Altroconsumo: no all'equo compenso sui cellulari

Diffusa una video-inchiesta nel tentativo di sensibilizzare il ministro Bondi. Il timore è che un nuovo equo compenso su cellulari e decoder possa deprimere il mercato già colpito dalla crisi

Roma – C’è una video-inchiesta che è stata recentemente caricata su YouTube dall’associazione a difesa dei consumatori Altroconsumo. Una breve serie di domande e risposte, protagonisti alcuni italiani. “Usa il suo cellulare anche per ascoltare musica?”, viene chiesto poco dopo l’inizio del filmato. “No” è la risposta secca. “No, no, lo uso solo per chiamate e messaggi, proprio la base insomma”, ha risposto un altro intervistato.

Si tratta di domande preliminari poste da Altroconsumo ai comuni cittadini del Belpaese, prima di focalizzare l’attenzione sulla prossima firma definitiva del ministro per i Beni e le Attività Culturali Sandro Bondi sul decreto che prevede l’applicazione del cosiddetto equo compenso anche a cellulari e dispositivi simili. Un sovrapprezzo, nelle parole di Altroconsumo, pensato per compensare i mancati introiti per gli autori dovuti alle copie per uso privato.

Un obolo che porterebbe – sempre secondo l’associazione a tutela dei consumatori – nelle casse della SIAE oltre 250 milioni di euro l’anno . Si tratterebbe di un provvedimento profondamente ingiusto, dice l’associazione, che andrà a colpire apparecchi elettronici d’uso comune come decoder, computer, console per videogame e telefoni cellulari. Per Altroconsumo, questa tassa verrebbe applicata ad apparecchi che solo alla lontana hanno a che fare con la musica e quant’altro sia tutelato dal diritto d’autore.

“Se è vero che ad esempio un cellulare può contenere file mp3 – si legge in un articolo sul sito ufficiale – è anche vero che la stragrande maggioranza delle persone lo utilizza soprattutto per telefonare”. Ma a SIAE questo probabilmente non risulta, dato che le sue orecchie sono maggiormente concentrate su un’altra inchiesta, condotta nel 2009 : i cellulari con supporto multimediale sono più utilizzati (19 per cento) per sentire la musica dello stesso iPod (18 per cento), ovvero del lettore più diffuso.

Per Altroconsumo, quello dell’equo compenso sarebbe un meccanismo assurdo e obsoleto , lontano dal mondo digitale reale. In primis, verrebbe istituita una sorta di presunzione di colpevolezza , tassando preventivamente l’utente per un danno ai detentori che potrebbe non essere affatto stato commesso. Successivamente, il decreto non terrebbe minimamente in considerazione l’attuale esistenza di restrizioni tecnologiche alla copia privata .

I pagamenti sarebbero dunque doppi, tripli, quadrupli. Il meccanismo del DRM esiste già, insieme a casi in cui il diritto alla copia sia previsto e remunerato a mezzo licenza. Infine, si tratterebbe di un meccanismo poco trasparente , che fornisce scarse informazioni all’utente e non chiarisce come avviene la distribuzione agli autori delle somme provenienti dall’equo compenso.

Altroconsumo è poi passato al problema costi. “Saranno gli esercenti a farsi carico di questo costo aggiuntivo o verrebbe girato sul consumatore finale?”, è stata la domanda posta a Roberto Montorio, direttore del punto vendita Darty Bicocca. “Penso che all’inizio questo potrebbe essere assorbito dagli esercenti – ha risposto Montorio – però poi, inutile nasconderlo, il consumatore finale potrà magari godere di una minore scontistica o condizioni di minor favore”. In una situazione economica come quella attuale, a suo dire, anche un piccolo balzello frenerebbe il commercio .

Marco Pierani, responsabile delle relazioni esterne istituzionali di Altroconsumo, ha poi fatto presente che gli italiani già pagano oltre 70 milioni di euro di equo compenso su CD vergini e altri supporti . “Natale è tempo di regali – ha concluso Pierani – ma non con i soldi dei consumatori e soprattutto non alla SIAE”.

“Lei sa che c’è una tassa su questi cd che va alla SIAE?”, ha chiesto l’intervistatore all’ultimo cittadino del video, fermato subito dopo l’acquisto di alcuni supporti destinati al backup dei dati sul proprio computer. “Eh, no. Non lo sapevo – ha risposto l’intervistato – non vedo cosa c’entri la SIAE col mio pc”.

Mauro Vecchio

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  • asd scrive:
    Windows7 ha fatto passi avanti
    Miei cari colleghi linuxiani se provaste win 7 vi accorgereste che ha fatto enormi passi avanti e a volte e' anche piu' stabile e veloce di ubuntu o fedora..... certo come slack ancora non ci e' arrivato pero' sulla rete e sulla gestione dei file ha superato anche linux, quindi penso che con 7 si avra' una ribalta della situazione anche se aime' sarebbe stato melgio il contrario
    • krane scrive:
      Re: Windows7 ha fatto passi avanti
      - Scritto da: asd
      Miei cari colleghi linuxiani se provaste win 7 vi
      accorgereste che ha fatto enormi passi avanti e a
      volte e' anche piu' stabile e veloce di ubuntu o
      fedora..... certo come slack ancora non ci e'
      arrivato Bhe, intanto richiamaci quando ha raggiunto stabilita' e leggerezza di slack o debian (non ubuntu) e a quel punto ti potremo rispondere : perche' cambiare ? Andra' anche bene ma ormai mi sono abituato a linux.
      • MAH scrive:
        Re: Windows7 ha fatto passi avanti

        Andra' anche bene ma ormai mi sono abituato a linux.Complimenti, questo è l'atteggiamento che i linari solitamente criticano ai winari.
        • krane scrive:
          Re: Windows7 ha fatto passi avanti
          - Scritto da: MAH

          Andra' anche bene ma ormai mi sono abituato a
          linux.
          Complimenti, questo è l'atteggiamento che i
          linari solitamente criticano ai winari.Ti ricordo che i linari sono i primi a cambiare per un SO migliore, l'hanno gia' fatto del resto, o pensi che si siano trovati linux preinstallato ?Ma cambiare per qualcosa di paritario perche' ?
    • pabloski scrive:
      Re: Windows7 ha fatto passi avanti
      veramente non ho visto nessun benchmark a proposito, tranne il fatto che è rimasto il problemino legato al dhcp su wifi che s'inceppa e non setta l'ip su alcune tipologie di routerwindows 7 è più veloce di vista ma non è il caso di montarsi la testaalla fine rimangono sempre problemi legati alla sicurezza che non si possono trascurare nell'attuale mondo degli affari che corrono sulla rete
    • McHollyons scrive:
      Re: Windows7 ha fatto passi avanti
      per provarla prima di comprarlo va bene scaricarlo dal mulo oppure le versioni dal p2p hanno delle backdoor dentro '???
      • pabloski scrive:
        Re: Windows7 ha fatto passi avanti
        non temere, le backdoor ci sono, ma sono certificate dal russian business network :De comunque l'utente tipo di windows craccato è in buona compagnia, visto che la metà delle copie di windows è piratacome si dice: "male comune, mezzo gaudio" ;)
      • McHollyons scrive:
        Re: Windows7 ha fatto passi avanti
        nn basta fare un nestat nao a pc offline per vedere se ce XXXXX che tenta di esportare dati ?? oppure il russia business network ha ricompilato il netstat in modo da rendere invisibili alcune porte aperte?
        • krane scrive:
          Re: Windows7 ha fatto passi avanti
          - Scritto da: McHollyons
          nn basta fare un nestat nao a pc offline per
          vedere se ce XXXXX che tenta di esportare dati ??E come lo distingui dal traffico spazzatura normale di windows?
          oppure il russia business network ha ricompilato
          il netstat in modo da rendere invisibili alcune
          porte aperte?
          • McHollyons scrive:
            Re: Windows7 ha fatto passi avanti
            cerco su google quali porte usa windows..credo la 137 e poche altre..tutto il resto e malware
          • itao scrive:
            Re: Windows7 ha fatto passi avanti
            si si si e mi raccomando di rimuovere tutti le applicazioni che non usano la porta 137.
        • pabloski scrive:
          Re: Windows7 ha fatto passi avanti
          - Scritto da: McHollyons
          nn basta fare un nestat nao a pc offline per
          vedere se ce XXXXX che tenta di esportare dati ??
          oppure il russia business network ha ricompilato
          il netstat in modo da rendere invisibili alcune
          porte
          aperte?il russian business network diffonde rootkit kernel mode....detto questo dovresti sapere cosa un rootkit del genere favedere il traffico in uscita? o i file modificati/creati? l'occultamento di tali dati è uno dei fondamenti di qualsiasi rootkit
          • McHollyons scrive:
            Re: Windows7 ha fatto passi avanti
            e se installo andlinux che da windows posso lanciare come eseguibile poi posso fare netstat da linux e quindi il kernel craccato dai russi lo frego no?dovrei vederlo il traffico, oppure collego un pc linuc al router e sniffo il traffico con ethereal...
          • mariuolo scrive:
            Re: Windows7 ha fatto passi avanti
            I am not able rightly to apprehend the kind of confusion of ideas that could provoke such a question.
          • Fiamel scrive:
            Re: Windows7 ha fatto passi avanti
            La prima soluzione é sicuramente a rischio. Nessuno lo sa, eccetto chi fa il rootkit. La seconda é affidabile. Dipende dal router. Qualcuno ha le opzioni nella GUI. Non entro nel merito del traffico che puoi riconoscere (chiaro/cifrato), perché semplicemente non lo so.
  • edo1493 scrive:
    OpenSOurce non vuol dire libero
    QUello che vorrei dire è che dire che un software è opensource non vuol dire una mazza, dato che un software può essere opensource ma allo stesso tempo proprietario o libero, qui si parla di software libero e proprietario. Eric raymond ha fatto una cavolata, la definizione "opensource" ha creato soltanto scompiglio tra i giornalisti come quelli di questo sito e tra gli utenti, bisogna parlare di software libero o proprietario, il termine opensource in se non significa nulla e non lo dico soltanto io: prima riga sul sito opensource.org "Open source is a development method". Il sistema si chiama gnu/linux, linux è soltanto un kernel. Auguro a tutti un buon lavoro ed un notevole cambiamento di terminologia, se no qua il livello rimane basso e confuso.
    • edo1493 scrive:
      Re: OpenSOurce non vuol dire libero
      Un software è libero quando si hanno quattro libertà fondamentali:_ La libertà di eseguire il programma._ La libertà di esaminare il programma._ La libertà di ridistribuire._ La libertà di riditribuire delle proprie release modificate. (l'acXXXXX al codice sorgente ne è un requisito).Un software libero è per forza opensource, ma non è detto che un software "opensource" sia libero perchè se noi non abbiamo queste quattro libertà rientra nella fascia di software proprietario. Questo è il motivo perchè ogni volta mi incavolo come una bestia quando leggo opensource su questo giornale! Opensource non significa nulla.
  • edo1493 scrive:
    Opensource non vuoldire libero!
    Qua stiamo parlando tutti della stessa cosa? non penso. Il sistema si chiama gnu/linux ed è software libero, stiamo parlando di licenze, se un software è libero sta sotto una licenza libera, fino a qua ci siamo arrivati credo. UN programma può essere OpenSource ma allo stesso tempo proprietario, quindi se noi dobbiamo definire un software a livello di licenza lo definiamo o libero o proprietario, dire che un software è OpenSource non significa una mazza, ci può soltanto dare un'idea sulla tipologia di programmazione" ma non sulla licenza. Penso di essere stato chiaro, mi sembra evidente che la definizione più corretta sia "software libero" al contrario di "OpenSource". Un software libero è opensource ma non è detto che un software opensource sia libero.
    • pabloski scrive:
      Re: Opensource non vuoldire libero!
      aspetta, un software opensource non può essere proprietario nel senso di avere il codice chiuso o impedire fork e modifiche http://www.opensource.org/docs/osddel resto la gpl e la lgpl sono licenze approvate dall'OSIil problema è che il movimento free software vuole il rigetto totale di ogni software non open, o meglio non redistribuibile in maniera gratuita e che permetta modifiche di ogni genereper esempio Stallman più volte ha detto che ubuntu non è gnu perchè ammette l'uso dei catalyst o dei driver nvidia ad esempioin sostanza imho la definizione dell'OSI è molto più realistica...se non fosse per Raymond e l'opensource, oggi probabilmente linux non sarebbe nemmeno allo 0.000001%
      • MAH scrive:
        Re: Opensource non vuoldire libero!
        Ma la domanda è"opensource.org ha il potere di decidere cosa significhi opensource?"Per me opensource significa semplicemente"codice sorgente leggibile da tutti"Sbaglio io o sbaglia opensource.org?
        • pabloski scrive:
          Re: Opensource non vuoldire libero!
          OSI è l'organizzazione che ha inventato il termine opensource e che stabilisce cosa sia o meno opensource e le sue regole sono seguite dalla stragrande maggioranza degli sviluppatori di software a codice apertoil fatto che permette opensource significhi un'altra cosa è totalmente irrilevante, visto che sei uno contro milioni di sviluppatori che seguono i dettami dell'OSIche poi tu voglia o meno stare a queste regole sono affari tuoi e non certo della comunità opensourcedel resto MS è la regina del closed source eppure ci sono sviluppatori opensource, quindi non tutti seguono il modello MS....e in Italia ci sono la destra e la sinistra, quindi non tutti fanno quello che dice Berlusconiquesto però non significa che Berlusconi non sia nessuno o che il suo pensiero non sia seguito da un parte degli italiani
          • MAH scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!

            OSI è l'organizzazione che ha inventato il termine opensourceE' tutto qui quello che mi interessava sapere,se è vero senza dubbio questo coso ha l'autorità necessaria.L'organizzazone è nata in febbraio 1998,quindi tu sostieni che prima di tale data non si parlava di opensource.MAH
          • pabloski scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!

            L'organizzazone è nata in febbraio 1998,
            quindi tu sostieni che prima di tale data non si
            parlava di
            opensource.
            MAHinfatti, prima di OSI si parlava di free softwarese poi per opensource intendi "codice sorgente leggibile da tutti", beh, allora se ne parlava pure prima ma in termini di free software, della fsf e di Stallmandel resto pure prima di ms c'era il software commerciale :D
          • pippo75 scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!
            - Scritto da: pabloski
            OSI è l'organizzazione che ha inventato il
            termine opensourcediciamo che hanno unito le parole dando un certo significato che viene accettatto.
            il fatto che permette opensource significhi
            un'altra cosa è totalmente irrilevante, visto che
            sei uno contro milioni di sviluppatori che
            seguono i dettami dell'OSImessa in uqesto modo mi sembra solo un modo per aggiungere livelli di burocrazia.Come stabilire il diametro massimo e minimo dei fagioli, se non lo rispettano li chiamo in modo diverso.
            del resto MS è la regina del closed source eppure
            ci sono sviluppatori opensource, quindi non tutti
            seguono il modello MS....A confronto con altre ditte MS sembra la regine dell'open.
          • pabloski scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!
            - Scritto da: pippo75
            diciamo che hanno unito le parole dando un certo
            significato che viene
            accettatto.vabbè, in ogni caso hanno stabilito regole chiare per ciò che si può chiamare e dovrebbe essere chiamato opensource

            messa in uqesto modo mi sembra solo un modo per
            aggiungere livelli di
            burocrazia.e perchè mai? non sei mica obbligato a seguire OSI...puoi benissimo scrivere un programma copyleft e distribuirne i sorgentipuoi adottare la licenza MIT, BSD, New BSD oppure GPL senza sapere nemmeno che OSI esiste

            del resto MS è la regina del closed source
            eppure

            ci sono sviluppatori opensource, quindi non
            tutti

            seguono il modello MS....

            A confronto con altre ditte MS sembra la regine
            dell'open.vabbè ma non è questo il punto...era per rispondere all'amico che sembra voler dire che OSI è una specie di riscoperta dell'acqua caldain sostanza, l'opensource c'era prima di OSI, così come il closed source c'era prima di MS o Adobe o IBM
          • natalino scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!

            del resto MS è la regina del closed source eppure
            ci sono sviluppatori opensource, quindi non tutti
            seguono il modello MS....e in Italia ci sono la
            destra e la sinistra, quindi non tutti fanno
            quello che dice
            Berlusconi

            questo però non significa che Berlusconi non sia
            nessuno o che il suo pensiero non sia seguito da
            un parte degli
            italianiMs regina del closed source? Parliamone. Innanzitutto mi pare che Apple sia nata prima di MS e non mi pare abbia mai rilasciato software open, piuttosto ha solo sfruttato le fatiche degli altri per arricchirsi.In base a cosa è la regina del Closed? Perchè il suoi prodotti closed sono i più venduti?
          • pabloski scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!
            - Scritto da: natalino
            Ms regina del closed source? Parliamone.
            Innanzitutto mi pare che Apple sia nata prima diaspetta....se è per questo prima di apple ce n'erano altre....ma chi è considerato il leader mondiale del software? ms....e che software vende/produce? closed sourcepure la tv esisteva prima di Berlusconi, ma se oggi parli di tv la mente va subito a Berlusconiè in questo senso che ms va considerata la regina del closed source....e poi l'EULA è stata ampliata e diffusa da zio bill :D
            MS e non mi pare abbia mai rilasciato software
            open, piuttosto ha solo sfruttato le fatiche
            degli altri per
            arricchirsi.
            non è vero....webkit è un esempio, opencl è un altro esempio anche se non è software ma solo un protocolloil kernel di macos è opensource e infatti si chiama darwin e ha vari fork gnu
            In base a cosa è la regina del Closed? Perchè il
            suoi prodotti closed sono i più
            venduti?esatto, perchè nel panorama mondiale in molti vale l'equazione ms=informatica
          • pippo75 scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!

            esatto, perchè nel panorama mondiale in molti
            vale l'equazione
            ms=informaticaanche fosse, un equazione cannata rimane sempre un equazione cannata, anche se in molti credono il contrario.Altrimenti Internet sarebbe solo il browser "IE".
          • pabloski scrive:
            Re: Opensource non vuoldire libero!
            si ma in ogni caso era per dire che così come c'è un punto di riferimento, un'autorità a cui tutti guardano, nell'ambito dell'opensource, così c'è ms a cui tutti guardano quando si parla di closed source e software commercialeil tutto per rispondere a mah che voleva affermare, beffardamente, che OSI in fondo è un manipolo di falliti a cui nessuno dà retta o almeno io ho interpretato così le sue paroleè innegabile le pratiche di business di ms hanno influenzato anche altre aziende che hanno preso spunto dalle loro strategie...all'inizio dell'era informatica l'open era molto diffuso, fu Gates a convincere sempre più gente che l'open era il male ed era come dar via i gioielli della coronanon sto discutendo se sia giusto o meno, sto solo dicendo che l'attuale filosofia closed è stata plasmata in buona parte dalle idee circa il copyright e la proprietà del software che venivano da Redmondovviamente c'è gente e aziende che hanno una propria idea di closed source che è lontana da quella di msallo stesso modo c'è gente "open" che non la pensa come OSI e che ritiene che il codice copyleft sia codice open a tutti gli effetti....ma ovviamente la maggior parte della gente "open" segue OSI, la GPL e la FSFe tutto questo, ripeto, per rispondere all'affermazione di mah secondo cui il codice leggibile da tutti ( sottinteso quindi copyleft e senza nessuna licenza o restrizione ) è codice opensource....almeno io l'ho interpretata come una critica all'OSI, poi può essere che mi sia sbagliato
  • ... scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    e tu non hai mai chiamato l'assistenza redhat vero? :) è quasi più utile quella ms (e ce ne vuole eh...)siamo seri, linux è molto utile, ma se hai problemi sono affari tuoi, finepremesso che a me sta benissimo che sia così, non capisco tutta sta mania di far passare i pc per elettrodomestici, non lo sonochi non sa usarli non deve usarli, era così negli anni 80, siamo sopravvissuti, perché non dovrebbe esserlo oggi? tanto chi li usa senza saperli usare COMUNQUE non ci fa niente di produttivo (conosco gente che non riesce ad usare mathematica perché non capisce il concetto di programma e istruzioni da dare al pc, e torna a fare i conti a carta e penna, parliamo di fisici teorici laureati con 110 e lode, non di idioti), quindi non gli cambia niente, anzi spesso gli fa perdere solo tempo (usare software complessi come Mathematica o Matlab a casaccio non è produttivo), quindi sta mania che il pc deve essere semplice per tutti veramente non la capisco, chi lo sa usare lo usa in modo produttivo, chi non sa usarlo COMUNQUE non ci fa niente
    • pabloski scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: ...
      siamo seri, linux è molto utile, ma se hai
      problemi sono affari tuoi,
      finecosa? cioè secondo te l'azienda X paga redhat per il supporto tecnico e redhat se ne frega?mmm dovresti chiamarli ogni tanto
      premesso che a me sta benissimo che sia così, non
      capisco tutta sta mania di far passare i pc per
      elettrodomestici, non lo
      sono
      chiedilo a bill che in 30 anni ha diffuso quest'idea
      fare i conti a carta e penna, parliamo di fisici
      teorici laureati con 110 e lode, non di idioti),colpa della mania del doppio click
  • quota scrive:
    Buon anno
    Raga', trollazzi, amici di nuova e vecchia data, redazione, winzozzari e cantinareTanti auguri di Buon AnnoIl 2010 non sarà l'anno di Linux, per il semplice fatto che a parte qua sul forum di PI ormai Linux è una delle più grandi realtà in ambito informatico, sul medio/alto livello, dove gli avversari non sono certo le "piccole software house"
    • pabloski scrive:
      Re: Buon anno
      - Scritto da: quota
      Il 2010 non sarà l'anno di Linux, per il semplice
      fatto che a parte qua sul forum di PI ormai Linux
      è una delle più grandi realtà in ambito
      informatico, sul medio/alto livello, dove gli
      avversari non sono certo le "piccole software
      house"brrr....adesso dovella ti si scaglierà addosso con tutti i nick che possiede ;)auguri e....attento al troll :D
  • pabloski scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    - Scritto da: MBP
    E' vero, ma non si pone il problema che sia
    Opensource oppure no. E in effetti non mi hanno
    mai consegnato assieme al telefono i sorgenti del
    sistema operativo, né mi hanno mai detto che se
    volevo lo potevo cambiare, né come fare a
    farlo.
    certo ed è ovvio....nokia vende telefoni che vanno usati, mica vuole/deve dirti come programmare sistemi operativiperò se vuoi, se c'hai l'hobby della programmazione, se sei un utente che vuole contribuire o per motivi suoi modificare il codice, nokia ti dice dove prenderlo e ti dà la possibilità di metterci le mani
    Su Windows è così... è altrettanto semplice su
    Linux? Certo che si, se le applicazioni sono già
    compilate... ma allora che me ne faccio dei
    sorgenti "open"? Non andrò mai a modificarese guardi da utente, i sorgenti non ti servono...però da utente può interessarti il fatto che i sorgenti, ma soprattutto i formati open permettono a tante aziende di competere e quindi di creare prodotti migliori per te
    nemmeno una virgola se l'applicazione funziona
    come a me serve ( e nemmeno se non funziona andrò
    a vedere perché... la butterò nel cestino e ne
    cercherò un altra). Equivale a provare un certo
    numero di software proprietari, con la differenza
    che non dovrò per forza
    pagarli.
    certo e infatti per l'utente opensource=gratis
    Su questo ho dei dubbi... a me hanno fatto dei
    corsi per office e windows (che già conoscevo
    comunque bene per interesse
    privato)
    certamente, ci sono le cosidette scuole di informatica, però non c'è nessun motivo per cui quelle scuole non possano insegnarti openoffice invece di office e linux invece di windowsnella pratica gli insegnanti di quelle scuole sono degli utonti un pò più pratici, per cui non aspettarti che questo cambiamento avvenga presto
    Siamo obiettivi!!! In quale azienda i
    responsabili sarebbero disposti a mettere
    software di aziende che possono anche fallire e
    far mancere il supporto tecnico, che tra l'altro
    è spesso demandato alla consultazione di un forum
    o ai contributi degli utenti, o in cui laqui ti sbagli....ci sono aziende come la cygnus, ad esempio, che offrono supporto tecnico per i software opensourcedel resto gli stessi venditori di distro linux offrono supporto tecnico....tanto per fartelo notare, redhat vende software alle aziende fortune 500riguardo il "poter fallire", beh, c'abbiamo il mitico windows che ci fa sperperare miliardi di euro l'anno a causa di virus, spyware, spam e schifezze varie....se proprio vogliamo parlare di software che fallisce, beh, ms è il primo esempio da portare
    manutenzione dovrebbe essere affidata ad uno o
    due epserti (che magari, non essendoci debbano
    essere assunti!) che per comprendere il
    funzionamento delle applicazioni scritte da altri
    devono impiegare settimane se non mesi senza
    alcuna garanzia che riescano ad effettuare gli
    interventi
    necessari?
    perchè nel settore closed source a chi ti rivolgi? a ms? bene, compri redhat linux e ti rivolgi a redhat per il supporto tecnico...niente di più facile
    Infine questo dimostra indirettamente quello che
    volevo dire con il mio intervento. In effetti è
    POLITICA la scelta di adottare soluzioni open
    source, proprio
    perchè
    come del resto è politica adottare software closed source....in fondo quelle aziende hanno tanti dipendenti, il cui voto non è così libero come si vorrebbe far credere
  • MBP scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    - Scritto da: krane
    - Scritto da: MBP

    - Scritto da: pabloski


    - Scritto da: MBP


    gente che usa linux nel videotelefono sirio e


    nella maggior parte dei tv lcd e plasma, c'è


    gente che usa symbian sulle centinaia di


    milioni di cellulari in giro per il mondo


    non è windows, eppure la gente li usa senza


    problemi


    E' vero, ma non si pone il problema che sia

    Opensource oppure no. E in effetti non mi hanno

    mai consegnato assieme al telefono i sorgenti
    del

    sistema operativo, né mi hanno mai detto che se

    volevo lo potevo cambiare, né come fare a

    farlo.

