Contrappunti/ La Rete della Laguna

di M. Mantellini - Nel capoluogo del Veneto si fanno prove tecniche di cittadinanza digitale. E dove c'è innovazione, quasi sempre, fiorisce anche un'impresa di successo

Roma – Qualche mese fa Michele Vianello, vicesindaco di Venezia, ha invitato ad una riunione privata alcuni esperti di Rete, giornalisti e blogger, per discutere i progetti dell’amministrazione comunale sullo sviluppo tecnologico della città lagunare. È stato un incontro informale e interessante dal quale sono uscito con molte speranze e qualche dubbio. Poi il tempo è volato, non sono riuscito a partecipare come avrei desiderato alla discussione fra i partecipanti che nel frattempo è proseguita via wiki ed oggi, anzi nei giorni scorsi, abbiamo assistito al primo passo concreto del progetto Venezia 2.0. Tutti i residenti in città dal 3 luglio scorso sono stati dotati di credenziali per l’accesso gratuito alla rete WiFi del comune fra le calli veneziane e a Mestre, il cui territorio, secondo i piani, sarà interamente coperto entro il 2010.

Si tratta di una scelta spettacolare e controcorrente rispetto ad alcune indicazioni che giungono dalle sperimentazioni d’Oltreoceano, che è stato presentata in maniera molto originale e divertente venerdì scorso con il BateoCamp , una sorta di gita-conferenza in vaporetto sul Canal Grande durante la quale i partecipanti hanno potuto testare le potenzialità del WiFi comunale della giunta Cacciari.

Tuttavia sarebbe un errore pensare che le aspirazioni digitali dell’Amministrazione veneziana si limitino alla copertura in banda larga del territorio. Oltre al WiFi il Comune ha già da tempo sposato l’approccio digitale nei suoi rapporti con i cittadini, per esempio con progetti come Iris , mashup su Internet attraverso il quale i cittadini possono segnalare problemi di vario genere sul territorio comunale seguendone poi online l’avvenuta presa in carico e successiva risoluzione.

L’idea di fondo è insomma, per quello che mi è sembrato, autentica e appassionata e ruota attorno ad un progetto più ampio che sarebbe quello di attirare verso la città lagunare individui ed imprese accomunati da un forte spirito di innovazione. E parallelamente a questo avvicinare il maggior numero possibile di persone al concetto di “cittadinanza digitale” che Vianello sostiene da tempo .

Oggi in Italia non esiste città che abbia maggiori possibilità di Venezia nell’interpretare questa idea di collegamento fra il passato ed il futuro: una città antichissima e senza auto, famosa in tutto il mondo ma in buona parte svuotata dai suoi abitanti, già da decenni in qualche misura saldamente collegata al concetto di innovazione – si pensi alle varie biennali d’arte e del cinema. Ma anche una città con problemi peculiari ed unici, come la riconversione di Marghera, l’enorme massa di turisti che arriva ogni giorno dell’anno con il corteo di giganteschi problemi che tutto ciò crea.

Venezia come un laboratorio dell’innovazione spinta verso la Rete e la tecnologia anche dalla sua essenza geografica di ambiente lagunare e separato, proprio nel momento in cui il mondo diventa iperconnesso.

Un laboratorio che l’amministrazione ha messo al centro della propria agenda (solo la copertura WiFi costerà alle finanze pubbliche 10 milioni di euro) con molti entusiasmi ed alcuni problemi non risolti, primo fra tutti forse quello dell’allargamento dello scenario a tutti i soggetti in campo.

Inevitabili perplessità suscita per esempio la scelta della Amministrazione di “far da sola” nella fornitura gratuita della connettività ai cittadini, con una evidente invasione di campo nei confronti delle offerte commerciali disponibili. Il Comune, cavalcando l’idea (che personalmente trovo condivisibile) della connettività come servizio universale, sceglie di finanziare con i denari dei cittadini un servizio che le compagnie telefoniche invece offrono a pagamento. Facendolo, nella rivendicazione politica del diritto all’accesso, non si ricava uno spazio marginale primariamente sociale (per esempio garantendo una banda minima per i servizi di comunicazione essenziali) ma promette nel giro di qualche anno collegamenti gratuiti fino a 100Mbps per i propri residenti e per i turisti che vorranno frequentare le offerte giornaliere o settimanali che il Comune sta preparando.

L’idea di Vianello che la connettività sia un diritto esigibile è tanto giusta quanto dirompente e la sua messa in pratica incide, profondamente e ora, su una sorta di impasse nazionale sul quale le speculazioni commerciali degli operatori telefonici e le connivenze del mondo politico hanno avuto in questi anni evidenti responsabilità. Ma a ben vedere non ha alcuna possibilità di essere eletta a prassi diffusa.

In più il divide italiano dell’accesso alla Rete è oggi – in buona parte – un divide culturale, e paradossalmente proprio simili cambi di ritmo delle amministrazioni pubbliche, con tutti i servizi per i cittadini che possono portarsi dietro, sembrano essere in grado di trascinare in Rete la grande massa degli italiani meno entusiasti.

Allo stesso tempo la scelta unilaterale di una amministrazione come quella veneziana, che salta a piedi pari l’ambiente economico che oggi di fatto sostiene l’accesso alla Rete in Italia, è una idea che va oltre ogni altra precedente sperimentazione ed è assai difficile da condividere nella sua radicalità.

Forse una composizione è non solo possibile ma anche necessaria, specie in una città come Venezia dove per esempio Telecom ha scelto di mantenere il suo Future Center , luogo simbolo nel quale da qualche tempo si moltiplicano iniziative e convegni sull’innovazione che toccano tematiche curiosamente simili a quelli che il vicesindaco di Venezia propone e incoraggia.

Magari ci fosse una storia bellissima dietro l’angolo, dove la città dei Dogi e le sue piccole isole diventino davvero il punto di incontro di quanti nel mondo sono interessati alle nuove frontiere dell’innovazione. Una sorta di Silicon Valley rivisitata e resa possibile da una amministrazione illuminata, capace di declinare con originalità quell’idea di modernità comprendendo però tutti i possibili attori in campo.

Massimo Mantellini
Manteblog

Tutti gli editoriali di M.M. sono disponibili a questo indirizzo

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  • MANSI NICOLA scrive:
    COMPRAERE SIGARETTE ON LINE
    TUFFIAMOCI PURE NOI ON LINE
  • alberto colletto scrive:
    Venduto
    Caro Amilcare Rossi, sei uno dei tanti ignoranti che si atteggiano esperti. MA LO SAI ALMENO CHE IL MONOPOLIO DI STATO NON ESISTE PIU', PERCHE' L'ENTE TABACCHI ITALIANO E' STATO VENDUTO ALLA BRITISH AMERICAN TOBACCO, ASSIEME ALLE MS E ALLE NAZIONALI????? E LO SAI CHE OGGI CHIUNQUE PUO' FARE UNA FABBRICA DI SIGARETTE IN ITALIA?
  • nigor scrive:
    sequestro preventivo
    Sembra quasi che gli utenti si stiano abituando a questi "sequestri preventivi" e chiusure di siti più o meno noti come mariuana.it passano del tutto inosservate.Da alcuni giorni infatti il sito è stato chiuso ed a differenza del sequestro del 2005, in cui Punto Informatico si era interessato alla vicenda, nessuna notizia a riguardo è reperibile in rete...Spero che questa nuova politica intimidatoria non comprometta anche la libertà di informare in internet.Grazie.
  • uno scrive:
    i vincoli sui dns
    non può reggere l'assimilazione dei vincoli sui dns dei provider a vincoli fisici per la semplice ragione che non c'è obbligo di usare dns censurati e se anche ci fosse non basterebbe perché con un mapping statico si eviterebbe di infrangere il divieto pur accedendo ai siti vietati.ne riparleremo quando approderemo al firewall di stato stile cina utile per bloccare i siti che aggirano il fisco o che parlano di politici condannati (vedi recente proposta di legge sul diritto all'oblio)
    • Clodo scrive:
      Re: i vincoli sui dns
      A te risulta che la Cina applica la Deep Packet Inspection, e non l'alterazione dei DNS? Mi citi una fonte?
  • sedlex scrive:
    Ignoranza inevitabile
    Dunque, cerchiamo di introdurre nella discussione alcuni elementi chiarificatori.Molte di queste persone denunciate per contrabbando sono state raggirate. Raggirate dai siti che vendevano le sigarette.Premettiamo innanzitutto che questi signori che vendevano sono stati denunciati per fatti piuttosto gravi. Per brevità diciamo che avevano predisposto e attuato un traffico illegale di sigarette, che poi - tramite il solito sistema di società prestanome - rivendevano on line. E tra gli "organizzatori, guarda caso, figurano anche nostri concittadini. Riusciamo sempre a distinguerci nel mondo.Ora veniamo agli "acquirenti". In Italia se non sbaglio è possibile "introdurre" un quantitativo massimo di sigarette pari a 200. Ovvero, la classica "stecca" (10 pacchetti da 20 a testa). Ecco perché è possibile l'acquisto legale presso gli aeroporti internazionali.Però, nei siti di questi "personaggi" si diceva che gli acquirenti Italiani potevano portarsi a casa 3 stecche. E facevano di più: uno ordinava 5 stecche, loro glie ne mandavano solo 3, mentre le altre 2 venivano recapitate in un secondo momento. Giusto per rispettare "formalmente" quei limiti (=totalmente inventati) di cui sopra. Alcuni addirittura piazzavano una bandierina italiana per assicurare che tutto era legale: anche acquistando dall'Italia.Ora, dopo le denunce, queste "informazioni" rese al pubblico (massimo 3 stecche per ordinativo a persona"), sono letteralmente scomparse.Infatti nel forum citato nell'articolo di PI si stanno organizzando per ritrovare queste informazioni scomparse nel nulla.Adesso veniamo al titolo del topic: nel nostro paese vige il principio per cui l'ignoranza della legge NON scusa. Siamo tutti tenuti a conoscere e a tenere bene a mente i limiti imposti dall'ordinamento ai nostri comportamenti. Nel caso che c'interessa: la quantità di sigarette acquistata all'estero che possiamo portare in Italia.Tutto questo vale però fintanto che "qualcuno" non ci induce in errore. Se su un sito web di e-commerce viene pubblicato che il quantitativo massimo acquistabile in Italia è superiore ai limiti di legge, il discorso cambia radicalmente.L'ignoranza della legge in questi casi si dice "inevitabile". E siamo tutti "scusati".E in questo senso si sta organizzando la difesa degli imputati. In altre parole, tutta questa gente oggi accusata di contrabbando è stata ingannata.Gli s'è detto: tranquilli, comprate da noi, è tutto legale: vi mandiamo a casa massimo 3 stecche come prescrive la legge (italiana) e siamo tutti felici e contenti.
    • Wolf01 scrive:
      Re: Ignoranza inevitabile
      Se un sito che distribuisce illegalmente rom di giochi dicendo "dovete cancellarle entro 24 ore" allora siamo scusati se le scarichiamo e le cancelliamo entro 24 ore?Palese fatto di tentare di pararsi il XXXX di fronte alla legge.Se un sito permette di comprare un container di sigarette dicendo di spedirle 3 stecche per volta con tanto di bandierina italiana per non incappare nella dogana siamo forse scusati se non sapevamo che potevamo comprare e importare una sola stecca per volta?Altro palese fatto di tentare di pararsi il XXXX di fronte alla legge.Raggirati o no, la legge non ammette ignoranza, altrimenti basta entrare in aula e dire "ma io non lo sapevo, chi mi ha venduto questo mi ha detto che era legale" per essere sempre scagionati.
      • nemo scrive:
        Re: Ignoranza inevitabile
        Se un sito si "spaccia" d'aver ottenuto l'autorizzazione dei detentori dei diritti per farti scaricare un gioco sul tuo pc, allora si: sei scusato. "E' costituzionalmente illegittimo l'art. 5 cod. pen. nella parte in cui non esclude dall'inescusabilità dell'ignoranza della legge penale l' ignoranza inevitabile ." Sentenza n. 364/1988 della Corte Costituzionale
        • Wolf01 scrive:
          Re: Ignoranza inevitabile
          Quanto è inevitabile questo tipo di ignoranza?Per me ignoranza inevitabile significa che uno è analfabeta e non riesce a leggere i cartelli di divieto (per questo hanno messo anche l'immaginetta della sigaretta col divieto) oppure dove effettivamente ci sono norme poco chiare e non alla conoscenza del popolo... un ragazzino di 5 anni che va a scaricarsi delle rom da un sito che le distribuisce potrebbe essere soggetto ad ignoranza inevitabile, ma una persona maggiorenne, si presuppone istruita e CONSCIA del fatto che sta andando a comprare all'estero (per via telematica o direttamente) delle stecche di sigarette in quantità superiore al massimo consentito, già solo al vedermi scritto "se prendi 5 stecche te ne mandiamo 3 in una volta e 2 nell'altra + la bandierina per non incappare nella dogana" mi viene da pensar male e ordino 1 sola stecca, così mal che vada ci perdo anche poco.Questa per me non è ignoranza inevitabile, è ignoranza forzata, più comunemente chiamata "fare lo gnorri".
          • nemo scrive:
            Re: Ignoranza inevitabile
            L'ignoranza è inevitabile quando tu, nonostante abbia preso tutte le precauzioni del caso, cadi ugualmente in errore sul precetto penale. Ci sono le mezze misure tra il bambino di cinque anni e l'adulto maggiorenne capace d'intendere e di volere.Io posso sapere che in Italia i tabacchi sono monopolio dello stato. So che posso acquistarne una piccola quantità all'estero, ma quanta? Una stecca? tre? Io in aeroporto pensavo 2, figurati.Se un sito che campa vendendo sigarette in tutto il mondo scrive che in Italia se ne possono importare 60 pacchetti, potrei essere indotto a pensare: ah ok, ne prendo tre, il limite massimo. Se allo scalo internazionale la commessa o il commesso mi dice che posso tranquillamente entrare in Italia con 3 stecche....come la mettiamo? Se lavora li, si presume che sappia ciò che dice. Non è che me l'ha detto l'amico al bar mentre si parlava di calcio e gnocca.Cosi è la questione detta in termini brutali.
    • berto scrive:
      Re: Ignoranza inevitabile
      Mi sembra una linea di difesa assai deboluccia.Piú che altro mi chiedo come si possa parlare di contrabbando quando i pacchi transitavano per la dogana (il fatto che su essi fosse o meno dichiarato il contenuto mi sembra ininfluente per l'acquirente). È la dogana che deve vigilare, se non lo ha fatto in migliaia di situazioni è evidente l'omissione di atti d'ufficio.
    • smokingkill s scrive:
      Re: Ignoranza inevitabile
      Un viaggiatore in arrivo da un Paese che non fa parte dell'UnioneEuropea, può portare con sé, in esenzione dei diritti doganali, sigaretteper un quantitativo massimo di 200 pezzi (una stecca); mentre un viaggiatoreche si sposta da uno all'altro dei Paesi dell'Unione Europea può portare consé sigarette per un quantitativo massimo di 800 pezzi (quattro stecche).fonte ufficiale....
  • caua scrive:
    Netizen
    Gentile Gaia Bottà, si è mai chiesta quante volte usa la parola "Netizen" nei suoi articoli? In questo appare 4 volte, ma devo dire che è sistematico l'uso da parte sua di questo vocabolo.Che sia necessario correggere wikipedia da:"Il termine è utilizzato soprattutto in Paesi come Cina e Korea."a"Il termine è utilizzato soprattutto in Paesi come Cina e Korea e da Gaia Bottà"???Senza polemica ;-)
  • Ingenuo 2001 scrive:
    Comprare o importare?
    La domanda è forse OT, ma vista la natura inter/sovra-nazionale di Internet, un ragionamento su questo tema potrebbe essere utile.La legge cosa dice? (non lo so, sono ignorante nel senso che ignoro...)E' vietato __acquistare__ le sigarette o __importarle__ sul territorio italiano?Se Tizio dall'Italia, tramite la sua carte di credito italiana, acquista un quantitativo considerevole di sigarette in Svizzera ma poi queste sigarette non entrano mai in Italia, perché rimangono in Svizzera o vanno altrove dove le leggi sono diverse, Tizio commette un reato?Si è tenuti a dimostrare qualcosa al fisco italiano se questo materiale rimane, ad esempio, nella casa di Tizio in Svizzera? O presso un qualsiasi cittadino svizzero? O se viene espotato in altri Paesi?Ingenuo 2001
    • shevathas scrive:
      Re: Comprare o importare?

