Diritto d'autore nell'era digitale

Convegno


Roma – L’8 giugno a partire dalle 14,30 si terrà a Roma il Convegno dal titolo Il diritto d’autore nell’era digitale – dalla stampa a caratteri mobili ad Internet: antiche questioni e nuove soluzioni , un incontro organizzato con l’ausilio dell’Associazione Giuristi Romani.

L’evento, che si terrà presso l’Auditorium Cassa Avvocati (Via E. Q. Visconti, 8), si focalizzerà sulle “tematiche giuridiche ed economiche – spiega una nota – poste alla ribalta dallo sviluppo delle tecnologie informatiche nel settore della proprietà intellettuale, analizzando, al contempo, gli effetti che le scelte legislative e le politiche d’impresa hanno determinato nell’ambito della disciplina della concorrenza. Particolare attenzione sarà prestata al fenomeno della pirateria informatica, con espresso riguardo ai mezzi giuridici, tecnici ed economici tesi ad arginarne l’espansione, non tralasciando, tuttavia, di porre l’accento sugli effetti distorsivi che tali misure possano determinare nel campo delle libertà fondamentali riconosciute dalla Carta Costituzionale”.

All’incontro parteciperanno, tra gli altri, il professor Vincenzo Zeno Zencovich, Ordinario di diritto privato comparato presso l’Università di Roma Tre, l’avvocato Bruno Tassone, il magistrato Gennaro Francione del Tribunale penale di Roma, il tenente colonnello Umberto Rapetto del Gruppo Anticrimine Tecnologico della Guardia di Finanza.

La partecipazione è gratuita.

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  • fHrZuOYRVcC DYb scrive:
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    7VctIA 11-06-13.txt;4;6
  • Anonimo scrive:
    Voto elettronico ? Un' opportunità
    Voto elettronico ? Un' opportunità di brogli ,tanto chi li scoprirà mai ! :D Mi dispiace gente preferisco il voto tradizionale! 8)
    • TPK scrive:
      Re: Voto elettronico ? Un' opportunità
      - Scritto da: Anonimo
      Voto elettronico ? Un' opportunità di brogli
      ,tanto chi li scoprirà mai ! :D
      Mi dispiace gente preferisco il voto
      tradizionale! 8)Perche' ovviamente i brogli nel sistema cartaceo tu li hai scoperti tutti!
  • Anonimo scrive:
    In Italia
    Ciao a tutti.E' vero che con il sistema attuale ci vuole un giorno per scrutinare le schede. Non penso che con il sistema elettronico i risultati saranno dati "la sera prima", perchè immagino che ci sarebbero delle procedure di controllo da attuare sui dati digitali, per cui non si avrebbe nemmeno il "risparmio" di tempo (di un giorno!).Inoltre sono daccordo con chi dice che se c'è un sistema di riserva (il conteggio manuale dei voti cartacei) allora vuol dire che il sistema principale (quello elettronico) non è poi così sicuro.Qualcuno di voi ha seguito la sperimentazione del voto elettronico in italia? Visti tutti i problemi e le perplessità che i sistemi troppo complicati apportano, secondo me la sperimentazione ha colpito nel segno.In sostanza il voto avviene con le medesime modalità odierne. Soltanto che accanto ad ogni nome sulla scheda c'è un codice a barre.Al momento dello scrutinio, lo scrutatore "legge" con un'apposita penna ottica il codice a barre (mentre i rappresentanti di lista e il pubblico può seguire le operazioni da appositi monitor), quindi il dato viene memorizzato sul db.Alla fine degli scrutini i dati vengono memorizzati su una memoria usb che viene sigillata e portata da pubblici ufficiali alla prefettura, dalla quale viene poi spedita al ministero.Secondo me è semplice ed affidabile:Rimangono tutte le garanzie che ci sono oggi (anonimato, possibilità di controllare e ricontrollare le schede, accesso al pubblico e ai rappresentanti di lista che posso, ...), il pc gestisce solo il conteggio dei voti.Non ci sono problemi di crittografia etc, in quanto i dati non vengono spediti online ma portati fisicamente in prefettura.Da lì vengono spediti elettronicamente al ministero (come peraltro avviene già adesso).Quando non si vota i pc vengono dati alle scuole e possono sempre essere riutilizzati per le votazioni (previa bonifica).L'unico problema è che le schede sono abbastanza grandi, tanto da contenere i nomi di tutti i candidati e i relativi codici a barre.Enrico
    • TPK scrive:
      Re: In Italia
      - Scritto da: Anonimo
      Qualcuno di voi ha seguito la sperimentazione del
      voto elettronico in italia? Visti tutti i
      problemi e le perplessità che i sistemi troppo
      complicati apportano, secondo me la
      sperimentazione ha colpito nel segno.
      In sostanza il voto avviene con le medesime
      modalità odierne. Soltanto che accanto ad ogni
      nome sulla scheda c'è un codice a barre.

      Al momento dello scrutinio, lo scrutatore "legge"
      con un'apposita penna ottica il codice a barre
      (mentre i rappresentanti di lista e il pubblico
      può seguire le operazioni da appositi monitor),
      quindi il dato viene memorizzato sul db.

      Alla fine degli scrutini i dati vengono
      memorizzati su una memoria usb che viene
      sigillata e portata da pubblici ufficiali alla
      prefettura, dalla quale viene poi spedita al
      ministero.
      Non ovunque. La lettura del codice a barre e' stata sperimentata in Liguria e Sardegna.Come Zipman puo' confermare, in Trentino la sperimentazione e' stata differente...
  • Anonimo scrive:
    Voting machine
    http://video.gprime.net/media/video/2004votingmachine.wmv
  • TPK scrive:
    Quale parte di
    La macchina per la votazione elettronica prevede un touch screen per l'espressione del voto, un paio di cuffie per le persone videolese ed una stampante ad AGHI connessa al PC dotata di un rullo di carta filigranata e di taglierina automatica e di un'urna. Il tutto è inserito in un apposito contenitore (mobile) controllato e sigillato all'inizio delle operazioni di voto....Con un sistema di voto elettronico vengono eliminate le componenti di discrezionalità associate al voto cartaceo standard (chi non ha mai visto litigare i rappresentanti di lista per la X che sconfina nella casella a fianco?), vengono eliminate le possibilità di errore nel conteggio dei voti (che viene eseguito elettronicamente e, se si vuole, anche in tempo reale) e, in caso di dubbi, è SEMPRE possibile verificare manualmente, a posteriori, l'esito della votazione (senza però dover attendere ogni volta 2 giorni per un classico spoglio manuale). non vi e' chiara?
    • Quasar scrive:
      Re: Quale parte di

