Roma – Hanno ragione i parlamentari del Movimento Cinque Stelle: la vicenda della violazione informatica delle caselle di posta elettronica di alcuni di loro è molto grave e non ha ricevuto l’attenzione politica e mediatica che meritava.
I grillini sostengono che quanto accaduto faccia parte di un progetto di attacco e delegittimazione collegato ad altri atti ostili (il M5S ha denunciato nei giorni scorsi il furto di un hard disk all’interno del Parlamento stesso); più probabilmente le ragioni di un simile attacco e della sua successiva sottovalutazione sono da un lato banalmente tecnologiche (a dispetto della propria vocazione di rete il M5S da sempre non brilla per attenzione e competenza tecnologica) e culturali da un altro. Delle prime si è parlato poco o nulla (come è avvenuto l’attacco? Attraverso il furto di password o con altri sistemi?), le seconde invece sono note e attingono alla nostra grande diffidenza nei confronti della cultura informatica. Ho idea che molta della mancata solidarietà ai parlamentari del M5S le cui caselle email sono state pubblicate in rete venga da colleghi che le email le leggono dopo che la segretaria gliele ha stampate.
In ogni caso, mentre ogni singolo parlamentare della Repubblica nei giorni scorsi ha rilasciato una pensosa dichiarazione sui temi del controllo della Rete sollevati da una intervista del Presidente della Camera Laura Boldrini, pochissimi hanno ritenuto di dover stigmatizzare la pubblicazione delle mail dei parlamentari di Grillo.
Sui temi tecnologici dell’attacco non è possibile dire molto: non è dato sapere se la violazione è avvenuta perché i cracker hanno intercettato la password delle caselle o se abbiano invece utilizzato altri metodi di intrusione. E questo fa un po’ parte di una oscurità comunicativa a cui il M5S ci ha purtroppo abituati, motivandola con i rischi legati a una possibile intelligenza col nemico. Nella lunga conferenza stampa tenuta alla Camera qualche giorno fa nessuno dei giornalisti presenti ha comunque ritenuto di porre simili interessanti domande. È prevalsa, come sempre accade in Italia, la sottolineatura degli aspetti dietrologici e sentimentali che tanto ci piacciono e ci rendono partecipi ma che assai poco ci aiutano a comprendere i fatti.
Quello che è certo è che le mail incriminate sono al momento in cui scrivo molto facilmente scaricabili da Internet e lì probabilmente rimarranno. Del resto se i provvedimenti di oscuramente, giustamente invocati dai parlamentari M5S e da Grillo stesso, devono essere quelli che utilizziamo usualmente per i siti di scommesse o di ecommerce situati al di fuori del territorio italiano, allora forse tanto vale non fare nulla, visto che blacklistare i DNS è di fatto una dichiarazione di intenti e poco più.
Nel frattempo una ricerca sul sito web del Partito Democratico non mi ha mostrato alcuna chiara presa di posizione sull’utilizzo del logo del Partito da parte degli ignoti autori della violazione informatica e questo è di per sé piuttosto grave. Il Partito Democratico ha numerose solide ragioni per dissociarsi rumorosamente da un simile gesto, non foss’altro perché i fantomatici “hacker del PD” richiamano alla mente alcune sfortunate azioni di comunicazione su Internet che il PD stesso ha orgogliosamente sostenuto fino a ieri.
A testimonianza del fatto che Internet forse è il mezzo ma non il male assoluto va poi sottolineato che l’utilizzo peggiore e maggiormente deplorevole dei dati in questione è stato fatto da alcuni quotidiani di carta che li hanno utilizzati per basse insinuazioni di natura sessuale sui parlamentari del M5S. Forse, oltre ad interrogarsi quotidianamente sulla capacità della Rete di gettare fango sulle nostre identità, sarebbe il caso di occuparsi anche di certa stampa che si applica al medesimo sport in maniera professionale e continuativa.
Al parlamentare grillino che durante la conferenza stampa di ieri diceva che della pubblicazione delle sue email “nun me ne po’ fregà de meno” occorrerebbe invece far leggere quanto Bruce Schneier scriveva nel 2006 a proposito del valore della nostra riservatezza (ricopio la traduzione in italiano fatta a suo tempo da Paolo Attivissimo):
La vera scelta è fra libertà e controllo. La tirannia, sia che emerga sotto la minaccia di un attacco fisico straniero, sia che derivi da un’autorevole sorveglianza domestica, resta comunque tirannia. La libertà richiede sicurezza senza intrusione, sicurezza abbinata alla privacy. Una sorveglianza generalizzata da parte della polizia è, per definizione, uno stato di polizia. Ed è per questo che dobbiamo essere paladini della riservatezza anche quando non abbiamo nulla da nascondere. /
In queste poche righe risiedono le ragioni profonde per cui la violazione delle caselle email del M5S sono un atto grave che riguarda tutti noi. Un atto grave che merita tutta la nostra incondizionata solidarietà. Nelle stesse righe le ragioni per cui la solita frase “tanto io non ho nulla da nascondere” è da sempre la risposta standard dello sciocco sul bordo del precipizio.
Tutti gli editoriali di M.M. sono disponibili a questo indirizzo
-
ma il governo è più "avanti"...
comunque mi sa tanto che la realtà supera la fantasia (e anche cassandra):https://yanfry.wordpress.com/2013/04/02/il-governo-potra-conoscere-attraverso-i-servizi-tutte-le-informazioni-dei-cittadini-senza-magistratura/ -
sottoscrizioni...
cassandra,questa lettera aperta meriterebbe di poter essere sottoscritta per adesione da chi desiderasse farlo, e tutte le sottoscrizioni sarebbero da far pervenire al destinatario della medesima...suggerirei un sito o una pagina apposita da rendere disponibile in questo senso... -
Bella zio ...
come da oggetto -
Tra il dire e il fare ...
Sarà un'impressione personale, ma avendo girato molto per l'Europa, ho trovato che in alcuni paesi, la mano dello stato sulla rete è molto più pesante di quanto sia in Italia, la differenza sta nella volontà dello Stato di non censurare, volontà sulle quali le lobby economiche fanno comunque estrema pressione.In tanti paesi dove lo stato non applica censura e che nelle classifiche sono considerati "liberi", le connessioni di rete sono filtratissime a livello di servizi e IP, e gli IP pubblici sono molto più scarsi, mentre qui ogni connessione casereccia dispone di un IP pubblico.Per esempio in Italia è stata censurata Pirate Bay, hanno mandato la letterina ai provider per bloccare i DNS. Risultato ? Ecco appunto.L'impressisone è che se il Governo Inglese VOLESSE bloccare Pirate Bay sarebbe in grado di applicare tenaglie e sanzioni nemmeno paragonabili a quelle italiane, rendendo di fatto inaccessibile Pirate Bay alla maggior parte dei cittadini.L'Italia è un paese dove in teoria non esiste nemmeno la libertà di espressione visto che è garantita esclusivamente ad un ordine professionale privilegiato (quello dei giornalisti, vedi art. 21) ma in pratica puoi fare e scrivere ciò che vuoi, minacciare la gente e insultarla senza che accada praticamente nulla. Se lo fai in America e parte una denuncia il giorno dopo ti arrestano, punto e basta.-
Re: Tra il dire e il fare ...
- Scritto da: Witw
L'Italia è un paese dove in teoria non esiste
nemmeno la libertà di espressione visto che è
garantita esclusivamente ad un ordine
professionale privilegiato (quello dei
giornalisti, vedi art. 21) Cosa c'entra l'art. 21? Nemmeno cita l'ordine dei giornalisti o i giornalisti.La libertà di espressione si può esercitare da soli o in gruppo esattamente come la libertà di andare a zonzo con la propria auto o moto quando lo si desidera. Non significa che non sia richiesto il possesso del veicolo su cui si procede e la patente per guidarlo, però.
ma in pratica puoi
fare e scrivere ciò che vuoi, minacciare la gente
e insultarla senza che accada praticamente nulla.No, talvolta qualcosa accade, qualcosa di brutto:http://punto-informatico.it/3762433/PI/News/stormfront-gestori-condannati-ai-domiciliari.aspxhttp://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/23/caso-sallusti-sentenza-della-cassazione-gravita-dei-fatti-giustifica-carcere/390953/Non molte volte, questo sì, ma la giustizia sa essere particolarmente severa anche con questo reati, in talune circostanze.
Se lo fai in America e parte una denuncia il
giorno dopo ti arrestano, punto e
basta.Mi citi dei casi di cittadini Usa arrestati per diffamazione il giorno dopo che hanno scritto qualcosa?-
Re: Tra il dire e il fare ...