      La legge cosa dice? (non lo so, sono ignorante
      nel senso che
      ignoro...)
      E' vietato __acquistare__ le sigarette o
      __importarle__ sul territorio
      italiano?
      credo che sia proibito importarne oltre un certo quantitativo.Se acquisti e consumi all'estero sei OK.Se acquisti un pacchetto all'estero e torni con due sigarette in tasca sei OK.
      Se Tizio dall'Italia, tramite la sua carte di
      credito italiana, acquista un quantitativo
      considerevole di sigarette in Svizzera ma poi
      queste sigarette non entrano mai in Italia,
      perché rimangono in Svizzera o vanno altrove dove
      le leggi sono diverse, Tizio commette un
      reato?
      credo di no, il reato dovrebbe essere l'importazione nel territorio nazionale.
      Si è tenuti a dimostrare qualcosa al fisco
      italiano se questo materiale rimane, ad esempio,
      nella casa di Tizio in Svizzera? O presso un
      qualsiasi cittadino svizzero? O se viene espotato
      in altri
      Paesi?
      io aggiungerei alle domande, ma il sito è stato bloccato perché è vietato l'acquisto di sigarette al di fuori dei confini nazionali oppure perché permetteva l'acquisto di molte sigarette al di fuori dei confini nazionali ?e nel caso di risposta affermativa alla prima domanda se l'acquirente paga, attraverso la dogana, i diritti ed i dazi di importazione è ancora irregolare ?Non è che continuando così si cercherà di vietare anche l'acquisto via internet in germania od in austria di materiale elettronico ?
  • El Castigador scrive:
    - fumo + alcool
    E' stato dimostrato statisticamente che dove il fumo è stato proibito, è aumentato il consumo di alcool e di conseguenza gli incidenti stradali dovuti alla guida in stato di ebrezza.Linkhttp://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban#Local_bans_lead_to_increase_in_DUI_fatalitiesL'essere umano non è fatto per vivere come un santo, ha bisogno di vizi e vie di fuga ed evasione, con tutti i contraccolpi negativi, che ci sono e vanno sopportati.Se metti un tappo da una parte la pressione tenderà a uscire da qualche altro buco.Quindi quelli che frignano contro il fumo passivo (che non capisco dove lo subiscano, visto che ormai è totalmente proibito fumare in tutti i luoghi pubblici) evidentemente preferiscono farsi stirare da un ubriaco al volante.
    • parker scrive:
      Re: - fumo + alcool
      Litalia mica è tutta uguale! LOL- Scritto da: El Castigador
      E' stato dimostrato statisticamente che dove il
      fumo è stato proibito, è aumentato il consumo di
      alcool e di conseguenza gli incidenti stradali
      dovuti alla guida in stato di
      ebrezza.
      Link
      http://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban#Local_ban

      L'essere umano non è fatto per vivere come un
      santo, ha bisogno di vizi e vie di fuga ed
      evasione, con tutti i contraccolpi negativi, che
      ci sono e vanno
      sopportati.
      Se metti un tappo da una parte la pressione
      tenderà a uscire da qualche altro
      buco.

      Quindi quelli che frignano contro il fumo passivo
      (che non capisco dove lo subiscano, visto che
      ormai è totalmente proibito fumare in tutti i
      luoghi pubblici) evidentemente preferiscono farsi
      stirare da un ubriaco al
      volante.
    • BlueSky scrive:
      Re: - fumo + alcool
      - Scritto da: El Castigador
      E' stato dimostrato statisticamente che dove il
      fumo è stato proibito, è aumentato il consumo di
      alcool e di conseguenza gli incidenti stradali
      dovuti alla guida in stato di ebrezza.E quindi chi non fuma si dovrebbe subire il fumo passivo perché sennò i poveri fumatori per compensare si ubriacano?
      L'essere umano non è fatto per vivere come un
      santo, ha bisogno di vizi e vie di fuga ed
      evasione, con tutti i contraccolpi negativi, che
      ci sono e vanno sopportati.OK, lasciamo che tutti facciano quello che vogliono allora incuranti delle libertà e della salute altrui.
      Quindi quelli che frignano contro il fumo passivo
      (che non capisco dove lo subiscano, visto che
      ormai è totalmente proibito fumare in tutti i
      luoghi pubblici) evidentemente preferiscono farsi
      stirare da un ubriaco al volante.Tu invece non ti lamenti di nulla, visto che tanto è tutto frutto di bisogni insopprimibili e che bisogna accettare, no?
  • God bless America scrive:
    Libero arbitrio.
    Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che non fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA. Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi intossicare da voi.Mi disgusta sta gente che fuma 3 pacchetti al giorno e poi fa causa alla Marlboro perchè sta crepando...cosa ti aspettavi? di vivere più di me che non fumo e non bevo?Godo nel vedervi stretti stretti al freddo fuori dai locali per ciucciarvi un pò di morte nei polmoni.....
    • El Castigador scrive:
      Re: Libero arbitrio.
      - Scritto da: God bless America
      Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che non
      fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.


      Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi
      intossicare da
      voi.Lo sai, vero, che ti becchi cose moooooolto peggiori camminando per una strada affollata di macchine, suv e motorini, o anche solo abitando vicino a qualche zona industriale?Lo sai che qui in Veneto c'è una delle più alte concentrazioni di tumori di tutta Italia? Secondo te è per il fumo passivo o per una concentrazione di industrie che se ne fregano altamente di tutte le norme sanitarie sullo smaltimento di rifiuti e fumi industriali?Ma certo, molto più facile prendersela col vicino che si fa due cicche che non col colosso industriale.Forti coi deboli e deboli coi forti.Che popolo di pecore.
      • parker scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        no, però è già qualcosa tornarsene a casa senza tossire e senza dovermi cambiare i vestiti a forza....- Scritto da: El Castigador
        - Scritto da: God bless America

        Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che
        non

        fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.





        Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi

        intossicare da

        voi.

        Lo sai, vero, che ti becchi cose moooooolto
        peggiori camminando per una strada affollata di
        macchine, suv e motorini, o anche solo abitando
        vicino a qualche zona
        industriale?
        Lo sai che qui in Veneto c'è una delle più alte
        concentrazioni di tumori di tutta Italia? Secondo
        te è per il fumo passivo o per una concentrazione
        di industrie che se ne fregano altamente di tutte
        le norme sanitarie sullo smaltimento di rifiuti e
        fumi
        industriali?

        Ma certo, molto più facile prendersela col vicino
        che si fa due cicche che non col colosso
        industriale.
        Forti coi deboli e deboli coi forti.
        Che popolo di pecore.
      • BlueSky scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        - Scritto da: El Castigador
        Lo sai, vero, che ti becchi cose moooooolto
        peggiori camminando per una strada affollata di
        macchine, suv e motorini, o anche solo abitando
        vicino a qualche zona industriale?Ma vi sentite? una sigaretta accesa (UNA) porta il pm10 ad una concentrazione 10 volte superiore alla soglia di allarme. Quella soglia che spinge i comuni a bloccare il traffico. E parlo solo di un inquinante, ma le sigarette ne emettono altri. Certo che chi vive in città o vicino alle zone industriali è esposto ad inquinanti, a volte anche in concentrazioni tali da provocare gravi danni, ma questo non giustifica il fatto che un fumatore mi possa avvelenare.
    • zaur scrive:
      Re: Libero arbitrio.
      ...accompagna a scuola i tuoi bimbi a piedi e lascia a casa il SUV- Scritto da: God bless America
      Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che non
      fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.


      Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi
      intossicare da
      voi.

      Mi disgusta sta gente che fuma 3 pacchetti al
      giorno e poi fa causa alla Marlboro perchè sta
      crepando...cosa ti aspettavi? di vivere più di me
      che non fumo e non
      bevo?

      Godo nel vedervi stretti stretti al freddo fuori
      dai locali per ciucciarvi un pò di morte nei
      polmoni.....
    • Shiba scrive:
      Re: Libero arbitrio.
      - Scritto da: God bless America
      Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che non
      fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.


      Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi
      intossicare da
      voi.
      E allora spostati quando vedi uno che fuma. E non gli rompere le balle che se no ti tratta pure male (giustamente).
      • Sentenza scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        E tu, visto che sei educato, impara a chiedere a chi ti sta attorno se il tuo fumo da fastidio prima di accendere la sigaretta!Altrimenti sei tu che rompi le palle e poi ti trattano pure male (giustamente).
        • Guybrush scrive:
          Re: Libero arbitrio.
          - Scritto da: Sentenza
          E tu, visto che sei educato, impara a chiedere a
          chi ti sta attorno se il tuo fumo da fastidio
          prima di accendere la
          sigaretta!
          Altrimenti sei tu che rompi le palle e poi ti
          trattano pure male
          (giustamente).Quando ancora non c'era il decreto antifumo tenevo uno spruzzino sulla scrivania con su scritto "vietato fumare".Se qualcuno si azzardava ad accendere la sigaretta nonostante il mio parere si procedeva con lo spegnimento coatto.-- GT
        • Shiba scrive:
          Re: Libero arbitrio.
          - Scritto da: Sentenza
          E tu, visto che sei educato, impara a chiedere a
          chi ti sta attorno se il tuo fumo da fastidio
          prima di accendere la
          sigaretta!
          Altrimenti sei tu che rompi le palle e poi ti
          trattano pure male
          (giustamente).Non mi interessa l'educazione, se tu mi rompi le balle perché fumo in un luogo in cui non è vietato ho il diritto di mandarti a quel paese e tu hai il dovere di stare zitto. Se non ti va bene TI SPOSTI visto che non sono tenuto a tenere conto delle tue lamentele.
      • parker scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        GIUSTAMENTE UN PAIO DI PALLE!ROMPI IL CA..O E PRETENDI PURE DI AVERE RAGIONE? LOL- Scritto da: Shiba
        - Scritto da: God bless America

        Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che
        non

        fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.





        Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi

        intossicare da

        voi.