      non vi e' chiara?Per quanto mi riguarda non c'è niente che non sia chiaro, il problema è che nessuno degli espedienti descritti da Zipman possono fare alcunchè per risolvere l'enigma di base, che è il come garantire i 3 requisiti di base indicati dallo stesso Zipman. Vado ad opinare dettagliatamente i punti che hai fatto notare
      La macchina per la votazione elettronica
      prevede [...] una stampante ad AGHI connessa al PC
      dotata di un rullo di carta filigranata Che garanzia dà, all'elettore, il fatto che esista una testimonianza su carta filigranata del suo voto? intendo dire in termini di rispetto dei 3 requisiti. Il voto stampato su carta filigranata di per sè serve solo a sostituire, pure egregiamente se vogliamo, la scheda tradizionale ma non mi sembra che aggiunga nulla nè in termini di certezza che quel voto verrà davvero conteggiato nè in termini di anonimato, riesce solo a mantenere la certezza della singolarità del voto. Nella procedura di voto descritta da Zipman c'è un dettaglio imprecisato: non descrive la modalità esatta con cui l'elettore viene identificato. Riesco ad immaginare solo due modi:1) automaticamente dal computer della cabina2) dal Presidente di Seggio tramite un computer appositamente messo a sua disposizionenel primo caso mi sembra evidente come non ci possa essere certezza di anonimato, poichè se è il computer della cabina a leggere direttamente la smartcard allora diventa sin troppo ovvio associare quella identità a quel voto. Nel secondo caso, ammettendo l'integrità del software che gira sul computer del Presidente nonchè l'integrità morale del Presidente medesimo, si manterrà certezza di anonimato ma si perderà la verificabilità del voto perchè i dati informatizzati non identificati sono manipolabili facilmente da chi lo sa fare. Ho capito benissimo che "è SEMPRE possibile verificare manualmente, a posteriori, l'esito della votazione" grazie (presumo) alle schede stampate su carta filigranata ma allora dove stanno i reali benefici del voto elettronico? tanto vale limitarsi all'uso di dette schede stampate al posto delle tradizionali schede e bella lì
      Con un sistema di voto elettronico vengono
      eliminate le componenti di discrezionalità
      associate al voto cartaceo standard Non sono d'accordo: con il metodo descritto da Zipman tali discrezionalità non vengono eliminate, vengono solo "delegate" a qualcun'altro, cioè vengono spostate dalla "sala scrutini" alla "sala macchine"
      vengono eliminate le possibilità di errore nel
      conteggio dei voti Questo è vero fin tanto che il software si comporta correttamente. Quindi si elimina, teoricamente, un problema ma se ne crea un altro che consiste nel vigilare che il software si comporti correttamente. In questo contesto il problema ovviamente non è tanto quello di bug (comunque sempre possibili) quanto piuttosto quello della manipolazione dei dati elettronici. Il fatto che quei dati giungano nei vari server firmati da regolare firma digitale (praticamente infalsificabile) apposta da scrutinatori o presidenti di seggio o chittipare non dà la certezza che poi verranno conteggiati davvero perchè il fatto che "chiunque" (eufemismo) possa verificare i sorgenti non dà la certezza che i server stiano usando davvero quei sorgenti. Il meglio che si potrebbe fare sarebbe di tenere sotto costante controllo tali server dal momento dell'arrivo del primo voto fino al momento del conteggio dell'ultimo voto, il che concettualmente non è diverso da ciò che accade (dovrebbe accadere) ora, solo che controllare dei computer è più complicato che controllare delle persone, se non altro perchè mentre le persone possono essere controllate da chiunque i computer invece possono essere controllati solo da tecnici competenti. In definitiva, permane il problema della fiducia da dover necessariamente concedere a qualcuno (i controllori) però si riduce drasticamente il numero di persone tra le quali scegliere coloro a cui concedere tale fiducia e questa non mi sembra una cosa da poco; si introduce una specie di "digital divide" nella popolazione tra coloro che sono in grado di fare i controllori e coloro che, per mera (in)competenza tecnica, non lo sono. In ottica democratica questa la ritengo un'ingiustizia bella e buona
      e, in caso di dubbi, è SEMPRE possibile
      verificare manualmente, a posteriori, l'esito
      della votazione Scusa, ma il fatto stesso che sia previsto di verificare manualmente in caso di dubbi è una ammissione che il sistema può dare adito a dubbi legittimi, altrimenti non ci sarebbe bisogno di lasciare quella possibilità. Se io ho due sistemi per fare una cosa, dei quali uno lo considero come "paracadute" dell'altro significa che solo uno è infallibile (meno fallibile dell'altro), allora perchè pormi il problema di usare l'altro? per sveltire le operazioni, ok, ma in questo caso se i risultati si sanno il giorno dopo invece che la sera prima non mi sembra un grave problema; piuttosto, partendo dal presupposto che la regolarità delle elezioni sia un elemento cardine di ogni democrazia, è importante che il controllo di tale regolarità sia il più possibile vicina ai cittadini, a tutti i cittadini; già oggi non è proprio vicinissima e ci dobbiamo accontentare di delegare determinate figure, in primis gli uomini politici che operano più o meno stabilmente nei vari governi centrale, regionali, provinciali, comunali, ecc., in segundis i vari scrutinatori "reclutati" ad ogni voto, di vigilare per noi, ma oggi chiunque può, con pazienza e intraprendenza (ed altre caratteristiche poco lodevoli?), entrare a far parte degli uomini politici e chiunque può, previa semplice richiesta, entrare nel "giro" degli scrutinatori ed essere convocato di quando in quando. Con il voto elettronico descritto da Zipman ciò non è più sufficiente perchè diventa necessario essere anche degli esperti(ssimi) informatici, quindi invece di avvicinare i cittadini alle opportunità di controllo essi ne vengono allontanati ancora di più e questo, viceversa che la tempistica dei risultati, mi sembra un grave problema.Per concludere vorrei precisare che io sono perfettamente d'accordo che l'attuale meccanismo di voto sia fallibile ed abbia vari problemi e che si debbano studiare vie nuove per migliorare la situazione, è solo che i metodi di voto elettronico che ho letto finora non migliorano significativamente quei problemi: alcuni vengono risolti ma di molti altri ne vengono solo cambiate le faccie e a fronte dei problemi risolti vengono introdotti nuovi motivi di sospetto e problematiche nuove che mi sembrano ben più gravi di quelle risolte.==================================Modificato dall'autore il 28/05/2005 15.59.41
  • Bruco scrive:
    Contro il voto elettronico
    "Spero di aver contribuito ad infondere maggiore sicurezza nelle nuove tecnologie e di aver dimostrato all'autore della lettera che il problema non è il voto elettronico in se, ma è solo la sua "cattiva" implementazione. "Esatto. L'autore dell'articolo mi dica una sola opera dell'inegno umano che non sia andata soggetta a cattiva implementazione. (Basta pensare alle centrali nucleari; a me sta bene che qualcuno le ritenga *perfettamente* sicure, purchè sia disposto a tenersele nel comune dove abita.)C'è anche da dire che in effetti il sistema che ha descritto l'autore dell'articolo è piuttosto complicato.Teoria e pratica insegnano che più una costruzione è complessa, maggiori sono i danni che provocherà in caso di guasto e malfunzionamento (che non si possono *mai* escludere), o di disastro.Consideriamo gli effetti di un broglio col voto cartaceo e col voto elettronico; davvero qualucno se la sente di affermare che sono sullo stesso livello?
    • Anonimo scrive:
      Re: Contro il voto elettronico
      - Scritto da: Bruco
      (Basta pensare alle centrali nucleari; a me sta
      bene che qualcuno le ritenga *perfettamente*
      sicureA me sta bene che qualcuno sia sufficientemente cialtrone da ritenre insicure le centrali nucleari moderne, ma lo deve DIMOSTRARE in modo ingegneristicamente incontrovertibile, sui diagrammi di propagazione del guasto e non blaterando a vanvera concetti su "guasti" e "teorie" da settimana enigmistica.
      • Bruco scrive:
        Re: Contro il voto elettronico
        - Scritto da: Anonimo
        A me sta bene che qualcuno sia sufficientemente
        cialtrone da ritenre insicure le centrali
        nucleari moderne, ma lo deve DIMOSTRARE in modo
        ingegneristicamente incontrovertibile, sui
        diagrammi di propagazione del guasto e non
        blaterando a vanvera concetti su "guasti" e
        "teorie" da settimana enigmistica.Cioè cioè, fami capire: io non sono libero di sparare tutte le cialtronerie che voglio, e tu invece hai diritto di entrare a casa mia e decidere quello che ci devo tenere? E magari anche di dirmi con chi deve andare a letto mia moglie?Bello! Cioè, più che bello, interessante. Sei per caso della casa delle libertà?P.S.: domanda da un milione di milioni di euro.Perché nessuna compagnia di assicurazione ha mai accettato di assicurare una centrale nucleare?A) Perché la cosa sarebbe inutile, mancando la dimostrazione* della sua insicurezza, e quindi essendo di conseguenza intrinsecamente perfetta.B) Perché nessuno accetterebbe di assicurare una cosa che in caso di disastro, magari improbabile ma pur sempre possibile, rovinerebbe qualunque società, per solida che sia.* ovviamente ingegneristicamente incontrovertibile, sui diagrammi di propagazione del guasto
  • ufo1 scrive:
    Gira gira...faranno come vogliono loro
    La risposta a come si fa ad essere sicuri per noi non c'è.Per loro sì!Infatti, poche news fa, si spiega il concetto biometrico per i terroristi.Addietro si parlava di chip sotto pelle.1+1+1=3 ed il gioco è fatto!Non devono garantire a noi la sicurezza del voto o altro, devono garantirsela a loro ed una volta convinti di quanto sopra avremo tutti i famosi marchi della bestia addosso.PS per il trolls....Spiacente, no anonimous inside
  • Anonimo scrive:
    Smart card, voto elettronico ed affini..
    Sono convinto che non ci sia limite alle possibilità di Hackeraggio di un sistema, per quanto sicuro esso possa apparire agli occhi di chi lo progetta.Lavoro da anni con le smart card e ad ogni firma elettronica che appongo a documenti da spedire al Ministero delle Entrate non posso fare a meno di pensare a un concetto base che caratterizza l'ambito di Smart Card-firma elettronica ed Invio Telematico:"Firma autografa a penna = sistema di autenticazione facilmente contraffabile ma falso facilmente riconoscibile;Firma elettronica attraverso Smart Card = sistema di autenticazione difficilmente contraffabile e falso assolutamente irriconoscibile."Come vedete di un margine di falsificazione quelli del Ministero delle Finanze ne hanno tenuto conto (anche se non devono avergli dato troppo peso), mentre chi si pronuncia a favore dell'utilizzo di Smart Card per firmare documenti e certificare un'identità elettorale, pare esser certo dell'infallibilità del suo sistema..Tra due sistemi di autenticazione falsificabili in misura diversa (quello sì ma non cambia la sostanza) IO PREDILIGO il sistema che mi permette di riconoscere il falso.
  • Anonimo scrive:
    E' un problema di DEMOCRAZIA !
    Nelle transazioni economiche le banche devono mantenere il segreto nei confronti di terze parti ma non certo verso se stesse! Il nostro conto corrente non ha infatti segreti per la nostra banca la quale, con la quadratura dei conti, può verificare e controllare tutte le transazioni fatte a nostro nome.Le "transazioni elettorali" devono invece rimanere segrete anche per la "banca elettorale" (governo in carica) che quindi non ha strumenti per verificare i "conti" cioè i risultati elettorali. Allo stesso tempo noi cittadini non abbiamo gli strumenti per verificare i risultati forniti dal governo.Come se ciò non bastasse nel voto chi deve garantire l' accuratezza dei risultati e la segretezza dei voti è proprio colui che avrebbe il maggior interesse a violarle e cioè il governo in carica (persone, partiti, gruppi sociali ed economici). Il governo, qualunque governo, ha un ovvio interesse ad essere rieletto e, dato che dirige l? apparato elettorale, ha anche la possibilità di organizzare brogli.Per questo motivo le procedure attualmente in uso nelle elezioni cartacee tutelano gli elettori anche, soprattutto direi io, da eventuali brogli operati nell? ambito dell? apparato elettorale. Ecco perché in ciascuno dei 50000 seggi ci sono un presidente nominato dalla Corte d' Appello, un segretario scelto dal presidente, quattro scrutatori estratti a sorte tra gli elettori del comune e i rappresentanti di lista che osservano lo scrutinio e prendono nota dei risultati di ciascun seggio. Ecco perché ogni attività dei seggi elettorali è pubblica e qualunque elettore può sostare tutto il tempo che vuole nel proprio seggio al fine di verificare che tutto vada bene.Ogni partito, o lista elettorale, "partecipa" tramite i propri rappresentanti alle procedure di voto e scrutinio di ogni seggio e quindi può calcolare i propri risultati, non ufficiali, che poi servono a validare quelli ufficiali emessi dall? apparato elettorale.Quindi, anche se fosse possibile risolvere tutti i problemi di sicurezza rimarrebbe sempre il problema democratico.Cui prodest ?Emanuele Lombardi http://www.voto-elettronico.it
    • TPK scrive:
      Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
      - Scritto da: Anonimo

      Ecco perché ogni attività dei
      seggi elettorali è pubblica e qualunque elettore
      può sostare tutto il tempo che vuole nel proprio
      seggio al fine di verificare che tutto vada bene.
      Quindi gli articoli 42 e 43 del D.P.R. 30 marzo 1957, n. 361 e successive modifiche: Art 42 ... Il primo compartimento, in comunicazione diretta con la porta d'ingresso, è riservato agli elettori, iquali possono entrare in quello riservato all'Ufficio elettorale soltanto per votare, trattenendovisi iltempo strettamente necessario .... Art 43 Salvo le eccezioni previste dagli artt. 44, 47, 48, 49, 50 e 51, possono entrare nella sala dell'elezionesoltanto gli elettori che presentino il certificato d'iscrizione alla sezione rispettiva. E' assolutamente vietato portare armi o strumenti atti ad offendere. sono stati abrogati?
      • Anonimo scrive:
        Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !


        Quindi gli articoli 42 e 43 del D.P.R. 30 marzo
        1957, n. 361 e successive modifiche:

        Art 42
        ...
        Il primo compartimento, in comunicazione
        diretta con la porta d'ingresso, è riservato agli
        elettori, i
        quali possono entrare in quello riservato
        all'Ufficio elettorale soltanto per votare,
        trattenendovisi il
        tempo strettamente necessario.
        ...Appunto nel compartimento riservato all'ufficio elettorale, leggi gli articoli precedenti in cui si spiega che la sala delle votazioni si divide in 2 una riservata e una aperta al pubblico.
        • TPK scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
          - Scritto da: Anonimo





          Quindi gli articoli 42 e 43 del D.P.R. 30 marzo

          1957, n. 361 e successive modifiche:



          Art 42

          ...

          Il primo compartimento, in comunicazione

          diretta con la porta d'ingresso, è riservato
          agli

          elettori, i

          quali possono entrare in quello riservato

          all'Ufficio elettorale soltanto per votare,

          trattenendovisi il

          tempo strettamente necessario.

          ...

          Appunto nel compartimento riservato all'ufficio
          elettorale, leggi gli articoli precedenti in cui
          si spiega che la sala delle votazioni si divide
          in 2 una riservata e una aperta al pubblico.
          Saro' un po' distratto, ma mi sfugge quale sia la zona in cui il comune cittadino puo' sostare dall'apertura alla chiusura del seggio per verificare il corretto svolgimento delle elezioni...Eppure vado sempre a votare, ed ho pure fatto lo scrutatore un paio di volte...
          • Anonimo scrive:
            Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
            - Scritto da: TPK

            - Scritto da: Anonimo









            Quindi gli articoli 42 e 43 del D.P.R. 30
            marzo


            1957, n. 361 e successive modifiche:





            Art 42


            ...


            Il primo compartimento, in comunicazione


            diretta con la porta d'ingresso, è riservato

            agli


            elettori, i


            quali possono entrare in quello riservato


            all'Ufficio elettorale soltanto per votare,


            trattenendovisi il


            tempo strettamente necessario.


            ...



            Appunto nel compartimento riservato all'ufficio

            elettorale, leggi gli articoli precedenti in cui

            si spiega che la sala delle votazioni si divide

            in 2 una riservata e una aperta al pubblico.



            Saro' un po' distratto, ma mi sfugge quale sia la
            zona in cui il comune cittadino puo' sostare
            dall'apertura alla chiusura del seggio per
            verificare il corretto svolgimento delle
            elezioni...
            Eppure vado sempre a votare, ed ho pure fatto lo
            scrutatore un paio di volte...Per quella che è la mia esperienza di segretaria di seggio, non ho mai visto sale distinte, casomai all'insediamento e alla chiusura dei seggi, all'ingresso della stanza dove si svolgono le operazioni vengono collocate delle transenne dove, oltre a queste il cittadino (a meno che non abbia incarichi di rappresentante di lista o funzionario preposto alla raccolta dei dati) non può accedervi. Comunque sia per tutte le giornate delle operazioni elettorali sono SEMPRE presenti le forze dell'ordine (da noi ci sono pure la finanza e i militari) che vigilano affinchè venga garantito l'ordine, la sicurezza e il regolare svolgimento delle suddette!==================================Modificato dall'autore il 28/05/2005 9.55.54
          • Anonimo scrive:
            Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
            Che le sale NON siano di solito divise in due parti è dovuto alla mancata osservanza delle leggi da parte del Presidente di seggio e degli uffici tecnici comunali che NON forniscono le transenne.Quando sono stato presidente di seggio ho posizionato i banchi in modo da formare una divisione nell' aula: da una parte noi e dall' altra il pubblico (che poi non c'è mai stato!).E' comunque vero che si è persa la volontà di controllare l' andamento delle operazioni di voto e di scrutinio: nessuno va a seguire lo spoglio nel proprio seggio ma seguiamo i programmi TV che parlano del voto.Aggiungo anche che durante le notti i rappresentanti di lista hanno diritto di stazionare dentro gli edifici che ospitano i seggi (ma fuori dai seggi) Le procedure di voto e di scrutinio attualmente in uso sono ottime e le ho riportate inhttp://www.electronic-vote.org/TERMINI/italians_it.phpCiao,Emanuele
          • Anonimo scrive:
            Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
            - Scritto da: Anonimo

            Che le sale NON siano di solito divise in due
            parti è dovuto alla mancata osservanza delle
            leggi da parte del Presidente di seggio e degli
            uffici tecnici comunali che NON forniscono le
            transenne.Appunto le sale vengono delimitate da transenne che dovunque io abbia svolto il mio incarico le ho sempre avute.
            Quando sono stato presidente di seggio ho
            posizionato i banchi in modo da formare una
            divisione nell' aula: da una parte noi e dall'
            altra il pubblico (che poi non c'è mai stato!).

            E' comunque vero che si è persa la volontà di
            controllare l' andamento delle operazioni di voto
            e di scrutinio: nessuno va a seguire lo spoglio
            nel proprio seggio ma seguiamo i programmi TV che
            parlano del voto.Secondo me dipende dal tipo di elezione, io alle politiche e alle comunali ho avuto sia i rappresentanti di ogni lista (sai che lavoroni sui verbali...) che pubblico.
            Aggiungo anche che durante le notti i
            rappresentanti di lista hanno diritto di
            stazionare dentro gli edifici che ospitano i
            seggi (ma fuori dai seggi) Si anche perchè i seggi vengono giustamente chiusi e sigillati!
            Le procedure di voto e di scrutinio attualmente
            in uso sono ottime e le ho riportate inSenon altro garantiscono la trasparenza, anche perchè poi tutti i plichi con le schede vengono inoltrati alle questure che a loro volta hanno insediato una specie di ufficio elettorale dove ricontrollano tutto.
            http://www.electronic-vote.org/TERMINI/italians_it

            Ciao,
            EmanueleCiao
    • Quasar scrive:
      Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

      Ogni partito, o lista elettorale, "partecipa"
      tramite i propri rappresentanti alle procedure di
      voto e scrutinio di ogni seggio e quindi può
      calcolare i propri risultati, non ufficiali, che
      poi servono a validare quelli ufficiali emessi
      dall? apparato elettorale.Che succede se un risultato non ufficiale contrasta con quello ufficiale? cioè che possibilità hanno i singoli partiti di invalidare il voto?
      Quindi, anche se fosse possibile risolvere tutti
      i problemi di sicurezza rimarrebbe sempre il
      problema democraticoA me non piacciono un gran chè i meccanismi di voto elettronico che ho letto finora perchè mi sembra che nessuna soluzione che ho letto risolva tutti i problemi di sicurezza (i famosi anonimato, verificabilità, singolarità) ed è solo per via di questa attuale insolvibilità tecnica che introducendo uno di quei meccanismi di voto elettronico si porrebbe il problema democratico (poichè il cittadino risulterebbe ulteriormente svantaggiato). Se si riuscisse a trovare una soluzione a quei dilemmi non si porrebbe alcun problema democratico, dunque che significa esattamente che "anche se fosse possibile risolvere tutti i problemi di sicurezza rimarrebbe sempre il problema democratico"? Qual'è questo "problema democratico" che si porrebbe lo stesso anche riuscendo a risolvere i dilemmi di base?==================================Modificato dall'autore il 29/05/2005 18.04.13
      • Anonimo scrive:
        Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
        - Scritto da: Quasar
        Se si riuscisse a trovare una
        soluzione a quei dilemmi non si porrebbe alcun
        problema democratico, dunque che significa
        esattamente che "anche se fosse possibile
        risolvere tutti i problemi di sicurezza
        rimarrebbe sempre il problema democratico"?
        Qual'è questo "problema democratico" che si
        porrebbe lo stesso anche riuscendo a risolvere i
        dilemmi di base?
        Noi possiamo verificare i risultati elettronici confrontandoli con quelli cartacei. In questo modo posssiamo assicurarci se il meccanismo in queste elezioni ha funzionato bene. Fra 5 anni, alle prossime elezioni, probabilmente useremo computer diversi, che avranno programmi diversi, che saranno prodotti da società in cui sarà certamente cambiato il presonale, e forse lo sarà il management o addirittura la proprietà. Quindi la verifica sperimentale dei risultati fatta in una elezione NON garantisce nulla circa le successive elezioni. Per essere certi dei risultati dovremo per sempre associare il voto elettronico a quello cartaceo. E, dato che ci fidiamo solo di quello cartaceo, i risultati validi saranno quelli "di carta" e non quelli di "bit".Ma allora perchè fare le elezioni anche elettroniche?E poi anche se abbiamo risolto i problemi di sicurezza ci dobbiamo sempre fidare della parola di chi promulga i risultati e cioè del governo uscente. I tabulati del ministero con i risultati veri potrebbero rimanere nel cassetto mentre potrebbero essere proclamati risultati di comodo. Chi lo impedirebbe? Non certo i 300000 liberi ed autonomi citttadini (6 persone per ciascuno dei 50000 seggi) che lo fanno ora! Sarà qualche tecnico di una qulche multinazionale dell' informatica che avrà avuto in appalto la gestione del voto e/o il controllo dei risultati.Ecco cosa intendo per "problema democratico" !Ciao,Emanuele
        • Quasar scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Quasar

          Se si riuscisse a trovare una

          soluzione a quei dilemmi non si porrebbe alcun

          problema democratico, dunque che significa

          esattamente che "anche se fosse possibile

          risolvere tutti i problemi di sicurezza

          rimarrebbe sempre il problema democratico"?

          Qual'è questo "problema democratico" che si

          porrebbe lo stesso anche riuscendo a risolvere i

          dilemmi di base?