    Su Windows è così... è altrettanto semplice su

    Linux? Certo che si, se le applicazioni sono già

    compilate...

    Anche piu' semplice, visto che non devi girare
    siti a caso per scaricarle ma hai gia' tutto a
    portata di "trova" nei
    repository.


    ma allora che me ne faccio dei sorgenti "open" ?

    Tu niente, ma chi ha messo linux nel tuo
    telefonino o nella tua tv o nel tuo tostapane
    prima di vendertelo se ne e' fatto
    moltissimo.
    Anche chi ha la capacita' di fare modifiche, al
    contrario di te, se ne fa
    moltissimo.E siamo ancora d'accordo... il punto di vista di partenza della discussione era proprio quello dell'utente medio...

    Non andrò mai a modificare nemmeno una virgola

    se l'applicazione funziona come a me serve ( e

    nemmeno se non funziona andrò a vedere

    perché... la butterò nel cestino e ne cercherò

    un altra). Equivale a provare un certo numero

    di software proprietari, con la differenza

    che non dovrò per forza pagarli.

    E in modo legale...
    Ti sembrano due cose da poco ?Assolutamente non sono due cose da poco. Molti software proprietari, infatti, concedono periodi di prova più o meno lunghi, con più o meno limitazioni finché non si acquista la licenza. Mi viene in mente una domanda (che non è retorica, ma semplice e genuina curiosità): se vengono effettuate delle modifiche ad un sistema operativo open source, il servizio di assistenza (e diciamo che quello è a pagamento) è comunque tenuto a fornire assistenza?
    • krane scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: MBP
      - Scritto da: krane
      E siamo ancora d'accordo... il punto di vista di
      partenza della discussione era proprio quello
      dell'utente medio...A parte risparmiare sui soldi della licenza e all'utente medio non cambia niente, ma e' da un po' che lo stiamo dicendo.


      Non andrò mai a modificare nemmeno una


      virgola se l'applicazione funziona come


      a me serve (e nemmeno se non funziona


      andrò a vedere perché... la butterò nel


      cestino e ne cercherò


      un altra). Equivale a provare un certo numero


      di software proprietari, con la differenza


      che non dovrò per forza pagarli.

      E in modo legale...

      Ti sembrano due cose da poco ?
      Assolutamente non sono due cose da poco. Molti
      software proprietari, infatti, concedono periodi
      di prova più o meno lunghi, con più o meno
      limitazioni finché non si acquista la licenza. Mi
      viene in mente una domanda (che non è retorica,
      ma semplice e genuina curiosità): se vengono
      effettuate delle modifiche ad un sistema
      operativo open source, il servizio di assistenza
      (e diciamo che quello è a pagamento) è comunque
      tenuto a fornire assistenza ?Dipende solo dal contratto, come per tutto se paghi tutti ti danno ragione :D
  • MBP scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    - Scritto da: krane
    - Scritto da: MBP

    - Scritto da: pabloski


    - Scritto da: MBP

    Tu non sai cos'e' Red Hat vero ?Certo che lo so, ma non mi risulta che l'assistenza sia gratuita...
    • krane scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: MBP
      - Scritto da: krane

      - Scritto da: MBP


      - Scritto da: pabloski



      - Scritto da: MBP

      Tu non sai cos'e' Red Hat vero ?
      Certo che lo so, ma non mi risulta che
      l'assistenza sia gratuita...E quindi ???Perche' non dovrebbe poi ?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 29 dicembre 2009 18.42-----------------------------------------------------------
  • MBP scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?

    Che, se per assurdo, vendessero solo macchine
    pulite (senza OS e senza dvd immagine) la maggior
    parte delle persone si farebbe installare
    windows (non solo una distro linux quindi) da un
    tecnico o da una persona piu
    preparata.Io sono tra questi. Lo dico per esperienza trascorsa: ho usato in passato ubuntu sul mio portatile (avevo sentito che era la versione più "friendly" ed era qualcosa che volevo sperimentare in quanto non avevo conoscenza di distro linux) ma a causa di alcune difficoltà (esempio: scheda wifi broadcom con i driver windows da imbrodolare con ndiswrapper, oppure supporto mancante per flash con le versioni a 64 bit, oppure sorgenti di applicazioni interessanti che ho rinunciato ad installare perché non sono riuscito a compilarle!) e della scarsa voglia nell'imparare come fare a superarle ho lasciato perdere. Certo, il portatile funzionava, era più veloce, scrivevo lettere e riuscivo a navigare su internet... quello che ad un utente medio va più che bene (infatti l'ho ceduto a mia moglie che ne è soddisfatta e mi prende anche in giro quando windows si inchioda...). Ma se per far funzionare alcune applicazioni un pò più particolari devo perdere giorni interi senza alcuna garanzia di riuscita, chi me lo fa fare?
    • krane scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: MBP

      Che, se per assurdo, vendessero solo macchine

      pulite (senza OS e senza dvd immagine) la

      maggior parte delle persone si farebbe

      installare windows (non solo una distro linux

      quindi) da un tecnico o da una persona piu

      preparata.
      Io sono tra questi. Lo dico per esperienza
      trascorsa: ho usato in passato ubuntu sul mio
      portatile (avevo sentito che era la versione più
      "friendly" ed era qualcosa che volevo
      sperimentare in quanto non avevo conoscenza di
      distro linux) ma a causa di alcune difficoltà
      (esempio: scheda wifi broadcom con i driver
      windows da imbrodolare con ndiswrapper, oppure
      supporto mancante per flash con le versioni a 64
      bit, oppure sorgenti di applicazioni interessanti
      che ho rinunciato ad installare perché non sono
      riuscito a compilarle!) e della scarsa voglia
      nell'imparare come fare a superarle ho lasciato
      perdere. Certo, il portatile funzionava, era più
      veloce, scrivevo lettere e riuscivo a navigare su
      internet... quello che ad un utente medio va più
      che bene (infatti l'ho ceduto a mia moglie che ne
      è soddisfatta e mi prende anche in giro quando
      windows si inchioda...). Ma se per far funzionare
      alcune applicazioni un pò più particolari devo
      perdere giorni interi senza alcuna garanzia di
      riuscita, chi me lo fa fare?E' lo stesso discorso di qualsuasi SO se non compri HW compatibile, se vuoi provare a far funzionare il mio scanner seriale su Vista liberissimo, su linux funziona benissimo su Vista non c'e' verso.Stessa cosa di alcune applicazioni che usiamo qui per controllare centraline elettroniche di auto : i prodotti microsoft utilizzano male i convertitori USB / seriale e c'e' da impazzire o usare linux.
      • MBP scrive:
        Re: OPEN SOURCE in che senso?
        - Scritto da: krane
        - Scritto da: MBP


        Che, se per assurdo, vendessero solo macchine


        pulite (senza OS e senza dvd immagine) la


        maggior parte delle persone si farebbe


        installare windows (non solo una distro linux


        quindi) da un tecnico o da una persona piu


        preparata.


        Io sono tra questi. Lo dico per esperienza

        trascorsa: ho usato in passato ubuntu sul mio

        portatile (avevo sentito che era la versione più

        "friendly" ed era qualcosa che volevo

        sperimentare in quanto non avevo conoscenza di

        distro linux) ma a causa di alcune difficoltà

        (esempio: scheda wifi broadcom con i driver

        windows da imbrodolare con ndiswrapper, oppure

        supporto mancante per flash con le versioni a 64

        bit, oppure sorgenti di applicazioni
        interessanti

        che ho rinunciato ad installare perché non sono

        riuscito a compilarle!) e della scarsa voglia

        nell'imparare come fare a superarle ho lasciato

        perdere. Certo, il portatile funzionava, era più

        veloce, scrivevo lettere e riuscivo a navigare
        su

        internet... quello che ad un utente medio va più

        che bene (infatti l'ho ceduto a mia moglie che
        ne

        è soddisfatta e mi prende anche in giro quando

        windows si inchioda...). Ma se per far
        funzionare

        alcune applicazioni un pò più particolari devo

        perdere giorni interi senza alcuna garanzia di

        riuscita, chi me lo fa fare?

        E' lo stesso discorso di qualsuasi SO se non
        compri HW compatibile, se vuoi provare a far
        funzionare il mio scanner seriale su Vista
        liberissimo, su linux funziona benissimo su Vista
        non c'e'
        verso.
        Stessa cosa di alcune applicazioni che usiamo qui
        per controllare centraline elettroniche di auto :
        i prodotti microsoft utilizzano male i
        convertitori USB / seriale e c'e' da impazzire o
        usare
        linux.D'accordo, la mia discussione non era tecnica, ma funzionale... facevo l'esempio di un portatile HP con una scheda wifi che alla prima botta non funziona e bisogna "trafficare" per farla funzionare alla meglio, con un proXXXXXre che non è pienamente supportato dalle applicazioni che girano su quel sistema operativo, etc... E' chiaro che HW non compatibile non girerà mai, ma stavo semplicemente parlando di HW di comunissimo utilizzo, che ha a che fare con la piena funzionalità di un PC che esce nuovo dalla sua scatola.
        • krane scrive:
          Re: OPEN SOURCE in che senso?
          - Scritto da: MBP
          - Scritto da: krane

          - Scritto da: MBP



          Che, se per assurdo, vendessero solo
          macchine



          pulite (senza OS e senza dvd immagine) la



          maggior parte delle persone si farebbe



          installare windows (non solo una distro
          linux




          quindi) da un tecnico o da una persona piu



          preparata.




          Io sono tra questi. Lo dico per esperienza


          trascorsa: ho usato in passato ubuntu sul mio


          portatile (avevo sentito che era la versione
          più


          "friendly" ed era qualcosa che volevo


          sperimentare in quanto non avevo conoscenza di


          distro linux) ma a causa di alcune difficoltà


          (esempio: scheda wifi broadcom con i driver


          windows da imbrodolare con ndiswrapper, oppure


          supporto mancante per flash con le versioni a
          64


          bit, oppure sorgenti di applicazioni

          interessanti


          che ho rinunciato ad installare perché non
          sono


          riuscito a compilarle!) e della scarsa voglia


          nell'imparare come fare a superarle ho
          lasciato


          perdere. Certo, il portatile funzionava, era
          più


          veloce, scrivevo lettere e riuscivo a navigare

          su


          internet... quello che ad un utente medio va
          più


          che bene (infatti l'ho ceduto a mia moglie che

          ne


          è soddisfatta e mi prende anche in giro quando


          windows si inchioda...). Ma se per far

          funzionare


          alcune applicazioni un pò più particolari devo


          perdere giorni interi senza alcuna garanzia di


          riuscita, chi me lo fa fare?



          E' lo stesso discorso di qualsuasi SO se non

          compri HW compatibile, se vuoi provare a far

          funzionare il mio scanner seriale su Vista

          liberissimo, su linux funziona benissimo su
          Vista

          non c'e'

          verso.

          Stessa cosa di alcune applicazioni che usiamo
          qui

          per controllare centraline elettroniche di auto
          :

          i prodotti microsoft utilizzano male i

          convertitori USB / seriale e c'e' da impazzire o

          usare

          linux.

          D'accordo, la mia discussione non era tecnica, ma
          funzionale... facevo l'esempio di un portatile HP
          con una scheda wifi che alla prima botta non
          funziona e bisogna "trafficare" per farla
          funzionare alla meglio, con un proXXXXXre che non
          è pienamente supportato dalle applicazioni che
          girano su quel sistema operativo, etc... E'
          chiaro che HW non compatibile non girerà mai, ma
          stavo semplicemente parlando di HW di comunissimo
          utilizzo, che ha a che fare con la piena
          funzionalità di un PC che esce nuovo dalla sua
          scatola.HW di comunissimo utilizzo non vuol dire niente.Si parla di HW di cui e' garantita la compatibilita' o non e' garantita.
        • pabloski scrive:
          Re: OPEN SOURCE in che senso?
          - Scritto da: MBP
          funzionare alla meglio, con un proXXXXXre che non
          è pienamente supportato dalle applicazioni che
          girano su quel sistema operativo, etc... E'???? proXXXXXre??? non ho mai visto in vita mia problemi di mancato supporto di un proXXXXXre
          chiaro che HW non compatibile non girerà mai, ma
          stavo semplicemente parlando di HW di comunissimo
          utilizzo, che ha a che fare con la piena
          funzionalità di un PC che esce nuovo dalla sua
          scatola.hardware di comunissimo utilizzo, ma non si parla di hardware su cui puoi usare il primo driver che capitaper windows i driver li scrivono i produttori di hardware, ecco perchè sembra che tutto funzioni subitocomunque linux ha fatto passi enormi nell'ultimo anno su questo fronte...ad esempio ho recentemente comprato una webcam logitech sphere af, la più sofisticata al momento con tanto di autofocus, bilanciamento dei colori/illuminazione e obiettivo mobile che segure il volto....ebbene funziona ogni singola componente compreso il microfono integratoquesto perchè logitech supporta lo standard uvc che permette a qualunque sistema operativo compatibile uvc di pilotare la webcam senza bisogno di driver particolaricome vedi i problemi di hardware sono risolvibilissimi e sono in via di risoluzione su tutti i fronti....per esempio il wifi che ti ha fatto tanto dannare, al 100% oggi funzionerà con le ultime versioni di una qualunque distribuzione linux
  • krane scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    - Scritto da: MBP
    Io proverei per una volta, diciamo un
    esperimento, a spostare il punto di vista. Il
    punto di vista dell'utente medio di un sistema
    operativo. Per lui non fa assolutamente alcuna
    differenza se il sistema operativo che usa o
    l'applicazione con cui lavora tutti i giorni
    siano open source oppure no.
    La "mossa", se così la possiamo chiamare, di
    accogliere software open source è più politica
    che tecnologica, e serve, a mio avviso, per far
    sì che i netizen apprezzino lo sforzo delle
    amministrazioni e limitino di conseguenza le
    critiche (che equivale a "comprare" un pò di
    elettorato con quattro briciole di pane).
    Che ne pensate?Quindi tu dici che alla gente non interessa sapere se usa roba open o meno, ma che l'amministrazine lo fa per farsi pubblicita' alla gente a cui non frega ??Penso che il tuo discorso sia contorto, malato e in contrasto con se' stesso...
    • MBP scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: krane
      - Scritto da: MBP

      Io proverei per una volta, diciamo un

      esperimento, a spostare il punto di vista. Il

      punto di vista dell'utente medio di un sistema

      operativo. Per lui non fa assolutamente alcuna

      differenza se il sistema operativo che usa o

      l'applicazione con cui lavora tutti i giorni

      siano open source oppure no.


      La "mossa", se così la possiamo chiamare, di

      accogliere software open source è più politica

      che tecnologica, e serve, a mio avviso, per far

      sì che i netizen apprezzino lo sforzo delle

      amministrazioni e limitino di conseguenza le

      critiche (che equivale a "comprare" un pò di

      elettorato con quattro briciole di pane).


      Che ne pensate?

      Quindi tu dici che alla gente non interessa
      sapere se usa roba open o meno, ma che
      l'amministrazine lo fa per farsi pubblicita' alla
      gente a cui non frega
      ??Non alla gente di cui non frega, ma alla gente a cui INVECE frega (ed è per questo che le notizie di questo tipo non passano sui quotidiani di carta ma su PuntoInformatico!)
      Penso che il tuo discorso sia contorto, malato e
      in contrasto con se'
      stesso...Rileggilo meglio, a me non sembra ;) ma il malato spesso non sa di esserlo
      • krane scrive:
        Re: OPEN SOURCE in che senso?
        - Scritto da: MBP
        - Scritto da: krane

        - Scritto da: MBP


        Io proverei per una volta, diciamo un


        esperimento, a spostare il punto di vista. Il


        punto di vista dell'utente medio di un sistema


        operativo. Per lui non fa assolutamente alcuna


        differenza se il sistema operativo che usa o


        l'applicazione con cui lavora tutti i giorni


        siano open source oppure no.


        La "mossa", se così la possiamo chiamare, di


        accogliere software open source è più politica


        che tecnologica, e serve, a mio avviso, per


        far sì che i netizen apprezzino lo sforzo delle


        amministrazioni e limitino di conseguenza le


        critiche (che equivale a "comprare" un pò di


        elettorato con quattro briciole di pane).


        Che ne pensate?

        Quindi tu dici che alla gente non interessa

        sapere se usa roba open o meno, ma che

        l'amministrazine lo fa per farsi pubblicita'

        alla gente a cui non frega ??
        Non alla gente di cui non frega, ma alla gente a
        cui INVECE frega (ed è per questo che le notizie
        di questo tipo non passano sui quotidiani di
        carta ma su PuntoInformatico!)Sei tu che hai voluto spostare il punto di vista dell'utente medio, hai giustamente detto che alla maggior parte della gente non interessa, se fosse solo per motivi politici ci sarebbero ben altre esche da usare con un parco polli molto piu' alto.Gli unici motivi che spingono all'uso sono tecnici : interoperabilita' con sistemi server e maggiori possibilita' di controllo, personalizzazione dei sistemi.

        Penso che il tuo discorso sia contorto, malato e

        in contrasto con se' stesso...
        Rileggilo meglio, a me non sembra ;) ma il malato
        spesso non sa di esserlo
  • andy61 scrive:
    Re: OPEN SOURCE in che senso?
    ???Ma hai mai provato ad installare OpenOffice?Avviare l'installazione (sia in Linux che in Windows) è un'operazione equivalente su tutti i sistemi operativi.Ci mette una frazione del tempo ad installarsi.Fà un mare di domande in meno.E questo solo per parlare di OpenOffice ...Non metto in dubbio che Office della MS sia più evoluto, etc. etc. etc., ma il 99% degli utenti non utilizza il 99% delle funzioni che soltanto MS Office mette a disposizione.In pratica chi è responsabile dei sistemi dovrebbe iniziare a ragionare ed a chiedersi quali utenti e quali servizi aziendali realmente necessitino di un software più evoluto (suite di office, di CAD, etc.) tali da richiedere un software specifico.In questo modo risulterebbe possibile concentrare gli investimenti là dove servono, invece che sprecarli a piogga su tutti gli utenti indistintamente.Dal punto di vista commerciale questo approccio avrebbe un ulteriore vantaggio, in quanto si premierebbe la Qualità del software proprietario, che potrebbe essere venduto a cifre superiori (anche molto) per unità.Tanto per fare un esempio, in una grande azienda si può dare OpenOffice a tutte le segreterie, ma dare prodotti commerciali evoluti ai grafici, all'editoria, etc. predisponendo workstation ben carrozzate, invece che essere costretti a comperare dei supercomputer anche alla segretaria che più che scrivere lettere e leggere le e-mail non fà, soltanto perché il sistema operativo vuole hardware dell'ultima generazione e disco e RAM da fantascienza soltanto per farci gli effetti (sceno)grafici.In questo modo non ci si trova poi a dover piangere miseria quando un grafico si lamenta dell'esiguità della memoria e della CPU del proprio PC.E giusto per fare contenti i top manager (vedi anche legge sul copyright e 231/2001) si avrebbero un mare di preoccupazioni in meno per la continua necessità di censire le licenze del software installato, per scoprire che, chissà come, ce n'è sempre qualcuna non autorizzata ...
    • MBP scrive:
      Re: OPEN SOURCE in che senso?
      - Scritto da: andy61
      ???
      Ma hai mai provato ad installare OpenOffice?
      Avviare l'installazione (sia in Linux che in
      Windows) è un'operazione equivalente su tutti i
      sistemi
      operativi.
      Ci mette una frazione del tempo ad installarsi.
      Fà un mare di domande in meno.