        E allora spostati quando vedi uno che fuma. E non
        gli rompere le balle che se no ti tratta pure
        male
        (giustamente).
    • krane scrive:
      Re: Libero arbitrio.
      - Scritto da: God bless America
      Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che non
      fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.Ti assicuro che fa meno male di quello che esce dagli scarichi delle auto.
      Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi
      intossicare da voi.Io fumo ma non guido l'auto: tu mi stai intossicando e io non l'ho scelto.
      Mi disgusta sta gente che fuma 3 pacchetti al
      giorno e poi fa causa alla Marlboro perchè sta
      crepando...cosa ti aspettavi? di vivere più di me
      che non fumo e non bevo?Che pretendi... sono ammericani... (rotfl)
      Godo nel vedervi stretti stretti al freddo fuori
      dai locali per ciucciarvi un pò di morte nei
      polmoni.....Se quando vai al lavoro affronti qualche galleria ti fai molto piu' male tu.
      • Wolf01 scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        Eh infatti, voi fumatori ormai avete dei filtri conici dentro ai polmoni che vi permettono di respirare qualsiasi sostanza tossica presente nell'aria e non risentirne...Quello che fa male ai non fumatori fa male anche ai fumatori, in più i fumatori lo fanno per scelta/vizio/dipendenza e molte volte con inciviltà, soprattutto il fatto di NON USARE MAI quel XXXXX di portacenere, e non è per il fatto che la cenere inquina che di persè non inquina più di una foglia morta ricoperta di smog, quanto per il fatto che come per chi va in giro a sputare per strada, attaccare gomme sotto le sedie o buttarle sul marciapiede rompe i XXXXXXXX ad altri più che a se stesso.Basta essere un attimo più civili: chiedere se dà fastidio il fumo, usare il portacenere e non fare sempre scenate quando si finiscono le cicche e la macchinetta non ha la vostra marca preferita o quando vi chiedono di levarvi dai XXXXXXXX perchè state impestando l'aria nel raggio di 15 metri anche se tira bora.
        • krane scrive:
          Re: Libero arbitrio.
          - Scritto da: Wolf01
          Eh infatti, voi fumatori ormai avete dei filtri
          conici dentro ai polmoni che vi permettono di
          respirare qualsiasi sostanza tossica presente
          nell'aria e non risentirne...Io vado a piedi e mi disturba che tu mi inquini con l'auto quanto a te disturba il mio fumo, quindi ?
          Quello che fa male ai non fumatori fa male anche
          ai fumatori, in più i fumatori lo fanno per
          scelta/vizio/dipendenza e molte volte con
          inciviltà,Incivilta' e' anche non usare i trasporti di massa.
          soprattutto il fatto di NON USARE MAI
          quel XXXXX di portacenere, e non è per il fatto
          che la cenere inquina che di persè non inquina
          più di una foglia morta ricoperta di smog, quanto
          per il fatto che come per chi va in giro a
          sputare per strada, attaccare gomme sotto le
          sedie o buttarle sul marciapiede rompe i XXXXXXXX
          ad altri più che a se stesso.Bhe, quando ne vedi uno diglielo.
          Basta essere un attimo più civili: chiedere se dà
          fastidio il fumo, usare il portacenere e non fare
          sempre scenate quando si finiscono le cicche e la
          macchinetta non ha la vostra marca preferita o
          quando vi chiedono di levarvi dai XXXXXXXX perchè
          state impestando l'aria nel raggio di 15 metri
          anche se tira bora.Infatti, tu quanto sei civile se ti chiedo di rinunciare all'auto ?
          • Wolf01 scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            Ci rinuncerei subito all'auto, anche perchè a me dà molto fastidio guidare nei centri urbani, però in qualche modo devo andare al lavoro, in qualche modo devo portare carichi ingombranti e pesanti, non mi pare che tu senza sigaretta muoia o non riesci ad alzare uno scatolone.Infatti io quando devo muovermi nel raggio di 1km non prendo mai l'auto, tu sicuramente se ti muovi nel raggio di 15 metri ti accendi una sigaretta.E come dicevano in altri post: l'auto può essere un bisogno fondamentale, la sigaretta non te la consiglia il medico, tanto meno il datore di lavoro (pensi che gli piacciano le continue pausette di 5-10 minuti?)
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: Wolf01
            Ci rinuncerei subito all'auto, anche perchè a me
            dà molto fastidio guidare nei centri urbani, però
            in qualche modo devo andare al lavoro, Autobus.
            in qualche modo devo portare carichi ingombranti
            e pesanti,Caso per caso se sono cosi' intrasportabili a mano, gia' dimenticato quando eri studente ?
            non mi pare che tu senza sigaretta muoia o non
            riesci ad alzare uno scatolone.Perche' tu senza auto muori o non riesci ad alzare uno scatolone ? Ma lo sai che esistono persone che non hanno la patente eppure per quanto possa sembrarti incredibile riescono a fare quello che devono fare.
            Infatti io quando devo muovermi nel raggio di 1km
            non prendo mai l'auto, tu sicuramente se ti muovi
            nel raggio di 15 metri ti accendi una sigaretta.Sicuramente tu tu muovi in auto anche se devi muoverti nel raggio di 15metri, mica come me che mi fumero' si e no 3 sigarette al giorno.
            E come dicevano in altri post: l'auto può essere
            un bisogno fondamentale, la sigaretta non te la
            consiglia il medico, tanto meno il datore di
            lavoro (pensi che gli piacciano le continue
            pausette di 5-10 minuti?)Esatto puo' essere... Ma il medico consiglia di camminare, quindi a meno che tu per mestiere non faccia il camionista non hai alcuna giustificazione per inquinare l'aria del mio paese per una tua mera questione di comodita'.
          • Josafat scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            Questa discussione su "fumo versus automobili" è ridicola. Ma, caro fumatore, fuma pure all'aperto, nessuno ti dice niente... mica io vengo a sgasare con la mia macchina dentro al bar/in ufficio/a casa della gente!Poi, riesci a portare carichi ingombranti senza macchina? Allora apri un'azienda di traslochi: ti carico sulle spalle i miei mobili e tu li porti, a piedi, entro un quarto d'ora nella mia casa nuova. Naturalmente, in caso di danneggiamenti / ritardi, paghi il danno.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: Josafat
            Questa discussione su "fumo versus automobili" è
            ridicola. Ma, caro fumatore, fuma pure
            all'aperto, nessuno ti dice niente... mica io
            vengo a sgasare con la mia macchina dentro al
            bar/in ufficio/a casa della gente!Se nessuno avesse detto niente la discussione non sarebbe mai iniziata non credi ?
            Poi, riesci a portare carichi ingombranti senza
            macchina? Allora apri un'azienda di traslochi: ti
            carico sulle spalle i miei mobili e tu li porti,
            a piedi, entro un quarto d'ora nella mia casa
            nuova. Naturalmente, in caso di danneggiamenti /
            ritardi, paghi il danno.E questa e' la seconda conferma che tu non hai letto il tread prima di rispondere, ma tanto si sa che qui si usa cosi'.
          • BlueSky scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: krane
            Io vado a piedi e mi disturba che tu mi inquini
            con l'auto quanto a te disturba il mio fumo,
            quindi?Quindi ci sono dei limiti di legge anche per l'inquinamento delle automobili (industria ecc) e per il livello d'inquinamento dell'aria delle città e, come detto altrove, la soglia di allarme è 10 volte inferiore (per i pm10) all'inquinamento che provoca una sola sigaretta all'interno di un locale chiuso. Hai tutto il diritto a lamentarti dell'inquinamento delle auto, ma sei un po' ipocrita a confrontarlo con quello del fumo passivo. L'esposizione di un'ora all'aria inquinata da una sigaretta corrisponde a dieci ore di aria del traffico (considerando il limite di allarme, che viene superato un giorno su cinque nelle città molto inquinate dove per rispettare il tuo diritto alla salute il traffico viene bloccato). Fatti i conti se tu ti fumi 3 sigarette inquini l'aria di chi ti sta vicino più di quanto l'intero traffico cittadino inquina l'aria per tutto il giorno.
            Incivilta' e' anche non usare i trasporti di
            massa.Non sempre è possibile falo.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: BlueSky
            - Scritto da: krane

            Io vado a piedi e mi disturba che tu mi inquini

            con l'auto quanto a te disturba il mio fumo,

            quindi?
            Quindi ci sono dei limiti di legge anche per
            l'inquinamento delle automobili (industria ecc) e
            per il livello d'inquinamento dell'aria delle
            città e, come detto altrove, la soglia di allarme
            è 10 volte inferiore (per i pm10)
            all'inquinamento che provoca una sola sigaretta
            all'interno di un locale chiuso. E infatti, caso non l'avessi notato, fumare nei locali pubblici chiusi e' vietato.
            Hai tutto il diritto a lamentarti dell'inquinamento
            delle auto, ma sei un po' ipocrita a confrontarlo
            con quello del fumo passivo. L'esposizione di
            un'ora all'aria inquinata da una sigaretta
            corrisponde a dieci ore di aria del traffico
            (considerando il limite di allarme, che viene
            superato un giorno su cinque nelle città molto
            inquinate dove per rispettare il tuo diritto
            alla salute il traffico viene bloccato). Fatti
            i conti se tu ti fumi 3 sigarette inquini l'aria
            di chi ti sta vicino più di quanto l'intero
            traffico cittadino inquina l'aria per tutto
            il giorno.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)Questa e' una bella caZVolata : se vuoi fare un confronto del genere devi chiudere in un garage per 20 minuti con un fumatore e poi con un'auto accesa poi mi dici.

            Incivilta' e' anche non usare i trasporti di

            massa.
            Non sempre è possibile fallo.Incivilta' e' non farlo quando e' possibile per mera questione di comodita', come accade moltissimo oggi.
          • BlueSky scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: krane
            E infatti, caso non l'avessi notato, fumare nei
            locali pubblici chiusi e' vietato.Per fortuna, ma se questa legge viene contestata la difendo, se si sostiene che il fumo passivo fa più male del fumo "attivo" o meno dell'inquinamento da traffico lo confuto.
            Questa e' una bella caZVolata : se vuoi fare un
            confronto del genere devi chiudere in un garage
            per 20 minuti con un fumatore e poi con un'auto
            accesa poi mi dici.No, perché il confronto è tra l'inquinamento passivo di una sigaretta in un locale chiuso con l'inquinamento del traffico in strada. Il tuo sarebbe il confronto tra l'inquinamento assoluto prodotto dalla sigaretta e dall'auto, ma è un paragone fine a se stesso che ha poco senso. Quello che mi interessa è che una persona chiusa in un ufficio con un fumatore che fuma tre sigarette a mezz'ora di distanza l'una dall'altra viene esposto alla stessa quantità d'inquinamento di un vigile in mezzo al traffico tutto il giorno.


            Incivilta' e' anche non usare i trasporti di


            massa.

            Non sempre è possibile fallo.

            Incivilta' e' non farlo quando e' possibile per
            mera questione di comodita', come accade
            moltissimo oggi.Io ho detto che non sempre è possibile farlo, non che sia civile infischiarsene.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: BlueSky
            - Scritto da: krane

            E infatti, caso non l'avessi notato, fumare nei

            locali pubblici chiusi e' vietato.
            Per fortuna, ma se questa legge viene contestata
            la difendo,E quale legge e' stata contestata scusa ?
            se si sostiene che il fumo passivo fa
            più male del fumo "attivo" o meno dell'inquinamento
            da traffico lo confuto.Benissimo, a parte che personalmente non l'ho mai sostenuto, mi forniresti link a riguardo ?

            Questa e' una bella caZVolata : se vuoi fare un

            confronto del genere devi chiudere in un garage

            per 20 minuti con un fumatore e poi con un'auto

            accesa poi mi dici.
            No, perché il confronto è tra l'inquinamento
            passivo di una sigaretta in un locale chiuso con
            l'inquinamento del traffico in strada. Il tuo
            sarebbe il confronto tra l'inquinamento assoluto
            prodotto dalla sigaretta e dall'auto, ma è un
            paragone fine a se stesso che ha poco senso.Infatti, ci credo che e' un paragone fine a se stesso, tanto e' vero che l'hai fatto tu mica io.
            Quello che mi interessa è che una persona chiusa
            in un ufficio con un fumatore che fuma tre
            sigarette a mezz'ora di distanza l'una dall'altra
            viene esposto alla stessa quantità d'inquinamento
            di un vigile in mezzo al traffico tutto il
            giorno.E infatti e' vietato fumare nei luoghi pubblici, quindi nell'ufficio del tuo esempio, quel lato di inquinamento l'abbiamo gia' abbattuto e il povero vigile al momento e' ben piu' a rischio del non fumatore nel suo ufficio; quindi vogliamo fare qualcosa anche per il vigile ?



            Incivilta' e' anche non usare i trasporti di



            massa.


            Non sempre è possibile fallo.

            Incivilta' e' non farlo quando e' possibile per

            mera questione di comodita', come accade

            moltissimo oggi.
            Io ho detto che non sempre è possibile farlo, non
            che sia civile infischiarsene.Lo sapevano anche i bimbi dell'asilo che non sempre e' possibile farlo.
      • Fulmy(nato) scrive:
        Re: Libero arbitrio.
        - Scritto da: krane
        - Scritto da: God bless America

        Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che
        non

        fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.

        Ti assicuro che fa meno male di quello che esce
        dagli scarichi delle auto.Allora, dato che tanto le città sono già abbastanza inquinate, aggiungiamoci pure il carico da novanta, portandoci ulteriore inquinamento direttamente negli uffici e nei locali pubblici, giusto?Come mai voi fumatori, ogni volta che si parla di fumo passivo, tirate sempre in ballo l'inquinamento e le auto?

        Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi

        intossicare da voi.

        Io fumo ma non guido l'auto: tu mi stai
        intossicando e io non l'ho scelto.E chi ti dice che lui abbia scelto invece?L'auto è una necessità e svolge una funzione pratica, spesso non se ne può fare a meno.Il fumo non mi pare sia una necessità, né mi risulta che svolga alcuna funzione pratica.
        Se quando vai al lavoro affronti qualche galleria
        ti fai molto piu' male tu.Finestrini chiusi, A/C acceso e ricircolo inserito, e il turbonafta che sta davanti può affumicare quanto gli pare. ;)
        • krane scrive:
          Re: Libero arbitrio.
          - Scritto da: Fulmy(nato)
          - Scritto da: krane

          - Scritto da: God bless America


          Il fumo fa male, anzi malissimo. Spt a me che


          non fumo e me lo ciuccio in forma PASSIVA.

          Ti assicuro che fa meno male di quello che esce

          dagli scarichi delle auto.
          Allora, dato che tanto le città sono già
          abbastanza inquinate, aggiungiamoci pure il
          carico da novanta, portandoci ulteriore
          inquinamento direttamente negli uffici e nei
          locali pubblici, giusto?E' gia' vietato, non ti basta ?Io come fumatore non ho problemi in tale senso.
          Come mai voi fumatori, ogni volta che si parla di
          fumo passivo, tirate sempre in ballo
          l'inquinamento e le auto?Perche' siamo gia' stati disponibili a rinunciare a fumare nei luoghi pubblici, e voi cosa siete disposti a fare per migliorare la qualita' dell'aria che respiriamo tutti ?


          Io non ho scelto il libero arbitrio di farmi


          intossicare da voi.

          Io fumo ma non guido l'auto: tu mi stai

          intossicando e io non l'ho scelto.
          E chi ti dice che lui abbia scelto invece?
          L'auto è una necessità e svolge una funzione
          pratica, spesso non se ne può fare a meno.Il 90% delle volte e' una mera questione di comodita', mascherarla da necessita' e' nascondersi dietro ad un dito.
          Il fumo non mi pare sia una necessità, né mi
          risulta che svolga alcuna funzione pratica.Neanche l'auto lo e': ci sono i trasporti pubblici, solo pochissime categorie ne hanno vera necessita' per gli altri e' semplice pigrizia.