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: Witw
L'Italia è un paese dove in teoria non esiste
nemmeno la libertà di espressione visto che è
garantita esclusivamente ad un ordine
professionale privilegiato (quello dei
giornalisti, vedi art. 21)
Cosa c'entra l'art. 21? Nemmeno cita l'ordine dei
giornalisti o i
giornalisti.Sapevo che avresti avuto da replicare ;)L'articolo 21 è un articolo furbetto cita in modo molto sommesso la libera stampa, infatti se al primo verso (o comma) dice che tutti hanno diritto di manifestare il proprio pensiero, al secondo precisa che la STAMPA non può essere soggetta ad autorizzazioni e censure ... ok la STAMPA ma chi è la stampa ? Uno che scrive qualcosa o uno iscritto all'Ordine dei Giornalisti ?Queste definizioni sono sancite dalle disposizioni contenuti nella legge 47 del 1948, il cui articolo 16 è molto chiaro in proposito, e ha portato a condanne come quella a Carlo Ruta.
Non significa che non sia
richiesto il possesso del veicolo su cui si
procede e la patente per guidarlo,
però.
Quindi pubblicare Blog senza patente è reato o libera manifestazione di pensiero ? Questa è una evidente distonia di cui parlavo ma è un parere personale, se tu ritieni che le cose stiano diversamente sarò lieto di sentirne le ragioni.....
Mi citi dei casi di cittadini Usa arrestati per
diffamazione il giorno dopo che hanno scritto
qualcosa?Non intendevo la diffamazione, intendevo le minacce esplicite verso una particolare persona. Non ho però elementi legali per dimostrarlo, non faccio l'avvocato e potrei anche sbagliarmi.-
Re: Tra il dire e il fare ...
- Scritto da: Witw
L'Italia è un paese dove in teoria non
esiste
nemmeno la libertà di espressione visto
che
è
garantita esclusivamente ad un ordine
professionale privilegiato (quello dei
giornalisti, vedi art. 21)
Cosa c'entra l'art. 21? Nemmeno cita
l'ordine
dei
giornalisti o i
giornalisti.
Sapevo che avresti avuto da replicare ;)
L'articolo 21 è un articolo furbetto cita in modo
molto sommesso la libera stampa, La libertà di espressione. Che è un diritto separato dalla libertà di stampa. La prima può essere solo verbale o artistica, o realizzata tramite lettere private. Se entrambi i diritti sono garantiti è meglio, ma non è automatico.
infatti se al
primo verso (o comma) Al primo <B
comma </B
. La costituzione non è una poesia.
dice che tutti hanno
diritto di manifestare il proprio pensiero, al
secondo precisa che la STAMPA non può essere
soggetta ad autorizzazioni e censure ... ok la
STAMPA ma chi è la stampa ? Uno che scrive
qualcosa o uno iscritto all'Ordine dei
Giornalisti
?Uno che fa stampare qualcosa, anche un manifesto o un volantino. E per questi ultimi non è necessario essere giornalisti, bisogna solo indicare il luogo in cui si trova la tipografia (almeno in teoria).Ma anche su un giornale possono scrivere giornalisti e non giornalisti. Deve essere iscritto all'ordine solo il direttore responsabile (e non il direttore editoriale).
Queste definizioni sono sancite dalle
disposizioni contenuti nella legge 47 del 1948,
il cui articolo 16 è molto chiaro in proposito, e
ha portato a condanne come quella a Carlo
Ruta.Annullata dalla Cassazione, aggiungiamo il dettaglio.
Non significa che non sia
richiesto il possesso del veicolo su cui si
procede e la patente per guidarlo,
però.
Quindi pubblicare Blog senza patente è reato o
libera manifestazione di pensiero ? No, ormai l'equiparazione weblog = giornale è stata abbandonata. Ma pubblicare giornali senza che il direttore responsabile sia iscritto all'ordine dei giornalisti è ancora un illecito. Comunque sono ammessi al ruolo di direttori anche quei giornalisti iscritti nell'elenco speciale, non ci vuole granché.
Mi citi dei casi di cittadini Usa arrestati
per
diffamazione il giorno dopo che hanno scritto
qualcosa?
Non intendevo la diffamazione, intendevo le
minacce esplicite verso una particolare persona.
Non ho però elementi legali per dimostrarlo, non
faccio l'avvocato e potrei anche
sbagliarmi.Raramente negli Stati Uniti si mostrano i muscoli in casi, come quello della minaccia, nei quali il reato è puramente concettuale.
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Anarchia della rete ?
Non mi risulta. Basta informarsi delle ultime azioni della Gdf in accordo con gli ISP italiani. Prima di parlare può essere utile informarsi delle attività delle istituzioni, soprattutto quando se ne fa parte. -
oggetto
avrei alcuni dubbi su cosa significhi in concreto libertà di espressione. ad esempio, quali delle seguenti frasi, pronunciate o scritte pubblicamente, sarebbero considerate reato?1. sei uno stro..zo2. secondo me sei uno str..zo3. ho sentito dire che sei uno str..zo4. i politici rubano i soldi alla gente5. non ho le prove, ma secondo me sei un ladro5. mi fai schifo6. spero che qualcuno ti ammazzi7. sei bruttissimo8. sei gay9. sembri gayper quanto riguarda la prima, recentemente un ragazzo è stato condannato a risarcire 10mila euro una ragazza in quanto lui aveva postato un commento le dava della "putt..a" su un video di youtube di lei. ma le altre? -
Le parole della Boldrini
Per un approfondimento sull'improvvido titolo di Repubblica relativo a parole mai pronunciate da Laura Boldrini, vedi qui:http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-delle-news/La smentita è arrivata via tweet:http://www.huffingtonpost.it/2013/05/04/minacce-sul-web-laura-boldrini-mai-parlato-di-anarchia_n_3215279.html?utm_hp_ref=italyed anche durante una commemorazione ad Arcevia (AN):http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2013/05/05/APiHvtRF-internet_boldrini_invocate.shtml-
Re: Le parole della Boldrini
Peccato però che dice il contrario di quel che smentisce. -
Re: Le parole della Boldrini
Nessuno mette in dubbio che certi attengiamenti non siano molto educati e offensivi. Ma questi politici, nostri rapppresentanti mostrano sempre la loro superbia e vanità. Non si prendono mai le responsabilità di quello che fanno. Un dirigente di un azienda privata pagato tanto hs molte responsabilità a cui deve rispondere in caso di errore. Invece i nostri politici non pensano che la rabbia sempre in crescita della gente (che poi si manifesta anche in sfoghi offensivi su interet) sia dovuta alle loro azioni o mancanza di azioni. Non pensano minimamente che del loro operato bisogna darne conto alla popolazione e ovviamente se si commettono errori si dovrebbero pagare. Vogliono potere e molto denaro ma quando si sentono minacciati per il loro fallimento (in questo caso non ci sono dubbi basta analizzare il funzionamento della nostra nazione) loro non ne hanno colpa e sempra colpa degli altri.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 maggio 2013 10.59------------------------------------------------------------
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: thebecker
Nessuno mette in dubbio che certi attengiamenti
non siano molto educati e offensivi. Dillo in una parola sola: sono reati.E per ora gli autori rimangono ignoti.
Ma questi
politici, nostri rapppresentanti mostrano sempre
la loro superbia e vanità. Non si prendono mai le
responsabilità di quello che fanno. Be', anche in politica ogni tanto qualche dimissione c'è stata. Molto di rado, ma capita.
Un dirigente
di un azienda privata pagato tanto hs molte
responsabilità a cui deve rispondere in caso di
errore. Invece i nostri politici non pensano che
la rabbia sempre in crescita della gente (che poi
si manifesta anche in sfoghi offensivi su
interet) sia dovuta alle loro azioni o mancanza
di azioni. Se ti riferisci a Laura Boldrini, non potevi scegliere esempio più inadatto: la carriera politica in Italia di Laura Boldrini inizia con la sua candiatura alle elezioni del 2013. Prima faceva tutt'altro.Se invece parli in generale, il discorso regge. Regge un po' di meno la storia di foto attribuite a persone estranee e di pettegolezzi da portineria; saranno anche moralmente indifendibili, questi politici: ma l'arma per combatterli è quella di scendere al loro livello?-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: thebecker
Nessuno mette in dubbio che certi
attengiamenti
non siano molto educati e offensivi.
Dillo in una parola sola: sono reati.
E per ora gli autori rimangono ignoti.
Ma questi
politici, nostri rapppresentanti mostrano
sempre
la loro superbia e vanità. Non si prendono
mai
le
responsabilità di quello che fanno.
Be', anche in politica ogni tanto qualche
dimissione c'è stata. Molto di rado, ma
capita.
Un dirigente
di un azienda privata pagato tanto hs molte
responsabilità a cui deve rispondere in caso
di
errore. Invece i nostri politici non pensano
che
la rabbia sempre in crescita della gente
(che
poi
si manifesta anche in sfoghi offensivi su
interet) sia dovuta alle loro azioni o
mancanza
di azioni.
Se ti riferisci a Laura Boldrini, non potevi
scegliere esempio più inadatto: la carriera
politica in Italia di Laura Boldrini inizia con
la sua candiatura alle elezioni del 2013. Prima
faceva
tutt'altro.Parlavo in generale.
Se invece parli in generale, il discorso regge.
