate e non parlare a sproposito solo perchè anche voi siete Dott. o Ing. Ancora un bravo al nostro amico e un incentivo ad andare avanti nel proseguire questa sua avventura. Il settore ha bisogno di persone vere come lui, che amano questo fantastico mondo e che nello stesso tempo sanno essere onesti intellettualmente.Un saluto

Microservi
Ragazzi, siamo tutti microservi. Laureati, diplomati, lauree brevi, lauree lunghe. Alla fine degli anni '80 è arrivato l'imprimatur dalle aziende a scuole e università: gli informatici e gli elettronici, laureati o meno, costano troppo. Sfornatene di più, saturate il mercato, così potremo sfruttarli a dovere.Siamo i nuovi artigiani, i nuovi operai. Facciamo il progetto, lo realizziamo, gestiamo il follow up del cliente.... sia da dipendenti che da indipendenti, sia laureati che diplomati.E il guadagno è sempre minori.Microservi del nuovo millennio...

Re: Microservi
Hai pienamente ragione e' questo il discorso piu' sensato che ho letto.Si vedono solo diffamazioni gratuite verso gli ingegneri, gente che comunque la pagnotta se l'e' guadagnata.Io e' da anni che sono un appassionato di informatica.Dopo essere diventato perito (a pieni voti) e aver fatto l'autodidatta ero convinto che ad ingegneria non avrei imparato nulla di piu' di cio' che gia' sapevo.Alla fine mi sono iscritto e sono arrivato alla fine ... conclusione? Mi rimangio tutto! Ingegneria mi ha dato una preparazione totalmente diversa, migliore e piu' approfondita.Sono orgoglioso di essere arrivato alla fine e del bagaglio culturale sudato che mi porto dietro.Non capisco perche' ci sia questo odio nei confronti degli ingegneri veramente! ... anche se posso avanzare qualche ipotesi.Un saluto a tutti i microservi :D

Re: Microservi
> Non capisco perche' ci sia questo odio nei> confronti degli ingegneri veramente! ...> anche se posso avanzare qualche ipotesi.L'odio non e' nei confronti degli ingegneri, e' nei confronti degli ingegneri informatici e nei laureati ininformatica, perche' sono troppo presuntuosi, e nel90% dei casi vanno a ricoprire ruoli di basso profilo.

Re: Microservi
> L'odio non e' nei confronti degli ingegneri,> e' nei > confronti degli ingegneri informatici e nei> laureati in> informatica, perche' sono troppo> presuntuosi,e' giustissimo che lo siano nei confronti di voi non laureati dato i lavori che fate e che avete fatto e data la *vostra* presuntuosita' (non la loro) che si denota perfettamente leggendo questo forum.Io dico che lo meritano e lo possono fare dati i sacrifici che si sono (ci siamo) fatti all'Universita'.Quindi vedete di tacere e rispettare chi ha fatto questi sacrifici magari anche facendo le stesse cose che avete fatto voi (gli autodidatti e i lavoratori sacrificandosi acora maggiormente) ottenendo pero' quel qualcosa in piu' che voi, suppongo, non siete riusciti ad ottenere o per incapacita' o per altro.Questa e' l'unica motivazione che trovo nei confronti di noi laureati (o quasi).> e nel> 90% dei casi vanno a ricoprire ruoli di> basso profilo.Non e' colpa nostra se in Italia anche l'inferimere puo' fare il medico chirurgo (per analogia) o se le aziende sono piu' interessate alla "bassa manovalanza".Non e' un caso che l'Italia sotto l'aspetto informatico sia meno di zero e questo anche grazie al vostro contributo di come amo chiamarvi "gelatai improvvisati informatici".E se anche io arrivero' ad avere i "ruoli di basso profilo" non sara' una sconfitta: superando grosse difficolta' sono riuscito ad ottenere un obiettivo che mi a portato ad avere una cultura di cui ne sono orgoglioso.Curiosita': politicamente sei piu' di sinistra o di destra?Tanti saluti e non essere invidioso se noi siamo riusciti dove non sei riuscito tu... ora torna a giocare con il tuo videogioco preferito.Bye

Re: Microservi
- Scritto da: Anonimo> Hai pienamente ragione e' questo il discorso> piu' sensato che ho letto.> Si vedono solo diffamazioni gratuite verso> gli ingegneri, gente che comunque la> pagnotta se l'e' guadagnata.> Io e' da anni che sono un appassionato di> informatica.> Dopo essere diventato perito (a pieni voti)> e aver fatto l'autodidatta ero convinto che> ad ingegneria non avrei imparato nulla di> piu' di cio' che gia' sapevo.> Alla fine mi sono iscritto e sono arrivato> alla fine ... conclusione? Mi rimangio> tutto! Ingegneria mi ha dato una> preparazione totalmente diversa, migliore e> piu' approfondita.> Sono orgoglioso di essere arrivato alla fine> e del bagaglio culturale sudato che mi porto> dietro.> Non capisco perche' ci sia questo odio nei> confronti degli ingegneri veramente! ...> anche se posso avanzare qualche ipotesi.> Un saluto a tutti i microservi :DPurtroppo esiste una certa quota di ingengneri i quali si atteggiano a semidei in virtù del traguardo conseguito. Non occorre andare lontano, basta leggere questo thread. Credono che per essere diventati esperti in un'area specifica, magari a costo di sacrifici, si possano atteggiare ad oracoli del terzo millennio. Non so, forse la laurea a volte dà alla testa.Credo che costoro debbano semplicemente accettare una "verità" fondamentale: la conoscenza non viene necessariamente dalla "Chiesa della Ragione", (usando una metafora di Robert Pirsig) ma è frutto primariamente di uno sforzo individuale, che può essere certamente reso meno arduo se svolto nel contesto adatto e in compagnia dei propri consimili, ma sicuramente non è l'unica strada verso il sapere.Non capisco perché ci si debba sentire umiliati di fronte ad un diplomato o anche una persona con la sola scuola dell'obbligo, se costui ha raggiunto fini confrontabili percorrendo altre strade. E' un atteggiamento sommamente idiota, oltre che snob.Vogliamo prendere un esempio? Leggetevi la biografia di Ramanujan:http://diamante.uniroma3.it/hipparcos/Ramanujan.htmAnche con pochi mezzi si possono raggiungere risultati brillanti.

Troppo comodo!
"NON SCATENIAMO LA SOLITA GUERRA TRA POVERI !!!Laureati , diplomati, specializzati, nessuno mette in dubbio il valore dello studio teorico e/o della pratica sulcampo (sarebbe meglio un AND in ogni caso)."Belle parole e condivido anche il resto del tuo post, peccato solo che...sia *proprio* la lobby degli ing. che sta provando ad incul*** gli altri laureati, i diplomati gli specializzati ecc ecc creandosi un corsia preferenziale per la qualifica professionale da informatico, che si sa, in periodi di crisi attuali e futuri sarà un MACIGNO in più sul vostro piatto della bilancia per ritagliarvi più possibilità di accedere ai posti di lavoro che possono essere coperti anche da diplomati o da informatici laureati non ing.Troppo comodo invitare alla solidarietà con una mano e con l'altra sulle nostre spalle aggrapparsi per fare "un movimiento sensuàl" al nostro posteriore!!!

CONCLUSIONE DEL FORUM
Ho discusso su questo argomento con un mio amico ing. che fà programmazione matematica ad un certo livello.Ecco il commento che mi ha scritto:in questo forum hanno le idee parecchio confuse...NON ACCETTO REPLICHE. Luca

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
- Scritto da: Anonimo> Ho discusso su questo argomento con un mio> amico ing. che fà programmazione> matematica ad un certo livello.> > Ecco il commento che mi ha scritto:> > > > in questo forum hanno le idee parecchio> confuse...> > > > NON ACCETTO REPLICHE. > > LucaSi vede che è ingegnere, uno che dice "NON ACCETTO REPLICHE"|

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
e' ovvio che non accetta repliche. Conoscendo l'argomento ha capito che avete le idee confuse. Un ingegnere non perde tempo in chiacchere da bar come state facendo in questo forum.Saluti e vergognatevi.

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
- Scritto da: Anonimo> e' ovvio che non accetta repliche.> Conoscendo l'argomento ha capito che avete> le idee confuse. Un ingegnere non perde> tempo in chiacchere da bar come state> facendo in questo forum.> Saluti e vergognatevi.Premetto non sono un ing.Ho scritto la frase inziale e Concordo pienamente sul fatto che è proprio una discussione da bar!!!C'e' gente che ha scritto di fare ricerca applicata e secondo me non sà nemmeno cos'e' un gradiente.Un altro risolveva un pb di complessità 50 fattoriale con un algortimo fuzzy. (chissa quanto tempo impiegava a trovare la soluzione)O basta fare una ricerca su google per trovare un algoritmo per risolvere un pb con 14k nodi.Piantatela!!!! Per risolvere certe problematiche tutt'altro che teoriche ci vuole un matematico o una persona che la sappia ad un certo livello.Come fate a modellizzare il pb? Iniziate a scrivere migliaia di linee di codice senza avere una soluzione?Se sapete cos'e' un rotore, un gradiente, una FFT, calcolo matriciale, metodo del simplesso,spazi n dimensionali, ecc.. allora potete dire di sapere un po' di matematica altrimenti lasciate stare la discussione.Se continuate a sostenere che sono solo pb teoriche allora significa che non sapete un c...!!!Luca

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
Ah ok, se lo ha detto il super-ingegnere va bene.Ma cosa significa programmazione matematica ad un certo livello? E' una nuova disciplina?

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
- Scritto da: Anonimo> Ah ok, se lo ha detto il super-ingegnere va> bene.> > Ma cosa significa programmazione matematica> ad un certo livello? E' una nuova> disciplina?Sarà Ricerca Operativa, Ottimizzazione combinatoria?:s

Re: CONCLUSIONE DEL FORUM
programmazzione matematica.........mah secondo me il tuo amico sta all'ingegneria come gianni e pinotto all fisica nucleare.

Io ho la mia soluzione....
Dunque,premetto che studio ingegneria informatica....e posso dire con pretesa che all'universita' italiana non insegnano niente.Ho dovuto rispondere a questo topic visto i comenti inutili che ho letto.Il problema e' che all'universita' insegnano quattro putta******di programmazione e danno nozioni su nozioni che in informatica servono a poco.Inokltre nel mio corso di laurea sono uno dei pochi che usa linux e non riesco a pensare anzi non voglio,che escano ingegneri informatici che pensano che windows sia un sistema operativo e non un videogame.Conclusioone:Nessuno mi hai mai insegnato quali fossero le cose veramente utili da imparare ma ho dovuto fare da autodidatta.All'universita' vado solo per dare gli esami e li passo con una facilita' allarmante...Seguire le lezioni:una perdita di tempo.saluti da lupix

Re: Io ho la mia soluzione....
- Scritto da: Anonimo> Dunque,premetto che studio ingegneria> informatica....e posso dire con pretesa che> all'universita' italiana non insegnano> niente.Ho dovuto rispondere a questo topicEvito di quotare il resto e non posso fare altro che darti ragione. Hai sintetizzato perfettamente la situazione universitaria italiana.