          Se quando vai al lavoro affronti qualche

          galleria ti fai molto piu' male tu.
          Finestrini chiusi, A/C acceso e ricircolo
          inserito, e il turbonafta che sta davanti può
          affumicare quanto gli pare.
          ;)Ti piacerebbe eh ?Le auto sono piene di spifferi e il filtro viene passato dai metalli pesanti dopo pochi mesi che l'hai cambiato.
          • BlueSky scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: krane
            Perche' siamo gia' stati disponibili a rinunciare
            a fumare nei luoghi pubblici, e voi cosa siete
            disposti a fare per migliorare la qualita'
            dell'aria che respiriamo tutti?Ma parli a nome di chi scusa? Chi sei per dire NOI e VOI? Ma che credi... che tutti quelli che fumano non vanno in auto? O che tutti quelli che non fumano usano l'auto anche quando potrebbero rinunciarvi? Mamma mia... quando vi si attacca sul fumo passivo ribattete con delle argomentazioni ridicole.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: BlueSky
            - Scritto da: krane

            Perche' siamo gia' stati disponibili a

            rinunciare a fumare nei luoghi pubblici, e

            voi cosa siete disposti a fare per migliorare

            la qualita' dell'aria che respiriamo tutti?
            Ma parli a nome di chi scusa? Chi sei per dire
            NOI e VOI? Ma che credi... Sbaglio o i fumatori hanno il divieto di fumare nei luoghi pubblici ? Sbaglio o non si sono ribellati in particolari moti di protesta ?Ergo essendo anche io fumatore posso dire che NOI fumatori abbiamo divieto di fumare in luoghi pubblici...Sbaglio ?
            che tutti quelli che fumano non vanno in auto? O
            che tutti quelli che non fumano usano l'auto
            anche quando potrebbero rinunciarvi? Mamma mia...
            quando vi si attacca sul fumo passivo ribattete
            con delle argomentazioni ridicole.Il fumo passivo nei luoghi pubblici e' stato eliminato, quindi cosa hai da attaccare chi ?A me sembra al contrario che siano gli automobilisti a saltare sulla sedia appena gli si ricorda che il mezzo che utilizzano (non di rado all'ecXXXXX) e' oltremodo inquinante.
          • BlueSky scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: krane
            Sbaglio o i fumatori hanno il divieto di fumare
            nei luoghi pubblici ? Sbaglio o non si sono
            ribellati in particolari moti di protesta?Scherzi? Ricordo le polemiche e le proteste, senza contare che erano anni che si voleva introdurre una legge del genere ma ostinatamente ostacolata dai fumatori e dai gestori dei locali.
            Il fumo passivo nei luoghi pubblici e' stato
            eliminato, quindi cosa hai da attaccare chi?Attacco chi sminuisce i danni del fumo passivo o che sostiene cose ridicole, come il fatto di subire più danni dall'inquinamento delle auto che un ipotetico non fumatore dal fumo passivo.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: BlueSky
            - Scritto da: krane

            Sbaglio o i fumatori hanno il divieto di fumare

            nei luoghi pubblici ? Sbaglio o non si sono

            ribellati in particolari moti di protesta?
            Scherzi? Ricordo le polemiche e le proteste,
            senza contare che erano anni che si voleva
            introdurre una legge del genere ma ostinatamente
            ostacolata dai fumatori e dai gestori dei
            locali.Me le ricordo anche io, e non ci sono state al tempo manifestazioni in piazza sull'orgoglio fumatore, tu non confondere l'interesse dei gestori dei locali e delle industrie del tabacco con le scelte del singolo fumatore.

            Il fumo passivo nei luoghi pubblici e' stato

            eliminato, quindi cosa hai da attaccare chi?
            Attacco chi sminuisce i danni del fumo passivo o
            che sostiene cose ridicole, come il fatto di
            subire più danni dall'inquinamento delle auto che
            un ipotetico non fumatore dal fumo passivo.Certo che se tu paragoni un'auto all'aperto con un fumatore in uno stanzino 2x2m posso anche capire, ma e' confrontare pere con mele.
          • BlueSky scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: krane
            Certo che se tu paragoni un'auto all'aperto con
            un fumatore in uno stanzino 2x2m posso anche
            capire, ma e' confrontare pere con
            mele.Se si vuole paragonare l'inquinamento a cui una persona è esposta si devono misurare i livelli nelle situazioni in cui esso ne viene a contatto. Fare il confronto con i valori assoluti sarebbe sbagliato. Tu ti lamenti dell'inquinamento a cui sei sottoposto dal traffico delle auto, dove lo misureresti se non in strada (il punto dove questo ha la concentrazione maggiore)? Io mi lamento del potenziale inquinamento del fumo passivo in una stanza, allora lo si misura nella stanza. Tu dici che il primo è superiore al sencondo, sei tu a fare il confronto.
          • krane scrive:
            Re: Libero arbitrio.
            - Scritto da: BlueSky
            - Scritto da: krane

            Certo che se tu paragoni un'auto all'aperto con

            un fumatore in uno stanzino 2x2m posso anche

            capire, ma e' confrontare pere con mele.
            Se si vuole paragonare l'inquinamento a cui una
            persona è esposta si devono misurare i livelli
            nelle situazioni in cui esso ne viene a contatto.
            Fare il confronto con i valori assoluti sarebbe
            sbagliato. Tu ti lamenti dell'inquinamento a cui
            sei sottoposto dal traffico delle auto, dove lo
            misureresti se non in strada (il punto dove
            questo ha la concentrazione maggiore)? Io mi
            lamento del potenziale inquinamento del fumo
            passivo in una stanza, allora lo si misura nella
            stanza. Tu dici che il primo è superiore al
            sencondo, sei tu a fare il confronto.Ma la tua e' un'ipotesi puramente ipotetica, poiche' nei locali pubblici e' gia' vietato fumare, ergo a che serve ?
    • BlueSky scrive:
      Re: Libero arbitrio.
      - Scritto da: God bless America
      Mi disgusta sta gente che fuma 3 pacchetti al
      giorno e poi fa causa alla Marlboro perchè sta
      crepando...cosa ti aspettavi? di vivere più di me
      che non fumo e non bevo?Le denunce contro i produttori di sigarette furono fatte perché non informarono, pur essendone a conoscenza, dei danni provocati dai loro prodotti. Anzi... cercavano in tutti i modi di smentire la pericolosità delle sigarette con contro-studi da loro finanziati. Inoltre ad aggravare le cose c'è il fatto che hanno aggiunto al tabacco sostanze in grado di aumentare la dipendenza, rendendo molto più difficile per i fumatori smettere.
      Godo nel vedervi stretti stretti al freddo fuori
      dai locali per ciucciarvi un pò di morte nei
      polmoni.....Godere mi sembra troppo... al massimo a me fanno "pena". Però sono contento di non dover più puzzare di fumo se entro un minuto in un locale, o di sentire gli occhi bruciare. La libertà di fumare toglieva a me la libertà di godermi una serata al pub o in pizzeria.
  • bugbuster scrive:
    per come la vedo io
    è come una mafia che sta cercando di proteggere le sue entrate.Si vede che lo stato ci vuole cosi' bene che vuole assicurarsi di essere l'unico a provocarci il cancro.C'è da sentirsi al sicuro... non c'è che dire.
  • z f k scrive:
    OTs
    in quantità superiori a quelle consentite Ovverosia una "dose minima consentita"? Come per le droghe?Andiamo di sillogismi? :DPunto secondo: il fumo passivo.Vabbe' la liberta' di farsi del male, ma il vostro fumo fa male a me (se non ricordo male, il fumo passivo fa piu' danni di quello attivo); e visto che per i 5 minuti dopo aver finito il cilindretto il fiato e' ancora carico di robaccia, l'uscita sul terrazzino dimezza soltanto la mia esposizione (supposto che il cilindretto duri 5 minuti).CYA
    • BlueSky scrive:
      Re: OTs
      - Scritto da: z f k
      in quantità superiori a quelle consentite
      Ovverosia una "dose minima consentita"? Come per
      le droghe?La nicotina è una droga.
      fumo passivo fa piu' danni di quello attivo)Non diciamo XXXXXXX... però sono d'accordissimo col divieto di fumo nei locali.
      • z f k scrive:
        Re: OTs
        - Scritto da: BlueSky
        - Scritto da: z f k

        fumo passivo fa piu' danni di quello attivo)

        Non diciamo XXXXXXX... Mah, ricordavo di aver letto qualcosa circa il fatto che l'organismo dei fumatori si "difende" dall'aggressione producendo piu' mucose o roba del genere, mentre i non fumatori no, essendo il fumo passimo meno concentrato e quindi penetrerebbe piu' facilmente. Magari era solo propaganda ^_^;Qui http://kidslink.bo.cnr.it/besta/fumo/fumpas.html parlano di 1 morto su mille contro 380 su mille per i fumatori. In effetti non c'e' paragone (in valori relativi).CYA
      • zaur scrive:
        Re: OTs

        Non diciamo XXXXXXX... però sono d'accordissimo
        col divieto di fumo nei
        locali.Io sarei d'accordo se ci fosse la possibilità per un gestore di locale di DECIDERE se farlo fumatori o non fumatori.Non il divieto a priori.Credo che l'unico posto pubblico dove si possa ancora fumare (nonostante il divieto) sia il parlamento.
        • Fulmy(nato) scrive:
          Re: OTs
          - Scritto da: zaur
          Io sarei d'accordo se ci fosse la possibilità per
          un gestore di locale di DECIDERE se farlo
          fumatori o non fumatori.
          Non il divieto a priori.Giusto, così tutti i locali si dichiarano "per fumatori" e siamo al punto di prima, chi non fuma deve starsene a casa se vuole respirare.In ogni caso, mi pare che con la legge attuale il gestore possa benissimo decidere di fare un'area fumatori, basta che abbia determinate caratteristiche (dimensioni, isolamento, areazione forzata...).Se nessuno o pochi gestori hanno sfruttato questa possibilità, lamentati con loro. ;)
          • BlueSky scrive:
            Re: OTs
            - Scritto da: Fulmy(nato)
            Se nessuno o pochi gestori hanno sfruttato questa
            possibilità, lamentati con loro.
            ;)Tra l'altro la maggior parte dei fumatori che conosco prima della legge erano assolutamente contrari a questo divieto, poi però sono stati contenti, dopo aver provato in prima persona il piacere di stare in un locale senza fumo.
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: OTs
            Contrario quando fumavo sigarette e contrario ora che non ne fumo +
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: OTs
            Guarda, i parametri per la quale una sala fumatori sia a legge sono talmente stringenti, e le spese da affrontare talmente alte, che di fatto a causa della legislazione la quasi totalita' di chi vorrebbe attrezzarsi per un locale fumatori non ci riesce. Addirittura siamo al paradosso: un mio amico tabaccaio mi raccontava di un suo conoscente che voleva mettere in piedi un club per amatori dei sigari....beh non ha potuto perche' dovendo lo spazio non fumatori di QUALSIASI locale (anche un club er tesserati) essere meno del 50% della superfice del locale stesso, gli sarebbe avanzato un sacco di spazio inutilizzato, su cui pero' l'affitto avrebbe dovuto pagarlo lo stesso.....
          • Josafat scrive:
            Re: OTs
            Sono "così stringenti" che pizzerie molto economiche ce la fanno. La verità è che bisogna per forza di cosa fare dei lavori di muratura (in linea generale) e molti, vedendo che la clientela viene lo stesso, se li è risparmiati.Con il divieto al fumo nei locali pubblici, sono tornato a poter respirare liberamente nei mesi freddi.
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: OTs
            fossero solo i lavori in muratura...I sistemi di filtraggio, per esempio: la legge li vuole cmq ultradimensionati, e se gia' costavano non poco prima della legge Sirchia, dopo "magicamente" i prezzi sono lievitati ulteriormente...
          • Fulmy(nato) scrive:
            Re: OTs
            - Scritto da: Pippo Lacoca
            Guarda, i parametri per la quale una sala
            fumatori sia a legge sono talmente stringenti, e
            le spese da affrontare talmente alte, che di
            fatto a causa della legislazione la quasi
            totalita' di chi vorrebbe attrezzarsi per un
            locale fumatori non ci riesce. e secondo te, se così non fosse stato, e ci fosse invece stata la possibilità di dichiarare un locale come "per fumatori" a discrezione del gestore, quanti locali credi che avrebbero trovato i non fumatori dove poter respirare?
          • zaur scrive:
            Re: OTs
            - Scritto da: Fulmy(nato)
            - Scritto da: Pippo Lacoca

            Guarda, i parametri per la quale una sala

            fumatori sia a legge sono talmente stringenti, e

            le spese da affrontare talmente alte, che di

            fatto a causa della legislazione la quasi

            totalita' di chi vorrebbe attrezzarsi per un

            locale fumatori non ci riesce.

            e secondo te, se così non fosse stato, e ci fosse
            invece stata la possibilità di dichiarare un
            locale come "per fumatori" a discrezione del
            gestore, quanti locali credi che avrebbero
            trovato i non fumatori dove poter
            respirare?Scusa, ma a te questo cosa importa? Se affronto una spesa ed un investimento potrò decidere come gestire un mio locale? E parlo di locale e non di altro (treni, aerei), quindi se decido di farlo "per fumatori" metterò in conto che i non-fumatori possono essere dei clienti mancati e, ovviamente, viceversa. Lo stato potrebbe incentivare i locali per non-fumatori, per esempio, ma l'obbligatorietà di una legge dove il mio bar DEVE forzatamente applicarla... che dire, mi sembra, al meglio, una costrizione bella e buona. Son buoni tutti a fare siffatte leggi, dove lo stato non sgancia una centesimo di investimento e strombazza libertà a tutto spiano... ma dove?!?Vuoi che io, proprietario di un ristorante, decida che sia per non fumatori? Benissimo, mi incentivi in tal senso, sennò con la mia attività ci fò quello che voglio.
    • Fulmy(nato) scrive:
      Re: OTs
      - Scritto da: z f k
      Punto secondo: il fumo passivo.
      Vabbe' la liberta' di farsi del male, ma il
      vostro fumo fa male a me (se non ricordo male, il
      fumo passivo fa piu' danni di quello attivo); e
      visto che per i 5 minuti dopo aver finito il
      cilindretto il fiato e' ancora carico di
      robaccia, l'uscita sul terrazzino dimezza
      soltanto la mia esposizione (supposto che il
      cilindretto duri 5 minuti).a me danno fastidio quelli che spengono la sigaretta "mentre" salgono sulla mia macchina.Spegni la sigaretta.Respira!Sali sulla mia macchina.
      • zaur scrive:
        Re: OTs
        - Scritto da: Fulmy(nato)
        - Scritto da: z f k


        a me danno fastidio quelli che spengono la
        sigaretta "mentre" salgono sulla mia
        macchina.