Regge un po' di meno la storia di foto attribuite
a persone estranee e di pettegolezzi da
portineria; saranno anche moralmente
indifendibili, questi politici: ma l'arma per
combatterli è quella di scendere al loro
livello?Scendere ai loro livelli mai. Perchè alimenterebbe la loro superbia e troverebbero molte attenuanti nei loro comportamenti da usare contro la "gente comune". La violenza (verbale o anche reale) servirebbe a poco perchè poi chi si "ribella" diventerebbe ai loro occhi solo un criminale qualunque da sbattere in prima pagina nei quotidiani.-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: thebecker
Se invece parli in generale, il discorso
regge.
Regge un po' di meno la storia di foto
attribuite
a persone estranee e di pettegolezzi da
portineria; saranno anche moralmente
indifendibili, questi politici: ma l'arma per
combatterli è quella di scendere al loro
livello?
Scendere ai loro livelli mai. Perchè
alimenterebbe la loro superbia e troverebbero
molte attenuanti nei loro comportamenti da usare
contro la "gente comune". La violenza (verbale o
anche reale) servirebbe a poco perchè poi chi si
"ribella" diventerebbe ai loro occhi solo un
criminale qualunque da sbattere in prima pagina
nei
quotidiani.Abbiamo letto di messaggi su facebook che approvavano l'azione di Luigi Preiti (e, a suo tempo, anche quella di Massimo Tartaglia), figurati se non ce ne sono stati di quelli che approvavano l'idea di fotomontaggi della Boldrini, o di altri esponenti.In politica si valuta tutto il contesto, ahimè, non solo la singola iniziativa ed il singolo giorno. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
Abbiamo letto di messaggi su facebook che
approvavano l'azione di Luigi Preiti (e, a suo
tempo, anche quella di Massimo Tartaglia),
figurati se non ce ne sono stati di quelli che
approvavano l'idea di fotomontaggi della
Boldrini, o di altri
esponenti.
In politica si valuta tutto il contesto, ahimè,
non solo la singola iniziativa ed il singolo
giorno.Mi spieghi meglio? I personaggi da te citati non li conosco e non ho capito bene il messaggio, si ho cercato su Google questi nomi. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: thebecker
Abbiamo letto di messaggi su facebook che
approvavano l'azione di Luigi Preiti (e, a
suo
tempo, anche quella di Massimo Tartaglia),
figurati se non ce ne sono stati di quelli
che
approvavano l'idea di fotomontaggi della
Boldrini, o di altri
esponenti.
In politica si valuta tutto il contesto,
ahimè,
non solo la singola iniziativa ed il singolo
giorno.
Mi spieghi meglio? I personaggi da te citati non
li conosco e non ho capito bene il messaggio, Luigi Preiti:http://www.newnotizie.it/wp-content/uploads/2013/04/20130428_luigi-preiti-ferito-a-terra-1.jpgMassimo Tartaglia:http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/01/massimo-tartaglia-770x518.jpgArticolo su Massimo Tartaglia:http://archiviostorico.corriere.it/2013/gennaio/15/Tartaglia_anni_dopo_tra_cure_co_0_20130115_2a28927a-5edb-11e2-8cd3-66bd6366e4a4.shtml
si
ho cercato su Google questi
nomi.Veramente sono fatti che ogni italiano dovrebbe conoscere anche se Google non esistesse. Ma sei la dimostrazione vivente che la memoria dell'italiano medio è corta, cortissima. :-) Ed è anche per questo che parto all'attacco quando si prendono ad esempio fatti risalenti a oltre 10 anni prima per confrontarli con quelli di oggi: è ovvio che chi li rievoca è stato imbeccato da qualcun altro, sta usando la memoria altrui... e quindi ragiona con la testa altrui.Chiusa la parentesi sulla scarsa memoria italiana, il discorso è che si può prendere le distanze una volta da iniziative di infimo livello contro un politico, le si può prendere due volte, ma alla terza bisogna anche chiedersi se il fenomeno non sia sistemico all'Italia, una malattia congenita. E a questo punto, se si giunge alla conclusione che la maggior parte degli italiani ritiene questi metodi giusti, e non li applica solo perché ha paura delle conseguenze, ha anche poco senso stupirsi delle barriere protettive invocate dagli esponenti politici. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: thebecker
Abbiamo letto di messaggi su facebook
che
approvavano l'azione di Luigi Preiti
(e,
a
suo
tempo, anche quella di Massimo
Tartaglia),
figurati se non ce ne sono stati di
quelli
che
approvavano l'idea di fotomontaggi della
Boldrini, o di altri
esponenti.
In politica si valuta tutto il contesto,
ahimè,
non solo la singola iniziativa ed il
singolo
giorno.
Mi spieghi meglio? I personaggi da te citati
non
li conosco e non ho capito bene il
messaggio,
Luigi Preiti:
http://www.newnotizie.it/wp-content/uploads/2013/0
Massimo Tartaglia:
http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2
Articolo su Massimo Tartaglia:
http://archiviostorico.corriere.it/2013/gennaio/15
si
ho cercato su Google questi
nomi.
Veramente sono fatti che ogni italiano dovrebbe
conoscere anche se Google non esistesse. Ma sei
la dimostrazione vivente che la memoriaQuello che ha sparato di recente nel giorno della presentazione del governo Letta ai due carabinieri (uno ferito gravemente) e l'altro la persona che anni fa ha tirato la statuetta a Berlusconi.Guarda che i fatti li conosco. Ma non posso certo ricordarmi i nomi di tutte le persone coinvolte in tutti i fatti di cronanca che avvengono in Italia!Comunque su google Luigi Preti mi dava questo:http://www.treccani.it/enciclopedia/luigi-preti/Un uomo politico italiano.Di Tartaglia trovavo altre cose.Per trovare quello a cui ti riferivi tu bisogna mettere "cronaca".-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 maggio 2013 16.57-----------------------------------------------------------
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Re: Le parole della Boldrini
Se ti riferisci a Laura Boldrini, non potevi
scegliere esempio più inadatto: la carriera
politica in Italia di Laura Boldrini inizia con
la sua candiatura alle elezioni del 2013. Prima
faceva
tutt'altro.Proprio l'altro giorno parlavo con un barista, che mi diceva che i politici erano tutti ladri e che lo stato fa schifo per colpa dei politici, che lui non riesce più a uscire di casa, per colpa dei politici e che se sta male è colpa dei politici.Poi mi ha battuto un cornetto e un cappuccino e non mi ha fatto lo scontrino, ovviamente per colpa dei politici.È lo spirito dei tempi, che ci vuoi fare ...-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Ello
Proprio l'altro giorno parlavo con un barista,
che mi diceva che i politici erano tutti ladri e
che lo stato fa schifo per colpa dei politici,
che lui non riesce più a uscire di casa, per
colpa dei politici e che se sta male è colpa dei
politici.
Poi mi ha battuto un cornetto e un cappuccino e
non mi ha fatto lo scontrino, ovviamente per
colpa dei
politici.
È lo spirito dei tempi, che ci vuoi fare ...Per la serie: "piove, governo ladro; ho dimenticato a casa l'ombrello, governo assassino!" :-)
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Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
Per un approfondimento sull'improvvido titolo di
<I
Repubblica </I
relativo a parole mai
pronunciate da Laura Boldrini, vedi
qui:Secondo me la boldrini pensa che abbiamo l'anello al naso. Ha usato tante belle perifrasi, ma la volontà di controllo sul web era chiara. Che repubblica abbia forzato il titolo non cambia la sostanza dell'intervista. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
Per un approfondimento sull'improvvido titolo di
Repubblica relativo a parole mai
pronunciate da Laura Boldrini, vedi
qui:
http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-de
La smentita è arrivata via tweet:
http://www.huffingtonpost.it/2013/05/04/minacce-su
ed anche durante una commemorazione ad Arcevia
(AN):
http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2013/05/05/APiHBeh, non vorrei essere offensivo ma fermarsi alle "smentite" della Boldrini vuol dire essere al caso de "il dito e la Luna".La Boldrini non avrà mai detto "anarchia del web" e non avrà mai chiesto "leggi speciali", ma NEI FATTI le ha chieste.Quando una mi dice "non possiamo continuare a combattere certi fenomeni con le denunce individuali" (e questo l'ha detto) quello che rimane è la richiesta di "altre leggi" che non vadano applicate ai singoli casi di reato.Traduzione: tracciamento preventivo di massa, censure preventive, schedature, fate voi.O repressione dei reati a livello individuale o "leggi speciali di massa".Tertium non datur.-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
Per un approfondimento sull'improvvido titolo di
<I
Repubblica </I
relativo a parole mai
pronunciate da Laura Boldrini, vedi
qui:
http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-de
La smentita è arrivata via tweet:
http://www.huffingtonpost.it/2013/05/04/minacce-su
ed anche durante una commemorazione ad Arcevia
(AN):
http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2013/05/05/APiH
Beh, non vorrei essere offensivo ma fermarsi alle
"smentite" della Boldrini vuol dire essere al
caso de "il dito e la
Luna".