      E questo solo per parlare di OpenOffice ...D'accordo con te. Stiamo parlando di un pacchetto già compilato e non di un sorgente aperto!
      In pratica chi è responsabile dei sistemi
      dovrebbe iniziare a ragionare ed a chiedersi
      quali utenti e quali servizi aziendali realmente
      necessitino di un software più evoluto (suite di
      office, di CAD, etc.) tali da richiedere un
      software specifico...[cut]Da questo punto in poi sono totalmente d'accordo con te e ti quoto in pieno!
      • pabloski scrive:
        Re: OPEN SOURCE in che senso?
        mmm in pratica stai ritrattando totalmente quello che hai detto nel primo post
        D'accordo con te. Stiamo parlando di un pacchetto
        già compilato e non di un sorgente
        aperto!
        ma per quale motivo dovresti voler installare openoffice dai sorgenti?e del resto il discorso vale pure all'inverso...prova ad installare un software su windows a partire dai sorgenti e poi mi dice com'è andata
  • andy61 scrive:
    ... e investire nello sviluppo ...?
    ... e investire nello sviluppo delle applicazioni attualmente disponibili soltanto per Windows?La gente tende a dimenticare che il sistema operativo (Windows, Linux, OSX, e chi più ne ha, più ne metta ...) è soltanto una 'propaggine' dell'hardware destinata a consentire l'interazione tra l'utente e l'hardware stesso.Pur riconoscendo che possono esistere contesti in cui il sistema operativo fà la differenza, questo vale soltanto per applicazioni molto particolari.Nella realtà comune, e specificamente in quella della P.A., il computer viene sostanzialmente utilizzato soltanto per accedere ad Internet (posta, browser, ...) e per fare office automation (documenti, fogli elettronici, più raramente presentazioni ...).Soprattutto per le applicazioni trasversali (gestionali, etc.) che sono condivisi ed utilizzati da più realtà (software di gestione del Comune, del Catasto, dell'anagrafe, etc. ...) se tutti gli enti utilizzatori destinassero il budget che sono costretti a spendere per continuare a coperare sistemi operativi proprietari nel finanziare la migrazione delle applicazioni verso contesti aperti, avrebbero una prospettiva di risparmio nel medio e lungo termine veramente notevole.Inoltre, tali denari costituirebbero un incentivo all'innovazione ed allo sviluppo delle aziende locali, invece che tradursi nell'ennesima esportazione di capitali nazionali ed europei verso le casse statunitensi ...
    • MAH scrive:
      Re: ... e investire nello sviluppo ...?
      Beh, sono d'accordo,il tuo è naturalmente un discorso SO indipendentee puramente utopico.Purtroppo i comuni non sono neanche capacidi utilizzare un'unica piattaforma per fare il sito web,ogni comune progetta il suo con sprecoincredibile di risorse pubbliche,figuriamoci pensare a un set di applicazioni comuni.Io toglierei ai comuni il potere decisionale su ognicosa legata all'informatica, ma va di moda il federalismoche vuoi farci...
    • sxs scrive:
      Re: ... e investire nello sviluppo ...?

      Inoltre, tali denari costituirebbero un incentivo
      all'innovazione ed allo sviluppo delle aziende
      locali, invece che tradursi nell'ennesima
      esportazione di capitali nazionali ed europei
      verso le casse statunitensiQuoto tutto
    • pabloski scrive:
      Re: ... e investire nello sviluppo ...?
      - Scritto da: andy61
      ... e investire nello sviluppo delle applicazioni
      attualmente disponibili soltanto per
      Windows?
      eh, hai posto la domanda da 1 miliardo di dollari :Dma sono fiducioso che i framework come qt si diffonderanno nel prossimo futuro proprio perchè c'è necessità di sviluppo cross-platformdel resto tecnologie come .net, llvm, native client, tendono addirittura a rendere fruibile gli eseguibili su tutte le piattaforme e architetture di proXXXXXri, sarebbe stupido restare legati all'api di windows
      Nella realtà comune, e specificamente in quella
      della P.A., il computer viene sostanzialmente
      utilizzato soltanto per accedere ad Internet
      (posta, browser, ...) e per fare office
      automation (documenti, fogli elettronici, più
      raramente presentazioni
      ...).
      e infatti google ha ben pensato a chromeos ;)
      continuare a coperare sistemi operativi
      proprietari nel finanziare la migrazione delle
      applicazioni verso contesti aperti, avrebbero una
      prospettiva di risparmio nel medio e lungo
      termine veramente
      notevole.
      se fossero così bravi, non saremmo il Paese più sprecone del mondo scherzi a parte, la vedo dura finchè non ci sarà un'alfabetizzazione informatica seria di chi prendere le decisioni...quanti colletti bianchi responsabili di fare simili scelte sanno che l'informatica non è windows?
      Inoltre, tali denari costituirebbero un incentivo
      all'innovazione ed allo sviluppo delle aziende
      locali, invece che tradursi nell'ennesimainfatti, solo i fanboy winari sostengono che l'opensource è comunismo e fame per tutti
      esportazione di capitali nazionali ed europei
      verso le casse statunitensi
      ...adesso hai centrato il problema....tutto questo avverrà quando l'UE deciderà che è giunto il momento di dire basta all'Impero
    • pippo75 scrive:
      Re: ... e investire nello sviluppo ...?
      - Scritto da: andy61
      ... e investire nello sviluppo delle applicazioni
      attualmente disponibili soltanto per
      Windows?sarebbe una bella cosa.

      La gente tende a dimenticare che il sistema
      operativo (Windows, Linux, OSX, e chi più ne ha,
      più ne metta ...) è soltanto una 'propaggine'
      dell'hardware destinata a consentire
      l'interazione tra l'utente e l'hardware
      stesso.che bello quando era cosi, ora tutti i programmi vogliono fare tutto.
      Nella realtà comune, e specificamente in quella
      della P.A., l'uso credo che dipenda dall'ente.Se si prende un ospedale, l'uso è molto varieggiato, si va dal sempice PC che compila fogli a quello che dovrà interfacciarsi con i vari macchinari.

      Inoltre, tali denari costituirebbero un incentivo
      all'innovazione ed allo sviluppo delle aziende
      locali, invece che tradursi nell'ennesima
      esportazione di capitali nazionali ed europei
      verso le casse statunitensisolo una domanda, quali sono queste ditte che sviluppano SW per la PA e che hanno sede negli USA?Sicuramente c'è la cara Micio$oft, le altre?
      • andy61 scrive:
        Re: ... e investire nello sviluppo ...?
        Oracle, tanto per dirne una?
        • quota scrive:
          Re: ... e investire nello sviluppo ...?
          - Scritto da: andy61
          Oracle, tanto per dirne una?IBMComunque il tizio ha sbagliato domanda, quella giusta era:quali sono queste ditte che sviluppano SW per la PA e che hanno sede in Itaglia?
    • Blackstorm scrive:
      Re: ... e investire nello sviluppo ...?
      - Scritto da: andy61
      ... e investire nello sviluppo delle applicazioni
      attualmente disponibili soltanto per
      Windows?
      Cosa che non è compito delle pa, le quali non sono aziende di sviluppo software, ma sono enti che utilizzano (o dovrebbero utilizzare) la migliore combinazione costi/benefici. Lo sviluppo ed il mantenimento di un'applicazione costa, e pure parecchio. Quello che la PA spende per le licenze proprietarie, non credo sarebbe sufficiente a sviluppare un porting per linux delle applicazioni che non esistono per quella piattaforma. Poi magari sbaglio. Il punto è che comunque la pa non è una ditta produttrice di software. Il più che può fare è andare da una azienda del genere e chiedere quanto costa lo sviluppo dell'applicazione tal dei tali. Se gli costa di più che fornire licenze proprietarie, la conclusione è evidente.
      • Nedanfor non loggato scrive:
        Re: ... e investire nello sviluppo ...?
        Il costo? Beh, dubito sia più alto. Prendi tutte le PA che usano quell'applicativo e proietta i costi delle licenze per 5 anni, poi confronti coi costi del software e noterai che la differenza non è marginale. Se gli applicativi poi potrebbero essere interessanti anche per utenti casalinghi, ad esempio, puoi fare due belle cose: stanziare una raccolta fondi e invitare programmatori a partecipare a titolo gratuito o magari con incentivi sulle tasse. Lo si rilascia in BSD (equivalente internazionale del Pubblico Dominio, ossia la licenza con cui uno stato dovrebbe rilasciare i materiali per renderli fruibili dai cittadini) e nel corso del tempo verrà portato avanti dalla comunità; se dovranno essere fatte aggiunte importanti basterà ripetere l'operazione.In ogni caso il primo passo è sempre uno: utilizzare formati con specifiche libere, royalty-free e possibilmente ISO. Ciò garantirà l'interoperabilità a prescindere dal sistema e quindi permetterà migrazioni altrimenti impossibili. Il resto, senza di questo, è utopia.
  • edo1493 scrive:
    linux,opensource??
    Purtroppo la terminologia di questo articolo è totalmente sbagliata, lo dico per migliorarlo, dato che il sistema si chiama gnu/linux e il software è libero non opensource. Con il termine Opensource noi indichiamo la tipologia di programmazione, allo stesso tempo un programma opensource può essere software proprietario, quindi utilizzare questo termine in questo contesto non ha senso, io lo definisco software libero, che è la prima definizione che diede rms nel 1985. Vi linko la definizione di software libero: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html . Buon lavoro e buone feste!
    • krane scrive:
      Re: linux,opensource??
      - Scritto da: edo1493
      Purtroppo la terminologia di questo articolo è
      totalmente sbagliata, lo dico per migliorarlo,
      dato che il sistema si chiama gnu/linux e il
      software è libero non opensource. Con il termine
      Opensource noi indichiamo la tipologia di
      programmazione, allo stesso tempo un programma
      opensource può essere software proprietario,
      quindi utilizzare questo termine in questo
      contesto non ha senso, io lo definisco software
      libero, che è la prima definizione che diede rms
      nel 1985. Vi linko la definizione di software
      libero:
      http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html .
      Buon lavoro e buone
      feste!Tranquillo, tanto in questo trollificio delle notizie si legge solo il titolo (rotfl)
    • ... scrive:
      Re: linux,opensource??
      - Scritto da: edo1493
      Purtroppo la terminologia di questo articolo è
      totalmente sbagliata, lo dico per migliorarlo,
      dato che il sistema si chiama gnu/linux e il
      software è libero non opensource.libero non opensource?Linux è libero, ma per esserlo deve essere opensource!!!E' corretto dire che linux è opensource. E' più corretto dire che linux è libero (e quindi anche opensource).
      Con il termine
      Opensource noi indichiamo la tipologia di
      programmazione, allo stesso tempo un programma
      opensource può essere software proprietario,
      quindi utilizzare questo termine in questo
      contesto non ha senso, io lo definisco software
      libero, che è la prima definizione che diede rms
      nel 1985. Vi linko la definizione di software
      libero:
      http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html .
      Buon lavoro e buone
      feste!
      • edo1493 scrive:
        Re: linux,opensource??
        Qua stiamo parlando tutti della stessa cosa? non penso. Il sistema si chiama gnu/linux ed è software libero, stiamo parlando di licenze, se un software è libero sta sotto una licenza libera, fino a qua ci siamo arrivati credo. Per maggiori informazioni sulla definizione di software libero potete consultare il link sopra. UN programma può essere OpenSource ma allo stesso tempo proprietario, quindi se noi dobbiamo definire un software a livello di licenza lo definiamo o libero o proprietario, dire che un software è OpenSource non significa una mazza, ci può soltanto dare un'idea sulla tipologia di programmazione" ma non sulla licenza. Penso di essere stato chiaro, mi sembra evidente che la definizione più corretta sia "software libero" al contrario di "OpenSource".
    • Nedanfor non loggato scrive:
      Re: linux,opensource??
      Pienamente d'accordo, purtroppo fin troppo spesso le parole vengono utilizzate a sproposito.
  • 2390u85902 scrive:
    linux è x nerd sfigati
    fa vomitare.. ma vi rendete conto??? linux non lo caghe*a' MAI nessuno!!!!
    • edo1493 scrive:
      Re: linux è x nerd sfigati
      Penso che ti sbagli. Io uso gnu/linux non perchè è migliore di windows, anche se lo è, ma perchè sono libero di fare ciò che voglio, nel momento in cui lo uso sono io il proprietario del sistema operativo io dico al computer cosa fare, nel tuo caso "windows" è microsoft che controlla il tuo computer abusando delle tue proprietà intellettuali.Ti linko una piccola campagna: it.windows7sins.org
  • gnulinux86 scrive:
    A proposito di coesistenza.
    http://lifehacker.com/5403100/dual+boot-windows-7-and-ubuntu-in-perfect-harmony
    • MAH scrive:
      Re: A proposito di coesistenza.
      e a che serve avere una partizione Linux?Pensi che aumenti la produttività configurare due OS?
      • sddsfc scrive:
        Re: A proposito di coesistenza.
        coLinusandLinux
        • MAH scrive:
          Re: A proposito di coesistenza.
          o virtualbox, piuttosto,che funziona anche se hai windows 64
          • pabloski scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            - Scritto da: MAH
            che funziona anche se hai windows 64ah finalmente a Redmond ce l'hanno fatta a creare un os a 64 bit che funziona :D
          • MAH scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            semplicemente coLinus e andLinuxnon sono ancora stati portati su Windows x64,ma ci stanno lavorando.
          • sddsfcsdfsf scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            Ma chi vuoi che usi Winx64 senza supporto driver? E con tutit i bachi. Non funziona bene neanche OLEDB
      • gnulinux86 scrive:
        Re: A proposito di coesistenza.
        Hai ragione, ma quale coesitenza, quale dualboot, meglio piallare Windows e installare solo Linux... ;)
        • quota scrive:
          Re: A proposito di coesistenza.
          - Scritto da: gnulinux86
          Hai ragione, ma quale coesitenza, quale dualboot,
          meglio piallare Windows e installare solo
          Linux...
          ;)Sono daccordo con te, è in utile piazzarsi un virus in pancia e poi andare a piangere alle poste perche ti hanno rubato 500 euro dal conto corrente (sucXXXXX la settimana scorsa ad un tizio)Al danno (i 500euro) la beffa (i350 euro della licenza W7) e la fregatura (i 1000 euro per comprarsi il pc nuovo)A questo punto un linux o addirittura un mac costavano molto ma molto meno al tizio... certo non avevano la schermata blu che fa sempre chic.Certo non potevi montarci AutoCAD 13 (che se ne faceva poi visto che lavorava in una panetteria)Cose brutte indubbiamente ma a volte possiamo anche riuscire a farne a meno
          • pippopluto scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            - Scritto da: quota

            Sono daccordo con te, è in utile piazzarsi un
            virus in pancia e poi andare a piangere alle
            poste perche ti hanno rubato 500 euro dal conto
            corrente (sucXXXXX la settimana scorsa ad un
            tizio)
            Al danno (i 500euro) la beffa (i350 euro della
            licenza W7) e la fregatura (i 1000 euro per
            comprarsi il pc
            nuovo)
            A questo punto un linux o addirittura un mac
            costavano molto ma molto meno al tizio... certo
            non avevano la schermata blu che fa sempre
            chic.[CUT]Quali sono i presupposti per la fregatura ?Lo dico perchè se hanno usato il classico metodo della mail fregatura non c'è OS che tenga.
          • pabloski scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            beh parla di virus, quindi il sistema c'entra
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            contenuto non disponibile
          • pabloski scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            - Scritto da: unaDuraLezione
            Parla di virus a sproposito, in questo caso.
            Le credenziali della postepay vengono ottenutepostepay? veramente non l'ha nominata nessuno :D
            Al contrario non ho mai visto un virus che prenda
            in modo specifico le credenziali della
            postepay.
            Tu ne conosci uno?ma infatti lui parlava di virus in generale e nessuno qui ha nominato la postepay, almeno leggendo i post precedenti mi pare si parlasse della necessità o meno di avere un dual boot e/o usare linux
            Lo potrebbero fare in generale i trojan horse con
            backdoor, ma non è assolutamente la stessa
            cosa.basta uno spyware comunque sia installato....può essere portato da un cavallo di XXXXX, può avere delle backdoor, basta zeus o limbo per fare questo e molto altroperò rimane il fatto che attualmente windows è il sistema più bersagliato e che dà vita alla maggior parte degli incidenti di sicurezza, quindi optare per altri sistemi non è una scelta irrilevante dal punto di vista della sicurezza
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            contenuto non disponibile
          • pabloski scrive:
            Re: A proposito di coesistenza.
            - Scritto da: unaDuraLezione
            Sì, ma una cosa è mettere un sito esca in cui la
            gente ti dà volontariamente le credenziali,in questo caso non c'è nulla da fare, però onestamente è un fenomeno in declino, visto che ormai tutti hanno capito più o meno che l'email proveniente dalle Poste è fasullatant'è che i cracker si sono ingegnati sempre più nel ficcare malware in facebook, myspace, hackerare siti onesti per ficcarvi il loro malware dentro
            un'altra è stare a monitorare mille PC in attesa
            che accedano a questo o quel sito per leggere i
            log del
            keylooger.mica li monitori a mano, è tutto automatizzato tramite c&cil sistema raccoglie, seleziona e invia all'host remoto i dati interessanti, con tanto di interfaccia web per la gestione dei bot :D
  • Paolino scrive:
    WIndows al tappeto
    lo sento!E' l'anno di Linux!
    • MAH scrive:
      Re: WIndows al tappeto
      Secondo me sarà l'anno di Microsoft.Decollo di Windows Mobile.Stop a OpenOffice con Office 2010 gratuito.Diffusione totale di Windows 7.Scomparsa di Linux dai netbook.Soluzione dei problemi con l'antitrust.Per non parlare dei problemi della concorrenza.
      • pabloski scrive:
        Re: WIndows al tappeto
        - Scritto da: MAH
        Decollo di Windows Mobile.impossibile
        Stop a OpenOffice con Office 2010 gratuito.questo è molto più probabile
        Diffusione totale di Windows 7.per forza è preinstallato e dopo vista gli utenti accetteranno qualsiasi cosa :D
        Scomparsa di Linux dai netbook.si certo con i netbook arm sulla linea di partenza
        Soluzione dei problemi con l'antitrust.mmm quindi ms sarà finalmente smembrata? :D
        Per non parlare dei problemi della concorrenza.gli unici problemi li sta avendo microsoft, visto che la concorrenza ( apple in primis ) cresce
      • gnulinux86 scrive:
        Re: WIndows al tappeto
        Ma che è la letterina che hai scritto a Babbo Natale...!? (rotfl)
  • CSOE scrive:
    Buon Natale
    A tutti.
  • boh. scrive:
    ma...
    non è che non hanno voglia di svilupparla?vedo che è ancora basata su debian4, e monta software di un'era geologica fa... ff 1? kde 3.2? kernel 2.6.11?
  • criceto da monta scrive:
    Il bello di Linux...
    Vorrei far notare una cosa: Quando il Comune di Vienna parla di Linux sottintende Wienux, una distribuzione basata Debian e Ubuntu sviluppata appositamente dalla città austriaca per rispondere alle esigenze della pubblica amministrazione. Il bello di Linux (e dell'opensource) è proprio qui: è possibile personalizzarlo fino all'osso per le proprie esigenze. Certo non è una cosa fattibile da chiunque, bisogna avere le competenze, ma è fattibile: basti pensare che Linux è alla base di navigatori e altri dispositivi embedded.Il CD di installazione del Linux "Viennese" contiene già tutto quello che serve, configurato ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe molto più difficile, se non impossibile: bisognerebbe ricorrere a SW come Ghost o TrueImage e sperare di dover ripristinare l'immagine sempre su PC con lo stesso HW.
    • pippopluto scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      [CUT]

      Il CD di installazione del Linux "Viennese"
      contiene già tutto quello che serve, configurato
      ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta
      all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe
      molto più difficile, se non impossibile:
      bisognerebbe ricorrere a SW come Ghost o
      TrueImage e sperare di dover ripristinare
      l'immagine sempre su PC con lo stesso
      HW.L' installazione può essere molto di più che una semplice copia, quindi la personalizzazione di una distro può essere un buon vantaggio.Pensiamo che con una installazione sia possibile immettere parametri in modo da guidare l' installazione stessa , cosa ovviamente impossibile per una mera copia.Il succo del discorso comunque rimane.
    • LuNa scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      ti hanno mai detto che esiste bartpe ? e ce ne sono diversi altri.non esistono, i fantasmi qui.
    • Palloskydat tifoco scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      - Scritto da: criceto da monta
      Vorrei far notare una cosa:

      Quando il Comune di Vienna parla di Linux
      sottintende Wienux, una distribuzione basata
      Debian e Ubuntu sviluppata appositamente dalla
      città austriaca per rispondere alle esigenze
      della pubblica
      amministrazione.

      Il bello di Linux (e dell'opensource) è proprio
      qui: è possibile personalizzarlo fino all'osso
      per le proprie esigenze. Certo non è una cosa
      fattibile da chiunque, bisogna avere le
      competenze, ma è fattibile: basti pensare che
      Linux è alla base di navigatori e altri
      dispositivi
      embedded.

      Il CD di installazione del Linux "Viennese"
      contiene già tutto quello che serve, configurato
      ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta
      all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe
      molto più difficile, se non impossibile:
      bisognerebbe ricorrere a SW come Ghost o
      TrueImage e sperare di dover ripristinare
      l'immagine sempre su PC con lo stesso
      HW.Ecco bravo, ora che hai elogiato a tutti linux con i soliti stereotipi che vi trascinate dietro, direi che puoi tornare nel buco dal quale sei venuto.
      • marco aurelio scrive:
        Re: Il bello di Linux...
        Ma torna Te nel buco pieno di XXXXX Winzozzona.Non capisci di sicuro un XXXXX se parli cosi.di sicuro sei un deficente che non riesce a installare ububuntu.tiette le schermate blu,i virus e i programmi da 1000 euro.A hai ragione, te crakki tutto.
    • Lieutenant scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      - Scritto da: criceto da monta
      Vorrei far notare una cosa:

      Quando il Comune di Vienna parla di Linux
      sottintende Wienux, una distribuzione basata
      Debian e Ubuntu sviluppata appositamente dalla
      città austriaca per rispondere alle esigenze
      della pubblica
      amministrazione.

      Il bello di Linux (e dell'opensource) è proprio
      qui: è possibile personalizzarlo fino all'osso
      per le proprie esigenze. Certo non è una cosa
      fattibile da chiunque, bisogna avere le
      competenze, ma è fattibile: basti pensare che
      Linux è alla base di navigatori e altri
      dispositivi
      embedded.

      Il CD di installazione del Linux "Viennese"
      contiene già tutto quello che serve, configurato
      ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta
      all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe
      molto più difficile, se non impossibile:
      bisognerebbe ricorrere a SW come Ghost o
      TrueImage e sperare di dover ripristinare
      l'immagine sempre su PC con lo stesso
      HW.In realtà anche con Windows è possibile customizzare l'installazione (quindi niente Ghost o TrueImage), ad esempio con nLite.
    • The Punisher scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      - Scritto da: criceto da monta
      Il CD di installazione del Linux "Viennese"
      contiene già tutto quello che serve, configurato
      ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta
      all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe
      molto più difficile, se non impossibile:In realta' e' fattibilissima: fatta l'immagine come vuoi tu e con i driver dei pc che hai nella tua rete puoi tranquillamemente installare Windows via netboot e tutte le applicazione via Group Policy (in una rete gestita da Active Directory), basta pacchettizzarle prima.Tutto questo si faceva gia' tranquillamente anche senza Active Directory con Windows NT4 Sp3 ed SMS Server (pur se con qualche legnosita').Certo le cose bisogna saperle fare. ;)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 gennaio 2010 11.03-----------------------------------------------------------
    • xxx scrive:
      Re: Il bello di Linux...
      Ignoranza allo stato puro... Se invece di installare Windows "copia per copia", comportamento tipico degli smanettoni, ti affidi a professionisti questi faranno uso delle Group Policy (strumento ignoto sia agli smanettoni che ai sedicenti professionisti "entry-level") che ti permettono di un minuto di personalizzare automaticamente e remotamente ogni installazione ed ogni profilo degli utenti... - Scritto da: criceto da monta
      Vorrei far notare una cosa:

      Quando il Comune di Vienna parla di Linux
      sottintende Wienux, una distribuzione basata
      Debian e Ubuntu sviluppata appositamente dalla
      città austriaca per rispondere alle esigenze
      della pubblica
      amministrazione.