        Spegni la sigaretta.
        Respira!
        Sali sulla mia macchina.già f-u-l-m-i-n-a-t-o
        • Fulmy(nato) scrive:
          Re: OTs
          - Scritto da: zaur

          già f-u-l-m-i-n-a-t-ocommento interessante il tuo, z-a-u-r ;)
          • zaur scrive:
            Re: OTs
            - Scritto da: Fulmy(nato)
            - Scritto da: zaur




            già f-u-l-m-i-n-a-t-o

            commento interessante il tuo, z-a-u-r

            ;)nn ho resistito... mi sono visto la tua espressione quando l'ospite ti entra in macchina :-)
      • Wolf01 scrive:
        Re: OTs
        Oppure "dai l'ultima tirata, spegni la cicca e entra nella stanza", come quelli che escono dalla porta XXXXXXXXXXno e rientrano subito
  • Pippo Lacoca scrive:
    Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
    Quello che desideri tu e' uno stato fascista. La liberta' sta anche nel potersi far male da soli se lo si ha voglia. Io legalizzerei persino l'eroina.
    • parker scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      siete tutti gay con il c..o degli altri n'è....ok, tieniti la libertà, ma lasciami la mia... se ti viene il cancro ti paghi tu le spese ospedaliere e non "rubi" dalla mia busta paga....- Scritto da: Pippo Lacoca
      Quello che desideri tu e' uno stato fascista. La
      liberta' sta anche nel potersi far male da soli
      se lo si ha voglia. Io legalizzerei persino
      l'eroina.
      • Pippo Lacoca scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
        Guarda che le tasse le pago pure io. E ho smesso di fumare sigarette e non mi faccio di ero quindi non pensare che voglia fare il gay col XXXX tuo.
  • Libero scrive:
    Liberarsi dalla schiavitù
    Ho fumato per 25 anni, ma da un anno circa sono libero.E vedendo quanto facile sia smettere mi vergogno di non averlo fatto prima. Che XXXXX.Provo pietà (sincera) per chi vedo ancora schiavo della nicotina, magari costretto ad uscire sul terrazzino con la pioggia per farsi la sua dose "oraria".Oppure costretti a prendere la "droga" su di un sito svizzero per risparmiare due lire...Investite qua, funziona e liberatevi da questa monnezza puzzolente:http://www.ibs.it/code/9788890123306/carr-allen/facile-smettere-fumare
    • zaur scrive:
      Re: Liberarsi dalla schiavitù
      moralismi a parte, per quel che mi riguarda la sciavitù qui è rappresentata dal monopolio di stato; fumare o non fumare dipende dal libero arbitrio, con annessi e connessi.- Scritto da: Libero
      Ho fumato per 25 anni, ma da un anno circa sono
      libero.
      E vedendo quanto facile sia smettere mi vergogno
      di non averlo fatto prima. Che
      XXXXX.
      Provo pietà (sincera) per chi vedo ancora schiavo
      della nicotina, magari costretto ad uscire sul
      terrazzino con la pioggia per farsi la sua dose
      "oraria".
      Oppure costretti a prendere la "droga" su di un
      sito svizzero per risparmiare due
      lire...

      Investite qua, funziona e liberatevi da questa
      monnezza
      puzzolente:

      http://www.ibs.it/code/9788890123306/carr-allen/fa
      • BlueSky scrive:
        Re: Liberarsi dalla schiavitù
        - Scritto da: zaur
        moralismi a parte, per quel che mi riguarda la
        sciavitù qui è rappresentata dal monopolio di
        stato; fumare o non fumare dipende dal libero
        arbitrio, con annessi e connessi.Il monopolio non ti impedisce di fumare, non c'è alcuna schiavitù in tal senso. Riguardo il libero arbitrio... è una questione un po' delicata. Quando si parla di droghe che danno una forte assuefazione e dipendenza, si può parlare di libero arbitrio? Fermo restando che sono contrario al proibizionismo, non si può imho liquidare l'argomento in maniera così semplicistica.
        • parker scrive:
          Re: Liberarsi dalla schiavitù
          fa male alla mia bustapaga quando ti devono ricoverere per cancro ai polmoni e spendere 4000 euro al giorno di degenza... perchè allora non te le paghi da solo?
          Poi fumare, per me, è anche un piacere, fa male?
          E vabbè, tante cose fanno male ma sono piacevoli,
          certi cibi, alcol, sesso... cosa vuoi
          farci?
    • Alberto scrive:
      Re: Liberarsi dalla schiavitù
      io ho smesso senza leggere quel libro...Ho usato uno strumento altamente tecnologico, dotato di più di una dozzina di tasti, un microproXXXXXre, e un display.Il cui costo si aggira niente popodimeno che intorno a... 1 euro.Una calcolatrice.Fai 2 calcoli... Pacchetto di Marlboro: 4.40.Ne fumi 1 al giorno... (io ne fumavo cosi)1 settimana: 30.80 euro1 mese: 136 euro.1 anno: 1606 euro !!!!Quando sono arrivato all'anno ho detto eh no basta... ora smetto di fumare e mi compro ogni anno 2 portatili nuovi.
    • klez scrive:
      Re: Liberarsi dalla schiavitù
      grazie a quel libro fumo di più :D
    • Gautama scrive:
      Re: Liberarsi dalla schiavitù
      - Scritto da: Libero
      Ho fumato per 25 anni, ma da un anno circa sono
      libero.
      E vedendo quanto facile sia smettere mi vergogno
      di non averlo fatto prima. Che
      XXXXX.
      Provo pietà (sincera) per chi vedo ancora schiavo
      della nicotina, magari costretto ad uscire sul
      terrazzino con la pioggia per farsi la sua dose
      "oraria".
      Oppure costretti a prendere la "droga" su di un
      sito svizzero per risparmiare due
      lire...Io sto cercando di smettere di far sesso, mangiare, respirare, ridere, uscire la sera, parlare alla gente, dormire... tutte cose da cui sono terribilmente dipendente, delle vere e proprie DROGHE, schiavitù da cui liberarsi è quasi impossibile.Ma un giorno ci riuscirò, e quel giorno mi guarderò indietro e vedrò quanto sono stato XXXXX e proverò pietà per tutti i XXXXX che ancora dipendono dalla vita.E dopo pochi minuti finalmente raggiungerò il Nirvana, libero da ogni condizione e dipendenza.
  • franz scrive:
    si accede anche così
    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://K2Smokes.ch;))
  • Nome e cognome scrive:
    Dirottamento ignorante
    E se il sito in questione fosse stato su un host shared?Tutti gli altri siti con quell'IP sarebbero stati oscurati.Credo che una azione del genere sia eleggibile per una denuncia per danni arrecati a tutti gli altri siti con lo stesso IP.Ma prima di fare una cosa i legislatori itagliani, ci pensano o si fiondano a pigiare il bottone?Io credo piu per la seconda...
    • Martino scrive:
      Re: Dirottamento ignorante
      infatti bloccano il dominio non ip
      • Pippo70 scrive:
        Re: Dirottamento ignorante
        se è shared il dns viene risolto con lo stesso IP
        • Marco Marcoaldi scrive:
          Re: Dirottamento ignorante
          In realtà bloccano la risoluzione IP tramite spoofing del DNS.Se chiedo ad esempio www.sigaretteeconomiche.com mi risolve 127.0.0.1 (loopback tanto per rendere il concetto).Il blocco non avviene a livello di routing, ergo non c'è alcun danno verso gli altri domini.Ciò non toglie il fatto sulla DUBBIA legittimità del provvedimento, dell'incriminazione dei compratori, e sopratutto sulla necessità alle soglie del 2010 di essere soggetti ancora ai MONOPOLI DI STATO.Siamo in Europa ? Vogliamo la liberalizzazione ? ABOLITE QUESTI INUTILI MONOPOLI
    • lol scrive:
      Re: Dirottamento ignorante
      altrimenti come spendono i nostri soldi?
    • nome e cognome scrive:
      Re: Dirottamento ignorante
      non sohttp://shop.ebay.it/merchant/cdsat2006
  • Amilcare Rossi scrive:
    P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
    Dall'articolo sembra che questi poveri cittadini italiani abbiano acquistato in buona fede beni di consumo su di un sito legale e adesso vengano perseguitati ingiustamente.Vediamo invece come stanno i fatti:1-Tutti sanno che le sigarette rientrano tra i MONOPOLI DI STATO.Lo sanno in particolare i fumatori e i tabaccai.Il Monopolio di Stato è un tipo di mercato in cui il solo produttore (o fornitore) di un determinato bene o servizio è lo Stato.Cosa significa?Che in pratica la legge (vigente) vieta ai cittadini italiani di acquistare questo bene da fonti diverse da quelle autorizzate.2-Acquistare sigarette da questo sito era CONVENIENTE perché nei fatti permetteva di aggirare i dazi doganali imposti per i beni di questo tipo.3-L'aquisto per utilizzo privato permetteva al fumatore normale di evadere i dazi, ma la ripercussione peggiore era quella sul mercato nero:Importazione semi-legale di sigarette tramite pacchi non tassati alla dogana, smercio di sigarette nei mercati neri e conseguenti guadagni, il tutto senza i rischi connessi allo sfruttamento dei canali "classici" (barche e tir) con minore intercettabilità da parte dei controlli.Insomma, dire che questi "poveri cittadini" vengano privati del giusto acXXXXX ad un sito che consente di aggirare le tasse sul tabacco mi sembra folle.Tanto che infatti sono accusati di reati ben precisi.Detto quanto sopra, un'ultima riflessione: le sigarette ammazzano, provocano tumori e amici di vario genere, tutti mortali.Tuttavia lo Stato controlla che all'interno delle sigarette non vi siano dosi LETALI di composti chimici derivanti da trattamento.Le sigarette di contrabbando spesso superano la "soglia di sicurezza" (se mai un prodotto che causa tumori può averne...) imposta dallo Stato.Tanto basta per ammazzare fumatori più o meno consapevoli.Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi insiste.
    • Bic Indolor scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      - Scritto da: Amilcare Rossi
      Dall'articolo sembra che questi poveri cittadini
      italiani abbiano acquistato in buona fede beni di
      consumo su di un sito legale e adesso vengano
      perseguitati
      ingiustamente.
      [snip]
      Insomma, dire che questi "poveri cittadini"
      vengano privati del giusto acXXXXX ad un sito che
      consente di aggirare le tasse sul tabacco mi
      sembra
      folle.
      Tanto che infatti sono accusati di reati ben
      precisi.Ehm... quella non è la luna, è il mio dito.Il punto informatico della questione è che adesso in Italia si è avallata la possibilità per un giudice qualsiasi di disporre il sequestro e l'inaccessibilità di un qualsivoglia sito web per una qualsivoglia ragione, e di incriminare chi lo ha visitato.Domani un magistrato decide che un certo sito che non gli piace non deve essere visto... zac, filtrato. Hai visto un sito che poi è stato bandito? zac, ti trovi la madama alla porta.


      Detto quanto sopra, un'ultima riflessione:
      le sigarette ammazzano, provocano tumori e amici
      di vario genere, tutti
      mortali.
      Tuttavia lo Stato controlla che all'interno delle
      sigarette non vi siano dosi LETALI di composti
      chimici derivanti da
      trattamento.
      Le sigarette di contrabbando spesso superano la
      "soglia di sicurezza" (se mai un prodotto che
      causa tumori può averne...) imposta dallo
      Stato.

      Tanto basta per ammazzare fumatori più o meno
      consapevoli.Come dicevo prima, da non fumatore... mai sentito parlare di libero arbitrio? finché non fai del male agli altri, son solo ca**i tuoi.

      Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare
      l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi
      insiste.Bravo. Così se domani decidono che una cosa che tu fai normalmente o che ti interessa deve essere soggetta a limitazioni di legge che con le più disparate scuse ne rendono costosissima o difficoltosa la pratica, o la vietino del tutto, tu tutto contento vai in galera?
      • loris batacchi scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
        - Scritto da: Bic Indolor
        Come dicevo prima, da non fumatore... mai sentito
        parlare di libero arbitrio? finché non fai del
        male agli altri, son solo ca**i
        tuoi.Sono ca**i anche nostri, perche le spese ospedaliere per i possibili futuri malati le pagheremo anche noi.
        • Magenta scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
          - Scritto da: loris batacchi
          - Scritto da: Bic Indolor


          Come dicevo prima, da non fumatore... mai
          sentito

          parlare di libero arbitrio? finché non fai del

          male agli altri, son solo ca**i

          tuoi.


          Sono ca**i anche nostri, perche le spese
          ospedaliere per i possibili futuri malati le
          pagheremo anche
          noi.Le paghi gia' e paghi anche le tasse per i malati che hanno una dieta con troppi grassi e sodio.Almeno per i dani da tabacco lo stato ci mette molti soldi derivanti proprio dal monopolio di sigarette. E allora perche' non molla il monopolio? Perche' con o senza il monopolio la gente continuerebbe a fumare ed ad ammalarsi, ma senza non ci sarebbero gli introiti per pagare chi si ammala.Tanto vale che chi vuole fumare e rischia di ammalarsi, paghi in anticipo le sue spese mediche.
        • Anonimo codardo scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
          Personalmente vieterei l'assistenza sanitaria per malattie *direttamente* riconducibili all'uso di tabacco.
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
            OK, pero' anche per chi beve + di un bicchiere al giorno, per chi mangia ai fast-food, per chi fa lavori pericolosi, per chi usa lo strutto al posto dell'olio, per chi lavora in autostrada e magari col catrame, per chi ha rapporti sessuali non protetti, ecc.ecc........
          • paoloholzl scrive:
            Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
            Trovo la discussione abbastanza interessante anche perchè trovo che anche la replica abbia un suo fondamento.Personalmente pure io sono per non dare assoluta gratuità all'assistenza sanitaria per malattie certamente ed inequivocabilmente legate al consumo di tabacco (e non solo).Questo anche se capisco che la cosa possa risultare frutto di un analisi non facile creando situazioni sfumate e talvolta discutibili.E' innegabile tuttavia che non è giusto far pesare totalmente l'effetto di scelte individuali autolesionistiche sulla società.Sarei per l'istituzione di un 'supertiket', ma solo per prestazioni legate a patologie con relazione certa causa-effetto con il vizio, in situazioni di 'consumo abituale nettamente al di sopra della norma'.Stessa cosa per gli alcool e droga.Per tutto il resto penso valga il detto 'il meglio è nemico del bene', intanto cominciamo con il bene ...
        • Pletrox scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
          ma vai via.e tu di che ti fai? basta solo la caffeina.
        • parker scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
          QUOTO IN TOTO....se fossim negli usa, ti direi allegramente ca..i tuoi, ma siccome in italia mi fregano una pallata di soldi dalla busta paga per mantenere ospedali e .... lasciamo perdere- Scritto da: loris batacchi
          - Scritto da: Bic Indolor


          Come dicevo prima, da non fumatore... mai
          sentito

          parlare di libero arbitrio? finché non fai del

          male agli altri, son solo ca**i

          tuoi.


          Sono ca**i anche nostri, perche le spese
          ospedaliere per i possibili futuri malati le
          pagheremo anche
          noi.
      • Undertaker scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
        - Scritto da: Bic Indolor
        - Scritto da: Amilcare Rossi
        Il punto informatico della questione è che adesso
        in Italia si è avallata la possibilità per un
        giudice qualsiasi di disporre il sequestro e
        l'inaccessibilità di un qualsivoglia sito web per
        una qualsivoglia ragione, e di incriminare chi lo
        ha
        visitato.esatto, Internet viene sempre piú spiato e censurato.
        Domani un magistrato decide che un certo sito che
        non gli piace non deve essere visto... zac,
        filtrato. Hai visto un sito che poi è stato
        bandito? zac, ti trovi la madama alla porta.Il tend é esattamente questo.