Re: Io ho la mia soluzione....
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: Anonimo> > Dunque,premetto che studio ingegneria> > informatica....e posso dire con pretesa> che> > all'universita' italiana non insegnano> > niente.Ho dovuto rispondere a questo> topic> > Evito di quotare il resto e non posso fare> altro che darti ragione. Hai sintetizzato> perfettamente la situazione universitaria> italiana.> Sono d'accordo con voi, ma la mia esperienza è diversa,magari vivo in un'isola felice, o magari sono solo fortunato.Anche io vedo un sacco di gente che passa gli esami pur non sapendo una mazza della materia, vedo anche un sacco di gente che studia ingegneria informatica pur non essendo appassionato di informatica e quindi ignorando tutto quello che non insegnano in università, accennano solamente e che sta a te approfondire perchè è importante. Vedo però anche gente che si fa un gran culo, ne sa a pacchi e passa gli esami con dei buoni voti. Io personalmente penso che gli esami si passino probabilmente più facilmente del vecchio ordinamentoma penso che chi ha le palle si riesca a fare strada e ad ottenere una buona preparazione anche nel nuovo ordinamento.

Re: selezione del personale
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > settore di interesse, ed è> > estremamente difficile che cerchi> > risorse> > umane al di fuori dei canali standard di> > reclutamento (università e scuole> > professionali).> > Assolutamente falso, per esperienza> personale posso dirti che potrebbero> prendere il figlio de " l'uomo delle> macchinette del caffé", l'ho visto> fare, se lo sono cresciuto in casa ed> è pure andata bene.> > Nei casi peggiori invece potrebbero prendere> il figlio di un fornitore, o di chiunque> possa contraccambiare al favore con un'altro> favore, e qui ho detto tutto; tanto, per> quanto possa essere mediocre il suo lavoro,> la gente continuerà a comprare le> biciclette.> Su questo punto non c'è bisogno di stare tanto a discutere, non è assolutamente falso quello che dico io come non lo è quello che dici tu, l'assolutismo non porta mai da nessuna parte.> Mica devono comprare un titolato, non hanno> bisogno di nessuno col pedegree, hanno solo> bisogno di un professionista, e i> professionisti non sono necessariamente> laureati.> > Se hanno bisogno di qualcosa che SOLAMENTE> un laureato può fare ( e qui sono> proprio curioso di sapere cosa, anzi forse> immagino!!! ) ti garantisco che cercano> esclusivamente un laureato.> Qua forse non mi sono spiegato bene, è indubbio che se io ho una software huose che fa dei prodotti p.es. per gli istituti di credito la mia interfaccia preferenziale con l'istituto sarà quella di un ingegnere o un titolato in genere,che ti piaccia o no. In questo caso non è un problema di cosa si sa fare, è solo un problema di contesto.Dico anche che all'interno della stessa sh probabilmente non si avrà alcun preconcetto nei confronti di un non titolato.> Il mercato del lavoro in Italia non esiste,> si va avanti grazie alla politica, grazie> alle conoscenze e grazie agli amici, e se> non sei d'accordo con questo andazzo del> tutto italiano, sei pure un'anormale.Grazie per "l'anormale".Qualcuno una volta mi ha insegnato che il denaro fa l'uomo ricco, il titolo la fa dottore e l'educazione lo fa signore. Essere dei signori dipente solo da noi, non c'è un corso di laurea per questo.Non stavo discutendo di come si trova il lavoro in Italia, ma di come un azienda seria, in linea di massima, si comporterebbe nella selezione del personale.Saluti.

Re: La solita guerra tra poveri ........
A me è parso che loro stiano provando a fare qualcosa:http://www.aipnet.it/index.phphttp://www.cepis.org/Leggendo qualcosa su questi siti ho iniziato a provare un timidissimo senso di appartenenza.Non fraintendermi, c'è tanto, tanto, tanto da fare

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> Tre tizi hanno risolto un'istanza del> problema del commesso viaggiatore non con> 50, ma con 14000 nodi. Risolverlo e' il meno. Devi trovare il modo piu' efficiente, o quantomeno avvicinartici...NP-completo e' un termine che ti dice qualcosa?> Un programmatore forse risolverebbe il> problema con 50 nodi cercando una maniera> efficiente per esplorare tutte le 50> fattoriale combinazioni possibili, scrivendo> codice C ottimizzato che ci mette qualche> giorno. Se fosse furbo, farebbe quantomeno una ricerchina con Google, o pensi che se uno non va all'universita' sia un coglione completo?> In realta' lo risolvi in pochi> secondi se sai qualcosa di matematica e di> ricerca operativa. Si come? Facci ridere, dai, che oggi e' una giornataccia...

L'ottimismo è il profumo della vita

Re: Dico la mia, che non vale più di 2 c
Ti sei mai chiesto perchè ci sono più programamtori Visual Basic, o Delphi, che C/C++?E continuando, ti sei mai chiesto perchè parte di Windows è scritta in C e non in VB?Un "programmatore" una volta mi ha detto che solo i matti programmano in C. TU che credi che voleva dire?

Vergognatevi
Noto un odio profondo nei confronti degli ingegneri... ma non e' che avete invidia della loro preparazione?Non e' che anche voi avete provato a fare ingegneria e vi siete fermati di fronte al primo ostacolo ed ora per giustificare la vostra incapacita' diffamate gratuitamente gli ingegneri che con sacrifici sono riusciti e prendere quel pezzo di carta?Perche' se siete cosi' bravi non fate ingegneria anche voi? ... se e' vero cio' che affermate vi garantisco che per voi sara' molto facile arrivare alla fine.Ma finitela! Come si fa a dire "vai a lavorare in miniera" ad una persiona che si e' fatta un c... tanto per arrivare ad ottenere un risultato con sacrifici?La vostra intelligenza si vede anche dal rispetto che avete nei confronti di questa "concorrenza" ... se l'attaccate probabilmente e' perche' ne siete infastiditi.Vergognatevi.

Re: Vergognatevi
- Scritto da: Anonimo> Noto un odio profondo nei confronti degli> ingegneri... ma non e' che avete invidia> della loro preparazione?> Non e' che anche voi avete provato a fare> ingegneria e vi siete fermati di fronte al> primo ostacolo ed ora per giustificare la> vostra incapacita' diffamate gratuitamente> gli ingegneri che con sacrifici sono> riusciti e prendere quel pezzo di carta?> Perche' se siete cosi' bravi non fate> ingegneria anche voi? ... se e' vero cio'> che affermate vi garantisco che per voi> sara' molto facile arrivare alla fine.> Ma finitela! Come si fa a dire "vai a> lavorare in miniera" ad una persiona che si> e' fatta un c... tanto per arrivare ad> ottenere un risultato con sacrifici?> La vostra intelligenza si vede anche dal> rispetto che avete nei confronti di questa> "concorrenza" ... se l'attaccate> probabilmente e' perche' ne siete> infastiditi.> Vergognatevi.Quando non si riesce a ottenere una cosa si fa il tutto per distruggerla / denigrarla / ghettizzarla.

Re: Vergognatevi
Credo sia questo il punto ... dei maggiori scrittori di questo forum.Non sono riuscito a diventare ingegnere ... bene ora li denigro

Re: Vergognatevi
Non metto in dubbio che ci siano periti preparati.Ma un laureato in ingegneria, oltre che vari sacrifici, ha dimostrato esame dopo esame di conoscere una materia.Gli esami ingegneria vecchio ordinamento non sono molto semplici da passare e richiedevano molto studio.Ora, dire che un ingegnere deve andare a lavorare in miniera o che ne sa meno di un perito mi sembra un po' esagerato.Per la cronaca anche io sono perito, fare ingegneria mi ha fatto disimparare?

Re: Vergognatevi
- Scritto da: Anonimo> Ma un laureato in ingegneria, oltre che vari> sacrifici, ha dimostrato esame dopo esame di> conoscere una materia.Magari...> Gli esami ingegneria vecchio ordinamento non> sono molto semplici da passare e> richiedevano molto studio.Ecco, hai visto il nuovo ordinamento per caso?Per questo parli in questi termini.. sei scusato dai :)> Ora, dire che un ingegnere deve andare a> lavorare in miniera o che ne sa meno di un> perito mi sembra un po' esagerato.Vedi punto precedente.

Re: Vergognatevi
> Ecco, hai visto il nuovo ordinamento per> caso?> Per questo parli in questi termini.. sei> scusato dai :)> ho visto il nuovo ordinamento anche perche' pur avendo iniziato e quasi finito con il vecchio sono stato costretto a passare al nuovo anche perche' ero rimasto indietro a causa del lavoro e non si trovavano piu' sessioni del vecchio.Se fatto seriamente, il nuovo ordinamento e' esattamente pari al vecchio (almeno per quei pochi esami che ho visto io).Anzi lo ritengo miglore perche' da piu' spazio agli studenti di assimilare una materia, perche' "spezzettata" in moduli.Saluti.

Re: Vergognatevi
- Scritto da: Anonimo> Noto un odio profondo nei confronti degli> ingegneri... ma non e' che avete invidia> della loro preparazione?questo dubbio si può sciogliere molto velocemente.Parte delle critiche che leggi qui vengono proprio da ingegneri "illuminati" (o traditori, dirai tu)> Non e' che anche voi avete provato a fare> ingegneria e vi siete fermati di fronte al> primo ostacolo ed ora per giustificare la> vostra incapacita' diffamate gratuitamente> gli ingegneri che con sacrifici sono> riusciti e prendere quel pezzo di carta?Rispettare il sacrificio altrui è sacrosanto, per carità.> Perche' se siete cosi' bravi non fate> ingegneria anche voi? ... se e' vero cio'> che affermate vi garantisco che per voi> sara' molto facile arrivare alla fine.> Ma finitela! Come si fa a dire "vai a> lavorare in miniera" ad una persiona che si> e' fatta un c... tanto per arrivare ad> ottenere un risultato con sacrifici?Leggendo le prime righe di questa porzione quotata ti giuro che ti ho immaginato mentre battevi sui tasti piangendo e urlando "gnè gnè lo dico alla mamma".La seconda parte ha già più senso e le motivazioni sono molteplici:1) risentimento verso compagni di corso che ai tempi dell'università non sapevano fare nulla rifiutandosi di confrontarsi con la realtà2) constatazioni in ambito lavorativo dove spesso trovi colleghi superbi ed inevitabilmente antipatici3) invidia, come suggerisci tu> La vostra intelligenza si vede anche dal> rispetto che avete nei confronti di questa> "concorrenza" ... se l'attaccate> probabilmente e' perche' ne siete> infastiditi.Non ne farei una questione di primaria importanza.Le critiche costruttive fanno sempre bene, se si accolgono senza gnè gnè, altrimenti fanno venire solo il sangue marcio e fanno preoccupare la mamma.