      Il bello di Linux (e dell'opensource) è proprio
      qui: è possibile personalizzarlo fino all'osso
      per le proprie esigenze. Certo non è una cosa
      fattibile da chiunque, bisogna avere le
      competenze, ma è fattibile: basti pensare che
      Linux è alla base di navigatori e altri
      dispositivi
      embedded.

      Il CD di installazione del Linux "Viennese"
      contiene già tutto quello che serve, configurato
      ad-hoc. Lo si installa e la postazione è pronta
      all'uso. Con Windows una cosa del genere sarebbe
      molto più difficile, se non impossibile:
      bisognerebbe ricorrere a SW come Ghost o
      TrueImage e sperare di dover ripristinare
      l'immagine sempre su PC con lo stesso
      HW.
  • MAH scrive:
    Il passo successivo
    Tornare a Windows.
    • pabloski scrive:
      Re: Il passo successivo
      certo, come fece la borsa di Londra per poi collassare grazie a .net :D
    • criceto da monta scrive:
      Re: Il passo successivo
      - Scritto da: MAH
      Tornare a Windows.Perchè?Quando un'azienda o un'amministrazione decide di fare una migrazione non lo fa a occhi chiusi, perchè ci sono costi e tempi da rispettare. Quindi se decide di abbandonare MS, lo fa dopo attente analisi. Evidentemente Linux gli permette di risparmiare soldi, perchè gira e rigira lo scopo finale è sempre e solo quello. Difficilmente MS potrà in futuro permettere un ulteriore guadagno, quindi penso che lo "spostamento" inverso sia molto difficile...
      • MAH scrive:
        Re: Il passo successivo
        - Scritto da: criceto da monta
        - Scritto da: MAH

        Tornare a Windows.

        Perchè?Ovvio.Ora pagano esperti Linux ed esperti Windows.Si sono accorti che non si può fare a meno di Windows.Presto si accorgeranno che si può fare a meno di Linux.
        • picard scrive:
          Re: Il passo successivo
          hai ragione,senza virus e schermate bluche divertimento c'è?
        • Lieutenant scrive:
          Re: Il passo successivo
          - Scritto da: MAH
          - Scritto da: criceto da monta

          - Scritto da: MAH


          Tornare a Windows.



          Perchè?

          Ovvio.
          Ora pagano esperti Linux ed esperti Windows.

          Si sono accorti che non si può fare a meno di
          Windows.
          Presto si accorgeranno che si può fare a meno di
          Linux.Il numero di computer però è lo stesso... quindi probabilmente non è che hanno bisogno di esperti "in più" ma solo di un diverso equilibrio tra i due.Nel complesso, è comunque un risparmio se non devono pagare le licenze.Penso che di Windows non si possa fare a meno. Allo stesso modo però penso che la strada di Linux sia percorribile in molti uffici. Dove serve un programma per ufficio, MS Office è comunque superiore... ma forse non è così problematico usare OpenOffice.Insomma, secondo me hanno avuto l'idea giusta: valutare caso per caso senza pregiudizio.
    • gnulinux86 scrive:
      Re: Il passo successivo
      What's?Because?
      • MAH scrive:
        Re: Il passo successivo
        Perché usare due OS è costoso
        • gnulinux86 scrive:
          Re: Il passo successivo
          Why?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 27 dicembre 2009 17.57-----------------------------------------------------------
        • pabloski scrive:
          Re: Il passo successivo
          così com'è costoso non sfruttare l'hardware al massimo, perchè ci si fissa ad usare un os non ottimizzato e bloated
      • 444 scrive:
        Re: Il passo successivo
        Because... non si dice why?
        • gnulinux86 scrive:
          Re: Il passo successivo
          No in entrambi i modi.Comunque non sono madre-lingua inglese... ;)
          • Africano scrive:
            Re: Il passo successivo
            - Scritto da: gnulinux86
            No in entrambi i modi.porquoi?
          • gnulinux86 scrive:
            Re: Il passo successivo
            E' scritto sopra, perchè non sono madre-lingua inglese.. ;)
          • scrotone scrive:
            Re: Il passo successivo
            - Scritto da: gnulinux86
            Comunque non sono madre-lingua inglese... ;)No sei semplicemente ignorante. Anche i bambini delle elementari sanno che si dice "why" nelle domande e "because" nelle risposte. Istruisciti.
          • gnulinux86 scrive:
            Re: Il passo successivo
            Si va bene, sfoga pure le tue frustrazioni " o grande maestrina ".
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: Il passo successivo
            - Scritto da: gnulinux86
            No in entrambi i modi.

            Comunque non sono madre-lingua inglese... ;)Si dice Why quando si pone la domanda, Because quando si risponde.esattamente come in francese in cui si domanda Pourquoi e si risponde par ce que.Per evitare confusione usare questo piccolo turcchetto: se potete sostituire al "perchè" italiano il "poiché" allora dovete usare because e par ce que, se tale sostituzione non è possibile allora dovete usere why e pourqoui.
  • pabloski scrive:
    come dico sempre....
    ....il lock-in dovuto ai formati funzionain parte c'è software che obiettivamente non esiste per linux, trattandosi di software molto specificodall'altro ci sono formati proprietari che impediscono la diffusione di alternative a office e companyla più grande vittoria per l'opensource sarà l'imposizione nella PA di formati open
    • MAH scrive:
      Re: come dico sempre....
      come dico sempre io...non si può fare a meno di Windows.E come ho detto ieri,anche se i formati saranno open,le PA continueranno a usare Office.
      • pabloski scrive:
        Re: come dico sempre....
        e perchè mai?con i formati aperti significa che tutti i software potranno leggerli, ergo perchè usare office quando puoi usare openoffice?l'unico motivo per cui sei costretto ad usare office è che solo office legge correttamente i suoi formati
        • pippo75 scrive:
          Re: come dico sempre....


          l'unico motivo per cui sei costretto ad usare
          office è che solo office legge correttamente i
          suoi
          formatiun motivo potrebbe essere il correttore grammaticale, quello di openoffice è ancora acerbo.Se non ricordo male al tempo una ditta italiana ( la expert, la stessa che vende il correttore a MS ) aveva sviluppato un correttore proprio per la PA ( per il lessico da burocratico ).Altri motivi potrebbero essere per eventuali applicazioni dipendenti da MsOffice.Ma perchè quando si parla di office si deve intendere di default quello della MS?
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pippo75
            un motivo potrebbe essere il correttore
            grammaticale, quello di openoffice è ancora
            acerbo.quello per la lingua italiana? però l'Italia è piccolina rispetto al resto del mondo ;)
            Altri motivi potrebbero essere per eventuali
            applicazioni dipendenti da
            MsOffice.
            esatto, soprattutto le millemila righe di vba...beh del resto c'è gente che fa i database con excel :D
          • pippo75 scrive:
            Re: come dico sempre....


            però l'Italia è piccolina rispetto al resto del
            mondo
            ;)non mi sembra un motivo valido per scrivere in cinese/inglese/spagnolo.:)
            vba...beh del resto c'è gente che fa i database
            con excelnom c'è chi fa documenti interi nelle celle di excel, basta ridimensionarle.
          • Fragy scrive:
            Re: come dico sempre....
            E che c'è di male? Se uno deve gestire 300 righe e far quattro conti vuoi che lavori su un DB-SQL. L'mportante è essere soddisfatti e vivere felici ... tanto se poi qualche cosa non va si piange sempre all'informatico di turno :-D
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni cosa oscenesi pretende che excel mandi i razzi sulla luna....vabbè almeno alla NASA non sono arrivati ancora a questo livello d'idiozia :D
          • krane scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni
            cosa oscene
            si pretende che excel mandi i razzi sulla
            luna....vabbè almeno alla NASA non sono arrivati
            ancora a questo livello d'idiozia
            :DIo ieri sera in fase di prove con calc a 64 bit le mie 77092 righe le smazzavo :D
          • dont feed the troll/dovella scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: pabloski

            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni

            cosa oscene


            si pretende che excel mandi i razzi sulla

            luna....vabbè almeno alla NASA non sono arrivati

            ancora a questo livello d'idiozia

            :D

            Io ieri sera in fase di prove con calc a 64 bit
            le mie 77092 righe le smazzavo
            :De vabbè ma se diventano nell'ordine del milione...
          • krane scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: dont feed the troll/dovella
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: pabloski


            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni


            cosa oscene


            si pretende che excel mandi i razzi sulla


            luna....vabbè almeno alla NASA non sono


            arrivati ancora a questo livello d'idiozia


            :D

            Io ieri sera in fase di prove con calc a 64 bit

            le mie 77092 righe le smazzavo

            :D
            e vabbè ma se diventano nell'ordine del milione...Bisognerebbe provare...
          • Fragy scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: pabloski

            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni

            cosa oscene


            si pretende che excel mandi i razzi sulla

            luna....vabbè almeno alla NASA non sono arrivati

            ancora a questo livello d'idiozia

            :D

            Io ieri sera in fase di prove con calc a 64 bit
            le mie 77092 righe le smazzavo
            :DFarò una domanda scema, ma perché a te risultano 77092 righe e a me sempre (parlo per foglio) sono sempre disponibili solo 65536?E' disponibile solo nelle versioni superiori al 2003?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 02 aprile 2010 12.16-----------------------------------------------------------
          • krane scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Fragy
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: pabloski


            magari fossero 300 righe, ho visto negli anni


            cosa oscene


            si pretende che excel mandi i razzi sulla


            luna....vabbè almeno alla NASA non sono


            arrivati ancora a questo livello


            d'idiozia


            :D

            Io ieri sera in fase di prove con calc a 64 bit

            le mie 77092 righe le smazzavo

            :D
            Farò una domanda scema, ma perché a te risultano
            77092 righe e a me sempre (parlo per foglio) sono
            sempre disponibili solo 65536?
            E' disponibile solo nelle versioni superiori al
            2003?Forse perche' io parlo di Openoffice Calc e tu di Microsoft office ?
          • Fragy scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: Fragy

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: pabloski



            magari fossero 300 righe, ho visto negli
            anni



            cosa oscene




            si pretende che excel mandi i razzi sulla



            luna....vabbè almeno alla NASA non sono



            arrivati ancora a questo livello



            d'idiozia



            :D



            Io ieri sera in fase di prove con calc a 64
            bit


            le mie 77092 righe le smazzavo


            :D


            Farò una domanda scema, ma perché a te risultano

            77092 righe e a me sempre (parlo per foglio)
            sono

            sempre disponibili solo 65536?

            E' disponibile solo nelle versioni superiori al

            2003?

            Forse perche' io parlo di Openoffice Calc e tu di
            Microsoft office
            ?Scusa, come sempre commento prima di leggere tutto e bene :-)Un motivo di più per perorare la causa di OpenOffice.Grazie della risposta
          • Undertaker scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            - Scritto da: pippo75
            esatto, soprattutto le millemila righe di
            vba...beh del resto c'è gente che fa i database
            con excel
            :DNon hai visto la lista indirizzi fatta con word.mille indirizzi ?documento di mille pagine, tutte ridimensionate alle dimensioni di una etichetta per bustaPoi toccava a me convertirli !
          • Zeross scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pippo75

            un motivo potrebbe essere il correttore
            grammaticale, quello di openoffice è ancora
            acerbo.
            Se non ricordo male al tempo una ditta italiana (
            la expert, la stessa che vende il correttore a MS
            ) aveva sviluppato un correttore proprio per la
            PA ( per il lessico da burocratico ).Esatto, l'azienda è "Expert System".Il prodotto era "Errata Corrige PA", ma non è rimasto un caso isolato: ora viene utilizzato un nuovo prodotto (composto da proofing tools e addin per MS Office) integrato con funzionalità specificatamente richieste dalla PA.Non sapendo se esistono accordi NDA al riguardo mi astengo dal pubblicare ulteriori dettagli riguardo al prodotto.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 gennaio 2010 13.32-----------------------------------------------------------
        • MAH scrive:
          Re: come dico sempre....
          Perché, per quanto i formati siano aperti,nessun programma implementerà al 100% il formato,e si preferirà utilizzare la soluzione piu' diffusa,ossia quella Microsoft.E' proprio un'illusione linara credere checoi formati aperti la gente molli Office.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: MAH
            Perché, per quanto i formati siano aperti,
            nessun programma implementerà al 100% il formato,
            e si preferirà utilizzare la soluzione piu'
            diffusa,
            ossia quella Microsoft.
            dunque perchè openoffice è già al 15%perchè linux cresce?perchè firefox e chrome aumentano il loro share così rapidamente e mangiano mercato a ie?
            E' proprio un'illusione linara credere che
            coi formati aperti la gente molli Office.benissimo, allora perchè Ballmer non adotta odf? perchè non lascia perdere silverlight e supporta html5?se sono così sicuri di vincere anche con i formati aperti perchè li ostacolano in tutti i modi?credi che ms sarebbe riuscita ad attuare il lock-in del mercato dei giochi per pc senza directx? e pensare che directx nacque come copia di opengl ( ms faceva parte del consorzio opengl all'epoca )
          • MAH scrive:
            Re: come dico sempre....

            dunque perchè openoffice è già al 15%Perché è gratis.La versione gratuita di Office 2010 ridimensionerà OpenOffice.
            perchè linux cresce?Linux non cresce.
            perchè firefox e chrome aumentano il loro share
            così rapidamente e mangiano mercato a
            ie?Perché sono (erano?) piu' sicuri di IE.

            E' proprio un'illusione linara credere che

            coi formati aperti la gente molli Office.

            benissimo, allora perchè Ballmer non adotta odf?Hanno preferito progettare un formato migliore,e renderlo comunque aperto.
            perchè non lascia perdere silverlight e supporta
            html5?Solo in questo forum si pensa che html5 possa rimpiazzare flashe silverlight.
            se sono così sicuri di vincere anche con i
            formati aperti perchè li ostacolano in tutti i
            modi?OOXML è standard ISO, ossia un formato aperto(Office Open XML).Quali formati aperti ostacola Microsoft?Sei fermo alla Microsoft di Gates, Ballmer è molto piu' moderno.
            credi che ms sarebbe riuscita ad attuare il
            lock-in del mercato dei giochi per pc senza
            directx? e pensare che directx nacque come copia
            di opengl ( ms faceva parte del consorzio opengl
            all'epocaLe directx sono qualitativamente superiori alle opengl,te lo confermerà qualunque programmatore.Ogni programmatore è comunque libero di sviluppare in OpenGL.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: MAH
            Perché è gratis.
            La versione gratuita di Office 2010
            ridimensionerà
            OpenOffice.
            vedremo

            perchè linux cresce?

            Linux non cresce.
            dillo agli analisti che lo danno al 30% sui netbook, senza contare che domina il settore embedded, quello dei server e quello dei supercomputersta entrando in un mare di smartphone ( a differenza di windows mobile che sta sparendo ) e si candida ad essere l'unico os per smartbook

            perchè firefox e chrome aumentano il loro share

            così rapidamente e mangiano mercato a

            ie?

            Perché sono (erano?) piu' sicuri di IE.
            più sicuri, più veloci e meno problematici nell'interpretazione dei formati web
            Hanno preferito progettare un formato migliore,
            e renderlo comunque apertoin cosa sarebbe migliore?
            Solo in questo forum si pensa che html5 possa
            rimpiazzare
            flash
            e silverlight.
            no veramente lo pensa tutto il mondo, comprese apple e google
            OOXML è standard ISO, ossia un formato aperto
            (Office Open XML).standard iso ma non open....uno standard open è svincolato da brevetti, ooxml non lo èe poi c'è il problema dell'incompleta documentazione ancora oggi nelle mani dell'iso
            Quali formati aperti ostacola Microsoft?wmv/wma/asf ad esempiolo stesso .net ancora coperto da brevetti sulla cui fruibilità non si sono mai pronunciati
            Sei fermo alla Microsoft di Gates, Ballmer è
            molto piu'
            moderno.
            infatti balla come una scimmia e lancia sedie come un neanderthal :D
            Le directx sono qualitativamente superiori alle
            opengl,anche in questo caso ti chiedo "in cosa?"opengl non sono inferiori a directx, tant'è che vengono usate ovunque, dagli smartphone, alle workstation grafiche, fino alle consolle ( ps2/3 e wii )
            te lo confermerà qualunque programmatore.qualunque programmatore ti dirà che quantomeno sono equivalenti...
            Ogni programmatore è comunque libero di
            sviluppare in
            OpenGL.salvo poi avere problemi di natura "tecnica" dovuti a wrapper volutamente mal progettati sotto windows
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski


            Le directx sono qualitativamente superiori alle

            opengl,

            anche in questo caso ti chiedo "in cosa?"In facilità di utilizzo per il programmatore, per fare un esempio.
            opengl non sono inferiori a directx, tant'è che
            vengono usate ovunque, dagli smartphone, alle
            workstation grafiche, fino alle consolle ( ps2/3
            e wii
            )


            te lo confermerà qualunque programmatore.

            qualunque programmatore ti dirà che quantomeno
            sono equivalenti...A livello di "funzionalità" le primitive sono bene o male quelle per cui entrambe le soluzioni sono grossomodo in grado di fare le stesse cose se ci si limita al software di modellazione 3D. Questo però non basta per definirle equivalenti. Di fatto le DirectX sono di molto superiori alle OpenGL, che nel corso del tempo si sono evolute poco e senza tenere in considerazione ciò che più interessa il mondo dei videogiochi (che muove capitali inimmaginabili) soprattutto in relazione a chi li deve realizzare. Dal momento che i tempi di sviluppo incidono pesantemente sui costi e quindi sugli introiti, è fondamentale avere a disposizione un set di librerie che permettano di realizzare rapidamente ciò che interessa. In questo, le DirectX sono generazioni più avanti delle OpenGL.


            Ogni programmatore è comunque libero di

            sviluppare in OpenGL.

            salvo poi avere problemi di natura "tecnica"
            dovuti a wrapper volutamente mal progettati sotto
            windowsEh si, i wrapper sono volutamente mal progettati... come no.Forse sono progettati e realizzati con meno risorse e quindi qualitativamente inferiori, semmai. E perchè sono realizzati con meno risorse? Forse perchè per via dell'obsolescenza di OpenGL non conviene investirci di più...Ma capisco che fantasticare su presunti complotti sia molto più facile.Lieutenant
          • krane scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: pabloski


            Le directx sono qualitativamente superiori


            alle opengl,

            anche in questo caso ti chiedo "in cosa?"
            In facilità di utilizzo per il programmatore, per
            fare un esempio.Sbaglio o Carmack dimostro' come poche righe di opengl facevano lo stesso di decine di righe di directX ?
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: krane

            Sbaglio o Carmack dimostro' come poche righe di
            opengl facevano lo stesso di decine di righe di
            directX?Si può dimostrare qualsiasi cosa basandosi su un caso specifico. Bisogna però guardare le cose nel complesso. Poche righe di codice però non fanno un programma o un videogioco e di sicuro Carmack lo sa bene.Tratto da wikipedia:In January 2007, John Carmack said that "DX9 is really quite a good API level. Even with the D3D side of things, where I know I have a long history of people thinking I'm antagonistic against it. Microsoft has done a very, very good job of sensibly evolving it at each step they're not worried about breaking backwards compatibility and it's a pretty clean API. I especially like the work I'm doing on the 360, and it's probably the best graphics API as far as a sensibly designed thing that I've worked with."E' da notare che le OpenGL sono comunque la piattaforma più usata sulle console e questo perchè offrono una caratteristica che le DirectX non hanno: la portabilità. Questo prescinde dalla qualità dell'implementazione ed è il più grosso (gigantesco) problema delle DirectX poichè vanifica qualsiasi discorso in cui si sostiene che sono migliori delle OpenGL. E' il mercato a decidere la soluzione migliore, secondo parametri che non sempre sono quelli "ideali".Ciò che può dire un programmatore quindi è poco rilevante. Io sono un programmatore e ritengo che le DirectX siano migliori. Allo stesso modo la penserà la maggior parte dei programmatori che sviluppano per il mondo PC o per XBox. Un programmatore che sviluppi specificamente per il mondo delle console, invece, ti dirà che le DirectX non sono nemmeno da prendere in considerazione perchè semplicemente non esistono. Dunque quali sono le API migliori? Potremmo discuterne per mesi senza giungere a una conclusione.La soluzione migliore dipende dal contesto in cui ti inserisci. In alcuni contesti le DirectX sono migliori delle OpenGL, in altri è vero il contrario.
          • Nedanfor non loggato scrive:
            Re: come dico sempre....
            Il paragone andrebbe fatto tra OpenGL e Direct3D. Le DirectX includono un po' di tutto, qui si sta parlando di grafica. Detto questo, mi chiedo perché AutoCAD usi le OpenGL, se sono veramente così indietro... La verità è che senza DirectX avremmo avuto delle OpenGL più moderne il cui sviluppo sarebbe stato dettato anche dai produttori di videogiochi. Il punto è che se nessuno usa OpenGL per i videogiochi esse migliorano più lentamente, è naturale. Non creo videogiochi quindi nello specifico non so dare un giudizio personale ma, per quello che ho potuto vedere, non vi sono queste immense differenze... Per tanto l'unico scopo per cui sono state le DirectX è ostacolare OpenGL e impedire, per l'appunto, la portabilità. Non è una deduzione logica che appare immediata?
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            In facilità di utilizzo per il programmatore, per
            fare un
            esempio.
            non mi pare tanto più facile di opengl....forse l'unico aspetto migliore è che directx è un framework audio/video/3d integrato
            Questo però non basta per definirle equivalenti.
            Di fatto le DirectX sono di molto superiori alle
            OpenGL, che nel corso del tempo si sono evolute
            poco e senza tenere in considerazione ciò che più
            interessa il mondo dei videogiochi (che muove
            capitali inimmaginabili) soprattutto in relazione
            a chi li deve realizzare. Dal momento che i tempinon mi pare viste le recenti evoluzioni di opengl e il loro uso soprattutto nel mondo dei giochi ( ps2/3, wii )
            di sviluppo incidono pesantemente sui costi e
            quindi sugli introiti, è fondamentale avere a
            disposizione un set di librerie che permettano di
            realizzare rapidamente ciò che interessa. In
            questo, le DirectX sono generazioni più avanti
            delle
            OpenGL.
            dissento.....non c'è niente nelle directx che permetta lo sviluppo più velocemente e a minor costo rispetto alle opengl
            Eh si, i wrapper sono volutamente mal
            progettati... come
            no.mi spiace ma è la realtà....ci furono accese polemiche durante lo sviluppo di vista proprio perchè ms volutamente aveva rallentato le performance di opengl
            risorse? Forse perchè per via dell'obsolescenza
            di OpenGL non conviene investirci di
            più...
            obsolescenza? sicuro?la release 3.2 di opengl è tutto fuorchè obsoleta
            Ma capisco che fantasticare su presunti complotti
            sia molto più
            facile.
            peccato che siano comprovati da fatti
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            quindi pure le tue lo erano, pertanto valgono
            meno di zeroBene. Posto che le opinioni di entrambi valgono meno di zero, su questo possiamo chiudere.
            non so, non ho lettoAllora leggi. E' pochi post più sopra.
            certo, li conosco entrambi, ho avuto un periodo
            di flirt con directx, il tempo di capire che in
            fondo non valeva la pena migrareForse per l'uso che ne facevi tu. Personalmente ho abbandonato questo settore da tempo, ma un mio amico con cui ho frequenti contatti e che non ha mai abbandonato ha realizzato un intero motore grafico prima in OpenGL e poi rassegnato è passato a DirectX... con grandi soddisfazioni, a suo dire.