La Boldrini non avrà mai detto "anarchia del web"
e non avrà mai chiesto "leggi speciali", ma NEI
FATTI le ha
chieste.Il che autorizza a spargere veleni e accuse ovunque sul web, basandosi sostanzialmente solo su quel titolo (le parole dell'intervista erano troppo anodine per una campagna di stampa).Siccome penso che la tale maggioranza farà una certa cosa per quanto riguarda internet, inizio a collezionare una serie di insulti da usare per ogni evenienza e strillo alla censura. Perché è quello che è avvenuto, nel caso della Boldrini. Bella maniera di ragionare.-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: vums1974
Per un approfondimento sull'improvvido
titolo
di
<I
Repubblica </I
relativo a parole
mai
pronunciate da Laura Boldrini, vedi
qui:
http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-de
La smentita è arrivata via tweet:
http://www.huffingtonpost.it/2013/05/04/minacce-su
ed anche durante una commemorazione ad
Arcevia
(AN):
http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2013/05/05/APiH
Beh, non vorrei essere offensivo ma fermarsi
alle
"smentite" della Boldrini vuol dire essere al
caso de "il dito e la
Luna".
La Boldrini non avrà mai detto "anarchia del
web"
e non avrà mai chiesto "leggi speciali", ma
NEI
FATTI le ha
chieste.
Il che autorizza a spargere veleni e accuse
ovunque sul web, basandosi sostanzialmente solo
su quel titolo (le parole dell'intervista erano
troppo anodine per una campagna di
stampa).
Siccome penso che la tale maggioranza farà una
certa cosa per quanto riguarda internet, inizio a
collezionare una serie di insulti da usare per
ogni evenienza e strillo alla censura. Perché è
quello che è avvenuto, nel caso della Boldrini.
Bella maniera di ragionare.No: è LA maniera di ragionare!Ovvero ragionare per capire a cosa portano quelle parole (virgolettate e mai smentite!) se si traducessero in leggi.E per far questo non c'era certamente bisogno di ricorrere al titolo dell'articolo ("l'anarchia del web"), quello che la Boldrini diceva nell'intervista era già abbastanza preoccupante senza fissarsi sul solito titolo, probabilmente creato da un redattore con non felicissima sintesi.Che poi la Boldrini probabilmente non capisca la rete, non sia neppure informata sulla quasi quotidiana attività di indagine e censura che si fa in Italia per reprimere certi reati (http://censura.bofh.it/) e non si renda conto delle conseguenze delle proprie parole se venissero ascoltate dal legislatore, su questo ci potrei quasi mettere la mano sul fuoco.Ma questa non è una scusante, visto il ruolo che ricopre, è un'aggravante.Non è una "casalinga di Voghera" o l'avventore di un bar, è la terza carica dello Stato.Le accuse quindi sono giustificatissime, mentre i veleni proprio non li ho visti: ha fatto tutto lei, ha detto tutto lei.A meno che anche criticare ormai non sia considerato una forma di "aggressione" ...-
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
La Boldrini non avrà mai detto
"anarchia
del
web"
e non avrà mai chiesto "leggi
speciali",
ma
NEI
FATTI le ha
chieste.
Il che autorizza a spargere veleni e accuse
ovunque sul web, basandosi sostanzialmente
solo
su quel titolo (le parole dell'intervista
erano
troppo anodine per una campagna di
stampa).
Siccome penso che la tale maggioranza farà
una
certa cosa per quanto riguarda internet,
inizio
a
collezionare una serie di insulti da usare
per
ogni evenienza e strillo alla censura.
Perché
è
quello che è avvenuto, nel caso della
Boldrini.
Bella maniera di ragionare.
No: è LA maniera di ragionare!
Ovvero ragionare per capire a cosa portano quelle
parole (virgolettate e mai smentite!) se si
traducessero in
leggi.Si sparano panzane ai quattro venti, ma è solo per capire a cosa portano le parole di un politico.Questa sì che è civiltà.
E per far questo non c'era certamente bisogno di
ricorrere al titolo dell'articolo ("l'anarchia
del web"), quello che la Boldrini diceva
nell'intervista era già abbastanza preoccupante
senza fissarsi sul solito titolo, probabilmente
creato da un redattore con non felicissima
sintesi.Ho seguito il caso. Che è ben sintetizzato qui da Luca Sofri, se ti fidi (altrimenti fai ricerche tue, sul web le tracce si trovano ancora, è un fatto recente):http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-delle-news/In sintesi: la campagna contro la Boldrini, dipinta come la strega del web, era (quasi) interamente basata sul titolo. Magari si fossero basati sulle sue parole, io dubito che l'intervista l'abbiano persino letta!
Che poi la Boldrini probabilmente non capisca la
rete, non sia neppure informata sulla quasi
quotidiana attività di indagine e censura che si
fa in Italia per reprimere certi reati
(http://censura.bofh.it/) Se la fonte per informarsi sulla censura è quel sito, sono felice di essere disinformato anche io. Chiudono siti di vendita illegale di farmaci, ma guai, è censura! Continua a gridare "al lupo al lupo" ad ogni miagolio di qualche weblogger al cui gatto hanno tirato la coda, e che si lamenta al posto suo. Immancabilmente quando il lupo arriverà davvero nessuno ti ascolterà.
e non si renda conto
delle conseguenze delle proprie parole se
venissero ascoltate dal legislatore, su questo ci
potrei quasi mettere la mano sul
fuoco.Adesso il legislatore, cioè 630 deputati (per non elencare anche i 315 senatori), ha bisogno di un'intervista del presidente dell'aula su <I
Repubblica </I
per prendere l'iniziativa. L'assemblea non è in grado di prenderla da sola. E la Boldrini è troppo timida per dichiarare in pubblico le proprie idee sui reati commessi su internet. Si esprime solo se interpellata dai giornalisti. :-D
Ma questa non è una scusante, visto il ruolo che
ricopre, è
un'aggravante.Altra manifestazione di civiltà. Una parlamentare discute di internet, in un'intervista pacatissima, ed è subito reato, con attenuanti e aggravanti.Ma ci sono abituato: gli italiani ragionano così, quando si tratta di argomenti a loro cari: che sia internet, la squadra del cuore oppure il partito di riferimento non cambia. :|
Non è una "casalinga di Voghera" o l'avventore di
un bar, è la terza carica dello
Stato.Le manderemo un scatola di cerotti: e scritto sulla scatola, ben in grande, "Appena le fanno una domanda su internet, se li metta sulla bocca".Così ti facciamo contento.
Le accuse quindi sono giustificatissime, mentre i
veleni proprio non li ho visti: ha fatto tutto
lei, ha detto tutto
lei.La cecità è una brutta malattia:http://notizienews1.blogspot.dk/2013/05/laura-boldrini-vuole-censurare-la-rete.htmlhttp://www.occhiosulweb.it/3194/selvaggia-lucarelli-laura-boldrini-una-donna-confusa/http://newapocalypse.altervista.org/blog/2013/05/04/la-sinistra-che-ben-pensa-vuole-controllare-e-censurare-internet/Del resto, quando si è d'accordo con le parole che si leggono, gli insulti e gli attacchi personali vengono presi per complimenti.
A meno che anche criticare ormai non sia
considerato una forma di "aggressione"
...Criticare è una cosa.Raccontare bugie una cosa molto, molto diversa. Una critica può essere giusta o sbagliata, ma una critica basata su una bugia è sempre sbagliata. Trai tu le conseguenze. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
Ho seguito il caso. Che è ben sintetizzato qui da
Luca Sofri, se ti fidi (altrimenti fai ricerche
tue, sul web le tracce si trovano ancora, è un
fatto
recente):
http://www.wittgenstein.it/2013/05/03/lanarchia-de
In sintesi: la campagna contro la Boldrini,
dipinta come la strega del web, era (quasi)
interamente basata sul titolo. Magari si fossero
basati sulle sue parole, io dubito che
l'intervista l'abbiano persino
letta!Ribadisco: questa è una palese rappresentazione del "dito e la Luna", chi la fa (in questo caso Leguleio) ci fa una figura barbina.A me del fatto che la "campagna contro la Boldrini" fosse basata su un titolo con una frase che lei non ha pronunciato (ma che non era comunque diversissimo dalla sostanza di ciò che ha detto) mi importa ben poco a confronto con ciò che lei ha REALMENTE detto (e mai smentito):"Ma non ho paura io, adesso, di aprire un fronte di battaglia, se necessario. Daremo visibilità a un gruppo di fanatici? Sì, è vero. Ma non sono pochi, sono migliaia e migliaia, crescono ogni giorno e costituiscono una porzione del Paese che non possiamo ignorare: c'è e dobbiamo combatterla. Non posso denunciarli tutti individualmente: è un'arma spuntata, la giustizia cammina lentamente al cospetto della Rete, quando arriva la minaccia è già altrove, moltiplicata per mille."Bene, se la giustizia fatta con denunce INDIVIDUALI "non funziona" (a sentire la Boldrini) e se bisogna cambiare questo stato di cose ("cominciare a pensarci, discuterne quanto si deve, poi prendere delle decisioni misurate, sensate, efficaci.") l'UNICO SBOCCO è quello di leggi per (a scelta o in combinazione) controllo/censura/schedatura/violazione della privacy DI MASSA.E uno non dovrebbe preoccuparsi che il Presidente della Camera dica una cosa del genere!