Re: Vergognatevi
- Scritto da: Anonimo> Noto un odio profondo nei confronti degli> ingegneri... ma non e' che avete invidia> della loro preparazione?> Non e' che anche voi avete provato a fare> ingegneria e vi siete fermati di fronte al> primo ostacolo ed ora per giustificare la> vostra incapacita' diffamate gratuitamente> gli ingegneri che con sacrifici sono> riusciti e prendere quel pezzo di carta?> Perche' se siete cosi' bravi non fate> ingegneria anche voi? ... se e' vero cio'> che affermate vi garantisco che per voi> sara' molto facile arrivare alla fine.> Ma finitela! Come si fa a dire "vai a> lavorare in miniera" ad una persiona che si> e' fatta un c... tanto per arrivare ad> ottenere un risultato con sacrifici?> La vostra intelligenza si vede anche dal> rispetto che avete nei confronti di questa> "concorrenza" ... se l'attaccate> probabilmente e' perche' ne siete> infastiditi.> Vergognatevi.Hai ragione: vorrei vederli questi pagliacci che criticano gli ingegneri a fare esami tipo analisi I e II,chimica,le 2 fisiche,scienze delle costruzioni e chi + ne ha,+ne metta.E' solo gente da compatire,poichè nemmeno lontanamente si immagino cosa ha studiato un ingegnere.Ragazzi non scherzo. voi non vi rendete nemmeno lontanamente conto.Lasciate perdere.

Re: Siccome sei una capra

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Re: Siccome sei una capra

L'Italia
Come mai in Italia, dati tutti questi bravi NON ingegneri non si e' ancora riusciti a realizzare un software apprezzato a livello internazionale ma solo ciofeche che si trovano in giro in ogni dove?Ho avuto modo di vedere vari software realizzati da non ingegneri utilizzati anche nelle pubbliche amministrazioni, non ho mai visto nulla di piu' pietoso.Un ingegnere nemmeno impegnandosi riuscirebbe a fare obrobri simili.

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> Come mai in Italia, dati tutti questi bravi> NON ingegneri non si e' ancora riusciti a> realizzare un software apprezzato a livello> internazionale ma solo ciofeche che si> trovano in giro in ogni dove?> Ho avuto modo di vedere vari software> realizzati da non ingegneri utilizzati anche> nelle pubbliche amministrazioni, non ho mai> visto nulla di piu' pietoso.> Un ingegnere nemmeno impegnandosi> riuscirebbe a fare obrobri simili.Quoto, sottoscrivo, bollo, ottimo, non ho parole, !!!!

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: Anonimo> > Come mai in Italia, dati tutti questi> bravi> > NON ingegneri non si e' ancora riusciti> a> > realizzare un software apprezzato a> livello> > internazionale ma solo ciofeche che si> > trovano in giro in ogni dove?Guarda, mi stupisce che un ingegnere, dotato (com'e' ormai noto) di una potentissima macchina logico-analitica affinata in anni e anni e anni di studi puramente teorici, non si sia reso conto che vale anche il contrario: dati tutti questi INGEGNERI, a parer di alcuni quasi semidei, come mai in Italia ecc. ecc. ecc.?

Re: L'Italia
Tutti i progetti sviluppati da ingegneri sono fatti come si deve ... a differenza di altri progettini realizzati da altri NON ingegneri che fanno pieta'.Tutti ma davvero tutti quelli che ho visto e su cui ho avuto modo di mettere le mani sono cosi'.Mi spiace ma se vuoi arrampicarti sugli specchi fai pure.Lo so che non lo ammetterete mai, del resto anche voi ci mangiate.Saluti.

Re: L'Italia
Bravo !!!!!!!!!!!Concordo perfettamente.......Il mio prof. di Ingegneria del Software ci fa ogni tanto vedere progetti di sw fatti da persone che si fanno chiamare skillati (a parte questa cosa di americanizzare i nomi), ma in realtà sono solo dei XXXXXXXX....Esempio banale: Ci sono (approssimo per difetto) 1200 righe di if fatti con il copia-incolla, poi dove immagino si vada a mano a modificare i valori (adesso non ricordo il dominio del problema e l'azienda).Tutti in aula ci siamo accorti che bastava implementare una funzione di 4-5 righe (se proprio ci tieni a scrivere un programma chiaro), e poi per ogni caso richiamare questa funzione passandole i dovuti parametri.Ho pensato subito che il tipo che ha scritto il programma non abbia capito nulla sull' importanza della modularizzazione e del riuso.Era chiaro che quello era un codice che anche in un contesto dove sarebbe potuto risultare nuovamente utile, ci si sarebbe passati una vita a modificarlo.La cosa bella è che non c'è bisogno di seguire il corso di Ing. Sw, basta prendere un buon libro ben fatto, e te lo dicono tutti che modulare è importante sia per la comprensione che per il riuso.E ho fatto un esempio banale, non vorrei parlare di altre cose più complesse come le reti di calcolatori o il Threading perchè ci rimarrei tutto il giorno.Ottima osservazione

Re: Ecco perche' si capisce ...
che non hai fatto ingegneria.Perche' prima di parlare non fate le persone intelligenti e tacete se non conoscete l'argomento?

Guerra ingegneri, informatici e periti
Gran bella cosa, piuttosto che trovare un punto di accordo si fa' la guerra a chi ce l'ha più lungo, perdendo di vista quali sono i reali problemi dello sviluppo dell'IT in Italia.E mentre noi qua ci facciamo la "guerra", ci sono funzionari che ancora continuano a sostenere che in Italia "scarseggiasseno" le competenze informatiche.La mancata nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWAREUna classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza .Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome).Quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati.La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?).Una classe politica e dirigenziale che ha, nella sua incommensurabile "intelligenza" concepito il concetto di "paese avanzato" ma SENZA RICERCA

Re: Guerra ingegneri, informatici e periti
- Scritto da: Anonimo> La mancata nascita di una industria del> software in Italia, ad iniziare da chi ha> fatto fortuna piratando videogiochi durante> gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con> copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo> delle copie dei floppy fatte dai ragazzini),Vogliamo parlare di quel geniale manager che ha fatto carne di porco della Olivetti ? O piuttosto della SGS ?> Chi ha permesso che si instaurasse una> cultura dell'"usa e getta" in cui le persone> superate i 35 anni vengono considerate pezzi> meccanici usurati da sostituireTale cultura deriva da 50 anni di consociativismo e tutele blindate, riservate solo ai lavoratori dipendenti a tempo indeterminato. Ciò determina costi del lavoro da collasso del mercato, e in questo senso la situazione sta letteralmente esplodendo negli ultimi 10 anni. L'imprenditorucolo italiota preferisce avere dei bambocci presuntuosi, incapaci e soprannumerari, ma a bassissimo costo, piuttosto che inserire in organico figure over 35 con i controcoglioni, che andrebbero retribuite più che adeguatamente.E' un fatto che la generazione degli over 35 ha FATTO la "rivoluzione informatica" degli anni '80 fin dal primo minuto, ed ha esperienza da vendere.> Quelli che, potendo effettuare una qualche> scelta a livello aziendale, hanno come> sempre preferito parenti, amici e> conoscenti, impedendo a persone competenti> di arrivare al comando: abbiamo aziende> marginali, spesso dirette da imbecilli,> amici imbecilli, parenti imbecilli. Di> solito sono in passivo o non prosperano,Purtroppo non è così. Aziende del genere prosperano in un tourbillon di costi commerciali stratosferici (in queste aziende il commerciale viene glorificato, la produzione negletta: è un classico), a base di ammiraglie, viaggi, cene extralusso e bordelli, che preludono ad interminabili lavoracci di merda ma molto ben infiocchettati, propinati agli amici degli amici, in un mercato drogato dalla consuetudine e dagli standard tenuti artificiosamente bassi: i più bassi possibile, secondo linee di minima resistenza. Una situazione del genere poteva andar bene in un paese asiatico o sudamericano anni '70 totalmente chiuso in una situazione autarchica, oggi con la globalizzazione è solo un'autocastrazione, un mettersi a buogallina aspettando che una Siemens, una Philips o un qualsiasi altro colosso subodori la situazione e intervenga in massa, spazzando via il rottamaio italiano e imponendo livelli qualitativi e di servizio irraggiungibili per gli autoctoni. E' SOLO QUESTIONE DI TEMPO.> intero paese (ci ricordiamo di INet e di> quanto fosse deliberatamente> difficile/burocratico/costoso ottenere una> connessione CDN con una banda passante> decente per tutto il resto del mondo verso i> primi anni 90?).Se vuoi chiamare "decente" quei merdosissimi 64k in CDN a cento milioni all'anno...........

Re: Guerra ingegneri, informatici e periti
Qui non e' questione di guerra tra informatici e periti.Ma guerra contro quelle persone che pur non avendo fatto sacrifici si sentono il diritto di blaterare e diffamare gratuitamente chi i sacrifici se li e' fatti veramente.Una guerra contro questi gelatai informatici che hanno affossato ancor di piu' il mercato informatico in Italia.Saluti.

Re: Guerra ingegneri, informatici e peri
Sono completamente d' accordo. Penso che sia di poca utilità stare a beccarci tra di noi quando il motivo del nostro dibattere sta sempre nella politica delle aziende informatiche. Il fatto che i laureati si incazzino quando gli viene detto che non valgono una cippa solo perchè non hanno esperienza non è sbagliato. Hanno anche ragione i non laureati con 10 anni di esperienza che si incazzano quando gli viene detto che un qualsiasi laureato, solo perchè ha la laurea, ne sa più di lui o ha capacità che lui non ha. Il problema è nelle aziende che non valorizzano le persone con esperienza facendoli collaborare con i progettisti, e che sfruttano ampiamente i neo-laureati tanto da indurli a chiedersi "chi me l ha fatto fare di studiare così tanto per poi fare un lavoro di merda comunque? ".C'è da dire anche che le università non sfornano solo fior di laureati, ma anche gente che ha sì la laurea, ma che poi di conoscenze e/o competenze ne ha ben poche, per vari motivi, dai programmi di studio che possono esser datati, agli esami troppo facili che non insegnano che le banalità, dalle università con facoltà inventate sull' onda del boom dell'informatica, ai professori che invece di insegnare una materia sparano una marea di nozioni buttate lì un pò a caso senza insegnare granchè agli studenti, fino agli studenti che sono all'università perchè gliel'anno imposto e si sbattono il minimo indispensabile per passare l'esame, dimenticandosi tutto il giorno dopo e arrivando alla fine convinti che essendo laureati gli si spalancheranno le porte del mondo.Scusate la divagazione :D

Re: L'Italia
Ho molti dubbi, si racconto delle storielle su "software" presentati in ambito "pubblico" da ingegneri... in cui la persona incaricata della scelta si vede costretta a scegliere la soluzione meno peggio. Questa persona (premetto anche lui ingegnere, e prima degli incontri verifica che cosa i venditori di fumo voglione fargli comprare) mi ha raccontato che si diverte sadicamente ad ascoltare tutte le chiacchere dell' "ingegnere presentatore" del fantastico nuovo software, anche 2 ore. E poi: "Posso una domanda" e con una domanda lo manda in crisi, proprio sadico, voi che dite?Forse gli ingegneri hanno presentato il software, ma essendo scadente e soggetto a buchi molto più estesi del buco nell' ozono, sicuramente non lo avranno scritto loro.