        Detto quanto sopra, un'ultima riflessione:

        le sigarette ammazzano, provocano tumori e amici

        di vario genere, tutti

        mortali.
        Come dicevo prima, da non fumatore... mai sentito
        parlare di libero arbitrio? finché non fai del
        male agli altri, son solo ca**i
        tuoi.esatto, ma questo é un punto completamente irrilevante, sollevato a sproposito

        Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare

        l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi

        insiste.
        Bravo. Così se domani decidono che una cosa che
        tu fai normalmente o che ti interessa deve essere
        soggetta a limitazioni di legge che con le più
        disparate scuse ne rendono costosissima o
        difficoltosa la pratica, o la vietino del tutto,
        tu tutto contento vai in
        galera?quando questi testoni si renderanno conto che queste intromissioni nella vita privata delle persone non devono essere tollerate sará sempre troppo tardi.
    • cavolate scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      Si inizia con le cose giuste,e si finisce con la svastica....(od il Green Dam.....)
    • Undertaker scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      - Scritto da: Amilcare Rossi
      Dall'articolo sembra che questi poveri cittadini
      italiani abbiano acquistato in buona fede beni di
      consumo su di un sito legale e adesso vengano
      perseguitati
      ingiustamente.é cosí
      Vediamo invece come stanno i fatti:
      1-Tutti sanno che le sigarette rientrano tra i
      MONOPOLI DI
      STATO.difatti, XXXXXXXta medievale italiana
      Lo sanno in particolare i fumatori e i tabaccai.
      Il Monopolio di Stato è un tipo di mercato in cui
      il solo produttore (o fornitore) di un
      determinato bene o servizio è lo
      Stato.diciamo che lo stato non fa nulla ma sguinzaglia i suoi gabellieri per taglieggiare i cittadini
      Cosa significa?
      Che in pratica la legge (vigente) vieta ai
      cittadini italiani di acquistare questo bene da
      fonti diverse da quelle
      autorizzate.quindi limita la nostra libertá.Io compro dove mi pare. se lo stato fa passare i pacchi in dogana senza tassarli non puó, mesi dopo farsi avanti con esose richieste di pagamento.
      2-Acquistare sigarette da questo sito era
      CONVENIENTE perché nei fatti permetteva di
      aggirare i dazi doganali imposti per i beni di
      questo
      tipo.quindi di lasciare a becco asciutto gabellieri e sanguisughe varie.Fin qui ci eravamo arrivati tutti anche senza i tuoi saggi insegnamenti, la discussione era sui giudici che la mattina si svegliano con la luna storta e oscurano mezza internet
      Insomma, dire che questi "poveri cittadini"
      vengano privati del giusto acXXXXX ad un sito che
      consente di aggirare le tasse sul tabacco mi
      sembra
      folle.Devi essere amico di Padoa Schiappa, quello che diceva che pagare le é bellissimo, o la Melandri quella che diceva (seriamente) piú tasse per tuttihttp://gianmariomariniello.it/category/tasse/
      Detto quanto sopra, un'ultima riflessione:
      le sigarette ammazzano, provocano tumori e amici
      di vario genere, tutti
      mortali.(rotfl)le sigarette vendute dal monopolio tabacchi invece fanno bene !
      Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare
      l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi
      insiste.tu sei uno svitato esagitato forcaiolo alla DiPietro.
      • s.b. scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io

        Devi essere amico di Padoa Schiappa, quello che
        diceva che pagare le é bellissimo, o la Melandri
        quella che diceva (seriamente) piú tasse per
        tutti
        http://gianmariomariniello.it/category/tasse/Concordo, più tasse per tutti!solo che si sono dimenticati di dire che se vogliono più tasse mi devono dare più servizi XD
        tu sei uno svitato esagitato forcaiolo alla
        DiPietro.Anche se non è il luogo adatto devo dire che accusare e cercare di mandare in galera mafiosi, truffatori, corruttori e ripeto MAFIOSI (anche se stanno al governo) non è da esagitati, non è da forcaioli e non è da svitati.
      • marcov scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
        - Scritto da: Undertaker
        - Scritto da: Amilcare Rossi

        Dall'articolo sembra che questi poveri cittadini

        italiani abbiano acquistato in buona fede beni
        di

        consumo su di un sito legale e adesso vengano

        perseguitati
        ingiustamente.

        é cosí


        Vediamo invece come stanno i fatti:

        1-Tutti sanno che le sigarette rientrano tra i

        MONOPOLI DI
        STATO.
        difatti, XXXXXXXta medievale italianaForse è così, batttiti per cambiarla, ma non hai diritto di aggirare la legge solo perché la ritieni obsoleta.

        Cosa significa?

        Che in pratica la legge (vigente) vieta ai

        cittadini italiani di acquistare questo bene da

        fonti diverse da quelle

        autorizzate.

        quindi limita la nostra libertá.la libertà di acquistare sigarette dove ci pare non è tra quelle inserite nella dichiarazione universale dei diritti umani.
        Io compro dove mi pare. se lo stato fa passare i
        pacchi in dogana senza tassarli non puó, mesi
        dopo farsi avanti con esose richieste di
        pagamento.Perché il reato si prescrive subito?

        2-Acquistare sigarette da questo sito era

        CONVENIENTE perché nei fatti permetteva di

        aggirare i dazi doganali imposti per i beni di

        questo
        tipo.

        quindi di lasciare a becco asciutto gabellieri e
        sanguisughe
        varie.e violare la legge italiana che magari va cambiata o abrogata ma finché è vigente andrebbe rispettata
        Fin qui ci eravamo arrivati tutti anche senza i
        tuoi saggi insegnamenti, la discussione era sui
        giudici che la mattina si svegliano con la luna
        storta e oscurano mezza
        internetLe decisioni dei giudici possono essere appellate sino alla Cassazione e alla corte europea dei diritti dell'uomo

        Insomma, dire che questi "poveri cittadini"

        vengano privati del giusto acXXXXX ad un sito
        che

        consente di aggirare le tasse sul tabacco mi

        sembra
        folle.

        Devi essere amico di Padoa Schiappa, quello che
        diceva che pagare le é bellissimo, o la Melandri
        quella che diceva (seriamente) piú tasse per
        tutti
        http://gianmariomariniello.it/category/tasse/O semplicemente uno che ritiene le tasse un male necessario che deve essere sopportato da tutti e non è amico dei furbetti

        Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare

        l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi

        insiste.

        tu sei uno svitato esagitato forcaiolo alla
        DiPietro.La galera deve essere solo per quelli veramente pericolosi, ma una multa per chi si ritiene più furbo degli altri mi sembra cosa buona e giusta.
    • ioan scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      hai raggione, fino ad un puntose lo stato si preocupasse cosi tanto dei citadini vieterebbe le sigarette, ma non lo fanno perche guadagnano bene, allora tengono il monopolio.
    • atamata scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      lo stato italiano conrolla le sigarette di tutti i pacchetti che riceve come monopolio di stato??????????e io dormo tranquillamente appoggiato al soffittoe la dogana perchè li ha fatti passare????????????????hanno forse fatto il loro lavoro io licenzierei qualche finanziere così agli altri torna un po voglia di lavorareeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
    • Fulmy(nato) scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      - Scritto da: Amilcare Rossi...
      Che in pratica la legge (vigente) vieta ai
      cittadini italiani di acquistare questo bene da
      fonti diverse da quelle autorizzate.e questa legge non è un po' in contrasto con le direttive europee sulla libera circolazione delle merci?
      2-Acquistare sigarette da questo sito era
      CONVENIENTE perché nei fatti permetteva di
      aggirare i dazi doganali imposti per i beni di
      questo tipo.Pacchi regolarmente dichiarati e lasciati passare alla dogana, stando a quanto si legge.Non penso sia passato di notte un tizio vestito di nero col numero 176-761 sul petto a consegnarli.
      Detto quanto sopra, un'ultima riflessione:
      le sigarette ammazzano, provocano tumori e amici
      di vario genere, tutti mortali.
      Tuttavia lo Stato controlla che all'interno delle
      sigarette non vi siano dosi LETALI di composti
      chimici derivanti da trattamento.Mio padre è morto di tumore ai polmoni dopo aver fumato per anni le italianissime Nazionali Esportazione senza filtro, quelle nel pacchetto verde con la nave.Non vedo quindi differenza tra un veleno di stato e uno di importazione o di contrabbando.
      Per come la vedo io, hanno fatto bene a bloccare
      l'acXXXXX e fanno bene a mandare in galera chi
      insiste.Per quanto sia contro il fumo, secondo me è sbagliato tanto il voler censurare i siti, tanto quanto il perseguitare chi ha comprato.
      • Amilcare Rossi scrive:
        Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
        - Scritto da: Fulmy(nato)
        e questa legge non è un po' in contrasto con le
        direttive europee sulla libera circolazione delle
        merci?No, la "legge" che tu citi (una normativa di carattere transitorio che riguarda gli Stati dell'Unione) parla espressamente di beni importabili e non soggetti a monopolio.Sono infatti esclusi il sale, il tabacco e le armi da quasi tutti gli Stati, mentre ognuno ha le sue liste più o meno ampie di prodotti consentiti.
        Pacchi regolarmente dichiarati e lasciati passare
        alla dogana, stando a quanto si
        legge.
        Non penso sia passato di notte un tizio vestito
        di nero col numero 176-761 sul petto a
        consegnarli.Non è passato nessun tizio: quando ti spediscono un pacco puoi anche dichiarare un valore (per merce) inferiore a quello pagato, di riflesso pagherai solo il 20% di tasse attinenti al valore dichiarato.Inoltre se dichiari che un pacco contiene riso invece che tabacco... a meno che non controllino i dazi doganali si riducono.
        Mio padre è morto di tumore ai polmoni dopo aver
        fumato per anni le italianissime Nazionali
        Esportazione senza filtro, quelle nel pacchetto
        verde con la
        nave.
        Non vedo quindi differenza tra un veleno di stato
        e uno di importazione o di
        contrabbando.La differenza sta nei componenti chimici e nei metalli pesanti presenti all'interno del tabacco.Cadmio, nichel, piombo e bismuto, assieme al mercurio sono presenti sempre in piccole quantità.Quanto queste quantità superano una certa soglia l'avvelenamento è più rapido e invece di morire dopo 30 anni da fumatore muori dopo 5.Capita la differenza?
        Per quanto sia contro il fumo, secondo me è
        sbagliato tanto il voler censurare i siti, tanto
        quanto il perseguitare chi ha
        comprato.Il punto è che qui non si discute di una questione morale, ma penale.Chi ha acquistato sapeva certamente di commettere un reato (la legge hai l'obbligo di conoscerla, piaccia o meno...) quindi...Preferivi che non bloccassero il sito ma tracciassero tutti quelli che, anche in "buona fede" acquistavano da li?Sai che son cacchi amari per un reato come quello di contrabbando... spendi più di avvocati che altro.
        • Fulmy(nato) scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
          - Scritto da: Amilcare Rossi
          Non è passato nessun tizio: quando ti spediscono
          un pacco puoi anche dichiarare un valore (per
          merce) inferiore a quello pagato, di riflesso
          pagherai solo il 20% di tasse attinenti al valore
          dichiarato.
          Inoltre se dichiari che un pacco contiene riso
          invece che tabacco... a meno che non controllino
          i dazi doganali si
          riducono.e se invece sul pacco e relativi documenti c'è chiaramente scritto "sigarette" e i doganieri non fanno nulla?
          La differenza sta nei componenti chimici e nei
          metalli pesanti presenti all'interno del
          tabacco.
          Cadmio, nichel, piombo e bismuto, assieme al
          mercurio sono presenti sempre in piccole
          quantità.
          Quanto queste quantità superano una certa soglia
          l'avvelenamento è più rapido e invece di morire
          dopo 30 anni da fumatore muori dopo
          5.
          Capita la differenza?E tu sei così sicuro che le sigarette, prodotte ad esempio dalla Philip Morris, che passano dai monopoli siano controllate, mentre le sigarette prodotte sempre dalla stessa Philip Morris, ma vendute da una ditta svizzera non lo siano?
        • p4bl0 scrive:
          Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io



          Pacchi regolarmente dichiarati e lasciati
          passare

          alla dogana, stando a quanto si

          legge.

          Non penso sia passato di notte un tizio vestito

          di nero col numero 176-761 sul petto a

          consegnarli.