Che poi la Boldrini probabilmente non
capisca
la
rete, non sia neppure informata sulla quasi
quotidiana attività di indagine e censura
che
si
fa in Italia per reprimere certi reati
(http://censura.bofh.it/)
Se la fonte per informarsi sulla censura è quel
sito, sono felice di essere disinformato anche
io. Chiudono siti di vendita illegale di farmaci,
ma guai, è censura! Caro il mio leguleio, cerchi di non fare il finto tonto per svicolare: ho parlato di "indagine, censura e repressione dei reati", proprio quelle cose che evidentemente la Boldrini non sa che si facciano quotidianamente in Italia per il web (e perseguendo i reati individualmente).La chiusura dei siti di farmaci o di file sharing illegale è repressione di reato, la chiusura di Stormfront può essere vista come repressione di reato ma anche come censura, mentre (anche da liste che sono diventate "leaked" tempo fa) si sa che alcuni siti etichettati come "pedoXXXXXgrafici" ed oscurati tali non sono e qui si può discutere se si tratti di censura o di stupidità.E non mi sembra che quel sito falsifichi i dati nè che li confonda (sono tutti diligentemente categorizzati).
Ma questa non è una scusante, visto il ruolo
che
ricopre, è
un'aggravante.
Altra manifestazione di civiltà. Una parlamentare
discute di internet, in un'intervista
pacatissima, ed è subito reato, con attenuanti e
aggravanti.Reato? E chi ha mai accusato la Boldrini di reato?A terrificante corto di argomenti, vero?
Ma ci sono abituato: gli italiani ragionano così,
quando si tratta di argomenti a loro cari: che
sia internet, la squadra del cuore oppure il
partito di riferimento non cambia.
:|Eh, va già bene se c'è qualcuno che RAGIONA.Altri invece guardano il dito ...
Non è una "casalinga di Voghera" o
l'avventore
di
un bar, è la terza carica dello
Stato.
Le manderemo un scatola di cerotti: e scritto
sulla scatola, ben in grande, "Appena le fanno
una domanda su internet, se li metta sulla
bocca".
Così ti facciamo contento.E chi la vuole zittire?A me basta che non sia considerata immune dalle critiche.
Le accuse quindi sono giustificatissime,
mentre
i
veleni proprio non li ho visti: ha fatto
tutto
lei, ha detto tutto
lei.
La cecità è una brutta malattia:
http://notizienews1.blogspot.dk/2013/05/laura-bold
http://www.occhiosulweb.it/3194/selvaggia-lucarell
http://newapocalypse.altervista.org/blog/2013/05/0
Del resto, quando si è d'accordo con le parole
che si leggono, gli insulti e gli attacchi
personali vengono presi per complimenti.
Anche stando solo a quei link (probabilmente scelti, inutilmente visto il risultato, con cura certosina per sostenere una tesi), dove sono gli insulti e gli attacchi personali?Ci sono solo critiche, legate al fatto che ricopre una funzione pubblica come quella.Evidentemente criticare ormai è diventato "attaccare".Ma no, non ci dobbiamo preoccupare per questo.Fra un pò non solo continueramo ad avere bellissimi reati di opinione ma avremo nei fatti che anche il violare il "politically correct" sarà trattato come un reato.Ma no, non ci dobbiamo preoccupare ...
A meno che anche criticare ormai non sia
considerato una forma di "aggressione"
...
Criticare è una cosa.
Raccontare bugie una cosa molto, molto diversa.
Una critica può essere giusta o sbagliata, ma una
critica basata su una bugia è sempre sbagliata.
Trai tu le conseguenze.QUALI BUGIE?Quella che avrebbe detto "l'anarchia del web" e non l'ha detto?Questa è la bugia?HA DETTO DI PEGGIO! (vedi sopra)Perchè per tutto il resto sono CRITICHE alla Boldrini, più che legittime e pure argomentate.Il dito e la Luna ... -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
In sintesi: la campagna contro la Boldrini,
dipinta come la strega del web, era (quasi)
interamente basata sul titolo. Magari si
fossero
basati sulle sue parole, io dubito che
l'intervista l'abbiano persino
letta!
Ribadisco: questa è una palese rappresentazione
del "dito e la Luna", chi la fa (in questo caso
Leguleio) ci fa una figura
barbina.Uuuuh, andrò a nascondermi perché vums1974 mi ha fatto fare una figura barbina! E con un esempio come quello del dito e luna nuovissimo, geniale, mai visto qui su PI!!! Dimmi, se un giorno tu scriverai sul forum "e luce sia", ti aspetti che splenda il sole alle tre di notte? Perché ogni tanto sospetto che per te sia così..
A me del fatto che la "campagna contro la
Boldrini" fosse basata su un titolo con una frase
che lei non ha pronunciato (ma che non era
comunque diversissimo dalla sostanza di ciò che
ha detto) mi importa ben poco È un dato di fatto. Ed è un sintomo grave, perché significa che basta fare un titolo a effetto per scatenare tutti contro una persona. Nessuno legge più il testo delle interviste.
Bene, se la giustizia fatta con denunce
INDIVIDUALI "non funziona" (a sentire la
Boldrini) e se bisogna cambiare questo stato di
cose ("cominciare a pensarci, discuterne quanto
si deve, poi prendere delle decisioni misurate,
sensate, efficaci.") l'UNICO SBOCCO è quello di
leggi per (a scelta o in combinazione)
controllo/censura/schedatura/violazione della
privacy DI
MASSA.Se vuoi pensarla così.Credere ai propri incubi notturni non è una ragione sufficiente per demonizzare una persona. Ripeto: critiche nel merito ben accette. Fantasie sugli intenti nascosti, no.
Caro il mio leguleio, cerchi di non fare il finto
tonto per svicolare: ho parlato di "indagine,
censura e repressione dei reati", proprio quelle
cose che evidentemente la Boldrini non sa che si
facciano quotidianamente in Italia per il web (e
perseguendo i reati
individualmente).E anche se lo sapesse, cambierebbe qualcosa nelle sue opinioni?Vengono chiusi tre siti illegali di farmaci al mese, e quattro all'anno per file protetti da diritto d'autore. Che c'entra con la libertà del web?Sono episodi di routine poliziesca esattamente come l'arresto di un ladro o la chiusura di un centro massaggi che è un luogo di prostituzione. Né più, né meno.
La chiusura dei siti di farmaci o di file sharing
illegale è repressione di reato, la chiusura di
Stormfront può essere vista come repressione di
reato ma anche come censura, mentre (anche da
liste che sono diventate "leaked" tempo fa) si sa
che alcuni siti etichettati come
"pedoXXXXXgrafici" ed oscurati tali non sono e
qui si può discutere se si tratti di censura o di
stupidità.Questo metodo mi sta bene. Analizzare i fatti, <B
caso per caso </B
.Mettere tutto in gran calderone no. È semplicemente mistificazione. E ti ricordo che negli anni Settanta per persone che facevano analogie del genere si utilizzava l'espressione "compagni di strada" (sottinteso: dei terroristi), e per alcuni arrivavano anche guai giudiziari.
E non mi sembra che quel sito falsifichi i dati
nè che li confonda (sono tutti diligentemente
categorizzati).Li confonde, altroché se li confonde. Perché un sito che si chiama "censura" elenca anche casi di vendita illegale di farmaci oppure di violazione del diritto d'autore, che con la "censura", anche sforzandosi, non c'entrano nulla, è in malafede.
Altra manifestazione di civiltà. Una
parlamentare
discute di internet, in un'intervista
pacatissima, ed è subito reato, con
attenuanti
e
aggravanti.
Reato? E chi ha mai accusato la Boldrini di reato?
A terrificante corto di argomenti, vero?Le aggravanti si usano per i reati. O ogni caso con le colpe commesse.La colpa della Boldrini? Non pensarla come te. Alta dimostrazione di civiltà, appunto.
Altri invece guardano il dito ...Quello medio, però. Che non necessariamente punta la Luna. Anzi, punta verso una precisa regione del corpo.
E chi la vuole zittire?
A me basta che non sia considerata immune dalle
critiche.Nessuno è immune dalle critiche.Ma quelle nate all'indomani di quel titolo su <I
Repubblica </I
non erano critiche, erano molto vicine al linciaggio. E basate su presupposti sbagliati.
Anche stando solo a quei link (probabilmente
scelti, inutilmente visto il risultato, con cura
certosina per sostenere una tesi), dove sono gli
insulti e gli attacchi
personali?«Laura Boldrini dà la sensazione di essere una donna confusa, che attraversa un momento di poca lucidità, inghiottita da un vortice di controindicazioni che un incarico pubblico e la conseguente popolarità si portano dietro.»«ma lei teme la libertà di pensiero, probabilmente, infatti la cara signora parla di campagne dodio».Sul terzo link hai ragione, è solo una critica.
Evidentemente criticare ormai è diventato
"attaccare".In effetti sul web è quasi sempre così. I weblogger hanno perso la capacità di muovere critiche alle idee senza attaccare la persona, e spesso insultandola, o attribuendole cose mai dette, che è quasi la stessa cosa.Il fatto che il fenomeno sia diffusissimo non significa che sia lecito.