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> Tutti i progetti sviluppati da ingegneri> sono fatti come si deve ... a differenza di> altri progettini realizzati da altri NON> ingegneri che fanno pieta'.> Tutti ma davvero tutti quelli che ho visto e> su cui ho avuto modo di mettere le mani sono> cosi'.Ti rendi conto da solo che ti stai contraddicendo, vero?Altrimenti l'unica spiegazione possibile e' che tu abbia gettato al vento i tuoi migliori (si fa per dire) anni per nulla. :|

Re: L'Italia
Perche' mi starei contraddicendo? Ma qui si vuole veramente arrampicarsi sugli specchi eh!Gli anni spesi per ingegneria non sono anni buttati se sei un vero appassionato della materia.Se l'avessi fatta anche tu te ne renderesti conto.Da una parte ti capisco, prima di iniziare a fare ingegneria, da buon perito e appassionato autodidatta nonche' libero professionista (ho una biblioteca con piu' di 50 libri non Universitari acquistati da appassionato) credevo di sapere tutto e di non dover studiare piu' niente... esame dopo esame mi rendevo sempre piu' conto che stavo sbagliando.Ma forse e' inutile dirvi queste cose ...Purtroppo siamo in Italia, niente e' regolamentato e vi potete permettere di dire baggianate.Mah !

Re: John Carmack è laureato?
> una buona conoscenza delle tematiche> teoriche dietro al 3D bastano un paio di> corsi del primo anno di ingegneria.Allora ingegneria serve? Non e' che ti stai contraddicendo?Anche gli ingegneri laureati hanno fatto questi corsi... cos'e' una volta laureati e' come se non li avessero fatti?

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> Perche' mi starei contraddicendo? Ma qui si> vuole veramente arrampicarsi sugli specchi> eh!Dal primo post:---Come mai in Italia, dati tutti questi bravi NON ingegneri non si e' ancora riusciti a realizzare un software apprezzato a livello internazionale ma solo ciofeche che si trovano in giro in ogni dove?---Da un post successivo:---Tutti i progetti sviluppati da ingegneri sono fatti come si deve ... a differenza di altri progettini realizzati da altri NON ingegneri che fanno pieta'.---Se non vedi da solo l'evidente contraddizione, hai sprecato i tuoi anni: semplicemente non c'hai la testa. Potevi fare l'idraulico, che ci avevi il pane assicurato...

Re: commento da un laureando
Non e' che hai confuso filosofia con ingegneria?

Re: L'Italia
guarda che se leggi bene ho detto la stessa identica cosa:i software sviluppati da ***NON*** ingegneri fanno pieta'.Rileggi meglio e pensa ai tuoi anni sprecati o alla tua carriera da idraulico anche se ti vedrei piu' come gelataio, in fondo l'idraulico un minimo deve ragionare.

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> guarda che se leggi bene ho detto la stessa> identica cosa:> i software sviluppati da ***NON*** ingegneri> fanno pieta'.Concentrati intensamente, cerca di rispondere e di evitare il deadlock del tuo cervello: se i programmi scritti da ingegneri sono 'top notch', com'e' che "[...] in Italia [...] non si e' ancora riusciti a realizzare un software apprezzato a livello internazionale ma solo ciofeche che si trovano in giro in ogni dove?"> in fondo l'idraulico un minimo deve ragionare.Hai ragione, scusami, ti ho dato un pessimo consiglio.

Re: L'Italia
> Concentrati intensamente,non occorre ...> cerca di> rispondere e di evitare il deadlock del tuo> cervello: a volte puo' andarci ma non in questo caso> se i programmi scritti da> ingegneri sono 'top notch', com'e' che> "[...] in Italia [...] non si e' ancora> riusciti a realizzare un software apprezzato> a livello internazionale ma solo ciofeche> che si trovano in giro in ogni dove?"> perche' non progettati da ingegneri ... mi sembrava semplice da capire.> Hai ragione, scusami, ti ho dato un pessimo> consiglio.Hai ragione. Persone come te mi fanno essere ancor piu' orgoglioso di cio' che ho ottenuto, si vede che non e' da tutti.Saluti.P.S.: non sono l'ingegnere che si crede di essere chissa' chi. Da periti o da laureati in lettere o da lincenze di 3° media ho sempre imparato molto ma nei confronti di alcuni di voi saccenti blateratori e' piu' che meritato:Chi e' l'ingegnere io o te? io? bene allora taci che non capisci. Torna a fare i gelati !

Re: L'Italia
- Scritto da: Anonimo> perche' non progettati da ingegneri ... mi> sembrava semplice da capire.:DLo ammetto, sono basito.Ormai hai raggiunto il limite, non posso piu' aiutarti. Non c'e' piu' ritorno...Posso solo augurarti tanta tanta tanta fortuna:pAddio.

Studiare è necessario...
... l'esperienza appresa "sul campo" risulta spesso superficiale per ovvie ragioni di produttività.Non è possibile ragionare troppo a lungo su un oggetto e sviscerarne tutti gli aspetti ed al contempo rispettare le scadenze (anche se non escludo che ci sia chi ci riesce). Ad esempio quanti programmatori con anni d'esperienza alle spalle sanno cosa avviene dietro le quinte del linguaggio di programmazione XYZ? Questo dettaglio potrebbe non essere indispensabile per ottenere un qualcosa che sta in piedi ma certamente lo è quando "il gioco si fa più duro"...

Re: Studiare è necessario...
- Scritto da: Anonimo> ... l'esperienza appresa "sul campo" risulta> spesso superficiale per ovvie ragioni di> produttività.> Non è possibile ragionare troppo a> lungo su un oggetto e sviscerarne tutti gli> aspetti ed al contempo rispettare le> scadenze (anche se non escludo che ci sia> chi ci riesce). > Ad esempio quanti programmatori con anni> d'esperienza alle spalle sanno cosa avviene> dietro le quinte del linguaggio di> programmazione XYZ? Questo dettaglio> potrebbe non essere indispensabile per> ottenere un qualcosa che sta in piedi ma> certamente lo è quando "il gioco si> fa più duro"...IMHO vista la situazione italiana, niente software di un certo livello, c'è del marcio sia tra laureati e non.si continua quahttp://punto-informatico.it/forum/poc.asp?tfid=2&fid=50715

Re: Studiare è necessario...
- Scritto da: Anonimo> ... l'esperienza appresa "sul campo" risulta> spesso superficiale per ovvie ragioni di> produttività.Vero, ma non cadere nel trabbocchetto di pensare che chi non ha fatto l'uni e' fondamentalmente una scimmia che batte sui tasti...> Ad esempio quanti programmatori con anni> d'esperienza alle spalle sanno cosa avviene> dietro le quinte del linguaggio di> programmazione XYZ?Per scrivere un programma decentemente ottimizzato in C++ bisogna conoscere quello che avviene dietro le quinte... alcune cose altrimenti semplicemente sfuggono.

Re: Studiare è necessario...
> Non è possibile ragionare troppo a> lungo su un oggetto e sviscerarne tutti gli> aspetti ed al contempo rispettare le> scadenze (anche se non escludo che ci sia> chi ci riesce). Vuoi farmi credere che studiando nelle università italiane ti fanno sviscerare tutti gli aspetti di un qualsiasi argomento?Questa frase può funzionare con chi non ha preso il pezzetto di carta, ma la realtà è ben diversa> Ad esempio quanti programmatori con anni> d'esperienza alle spalle sanno cosa avviene> dietro le quinte del linguaggio di> programmazione XYZ? Questo dettaglioParecchi, perchè se hanno davvero tanta esperienza e passione è possibile che abbiano debuggato l'inverosimile, disassemblato di tutto e di più, letto pezzi di sorgente del compilatore e chi più ne ha più ne metta.In tutti i corsi su linguaggi e compilatori che ho fatto non ho mai trovato nulla di mostruosamente serio.> potrebbe non essere indispensabile per> ottenere un qualcosa che sta in piedi ma> certamente lo è quando "il gioco si> fa più duro"...Se parli in questi termini significa che ti rendi solo parzialmente conto di cosa ci sia dietro il linguaggio xyz e soprattutto cosa significhi il gioco duro.

Re: Studiare è necessario...
- Scritto da: Anonimo> Vuoi farmi credere che studiando nelle> università italiane ti fanno> sviscerare tutti gli aspetti di un qualsiasi> argomento?Chi frequenta le università non obbligato a rimanere nella mediocrità. Inoltre non è assolutamente possibile sviscerare tutti gli aspetti di un qualsivoglia argomento (non è possibile in Italia come in qualunque atro paese del mondo), quello che conta è capire *il perché* le cose vanno in un certo modo.Nella maggior parte dei casi è sufficiente basarsi sulle osservazioni, il debugging e via dicendo, in altri casi questo non basta... Se non vuoi/puoi capire questa affermazione è inutile che andiamo avanti nella discussione. Alcune persone, penso tu sia una di queste, si limitano al copia/incolla/funziona?/no/aggiusta-un-pochetto/funziona?/si!/ok*generalmente* queste sono le stesse persone che non hanno avuto occasione di studiare e che non possono farlo adesso che il capo gli dice di sbrigarsi...> Questa frase può funzionare con chi> non ha preso il pezzetto di carta, ma la> realtà è ben diversaIn ogni caso non ho mai parlato di università. Non escludo che qualcuno, uscendo dal lavoro, torni a casa e si metta a studiare per conto suo.Tuttavia escludo che se un giorno il tuo capo ti invita cortesemente a realizzare per il mese seguente un NAT-PT IPv4-IPv6 tu abbia il tempo di andarti a studiare i due protocollidi rete, i protocolli di controllo ad essi associati, l'influenza che ha la traduzionne dei datagrammi sui protocollidi trasporto e quelli applicativi, cos'è la MTU, la minima MTU garantita, perchè esiste... ma specialmente perché nel settembre del 1981 quelli dell' Information Sciences Institute della University of Southern California non si siano fatti i cavoli loro lasciando che qualche tecnico creasse il protocollo di rete in grado di resistere per oltre 20 anni e mediante il quale la gente può scrivere fesserie sui forum di PI.> Parecchi, perchè se hanno davvero> tanta esperienza e passione è> possibile che abbiano debuggato> l'inverosimile, disassemblato di tutto e di> più, letto pezzi di sorgente del> compilatore e chi più ne ha> più ne metta.Queste sono solo parole. Ho conosciuto programmatori C (o sedicenti tali) che non sapevano nemmeno cos'è un puntatore... o quanto meno avevano le idee parecchio confuse. Ti assicuro che queste persone stanno in questi giorni effettivamente sviluppando del codice per una ben nota s.r.l...> In tutti i corsi su linguaggi e compilatori> che ho fatto non ho mai trovato nulla di> mostruosamente serio.Si vede che non hai scavato abbastanza a fondo oppure sei un genio. In quest'ultimo caso bravo, applausoni (clap).> Se parli in questi termini significa che ti> rendi solo parzialmente conto di cosa ci sia> dietro il linguaggio xyz e soprattutto cosa> significhi il gioco duro.A parte il fatto che conta poco di cosa mi renda conto IO... credo che tu abbia le idee un po' confuse...