          [...] E poi anche se abbiamo risolto i problemi di
          sicurezza ci dobbiamo sempre fidare della parola
          di chi promulga i risultati e cioè del governo
          uscente. I tabulati del ministero con i risultati
          veri potrebbero rimanere nel cassetto mentre
          potrebbero essere proclamati risultati di comodo.
          Chi lo impedirebbe? Non certo i 300000 liberi ed
          autonomi citttadini (6 persone per ciascuno dei
          50000 seggi) che lo fanno ora! Sarà qualche
          tecnico di una qulche multinazionale dell'
          informatica che avrà avuto in appalto la gestione
          del voto e/o il controllo dei risultati.Abbia pazienza, ma se il meccanismo continuasse ad essere quello per il quale tutto sarebbe in mano a (cito) " qualche tecnico di una qulche multinazionale dell' informatica che avrà avuto in appalto la gestione del voto e/o il controllo dei risultati " per cui (cito ancora) " i tabulati del ministero con i risultati veri potrebbero rimanere nel cassetto mentre potrebbero essere proclamati risultati di comodo " vuol dire che non sarebbero stati risolti tutti i problema di sicurezza cioè i 3 requisiti famosi non sarebbero stati soddisfatti, in particolare quello della verificabilità. Quindi il problema sarebbe sempre tecnico. Forse le sembrerà un dettaglio ma questo dettaglio (insieme a vari altri nel vostro sito), che porta alla luce questa vostra insistenza sul concetto di "insolvibilità democratica" del problema, mi trova del tutto in disaccordo perchè tutto il vostro sito trasuda di ingiustificata partigianeria verso il metodo tradizionale, ingiustificata perchè la dipinge come perfetta e perchè vuole instillare un preconcetto che il voto elettronico sia male a prescindere, quasi come che siccome ora è (forse) impossibile realizzarne uno affidabile allora non lo sarà mai. Credo che abbiate ragione, per ora, su buona parte (ma non tutta) la sostanza ma la forma lascia parecchio a desiderare. Credo che maggiore onestà intellettuale sarebbe adatta all'argomento, per esempio indicando obbiettivamente le problematiche dell'attuale metodo che pure ci sono, sono importanti e meritano lo studio di soluzioni alternative anche , magari parzialmente (per ora), di tipo elettronico. Il problema che dice lei della manipolazione dei risultati (e diversi altri che elencate) non è da associare in alcun modo al voto elettronico , c'è anche ora, non cerchi di farci credere che Cristo è morto di sonno, percui dite tutta la verità e non solo quella che vi fa "comodo". Tutto rigorosamente IMHO, ovviamente. Grazie per la pronta risposta e l'attenzione. Cordiali Saluti.
          • Anonimo scrive:
            Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
            - Scritto da: Quasar.....
            Il problema che dice lei della
            manipolazione dei risultati (e diversi altri che
            elencate) non è da associare in alcun modo al
            voto elettronico, c'è anche ora, non
            cerchi di farci credere che Cristo è morto di
            sonno, percui dite tutta la verità e non solo
            quella che vi fa "comodo". Tutto rigorosamente
            IMHO, ovviamente. Grazie per la pronta risposta e
            l'attenzione. Cordiali Saluti.Cristo non è morto di sonno proprio come nessuno ha mai messo in dubbio la legittimità dei risultati elettorali italiani (cartacei) dal dopoguerra ad oggi. Eventuali piccoli problemi locali sono stati risolti semplicemente riscrutinando le schede, ma neppure ai tempi di forte conttrapposizione tra PCI e DC (anni '50) abbiamo avuto motivo di dubitare dei risultati divulgati dal Viminale.
            perchè vuole instillare un preconcetto che il voto
            elettronico sia male a prescindere, quasi come che
            siccome ora è (forse) impossibile realizzarne uno
            affidabile allora non lo sarà mai. Che il voto elettronico sia un male non è un preconcetto ma il risultato di tutte le analisi e i ragionamenti che mi sono sforzato di scrivere nel sito.Certo che se vivessimo in un mondo perfetto fatto di persone oneste, di politica nazionale ed internazionale improntate al bene dell' umanità, se il potere politico non venisse mai e da nessuno utilizzato per propri tornaconti personali e neppure per interessi di gruppo, di classe o di nazione, allora accetteri di buon grado il voto elettronico! (ma la competizione politica avrà ancora un motivo di esistere in un mondo così perfetto?)Lasciamo da parte la filosofia e torniamo a noi: come vedi la mia posizione contraria la voto elettronico non è espressione di pregiudizio, ma solo il risultato dell' applicazione alla politica di quel principio di precauzione che normalmente accettiamo in tutti gli altri campi della vita umana.Ciao,Emanuelehttp://www.voto-elettronico.it
        • THe_ZiPMaN scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

          Noi possiamo verificare i risultati elettronici
          confrontandoli con quelli cartacei. In questo
          modo posssiamo assicurarci se il meccanismo in
          queste elezioni ha funzionato bene.E questo sarebbe un ottimo risultato.
          Fra 5 anni,
          alle prossime elezioni, probabilmente useremo
          computer diversi, che avranno programmi diversi,
          che saranno prodotti da società in cui sarà
          certamente cambiato il presonale, e forse lo sarà
          il management o addirittura la proprietà. Perché? Una macchina di voto elettronico può durare anche 20 anni senza mai essere aggiornata.La sua funzione è talmente basilare che non vi è alcuna necessità di aumentarne le prestazioni o di modificarne il software se non per correggere eventuali errori o per cambiamenti nelle leggi elettorali.Come i computer industriali sono ancor'oggi spesso basati su comuni 486 con 16 MB di ram una macchina elettorale può essere un banale hardware di analoghe prestazioni.
          Quindi la verifica sperimentale dei risultati
          fatta in una elezione NON garantisce nulla circa
          le successive elezioni.Garantisce che il programma utilizzato è corretto :-)
          Per essere certi dei
          risultati dovremo per sempre associare il voto
          elettronico a quello cartaceo. E, dato che ci
          fidiamo solo di quello cartaceo, i risultati
          validi saranno quelli "di carta" e non quelli di
          "bit".Nessuno ha mai pensato di eliminare la parte cartacea del voto che DEVE rimanere. La parte cartacea però dovrebbe essere utilizzata solo in caso di dubbi e non ad ogni scrutinio. Se per esempio un candidato ha ricevuto l'80% delle preferenze penso che pochi richiederebbero una verifica della parte cartacea, cosa invece plausibile nel caso la differenza di voti tra due candidati fosse di 5 o 10 preferenze.Sicuramente la prima elezione di questo tipo comporterebbe tantissime richieste di verifica del cartaceo, ma a lungo andare, dopo 5 o 6 elezioni in cui non fosse rilevata nemmeno una discrepanza, la fiducia nel sistema aumenterebbe.
          Ma allora perchè fare le elezioni anche
          elettroniche?Perché tolgono discrezionalità di interpretazione, perché tutelano maggiormente dai brogli elettorali, perché lo spoglio è più rapido e perché riducono i costi.
          E poi anche se abbiamo risolto i problemi di
          sicurezza ci dobbiamo sempre fidare della parola
          di chi promulga i risultati e cioè del governo
          uscente. I tabulati del ministero con i risultati
          veri potrebbero rimanere nel cassetto mentre
          potrebbero essere proclamati risultati di comodo.Perché, adesso non è così?
          Chi lo impedirebbe? Non certo i 300000 liberi ed
          autonomi citttadini (6 persone per ciascuno dei
          50000 seggi) che lo fanno ora!No, i 120.000 autonomi cittadini dei 40.000 seggi più i 200.000 (o più) rappresentanti di lista, più i 40.000 tabulati dei singoli seggi, più il tabulato del Ministero degli Interni.
          Sarà qualche
          tecnico di una qulche multinazionale dell'
          informatica che avrà avuto in appalto la gestione
          del voto e/o il controllo dei risultati.

          Ecco cosa intendo per "problema democratico" !Evidentemente non hai capito come è strutturato il voto elettronico che ho descritto. Ti invito a rileggerlo con più attenzione. Purtroppo per problemi di spazio e di tempo non ho potuto descrivere tutto nel dettaglio, ma se hai pazienza entro fine Giugno pubblicherò un whitepaper con una descrizione accurata del sistema elettorale che potrà fugarti ogni dubbio al riguardo.
          Ciao,
          Emanuele
    • Anonimo scrive:
      Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

      Le "transazioni elettorali" devono invece
      rimanere segrete anche per la "banca elettorale"
      (governo in carica) che quindi non ha strumenti
      per verificare i "conti" cioè i risultati
      elettorali. Allo stesso tempo noi cittadini non
      abbiamo gli strumenti per verificare i risultati
      forniti dal governo.Anche col cartaceo è assai facile capire quali sono i distretti di un certo orientamento, tanto più che i distretti elettorali non sono certo grandissimi, si tratta di un anonimato di pulcinella, basta vedere quelle regioni o città che non sono allineate al governo centrale, o le città con sindaci non allineate al governo delle regioni, o i quartieri con consiglio non allineato al sindaco, come vengono bastonati per quanto riguarda tutte le varie richieste di finanziamento in cui il grande fratello può mettere veti o i semplici bastoni tra le ruote.E' una prassi purtroppo comune.Inoltre se proprio volessimo essere paranoici, dovremmo andare a votare con i guanti e una bella tuta stagna perchè le nostre impronte digitali o anche tracce di dna (dal sudore, saliva, capelli, peli, scaglie di pelle...) possono identificare la nostra scheda elettorale.Anche nel campo forense i passi avanti ci sono stati, ormai una indagine del genere non sarebbe un salasso particolarmente grande per lo stato, anche perchè LO FAREBBE CON I NOSTRI SOLDI!
      • Anonimo scrive:
        Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