Ma no, non ci dobbiamo preoccupare ...Che tu sia preoccupato l'ho capito.Non pretendere che tutti condividano le tue preoccupazioni, e che partano armi in spalla per la liberazione del Web Italia, come partirono per le montagne i partigiani nel 1943.
Criticare è una cosa.
Raccontare bugie una cosa molto, molto
diversa.
Una critica può essere giusta o sbagliata,
ma
una
critica basata su una bugia è sempre
sbagliata.
Trai tu le conseguenze.
QUALI BUGIE?
Quella che avrebbe detto "l'anarchia del web" e
non l'ha
detto?
Questa è la bugia?Assolutamente sì.
HA DETTO DI PEGGIO! (vedi sopra)Ma figuriamoci. Una persona invita alla riflessione, e per te equivale a chiudere la Rete.
Il dito e la Luna ...Voglio provare anche io:Il dito e la lunaIl dito e la lunaIl dito e la lunaIl dito e la lunaIl dito e la lunaChe bello, mi sembra già di avere ragione! Increeeeedibile!Rilancio:Il mattino ha l'oro in boccaIl mattino ha l'oro in boccaIl mattino ha l'oro in boccaIl mattino ha l'oro in boccaE con questo, ho vinto io. Non c'è nemmeno storia. Abracadabra! -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: vums1974
Uuuuh, andrò a nascondermi perché vums1974 mi ha
fatto fare una figura barbina! E con un esempio
come quello del dito e luna nuovissimo, geniale,
mai visto qui su PI!!!
Dimmi, se un giorno tu scriverai sul forum "e
luce sia", ti aspetti che splenda il sole alle
tre di notte? Perché ogni tanto sospetto che per
te sia così..Per tutti e' cosi...Si chiama mondo... Non c'e' solo il tuo paese, per qualcuno collegato su internet il sole e' sorto proprio quando hai scritto quelle parole, per qualcun altro sono proprio le 3 di notte... Magia della rete. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: vums1974
Ribadisco: questa è una palese
rappresentazione
del "dito e la Luna", chi la fa (in questo
caso
Leguleio) ci fa una figura
barbina.
Uuuuh, andrò a nascondermi perché vums1974 mi ha
fatto fare una figura barbina! E con un esempio
come quello del dito e luna nuovissimo, geniale,
mai visto qui su PI!!!E fai bene a nasconderti, perchè la figura l'hai fatta (e persisti!).Perchè quello che io dico non sono "mie paure" ma sono la CONSEGUENZA LOGICA di ciò che ha detto la Boldrini: se le leggi attuali non sono efficaci perchè non si riescono a perseguire individualmente i reati sul web (dice lei ...), allora non rimane che andare su leggi di controllo di massa, ovvero la perdita preventiva della privacy.Il che, checchè tu ne dica, è il succo delle critiche che la Boldrini ha ricevuto, vedi questa eccellente disamina di Guido Scorza:http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/03/web-e-anarchia-lettera-aperta-a-laura-boldrini/582401/
È un dato di fatto. Ed è un sintomo grave,
perché significa che basta fare un titolo a
effetto per scatenare tutti contro una persona.
Nessuno legge più il testo delle
interviste.Io l'ho letta (e certamente meglio di te).E così tanti altri.
l'UNICO SBOCCO è quello
di
leggi per (a scelta o in combinazione)
controllo/censura/schedatura/violazione della
privacy DI
MASSA.
Se vuoi pensarla così.
Credere ai propri incubi notturni non è una
ragione sufficiente per demonizzare una persona.
Ripeto: critiche nel merito ben accette. Fantasie
sugli intenti nascosti,
no.Non c'è nessuna critica ad "intenti nascosti", è PURA LOGICA.Io ho tratto conseguenze logiche da ciò che la Boldrini ha detto (e mai smentito), Scorza ha tratto conseguenze logiche e così tanti altri.La Boldrini probabilmente no (gli concedo la buona fede di parole poco meditate) e tu certamente no.
Vengono chiusi tre siti illegali di farmaci al
mese, e quattro all'anno per file protetti da
diritto d'autore. Che c'entra con la libertà del
web?
Sono episodi di routine poliziesca esattamente
come l'arresto di un ladro o la chiusura di un
centro massaggi che è un luogo di prostituzione.
Né più, né
meno. Certamente.Ma proprio qui casca l'asino.Perchè questa "routinarietà" del controllo sul web, CON LE LEGGI ESISTENTI, è proprio ciò che la Boldrini ha detto non essere efficace e praticabile ed è il punto di partenza del suo ragionamento!
E non mi sembra che quel sito falsifichi i
dati
nè che li confonda (sono tutti diligentemente
categorizzati).
Li confonde, altroché se li confonde. Perché un
sito che si chiama "censura" elenca anche casi di
vendita illegale di farmaci oppure di violazione
del diritto d'autore, che con la "censura", anche
sforzandosi, non c'entrano nulla, è in malafede.Non li confonde per niente.E l'uso del termine "censura" è perfettamente appropriato, secondo la definizione riportata in testata del sito, da vocabolario ("controllo esercitato da un'autorità civile o religiosa su pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai principi della legge, di una religione o di una dottrina morale").La mistificazione la fai tu, non quel sito.Magari ti posso concedere l'errore in buona fede, ma sempre mistificazione rimane.
Reato? E chi ha mai accusato la Boldrini di
reato?
A terrificante corto di argomenti, vero?
Le aggravanti si usano per i reati. O ogni caso
con le colpe
commesse.
La colpa della Boldrini? Non pensarla come te.
Alta dimostrazione di civiltà,
appunto.Fammi capire: io non sono d'accordo con te, ritengo che tu stia sbagliando e te lo dico, spiegandoti il perchè.E' inciviltà?Che ti succede oggi: mangiato pesante? :D
E chi la vuole zittire?
A me basta che non sia considerata immune
dalle
critiche.
Nessuno è immune dalle critiche.
Ma quelle nate all'indomani di quel titolo su
<I
Repubblica </I
non erano
critiche, erano molto vicine al linciaggio. E
basate su presupposti
sbagliati.Linciaggio?Presupposti sbagliati?Come questo?http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/04/web-rodota-contro-boldrini-niente-leggi-speciali-regole-ci-sono-gia/582976/Qualcuno avrà frainteso quel titolo ma la maggior parte quell'intervista l'ha capita benissimo.Se tu invece non hai afferrato la questione, non puoi attaccarti a tre (o due ...) commenti appena minimamente sferzanti per costruire un inesistente "linciaggio mediatico" e sostenere (so che è un tuo cavallo di battaglia) che accusare qualcuno di "poca lucidità" (argomentandolo!) sia diffamazione e insulto.
Evidentemente criticare ormai è diventato
"attaccare".
In effetti sul web è quasi sempre così. I
weblogger hanno perso la capacità di muovere
critiche alle idee senza attaccare la persona, e
spesso insultandola, o attribuendole cose mai
dette, che è quasi la stessa
cosa.
Il fatto che il fenomeno sia diffusissimo non
significa che sia lecito.Se e quando non è lecito, ci sono già le leggi al proposito.
Ma no, non ci dobbiamo preoccupare ...
Che tu sia preoccupato l'ho capito.
Non pretendere che tutti condividano le tue
preoccupazioni, e che partano armi in spalla per
la liberazione del Web Italia, come partirono per
le montagne i partigiani nel
1943.Ah, io non pretendo niente.Mi fa però piacere che la reazione sia stata così corale, immediata e generalmente razionale (a differenza di ciò che tu sostieni).Quindi, per fortuna, non sono solo io quello che è preoccupato.Anche perchè se dovessi aspettare chi la pensa come te ... -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
E con un
esempio
come quello del dito e luna nuovissimo,
geniale,
mai visto qui su PI!!!
E fai bene a nasconderti, perchè la figura l'hai
fatta (e
persisti!).Oh, certo. Scrivere <B
tre volte </B
in un commento la storia del dito e la Luna invece è una argomentazione solida e convincente.Qualche volta uno specchio ti farebbe bene, vums1974. Vedresti anche le figuracce tue.
Perchè quello che io dico non sono "mie paure" ma
sono la CONSEGUENZA LOGICA di ciò che ha detto la
Boldrini: se le leggi attuali non sono efficaci
perchè non si riescono a perseguire
individualmente i reati sul web (dice lei ...),
allora non rimane che andare su leggi di
controllo di massa, ovvero la perdita preventiva
della
privacy.Dovresti scrivere romanzi distopici. Un certo sucXXXXX l'avresti.Ma non cimentarti con la logica, invece: non ne hai le basi.
Il che, checchè tu ne dica, è il succo delle
critiche che la Boldrini ha ricevuto, vedi questa
eccellente disamina di Guido
Scorza:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/03/web-e-aGuido Scorza non sa nemmeno le cose di cui parla:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2854785&m=2855753#p2855753 Laura Boldrini ha rilasciato solo un'intervista, fino a prova contraria. Quando presenterà una proposta di legge, o quando farà "passare avanti" una proposta di legge presentata da altri, magari queste critiche le farò pure io. Fino ad ora, vedo solo tanta voglia di strillare "al lupo al lupo". Sono 17 anni che c'è gente che grida che vogliono censurare internet: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/02/09/internet-protesta-per-la-censura-nel-cyberspazio.html?ref=searchCambiare musica, no?!?