Re: 5a elementare

Re: 5a elementare

Programmare serve a fare buoni progetti
Complimenti per le considerazioni serie ed equilibrate della tua lettera.Mi interessava riprendere le tue ultime considerazioni sul fatto che volendo essere progettista ti trovi a dover anche programmare.Ti volevo fare presente che, nella mia esperienza, fare buoni progetti vuole dire anche fare progetti realisticamente realizzabili con efficacia ed efficienza. Per fare ciò una "gavetta" come programmatore fa bene ad ogni buon progettista.Di più, credo che nei primi anni lavorativi sia un bene mantenere uno spettro si competenze e attività largo (anche imparare a rapportarsi con i clienti è molto utile per fare il progettista) per rendersi personalmente conto delle dinamiche e delle difficoltà di ogni funzione del processo. Soltanto maturando diventerà opportuna una specializzazione di funzione mirata ad una fase del processo.

Re: Programmare serve a fare buoni progetti
> Ti volevo fare presente che, nella mia> esperienza, fare buoni progetti vuole dire> anche fare progetti realisticamente> realizzabili con efficacia ed efficienza.> Per fare ciò una "gavetta" come> programmatore fa bene ad ogni buon> progettista.Vero. Anch'io ho avuto esperienze di programmazione prima della laurea, che mi sono utilissime tutt'ora. Sono due tipi di competenze che spesso e' difficile trovare in una persona sola, visto che chi ha fatto studi universitari non sempre ha un grosso bagaglio di esperienze da programmatore.> Di più, credo che nei primi anni> lavorativi sia un bene mantenere uno spettro> si competenze e attività largo (anche> imparare a rapportarsi con i clienti> è molto utile per fare il> progettista) per rendersi personalmente> conto delle dinamiche e delle> difficoltà di ogni funzione del> processo. Concordo, ma dato che non si trova spesso chi ha questo grande bagaglio di teoria+pratica, a volte si cercano piu' persone con conoscenze complementari, e deve essere la struttura dell'azienda a combinarli al meglio.

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > Tre tizi hanno risolto un'istanza del> > problema del commesso viaggiatore non con> > 50, ma con 14000 nodi. > > Risolverlo e' il meno. Devi trovare il modo> piu' efficiente, o quantomeno> avvicinartici...Per me "risolvere" un'istanza di un problema di minimizzazione vuol dire proprio trovare il valore ottimo della funzione obiettivo, quindi con "risolvere" intendevo proprio "trovare il modo piu' efficiente". > NP-completo e' un termine che ti dice> qualcosa?Si', da 4 anni sono assistente in un corso di Ricerca Operativa presso un'Universita'.> > Un programmatore forse risolverebbe il> > problema con 50 nodi cercando una> maniera> > efficiente per esplorare tutte le 50> > fattoriale combinazioni possibili,> scrivendo> > codice C ottimizzato che ci mette> qualche> > giorno. > > Se fosse furbo, farebbe quantomeno una> ricerchina con Google, o pensi che se uno> non va all'universita' sia un coglione> completo?Mai detto niente di simile, mi rifacevo al discorso di un altro sulle possibili combinazioni. A volte pero' fanno proprio questo.> > In realta' lo risolvi in pochi> > secondi se sai qualcosa di matematica e> di> > ricerca operativa. > > Si come? Facci ridere, dai, che oggi e' una> giornataccia...Ok, ridere fa sempre bene... alla pagina http://www.iwr.uni-heidelberg.de/groups/comopt/software/TSPLIB95/tsp/trovi parecchie istanze del problema; ce n'e' una con 52 posti intorno a Berlino che si chiama berlin52. La tabella che trovi suhttp://www.tsp.gatech.edu/concorde/bench.htmlti dice che e' stato risolto in 0.13 secondi, con un software che si chiama Concorde, e che trovi alla stessa pagina. Ok, hanno usato un dual Xeon a 2.8 GHz, ma anche usando un normalissimo Pentium non ci metti piu' di qualche secondo. Sulla stessa pagina scopri ad esempio che istanze di 1000 nodi come la dsj1000 sono risolte in due minuti e mezzo.Non devi manco scaricarti il software, puoi pure risolverlo on line sul server Neos (vedi i dettagli su http://www.tsp.gatech.edu/), basta sapere il formato del file di ingresso.Il software e' stato messo in piedi da David Applegate, Robert Bixby, Va?ek Chvátal e William Cook, quattro matematici.Saluti

Re: Completamente d'accordo!
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > Beh, proprio nessuno non è> esatto. Io> > lavoro come System Architect in una nota> > ditta di informatica e come me ci molti> > altri colleghi con lo stesso ruolo.> > Piano, che tu abbia scritto "System> Architect" nel bigliettino vuol dire poco o> nulla. Esattamente cosa fai?Il nostro lavoro (cisto che non sono l'unico, almeno nella mia azienda) consiste nel coordinare i gruppi di sviluppo per fornire al progetto maggiore coesione dal punto di vista tecnico. Questo perchè spesso gli sviluppatori anche se molto bravi non sono in grado di avere una visione completa del progetto e quindi tendono a tralasciare l'analisi di questioni che anche se non hanno grosso impatto sulla loro parte potrebbero essere critiche. Dico questo con cognizione di causa essendo stato sviluppatore per parecchi anni ed avendo sperimentato sulla mia pelle queste problematiche.> > > Nella> > stragrande maggioranza dei casi gli> > autodidatti si soffermano principalmente> > sugli aspetti pratici pratici> tralasciando> > quasi completamente la teoria.> > Mah... presumo dipenda dalla persona.> D'altra parte un laureato (in altra materia)> che voglia approfondire l'informatica, il> metodo dovrebbe gia' averlo, o no?> Dipende dalla materia. Spero tu non ti stia riferendo a laureati in materie classiche?Comuqnue anche i laureati in discipline scientifiche non è detto abbiamo il kwon-how per affrontare tutti i problemi scientifici. E' cosa ben diversa progettare un ponte da un database o curare un tumure e definire l'architattura di un S.O.> > Appunto, così come un muratore> non> > è solitamente in grado di fare il> > lavoro di un architetto, un> programmatore di> > solito non sa come affrontare il> problema di> > progettazione di un sistema informatico> > complesso ed un progettista si sistemi> > informatici non è detto sappia> > ottimizzare un metodo C+!> > Il fatto e' che saper programmare dovrebbe> essere visto come un vantaggio, tu hai la> possibilita' di capire cosa fa il> programmatore (almeno a grandi linee), puoi> capire se segue quello che gli hai detto o> se e' completamente fuori strada, ecc.> Mi pare, scusa, che a tanti faccia piacere> l'idea di essere in una torre di cristallo,> fare l'ovetto dorato (e molto ben pagato)> una volta ogni tanto, e lasciare i dettagli> implementativi (su cui si affossa la maggior> parte dei progetti) ad altri, su cui> ricadono le eventuali colpe.> Mi rendo conto che e' un bel sogno, ma la> realta' e' un pochettino diversa...Questo è un discorso diverso che prescinde dall'informatica. In tutti i campi c'e' chi ha un alta professionalità nell'eseguire il suo lavoro e chi, solo perchè ha un titolo crede di essere superiore ad altri. In ogni caso ancora una volta questo NON dipende dagli studi, infatti c'e' anche chi crede di essere superiore ad altri solo perchè ha 10 anni di esperienza di programmazione, magari passati a sviluppare form in VB, rispetto a chi da 'solo' un anno realizza un infrastruttura di comunicazione di un SO!

Re: 5a elementare
sono perfettamente d'accorod con te , pensa che per un anno ho sbattuto la testa su argomenti che non riuscivo a digerire, forse anche a causa dei professori.. ma sai quando una cosa è per niente stimolante? così a me è capitato quest'anno sono passato a scenze matematiche fisiche e naturali indirizzo tecnologie informatiche, non sò se è solamente l'entusiasmo, ma mi trovo molto meglio .. forse perchè non è ingegneria ... forse non ho buone basi, ma ora m sveglio volentieri la mattina per andarci!

[OT] Mentre noi si litiga...
Ma scusa tu dove vai a comprare la frutta? Alla boutique della frutta o al mercato?La spesa la fai dall' alimentari sotto casa o dal supermercato?Per questo gli alimentari stanno tutti chiudendoPerchè pagare di più quello che puoi avere a meno, perchè pagare un DOTTO ingegnere per progettare un "oggetto X" e poi farlo costruire in Cina. Tanto vale prendersi un ingegnere indiano, che sono molto preparati e costono molto molto meno e poi mandare gli stampi in Cina....Voi vi state scornando per che cosa? Ancora non avete capito che servono i venditori di fumo, si i venditori di fumo, quelle persone che ti vendono un asciugacapelli per un condizionatore.Meglio studiare lettere che le parole non diventano mai obsolete e aiutano con dei bellissimi discorsi a vendere anche le cose inutili.