        Anche col cartaceo è assai facile capire quali
        sono i distretti di un certo orientamento, tanto
        più che i distretti elettorali non sono certo
        grandissimi, si tratta di un anonimato di
        pulcinella, basta vedere quelle regioni o città
        che non sono allineate al governo centrale, o le
        città con sindaci non allineate al governo delle
        regioni, o i quartieri con consiglio non
        allineato al sindaco, come vengono bastonati per
        quanto riguarda tutte le varie richieste di
        finanziamento in cui il grande fratello può
        mettere veti o i semplici bastoni tra le ruote.Generalmente si parla di segretezza del voto rispetto alle scelte dei singoli elettori e non delle aree geografiche. E' infatti ovvio che bisogna sapere come ha votato una certa zona al fine di attribuirne la gestione a chi vi ha avuto più consensi. Quello che bisogna NON sapere è come hanno votato i singoli cittadini.Il malcostume politico di "punire" le amministrazioni "avverse" non dipende, evidentemente, dalla modalità di voto e quindi può essere praticato anche con il voto elettronico
        E' una prassi purtroppo comune.
        Inoltre se proprio volessimo essere paranoici,
        dovremmo andare a votare con i guanti e una bella
        tuta stagna perchè le nostre impronte digitali o
        anche tracce di dna (dal sudore, saliva, capelli,
        peli, scaglie di pelle...) possono identificare
        la nostra scheda elettorale.Le procedure di conservazione delle schede NON prevedono che esse siano accessibili a chiunque ma solo, e su motivata richiesta, dal servizio elettorale (per i controlli) o dall' autorità giudiziaria. Se un giorno i test del DNA fossero tanto economici e di veloce esecuzione da permetterne l' uso di massa su tutte le schede di un seggio (al fine di individuare come ha votato un preciso elettore) allora per precauzione potremo portarci i nostri bei guantini di plastica.Ciao,Emanuelehttp://www.voto-elettronico.it
        • Anonimo scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

          Il malcostume politico di "punire" le
          amministrazioni "avverse" non dipende,
          evidentemente, dalla modalità di voto e quindi
          può essere praticato anche con il voto
          elettronico Appunto, è indipendente dalle modalità.Eppure è un modo estremamente efficiente per punire i singoli... le comunità sono fatte di singoli!
          Se un giorno i test del DNA fossero tanto
          economici e di veloce esecuzione da permetterne
          l' uso di massa su tutte le schede di un seggio
          (al fine di individuare come ha votato un preciso
          elettore) allora per precauzione potremo portarci
          i nostri bei guantini di plastica."Economico" non ha senso per chi usa i soldi altrui :(Veloce, indubbiamente è meno veloce di un interrogazione ad un database, ma le analisi del dna e delle impronte digitali possono essere enormemente sveltite con opportune tecniche di automazione di laboratorio.I guantini sarebbero utili solo per prevenire l'ipronta digitale.
    • THe_ZiPMaN scrive:
      Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
      - Scritto da: Anonimo
      Le "transazioni elettorali" devono invece
      rimanere segrete anche per la "banca elettorale"
      (governo in carica) che quindi non ha strumenti
      per verificare i "conti" cioè i risultati
      elettorali. Allo stesso tempo noi cittadini non
      abbiamo gli strumenti per verificare i risultati
      forniti dal governo.Ovvio. Questo a prescindere dal sistema di voto utilizzato.
      Come se ciò non bastasse nel voto chi deve
      garantire l' accuratezza dei risultati e la
      segretezza dei voti è proprio colui che avrebbe
      il maggior interesse a violarle e cioè il governo
      in carica (persone, partiti, gruppi sociali ed
      economici). Il governo, qualunque governo, ha un
      ovvio interesse ad essere rieletto e, dato che
      dirige l? apparato elettorale, ha anche la
      possibilità di organizzare brogli.Ovvio. Questo a prescindere dal sistema di voto utilizzato.
      Per questo motivo le procedure attualmente in uso
      nelle elezioni cartacee tutelano gli elettori
      anche, soprattutto direi io, da eventuali brogli
      operati nell? ambito dell? apparato elettorale. Secondo me non hai ben chiaro la struttura del voto elettronico illustrata. L'obiettivo principale è proprio quello di eliminare le possibilità di brogli e/o di inessattezze nel computo dei voti.
      Ecco perché in ciascuno dei 50000 seggi ci sono
      un presidente nominato dalla Corte d' Appello, un
      segretario scelto dal presidente, quattro
      scrutatori estratti a sorte tra gli elettori del
      comune e i rappresentanti di lista che osservano
      lo scrutinio e prendono nota dei risultati di
      ciascun seggio. Ecco perché ogni attività dei
      seggi elettorali è pubblica e qualunque elettore
      può sostare tutto il tempo che vuole nel proprio
      seggio al fine di verificare che tutto vada bene.E dimmi che differenza passa tra il sistema cartaceo attuale e quello elettronico illustrato in riferimento a questo punto. Da nessuna parte mi sembra di aver scritto che non vi sia la libertà di assistere alle procedure di voto, da nessuna parte ho parlato di abolizione del presidente di seggio (che nel caso illustrato è affiancato da un segretario e spariscono solamente gli scrutatori) e da nessuna parte ho eliminato i rappresentanti di lista.
      Ogni partito, o lista elettorale, "partecipa"
      tramite i propri rappresentanti alle procedure di
      voto e scrutinio di ogni seggio e quindi può
      calcolare i propri risultati, non ufficiali, che
      poi servono a validare quelli ufficiali emessi
      dall? apparato elettorale.Se proprio si vuole anche con il sistema di voto elettronico ciascuno può calcolare i propri risultati. Basta che un rappresentante di lista sollevi il dubbio di brogli e richieda il rispoglio delle schede cartacee. A questo punto il risultato elettronico pubblicato viene convalidato dalla verifica cartacea.
      Quindi, anche se fosse possibile risolvere tutti
      i problemi di sicurezza rimarrebbe sempre il
      problema democratico.Dove vedi un problema democratico nel sistema di voto illustrato?Secondo me, ed anche a giudicare dal materiale che hai pubblicato sul sito, non hai le idee ben chiare sulla differenza tra voto elettronico inteso come espressione della propria volontà attraverso dispositivi elettronici alternativi a carta e matita, e voto elettronico inteso come voto via Internet.Il voto via Internet non lo approvo e non lo ritengo assolutamente realizzabile in modo sicuro garantendo i requisiti del voto illustrati precedentemente (analogamente al voto via posta ordinaria).Il voto elettronico inteso invece come effettuato con l'ausilio di strumenti elettronici è una soluzione tanto democratica quanto quella cartacea con in più il beneficio della maggiore difficoltà di effettuare brogli, la velocità dello spoglio, la maggiore affidabilità dei risultati (possono essere calcolati in due modi diversi, elettronico e fisico) e la garanzia di un'interpretazione univoca (non ci possono essere dubbi che la croce sia su un candidato o su un altro).L'ultimo punto la riduzione dei costi per lo stato e la possibilità di effettuare un maggior numero di consultazioni.
      Cui prodest ?A tutti.
      Emanuele Lombardi
      http://www.voto-elettronico.itFlavio Visentinhttp://www.zipman.it
      • Anonimo scrive:
        Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
        ....

        Allo stesso tempo noi cittadini non

        abbiamo gli strumenti per verificare i risultati

        forniti dal governo.

        Ovvio. Questo a prescindere dal sistema di voto
        utilizzato.Io non ho bisogno di verificare i risultati elettorali cartacei perchè li ho prodotti io stesso (nel senso di popolo, cittadinanza, elettorato) . Il risultato elettorale infatti non scende dall' alto ma è prodotto e garantito dai 200000 scutatori scelti a caso, dai 50000 segretari, dai 50000 presidenti di seggio, dagli innumerevoli rappresentanti di lista, dai (pochi, purtroppo) elettori che presenziano alle operazioni di voto e di scrutinio, dalle amministrazioni comunali (ciascuna con il proprio colore politico) che fanno da supporto logistico, dalle corti di appello che nominano i presidenti, dai tribunali che conservano le schede scrutinate. Per non dire dei vari partiti che con le loro strutture organizzative controllano la corrispondenza tra i risultati del Viminale con quelli che risultano a loro.
        Secondo me non hai ben chiaro la struttura del
        voto elettronico illustrata. L'obiettivo
        principale è proprio quello di eliminare le
        possibilità di brogli e/o di inessattezze nel
        computo dei voti.Non basta aver chiaro l' obbiettivo per presumere di riuscire ad ottenerloIn ogni caso NON basta eliminare le inesattezze nel computo dei voto, ma è necessario garantire la VERIFICABILITA' dei risultati. Non è la stessa cosa, perchè io ti posso garantire che il mio programma di gestione del tuo conto corrente è corretto, ma sono certo che tu vorrai lo stesso la possibilità di verificare, dati alla mano, il tuo estratto conto.
        ... Da nessuna parte
        mi sembra di aver scritto che non vi sia la
        libertà di assistere alle procedure di voto...Qui stai rasentando la malafede. Scusa ma secondo te cosa potrebbero verificare i rappresentanti di lista? Solo che la macchina non va in crash o altri malfunzionamenti macroscopici, non certo in quale modo vengono trattati i voti!Oppure vogliamo dotarli di data analyzer per testare che non corrano bit strani sulle line di comunicazione?Oppure diamo ai rappresentanti di lista sofisticati strumenti software con cui controllare il corretto funzionamento delle centinaia di processi in atto nel computer?A proposito, la stampa in ciascun seggio dei risultati elettronici "locali" non garantisce assolutamente che essi corrispondano effettivamente a quanto espresso dagli elettori. I dati potrebbero essere già stati falsati o mononitorati da uno dei centinaia di programmi che girano in background nel computer di voto.Ciao,Emanuelehttp://www.voto-elettronico.it
        • THe_ZiPMaN scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !

          Io non ho bisogno di verificare i risultati
          elettorali cartacei perchè li ho prodotti io
          stesso (nel senso di popolo, cittadinanza,
          elettorato) .Quindi tu produci tutti i voti degli italiani? Sei un ottimo falsario!!! :-DBando agli scherzi.... con il voto elettronico non sei tu che voti? Non lo verifichi personalmente sulla scheda stampata prima di confermare?
          Il risultato elettorale infatti non scende dall'
          alto ma è prodotto e garantito dai 200000...
          dalle corti di
          appello che nominano i presidenti,Eppure i brogli ci sono stati e più di una volta. Come la spieghiamo? E poi come già detto (ma hai letto quello che ho scritto?) anche con il sistema di voto elettronico ci sono i controllori; certo non si chiamano più scrutinatori ma sono il presidente di seggio ed il segretario. Non ho mai detto di eliminare i rappresentanti di lista né ho mai parlato di vietare alle persone di assistere alla procedura di voto.
          dai tribunali
          che conservano le schede scrutinate. Per non dire
          dei vari partiti che con le loro strutture
          organizzative controllano la corrispondenza tra i
          risultati del Viminale con quelli che risultano a
          loro.E quindi dimmi dove trovi la differenza? Anche con il voto elettronico hai la parte cartacea da conservare e con i tabulati dei singoli seggi i partiti possono rifarsi le somme se vogliono.