          Non è passato nessun tizio: quando ti spediscono
          un pacco puoi anche dichiarare un valore (per
          merce) inferiore a quello pagato, di riflesso
          pagherai solo il 20% di tasse attinenti al valore
          dichiarato.
          Inoltre se dichiari che un pacco contiene riso
          invece che tabacco... a meno che non controllino
          i dazi doganali si
          riducono.
          cosa non è chiaro di "sui pacchi c'era scritto che contenevano 'tabacchi lavorati'"?
    • Il Gargilli scrive:
      Re: P.I. ha fatto un pasticcio, vi spiego io
      interessante il tuo appunto, e quantomai corretto.Io, magari, al di fuori del fatto che il fumo è cancerogeno (non che sottovaluti la cosa, da fumatore, ma anzi evidenziando il fatto che, così come mi preoccupo delle sigarette, mi preoccupo anche dello smog, tanto per dirne una.. vivendo a Milano potete immaginare di cosa parlo.. ma non mi sembra che nessuno si muova per impedire la "diffusione" di questa miscela letale di Pm dal 10 a scendere, sempre più piccoli e sempre più pericolosi..) mi domandavo un'altra cosa, che, puntualmente, non si smentisce mai. Succede da noi in maniera evidente, ma anche il altri "Stati". Parlano appunto del Monopolio e di quello che ci guadagna nell'avere milioni di cittadini drogati (si, ho scritto: drogati) da nicotina. Naturalmente gli girano, allo Stato, che qualcuno possa bypassare il "dazio" doganale.. come per un sacco di altre cose. Perchè se qualcuno dovesse pensare che questi siti vengano bloccati per il nostro bene, allora dovrebbe guardarsi un po intorno, e farsi delle domande. Come mi suggeriva un amico che, di lavoro, sale sui palchi a 30 metri a montare luci per gli spettacoli, e di fatto rischia la vita tutte volte.. sudando e "rischiandosi" i suoi 10 mila euro per qualche mese di lavoro, poi si trova costretto a "regalarne" più di un terzo allo Stato che, se no, si arrabbia un pochettino.. sapete com'è..Ah, per i curiosoni che volessero accedere al sito.. basta che togliete "www" dall'indirizzo..Aloha!
  • zero scrive:
    SOLO LEGNATE
    contro chi contrabbanda ed elude le tasse. basta con il paese dei furbi
    • Bic Indolor scrive:
      Re: SOLO LEGNATE
      - Scritto da: zero
      contro chi contrabbanda ed elude le tasse.
      basta con il paese dei furbiNella mia esperienza, ho sempre visto succedere che chi invoca legnate finisce per essere quello che le prende più forte di tutti.
      • zero scrive:
        Re: SOLO LEGNATE
        le tue minacce non possono piegare la volgia di giustizia. io sto dalla parte della legge, tu dei cotnrabbandieri.
        • sia in tema scrive:
          Re: SOLO LEGNATE
          - Scritto da: zero
          le tue minacce non possono piegare la volgia di
          giustizia.
          io sto dalla parte della legge, tu dei
          cotnrabbandieri.La tua voglia di giustizia penalizza altre persone che non c'entrano nulla. Queste cose non vengono fatte con criterio, ma sparando nel mucchio. Come ho detto prima, se il mio sito viene oscurato perchè ha lo stesso IP del sito che vende sigarette, io ti denuncio. Magari la prossima volta ti inventi qualcos'altro, tipo, muovi le chiappe dalle sedia e vai a mettere le manette ai contrabbandieri. Se tu vivi in un condominio e un tuo condomino contrabbanda sigarette, ti pare giusto chiudere e sequestrare tutto il conodminio? Ti piacerebbe?Rispondi, giustiziere.
          • sia in tema scrive:
            Re: SOLO LEGNATE
            - Scritto da: zero
            quello che dici tu succede spesso con i filtri
            antispam, se il tuo sito e' in shared hosting con
            alcuni di dubbia legalita' e' possibili che ci
            vada di mezzo pure il
            tuo.E' proprio quel che ho detto :) Non hai fatto altro che sottolineare quel che ho detto, quindi se mi oscuri il sito che di illegale non ha proprio nulla, ti becchi una bella denuncia.
            alla fine non tutti sono svegli.Sopratutto chi ricorre a certi metodi di censura di massa senza sapere bene come funzionano le cose.
            nessuno lo pretendeIo lo pretendo. La legge non ammette ignoranza, e nemmeno lei puo permettersi questo. Infine, non tutti sono svegli come dici tu, "basta scrivere l'indirizzo o cambiare dns".Questa stronz@ta puo penalizzsre tutti, aldila della faccenda delle sigarette in se stessa, illegale, senza ombra di dubbio.
    • Magenta scrive:
      Re: SOLO LEGNATE
      - Scritto da: zero
      contro chi contrabbanda ed elude le tasse.
      basta con il paese dei furbiE con lo stato che si prende piu' tasse di quello svedese, spende piu' di un emirato in cui sgorga il petrolio dai tombini e fornisce servizi in stile paese africano precoloniale, quando la finiamo?Nel nostro paese c'e' il carico fiscale più oneroso. Imposte e contributi sociali rappresentano il 44% del costo. E' il 42,3% in Svezia e il 42,3% in Belgio. Fonte Eurostat.Sicuramente e' un paese di furbi, ma e' anche un paese in cui lo stato considera il cittadino contemporaneamente una mucca da mungere e un criminale da vigilare e da contenere in anticipo, tipo con la censura.
      • infame scrive:
        Re: SOLO LEGNATE
        questo è il paese che gli italioti hanno fortemente voluto, mandando al governo i fascisti.ora godetevelo...
        • Lord Kap scrive:
          Re: SOLO LEGNATE
          - Scritto da: infame
          questo è il paese che gli italioti hanno
          fortemente voluto, mandando al governo i
          fascisti. ora godetevelo...Meno male che ci sei tu che hai capito tutto dell'Italia.-- Saluti, Kap
          • Wolf01 scrive:
            Re: SOLO LEGNATE
            Comunque non ha sbagliato di tanto, basta sostituire "chiunque sia al governo adesso, destra o sinistra non cambia" a "fascisti" e ci becca in pieno
          • Lord Kap scrive:
            Re: SOLO LEGNATE
            - Scritto da: Wolf01
            Comunque non ha sbagliato di tanto, basta
            sostituire "chiunque sia al governo adesso,
            destra o sinistra non cambia" a "fascisti" e ci
            becca in pienoSì, il mio commento si riferiva proprio a quello.-- Saluti, Kap
    • atamata scrive:
      Re: SOLO LEGNATE
      partiamo dalle tasse sulle XXXXX e sui menestrelli del presidente del consiglio
  • anal failure scrive:
    il fumo fa male
    punto
    • Bic Indolor scrive:
      Re: il fumo fa male
      - Scritto da: anal failure
      puntoMai sentito parlare di libero arbitrio?P.S: io non fumo.
      • babbuino fumante scrive:
        Re: il fumo fa male
        - Scritto da: Bic Indolor
        - Scritto da: anal failure

        punto

        Mai sentito parlare di libero arbitrio?
        P.S: io non fumo.libero arbitrio sta ceppa :)Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al fumo le cure mediche le paghiamo noi con le tasse!Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da solo.Vuoi sbattertene della linea e mangiare come un XXXXX fino a diventare obeso? ok ma idem come sopra. La sanita' pubblica non e' fatta per pagare i danni dei vizi.
        • Monsieur Duball scrive:
          Re: il fumo fa male
          - Scritto da: babbuino fumante
          - Scritto da: Bic Indolor

          - Scritto da: anal failure


          punto



          Mai sentito parlare di libero arbitrio?

          P.S: io non fumo.

          libero arbitrio sta ceppa :)
          Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al fumo
          le cure mediche le paghiamo noi con le
          tasse!

          Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da
          solo.
          Vuoi sbattertene della linea e mangiare come un
          XXXXX fino a diventare obeso? ok ma idem come
          sopra. La sanita' pubblica non e' fatta per
          pagare i danni dei
          vizi.Quoto, sottoscrivo e se ti candidi alle prossime elezioni, ti voto pure!
          • nome e cognome scrive:
            Re: il fumo fa male
            - Scritto da: Monsieur Duball
            - Scritto da: babbuino fumante

            - Scritto da: Bic Indolor


            - Scritto da: anal failure



            punto





            Mai sentito parlare di libero arbitrio?


            P.S: io non fumo.



            libero arbitrio sta ceppa :)

            Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al
            fumo

            le cure mediche le paghiamo noi con le

            tasse!



            Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da

            solo.

            Vuoi sbattertene della linea e mangiare come un

            XXXXX fino a diventare obeso? ok ma idem come

            sopra. La sanita' pubblica non e' fatta per

            pagare i danni dei

            vizi.
            Quoto, sottoscrivo e se ti candidi alle prossime
            elezioni, ti voto
            pure!Per ogni XXXXX in italia c'e' sempre qualcuno pronto a seguirlo...
        • Nome e Cognome scrive:
          Re: il fumo fa male
          e magari io con le mie sigarette comprate e con le mie tasse pagate, pago la tua cura perchè prendi l'aids con le prostitute o perchè ti alcoolizzi.prima di sparare cavolate connettere il cervello.
          • Wolf01 scrive:
            Re: il fumo fa male
            Peccato che la sua cura per l'aids se la pagherebbe da solo e molto costosa anche, se invece tu hai un bisogno di un trapianto di polmoni perchè ti becchi un cancro dovuto al fumo o un trapianto di fegato/reni per via dell'alcool paghiamo noi... meno male che almeno danno priorità nelle liste dei trapianti a quelli che NON vogliono suicidarsi distruggendosi l'organismo, perchè se fosse il contrario sarebbe tragica
        • Uroboros scrive:
          Re: il fumo fa male
          - Scritto da: babbuino fumante
          - Scritto da: Bic Indolor

          - Scritto da: anal failure


          punto



          Mai sentito parlare di libero arbitrio?

          P.S: io non fumo.

          libero arbitrio sta ceppa :)
          Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al fumo
          le cure mediche le paghiamo noi con le
          tasse!

          Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da
          solo.Ehi, Einstein, ti sei mai fermato a fare due conti su quanto pagano i fumatori con le tasse sulle sigarette ? E' più probabile che le tue radiografie siano state pagate coi pacchetti della Marlboro.
        • Giambo scrive:
          Re: il fumo fa male
          - Scritto da: babbuino fumante
          libero arbitrio sta ceppa :)
          Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al fumo
          le cure mediche le paghiamo noi con le
          tasse!Per questa ragione mi batto da anni contro il tabagismo, l'alcolismo, le persone che non si alimentano in maniera corretta, chi fa sport estremi, chi geneticamente e' predisposto a certe malattie ma nonostante questo si ostina a figliare, a chi vive in zone contaminate, chi corre troppo in autostrada, chi e' sotto stress e a rischio infarto, chi ... Chi e' rimasto fuori :) ?
          • Uno di passaggio scrive:
            Re: il fumo fa male
            - Scritto da: Giambo
            - Scritto da: babbuino fumante


            libero arbitrio sta ceppa :)

            Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al
            fumo

            le cure mediche le paghiamo noi con le

            tasse!

            Per questa ragione mi batto da anni contro il
            tabagismo, l'alcolismo, le persone che non si
            alimentano in maniera corretta, chi fa sport
            estremi, chi geneticamente e' predisposto a certe
            malattie ma nonostante questo si ostina a
            figliare, a chi vive in zone contaminate, chi
            corre troppo in autostrada, chi e' sotto stress e
            a rischio infarto, chi ... Chi e' rimasto fuori
            :)
            ?Chi diventa cieco in bagno e poi ha bisogno del trapianto di occhi per continuare a guardare le donnine! :P
          • Giambo scrive:
            Re: il fumo fa male
            - Scritto da: Uno di passaggio

            Chi e' rimasto fuori :) ?

            Chi diventa cieco in bagno e poi ha bisogno del
            trapianto di occhi per continuare a guardare le
            donnine!
            :PMaledetto, per fortuna che poi finira' all'inferno, anzicheno' :@ !!
          • nome e cognome scrive:
            Re: il fumo fa male
            e si anche quello degli altri http://shop.ebay.it/merchant/cdsat2006
        • nome e cognome scrive:
          Re: il fumo fa male
          - Scritto da: babbuino fumante
          - Scritto da: Bic Indolor

          - Scritto da: anal failure


          punto



          Mai sentito parlare di libero arbitrio?

          P.S: io non fumo.

          libero arbitrio sta ceppa :)
          Quando poi inizi ad avere problemi dovuti al fumo
          le cure mediche le paghiamo noi con le
          tasse!

          Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da
          solo.
          Vuoi sbattertene della linea e mangiare come un
          XXXXX fino a diventare obeso? ok ma idem come
          sopra. La sanita' pubblica non e' fatta per
          pagare i danni dei
          vizi.Bravo! Non contare quanto di tasse pagano i fumatori sui pacchetti delle sigarette! cosi' magari ai tuoi prossimi esami potrai ancora lamentarti e non pensare che te le hanno pagate loro!!
          • Wolf01 scrive:
            Re: il fumo fa male
            Ora non fare la vittima dicendo che grazie al tuo vizio migliori la qualità di vita degli italiani, semmai la peggiori, ti ricordo che qualsiasi esame va pagato e anche caro da chi non è esente, certamente le tasse aiutano, ma non sono pagate grazie a voi fumatori infatti sono pagate da tutti, le vostre tasse vanno allo stato e non agli ospedali ed è per questo che è lo stato che blocca l'acXXXXX ai siti e non gli ospedali-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 luglio 2009 10.49-----------------------------------------------------------
          • skyeye scrive:
            Re: il fumo fa male