Re: Completamente d'accordo!
E' vero, anche io programmo in visual basic, e mi sento un mostro di programmazione, premetto che prima ho programmato per alcuni anni (7-10 non mi ricordo con precisione) in C e in assembler.Ma da quando programmo in VB mi sento realizzato (strano a dirsi), in 15 minuti faccio cose che in C ci metti giorni. Il VB mi converte automaticamente le maiuscole/minuscole dei nomi delle funzioni man mano che le richiamo all' interno di altre funzioni a differenza del C Builder (mi sbaglio sempre nella sintassi, e sono allergico ai manuali, la funzione che cerco deve esistere devo solo trovare il nome ;) ).Però ultimamente vorrei riprendermi :D, sto pensando di avvicinarmi al C# (almeno per gioco) ho letto alcune caratteristiche (che mi fanno sorridere, ho appena installato lo sharpdevelop da 3 giorni è ho fatto i classici 2 programmi stupidi in VB NET).Premesso come è noto a tutti che più si va avanti e più i nuovi linguaggi si stanno allontanando dal cosidetto assembler e stanno diventanto dei mega baracconi in cui la cosa più leggera è una routine ricorsiva per leggere la directory del nostro disco fisso (stack permettendo), che viene presentata dai detentori del sapere come la cosa più bella, pulita ed elegante di questo mondo con buona pace dell' efficenza.Tra i lettori di questo forum ci saranno sicuramente degli illuminati che mi sapranno dire se con il C# si può ragiungere facilmente la classica schermata testo su fondo blu di crash di windows a me tanto cara ai tempi del C Builder (a parte gli scherzi, vorrei sapere quanto l' avvicinamento a Java abbia compromesso l' efficenza del C, e qui nasce la seconda domanda), e se è più veloce del visual basic in fase di esecuzione?Vi ringrazio anticipatamente

Re: Bellali' Ingegnere
- Scritto da: Anonimo>> [...] mi ha insegnato a ragionare>> progettando soluzioni e ad essere pronto ai>> veloci cambiamenti (=continuare a studiare>> anche dopo la laurea).> > Di tutto quello che hai scritto questa frase> va scritta nella pietra e messa in una> cornicetta d'oro appesa sopra al PC."continuare a studiare anche dopo la laurea" sì, ovviamente...Il resto è un vaneggiamento filosofico misto a speranza e innocenza fanciullesca stile "Santa Lucia esiste"

Re: Tanto per chiarire... :)
- Scritto da: Anonimo> > > In realta' lo risolvi in pochi> > > secondi se sai qualcosa di> matematica e> > di> > > ricerca operativa. > > > > Si come? Facci ridere, dai, che oggi e'> una> > giornataccia...> > Ok, ridere fa sempre bene... alla pagina [snip]Tutto bello (a proposito ti ringrazio per i link), ma non risponde alla domanda.Non risolvi il problema in pochi secondi se hai conoscenze di matematica e ricerca operativa (nel senso che non puoi metterci secondi a scrivere un programma che lo risolve basandoti sulle conoscenze teoriche).Risolvi il problema in secondi se utilizzi lo strumento giusto. 8)

Re: Tanto per chiarire... :)
> Tutto bello (a proposito ti ringrazio per i> link), ma non risponde alla domanda.> Non risolvi il problema in pochi secondi se> hai conoscenze di matematica e ricerca> operativa (nel senso che non puoi metterci> secondi a scrivere un programma che lo> risolve basandoti sulle conoscenze> teoriche).Beh, ci metti piu' di qualche secondo a modellare il problema, ma se sai che mezzi usare ottieni la soluzione in tempi rapidi. Credo che lo scopo fosse ottenere la soluzione, non scrivere un programma.> Risolvi il problema in secondi se utilizzi> lo strumento giusto. 8)Appunto, ma spesso conosci lo strumento giusto e lo sai usare solo se hai certe conoscenze.

Re: John Carmack è laureato?
Ti rispondo molto semplicemente. Certo studiando ingegneria alla fine avrai tutto cio' che ti serve (come teoria) per far ruotare un cubo nello spazio. Piccola domanda che si dovrebbe porre l'ing. alla fine del suo sudato percorso accademico, alla tenera eta' di 28-29 anni (questa e' la media nazionale) e che vuole fare questo lavoro e' il seguente: vale la pena spendere tutti questi anni quando quello che mi serve avrei potuto impararlo da solo in 6 mesi-1 anno?Non e' piacevole trovarsi a lavorare con coetanei che gia' hanno 10-13 anni di esperienza lavorativa nel settore alle spalle.

Re: Vergognatevi
> Hai ragione: vorrei vederli questi pagliacci> che criticano gli ingegneri a fare esami> tipo analisi I e II,chimica,le 2> fisiche,scienze delle costruzioni e chi + ne> ha,+ne metta.> E' solo gente da compatire,poichè> nemmeno lontanamente si immagino cosa ha> studiato un ingegnere.> Ragazzi non scherzo. voi non vi rendete> nemmeno lontanamente conto.> Lasciate perdere.Classico vittimismo dello studente di ingegneria che sembra che sia l'unico al mondo a studiare.Oltre tutto certo non è un merito studiare un'infinità di nozioni inutili. E' un tipo di approccio un tantino medievale e dal punto di vista pratico non serve letteralmente a nulla. P.S. Sono un ingegnere per cui mi rendo conto di cosa ha studiato un ingegnere... purtroppo...

Re: Vergognatevi
> Classico vittimismo dello studente di> ingegneria che sembra che sia l'unico al> mondo a studiare.Sono d'accordo, molti ingegneri sono un pò vittime di questo tipo, pensano che studino solo loro. Rispetto ad altre facoltà però non hanno nemmeno tutti i torti.> Oltre tutto certo non è un merito> studiare un'infinità di nozioni> inutili. E' un tipo di approccio un tantino> medievale e dal punto di vista pratico non> serve letteralmente a nulla. > > P.S. Sono un ingegnere per cui mi rendo> conto di cosa ha studiato un ingegnere...> purtroppo...Non sono d'accordo, penso che non tutte le nozioni siano inutili. Dipende tutto da cosa vuoi fare dopo. Penso che molti di quelli che pensano di aver studiato cose inutili avrebbero preferito fare una laurea che non sia Ingegneria perchè probabilmente avrebbero approfondito da subito alcuni aspetti pratici. Non hanno tutti i torti ma io penso, forse sbagliando, che quegli esami che tu reputi inutili servano in parte per darti una conoscenza di base che ti permetta sia di lavorare in team con gente che non è del tuo ramo con la quale devi lavorare per risolvere i problemi, e capire quello che ti dicono, per acquisire un modo di pensare e di affrontare un problema in modo metodico e dettagliato. Fino a poco tempo fa io la pensavo come te, infatti ero convintissimo che il mio fosse tutto tempo perso ma più vado avanti più mi viene da pensare che non è così.Byez

Studiate gente... studiate!
Per mettere a tacere qualunque discussione, invito qualunque non laureato a fare qualche colloquio di lavoro presso le grandi aziende IT/ITC e vedere se per ruoli (un domani) dirigenziali vanno bene dei semplici diplomati.Perchè voi che avete solo un diploma volete per forza sempre dimostrare questo complesso di inferiorità nei confronti degli ingegneri, dicendo che la laureaè un pezzo di carta, che all'università non si impara il mestiere, ecc? Se aveste studiato 5 durissimi anni, capireste che essere ingegnere non è una questione di quello che si sa, ma di come si E'...:)

Re: Studiate gente... studiate!
Sicuramente hai ragione, ma sicuramenteIo sono un imprenditore, ho una mia attivita e tratto prodotti di una delle più grandi aziende italiane, tolta la fiat e tolto Berlusconi fai 2-3 nomi e forse indovini. Circa 5-6 anni fà hanno rinnovato tutti i dirigenti. Hanno mandato in pensione il capo della mia città, una bravissima persona molto esperta sia nel lavoro che nei rapporti tra persone, e tutti i commerciali (non laureati) della mia zona, trane uno che era laureato.Non voglio qui denigrare i laureati o dirne male, ma le nuove persone subentrate, tutte laureate, sono scarsamente preparate sui prodotti della ditta da loro rapresentata, e si limitano a raccogliere ordini a fare sconti per volumi, quasi a livello di un FAX.Sunto: Se potessi esprimere un desiderio? Ridatemi i vecchi commerciali.

Re: Studiate gente... studiate!
Informatici, è una predisposizione, si ci nasce non ci si diventa.

ingegnere RO CAZZ

Re: ingegnere RO CAZZ

Laureati ??!
Ho interrotto gli studi di Ing. informatica... disgustato da una massa di studendenti disinformati, che passavano gli esami copiando, una struttura fissa di materie di blocco selettive quali matematica fisica, superiori alle materie inerenti al corso.... adesso a distanza di tre anni... insegno agli amici ex compagni di corso come programmare e sviluppare software persone laureate che nn sanno neanche dove mettere le mani... GRAZIE CORSO DI LAUREA.. per avermi scoraggiato di continuare a studiare...!!!

Re: Laureati ??!
be, programmare poi magari viene a noia, ed una laurea in ingegneria può aiutare a trovare un lavoro migliore. Non credo che mollare ingegneria per imparare a programmare possa essere considerata una buona scelta. Se sai fare solo spaghetti mangi spaghetti per tutta la vita .....

Re: La solita guerra tra poveri ........
- Scritto da: Anonimo> Credo che un grosso limite degli ingegneri,> o perlomeno della gran parte di loro (noi),> sia quello di non sapersi vendere: ecco> perchè va a finire che il tipico> ingegnere il più delle volte diventa> un programmatore (senza comunque nulla> togliere ai programmatori - quelli con le> palle - ce ne fossero...) e la parte del> leone la fa sempre e comunque un> commerciale, uno che alla fine è> molto bravo a vendesi (vero, Bill?).Concordo pienamente, ma penso sia dovuto anche al corso di studi e alla personalita' che spesso hanno i neo-ingegneri.C'è chi capisce che sì, ha fatto uno sbattimento non indifferente, ma non deve solo dire "sono un Ingegnere" per farlo capire al datore di lavoro, ma deve dimostrargli le sue capacità ed essere anche bravo a "vendersi"come dici tu.Pensando un pò alla mia esperienza diretta (sono iscritto ad Ingegneria) vedo che molti hanno come l'impressione che quando saranno laureati il mondo debba inchinarsi a loro e stendere un tappeto rosso... non si rendono conto che avuta la laurea si è solo a metà dell'opera qui in Italia, bisogna valorizzare le proprie conoscenze e avere un pò di sano culo per trovare il posto di lavoro in cui non vieni sfruttato come uno schiavo. > Conosco gente veramente in gamba che lavora> per 20-30 Euro all'ora (che di per sé> è già una discreta tariffa, se> uno ci lavora a tempo pieno), e il loro> lavoro è "rivenduto" pari pari, senza> nessun valore aggiunto da un punto di vista> tecnico, a 5 o 6 volte tanto....> Mi chiedo: cosa impedisce a questi di> vendersi direttamente a quei prezzi?L'onestà ? Forse sanno che è una "ladrata" far pagare quel loro lavoro ad un prezzo 5 o 6 volte maggiore. Oppure la conoscenza dei clienti, la capacità di convincerli ad acquistare il loro prodotto..> Esco da un'esperienza imprenditoriale, con> un socio che ha voluto lasciare la ditta> perchè preferiva gestirsi direttmente> i "suoi" clienti in quanto io non ho> ritenuto opportuno prendere del lavoro a> nome di altri...> > E poi un'altro appunto: è verissimo> che il mondo informatico è davvero> troppo vasto per poter conoscere bene tutto.> Purtroppo però è un fatto che> in pochi hanno chiaro: ad esempio come mai> nelle offerte di lavoro ci sono dei> requisiti che spaziano dalla programmazione> alla gestione di sistemi operativi e> apparati di rete? Non dovrebbero essere> competenze ben distinte?> > In realtà il> tuttologo-smanettone-esperto-di-tutto-un-po'> qui in Italia fa sempre molto comodo...> Concordo davvero pienamente.> E' tutto molto vero, molto bello, ma anche> molto triste: non è che gli ingegneri> prenderanno il posto dei ragionieri nei> "Fantozzi" di domani?Dato che sto studiando Ingegneria "spero" di no, ma sono purtroppo convinto che finirà così...non rimane che emigrare! :(