          Secondo me non hai ben chiaro la struttura del

          voto elettronico illustrata. L'obiettivo

          principale è proprio quello di eliminare le

          possibilità di brogli e/o di inessattezze nel

          computo dei voti.

          Non basta aver chiaro l' obbiettivo per presumere
          di riuscire ad ottenerloNon è ben chiaro l'obbiettivo, è ben chiara la procedura che conduce all'obbiettivo.
          In ogni caso NON basta eliminare le inesattezze
          nel computo dei voto, ma è necessario garantire
          la VERIFICABILITA' dei risultati.Stai prendendo per i fondelli? E' stato scritto 1000 volte che il sistema garantisce la verificabilità!!!Dimmi dove sta questa differenza di verificabilità tra voto elettronico e voto cartaceo.In nessuno dei due casi si può riconoscere la propria scheda, anche perché se così non fosse salterebbe l'anonimato; quindi la verifica del voto può essere fatta solo con il controllo di coerenza tra numero di schede totali e numero di votanti.In entrambi i casi si possono riscrutinare le schede in quanto anche con il voto elettronico vengono stampate ed anzi, in questo caso è anche impossibile aggiungere una scheda a posteriori, dato che tutte debbono recare una firma digitale univoca, stampata su carta filigranata e verificabile a posteriori (cosa non vera nel caso delle schede cartacee in cui l'aggiunta di una scheda, sebbene difficile è possibile e vi sono stati casi in cui è successo).
          Non è la stessa
          cosa, perchè io ti posso garantire che il mio
          programma di gestione del tuo conto corrente è
          corretto, ma sono certo che tu vorrai lo stesso
          la possibilità di verificare, dati alla mano, il
          tuo estratto conto.Cosa c'entrano le due cose? E comunque io non ho di questi problemi perché se ti commissiono un programma di gestione di conto corrente io VOGLIO i sorgenti e quindi la tua garanzia può essere verificata.Anche nel sistema di voto elettronico il programma in uso può essere verificato, sia prima che dopo il voto, e la sua correttezza viene sempre garantita dal sistema di firma digitale.Tutta la procedura è articolata, ma in sintesi prevede che tutti i binari e le librerie, unitamente ai sorgenti ed alle istruzioni di compilazione vengano firmati digitalmente e pubblicati dal Min. degli Interni affinché TUTTI possano verificarli ed eventualmente segnalare difetti e/o errori.Una volta ratificato il programma viene scritto su CD e consegnato ai seggi qualche giorno prima delle elezioni.La macchina di voto viene sigillata in presenza di presidente, segretario, rappresentanti di lista e forze dell'ordine prima del voto (con il CD all'interno) ed il tutto DEVE essere aperto e archiviato sigillato dopo il voto in modo che tutti possano verificare a posteriori che la versione di software utilizzata sia quella corretta e firmata.Quindi il problema della fiducia nel programma non esiste.

          ... Da nessuna parte

          mi sembra di aver scritto che non vi sia la

          libertà di assistere alle procedure di voto...

          Qui stai rasentando la malafede. Scusa ma secondo
          te cosa potrebbero verificare i rappresentanti di
          lista? Solo che la macchina non va in crash o
          altri malfunzionamenti macroscopici, non certo in
          quale modo vengono trattati i voti!Qui mi sembri tu in malafede. Cosa possono verificare attualmente i rappresentanti di lista? solo che il segretario registra i votanti, che consegna una scheda con una matita, che si riprende la matita a fine voto e che la scheda va nell'urna.Con il voto elettronico il rappresentante di lista può verificare che l'elettore è riconosciuto e registrato (viene stampato un record dal PC del presidente di seggio sul registro cartaceo), che consente al cittadino di andare a votare nella cabina e che l'elettore ha effettivamente votato (tramite un semaforo applicato alla cabina che resta rosso per tutto il tempo che l'elettore vota).I controlli sulle schede, se ha dubbi, può verificarli alla chiusura dei seggi; quando la macchina di voto viene aperta, viene estratta l'urna con le schede cartacee ed il loro numero DEVE corrispondere al numero di elettori che hanno votato. Poiché tra l'altro ogni scheda è firmata può verificare anche che non siano state sostituite le schede.
          Oppure vogliamo dotarli di data analyzer per
          testare che non corrano bit strani sulle line di
          comunicazione?Il sistema funziona anche senza alcun tipo di linea di comunicazione. In assenza di linee l'unica cosa che accade è che i risultati debbono essere comunicati telefonicamente come avviene adesso al termine del voto.Per quanto riguarda quello che passa sulle linee, la verifica viene fatta accertandosi che il programma non contenga backdoors; in assenza di queste non vi sono possibilità di falsare i risultati.
          Oppure diamo ai rappresentanti di lista
          sofisticati strumenti software con cui
          controllare il corretto funzionamento delle
          centinaia di processi in atto nel computer?Ripeto: rileggiti ATTENTAMENTE quello che ho scritto, o rischi di parlare a vanvera. Il controllo su ciò che gira sulla macchina di voto PUO' essere verificato sia PRIMA che DOPO il voto. DURANTE non serve perché tutto è SIGILLATO.********************************************** CONTINUA NEL PROSSIMO POST **********************************************
        • THe_ZiPMaN scrive:
          Re: E' un problema di DEMOCRAZIA !
          ************************************************** CONTINUA DAL POST PRECEDENTE **************************************************
          A proposito, la stampa in ciascun seggio dei
          risultati elettronici "locali" non garantisce
          assolutamente che essi corrispondano
          effettivamente a quanto espresso dagli elettori.
          I dati potrebbero essere già stati falsati o
          mononitorati da uno dei centinaia di programmi
          che girano in background nel computer di voto.Ancora una volta dimostri di non aver letto ciò che ho scritto. La stampa dei voti avviene contestualmente all'operazione di voto, viene APPROVATA dall'elettore, e viene depositata in un urna sigillata all'interno della macchina di voto. Il registro dei votanti viene stampato al momento del riconoscimento dell'elettore da parte del presidente.Alla chiusura dei seggi viene stampato il rapporto finale che contiene tutte le somme, ma, in caso di contestazione, tutti i dati sul rapporto finale possono essere riverificati a mano, quindi ciò che tu prospetti non può avverarsi.Un esempio di tale macchina (dal punto di vista architetturale), sperimentata alle ultime elezioni in Trentino, lo puoi vedere su http://www.flickr.com/photos/napo/ .
          Ciao,
          Emanuele
          http://www.voto-elettronico.itCome già detto ormai + e + volte e come si può facilmente capire leggendo il tuo sito, tu critichi il sistema di voto elettronico che hai in mente tu, non quello illustrato.Hai sollevato tante obiezioni che si addicono al classico sistema del PC con touchscreen che raccoglie al suo interno i voti e che stampa i soli risultati. Di un sistema di voto siffatto (per intenderci all'americana) non mi fiderei nemmeno per le elezioni nell'associazione del tombolo del paese; un sistema di voto è complesso e la complessità serve proprio a garantire i punti da me elencati nella lettera.Anche del voto cartaceo tu ti fidi solo perché è stato studiato per evitare brogli e/o falsificazioni; ti fideresti del voto cartaceo se venisse espresso scrivendo su fogli bianchi di carta comune e a penna il nome del candidato e questi venissero messi in un vaso aperto?La differenza tra il voto elettronico che hai in testa e che critichi e quello illustrato è la stessa che corre tra il nostro sistema elettorale ed il voto cartaceo appena descritto.Sarà mia premura inviarti via mail il documento finale in modo che tu possa capire esattamente come funziona e che le tue obiezioni siano più valide.SalutiFlavio Visentin
  • gianninasutti scrive:
    Il vero problema
    Il vero problema del voto elettronico non è tecnico ma filosofico.Non è possibile far convivere 2 caratteristiche basilari del voto (elettronico):1) il voto deve essere anonimo2) il voto deve essere verificabile a posteriorientrambe si escludono a vicenda! per questo il problema è filosofico e non tecnico. Poi, il voto elettronico sarebbe utile per le votazioni a distanza, ma questo metterebbe a serio pericolo la libertà del singolo di votare secondo coscienza e senza pressioni esterne. Quindi anche qui c'è un problema filosofico e non tecnico.Semmai sarebbe meglio utilizzare sistemi di stampa elettronica, in sostituzione della matitina. Così il voto sarebbe scevro da errori di disegno delle crocette... Quindi, per come la vedo io, il voto elettronico deve fermarsi all'assistenza alla votazione: aiutare ad orientarsi, facilitare l'espressione della propria preferenza, stampare il voto; il tutto nascosto dietro la consueta e rassicurante cabina elettorale.Bit volant scripta manent!ciaogianni
    • Anonimo scrive:
      Re: Il vero problema
      Concordo pienamente con quanto detto.Prima di discutere su come votare bisogna decidere cosa votare e cosa è il voto.Bisogna distungere con l'epsressione "voto elettronico" due cose bene distinte: 1) voto come adesso ma fatto con ausili elettronici 2) voti ben diversi da quelli attuali, resi fattibili dalle nuove tecnologie, come ad esempio voti a distanza, sondaggi che sostituiscono consultazioni popolari, ecc.Poi che chi ha in mano la gestione delle votazioni sia in grado di manipolarle è un'altra cosa che non si può eliminareAl di là del fatto che si può sempre in quelche modo imbrogliare sul risultato, non dimenticatevi che hanno un sacco di altri metodi per influenzare il risultato.Innanzitutto sono loro a stabilire il questio e le modialtià di votazione. Spesso uno si trova a dover scegliere tra due opzioni a la meno peggio.Qualcuno di voi si ricorda come si votava ai tempi del Fascismo?Poi esistono metodi più sottili. Chi non è daccordo con la linea politica del governo è un disfattista, come tale un pericolo pubblico che va rinchiuso e a lui non può spettare il diritto di voto. (al limite basta dichiarlarlo matto. E cosa ci vuole a dichiarare matto una persona: solo un foglio in cui si dice che lo è, cosa facilissima da ottenere per chi è al potere)
    • max59 scrive:
      Re: Il vero problema
      - Scritto da: gianni.nasutti

      Semmai sarebbe meglio utilizzare sistemi di
      stampa elettronica, in sostituzione della
      matitina. Così il voto sarebbe scevro da errori
      di disegno delle crocette... Quindi, per come la
      vedo io, il voto elettronico deve fermarsi
      all'assistenza alla votazione: aiutare ad
      orientarsi, facilitare l'espressione della
      propria preferenza, stampare il voto; il tutto
      nascosto dietro la consueta e rassicurante cabina
      elettorale.