            Speculazioni e illazioni. Non credere a tutto

            quello che ti viene propinato.

            già speculazioni...che però indussero ms a
            modificare il tuttoCredo ci sia una profonda differenza tra dire che "le performance erano inferiori a causa di scelte implementative" e dire che "le performance erano VOLUTAMENTE inferiori". Nel primo caso si può dire che Microsoft ha semplicemente cercato di venire incontro alla clientela (come ogni buon fornitore). Nel secondo caso si potrebbe dire che ha dovuto rimettere le cose a posto per salvare la faccia. Uno dei due è lo scenario reale, l'altro è una speculazione o addirittura un'illazione.

            A livello di funzionalità mi meraviglierei del

            contrario, ma non esiste solo "la

            funzionalità".

            però tu prima hai detto che a livello di
            funzionalità opengl è indietro....adesso
            ritratti....deciditiLeggi meglio. Io ho scritto: "A livello di 'funzionalità' le primitive sono bene o male quelle per cui entrambe le soluzioni sono grossomodo in grado di fare le stesse cose".E' inevitabile che debbano entrambe supportare determinate caratteristiche dell'hardware e che quindi dal punto di vista "funzionale" possono fare le stesse cose. Il problema non è il punto d'arrivo, ma la strada che si deve percorrere per raggiungerlo.

            Sul "sistema dominante in ambito PC" in ogni caso

            il mercato ha scelto DirectX, relegando OpenGL ad

            un ruolo minore con tutte le conseguenze del caso

            per quanto riguarda lo sviluppo e il supporto

            (ecco perchè parlo di obsolescenza).

            non esistono mica solo i pc

            esistono le consolle, gli smartphone, le
            workstation, tutti rigorosamente opengl

            opengl es, opencl...tutte derivazioni di opengl

            come fai a dire che è rallentato/morto/obsoleto?Ti rimando ancora ad un altro mio post poco più sopra e ribadisco (o chiarisco) che sto parlando di videogiochi, che sono il settore con maggiori "giri" di denaro nonchè l'unico campo possibile di confronto tra OpenGL e DirectX e già che ci siamo anche l'ambito su cui tu hai "scagliato la prima pietra" parlando del lock-in.Se vuoi passare alle Workstation, agli smartphone e a tutto il resto... leggiti il post di cui parlo: dubito che avrai molto da ridire in proposito.


            Fatti e verità di cui tu sei depositario,

            immagino.

            come le tue sparate sulla presunta superiorità di
            directxSecondo te, se non fosse così, per quale motivo i produttori di videogiochi per PC nel tempo sono passati da OpenGL a DirectX? Forse le DirectX offrivano qualcosa di più? O forse pensi che Microsoft abbia sabotato le OpenGL fin dal principio? D'altronde Microsoft è "il male", vero?La "superiorità" di un prodotto non è valutabile solo in termini di caratteristiche tecniche. Questo, ahimè, l'ho chiarito qualche post più sotto.
            bellissima la chicca riguardo il sistema
            dominante per pc...capisco che voi gamer non
            riuscite a guardare oltre i videogiochi
            :DNon sono un accanito videogiocatore, spiacente. Faccio le mie "sparate" in base a quello che conosco del mercato e in base al tema dei post precedenti (ricordo di nuovo che sei stato tu a parlare di videogiochi in prima istanza).Lieto comunque di averti allietato la giornata.
          • krane scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: pabloski
            Secondo te, se non fosse così, per quale motivo i
            produttori di videogiochi per PC nel tempo sono
            passati da OpenGL a DirectX? Forse le DirectX
            offrivano qualcosa di più? O forse pensi che
            Microsoft abbia sabotato le OpenGL fin dal
            principio? Bhe...http://natonelbronx.wordpress.com/2007/03/10/storia-di-un-ingiustizia-che-paghiamo-tutti-opengl-vs-directx/
          • aaa scrive:
            Re: come dico sempre....
            ma tu rispondi seriamente a ruppolo? millanta chissà quali conoscenze ma non capisce molto di informatica, è riuscito a dire che gli ssd su pci-ex 8X sono fuffa e raggiungono a mala pena i 100 MB/s di banda passante... è fuori dal mondo... digi che il mac è il top e lui si tranquillizza
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: pabloski

            quindi pure le tue lo erano, pertanto valgono

            meno di zero

            Bene. Posto che le opinioni di entrambi valgono
            meno di zero, su questo possiamo
            chiudere.d'accordo al 100% ;)
            Forse per l'uso che ne facevi tu. Personalmente
            ho abbandonato questo settore da tempo, ma un mio
            amico con cui ho frequenti contatti e che non ha
            mai abbandonato ha realizzato un intero motore
            grafico prima in OpenGL e poi rassegnato è
            passato a DirectX... con grandi soddisfazioni, a
            suo
            dire.
            non ti saprei dire...personalmente non mi ci sono trovato male con le directx, anche se alcune complicazioni potevano risparmiarsela...quello che ho potuto toccare con mano è che opengl == directx almeno per la stragrande maggioranza degli usi ( videogiochi compresi )
            Credo ci sia una profonda differenza tra dire che
            "le performance erano inferiori a causa di scelte
            implementative" e dire che "le performance erano
            VOLUTAMENTE inferiori". Nel primo caso si puòstranamente ms fa sempre scelte implementative infelici...ah già poi ci sono i cinesi cattivoni che gli forniscono software gpl copiato e chiuso in scatola...ah questi cinesi :D
            dire che Microsoft ha semplicemente cercato di
            venire incontro alla clientela (come ogni buon
            fornitore). Nel secondo caso si potrebbe dire chems che viene incontro alla clientela? certo con vista ce ne siamo accorti :Dms fa tutto per i clienti http://blog.seattlepi.com/microsoft/archives/132891.asp :D
            ha dovuto rimettere le cose a posto per salvare
            la faccia. Uno dei due è lo scenario reale,
            l'altro è una speculazione o addirittura
            un'illazione.
            è strano che modifichino il tutto sempre dopo che lo scandalo è scoppiato...ma i programmatori di microsoft sono così ottusi da non accorgersi che opengl girava malissimo? dai, non puoi credere ad una cosa del genere
            Leggi meglio. Io ho scritto: "A livello di
            'funzionalità' le primitive sono bene o male
            quelle per cui entrambe le soluzioni sono
            grossomodo in grado di fare le stesse
            cose".appunto, quindi dov'è il problema?
            E' inevitabile che debbano entrambe supportare
            determinate caratteristiche dell'hardware e che
            quindi dal punto di vista "funzionale" possono
            fare le stesse cose. Il problema non è il punto
            d'arrivo, ma la strada che si deve percorrere per
            raggiungerlo.
            questione di abitudine, come hai detto tu all'inizio...è ovvio che chi ha sempre usato directx si troverà a dover imparare un nuovo modello di programmazione con openglma siamo di nuovo nel campo delle opinioni
            Ti rimando ancora ad un altro mio post poco più
            sopra e ribadisco (o chiarisco) che sto parlando
            di videogiochi, che sono il settore con maggiori
            "giri" di denaro nonchè l'unico campo possibile
            di confronto tra OpenGL e DirectX e già che ci
            siamo anche l'ambito su cui tu hai "scagliato la
            prima pietra" parlando del
            lock-in.appunto, proprio se parliamo di videogiochi, posso dirti che oltre la metà è fatta in opengl, perchè tra ps2/3 e wii c'hanno in mano il grosso dei giochi venduti
            Secondo te, se non fosse così, per quale motivo i
            produttori di videogiochi per PC nel tempo sono
            passati da OpenGL a DirectX? Forse le DirectX
            offrivano qualcosa di più? O forse pensi che
            Microsoft abbia sabotato le OpenGL fin dalchi ha seguito la vicenda, sa bene quali basse strategie siano state usate da ms
            principio? D'altronde Microsoft è "il male",
            vero?no, ms è un'azienda che ha agito in molte occasioni in modo illegale, tant'è che finì di fronte al Grand Jury e solo grazie ad appoggi politici riuscì ad evitare di essere smembrata...avresti forse il coraggio di negare la truffa del vista ready? o le pressioni sugli oem nel '94 per bloccare la diffusione di beos?sono tutti fatti documentati, comprovati da documentazione legale
            La "superiorità" di un prodotto non è valutabile
            solo in termini di caratteristiche tecniche.
            Questo, ahimè, l'ho chiarito qualche post più
            sotto.
            beh parlando di software, tolte le caratteristiche tecniche che rimane? le finestre traslucide?
          • ... scrive:
            Re: come dico sempre....

            opengl es, opencl...tutte derivazioni di openglapparte le altre cavolate dette, ma fate tanto i sapientoni da forum...NON SAPETE NEMMENO DI COSA PARLATE!!!cosa hanno a che fare le OpenCL con le OpenGL???? perché non ci hai messo in mezzo anche le OpenAL allora??? non fate gli esperti quando NON VE LO POTETE PERMETTEREle OpenGL sono un api grafica e basta, un tempo implementata come una macchina a stati finiti, oggi sono più vicini architetturalmente alle Direct3D10 (che sono diverse dalle 9, che sono diverse dalle 8, che sono totalmente diverse dalle 7), ma si occupano solo di grafica (con qualche eccezione tipo glut, ma niente di che), funzionalmente sono equivalenti alle DirectX, visto che le opengl per conto loro non devono fare niente, ma è tutto sulle spalle del driver video, è un modello radicalmente diverso dalle directx.Nelle DirectX, si ha un set di api che va implementato OBBLIGATORIAMENTE, altrimenti il driver nemmeno viene caricato (e la ms non rilascia la certificazione WHQL) e non funziona niente, inoltre le api sono quelle e basta, ne una di più ne una di meno (non si possono fornire funzionalità che la ms non ha messo nelle DirectX, anche nell'eventualità che siano supportate dalla scheda video)le OpenGL funzionano con un modello ad estensioni, c'è un documento rilasciato dall'OpenGL ARB, che dice cosa devono fare le funzioni, il loro nome, i parametri e i valori di ritorno, poi spetta AL PRODUTTORE DELLA SCHEDA VIDEO l'implementazione, non c'è un interfaccia da implementare o altro (come accade con le directx, dove la ms scrive il grosso del codice e il driver deve solo fornire la parte dipendente dall'hardware, implementando una specie di interfaccia COM sia nel driver che in vari componenti usermode aggiuntivi), ogni driver è responsabile di TUTTA l'implementazione, ovviamente ci sono delle linee guida comuni da seguire e del codice da cui tutti più o meno partono (rilasciato dalla sgi quando era ancora viva), ma finisce qua la storia, è tutto a carico del driver, che deve implementare un set standard, poi il resto sono affari suoi, può implementare anche 20000 estensioni in più oltre al set standard, nessuno controllaun driver per essere certificato OpenGL deve implementare l'ARB completo della versione per la quale vuole essere certificato, TUTTO IL RESTO è in più, infatti tipicamente una scheda video ati ha estensioni totalmente diverse da quelle nvidia e non compatibili (apparte quelle ARB ovviamente)per quanto riguarda le OpenGL da vista in poi, la ms non fa niente per rallentarle, semplicemente il nuovo driver model per la grafica su vista ti OBBLIGA ad implementare il tuo driver grafico passando per le directx (al limite è opinabile questo), non c'è nessun acXXXXX raw all'hardware, come accadeva su xp, quindi le opengl per essere implementate vanno emulate tramite directx, per farvi capire, fino ad xp la situazioen era questa:opengl-
            hardware, directx-
            hardwareora è questa: directx-
            Windows Graphics (directx kernel mode praticamente), OpenGL-
            Windows Graphicsovviamente essendo le OpenGL diverse dalle DirectX, una traduzione 1 a 1 non è possibile, e questo causa i rallentamenti lamentati dalle persone, ma è ben diverso dal dire che la ms le rallenta, la ms non vuole più sapere niente delle opengl da quando ha droppato il modello a icd (dove la ms sviluppava una base opengl e i produttori di hardware dovevano pluggarci il loro driver, spesso la base di ms faceva schifo e tutti si facevano il driver per conto loro, vedi Carmack con glquake, la matrox con le turbogl, ecc..., ma tanto voi siete tutti ragazzini cresciuti su wikipedia, che ne potete sapere...)detto questo, le OpenCL sono un api standard e multipiattaforma per la programmazione parallela, cosa cavolo c'entra? non è che siccome si chiama "Open" allora sono tutti ugualiquanta ignoranza qua dentro, sempre peggio...
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: come dico sempre....
            contenuto non disponibile
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: ...
            apparte le altre cavolate dette, ma fate tanto i
            sapientoni da forum...NON SAPETE NEMMENO DI COSA
            PARLATE!!!
            cosa hanno a che fare le OpenCL con le OpenGL????magari hanno in comune il fatto che entrambe hanno come target le gpu e entrambe sono figlie del khronos group....appunto, prima di parlare cerca di capire di cosa stai parlando
            perché non ci hai messo in mezzo anche le OpenAL
            allora??? non fate gli esperti quando NON VE LOe perchè tenerle fuori? in fondo directx contiene pure directsound
            POTETE
            PERMETTERE
            appunto....smettila di usare nick insignificanti per sparare le tue solite cavolate, caro noto troll
            le OpenGL sono un api grafica e basta, un tempo
            implementata come una macchina a stati finiti,ecco ti sei qualificato...le opengl una macchina a stati finiti? sei sicuro? è la pipeline opengl ad essere una macchina a stati finiti, così come lo è ancora e così come lo è la pipeline delle directx....del resto sai com'è le regole le fanno le gpu mica le librerie
            oggi sono più vicini architetturalmente alle
            Direct3D10 (che sono diverse dalle 9, che sono
            diverse dalle 8, che sono totalmente diverse
            dalle 7), ma si occupano solo di grafica (consolo evoluzioni, ma l'architettura è la stessa
            qualche eccezione tipo glut, ma niente di che),
            funzionalmente sono equivalenti alle DirectX,no sono equivalenti a direct3d...visto che vuoi fare il puntiglioso, facciamo i puntigliosi
            visto che le opengl per conto loro non devono
            fare niente, ma è tutto sulle spalle del driver
            video, è un modello radicalmente diverso dalle
            directx.
            altra balla incredibile....le opengl inviano blocchi di istruzioni ( i cosidetti shaders ) alle gpu, così come fanno le direct3d...nè più nè menoah pure le directx sono implementate al livello di driver che credi....sia opengl che directx hanno un wrapper offerto dal driver che wrappa le corrispondenti api nelle chiamate a subroutine del driver che poi si traducono in chiamate all'hardwarema ciò non toglie che sia directx che opengl devono assemblare i blocchi di istruzioni da mandare alle gpu tramite i driver
            Nelle DirectX, si ha un set di api che va
            implementato OBBLIGATORIAMENTE, altrimenti ilimplementato dove e da chi?
            niente, inoltre le api sono quelle e basta, ne
            una di più ne una di meno (non si possono fornirequindi nelle directx non esistono aggiunte o miglioramenti da versione a versione? bah
            funzionalità che la ms non ha messo nelle
            DirectX, anche nell'eventualità che siano
            supportate dalla scheda
            video)
            ma nessuno ti obbliga a passare tramite directx, puoi passare tramite opengl e fai quello che vuoioppure comunichi direttamente con il driver e programmi la gpu come ti pare....toh guarda un pò, è proprio quello che fa opencl :D
            le OpenGL funzionano con un modello ad
            estensioni, c'è un documento rilasciato
            dall'OpenGL ARB, che dice cosa devono fare le
            funzioni, il loro nome, i parametri e i valori di
            ritorno, poi spetta AL PRODUTTORE DELLA SCHEDA
            VIDEO l'implementazione, non c'è un interfaccia
            da implementare o altro (come accade con le
            directx, dove la ms scrive il grosso del codice e
            il driver deve solo fornire la parte dipendente
            dall'hardware, implementando una specie di
            interfaccia COM sia nel driver che in vari
            componenti usermode aggiuntivi), ogni driver è
            responsabile di TUTTA l'implementazione,
            ovviamente ci sono delle linee guida comuni da
            seguire e del codice da cui tutti più o meno
            partono (rilasciato dalla sgi quando era ancora
            viva), ma finisce qua la storia, è tutto a carico
            del driver, che deve implementare un set
            standard, poi il resto sono affari suoi, può
            implementare anche 20000 estensioni in più oltre
            al set standard, nessuno
            controlla
            un driver per essere certificato OpenGL deve
            implementare l'ARB completo della versione per la
            quale vuole essere certificato, TUTTO IL RESTO è
            in più, infatti tipicamente una scheda video ati
            ha estensioni totalmente diverse da quelle nvidia
            e non compatibili (apparte quelle ARB
            ovviamente)
            si si tutto interessante ma questo che c'entra con lo sviluppo via directx e opengl?
            per quanto riguarda le OpenGL da vista in poi, la
            ms non fa niente per rallentarle, semplicemente
            il nuovo driver model per la grafica su vista ti
            OBBLIGA ad implementare il tuo driver grafico
            passando per le directx (al limite è opinabile
            questo), non c'è nessun acXXXXX raw all'hardware,
            come accadeva su xp, quindi le opengl per essere
            implementate vanno emulate tramite directx, per
            farvi capire, fino ad xp la situazioen era
            questa:e non è un modo per mettere i bastoni tra le ruote? e faccio notare che il wrapper opengl fornita da ms era molto lento, tant'è che si sollevarono enormi proteste a seguito delle quali le cose magicamente migliorarono
            opengl-
            hardware, directx-
            hardware
            ora è questa: directx-
            Windows Graphics (directx
            kernel mode praticamente), OpenGL-
            Windows
            Graphicsquindi un modo per rallentare opengl
            ovviamente essendo le OpenGL diverse dalle
            DirectX, una traduzione 1 a 1 non è possibile, e
            questo causa i rallentamenti lamentati dalle
            persone, ma è ben diverso dal dire che la ms leno i rallentamenti erano ben più consistenti, quelli attuali sono un niente rispetto al disastro che venne fuori all'inizio
            rallenta, la ms non vuole più sapere niente delle
            opengl da quando ha droppato il modello a icde lo sappiamo, è la loro politica "embrace, extend, extinguish"
            detto questo, le OpenCL sono un api standard e
            multipiattaforma per la programmazione parallela,
            cosa cavolo c'entra? non è che siccome si chiama
            "Open" allora sono tutti
            uguali
            infatti non l'ho mai detto
            quanta ignoranza qua dentro, sempre peggio...appunto :Dp.s. meno wikipedia e più libri d'informatica ;)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 dicembre 2009 19.02-----------------------------------------------------------
          • ... scrive:
            Re: come dico sempre....
            il tuo post trasuda un ignoranza incredibile...parli di cose che non conosci facendo pure il simpatico, io ti ho portato fatti verificabili, che devo scriverti un driver per windows graphics per farti capire come funzionano le cose? ma siamo alla follia qua dentro...mammamia...peggio che parlare con i ragazzini (che probabilmente sei), ma ci hai mai lavorato con le opengl o dx? io ci sviluppavo 10 anni fa...e le directx10 sono architetturalmente diverse dalle 7, il cambio c'è stato tra le 7 e le 8, dove hanno introdotto la pipeline dinamica, ma che cavolo potete saperne voi...che gente che gira qua dentro, è proprio tempo perso tentare di fare un discorso vero, io pure tento di portare la discussione su cose vere ma tanto è tempo perso dentro pi
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: ...
            il tuo post trasuda un ignoranza
            incredibile...parli di cose che non conosci
            facendo pure il simpatico, io ti ho portato fatti
            verificabili, che devo scriverti un driver per
            windows graphics per farti capire come funzionano
            le cose? ma siamo alla follia qua
            dentro...fatti? veramente hai detto un mucchio di sciocchezze non documentate :Dse permetti le tue affermazioni non sono più valide delle mie, almeno finchè non dimostrerai con i fatti di sapere di ciò di cui stai parlando
            mammamia...
            peggio che parlare con i ragazzini (cheappunto, me lo chiedo continuamente, visto che c'è gente qua dentro che si firma pallosky dattifoco et similia
            probabilmente sei), ma ci hai mai lavorato con le
            opengl o dx? io ci sviluppavo 10 anni
            fa...opengl si, directx provate e cestinate anche perchè non sono cross platform
            e le directx10 sono architetturalmente diverse
            dalle 7, il cambio c'è stato tra le 7 e le 8,
            dove hanno introdotto la pipeline dinamica, ma
            che cavolo potete saperne
            voi...
            dalle 7 alle 10 si e hanno introdotto un mucchio di novità dettate però dal cambio di rotta imposto da ati e nvidia....stessa cosa ha fatto opengl però
            che gente che gira qua dentro, è proprio tempo
            perso tentare di fare un discorso vero, io pure
            tento di portare la discussione su cose vere ma
            tanto è tempo perso dentro
            pigià già, la stessa cosa che mi chiedo sempre io....però resto perchè i troll mi fanno ridere :D
          • Zeross scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski

            per quanto riguarda le OpenGL da vista in poi,
            la

            ms non fa niente per rallentarle, semplicemente

            il nuovo driver model per la grafica su vista ti

            OBBLIGA ad implementare il tuo driver grafico

            passando per le directx (al limite è opinabile

            questo), non c'è nessun acXXXXX raw
            all'hardware,

            come accadeva su xp, quindi le opengl per essere

            implementate vanno emulate tramite directx, per

            farvi capire, fino ad xp la situazioen era

            questa:

            e non è un modo per mettere i bastoni tra le
            ruote? e faccio notare che il wrapper opengl
            fornita da ms era molto lento, tant'è che si
            sollevarono enormi proteste a seguito delle quali
            le cose magicamente
            migliorarono


            opengl-
            hardware, directx-
            hardware

            ora è questa: directx-
            Windows Graphics (directx

            kernel mode praticamente), OpenGL-
            Windows

            Graphics

            quindi un modo per rallentare opengl


            ovviamente essendo le OpenGL diverse dalle

            DirectX, una traduzione 1 a 1 non è possibile, e

            questo causa i rallentamenti lamentati dalle

            persone, ma è ben diverso dal dire che la ms le

            no i rallentamenti erano ben più consistenti,
            quelli attuali sono un niente rispetto al
            disastro che venne fuori
            all'inizioAvete entrambi sparato una serie di XXXXXXXte niente male va là, complimenti! :Dhttp://www.opengl.org/pipeline/article/vol003_9/
          • Palloskydat tifoco scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            - Scritto da: MAH

            Perché, per quanto i formati siano aperti,

            nessun programma implementerà al 100% il
            formato,

            e si preferirà utilizzare la soluzione piu'

            diffusa,

            ossia quella Microsoft.



            dunque perchè openoffice è già al 15%

            perchè linux cresce?

            perchè firefox e chrome aumentano il loro share
            così rapidamente e mangiano mercato a
            ie?