Re: Completamente d'accordo!
> Inoltre pretendere che l'unico a possedere> il Metodo (con la 'M' maiuscola) sia un> laureato, mi sembra un attimo presuntuoso ed> arrogante, caratteristica tra l'altro che> noto in una buona percentuale dei "laureati"> in informatica, la maggior parte ha in> realtà un semplice diploma di laurea.Sono d' accordo con te. L' università sta abbassando troppo i livelli, ci sono troppi laureati che invece di imparare quello che studiano hanno imparato come passare un esame senza sbattersi troppo, e da universitario ne conosco parecchi.> Altro appunto, che mi sembra veramente> scandaloso dover fare: da come si parla> sembra che l'unica persona a saper studiare> e aggiornarsi sia un laureato, quindi stiamo> dicendo che le scule dell'obbligo non> servono a nulla? Io il mio metodo di studio> l'ho appreso alle superiori, in Ingegneria> ho appreso semplicemente che al Prof. non> gliene fregava meno di nulla se tu, in> ultima fila di un aula da 500 (non scherzo)> studenti, non sentivi una mazza, e non> vedevi quello che lui metteva per 5 secondi> sulla lavagna luminosa in piccolissimo.> Sempre se mi permetti, credo di aggiornarmi> abbastanza spesso e di non aver mai smesso> in 20 anni di studiare (si, diciamo che alle> elementari non ho poi fatto moltissimo :) ).Su questo non sono d' accordo. Dipende dalla mansione che devi andare a svolgere. Dubito che la scuola superiore ti possa dare le capacità di progettare una soluzione che risolva un problema reale di una normale complessità. Che poi anche ad Ingegneria, come in tutte le facoltà di tutte le università ci siano dei professori idioti ai quali interessa solo concludere la lezione il prima possibile e che quindi se ne sbattono del fatto che gli studenti o no capiscano, questo è un altro discorso. > > Quindi, per concludere, mi sembra una> semplice guerra tra i poveri. Ci sono ottimi> programmatori analisti e programmatori e> basta, sia tra i laureati che tra i non> laureati, la differenza è che> l'Università ti fornisce quelle> conoscenze di base che potremo definire come> il "vocabolario" dell'informatica in tre> anni invece che in 10 di esperienza, e ti> fornisce tale vocabolario in maniera> già codificata. E questo può> essere un bene (le metodologie sono sempre> quelle, se prendo codice di un altro lo> posso leggere senza difficoltà) o un> male (il codice è sempre fatto allo> stesso modo, niente fantasia, niente "fuori> dagli schemi").Non sono d' accordo. Penso che puoi lavorare anche per cento anni come programmatore, ma non avrai mai le capacità per fare progettazione solo perchè hai fatto esperienza da programmatore, e un ingegnere non saprà mai come implementare od ottimizzare al meglio, è per questo che esiste il lavoro di gruppo. Con questo non voglio dire che i programmatori sono inferiori o che gli ingegneri sono superiori, ma solo che svolgono due lavori diversi, a ognuno il suo. L'ingegnere progetta, il programmatore implementa e ottimizza.> Quindi nessuno è più bravo di> altri solo perchè è laureato o> solo perchè ha 10 anni di esperienza,> uno è bravo perchè ha la forma> mentis, e se questa persona inizia a> produrre a livello alto dopo 3 anni invece> che dopo 10, va solo a vantaggio suo, mi> sembra.Sono d' accordo.

Nessun valore agli ingegneri informatici
Salve, sono anch'io un ingegnere informatico e, purtroppo, mi ritrovo a combattere ogni giorno con l'ignoranza dilagante che porta TUTTI a credere che gli ingegneri informatici siano dei programmatori. Non voglio discriminare la categoria di questi, ma, se avessi voluto fare il programmatore (cosa che non mi piace assolutamente fare...ndr), non avrei intrapreso il lungo viaggio di un corso di laurea estremamente difficile...non avrei perso otto anni a studiare fisica, matematica, elettronica e tutto ciò che, alla fine, mi ha permesso di acquisire la qualifica di ingegnere. Purtroppo alle aziende tutto ciò non interessa, ma intendono assumerci con qualifiche di programmatori, PER POCHI SPICCIOLI, senza considerare le nostre potenzialità. Io, personalmente ho dovuto imparare DA SOLO il C++ e capire cosa significa realizzare un'applicazione dal nulla...mentre il mio ruolo sarebbe SOLO quello di progettazione...cosa che prescinde dal linguaggio utilizzato...ma, purtroppo, a chiunque dica questo mi risponde sempre nello stesso modo "...tu sei un ngegnere informatico...quindi...DEVI saper programmare"!!!

Re: Nessun valore agli ingegneri informatici
Anche io sono un Ingegnere Informatico, ovviamente vedo che il problema ènelle leggi che impongono ingegneri per fare case, impianti (alcune volte anche li gli elettricisti la fano da padroni) e altro e non mettono i paletti nel caso degli ingegeri dell'informazione.Basta pensare alla ex 675/96 oggi Dlgs 196/2003 - Codice in materia di protezione dei dati personali che quando è entrata in vigore e poi modificata è stata materia di favori GRATUITI di ragionieri e altro, rovinadno il mercato grazie al GRATIS e scavalcando chi informazione ci campa.In conclusione l'Ingegnere Informatio o meglio dell'Informazione non è un programmatore anzi forse è l'unica cosa che non sa fare al meglio vista la mole di esami che ha sostenuto, quindi pensando a guasi 30 esami potrebbe anche essere che so un chimico o un fisico ma strano è soggetto solo di manovalanza a basso e pessimo costo!!Qualcuno pensa che sbaglio?

Re: Vergognatevi
State diventando matti tutti quanti appresso a sti libri... ma volete fare la guerra contro a persone che sanno + di voi (e + di me che sono perito)??? cioè il perito equivale ad un ventesimo dell'ingegnere! E' una grandissima cazzata che noi periti tentiamo di metterci a pari livello con loro! METTIAMOLA COSì: TU PERITO INFORMATICO, SAI SVOLGERE UN'INTEGRALE DEFINITITO GIUSTO??? E SAI SVOLGERE ANCHE UNA MATRICE GIUSTO??? O NO??? AH PENSO PROPRIO DI NO..... VISTO CHE TI MANCA L'ESPERIENZA UNIVERSITARIA.... QUESTO E' UN ESEMPIO STUPIDO PER QUELLI CHE AMANO "NON RICONOSCERE" CHE L'INGEGNERE E' 100 GRADINI SOPRA IL PERITO!

Re: Vergognatevi
State diventando matti tutti quanti appresso a sti libri... ma volete fare la guerra contro a persone che sanno + di voi (e + di me che sono perito)??? cioè il perito equivale ad un ventesimo dell'ingegnere! E' una grandissima cazzata che noi periti tentiamo di metterci a pari livello con loro! METTIAMOLA COSì: TU PERITO INFORMATICO, SAI SVOLGERE UN'INTEGRALE DEFINITITO GIUSTO??? E SAI SVOLGERE ANCHE UNA MATRICE GIUSTO??? O NO??? AH PENSO PROPRIO DI NO..... VISTO CHE TI MANCA L'ESPERIENZA UNIVERSITARIA.... QUESTO E' UN ESEMPIO STUPIDO PER QUELLI CHE AMANO "NON RICONOSCERE" CHE L'INGEGNERE E' 100 GRADINI SOPRA IL PERITO!

Bravo
Questa è la prima volta che scrivo nel forum...Hai fatto un discorso intelligente che delinea i tratti salienti di quella che è l'ignoranza di oggi legata all' ingegneria informatica, sia per quanto riguarda le persone comuni sia per quanto riguarda le aziende.Io sono entrato nel mondo dell' informatica a 23 anni, iscrivendomi a Ing.Info a Bologna (veramente un corso ben fatto) adesso ne ho 25 e a fine anno dovrei finire, massimo l'anno prossimo.E' vero, le aziende, soprattutto quelle piccole (io ho fatto qualche colloquio quindi ormai qualcosa l'ho percepita), non sono interessate a una persona che ha acquisito una forma mentis e una cultura che se abbinata a un pò di esperienza ha le potenzialità per diventare una grossa figura, ma sono interessate al programmatorino che se ne sta a casa sua a imparare 10000 linguaggi per conto suo e che ha la passione per lo smanettamento, cosa che non per forza deve contraddistinguere un informatico.Non dobbiamo essere tutti degli smanettoni, certo, qualcosa la si impara, se hai un problema a forza di forum e prove varie un pò si smanetta, ma è legato al fatto che oggi si usa molto il pc (come 30 anni fa si usavano altre cose), non alla scienza dell' informatica.Ad esempio nella musica.Il diplomato in chitarra elettrica non necassariamente deve conoscere tutti i pezzi del mondo, ma ha una forma mentis e una tecnica di base che gli permette di inserirsi dopo un pò in qualsiasi contesto.Poi c'è quello che passa a imparare 10000 pezzi senza capire nulla di modi, rapporti scale/accordi e magari riesce a inserirsi subito in un contesto perchè a livello statistico ha più probabilità che per coincidenza certe cose le sappia già fare.Io credo che questo nasca anche dal fatto che ormai c'è molta fretta nel mondo, non si ha più la voglia di fermarsi a capire e a coltivare qualcosa che dia risultati nel tempo, ma si vogliono risultati immediati, anche se questi non durano nel tempo.Gli esempi ce li abbiamo nella vita di tutti i giorni, basta vedere la Tv o osservare i rapporti uomo/donna ai giorni d'oggi.Cosa ne pensi ?