      Bit volant scripta manent!

      ciao
      giannisarebbe una scheda scritta bene evitando almeno le schede nulle, il che già sarebbe buona cosa... ;)
  • miomao scrive:
    Perplesso sul controllo in real-time
    Basta una talpa al Ministero per aggiornare in real-time gente esterna sull'andamento dei voti e far scattare interventi mirati.Per il resto, produrre uno stampato del voto mi sembra una buona garanzia, purchè venga utilizzato per una verifica manuale che comprova la correttezza della trasmissione dati al Ministero.In questo caso il voto elettronico diventa una misura anti-broglio e non un sostituto dello spoglio tradizionale.Ma è inutile fantasticare perchè le cose per benino non le faranno mai... :)
    • gianninasutti scrive:
      Re: Perplesso sul controllo in real-time
      Ma allora perchè sprecare risorse economiche se poi la controprova la devi fare a manina riconteggiando le schede? Qual'è lo scopo di tutto ciò, compiacersi di quanto sono bravi i computer a contare?No, purtroppo il voto elettronico nasconde insidie, perchè purtroppo non ci si può fidare di nessuno. Il mondo è già dei furbi, non c'è bisogno di aiutarli ulteriormente.ciao
      • miomao scrive:
        Re: Perplesso sul controllo in real-time

        Ma allora perchè sprecare risorse economiche se
        poi la controprova la devi fare a manina
        riconteggiando le schede? Qual'è lo scopo di
        tutto ciò, compiacersi di quanto sono bravi i
        computer a contare?Hai ragione, ma personalmente è l'unico modo che mi viene in mente (così al volo) per evitare furberie.
        No, purtroppo il voto elettronico nasconde
        insidie, perchè purtroppo non ci si può fidare di
        nessuno. Il mondo è già dei furbi, non c'è
        bisogno di aiutarli ulteriormente.Anche negli USA la parziale adozione del voto elettronico ha scatenato molte polemiche.Se non ho capito male, un tizio ha dimostrato che il sistema può essere violato e in tutta risposta è stato incriminato.Come per i brevetti software... potrebbe essere una bella cosa, ma visto che la realtà è molto diversa... meglio evitare.Ciao
  • alexmario scrive:
    Alcune domande
    Ciao,mi sono occupato pure io di voto elettronico, anche se più dal punto di vista giornalistico anziché dal punto di vista tecnico.Le mie domande, però, sono rimaste senza risposta in quanto a rispondere sono sempre rimasti i tecnici, mentre i politici sanno solo ripetere frasi scontate che lasciano intuire il fatto che sia stato già deciso l'obbligo di adottare il voto elettronico "senza se e senza ma".Essendo io, scettico per natura, capirete come mi possa trovare a disagio con in tali circostanze.Percui vorrei sottoporre a voi le mie perplessità, alle quali non hanno risposto nemmeno gli articoli di punto informatico.1 le urne.Oggi un urna ha un valore irrisorio, mentre i terminali con stampante e tutto il resto presumo abbiano un costo non trascurabile.Certo l'adozione prevederebbe anche il non ingaggiare gli scrutatori, ma l'intervento umano è comunque necessario nella figura del presidente di seggio, anzi, dei presidenti in quanto si farà a turni immagino.Il risparmio non mi risulta molto chiaro, anche perché stando ferme per lunghi periodi, le macchine, potrebbero avere inconvenienti e al sucessivo impiego alcune potrebbero non accendersi più.Oltre al fatto che l'elettronica ed i sistemi diventerebbero obsoleti da una votazione all'altra.Senza contare che occorrerà predisporre, per limitare i danni, di magazzini adattti e non certo il primo ripostiglio a disposizione.Dunque, non mi è molto chiaro il risparmio o almeno ritengo ci sia meno risparmio di quanto di voglia far credere.2 Sicurezza del sistema.Tutti insistono a dire che la sicurezza del sistema è inattacabile al momento del voto.Peccato non sia l'unico momento in cui il sistema è attaccato.Voglio ricordare che in caso di voto elettronico le schede cartacee saranno contate soltato in caso di contestazione.Dunque, con un sistema software adeguato, quanto tempo occorre a riprodurre un db contenente i voti in maniera che rispecchi i desideri del truffatore?Voglio inoltre ricordare che l'estrema automazione punta a ridurre i costi di impiego di personale, dunque i voti passano per meno mani, dunque è più facile avere un "cavallo di troia" interno al sistema elettorale.3 legittimità del votoSe il sistema ha un baco, vi ricordo che le macchine sono tutt'altro che infallibili, essendo una nostra diretta emanazione acquisiscono da noi anche i nostri errori.Spesso esistono bachi molto subdoli che appaiono soltanto in determinate circostanze.Se uno di questi si verificasse e dopo un ricorso al Tar di un non eletto venisse riscontrato il problema, che cosa succederebbe ad esempio al parlamento in caso di politiche?Voglio ricordare che i tempi della giustizia in italia impiegano almeno un anno, se molto celere, per un simile accertamento, nel frattempo il parlamento emetterebbe leggi e tutto il resto.4 diritti civiliQualcuno, sostenendo erroneamente l'infallibilità delle macchine potrebbe avere la bella pensata che le votazioni elettroniche non consentano il ricorso, in nome del fatto che le urne elettroniche saranno incorruttibili e inviolabili.Mi rendo conto che questa, più che una domanda è la paura di ciò che potrebbe accadere quando una società altamente tecnologizzata, ma per la gran parte dei suoi componenti scarsamente confidente con i mezzi moderni.5 interfaccia utenteFino ad oggi ho sentito solo preoccupazione da parte dei realizzatori di sitemi di voto elettronico sull'accettazione e la facilità d'uso dell'interfaccia.Ma il problema maggiore, a mio modesto parere s'intende, è che il principale cruccio dovrebbe essere l'evitare che ci siano candidati avvantaggiati nella scelta.Questo per rispettare le scelte democratiche delle persone.Aspetto risposte convincenti da parte di chi si è posto le mie stesse domande e, occupandosi di sistemi di voto elettronico, ha già trovato le risposte; che ripeto sono spesso introvabili e mi rendo conto siano più politiche che tecniche.
    • Anonimo scrive:
      Re: Alcune domande
      Chi garantisce che il sistema di voto funzioni corretamente?Chi garantisce che il sistema non sia attaccabile (ivi compreso dai gestori stessi)?(Non che questi problemi non ci siano con il sistema tradizionale)
  • Anonimo scrive:
    NO, No e poi NO voto virtuale non ci sto
    Prima di tutto penso a come sia costituita la maggior parte della popolazione Italiana, ossia da vecchi che non avrebbero certo il computer in casa per più ed ovvi motivi, questo creerebbe il più grande assenteismo nel diritto di voto.Secondo punto a sfavore, è che l'informatico ci ha insegnato che si può decriptare qualsiasi cosa (vedi impedimenti di doppiaggio per la masterizzazione di cd musicali e visivi) perchè il più bravo si trova sempre, altrimenti non ci sarebbe nessuno che leggerebbe i dati iperprotetti (suppongo) della CIA o simili, cosa che invece avviene.Quindi concordo con un thread antecedente, in cui si dice che tale avventura favorirebbe solo chi vende tale software e basta.
  • Quasar scrive:
    Caro Zipman, ti (ri)scrivo
    Vedo che riproponi pari pari il tuo commento alla notizia dell'altro giorno. Di conseguenza non posso che riproporre a mia volta la risposta (disattesa) che già ti avevo dato- Scritto da: THe_ZiPMaN
    1) ANONIMATO del voto
    2) UNICITA' del voto (una persona un voto)
    3) VERIFICABILITA' del voto a posterioriPurtroppo sono proprio i 3 punti in aperto contrasto tra loro, cioè il punto 1 è in aperto contrasto proprio con i punti 2 e 3
    tra le tecniche impiegate per garantire la non
    correlazione tra il voto e le altre informazioni
    vi è il rimescolamento dei record nel DB dei
    voti.Rimescolamento dei record nel DB? a parte che il "rimescolamento" nel gergo informatico non ha nulla a che vedere con la disassociazione delle informazioni in un DB ma comunque sia come mi garantisci che il software lo fa davvero? (e che lo fa per bene?) 10000 valori MD5 o SHA512 non servono a nulla se io (controllore) non posso verificare che al momento di ogni singolo voto il software che gira sulle macchine coinvolte corrisponde a quel MD5 o SHA512. E beninteso che le macchine coinvolte non sono solo le singole macchine nelle singole cabine (escludendo quindi a priori il voto da casa via internet) ma anche i singoli router che interconnettono le varie cabine con i singoli server centrali che ricevono i voti. E qualora io (controllore) avessi la possibilità tecnica (oltre che la competenza tecnica) di effettuare davvero questo controllo, in quel preciso momento avrei mandato a puttane l'anonimità dell'elettore perchè io (controllore) per effettuare seriamente tale controllo informatico devo sapere chi è l'elettore e chi ha votato.
    L'unicità del voto si ottiene mediante
    l'autenticazione basata su certificati (Smart
    Card), ovvero mediante la Carta di Identità
    Elettronica. La memorizzazione in un DB di chi ha
    votato è semplicissima ed ovviamente deve
    prevedere che lo scrutatore o il presidente di
    seggio firmi con il proprio certificato ogni
    record nel DB delle votazioni (analogamente a
    quanto avviene oggi con il voto tradizionale).E anche con questo hai vìolato l'anonimità dell'elettore. Se non interrompi nettamente la continuità informatica delle procedure di voto non puoi essere sicuro dell'anonimato, e questo procedimento non la interrompe. Il problema è che se la interrompe non puoi essere sicuro della verificabilità.
    La verificabilità del voto è la parte più ardua e
    contestata dei sistemi di votazione elettronica,
    ma esistono dei sistemi per poterla garantire e
    di seguito ne illustro uno, secondo me il più
    valido tra quelli che ho vagliato.
    [cut]Hai fatto la descrizione di un sacco di espedienti che girano intorno al problema: il problema non è tanto il garantire all'elettore che il suo voto sia stato ricevuto correttamente dalla macchina, il problema è garantire all'elettore che il suo voto giunga inalterato a chi effettua la conta ufficiale e che sarà davvero conteggiato ufficialmente e questa garanzia di sicuro non puoi dargliela al momento del voto!Inoltre non hai spiegato la procedura che dovrebbe garantire i 3 requisiti che hai indicato. Non puoi cavartela elencando un pò di tecniche altisonanti (rimescolamento, crittografia, firme e contro-firme digitali) senza descrivere nei minimi dettagli come queste tecniche verrebbero applicate.
    Come si può facilmente intuire dalla descrizione
    sopra, un sistema ben progettato lascia poco
    spazio a possibilità di falsificazione o di
    condizionamento del voto. Direi che non si intuisce affatto. Anzi, uno che mastica di informatica direi che intuisce l'esatto opposto
    Questo non significa
    che vi sia la sicurezza matematica della
    correttezza delle elezioni, ma sicuramente tale
    sistema è più sicuro ed affidabile di quello
    completamente manuale attualmente impiegato
    (almeno fintantoché la crittografia mantiene
    standard di sicurezza adeguati al contesto).Non è questione di potenza della crittografia usata, è questione che se applichi in maniera pervasiva la crittografia al fine di nascondere l'identità allora non hai verificabilità e non appena molli un pò sull'applicazione della crittografia abbastanza da avere verificabilità ecco che contemporaneamente perdi anonimità
    In fondo
    penso che durante le elezioni la democrazia sia
    chiaramente più in pericolo per gli onnipresenti
    telefonini con fotocamera integrata che non per
    il mega cracker che si intrufola nei sistemi er
    far vincere il politico di turno.Se è solo per questo basta che il presidente di seggio non li ammetta in cabina. Per garantire ciò sarei disponibile persino a farmi perquisire e a entrare in cabina in mutande ( :$ )
    • gianninasutti scrive:
      Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
      QUOTO in TOTO
    • Anonimo scrive:
      Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
      - Scritto da: Quasar
      10000 valori MD5 o SHA512 non
      servono a nulla se io (controllore) non posso
      verificare che al momento di ogni singolo
      voto il software che gira sulle macchine
      coinvolte corrisponde a quel MD5 o SHA512. Ragazzi, non vi fate troppe seghine mentali. Nessuno accampa pretese balorde di questo genere con il software embedded che controlla il traffico aereo, un caccia da guerra o una centrale nucleare. Una volta programmata la EPROM, il software di bordo è e rimane quello, punto e basta. Basta non lasciar progettare e realizzare i sistemi a dei cialtroni mainstream abituati a giocare solo con i serverini web, affidandosi invece a controllisti con i controcoglioni capaci di blindare le macchine contro l'errore umano, il guasto fisico ed anche la sfiga, quindi a maggior ragione anche contro cracker lamer e smanettoni (la "sicurezza" in senso hacker è un effetto collaterale banale della robustezza in senso militare o aerospaziale) .Quanto al problema dell'anonimato, è una questione mal posta. I buoni metodi crittografici asimmetrici esistono nella pratica da un quarto di secolo. Inoltre, il "rimescolamento" fantasiosamente citato dall'autore si ottiene banalmente cancellando record per record, al momento opportuno, la chiave del link relazionale nelle tabelle disgiunte del voto e dell'identità.
      • Anonimo scrive:
        Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
        - Scritto da: Anonimo
        Ragazzi, non vi fate troppe seghine mentali.
        Nessuno accampa pretese balorde di questo genere
        con il software embedded che controlla il
        traffico aereo, un caccia da guerra o una
        centrale nucleare. Una volta programmata la
        EPROM, il software di bordo è e rimane quello,
        punto e basta.Oddio beata ingenuità.Mai sentito parlare di backdoor hardware?Nei chip ci guardi tu cosa c'e' dentro?E a parte Intel e pochi altri nel mondo chi è in grado di fare il reverse engineering di un chip? Il presidente di seggio o uno della guardia di finanza?Ma fatemi il piacere va.
        • Anonimo scrive:
          Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
          A parte Intel e quel centinaio di produttori di microcontroller, chi è in grado di conoscere ed eventualmente usare a suo vantaggio 'ste favoleggiate backdoors ? Certo non tu.
          • Anonimo scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            certo non io.nsa quando vuole far andare le elezioni in un certo modo magari si.
      • Quasar scrive:
        Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Quasar