            E' proprio un'illusione linara credere che

            coi formati aperti la gente molli Office.

            benissimo, allora perchè Ballmer non adotta odf?
            perchè non lascia perdere silverlight e supporta
            html5?

            se sono così sicuri di vincere anche con i
            formati aperti perchè li ostacolano in tutti i
            modi?

            credi che ms sarebbe riuscita ad attuare il
            lock-in del mercato dei giochi per pc senza
            directx? e pensare che directx nacque come copia
            di opengl ( ms faceva parte del consorzio opengl
            all'epoca
            )Ma soprattutto, perche' hai ancora il coraggio di parlare dopo la buffonata che hai sparato?http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2774550&m=2775541#p2775541nasconditi che e' meglio
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            buffone sei tu caro trollvellae oltretutto non hai nemmeno più il coraggio di postare le tue scemenze col tuo vero nick
          • pippo75 scrive:
            Re: come dico sempre....


            benissimo, allora perchè Ballmer non adotta odf?
            perchè non lascia perdere silverlight e supporta
            html5?Per ODF intendi ODT? Lo trovi in word nelle opzioni di slavataggio, nell'elenco dei formati è tra "Documento XML di word 2003" e "Works 6.0 - 9.0".Vero che un penultimo posto non è il massimo della vità, ma un amministratore di sistema spero sappia come farlo diventare il formato predefinito.
            se sono così sicuri di vincere anche con i
            formati aperti perchè li ostacolano in tutti i
            modi?Per vendere, secondo te perchè le auto sono sono fatte tutte di parti standard?Se non sbaglio anche le chiavi devono essere per quel modello, perchè non usano quelle normali?
            credi che ms sarebbe riuscita ad attuare il
            lock-in del mercato dei giochi per pc senza
            directx? e pensare che directx nacque come copia
            di opengl ( ms faceva parte del consorzio opengl
            all'epoca )Penso che con i "Se" non si vada molto lontano.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pippo75
            Per ODF intendi ODT? Lo trovi in word nelle
            opzioni di slavataggio, nell'elenco dei formati è
            tra "Documento XML di word 2003" e "Works 6.0 -
            9.0".
            Vero che un penultimo posto non è il massimo
            della vità, ma un amministratore di sistema spero
            sappia come farlo diventare il formato
            predefinito.
            beh certo, si può fare ma io parlo di ms che adotta odt come formato di defaultoppure ms che adotta vorbis come formato multimediale....nessuna di queste cose è stata mai fattadel resto c'era opengl e s'inventarono directx per lockare gli utenti su windows

            se sono così sicuri di vincere anche con i

            formati aperti perchè li ostacolano in tutti i

            modi?

            Per vendere, secondo te perchè le auto sono sono
            fatte tutte di parti
            standard?appunto, parti standard contro formati non standardl'industria automobilistica l'ha capito, quella informatica no
            Se non sbaglio anche le chiavi devono essere per
            quel modello, perchè non usano quelle
            normali?
            per ovvi motivi di sicurezza, ma nel caso dei formati qual'è il motivo? il lock-in ovviamente
            Penso che con i "Se" non si vada molto lontano.così come con i formati proprietari, l'industria non va molto lontano e infatti ci siamo trovati un monopolio tra capo e collo
          • pippo75 scrive:
            Re: come dico sempre....


            per ovvi motivi di sicurezza, ma nel caso dei
            formati qual'è il motivo? il lock-in
            ovviamentema quale sicurezza, motivi di "devono vendere i loro prodotti".Esattamente lo stesso che usa MS
            così come con i formati proprietari, l'industria
            non va molto lontano e infatti ci siamo trovati
            un monopolio tra capo e colloche è quello che le ditte vogliono.Gli strandard esistono, ogni ditta ha il suo. :( .gli standard veri sono limitati a certi aspetti.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 dicembre 2009 17.35-----------------------------------------------------------
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pippo75
            ma quale sicurezza, motivi di "devono vendere i
            loro
            prodotti".
            Esattamente lo stesso che usa MS
            con una differenza importante e cioè che chiave e automobile sono inscindibili, mentre dati e software non lo sonopoi non penso che sarebbe una cosa buona in termini di sicurezza usare la stessa chiave su tutte le auto :D
            che è quello che le ditte vogliono.
            Gli strandard esistono, ogni ditta ha il suo. :( .
            è una contraddizione....uno standard è tale perchè condiviso da tante aziende...un'azienda può avere il suo formato proprietario ma allora non sarà uno standard
            gli standard veri sono limitati a certi aspetti.per esempio l'interoperabilità dei dati, cosa importantissima per l'intera società, visto che ormai dipendiamo per ogni cosa dai computer e dai dati che sono in grado di macinare
          • Francesco Allara scrive:
            Re: come dico sempre....
            Ma gli standard non sono poi tutta questa cosa buona e giusta, anche per le distribuzioni Linux, di continuo ogni distro-team afferma che la bellezza di linux è proprio nel suo essere vario, come tutta l'informatica, hai la libertà di scelta, come per office, la bellezza nella capacità di scegliere quale software più si addice alle tue esigenze, se hai necessità di operazioni complesse usi l'implementazione ufficiale Ms, se hai altro tipo di necessità potrai trovare altrove ciò che le soddisfa, OO.org, Koffice, goffice, lotus, iWork, e così via, la cosa da abbattere sarebbero i brevetti, i codici chiusi, la continua ricerca dell'abbattimento del progresso, non la varietà.Tra l'altro, Microsoft ha il suo scopo, la sua mission, il motivo per andare avanti, come il sistema linux, il mondo opensource si è più volte incrociato con il mondo del software commerciale, molti programmatori di software opensource vengono assunti da software house commerciali, come microsoft, come il founder di Gentoo assunto da Microsoft, la moneta esiste, e non si può andare avanti con le donazioni e laddove ci sia merito e abilità e bisogno di soldi là entrano in gioco le case commerciali, alla fine sui forum si trova questa guerra ad armi spianate fra utenti linux e windows, ma chi è sul palco sà benissimo che una implementazione delle virtù del developer non può fare a meno dell'altra e viceversa.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Francesco Allara
            Ma gli standard non sono poi tutta questa cosa
            buona e giusta, anche per le distribuzioni Linux,
            di continuo ogni distro-team afferma che la
            bellezza di linux è proprio nel suo essere vario,un attimo peròlo standard serve a permettere di stabilizzare i sistemi informatici ( proprio questo si critica spesso di linux e cioè l'assenza di stabilità ) e serve a permettere a tutta l'industria di usare determinati strumentinel caso dei dati è ancora più vero, perchè ormai noi dipendiamo dall'informatica e quindi dai dati e creare formati dati chiusi vuol dire mettere il potere nelle mani di una singola entitàil mondo opensource crea sempre nuovi strumenti, software, algoritmi e formati dati, però tutte queste cose sono aperte e tu puoi usare vorbis nei tuoi programmi, ma non potrai mai usare asf senza incorrere in una causa legaleil problema non è quindi avere o meno uno standard ( se è come ooxml a chi serve? ) ma formati dati ( anche milioni se a qualcuno va ) aperti e utilizzabili da tutti
            come tutta l'informatica, hai la libertà di
            scelta, come per office, la bellezza nellacon office hai la libertà di scelta? ma se è l'esempio migliore di software chiuso, formati proprietari e poi resi standard alla meno peggio e lock-in degli utenti
            operazioni complesse usi l'implementazione
            ufficiale Ms, se hai altro tipo di necessità
            potrai trovare altrove ciò che le soddisfa,
            OO.org, Koffice, goffice, lotus, iWork, e cosìno, OO è complesso almeno quanto office, non è il fratello handicappatoOO non legge i documenti office in maniera soddisfacente, perchè stranamente la documentazione ms è volutamente carente ed errata in alcuni punti
            via, la cosa da abbattere sarebbero i brevetti, i
            codici chiusi, la continua ricerca
            dell'abbattimento del progresso, non la
            varietà.
            su questo sono d'accordo...i brevetti sul software, o meglio sugli algoritmi, sono una XXXXXXX incredibilei codici chiusi, beh, che se li tengano, non è un problema di tutto il mondo se ms vuole tenere windows chiuso...l'importante è che io con linux possa leggere gli stessi formati dati che usa windows
            come microsoft, come il founder di Gentoo assunto
            da Microsoft, la moneta esiste, e non si puòmotivo per cui è nato l'opensource che si è staccato dal free software proprio perchè il primo ritiene che si possa convivere col software commerciale e l'open possa essere un fatto commercialeoggi chi è che sviluppa veramente linux? sono intel, ibm, stm, motorola....la storia dei cantinari è tutta una leggenda metropolitana
            andare avanti con le donazioni e laddove ci sia
            merito e abilità e bisogno di soldi là entrano in
            gioco le case commerciali, alla fine sui forum siriguardo le donazioni, considera che negli USA sono uno strumento contabile....pensare alle fondazioni e alle donazioni come enti che ricevono la carità di qualche ricco è sbagliato...sono aziende camuffate da onlus e questo per motivi politici e fiscali
            trova questa guerra ad armi spianate fra utenti
            linux e windows, ma chi è sul palco sà benissimovabbè i fanboy ci sono semprepiuttosto la guerra ( e dovrebbe parteciparvi tutti ) è contro i monopoli, gli abusi di posizione dominante, le strategie commerciali illecite e i formati dati chiusi
          • pippo75 scrive:
            Re: come dico sempre....

            con office hai la libertà di scelta? ma se è
            l'esempio migliore di software chiuso,puoi sempre usare i formati aperti OpenDocument/OpenXml ( o come si chiamano ).
            OO non legge i documenti office in maniera
            soddisfacente, perchè stranamente la
            documentazione ms è volutamente carente ed errata
            in alcuni puntiho provato a scrivere un documento (ODT) con x_openoffice 3.0.0 ( versione per pendrive), la versione 3.1.1 non lo legge allo stesso modo :(.Lo stesso file aperto e riscritto con Word viene letto meglio ( da OO 3.1.1 ).
            i codici chiusi, beh, che se li tengano, non è un
            problema di tutto il mondo se ms vuole tenere
            windows chiuso...l'importante è che io con linux
            possa leggere gli stessi formati dati che usa
            windowsse esistono programmi compatibili puoi farlo senza problemi, altrimenti lamentati con chi scrive il programma.Perchè su PI le persone credono che tutti i programmi per windows siano della MS? Mistero.
            piuttosto la guerra ( e dovrebbe parteciparvi
            tutti ) è contro i monopoli, gli abusi di
            posizione dominante, le strategie commerciali
            illecite e i formati dati chiusiquindi contro tutti i formati chiusi?
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pippo75
            puoi sempre usare i formati aperti
            OpenDocument/OpenXml ( o come si chiamano
            ).se fossero settati di default sarebbero certamente più diffusistai dimenticando, mi pare, il fatto che l'utente medio è un utonto
            ho provato a scrivere un documento (ODT) con
            x_openoffice 3.0.0 ( versione per pendrive), la
            versione 3.1.1 non lo legge allo stesso modo
            :(.che vuoi che ti dica...si vede che i formati office sono talmente complessi che sia oo che office non riescono a leggere le vecchie versioni
            Lo stesso file aperto e riscritto con Word viene
            letto meglio ( da OO 3.1.1
            ).
            e infatti oo fa un buon lavoro, finchè non metti di mezzo vba
            se esistono programmi compatibili puoi farlo
            senza problemi, altrimenti lamentati con chi
            scrive il
            programma.
            Perchè su PI le persone credono che tutti i
            programmi per windows siano della MS?
            Mistero.
            questo è ovvio....mica dico che è sempre colpa di ms...però in tutta franchezza che il formato di photoshop sia proprietario e chiuso non ha lo stesso impatto che ha il formato di word o asf o wmvle nicchie alla fine sono sempre nicchie mentre office è onnipresente
            quindi contro tutti i formati chiusi?sarebbe auspicabile, anche se è praticamente impossibile....però se le autorità statali cominciassero con l'imporre formati aperti per la pa, si risolverebbero un bel pò di problemi di interoperabilitàalla fine, come ho detto sopra, photoshop rimane sempre una piccola nicchia, mentre word è ovunquenon puoi dare la stessa rilevanza ad entrambi...oppure se parliamo di formati audio/video, è chiaro che lì è importante aprirli
        • nome e cognome scrive:
          Re: come dico sempre....

          l'unico motivo per cui sei costretto ad usare
          office è che solo office legge correttamente i
          suoi
          formatiE' cosa vieta ad openoffice di leggere correttamente i formati di office se non la loro incapacità?
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            magari il fatto che ancora oggi la documentazione di ooxml è incompleta
          • nome e cognome scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            magari il fatto che ancora oggi la documentazione
            di ooxml è
            incompletaE dove starebbe scritto? Ben due comitati ne hanno ratificato lo standard: il resto sono paranoie e rosicate. Al contrario ODF è decisamente incompleto, oltre a non essere standard ECMA, visto che lo standard ISO riguarda solo l'1.0 mentre 1.1 e 1.2 non sono stati sottomessi. Ti lascio il piacere di leggere quanti e quali mancanze ci sono nella definizione dello standard (cose da nulla tipo iol linguaggio per le formule.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: nome e cognome
            E dove starebbe scritto? Ben due comitati ne
            hanno ratificato lo standard: il resto sono
            paranoie e rosicate.
            peccato che tutti gli interessati allo sviluppo stiano dicendo che la documentazione è incompletae certo, i due comitati hanno avuto un mucchio di tempo per guardare la documentazione vero? a malapena una settiman
            Al contrario ODF è decisamente incompleto, oltre
            a non essere standard ECMA, visto che lo standard
            ISO riguarda solo l'1.0 mentre 1.1 e 1.2 non sono
            stati sottomessi. Ti lascio il piacere di leggerela versione 1.1 è un minor update alla 1.0la versione 1.2 è ancora in sviluppo quindi non può essere presentata all'iso...mica quelli di oasis sono come ms :Dti consiglio di non leggere wikipedia per informarti su queste cose :D
            quanti e quali mancanze ci sono nella definizione
            dello standard (cose da nulla tipo iol linguaggio
            per le
            formule.già appunto, quali e quante sono?io so che l'1.0 è standard iso e la documentazione è completa...probabilmente le tue fonti dicono diversamente? e se si quali sono?
          • nome e cognome scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: pabloski
            - Scritto da: nome e cognome


            E dove starebbe scritto? Ben due comitati ne

            hanno ratificato lo standard: il resto sono

            paranoie e rosicate.



            peccato che tutti gli interessati allo sviluppo
            stiano dicendo che la documentazione è
            incompletaVedo citazioni e fonti sotto la tua frase...
            e certo, i due comitati hanno avuto un mucchio di
            tempo per guardare la documentazione vero? a
            malapena una
            settimanSi vabbè... la storia linara magari lasciala per i lug. http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML_Intermediate_5_Month_Ballot_Results

            stati sottomessi. Ti lascio il piacere di
            leggere

            la versione 1.1 è un minor update alla 1.0

            la versione 1.2 è ancora in sviluppo quindi non
            può essere presentata all'iso...mica quelli di
            oasis sono come ms
            :DQuindi il fatto che openoffice 3 salvi per default in 1.2 come deve essere interpretato? "La 1.0 fa schifo" o "noi deviamo dagli standard quando ci pare"?
            ti consiglio di non leggere wikipedia per
            informarti su queste cose
            :DIo ti consiglio di leggerla, o almeno di riportare fonti che ritieni più attendibili altrimenti sembra sempre che te l'abbia detto tuo cuggino.

            quanti e quali mancanze ci sono nella
            definizione

            dello standard (cose da nulla tipo iol
            linguaggio

            per le

            formule.

            già appunto, quali e quante sono?Il linguaggio di definizione delle formule ad esempio, il resto puoi leggerlo su wikipedia.
            io so che l'1.0 è standard iso e la
            documentazione è completa...probabilmente le tue
            fonti dicono diversamente? e se si quali
            sono?Le mie fonti dicono che la documentazione potrà anche essere completa ma è lo standard ad essere incompleto tant'è vero che la maggiore implementazione usa la versione ancora in lavorazione (dal 2007).Ora sentiamo quali sono le fonti che dicono che ooxml ha presentato ai comitati di approvazione ECMA e ISO documentazione incompleta.
          • pabloski scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: nome e cognome
            Vedo citazioni e fonti sotto la tua frase...
            tanto per dirne una http://www.zdnet.com.au/news/software/soa/Microsoft-publishes-incomplete-OOXML-specs/0,130061733,339286057,00.htm
            Si vabbè... la storia linara magari lasciala per
            i lug.
            la verità fa male? :D

            http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML_Inter
            ah ecco wikipedia :D
            Quindi il fatto che openoffice 3 salvi per
            default in 1.2 come deve essere interpretato? "La
            1.0 fa schifo" o "noi deviamo dagli standard
            quando ci
            pare"?
            cosa????io ho openoffice 3.1.1 e salva in odt 1.1su quale pianeta l'hai vista questa cosa?
            Io ti consiglio di leggerla, o almeno di
            riportare fonti che ritieni più attendibili
            altrimenti sembra sempre che te l'abbia detto tuo
            cuggino.
            si certo, così spariamo tutti XXXXXXX :D
            Il linguaggio di definizione delle formule ad
            esempio, il resto puoi leggerlo su wikipedia.
            sei sicuro? :D

            Le mie fonti dicono che la documentazione potrà
            anche essere completa ma è lo standard ad essere
            incompleto tant'è vero che la maggiore
            implementazione usa la versione ancora in
            lavorazione (dal
            2007).
            si su openoffice trollvella edition :D
            Ora sentiamo quali sono le fonti che dicono che
            ooxml ha presentato ai comitati di approvazione
            ECMA e ISO documentazione
            incompleta.te l'ho linkata sopra una :D
      • criceto da monta scrive:
        Re: come dico sempre....
        - Scritto da: MAH
        come dico sempre io...
        non si può fare a meno di Windows.Chiedilo alla Polizia francese e all'amministrazione pubblica di molti Lander tedeschi che usano rispettivamente Mandriva e OpenSuse da tempo.
        E come ho detto ieri,

        anche se i formati saranno open,
        le PA continueranno a usare Office.Nell'azienda dove lavoro negli ultimi 3 anni si è visto uno spostamento verso l'open-source anche nei reparti più MS-oriented, in particolare:- Office è stato sostituito al 90% con OOo- Il client mail ufficiale è diventato Thunderbird (fortunatamente lato server non si è mai usato Exchange...)- SourceSafe è stato definitivamente abbandonato per SVN- WinZip, WinRar e simili bannati: c'è solo 7-zip- Per i setup dei SW è stato abbandonato il formato MSI di MS e si usano solo InnoSetup e NSIS (open e molto più flessibili)- Per gli sviluppatori che necessitano più OS è stato abbandonato Virtual PC per VirtualBox (ha più funzioni e ha il pieno supporto per Linux sia host che guest)In altri reparti invece MS non ha mai messo piede, se non in qualche client XP... ;)
        • MAH scrive:
          Re: come dico sempre....
          - Scritto da: criceto da monta
          - Scritto da: MAH

          come dico sempre io...

          non si può fare a meno di Windows.
          Chiedilo alla Polizia francese e
          all'amministrazione pubblica di molti Lander
          tedeschi che usano rispettivamente Mandriva e
          OpenSuse da
          tempo.Ieri si diceva "chiedi alla pubblica amministrazione di Vienna".
          • Nedanfor non loggato scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: MAH
            - Scritto da: criceto da monta

            - Scritto da: MAH


            come dico sempre io...


            non si può fare a meno di Windows.

            Chiedilo alla Polizia francese e

            all'amministrazione pubblica di molti Lander

            tedeschi che usano rispettivamente Mandriva e

            OpenSuse da

            tempo.

            Ieri si diceva "chiedi alla pubblica
            amministrazione di
            Vienna".Si può dire anche 'Chiedi alla Macedonia e all'Ungheria', ma purtroppo gli italiani si accorgono di qualcosa solo quando fai grandi nomi... Ah sì, si diceva pure della borsa di Londra... Ma fino a prova contraria, Macedonia ed Ungheria non sono meno importanti ;)
      • Lieutenant scrive:
        Re: come dico sempre....
        - Scritto da: MAH
        come dico sempre io... non si può fare a meno di Windows.

        E come ho detto ieri,

        anche se i formati saranno open, le PA continueranno a usare Office.Hai sintetizzato molto, forse troppo.La qualità di un prodotto software non dipende solo dall'uso di un formato piuttosto che un altro. Il concetto di qualità così come viene percepita dalle persone (da chi usa i programmi) è molto più articolato e i formati sono solo una parte veramente piccola.Il sucXXXXX di ogni prodotto, che sia open o closed, è determinato da quanto soddisfa le aspettative di chi lo utilizzerà. Questo è il più grande problema dell'open-source, che in gran parte dei casi è sostenuto da un pubblico di appassionati che non ha la benchè minima idea di certi concetti molto più legati al mondo del mercato che agli ideali individuali.Il sucXXXXX di Microsoft Office è determinato dal fatto che, volente o nolente, è ancora superiore a OpenOffice e le ultime versioni in particolare hanno comportato scelte molto coraggiose ma anche molto intelligenti (e basate proprio sulla percezione che l'utente ha del software). Il sucXXXXX di VirtualBox o VMWare rispetto ad altre soluzioni è dovuto alla presenza di caratteristiche importanti completamente assenti in altre soluzioni (come VirtualPC) il che li rende qualitativamente superiori. Il sucXXXXX (o comunque la capacità di resistere a dispetto di tutto) di Firefox è dovuto a caratteristiche di sicurezza ed estendibilità superiori rispetto a Internet Explorer a parità di semplicità d'uso, il che lo rende più adatto per un pubblico esperto o anche solo più attento rispetto alla media.Insomma, a prescindere dalla natura open o closed di un progetto, il suo sucXXXXX è determinato dalle sue caratteristiche così come vengono percepite DA TUTTI i clienti (finali e intermedi) e non per caratteristiche "dichiarate" (come il supporto agli standard).Il mondo dei software commerciali, dovendo prestare una estrema attenzione a questi aspetti, è naturalmente avvantaggiato e questo è il motivo per cui i software closed sono tendenzialmente superiori rispetto a quelli open.Stare a sollevare questioni dicendo che OpenOffice è migliore di Microsoft Office o vice-versa, è tanto utile nella misura in cui si conosce non solo come funziona il programma ma anche tutto il "contorno" che offre la casa produttrice.Ad ogni modo a mio giudizio, secondo questi parametri (che non mi sono inventato io ma che sono una realtà del mercato), i prodotti commerciali sono tendenzialmente molto superiori rispetto alle più blasonate soluzioni open-source.Ovviamente ci sono prodotti interessanti e da tenere d'occhio... ma per ora in genere le soluzioni commerciali sono nettamente migliori.
        • Africano scrive:
          Re: come dico sempre....
          - Scritto da: Lieutenant
          Ad ogni modo a mio giudizio, secondo questi
          parametri (che non mi sono inventato io ma che
          sono una realtà del mercato), i prodotti
          commerciali sono tendenzialmente molto superiori
          rispetto alle più blasonate soluzioni
          open-source.E chi lo dice che commerciale e open source siano antitetici?
          Ovviamente ci sono prodotti interessanti e da
          tenere d'occhio...
          ma per ora in genere le
          soluzioni commerciali sono nettamente
          migliori.Le soluzioni commerciali sono nettamente migliori da vendere, open o closed, se tu vedi un sorgente e ti aspetti che da solo ti trovi un cliente e gli emetta fattura, allora non vedrai mai che affari potresti farci.
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Africano
            - Scritto da: Lieutenant
            E chi lo dice che commerciale e open source siano
            antitetici?Di fatto, è così.Ora non cominciare a sciorinare casi contrari. La realtà è che le soluzioni commerciali "serie", se non hanno finanziamenti esterni, tendono a mantenere "open" solo la base.
            Le soluzioni commerciali sono nettamente migliori
            da vendere, open o closed, se tu vedi un sorgente
            e ti aspetti che da solo ti trovi un cliente e
            gli emetta fattura, allora non vedrai mai che
            affari potresti farci.Non ho capito. Potresti formulare meglio il concetto?
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: Africano

            - Scritto da: Lieutenant

            E chi lo dice che commerciale e open source
            siano

            antitetici?