Re: non sono d'accordo
Senza contare che molti ingegneri che escono non hanno la minima idea di come utilizzare quanto hanno imparato in forma pratica.Praticamente sono dei manuali viventi ma non sanno muoversi da soli dalla libreria e fanno solo quello che gli viene ordinato.Ci sono anche i casi opposti, varie persone che conosco sono andate all'università dopo aver imparato da soli (nel doposcuola, di pomeriggio e di notte a casa, nella comunità di sviluppatori) e per prendere quel pezzo di carta in più che gli dovrebbe "garantire" la possibilità di uno sbocco lavorativo migliore che restarsene a fare il cantinaro in una software house.Comunque non riesumare articoli di 6 anni fa :P

Re: non sono d'accordo
> Comunque non riesumare articoli di 6 anni fa :PTi garantisco di non aver riesumato nulla, ho scritto tutto di mio pugno... ed è quello che penso. L'unica cosa che mi ha salvato è il fatto di aver lavorato, seppur part time e in limitati periodi quando studiavo.Ciò mi ha garantito un curriculum soddisfacente da presentare alle aziende. Ma delle cose che ho imparato all'università, forse ne userò il 3% nella vita lavorativa di tutti i giorni (e l'arrotondamento è effettuato per ecXXXXX!)

Re: non sono d'accordo
- Scritto da: Cassio> > Comunque non riesumare articoli di 6 anni fa :P> > Ti garantisco di non aver riesumato nulla, ho> scritto tutto di mio pugno... ed è quello che> penso. No, intendevo proprio la data dell'articolo originale, e l'ultimo commento cronologicamente prima del tuo è stato fatto in data 1 Maggio 2009> L'unica cosa che mi ha salvato è il fatto> di aver lavorato, seppur part time e in limitati> periodi quando studiavo.> Ciò mi ha garantito un curriculum soddisfacente> da presentare alle aziende.Bhe certo, ma non mettevo in dubbio il tuo caso, mettevo in dubbio la qualità che viene fornita dal solo pezzo di carta.Se puoi dimostrare che hai anche stoffa e portare degli esempi su cosa sai fare tanto ben per te.Io non sono ingegnere informatico ma sono programmatore, certamente non mi reputo il più bravo ma ci so fare e le cose le imparo subito, non mi serve una laurea per dimostrarlo, lo faccio e basta ;)> Ma delle cose che ho imparato all'università,> forse ne userò il 3% nella vita lavorativa di> tutti i giorni (e l'arrotondamento è effettuato> per ecXXXXX!)Su questo sono completamente d'accordo, come sulla scuola d'altronde.

Re: non sono d'accordo
> > L'unica cosa che mi ha salvato è il fatto> > di aver lavorato, seppur part time e in limitati> > periodi quando studiavo.> > Ciò mi ha garantito un curriculum soddisfacente> > da presentare alle aziende.> Bhe certo, ma non mettevo in dubbio il tuo caso,> mettevo in dubbio la qualità che viene fornita> dal solo pezzo di> carta.il pezzo di carta da solo dimostra poco, purtroppo.> Io non sono ingegnere informatico ma sono> programmatore, certamente non mi reputo il più> bravo ma ci so fare e le cose le imparo subito,> non mi serve una laurea per dimostrarlo, lo> faccio e basta> ;)la laurea è un punto di partenza non di arrivo. Una volta uscito dall'università non dovresti essere "imparato", ma, teoricamente, dovresti avere gli strumenti per apprendere più in fretta e più facilmente.> > Ma delle cose che ho imparato all'università,> > forse ne userò il 3% nella vita lavorativa di> > tutti i giorni (e l'arrotondamento è effettuato> > per ecXXXXX!)> Su questo sono completamente d'accordo, come> sulla scuola> d'altronde.sarei curioso di sapere cosa abbiate studiato a scuola e all'università e quali siano le materie "inutili".Sono state inutili per gli argomenti svolti oppure perché gli argomenti sono stati trattati male ?Vi posso garantire che poi mi è capitato di dover usare molto di quanto fatto all'università, anche se al momento pensavo fosse solo aria fritta.

Re: non sono d'accordo
A scuola ti danno le basi e un'infarinatura su tutto quello che ti può servire, ma non è detto che ti servirà tutto, magari non ti servirà niente.Se dopo aver fatto un istituto tecnico ti ritrovi a fare il fruttivendolo non te ne frega minimamente di algebra o informatica.Però potrebbe esserti utile diritto ed economia.Il problema è che finita la scuola si ha un gran casotto di nozioni che girano per il cervello e una volta che trovi lavoro devi in ogni caso reimparare da zero perchè a scuola non ti insegnano la pratica (giustamente) mentre al lavoro serve praticamente solo quella a meno che non si sia impiegati in qualcosa di più "costruttivo" che non sia il portacarte-mettiapposto-timbrabuste.

Re: non sono d'accordo
- Scritto da: Wolf01> A scuola ti danno le basi e un'infarinatura su> tutto quello che ti può servire, ma non è detto> che ti servirà tutto, magari non ti servirà> niente.> Se dopo aver fatto un istituto tecnico ti ritrovi> a fare il fruttivendolo non te ne frega> minimamente di algebra o> informatica.stai tranquillo che se fai il fruttivendolo l'algebra la sfrutti eccome ;) e magari un po' di informatica può essere utile per tenerti la contabilità con il PC invece di impazzire dietro alle scartrofie> Però potrebbe esserti utile diritto ed economia.> Il problema è che finita la scuola si ha un gran> casotto di nozioni che girano per il cervello e> una volta che trovi lavoro devi in ogni caso> reimparare da zero perchè a scuola non ti> insegnano la pratica (giustamente) mentre al> lavoro serve praticamente solo quella a meno cheLa teoria è come una bussola, di per se non serve per portarti a destinazione ma rende più facile l'orientarsi. Di contro la pratica senza teoria spesso ti trasforma in un automa, sai che le cose si devono far così perché è così ma non sai spostarti di poco dal seminato.Servono entrambe, che poi spesso la teoria venga presentata come cosa a se stante e che nelle scuole spesso ci sia un deficit di pratica è pacifico.> non si sia impiegati in qualcosa di più> "costruttivo" che non sia il> portacarte-mettiapposto-timbrabuste.infatti.

Concordo ma...
"La laurea non è che un pezzo di carta". Ho letteralmente sputato sangue per avere il mio pezzo di carta che attesta che, come te, sono un ingegnere informatico.Ma non tutti i pezzi di carta sono diversi dalla carta igienica, purtroppo ci sono parecchie università che rilasciano con superficialità titoli a gente che meriterebbe di ripetere non i corsi ma la scuola media e media superiore.

Ingegneria
Ciao,personalmente non faccio "guerre di religione" tra laureati e non... mi meraviglio che ancora ci siano persone che ne fanno (almeno da quello che mi è parso di capire dalle discussioni).La laurea (e parlo da ing. informatico) non è che un pezzo di carta che in alcuni casi può tornare utile: alla fine, però, sono le persone che fanno la differenza e che cambiano il mondo.Con questo non intendo sminuire nè chi non ha la laurea nè chi ce l'ha.Mi fa un po' ridere che chi non ha la laurea dice che la laurea non serve e chi ce l'ha dice invece che è importantissima: "sembra" un ragionamento di parte... ma forse sarà mia semplice impressione...

Basta semplicemente regolamentare
Non capisco perchè una persona che fa il medico senza avere la laurea, commette un reato penale, nel caso dell'ingegnere informatico, tutti fanno lavori senza studiare, e anzi vengono idolatrati.Io sono dell'idea che se non hai studiato non devi avere gli stessi diritti e sbocchi lavorativi di chi lo ha fatto (e si è spaccato il fondoschiena)Mettiamo albi più rigidi, obblighi di titolo alle aziende e facciamo maggiore selezione.

programmatore operaio
Ottimo articolo, una sola precisazione, in Italia per ragione di marketing le agenzie che forniscono consulenza vogliono che il "programmatore" sia necessariamente:1) Giovane e inesperto negli affari.2) Apparentemente abile ma solo in una tecnologia (per far bella figura al colloquio con il cliente).3) Che non si aggiorna e che non studia, tanto lo devono licenziare dopo 3 o 6 mesi.4) Che sia un moderno "operaio" (paga bassa il minimo di un metalmeccanico, che fa un lavoro ripetitivo, facilmente rimpiazzabile)Purtroppo l'idea del "programmatore operaio" esattamente contraria a quella dell'informatico/programmatore professionista è quella che viene inculcata ai clienti ed al mercato con un danno enorme per tutto il settore.

Ingegnere Informatico
Tutto ciò che dici è vero, ma devi anche aggiungere che mentre nelle altre discipline ingegneristiche e nelle altre lauree tecniche le figure professionali vengono tutelate dallo stato, per esempio un progetto edile ha bisogno di una firma di un ingegnere o architetto, per un progetto ingormatico non c'è bisogno dell'approvazione di nessun ingegnere informatico. Inoltre voglio raccontare il più grosso colmo che mi è capitato. Un pò di tempo fa leggendo degli annunci di lavoro mi sono imbattuto in delle insersioni per progettisti software dove veniva richiesto un corso di progettazione software molto conosciuto in europa e in voga negli ultimi anni, non so per quale motivazione politica. La mia domanda a quel punto è stata: ma come io sono ingegnere informatico e non vado bene? La risposta fu, sì, non vai bene in questa società dove ai piani alti ci sono i venditori che non riescono a capire nemmeno la differenza tra un corso di un anno e una laurea di 5.Vi saluto a tutti miei cari colleghi e neo-colleghi, ricordandovi che piano piano alla fine "tutti i nodi verranno al pettine", almeno così diceva mia nonna. :§

Re: La solita guerra tra poveri ............
Avevo letto questo commento all'inizio della mia avventura in informatica (scienze). E ora a distanza di anni e alla mia conclusione dell'avventura...posso solo dirti: grandiossoooo!!!

Ottima osservazione
Il tuo è un articolo a dir poco perfetto! un pensiero lineare che un ingegnere informatico come me non può non condividere! ;)

Ottima osservazione
Il tuo è un articolo a dir poco perfetto! un pensiero lineare che un ingegnere informatico come me non può non condividere! ;)

d'accordissimo
Sono assolutamente d'accordo con te! Al 100%

Re: 5a elementare
- Scritto da: > sono perfettamente d'accorod con te , pensa che> per un anno ho sbattuto la testa su argomenti che> non riuscivo a digerire, forse anche a causa dei> professori.. ma sai quando una cosa è per niente> stimolante? così a me è capitato quest'anno sono> passato a scenze matematiche fisiche e naturali> indirizzo tecnologie informatiche, non sò se è> solamente l'entusiasmo, ma mi trovo molto meglio> .. forse perchè non è ingegneria ... forse non ho> buone basi, ma ora m sveglio volentieri la> mattina per> andarci!dò la soluzione: + ragazze :)