Non c'è nessuna critica ad "intenti nascosti", è
PURA
LOGICA.C'è gente che pur di indignarsi per qualcosa si fabbrica una logica su misura. Da sempre, e su qualsiasi argomento.Nella fattispecie, una proposta di discussione è diventata una proposta di legge. Non ho altro da aggiungere.
Perchè questa "routinarietà" del controllo sul
web, CON LE LEGGI ESISTENTI, è proprio ciò che la
Boldrini ha detto non essere efficace e
praticabile ed è il punto di partenza del suo
ragionamento!Da un punto di vista temporale, è inefficace anche la chiusura di siti che vendono farmaci illegali. Prima che vengano individuati e bloccati a livello DNS hanno già venduto parte della merce. Dirlo non è un crimine.E la stessa cosa vale per minacce e diffamazione sul web. Il danno, danno morale in questo caso, è ormai fatto. Sono constatazioni, più che lamentele: tecnicamente si può fare ben poco per accorciare i tempi. Ma reazioni scomposte su simili constatazioni fanno venire sospetti di secondi fini...
E l'uso del termine "censura" è perfettamente
appropriato, secondo la definizione riportata in
testata del sito, da vocabolario [...]Vabbè, ora nemmeno la lingua italiana capisci più. Della logica già sapevo.Se è vietato vendere certi farmaci online o ospitare file coperti da diritti d'autore la polizia li chiude. <B
Ovunque nel mondo </B
. 1+1=2. Che cosa c'entri la censura lo sai solo tu.
Magari ti posso concedere l'errore in buona fede,
ma sempre mistificazione
rimane.Grazie, avevo bisogna della tua comprensione. Sai, sono in difficoltà...
Fammi capire: io non sono d'accordo con te,
ritengo che tu stia sbagliando e te lo dico,
spiegandoti il
perchè.
E' inciviltà?No. Siamo in un forum, io posso replicare. E c'è la moderazione, il famoso T-1000.Un articolo su cose mai dette da Laura Boldrini è insignificante. <B
Mille </B
non lo sono più: è una campagna di stampa (anzi, di weblog) a tutti gli effetti.C'è pure una petizione, immancabile in casi come questo:http://politicando.myblog.it/media/02/01/1571892054.jpg
Qualcuno avrà frainteso quel titolo ma la maggior
parte quell'intervista l'ha capita
benissimo.Quando uno è accecato dai pregiudizi, legge quello che vuole.
Se tu invece non hai afferrato la questione, non
puoi attaccarti a tre (o due ...) commenti appena
minimamente sferzanti per costruire un
inesistente "linciaggio mediatico" e sostenere
(so che è un tuo cavallo di battaglia) che
accusare qualcuno di "poca lucidità"
(argomentandolo!) sia diffamazione e
insulto.I "commenti" erano presentati come dati di fatto, come resoconti di cronaca politica. Chiamiamoli con il loro nome: erano bugie.
Se e quando non è lecito, ci sono già le leggi al
proposito.Infatti.E non dimenticare di gridare alla censura quando vengono applicate le leggi <B
esistenti </B
sulle minacce e sulla diffamazione. Ti porti avanti col lavoro.
Mi fa però piacere che la reazione sia stata così
corale, immediata e generalmente razionale (a
differenza di ciò che tu
sostieni).
Quindi, per fortuna, non sono solo io quello che
è
preoccupato.
Anche perchè se dovessi aspettare chi la pensa
come te
...Ti sbagli. Concentrarsi su minacce inesistenti è il modo migliore per non vedere quelle reali. Si sprecano energie dove non ve n'è alcun bisogno. Poi, chissà come, nel 2005 è passato il decreto Pisanu e l'obbligo di documento negli internet café come in Cina (per fortuna ora abolito). E certo: se chi dovrebbe protestare è impegnato nella caccia alle mosche bianche! -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
- Scritto da: vums1974
E con un
esempio
come quello del dito e luna nuovissimo,
geniale,
mai visto qui su PI!!!
E fai bene a nasconderti, perchè la figura
l'hai
fatta (e
persisti!).
Oh, certo. Scrivere <B
tre volte
</B
in un commento la storia del dito e
la Luna invece è una argomentazione solida e
convincente.ROTFL!Se non fosse per la tua congenita prosopopea, a volte leggerti sarebbe perfino divertente.La mia argomentazione è quella a cui tu non sai rispondere, ovvero la conseguenza logica delle parole della Boldrini.Non l'hai capita quando hai malamente letto l'intervista, non la capisci se te la spiegano.Non voglio ipotizzare quale fosse il tuo rapporto con gli insegnanti a scuola ...
Perchè quello che io dico non sono "mie
paure"
ma
sono la CONSEGUENZA LOGICA di ciò che ha
detto
la
Boldrini: se le leggi attuali non sono
efficaci
perchè non si riescono a perseguire
individualmente i reati sul web (dice lei
...),
allora non rimane che andare su leggi di
controllo di massa, ovvero la perdita
preventiva
della
privacy.
Dovresti scrivere romanzi distopici. Un certo
sucXXXXX
l'avresti.
Ma non cimentarti con la logica, invece: non ne
hai le basi.Eh, se non ne ho le basi ti sarebbe facile confutare la mia logica.Quindi, o io ho le basi o tu sei messo peggio di me! :D
Il che, checchè tu ne dica, è il succo delle
critiche che la Boldrini ha ricevuto, vedi
questa
eccellente disamina di Guido
Scorza:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/03/web-e-a
Guido Scorza non sa nemmeno le cose di cui parla:
http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2854785&m=285Ah, fantastico, tipico di un leguleio (con o senza la L maiuscola): si prende una svista (tre condannati invece di quattro) per contestare un intero articolo, oltre che per affermare che chi l'ha scritto "non capisce un'acca di diritto" e "non sa nemmeno le cose di cui parla".Una cosa non solo da liceale presuntuoso, ma usando esattamente verso Scorza i toni che vengono criticati se rivolti alla Boldrini!Davvero: oggi stai facendo, a tuo modo, un capolavoro.
Non c'è nessuna critica ad "intenti
nascosti",
è
PURA
LOGICA.
C'è gente che pur di indignarsi per qualcosa si
fabbrica una logica su misura. Da sempre, e su
qualsiasi
argomento.
Nella fattispecie, una proposta di discussione è
diventata una proposta di legge.
Non ho altro da aggiungere.No, è che non SAI e non PUOI aggiungere nulla di concreto.E' diverso.
Perchè questa "routinarietà" del controllo
sul
web, CON LE LEGGI ESISTENTI, è proprio ciò
che
la
Boldrini ha detto non essere efficace e
praticabile ed è il punto di partenza del suo
ragionamento!
Da un punto di vista temporale, è inefficace
anche la chiusura di siti che vendono farmaci
illegali. Prima che vengano individuati e
bloccati a livello DNS hanno già venduto parte
della merce. Dirlo non è un
crimine.Dal punto di vista temporale è ciò che succede con il 99% dei crimini, la repressione arriva dopo.Il web non è una eccezione neanche in questo.Ma dato che il web è (ed è sempre più) sorvegliabile anche in modo preventivo, a differenza del "mondo reale", ecco che arrivano le Boldrini (e c'è ben di peggio!)a chiedere di farlo e le anime belle alla Leguleio a dire "beh, che problema c'è, l'ha solo buttata lì per discutere!".
E la stessa cosa vale per minacce e diffamazione
sul web. Il danno, danno morale in questo caso, è
ormai fatto. Sono constatazioni, più che
lamentele: tecnicamente si può fare ben poco per
accorciare i tempi. Ma reazioni scomposte su
simili constatazioni fanno venire sospetti di
secondi
fini...Allora, per rispondere, io potrei dire di avere sospetto di secondi fini sulle tue esternazioni/minimizzazioni, apparentemente cieche a tutto ciò che sta avvenendo.Buona o cattiva fede? ;)
E l'uso del termine "censura" è perfettamente
appropriato, secondo la definizione
riportata
in
testata del sito, da vocabolario [...]
Vabbè, ora nemmeno la lingua italiana capisci
più. Della logica già
sapevo.
Se è vietato vendere certi farmaci online o
ospitare file coperti da diritti d'autore la
polizia li chiude. <B
Ovunque nel mondo
</B
. 1+1=2.
Che cosa c'entri la censura lo sai solo tu.Evidentemente non sai neppure leggere, anche se te l'ho segnalato.Si censura un sito anche quando è legato ad un reato ("controllo [...] per adeguarli ai principi della legge") e non necessariamente ciò ha un significato negativo.Evidentemente ritieni di saperne piu tu della lingua italiana di quanto ne sappia Tullio De Mauro.Direi che come ego non c'è male! :D
Grazie, avevo bisogna della tua comprensione.
Sai, sono in
difficoltà...Si vede.