            Di fatto, è così.

            Ora non cominciare a sciorinare casi contrari.Se lo dicevi prima che era un dogma neanche rispondevo.
            La
            realtà è che le soluzioni commerciali "serie", se
            non hanno finanziamenti esterni, tendono a
            mantenere "open" solo la
            base.Una domanda, ma chi commercia usando open source di altri, cioè già di tutti, non rientra nelle tue categorie commerciali?



            Le soluzioni commerciali sono nettamente
            migliori

            da vendere, open o closed, se tu vedi un
            sorgente

            e ti aspetti che da solo ti trovi un cliente e

            gli emetta fattura, allora non vedrai mai che

            affari potresti farci.

            Non ho capito. Potresti formulare meglio il
            concetto?Ho capito la domanda ma dovresti formularla in modo diverso.
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Africano

            La

            realtà è che le soluzioni commerciali "serie",
            se

            non hanno finanziamenti esterni, tendono a

            mantenere "open" solo la

            base.

            Una domanda, ma chi commercia usando open source
            di altri, cioè già di tutti, non rientra nelle
            tue categorie
            commerciali?E' diverso commerciare su qualcosa che già esiste e proporre un proprio prodotto. Rientrano entrambi nella categoria commerciale, ma sono attività diverse.


            Le soluzioni commerciali sono nettamente

            migliori


            da vendere, open o closed, se tu vedi un

            sorgente


            e ti aspetti che da solo ti trovi un cliente e


            gli emetta fattura, allora non vedrai mai che


            affari potresti farci.



            Non ho capito. Potresti formulare meglio il

            concetto?

            Ho capito la domanda ma dovresti formularla in
            modo diverso.Così non andiamo da nessuna parte...
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: Africano


            La


            realtà è che le soluzioni commerciali "serie",

            se


            non hanno finanziamenti esterni, tendono a


            mantenere "open" solo la


            base.



            Una domanda, ma chi commercia usando open source

            di altri, cioè già di tutti, non rientra nelle

            tue categorie

            commerciali?

            E' diverso commerciare su qualcosa che già esiste
            e proporre un proprio prodotto.Certo che è diverso, ma gli affari si fanno lo stesso, non t'interessava questo?
            Rientrano
            entrambi nella categoria commerciale, ma sono
            attività
            diverse.E nel commercio non occorre adattarsi alle richieste del mercato?




            Le soluzioni commerciali sono nettamente


            migliori



            da vendere, open o closed, se tu vedi un


            sorgente



            e ti aspetti che da solo ti trovi un
            cliente
            e



            gli emetta fattura, allora non vedrai mai
            che



            affari potresti farci.





            Non ho capito. Potresti formulare meglio il


            concetto?



            Ho capito la domanda ma dovresti formularla in

            modo diverso.

            Così non andiamo da nessuna parte...No, nello stesso posto dove portano i dogmi.Se tu vedi il commerciale solo in un dato modello e lo escludi da quello che contesti, è ovvio che risulta più vendibile, se dell'altro non consideri le potenzialità commerciali.Il modello cui ti riferisci è stato sicuramente comodissimo per gli informatici, Zio Bill ne sa qualcosa, e tantissimi altri che hanno potuto sfruttarlo. Ma ora i nodi al pettine sono diventati troppi, quel modello ha bisogno di tanti polli e questo non gli garantisce un futuro sereno.Più che l'open source, che è un passaggio ulteriore, è il limite alla copia, impossibile senza ricorrere all'hardware, a rendere il modello buono solo per polli.Piuttosto che piangere la scarsità di polli occorrerebbe trovare nuovi modelli pollo free.
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Africano



            E' diverso commerciare su qualcosa che già
            esiste e proporre un proprio prodotto.

            Certo che è diverso, ma gli affari si fanno lo
            stesso, non t'interessava questo?Di base si, ma qui si parla di scelte "di prodotto". Per fare esempi, Windows contro Linux o MS Office contro OpenOffice.Questi prodotti hanno dietro una quantità di altri prodotti connessi (intesi anche come servizi) che, anche se sostenuti da organizzazioni esterne, nascono comunque da chi ha realizzato il prodotto originario e dalla base di prodotti e servizi connessi che offre.Ovvio che quello che conta è fare affari ma la base alle spalle è diversa ed è da questa base che nasce tutto il resto.


            Rientrano entrambi nella categoria commerciale,

            ma sono attività diverse.

            E nel commercio non occorre adattarsi alle
            richieste del mercato?Senza dubbio. I prodotti open-source, salvo rare eccezioni (i pochi prodotti open-source di sucXXXXX) paradossalmente mancano proprio di questa capacità di adattamento.Peraltro, a occhio, i prodotti open-source di sucXXXXX sono quelli dei quali i fork o non esistono o sono sconosciuti e inutilizzati per cui le risorse e le aspettative sono concentrate tutte sulla release principale che deve essere quindi gestita secondo le logiche di mercato.




            Le soluzioni commerciali sono nettamente migliori




            da vendere, open o closed, se tu vedi un sorgente




            e ti aspetti che da solo ti trovi un cliente e




            gli emetta fattura, allora non vedrai mai che




            affari potresti farci.







            Non ho capito. Potresti formulare meglio il



            concetto?





            Ho capito la domanda ma dovresti formularla in


            modo diverso.



            Così non andiamo da nessuna parte...

            No, nello stesso posto dove portano i dogmi.

            Se tu vedi il commerciale solo in un dato modello
            e lo escludi da quello che contesti, è ovvio che
            risulta più vendibile, se dell'altro non
            consideri le potenzialità commerciali.Ci sono sicuramente molti modelli commerciali, ma è difficile commerciare su qualcosa che non fa ciò di cui il cliente ha bisogno. Magari all'inizio lo vendi... ma poi appena si presenta qualcosa di meglio il cliente se ne va.E' ovvio che i prodotti non si vendono da soli, ma è anche vero che la fedeltà del cliente è strettamente connessa a quanto il prodotto si adatta ai suoi scopi (sia per le evoluzioni che subisce sia per il supporto che ottiene).Ogni prodotto ha delle potenzialità commerciali, ma sono connesse (e limitate) dalla possibilità di intervenire sul prodotto stesso e questo, anche a causa della incredibile dispersione delle risorse nel mondo open-source, in molti casi avvantaggia le soluzioni commerciali closed.
            Il modello cui ti riferisci è stato sicuramente
            comodissimo per gli informatici, Zio Bill ne sa
            qualcosa, e tantissimi altri che hanno potuto
            sfruttarlo. Ma ora i nodi al pettine sono
            diventati troppi, quel modello ha bisogno di
            tanti polli e questo non gli garantisce un futuro
            sereno.Più che il modello, a non permettere un futuro sereno è la nascita (finalmente) di soluzioni alternative che anche se non ancora all'altezza iniziano a diventare interessanti e sono quindi da tenere d'occhio magari provando dove possibile a utilizzarle.In soldoni, a non permettere il futuro sereno è la concorrenza. Per un certo numero di anni è sparita, ora inizia a intravedersi di nuovo.
            Più che l'open source, che è un passaggio
            ulteriore, è il limite alla copia, impossibile
            senza ricorrere all'hardware, a rendere il
            modello buono solo per polli.
            Piuttosto che piangere la scarsità di polli
            occorrerebbe trovare nuovi modelli pollo
            free.Per "limite alla copia" esattamente cosa intendi?In effetti non capisco nemmeno cosa intendi con "scarsità di polli" e "modelli pollo free".
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: Africano





            E' diverso commerciare su qualcosa che già

            esiste e proporre un proprio prodotto.



            Certo che è diverso, ma gli affari si fanno lo

            stesso, non t'interessava questo?

            Di base si, ma qui si parla di scelte "di
            prodotto". Per fare esempi, Windows contro Linux
            o MS Office contro
            OpenOffice.
            Questi prodotti hanno dietro una quantità di
            altri prodotti connessi (intesi anche come
            servizi) che, anche se sostenuti da
            organizzazioni esterne, nascono comunque da chi
            ha realizzato il prodotto originario e dalla base
            di prodotti e servizi connessi che
            offre.Con l'open source la necessità di dipendere massicciamente dai produttori originari non c'è più, cambia il modello e cambiamo tante cose.
            Ovvio che quello che conta è fare affari ma la
            base alle spalle è diversa ed è da questa base
            che nasce tutto il
            resto.E con un'altra base tutto il resto nasce in modo diverso, ma nasce.





            Rientrano entrambi nella categoria
            commerciale,


            ma sono attività diverse.



            E nel commercio non occorre adattarsi alle

            richieste del mercato?

            Senza dubbio. I prodotti open-source, salvo rare
            eccezioni (i pochi prodotti open-source di
            sucXXXXX) paradossalmente mancano proprio di
            questa capacità di
            adattamento.Ma non sono i prodotti a non avere la capacità, la capacità è massima, mancheranno gli adattamenti che cerchi semmai. Magari quelli su cui potresti lavorare. È vero che ancora si è in una fase caotica in cui le risorse sono molto frammentate, ma quel che conta è la mole di sviluppatori disponibili, i possibili tipi di organizzazioni aspettano chi le esplora, e sembra ci sia ancora tanto da esplorare.
            Peraltro, a occhio, i prodotti open-source di
            sucXXXXX sono quelli dei quali i fork o non
            esistono o sono sconosciuti e inutilizzati per
            cui le risorse e le aspettative sono concentrate
            tutte sulla release principale che deve essere
            quindi gestita secondo le logiche di
            mercato.Non logiche di mercato, quelle nel mercato informatico sono molto fantasiose e poco logiche, logiche di sviluppo, in logica di mercato informatico lo sviluppo è secondario a tante altre cose. Poi i fork non sono solo frammentazione, anche proliferazione, ma non mi farei impressionare dall'abbondanza.






            Le soluzioni commerciali sono
            nettamente
            migliori





            da vendere, open o closed, se tu vedi
            un
            sorgente





            e ti aspetti che da solo ti trovi un
            cliente
            e





            gli emetta fattura, allora non vedrai
            mai
            che





            affari potresti farci.









            Non ho capito. Potresti formulare meglio
            il




            concetto?







            Ho capito la domanda ma dovresti formularla
            in



            modo diverso.





            Così non andiamo da nessuna parte...



            No, nello stesso posto dove portano i dogmi.



            Se tu vedi il commerciale solo in un dato
            modello

            e lo escludi da quello che contesti, è ovvio che

            risulta più vendibile, se dell'altro non

            consideri le potenzialità commerciali.

            Ci sono sicuramente molti modelli commerciali, ma
            è difficile commerciare su qualcosa che non fa
            ciò di cui il cliente ha bisogno.
            Magari
            all'inizio lo vendi... ma poi appena si presenta
            qualcosa di meglio il cliente se ne
            va.Veramente più è bravo il markettaro e più riesce a vendere qualunque cosa, cioè far sorgere giusto le necessità che il proprio prodotto soddisfa. Con l'open source le possibilità di trovare le soluzioni alle necessità del cliente sono enormi, ma non bastano i markettari.
            E' ovvio che i prodotti non si vendono da soli,
            ma è anche vero che la fedeltà del cliente è
            strettamente connessa a quanto il prodotto si
            adatta ai suoi scopi (sia per le evoluzioni che
            subisce sia per il supporto che
            ottiene).Supporto ed evoluzioni non bastano per dare fiducia al closed, un rovescio finanziario e il prodotto potrebbe letteralmente scomparire. Poi avere a che fare con chi vende digitale a copia, imho, non è granché simpatico.
            Ogni prodotto ha delle potenzialità commerciali,
            ma sono connesse (e limitate) dalla possibilità
            di intervenire sul prodotto stesso e questo,
            anche a causa della incredibile dispersione delle
            risorse nel mondo open-source, in molti casi
            avvantaggia le soluzioni commerciali
            closed.A me sembra il contrario, le possibilità di intervento nei prodotti closed non ha pari.


            Il modello cui ti riferisci è stato sicuramente

            comodissimo per gli informatici, Zio Bill ne sa

            qualcosa, e tantissimi altri che hanno potuto

            sfruttarlo. Ma ora i nodi al pettine sono

            diventati troppi, quel modello ha bisogno di

            tanti polli e questo non gli garantisce un
            futuro

            sereno.

            Più che il modello, a non permettere un futuro
            sereno è la nascita (finalmente) di soluzioni
            alternative che anche se non ancora all'altezza
            iniziano a diventare interessanti e sono quindi
            da tenere d'occhio magari provando dove possibile
            a
            utilizzarle.
            In soldoni, a non permettere il futuro sereno è
            la concorrenza. Per un certo numero di anni è
            sparita, ora inizia a intravedersi di
            nuovo.Concorrenza e limiti del modello closed sono parenti stretti.


            Più che l'open source, che è un passaggio

            ulteriore, è il limite alla copia, impossibile

            senza ricorrere all'hardware, a rendere il

            modello buono solo per polli.

            Piuttosto che piangere la scarsità di polli

            occorrerebbe trovare nuovi modelli pollo

            free.

            Per "limite alla copia" esattamente cosa intendi?
            In effetti non capisco nemmeno cosa intendi con
            "scarsità di polli" e "modelli pollo
            free".Terminologia moderna :)http://www.piforum.it/b.aspx?i=2770258&m=2770931
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Africano
            Con l'open source la necessità di dipendere
            massicciamente dai produttori originari non c'è
            più, cambia il modello e cambiamo tante cose.La necessità di dipendere dai produttori originari ci sarà sempre. Al limite può cambiare il numero di produttori originari.Ad esempio, nel momento in cui Linux diventasse il sistema più utilizzato i programmi dipenderebbero dalla sua esistenza.Peraltro avere pochi produttori (ma non uno solo) non è necessariamente uno svantaggio in quanto rende più facile una certa interoperabilità e in generale aiuta a "capirsi".
            E con un'altra base tutto il resto nasce in modo
            diverso, ma nasce.Difficile dire il contrario. E' un concetto talmente generico...
            Ma non sono i prodotti a non avere la capacità,
            la capacità è massima, mancheranno gli
            adattamenti che cerchi semmai. Magari quelli su
            cui potresti lavorare. È vero che ancora si è in
            una fase caotica in cui le risorse sono molto
            frammentate, ma quel che conta è la mole di
            sviluppatori disponibili, i possibili tipi di
            organizzazioni aspettano chi le esplora, e sembra
            ci sia ancora tanto da esplorare.Ogni prodotto software ha potenzialità infinite, potendo essere modificato. Più che di adattamenti parlerei di "focalizzazione", cosa che puoi avere solo se anche le risorse di cui disponi sono ben focalizzate.La mole di sviluppatori non conta nulla se ognuno si fa i cavoli propri. Mancano politiche comuni, obbiettivi condivisi, una "direzione" che si occupi di gestire le risorse a disposizione... insomma, manca una visione di insieme.Il totale non coincide con la somma delle parti, in questi casi.
            Non logiche di mercato, quelle nel mercato
            informatico sono molto fantasiose e poco logiche,
            logiche di sviluppo, in logica di mercato
            informatico lo sviluppo è secondario a tante
            altre cose. Poi i fork non sono solo
            frammentazione, anche proliferazione, ma non mi
            farei impressionare dall'abbondanza.Proliferazione dei prodotti, frammentazione delle risorse.Con "logiche di mercato" intendo "logiche ereditate dal mondo dei prodotti commerciali". Che siano di sviluppo, di marketing o altro.I fork una volta erano molti di più, su qualsiasi prodotto open-source. Ora la situazione sta migliorando e si stanno riducendo, ma siamo ancora lontani da una situazione ideale.

            Ci sono sicuramente molti modelli commerciali, ma

            è difficile commerciare su qualcosa che non fa

            ciò di cui il cliente ha bisogno.

            Magari all'inizio lo vendi... ma poi appena si presenta

            qualcosa di meglio il cliente se ne va.


            Veramente più è bravo il markettaro e più riesce
            a vendere qualunque cosa, cioè far sorgere giusto
            le necessità che il proprio prodotto soddisfa.
            Con l'open source le possibilità di trovare le
            soluzioni alle necessità del cliente sono enormi,
            ma non bastano i markettari.Anche con il closed le possibilità di trovare soluzioni alle necessità del cliente sono enormi.I markettari come hai detto non bastano. Ci vuole anche la sostanza.Nessun dubbio che nella vendita l'80% sia di natura "emotiva", ma quel 20% che manca con il tempo acquista il suo peso.

            E' ovvio che i prodotti non si vendono da soli,

            ma è anche vero che la fedeltà del cliente è

            strettamente connessa a quanto il prodotto si

            adatta ai suoi scopi (sia per le evoluzioni che

            subisce sia per il supporto che

            ottiene).

            Supporto ed evoluzioni non bastano per dare
            fiducia al closed, un rovescio finanziario e il
            prodotto potrebbe letteralmente scomparire. Poi
            avere a che fare con chi vende digitale a copia,
            imho, non è granché simpatico.Su questo hai ragione. Una compagnia è molto più soggetta a "rovesci finanziari" rispetto a un prodotto open-source. Questo è oggettivamente un possibile vantaggio dell'open-source. Dico "possibile" perchè servirebbe una diffusione molto maggiore dell'open-source per poter sperimentare questo tipo di vantaggi.

            Ogni prodotto ha delle potenzialità commerciali,

            ma sono connesse (e limitate) dalla possibilità

            di intervenire sul prodotto stesso e questo,

            anche a causa della incredibile dispersione
            delle

            risorse nel mondo open-source, in molti casi

            avvantaggia le soluzioni commerciali

            closed.

            A me sembra il contrario, le possibilità di
            intervento nei prodotti closed non ha
            pari.Intendevi "open", nell'ultima frase? Parto dal presupposto che sia così.Il problema non è nella quantità di interventi possibili, ma nell'individuare gli interventi necessari. Se ho un parco di 10 clienti con 8 necessità diverse, difficilmente potrò dire quale di queste necessità sia più importante. Se ho un parco di 500 clienti, è molto più facile che la maggior parte dei clienti esprima una necessità comune (anche se magari esprimono comunque moltissime necessità diverse). Il risultato è una maggiore possibilità di capire su cosa focalizzazione gli sforzi.Con l'ecXXXXX di diversità che caratterizza l'open-source, questo non è possibile. Il modello open-source dovrà necessariamente convergere verso un modello più "closed" (e, se vogliamo, più vicino alle grandi multinazionali del settore) così come i modelli "closed" dovranno dimostrarsi un po' più "open" per poter usufruire dei benefici della filosofia open-source.Le grandi società di prodotti commerciali come - tanto per dirne una - Microsoft stanno timidamente aprendosi al mondo "open" ma solo per quanto riguarda la ricerca e per quei piccoli prodotti che distribuirebbero comunque gratuitamente (così riducono i costi). Le numerose piccole organizzazioni del mondo open-source viceversa si dimostrano il più delle volte ancorate al proprio modello, con il risultato che ad oggi fatte salve rare eccezioni il mondo dei software commerciali di grande diffusione è all'estremo opposto del mondo open-source (il mio "dogma").
            Concorrenza e limiti del modello closed sono
            parenti stretti.Punti di vista, immagino.


            Più che l'open source, che è un passaggio


            ulteriore, è il limite alla copia, impossibile


            senza ricorrere all'hardware, a rendere il


            modello buono solo per polli.


            Piuttosto che piangere la scarsità di polli


            occorrerebbe trovare nuovi modelli pollo


            free.



            Per "limite alla copia" esattamente cosa
            intendi?

            In effetti non capisco nemmeno cosa intendi con

            "scarsità di polli" e "modelli pollo

            free".

            Terminologia moderna :)

            http://www.piforum.it/b.aspx?i=2770258&m=2770931Esiste una versione "in prosa"? Continuo a non capire il concetto.
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: Africano
            La necessità di dipendere dai produttori
            originari ci sarà sempre. Al limite può cambiare
            il numero di produttori
            originari.Intendo che il produttore originario può anche farsi da parte senza per questo bloccare tutto.
            Ad esempio, nel momento in cui Linux diventasse
            il sistema più utilizzato i programmi
            dipenderebbero dalla sua
            esistenza.Ma non da un produttore in particolare. L'esistenza del prodotto non sarebbe vincolata a quella di un unico produttore padre padrone.
            Peraltro avere pochi produttori (ma non uno solo)
            non è necessariamente uno svantaggio in quanto
            rende più facile una certa interoperabilità e in
            generale aiuta a
            "capirsi".Non confondere il caotico sviluppo solo col disordine, c'è sempre la selezione poi a fare ordine, e il grosso del caos ha interesse per chi sviluppa, non per l'utente finale. L'interoperabilità dipende dai formati, su quelli valgono i discorsi sull'ordine.


            E con un'altra base tutto il resto nasce in modo

            diverso, ma nasce.