            semmai la peggiori, ti ricordo che qualsiasi
            esame va pagatoInfatti anche il ticket e' una tassa ma non copre per niente il costo del servizio (e' per quello che in Italia c'e' la sanita' PUBBLICA)
          • Uno di passaggio scrive:
            Re: il fumo fa male
            Modificato dall' autore il 06 luglio 2009 10.49
            --------------------------------------------------Quindi, ribaltando quanto hai detto, non sei tu con le tue tasse a pagare gli esami e le terapie di chi ha problemi per il fumo... questo discorso è come un cane che si morde la coda...
          • Wolf01 scrive:
            Re: il fumo fa male
            No, purtroppo siccome le tasse sanitarie le paghiamo tutti, i non fumatori pagano anche per i maggiori problemi dei fumatori, degli alcolizzati e dei drogati in genere
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: il fumo fa male
            Trasferisciti in un paese incivile e senza sanita' pubblica come gli USA e non rompere allora.
          • Wolf01 scrive:
            Re: il fumo fa male
            Così poi mi tocca sorbirmi il fumo passivo anche dove qui non si fumava da secoli, piuttosto trovatevi voi un hobby meno nocivo e non pesate sulle vite altrui
          • Pippo Lacoca scrive:
            Re: il fumo fa male
            bah...tutta sta gente che vuole morire perfettametne asna non la capisco....
          • Uno di passaggio scrive:
            Re: il fumo fa male
            - Scritto da: Wolf01
            No, purtroppo siccome le tasse sanitarie le
            paghiamo tutti, i non fumatori pagano anche per i
            maggiori problemi dei fumatori, degli alcolizzati
            e dei drogati in
            generePerò i fumatori che, fortuna loro, non hanno problemi con le tasse sulle sigarette pagano per altri fumatori e/o per altre persone affette da malattie non dipendenti dal fumo... per non parlare del fatto che gravano sulle sigarette tasse per terremoti vari, la strage del Vajont (soldi che poi si sono intascate le società che l'han causata) e qualunque altra cosa per cui lo stato ha bisogno... è un vizio che si paga caro e che, comunque, aiuta tutti, anche i non fumatori
          • nome e cognome scrive:
            Re: il fumo fa male
            Modificato dall' autore il 06 luglio 2009 10.49
            --------------------------------------------------Scusa puoi indicare dove il signore del post precedente ha indicato di essere un fumatore e di migliorare in questo modo la qualità della vita degli italiani?
          • BSD_like scrive:
            Re: il fumo fa male
            Attualmente (DI MEDIA) i fumatori con le loro tasse sulle sole sigarette, non riescono a pagare le cure mediche che offre il SSN per poterli spingere al limite di vita offerto loro dalla attuale scienza.Negli anni 60-70 non era così: il fumatore (DI MEDIA) con le tasse da lui pagate sulle sigarette, si pagava le cure mediche derivanti dal suo vizio e "ne avanzava per lo stato".La scienza ha fatto progressi e riesce a spingere la vita più in là sia (facilmente) dei virtuosi salutisti, sia (difficilmente) dei non-virtuosi salutisti.La ricerca in tal senso è stata presentata qualche anno fà, denunciando che allo stato ormai non conviene (a pena di aumentare un pò le tasse sulle sigarette) più permettere il tabagismo. Ovviamente è stata presentata anche l'analoga ricerca sui vizi e sgarri alimentari, dove anche lì lo stato ci rimetteva. Fù in quell'occasione che l'allora min. per la salute Sirchia propose (poi seguirono a ciò delle polemiche) di mettere una tassa sulla sanità nei confronti delle persone che non tenevano un comportamento alimentare/sportivo/salutista virtuoso, onde pagarne l'eccedenza che le loro cure mediche richiedevano.Man mano che la scienza avanza, la vita media avanzerà, sarà sempre più possibile spingere più in là la vita sia di chi è virtuoso salutisticamente sia di chi non lo è; però per le maggiori possibilità via via offerte dalla scienza medica per quest'ultimi diventerà più costoso portarli al limite di vita che la scienza di quel periodo permette.Cosa che non accadeva negli anni 60-70
        • Bree bree scrive:
          Re: il fumo fa male
          - Scritto da: babbuino fumante
          Vuoi fumare? ok ma le cure poi te le paghi da
          solo.
          Vuoi sbattertene della linea e mangiare come un
          XXXXX fino a diventare obeso? ok ma idem come
          sopra. La sanita' pubblica non e' fatta per
          pagare i danni dei
          vizi.Se ti viene un infarto a 50 anni perchè nella tua vita hai mangiato più pancetta del dovuto, ti lasciamo morire.
    • loris batacchi scrive:
      Re: il fumo fa male
      - Scritto da: anal failure
      puntoanche l'alcool, punto e virgola.
      • infame scrive:
        Re: il fumo fa male
        il fumo fa male;l'acool fa male;le multe della Finanza, ancora di più...
        • comperofdut y y scrive:
          Re: il fumo fa male
          senza contare gli incendi causati da idioti che tirano i mozziconi fuori dal finestrino in estate...
          • krane scrive:
            Re: il fumo fa male
            - Scritto da: comperofdut y y
            senza contare gli incendi causati da idioti che
            tirano i mozziconi fuori dal finestrino in
            estate...Senza neanche guardare se c'e' un motociclista con il casco aperto dietro :@ bisognerebbe strappargli le baccine dal finestrino !
  • Odissea2001 scrive:
    Ma come hanno fatto a beccarli!
    Diamo per appurato che i monopoli attraverso (e usando) la guardia di finanza, hanno potere di verificare e sanzionare comportamenti che violino le loro prerogative ed esclusive, però mi sorge più di un dubbio.Come si fa a risalire ad un comportamento illecito semplicemente controllando i flussi delle carte di credito.Le verifiche sulle carte di credito al più dimostrano una transazione di denaro, ma la transazione di sigarette bisogna dimostrarla in modo inequivocabile, non basta supporla.Nel nostro paese bisogna produrre la prova, prima di agire con qualunque sanzione!!Quali sono le prove!La svizzera non collaborerà mai per reati di questa fattispecie, dato che si tratta di un reato di tipo fiscale e anche per una serie di altre ragioni che non sto qui a raccontare.L'unico modo per sperare di sanzionare qualcuno e quello che la dogana o la guardia di finanza abbia sequestrato la merce nel momento in cui il corriere l'ha passata nelle mani dell'acquirente! Oppure effettuando una perquisizione nella casa di una persona trovi un quantitativo notevole di sigarette straniere.Finanche per reati come l'estorsione bisogna beccare l'estorsore nel momento in cui riceve i soldi, altrimenti è molto difficile condannarlo!Comunque la vendita di sigaretta dall'estero dura da prima del 1999 e già allora i numeri erano allarmanti, erà ovvio che prima o poi sarebbero intervenuti.
    • Amilcare Rossi scrive:
      Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
      Semplice:-Tramite l'ISP tracciano gli IP italiani che hanno stabilito connessioni con il sito.-Tramite l'IP risalgono all'identità dell'intestatario della linea.-Tramite l'identità risalgono a eventuali conti e carte prepagate per fare spese in rete.-Tramite il dettaglio conti, scoprono cosa, quando e come gli acquisti sono avvenuti, quindi si fanno un giro in dogana e controllano i pacchi in entrata.Ecco fatto, nulla di trascendentale.
      • sia in tema scrive:
        Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
        - Scritto da: Amilcare Rossi
        quindi
        si fanno un giro in dogana e controllano i pacchi
        in
        entrata.Ahahaha esilarante :)
      • Scorbuto scrive:
        Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
        - Scritto da: Amilcare Rossi
        Semplice:

        -Tramite l'ISP tracciano gli IP italiani che
        hanno stabilito connessioni con il
        sito.

        -Tramite l'IP risalgono all'identità
        dell'intestatario della
        linea.

        -Tramite l'identità risalgono a eventuali conti e
        carte prepagate per fare spese in
        rete.

        -Tramite il dettaglio conti, scoprono cosa,
        quando e come gli acquisti sono avvenuti...Fermati qua.La GdF non e' un proXXXXX e non lo aspetta. Spesso non raccoglie prove inequivocabili, si fa bastare una serie di indicazioni di reato per multare una persona.Poi semmai tocca a te produrre prove difensive.Successivamente prende corso anche la denuncia di reato e l'iter giuridico, ma intanto la contestazione e' rapida dolorosa e spesso basata su supposizioni documentate in modo incerto, che poggiano spesso su ciclopiche presunzioni di volumi d'affari o di illeciti che vengono utilizzate per calcolare le sanzioni.Strumenti di difesa? Pochissimi e scoraggiati da una burocrazia fiscale pedestre e ostile.
      • Undertaker scrive:
        Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
        - Scritto da: Amilcare Rossi
        Semplice:
        -Tramite l'ISP tracciano gli IP italiani che
        hanno stabilito connessioni con il
        sito....
        Ecco fatto, nulla di trascendentale.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)vedo che oltre al giustizialismo hai, in comune con la tua controfigura DiPietro anche la profondissima cultura e competenza evidente dai discorsi che fa.Hanno semplicemente fatto richesta ai gestori di carte di credito di passare i nominativi di avesse effettuato pagamenti verso la societá che gestisce quel sito.Il "procedimento" che hai illustrato non é nemmeno pensabile.Comunque esistono diverse aziende che permettono di effettuare paamenti anonimi con valuta virtuale (ma garantita in oro) cercate e-currency.Tra qualche anno i servizi di anonimizzazione ed i famosi paradisi fiscali, ultrademonizzati dalla stampa di regime ci sembreranno oasi in un mondo sempre meno libero.
        • Josafat scrive:
          Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
          Definire "oasi in un mondo sempre meno libero" i paradisi fiscali è davvero sbalorditivo. Tu, da privato cittadino onesto e con uno stipendio a sole 4 cifre (immagino sia così), che te ne fai di un paradiso fiscale?Il grosso imprenditore, che magari fattura somme a 6 o 7 cifre al mese, sì che ama i paradisi fiscali, per poter evadere il fisco e derubare la collettività delle imposte che dovrebbe versare.Non farti turlupinare: la stampa di regime fa solo finta di attaccare i paradisi fiscali, visto che è là che dormono sonni tranquilli i grandi capitali dell'imperatore...
          • Undertaker scrive:
            Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
            - Scritto da: Josafat
            Definire "oasi in un mondo sempre meno libero" i
            paradisi fiscali è davvero sbalorditivo. Tu, da
            privato cittadino onesto e con uno stipendio a
            sole 4 cifre (immagino sia così), che te ne fai
            di un paradiso
            fiscale?chiedilo a chi ha comprato le sigarette da quei siti, pagandole con carta di credito per ritrovarsi la finanza a casa.I gestori di carte di credito, chiaramente sono obbligati a fornire i nomi, perché hanno sede in nazioni parzialmente libere come l'Italia.Se l'acquisto lo avessi fatto con una carta di credito anonima, con sede nelle Bahamas i gabellieri italioti si sarebbero attaccati.
            Il grosso imprenditore, che magari fattura somme
            a 6 o 7 cifre al mese, sì che ama i paradisi
            fiscali, per poter evadere il fisco e derubare la
            collettività delle imposte che dovrebbe
            versare.evadere il fisco ?perché porta i soldi all'estero ?Ma se i soldi sono suoi perché non dovrebbe portarli dove gli pare ?Quella di non portare i soldi fuori dal paese era una legge fascio-mafiosa italiana, per obbligare gli industriali a reinvestire in Italia, ora eliminata dalla Comunitá Europea
        • nome e cognome scrive:
          Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
          http://shop.ebay.it/merchant/cdsat2006
    • fred scrive:
      Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
      Vengono individuati durante il trasporto, non importa sapere se il pagamento sia stato fatto via internet o altro, semplicemente si individua il bene durante il tragitto.Sapete che il materiale oggetto di spedizione viene controllato a campione, no? Fra l'altro, se passano per la dogana poi c'e' il rischio che vengano individuati nella ricerca della droga? (vedi cani, rivenditore, etc).
    • anonimo scrive:
      Re: Ma come hanno fatto a beccarli!
      Ragazzi, leggete anche i link, non solo gli articoli:http://www.yesmoke.eu/blog/index.php/tre-arresti-1117-denunciati-i-dati-delloperazione-web-tabacco/Uhuh, pure roba da hacker :-D
  • Ste scrive:
    Contrabbando?!?
    Il pacco ha passato la dogana italiana con una normale spedizione postale.Non vedo dove stia il contrabbando.La dogana poteva bloccare quei pacchi. Pacchi corredati di dichiarazione doganale conforme. Cioè la dogana non è stata affatto elusa.La dogana aveva il dovere di far passare quei pacchi e aveva il diritto di imporre i dazi - tasse dovuti in relazione alla tipologia di merce (tabacco lavorato).Il contrabbando sussiste se non sono pagati i dazi dovuti per l'importazione di date merci sottoposte a dazio (es: tabacchi).Ma se la dogana non funziona (cioè non applica i dazi e/o non respinge le merci che gli sono sottoposte e che ritiene illecite) poi non si può accusare l'acquirente di contrabbando...visto che dalla dogana quella merce ci è passata...ovvero la dogana non è stata elusa...solo dormiva!Lasciamo poi stare tutti quei casi in cui in dogana si fregano di tutto oppure impiegano secoli a sdoganare.La dogana italiana è diventanta lo zimbello di tutto il mondo. Su ebay molti venditori esteri ormai indicano di non vendere più in Italia visto che le dogane non funzionano e puntualmente sorgono problemi.Alcune dogane dei paesi africani sono molto più affidabili delle nostre.
    • atamata scrive:
      Re: Contrabbando?!?
      quotocome tutto in italia o quasi non funziona non dico bene ma neanche male bensì malissimoa mio parere è un problema culturale nei posti statali si sono accumulati negli anni raccomndati così ignoranti che i primati csarebbero meglio
    • z f k scrive:
      Re: Contrabbando?!?
      - Scritto da: Ste
      Ma se la dogana non funziona (cioè non applica i
      dazi e/o non respinge le merci che gli sono
      sottoposte e che ritiene illecite) poi non si può
      accusare l'acquirente di contrabbando...visto che
      dalla dogana quella merce ci è passata...ovvero
      la dogana non è stata elusa...solo
      dormiva!Eeeeh, no.La dogana effettua controlli, ma la legge e' la legge. La dogana potrebbe pure non esserci per niente, se la legge dice che e' illegale, e' illegale.Purtroppo o per fortuna, la legge dev'essere applicata alla lettera. Se questo porta a delle distorsioni, la legge va cambiata.Se no, a 'sto punto anche l'omicidio diventa legale: "io e il morto eravamo li', con una pattuglia della polizia a meno di dieci metri: ho cominciato a prenderlo a coltellate e i poliziotti non mi hanno fermato; subito dopo che quello e' deceduto mi hanno arrestato! Con che diritto?!? La polizia era li' e non mi ha impedito di fare quello che ho fatto, il che significa che era tutto a posto." :DCYA
      • Wolf01 scrive:
        Re: Contrabbando?!?
        Certo che era tutto a posto, e in tal caso ad aver commesso reato non sei solo tu ma anche la polizia che non è interventuta in difesa del morto, così come alla dogana dovrebbero essere accusati di associazione a delinquere per aver lasciato passare merce di contrabbando.Questo dimostra come al solito che la legge non è uguale per tutti, oppure si fa di tutto per rompere i XXXXXXXX al malcapitato.
      • bruz_70 scrive:
        Re: Contrabbando?!?

        Eeeeh, no.
        La dogana effettua controlli, ma la legge e' la legge. La
        dogana potrebbe pure non esserci per niente, se la legge
        dice che e' illegale, e' illegale.
        Purtroppo o per fortuna, la legge dev'essere applicata alla
        lettera. Se questo porta a delle distorsioni, la legge va
        cambiata.No è la dogana che deve lavorare, se io importo qualcosa da paesi esteri questo qualcosa passa dalla dogana che "deve" fare i suoi controlli ed applicare gli eventuali dazzi! Da quello che ho capito, c'era scritto cosa contenevano i pacchi, se i doganieri non fanno il loro lavoro vanno licenziati!
        Se no, a 'sto punto anche l'omicidio diventa legale: "io
        e il morto eravamo li', con una pattuglia della polizia a
        meno di dieci metri: ho cominciato a prenderlo a
        coltellate e i poliziotti non mi hanno fermato; subito
        dopo che quello e' deceduto mi hanno arrestato! Con che
        diritto?!? La polizia era li' e non mi ha impedito di
        fare quello che ho fatto, il che significa che era tutto
        a posto."L'esempio non calza, il guidice dovrebbe arrestare anche i polizziotti perché non hanno impedito lo svolgersi di un reato. Se le forze dell'ordine non fanno il loro lavoro questo non giustifica chi fa un reato.Chi ha comprato le sigarette dalla Svizzera sapeva benissimo che il tabacco in Italia è coperto da monopolio, ma sapeva anche che sarebbe passato dalla dogana che avrebbe dovuto apporre gli appositi dazzi. Il reato di contrabbando non sussiste, forse sussiste quello di mancato controllo da parte dei doganieri.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 luglio 2009 10.21-----------------------------------------------------------
        • Alessandro scrive:
          Re: Contrabbando?!?
          Scenario ipotetico:Se il sito fosse stato francese o spagnolo ocomunque comunitario cosa sarebbe sucXXXXX?Le dogane intracomunitarie non esistono più,per cui nessuno avrebbe dovuto/potuto fermarequei colli.
          • harvey scrive:
            Re: Contrabbando?!?
            In quel caso nessun reato.Io compro spesso tabacco dalla Germania(perché qua non lo vendono) e non ho mai avuto problemi. E se mi vengono a casa, mi sa che devono spiegare molte cose alla UE :P
    • Alberto scrive:
      Re: Contrabbando?!?
      Non è che se non c'è la pula con l'autovelox tu puoi andare a 200 all'ora in centro in città....
      • parker scrive:
        Re: Contrabbando?!?
        certo, ma se vai a 200 all'ora in città e la pattuglia di turno non ti ferma ( reato di omissione ) e tu centri 20 passanti, fidati che la pattuglia passa i guai....- Scritto da: Alberto
        Non è che se non c'è la pula con l'autovelox tu
        puoi andare a 200 all'ora in centro in
        città....
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