Qualcuno avrà frainteso quel titolo ma la
maggior
parte quell'intervista l'ha capita
benissimo.
Quando uno è accecato dai pregiudizi, legge
quello che
vuole.Che strano: da Scorza a Rodotà a Calamari e mille altri (tra l'altro, il più delle volte non mi pare ideologicamente troppo lontani dalla Boldrini), tutti con pregiudizi.E tu, unico, ad aver invece capito tutto ...:D
Anche perchè se dovessi aspettare chi la
pensa
come te
...
Ti sbagli. Concentrarsi su minacce inesistenti è
il modo migliore per non vedere quelle reali. Si
sprecano energie dove non ve n'è alcun bisogno.
Poi, chissà come, nel 2005 è passato il decreto
Pisanu e l'obbligo di documento negli internet
café come in Cina (per fortuna ora abolito). E
certo: se chi dovrebbe protestare è impegnato
nella caccia alle mosche
bianche!Starai scherzando?Il decreto Pisanu è stato criticato da subito.Se poi oggi, a differenza di otto anni fa, c'è ancora maggiore attenzione a queste cose è solo un bene.Non ancora abbastanza, però, e qui è l'unico punto in cui ti do ragione:https://yanfry.wordpress.com/2013/04/02/il-governo-potra-conoscere-attraverso-i-servizi-tutte-le-informazioni-dei-cittadini-senza-magistratura/(già lodevolmente segnalato in questo forum)Probabilmente anche Sarzana "non capisce un acca di diritto", vero? -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio......
Ti sbagli. Concentrarsi su minacce inesistenti è
il modo migliore per non vedere quelle reali. Si
sprecano energie dove non ve n'è alcun bisogno.
Poi, chissà come, nel 2005 è passato il decreto
Pisanu e l'obbligo di documento negli internet
café come in Cina (per fortuna ora abolito). E
certo: se chi dovrebbe protestare è impegnato
nella caccia alle mosche
bianche!Fantastico!Avevo qui risposto ieri punto per punto (e direi che sarebbe probabilmente stata l'ultima risposta perchè ormai abbiamo detto tutto) e il post era arrivato.E non c'era nulla di drammatico (l'ho salvato e lo posso rileggere), certamente nulla di più offensivo di cose tipo "non capisce un'acca di diritto" e "non sa nemmeno le cose di cui parla" (parole tue rivolte a Scorza, vedi tuo stesso link).Oggi quel mio post è sparito (al suo posto ci metto questo.)Faccio fatica a pensare che non sia censura e faccio fatica anche a pensare che non sia censura su richiesta.Siccome non ne ho le prove, mi fermo qui.Mentre sul web si censura, oscura e condanna sempre di più (vedi sentenza di Varese, solo l'ultimissima della serie), c'è chi approva, applaude e incita a continuare così.E cerca di far passare ogni critica come "insulto", ogni opposizione come "linciaggio", trovando purtroppo sponde anche nella magistratura.E poi non dovremmo preoccuparci, certamente no, stiamo solo "cacciando mosche bianche" ... -
Re: Le parole della Boldrini
"E cerca di far passare ogni critica come "insulto", ogni opposizione come "linciaggio", trovando purtroppo sponde anche nella magistratura".Io sono uno di quelli che sa distinguere una critica da un insulto. E credo molto bene. E per inciso, sa anche come adire la magistratura, in casi estremi. Uomo avvisato...Un consiglio spassionato: abituati a pensare che chiunque, su qualsiasi forum, non solo PI, sappia fare questa distinzione, e comportati di conseguenza. Perché una volta sbattuta la faccia contro la giustizia, esecrare e sbraitare non serve proprio a nulla. Bisogna pagare, nel caso di questo weblogger 29 000 . http://www.lastampa.it/2013/01/22/edizioni/cuneo/diffamo-la-questura-di-cuneo-condannato-leader-della-destra-nazionale-gaetano-saya-RkHjg8NfHprBl78d6XZNmN/pagina.htmlAltre volte si paga molto di meno, ma non è una buona ragione per farsi sXXXXXre la fedina penale. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
"E cerca di far passare ogni critica come
"insulto", ogni opposizione come "linciaggio",
trovando purtroppo sponde anche nella
magistratura".
Io sono uno di quelli che sa distinguere una
critica da un insulto. E credo molto bene. E per
inciso, sa anche come adire la magistratura, in
casi estremi. Uomo
avvisato...
Un consiglio spassionato: abituati a pensare che
chiunque, su qualsiasi forum, non solo PI, sappia
fare questa distinzione, e comportati di
conseguenza. Perché una volta sbattuta la faccia
contro la giustizia, esecrare e sbraitare non
serve proprio a nulla. Bisogna pagare, nel caso
di questo weblogger 29 000 .
http://www.lastampa.it/2013/01/22/edizioni/cuneo/d
Altre volte si paga molto di meno, ma non è una
buona ragione per farsi sXXXXXre la fedina
penale.Vista la risposta, direi che implicitamente si conferma la censura e pure la censura a richiesta.Non che avessi molti dubbi, vista l'evidenza della tua mentalità, come risulta da parecchi tuoi post, ma una piccola speranza che così non fosse ce l'avevo ancora.Peccato.In quanto al tono minaccioso del tuo post, ti assicuro che so perfettamente come "comportarmi di conseguenza".Anche come evitare di incappare in problemi a causa dell'intolleranza di alcuni che volessero "adire la magistratura" non essendo in grado di distinguere tra critiche e insulti o, ancora più probabile, volessero stoppare giuste critiche denunciandole disonestamente come insulti.E non ho altro da aggiungere. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
Vista la risposta, direi che implicitamente si
conferma la censura e pure la censura a
richiesta.Fino agli albori dell'epoca moderna, la censura era un istituto molto serio, che proibiva <B
a vita </B
ad un cittadino di pubblicare libri, opuscoli, qualsiasi cosa su qualunque argomento. E che incarcerava per anni il tipografo che avesse aggirato questo divieto pubblicando gli scritti sotto pseudonimo. Ecco, mi piacerebbe che per qualche anno riesumassero la censura nel vero senso. Tutti coloro che attualmente la invocano a vanvera, dopo aver vissuto in un periodo nel quale un soggiorno in un carcere di epoca preilluminista non era un'ipotesi remota, farebbero uno uso più parco della parola. Capirebbero la portata di una conquista di civiltà come la libertà di parola e di opinione e smetterebbero di abusarne per fini così puerili (tipo insultare il prossimo).
In quanto al tono minaccioso del tuo post, ti
assicuro che so perfettamente come "comportarmi
di
conseguenza".Io chiedo di non violare la legge, <I
ergo </I
uso un tono minaccioso.Non ho altre domande, vostro onore.
Anche come evitare di incappare in problemi a
causa dell'intolleranza di alcuni che volessero
"adire la magistratura" non essendo in grado di
distinguere tra critiche e insulti o, ancora più
probabile, volessero stoppare giuste critiche
denunciandole disonestamente come
insulti.
E non ho altro da aggiungere.Meno male. :-)Conoscendoti, immagino benissimo come sarebbe andata a finire. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: Leguleio
Ecco, mi piacerebbe che per qualche anno
riesumassero la censura nel vero senso. Tutti
coloro che attualmente la invocano a vanvera,
dopo aver vissuto in un periodo nel quale un
soggiorno in un carcere di epoca preilluminista
non era un'ipotesi remota, farebbero uno uso più
parco della parola. Capirebbero la portata di una
conquista di civiltà come la libertà di parola e
di opinione e smetterebbero di abusarne per fini
così puerili (tipo insultare il
prossimo).Lo scrittore francese Hoellebecq è stato trascinato in tribunale da organizzazioni islamiche (e non solo) per aver detto che "l'Islam è la religione più stupida".Poi ha vinto la causa perchè gli è stato riconosciuto il diritto alla critica delle dottrine religiose (in Italia temo che l'avrebbe persa!), ma il fatto stesso che sia stato imputato per un'opinione la dice lunga su quali e quanto gravi siano gli abusi legati agli insulti e quali e quanto gravi gli abusi legati all'intolleranza.
Meno male. :-)
Conoscendoti, immagino benissimo come sarebbe
andata a
finire.Non "andrà a finire" così, tranquillo.Anche se tu dovessi scambiare critiche per insulti e ti saltasse il ticchio.In fondo è meglio anche per te: tempo, sforzo e probabilmente anche pagamento delle spese legali risparmiati. -
Re: Le parole della Boldrini
- Scritto da: vums1974
Meno male. :-)
Conoscendoti, immagino benissimo come sarebbe
andata a
finire.
Non "andrà a finire" così, tranquillo.
Anche se tu dovessi scambiare critiche per
insulti e ti saltasse il
ticchio.È molto raro che li confonda. Sono allenato. Ma la policy di PI è più estensiva, e parla di "commenti ingiuriosi e offensivi rispetto a chicchessia".Poiché però ho una certa esperienza nella dinamiche di forum, il salto da sbertucciamento a insulto vero e proprio si fa in due, talvolta un solo commento. In questo senso dicevo "come sarebbe andata a finire".
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