            Difficile dire il contrario. E' un concetto
            talmente
            generico...
            Il "ma nasce" non risaltava nella tua frase.
            Ogni prodotto software ha potenzialità infinite,
            potendo essere modificato. Più che di adattamenti
            parlerei di "focalizzazione", cosa che puoi avere
            solo se anche le risorse di cui disponi sono ben
            focalizzate.Ti quoto? Sì. Il modello closed, nonostante le aberrazioni, è di più facile comprensione, basta pensare al digitale come a un bene materiale che solo il produttore sa produrre e modificare. Peccato che per la validità del modello non sia così. L'open è ancora in fase di evoluzione tumultuosa, e come fai rilevare, non è facile da trattare se si guarda ai modelli tradizionali. Storicamente non mi pare ci sia stato nulla di paragonabile al digitale, tanto che il modello che si è imposto all'origine ha bisogno di una eula per raccordare tutto, e ho detto tutto. :)Tornando al discorso della focalizzazione, è necessaria, ma la spinta non dovrebbe venire solo dagli sviluppatori, si dovrebbe invertire il rapporto produttore utente, l'utente, associazioni, i governi stessi, dovrebbero commissionare software per soddisfare determinate necessità, e i finanziamenti focalizzerebbero parecchio. Ma se le stesse pubbliche amministrazioni si fanno infinocchiare dai markettari siamo ancora molto lontani.
            La mole di sviluppatori non conta nulla
            se ognuno
            si fa i cavoli propri. Mancano politiche comuni,
            obbiettivi condivisi, una "direzione" che si
            occupi di gestire le risorse a disposizione...
            insomma, manca una visione di
            insieme.
            Il totale non coincide con la somma delle parti,
            in questi
            casi.
            Ni, come detto sopra, non dovrebbero essere un compito affidato agli stessi sviluppatori.
            Proliferazione dei prodotti, frammentazione delle
            risorse.
            Con "logiche di mercato" intendo "logiche
            ereditate dal mondo dei prodotti commerciali".È questo il guaio, il commercio del digitale ha ereditato logiche di prodotti materiali, stravolgendo la logica stessa. In logica di mercato, seria, Zio Bill dovrebbe vendere una sola copia dei sui software, al prezzo che vuole, se gliela comprano.
            Che siano di sviluppo, di marketing o
            altro.
            I fork una volta erano molti di più, su qualsiasi
            prodotto open-source. Ora la situazione sta
            migliorando e si stanno riducendo, ma siamo
            ancora lontani da una situazione
            ideale.Come quando ci sono sconvolgimenti epocali, neanche si sa bene cosa accadrà.


            Anche con il closed le possibilità di trovare
            soluzioni alle necessità del cliente sono
            enormi.Un livello di enormità non confrontabile con quello dell'open.
            I markettari come hai detto non bastano. Ci vuole
            anche la
            sostanza.
            Nessun dubbio che nella vendita l'80% sia di
            natura "emotiva", ma quel 20% che manca con il
            tempo acquista il suo
            peso.È il concetto di vendita stesso, che è improprio, non dovrebbe essere il software a vendersi.

            A me sembra il contrario, le possibilità di

            intervento nei prodotti closed open non ha

            pari.

            Intendevi "open", nell'ultima frase? Parto dal
            presupposto che sia
            così.
            Il problema non è nella quantità di interventi
            possibili, ma nell'individuare gli interventi
            necessari. Se ho un parco di 10 clienti con 8
            necessità diverse, difficilmente potrò dire quale
            di queste necessità sia più importante. Se ho un
            parco di 500 clienti, è molto più facile che la
            maggior parte dei clienti esprima una necessità
            comune (anche se magari esprimono comunque
            moltissime necessità diverse). Il risultato è una
            maggiore possibilità di capire su cosa
            focalizzazione gli
            sforzi.
            Con l'ecXXXXX di diversità che caratterizza
            l'open-source, questo non è possibile.Di solito la diversità è ricchezza, non a prima vista e non subito magari, ma senza diversità è peggio.
            Il modello
            open-source dovrà necessariamente convergere
            verso un modello più "closed" Non credo si possano mettere sullo stesso piano, imho, non c'è convergenza, semmai servirebbero più società intermedie tra software open e utenti.
            (e, se vogliamo,
            più vicino alle grandi multinazionali del
            settore) Più vicino ancora?
            così come i modelli "closed" dovranno
            dimostrarsi un po' più "open" per poter usufruire
            dei benefici della filosofia
            open-source.Un po'? Gli sviluppatori vogliono di più, o fanno 0.
            Le grandi società di prodotti commerciali come -
            ... Le
            numerose piccole organizzazioni del mondo
            open-source viceversa si dimostrano il più delle
            volte ancorate al proprio modello, con il
            risultato che ad oggi fatte salve rare eccezioni
            il mondo dei software commerciali di grande
            diffusione è all'estremo opposto del mondo
            open-source (il mio
            "dogma").
            Il tuo dogma vedeva un estremo come non commerciabile.

            Concorrenza e limiti del modello closed sono

            parenti stretti.

            Punti di vista, immagino.Se il modello closed non avesse quei limiti non avrebbe lasciato spazi.Zio Bill con BeOS seppe che fare, con Netscape aveva pure le idee chiare ma la risposta open da lui indotta gli è ancora indigesta.

            Per "limite alla copia" esattamente cosa
            intendi?

            In effetti non capisco nemmeno cosa intendi con

            "scarsità di polli" e "modelli pollo

            free".


            Terminologia moderna


            http://www.piforum.it/b.aspx?i=2770258&m=2770931
            Esiste una versione "in prosa"?In prosa c'è qualche flame, ma ho idea che non vorrai il link.
            Continuo a non capire il concetto.Quante copie compreresti di un bene digitale riproducibile?Fatto salvo che non sei ibm. :)
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            Premessa: la quasi totalità sono rispettive opinioni, difficilmente conciliabili. In questo post non risponderò sugli argomenti per i quali ritengo chiari i rispettivi punti di vista, ma solo su quello che ancora penso sia da chiarire.- Scritto da: Africano
            Non confondere il caotico sviluppo solo col
            disordine, c'è sempre la selezione poi a fare
            ordine, e il grosso del caos ha interesse per chi
            sviluppa, non per l'utente finale.
            L'interoperabilità dipende dai formati, su quelli
            valgono i discorsi sull'ordine.I discorsi sull'ordine valgono per tutto, secondo me. La selezione anche secondo me c'è e infatti come ho già detto la situazione sta migliorando. Però a mio giudizio ancora non ci siamo...
            Tornando al discorso della focalizzazione, è
            necessaria, ma la spinta non dovrebbe venire solo
            dagli sviluppatori, si dovrebbe invertire il
            rapporto produttore utente, l'utente,
            associazioni, i governi stessi, dovrebbero
            commissionare software per soddisfare determinate
            necessità, e i finanziamenti focalizzerebbero
            parecchio. Ma se le stesse pubbliche
            amministrazioni si fanno infinocchiare dai
            markettari siamo ancora molto lontani.Sono daccordo. La spinta non può arrivare dagli sviluppatori ed è responsabilità delle pubbliche amministrazioni aiutare il progresso e questi nuovi modelli, per capire quanto sono validi.
            È il concetto di vendita stesso, che è improprio,
            non dovrebbe essere il software a vendersi.Perchè no? Si vende di tutto... perchè il software no?
            Di solito la diversità è ricchezza, non a prima
            vista e non subito magari, ma senza diversità è
            peggio.Ma troppa diversità è caos...

            (e, se vogliamo,

            più vicino alle grandi multinazionali del

            settore)

            Più vicino ancora?Intendo come struttura, non come "dipendenza".
            Il tuo dogma vedeva un estremo come non
            commerciabile.Allora semplicemente non ci eravamo capiti.
            Se il modello closed non avesse quei limiti non
            avrebbe lasciato spazi.Ora spetta al mondo open-source lasciare spazi...
            Quante copie compreresti di un bene digitale riproducibile?
            Fatto salvo che non sei ibm.A un prezzo equo, tutte quelle che mi servono. Ovviamente l'equità di un prezzo dipende anche dalla presenza di concorrenza.
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            Premessa: la quasi totalità sono rispettive
            opinioni, difficilmente conciliabili. In questo
            post non risponderò sugli argomenti per i quali
            ritengo chiari i rispettivi punti di vista, ma
            solo su quello che ancora penso sia da
            chiarire.OK
            - Scritto da: Africano


            Non confondere il caotico sviluppo solo col

            disordine, c'è sempre la selezione poi a fare

            ordine, e il grosso del caos ha interesse per
            chi

            sviluppa, non per l'utente finale.

            L'interoperabilità dipende dai formati, su
            quelli

            valgono i discorsi sull'ordine.

            I discorsi sull'ordine valgono per tutto, secondo
            me. La natura stessa non è molto ordinata, lo è il creazionismo.
            La selezione anche secondo me c'è e infatti
            come ho già detto la situazione sta migliorando.
            Però a mio giudizio ancora non ci
            siamo...Io non vorrei vedere il giorno in cui tutto sarà ordinato, probabilmente non sarà quello del tuo giudizio, un altro giudizio.


            Tornando al discorso della focalizzazione, è

            necessaria, ma la spinta non dovrebbe venire
            solo

            dagli sviluppatori, si dovrebbe invertire il

            rapporto produttore utente, l'utente,

            associazioni, i governi stessi, dovrebbero

            commissionare software per soddisfare
            determinate

            necessità, e i finanziamenti focalizzerebbero

            parecchio. Ma se le stesse pubbliche

            amministrazioni si fanno infinocchiare dai

            markettari siamo ancora molto lontani.

            Sono daccordo. La spinta non può arrivare dagli
            sviluppatori ed è responsabilità delle pubbliche
            amministrazioni aiutare il progresso e questi
            nuovi modelli, per capire quanto sono
            validi.Soprattutto aiutare se stesse, almeno.


            È il concetto di vendita stesso, che è
            improprio,

            non dovrebbe essere il software a vendersi.

            Perchè no? Si vende di tutto... perchè il
            software
            no?Non si vende di tutto, si vende ciò che è vendibile, il software, come tutto il digitale pubblicato, non ha limiti di copia e lo stesso utente può riprodurlo. L'economia prevede che solo i beni che scarseggiano possano avere mercato. Poi, quando ci sono i polli che comprano, si può vendere pure l'acqua in bottiglia a chi a casa ha il rubinetto.


            Di solito la diversità è ricchezza, non a prima

            vista e non subito magari, ma senza diversità è

            peggio.

            Ma troppa diversità è caos...Ma dal caos può nascere di tutto.



            (e, se vogliamo,


            più vicino alle grandi multinazionali del


            settore)



            Più vicino ancora?

            Intendo come struttura, non come "dipendenza".Tendo a diffidare delle multinazionali, ma sembra che queste coll'open source possono andare anche a braccetto, il concetto stesso di open poi è molto sovranazionale, le strutture non credo possano mischiarsi.


            Il tuo dogma vedeva un estremo come non

            commerciabile.

            Allora semplicemente non ci eravamo capiti.


            Se il modello closed non avesse quei limiti non

            avrebbe lasciato spazi.

            Ora spetta al mondo open-source lasciare spazi...Semmai toccherà a un ipotetico modello concorrente trovarne i limiti.


            Quante copie compreresti di un bene digitale
            riproducibile?

            Fatto salvo che non sei ibm.

            A un prezzo equo, tutte quelle che mi servono.Il prezzo potrebbe essere equo per una copia, per le altre l'equità delle eula cozza colla logica.
            Ovviamente l'equità di un prezzo dipende anche
            dalla presenza di
            concorrenza.La vedo in modo molto diverso, l'equità e il mercato non vanno tanto d'accordo, il venditore tenta di spuntare sempre il prezzo più alto, il compratore di mercanteggiare, se c'è convenienza reciproca si fa l'affare, se il venditore vuole vendere sempre le stesse copie, addirittura pure agli stessi soggetti, cui ne basta una sola per averne tutte quelle che potrebbero servirgli, allora qualcuno vuole fare il furbo, ma per questo gli servono i polli. Considera poi che il venditore venderebbe ciò che non ha idea di come custodire, e che si trova dappertutto fuori il mercato e senza prezzo.
          • Lieutenant scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Africano

            Ora spetta al mondo open-source lasciare spazi...

            Semmai toccherà a un ipotetico modello
            concorrente trovarne i limiti.O forse sarà il modello open-source a cambiare in ragione dei suoi limiti...

            Ovviamente l'equità di un prezzo dipende anche

            dalla presenza di

            concorrenza.

            La vedo in modo molto diverso, l'equità e il
            mercato non vanno tanto d'accordo, il venditore
            tenta di spuntare sempre il prezzo più alto, il
            compratore di mercanteggiare, se c'è convenienza
            reciproca si fa l'affare, se il venditore vuole
            vendere sempre le stesse copie, addirittura pure
            agli stessi soggetti, cui ne basta una sola per
            averne tutte quelle che potrebbero servirgli,
            allora qualcuno vuole fare il furbo, ma per
            questo gli servono i polli. Considera poi che il
            venditore venderebbe ciò che non ha idea di come
            custodire, e che si trova dappertutto fuori il
            mercato e senza prezzo.La progettazione però ha un costo. E anche la realizzazione.Inoltre, impedisce il riutilizzo di quanto già fatto.Anche in caso di open-source, non è sempre applicabile: chi sosterrebbe lo sviluppo dei sistemi operativi o comunque in generale dei programmi di grande diffusione quando chiunque potrebbe compilare e redistribuire il prodotto?Realizzare, ad esempio, un'automobile è molto diverso rispetto a realizzare un programma. Di un'automobile, il costo di progettazione è basso e la produzione di ogni modello ha un costo definito e comunque ridotto. Di un software, il costo di progettazione è elevato e quello di realizzazione è ancora più elevato! Vendere un software su larga scala imponendo il prezzo di realizzazione è impossibile (si parlerebbe di milioni) e data la possibilità di copia non ha senso. L'unica strada percorribile per sostenere i costi è concederne l'uso "in licenza". Poi si può discutere di quali siano i limiti di queste licenze o di quanto debba costare ogni licenza... ma anche con l'open-source non c'è alternativa.Chi sosterrebbe i costi di progettazione e realizzazione di un sistema operativo come Linux, di OpenOffice o di Firefox sapendo che non gliene verrà in tasca niente? Questa è la ragione per cui i prodotti open-source di maggior sucXXXXX hanno alle spalle enormi organizzazioni che donano generosamente risorse (denaro, persone) per il loro sviluppo. Togli queste organizzazioni e decreterai la fine dei rispettivi progetti.
          • Africano scrive:
            Re: come dico sempre....
            - Scritto da: Lieutenant
            - Scritto da: Africano


            Ora spetta al mondo open-source lasciare
            spazi...



            Semmai toccherà a un ipotetico modello

            concorrente trovarne i limiti.

            O forse sarà il modello open-source a cambiare in
            ragione dei suoi
            limiti...Ma in questo caso gli spazi li chiuderebbe ulteriormente.



            Ovviamente l'equità di un prezzo dipende anche


            dalla presenza di


            concorrenza.



            La vedo in modo molto diverso, l'equità e il

            mercato non vanno tanto d'accordo, il venditore

            tenta di spuntare sempre il prezzo più alto, il

            compratore di mercanteggiare, se c'è convenienza

            reciproca si fa l'affare, se il venditore vuole

            vendere sempre le stesse copie, addirittura pure

            agli stessi soggetti, cui ne basta una sola per

            averne tutte quelle che potrebbero servirgli,

            allora qualcuno vuole fare il furbo, ma per

            questo gli servono i polli. Considera poi che il

            venditore venderebbe ciò che non ha idea di come

            custodire, e che si trova dappertutto fuori il

            mercato e senza prezzo.

            La progettazione però ha un costo. E anche la
            realizzazione.Non sto parlando di costi, di vendita.
            Inoltre, impedisce il riutilizzo di quanto già
            fatto.?
            Anche in caso di open-source, non è sempre
            applicabile: La stragrande maggioranza dell'open source non pone limiti alla copia, qualcuno non vuol farsi copiare dei loghi, qualche altro li toglie e può copiare e far copiare lo stesso.
            chi sosterrebbe lo sviluppo dei
            sistemi operativi o comunque in generale dei
            programmi di grande diffusione quando chiunque
            potrebbe compilare e redistribuire il
            prodotto?Ma perché il software open verrebbe sostenuto da licenze tipo eula? Non si vendono le copie, almeno non le si vendono chiedendo di non copiare.

            Realizzare, ad esempio, un'automobile è molto
            diverso rispetto a realizzare un programma. Di
            un'automobile, il costo di progettazione è bassoNon ne sarei tanto sicuro.
            e la produzione di ogni modello ha un costo
            definito e comunque ridotto. Che dici? Per la produzione serve tantissimo, a cominciare che per i volumi servono fabbriche, e senza costano pure tanto di più, e costa ogni pezzo, e ciò che produci e non vendi ti può riempire parcheggi.
            Di un software, il
            costo di progettazione è elevato e quello di
            realizzazione è ancora più elevato! Ma poi una copia le contiene tutte, e non c'è modo logico per dare un prezzo logico a ogni copia oltre la prima, e quel prezzo sarebbe lo stesso assurdo se non riesci a controllare tutte le copie, e non puoi sapere nemmeno quante se ne potrebbero usare.
            Vendere un
            software su larga scala imponendo il prezzo di
            realizzazione è impossibile (si parlerebbe di
            milioni)Cioè? Dove sarebbe il problema? Puoi chiedere pure il doppio del prezzo di realizzazione. Ma se te lo pagano poi tutte le copie sono state pagate. A una nazione converrebbe pagare una copia, e renderla disponibile, piuttosto che farle comprare una a una al pollo che capita, sempre la stessa.
            e data la possibilità di copia non ha
            senso. L'unica strada percorribile per sostenere
            i costi è concederne l'uso "in licenza". Questa fu la trovata con cui Zio Bill prese il business che ibm non vide, legittimo provarci, da polli cascarci.
            Poi si
            può discutere di quali siano i limiti di queste
            licenze o di quanto debba costare ogni licenza...Non c'è neanche la discussione, il modello è invalido, non ha senso un mercato fondato sulla pretesa che un compratore rinunci ai suoi diritti perché il venditore non sa cos'altro vendere. Considera solo le turbative che comporta, lo stesso software potrebbe essere comprato in volumi a cifre enormi da un concorrente e piratato a costo zero da altri, senza che il produttore nemmeno lo sappia. Qualche prodotto materiale con queste caratteristiche ti viene in mente?
            ma anche con l'open-source non c'è
            alternativa.L'alternativa è tutto il business, non solo open source, che non pone limiti alla copia, si sfrutta invece proprio la diffusione che se ne ottiene per poi vendere altro.

            Chi sosterrebbe i costi di progettazione e
            realizzazione di un sistema operativo come Linux,Quali licenze tipo eula sostengono attualmente Linux?
            di OpenOffice o di Firefox sapendo che non gliene
            verrà in tasca niente? Questa è la ragione per
            cui i prodotti open-source di maggior sucXXXXX
            hanno alle spalle enormi organizzazioni che
            donano generosamente risorse (denaro, persone)
            per il loro sviluppo. Togli queste organizzazioni
            e decreterai la fine dei rispettivi
            progetti.Penso che interpreti la mia avversione per le licenze d'uso come avversione per ogni forma di pagamento del software. Il software non è vendibile a copia, poi puoi vendere tutto quello che non è digitale o copiabile.L'esempio anche troppo grosso non manca.Personalmente sono poi per un aggiornamento del diritto d'autore.Ti cerco un link:http://www.piforum.it/b.aspx?i=2754289
        • awokima scrive:
          Re: come dico sempre....
          - Scritto da: Lieutenant
          - Scritto da: MAH

          come dico sempre io... non si può fare a meno
          di
          Windows.



          E come ho detto ieri,



          anche se i formati saranno open, le PA
          continueranno a usare
          Office.

          Hai sintetizzato molto, forse troppo.

          La qualità di un prodotto software non dipende
          solo dall'uso di un formato piuttosto che un
          altro. Il concetto di qualità così come viene
          percepita dalle persone (da chi usa i programmi)
          è molto più articolato e i formati sono solo una
          parte veramente
          piccola.

          Il sucXXXXX di ogni prodotto, che sia open o
          closed, è determinato da quanto soddisfa le
          aspettative di chi lo utilizzerà. Questo è il più
          grande problema dell'open-source, che in gran
          parte dei casi è sostenuto da un pubblico di
          appassionati che non ha la benchè minima idea di
          certi concetti molto più legati al mondo del
          mercato che agli ideali
          individuali.
          Il sucXXXXX di Microsoft Office è determinato dal
          fatto che, volente o nolente, è ancora superiore
          a OpenOffice e le ultime versioni in particolare
          hanno comportato scelte molto coraggiose ma anche
          molto intelligenti (e basate proprio sulla
          percezione che l'utente ha del software). Il
          sucXXXXX di VirtualBox o VMWare rispetto ad altre
          soluzioni è dovuto alla presenza di
          caratteristiche importanti completamente assenti
          in altre soluzioni (come VirtualPC) il che li
          rende qualitativamente superiori. Il sucXXXXX (o
          comunque la capacità di resistere a dispetto di
          tutto) di Firefox è dovuto a caratteristiche di
          sicurezza ed estendibilità superiori rispetto a
          Internet Explorer a parità di semplicità d'uso,
          il che lo rende più adatto per un pubblico
          esperto o anche solo più attento rispetto alla
          media.

          Insomma, a prescindere dalla natura open o closed
          di un progetto, il suo sucXXXXX è determinato
          dalle sue caratteristiche così come vengono
          percepite DA TUTTI i clienti (finali e intermedi)
          e non per caratteristiche "dichiarate" (come il
          supporto agli
          standard).

          Il mondo dei software commerciali, dovendo
          prestare una estrema attenzione a questi aspetti,
          è naturalmente avvantaggiato e questo è il motivo
          per cui i software closed sono tendenzialmente
          superiori rispetto a quelli
          open.
          Stare a sollevare questioni dicendo che
          OpenOffice è migliore di Microsoft Office o
          vice-versa, è tanto utile nella misura in cui si
          conosce non solo come funziona il programma ma
          anche tutto il "contorno" che offre la casa
          produttrice.


          Ad ogni modo a mio giudizio, secondo questi
          parametri (che non mi sono inventato io ma che
          sono una realtà del mercato), i prodotti
          commerciali sono tendenzialmente molto superiori
          rispetto alle più blasonate soluzioni
          open-source.
          Ovviamente ci sono prodotti interessanti e da
          tenere d'occhio... ma per ora in genere le
          soluzioni commerciali sono nettamente
          migliori.perfettamente d'accordoti consiglio tuttavia di lasciar perdere, alla fine esce sempre fuori un carattere ideologico da ogni competizione
    • sertokz scrive:
      Re: come dico sempre....
      - Scritto da: pabloski
      la più grande vittoria per l'opensource sarà
      l'imposizione nella PA di formati
      openimposizione?questa tua ultima frase la dice lunga sul concetto di "libertà" che si nasconde dietro la vostra ideologia
      • pabloski scrive:
        Re: come dico sempre....
        - Scritto da: sertokz
        imposizione?

        questa tua ultima frase la dice lunga sul
        concetto di "libertà" che si nasconde dietro la
        vostra
        ideologiase è per questo pure lo Stato è una forma d'imposizione, eppure chiamiamo ancora il nostro sistema di governo democraziadel resto il committente ha o no il diritto di decidere quello che più gli aggrada? ebbene, la PA ha tutto il potere e il diritto per imporre che i suoi documenti siano stilati in un formato apertodel resto ms con i suoi giochini ha imposto sistemi operativi, applicativi e formati....è forse libertà quella?
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