        10000 valori MD5 o SHA512 non

        servono a nulla se io (controllore) non posso

        verificare che al momento di ogni singolo

        voto il software che gira sulle macchine

        coinvolte corrisponde a quel MD5 o SHA512.

        Nessuno accampa pretese balorde di questo genere
        con il software embedded che controlla il
        traffico aereo, un caccia da guerra o una
        centrale nucleare. Una volta programmata la
        EPROM, il software di bordo è e rimane quello,A parte che voglio vederti installare su EPROM tutto il sistema operativo ed il software per i server centrali che raccolgono i voti, comunque sia non ho difficoltà a credere che quanto dici sia vero, per un motivo molto semplice: tutti coloro che sono coinvolti nella ideazione, progettazione, sviluppo, manutenzione, utilizzo di quei software che hai indicato hanno tutti l'interesse che tutto funzioni alla perfezione dalla A alla Z; tutti hanno cioè un obbiettivo certamente comune e quindi la loro unica preoccupazione è semmai solo quella di difendersi da ingerenze esterne. Viceversa nel caso del voto ci sono interessi contrastanti tra le due figure più importanti coinvolte che sono l'elettorato e i candidati: il primo vuole l'assoluta regolarità, i secondi vorrebbero introdurre irregolarità senza farsene accorgere
        Basta non lasciar progettare e
        realizzare i sistemi a dei cialtroni mainstream
        abituati a giocare solo con i serverini web,
        affidandosi invece a controllisti con i
        controcoglioni capaci di blindare le macchine
        contro l'errore umano, il guasto fisico ed anche
        la sfiga, quindi a maggior ragione anche contro
        cracker lamer e smanettoni Hai dimenticato l'Oscuro Signore dei Sith. Non è una battuta: la questione nasce perchè la Minaccia è Fantasma, viene dall'interno, non dall'esterno (come qualsiasi "controllista con i controcoglioni" dovrebbe sapere se ha letto il Manuale dei Giovani Controllisti-con-i-Controcoglioni). Io elettore (ed esperto informatico) non mi preoccupo tanto delle ingerenze esterne perchè da quelle so benissimo che, con lavoro serio e ben fatto, è possibile difendersi, mi preoccupo semmai delle ingerenze interne cioè di elettori e/o candidati imbroglioni e di coloro che hanno il controllo dei server, chiunque essi siano
        (la "sicurezza" in
        senso hacker è un effetto collaterale banale
        della robustezza in senso militare o
        aerospaziale) .Che fai, la supercazzola? proprio a me che son fiorentino?
        Quanto al problema dell'anonimato, è una
        questione mal posta. I buoni metodi crittografici
        asimmetrici esistono nella pratica da un quarto
        di secolo. Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia seguente frase " non puoi cavartela elencando un pò di tecniche altisonanti (rimescolamento, crittografia, firme e contro-firme digitali) senza descrivere nei minimi dettagli come queste tecniche verrebbero applicate " non hai capito? Sarò più esplicito: voglio sapere chi e quando genera le chiavi asimmetriche, chi e quando le firma (se c'è qualcuno che le firma), chi, quando, come e in che luogo le verifica (se c'è qualcuno che le verifica), chi ne conosce la parte privata, che fine fanno al termine di ogni utilizzo (vengono usate una volta sola?), ... in breve (e torniamo alla domanda che non avevi capito) voglio sapere come fai a conciliare: anonimato assoluto nei confronti di chiunque (Stato compreso), verificabilità inequivocabile del voto, singolarità di ciascun voto espresso. Sono stato abbastanza chiaro?
        Inoltre, il "rimescolamento"
        fantasiosamente citato dall'autore si ottiene
        banalmente cancellando record per record, al
        momento opportuno, la chiave del link relazionale
        nelle tabelle disgiunte del voto e dell'identità.Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia seguente frase " come mi garantisci che il software lo fa davvero? " non hai capito? Sarò più esplicito: voglio sapere chi installa i software opensource sulle macchine coinvolte, su tutte le macchine (e non solo quelle nelle cabine), voglio sapere chi è adibito al controllo di tutte quelle macchine, come e quando dovrebbe operare, con quali mezzi tecnici ; se le macchine sono connesse in rete (lo sono sicuramente almeno tra di loro) voglio sapere quali sono gli espedienti hardware e/o software che le connettono, ... in breve (e torniamo alla domanda che non avevi capito) voglio sapere come garantisci l'integrità del software. Sono stato abbastanza chiaro?
        • TPK scrive:
          Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
          - Scritto da: Quasar
          Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia
          seguente frase ...
          Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia
          seguente frase " come mi garantisci che il
          software lo fa davvero? " non hai capito? Sarò
          più esplicito: voglio sapere chi installa
          i software opensource sulle macchine coinvolte,
          su tutte le macchine (e non solo
          quelle nelle cabine), voglio sapere chi è
          adibito al controllo di tutte quelle macchine,
          come e quando dovrebbe operare, con
          quali mezzi tecnici ; se le macchine sono
          connesse in rete (lo sono sicuramente almeno tra
          di loro) voglio sapere quali sono gli
          espedienti hardware e/o software che le
          connettono, ... in breve (e torniamo alla domanda
          che non avevi capito) voglio sapere come
          garantisci l'integrità del software. Sono stato
          abbastanza chiaro?Ehi, non parafrasarmi troppo che ti chiedo i diritti... ;)Comunque le tue domande sono legittime e sono convinto che, visto che al momento il sistema elettorale italiano e' tra i piu' rigorosi al mondo (a differenza degli USA ad esempio), nel momento in cui si dovesse passare al voto elettronico verra' data una risposta a tutte le tue domande (tramite leggi che stabiliranno procedure di voto, sistemi di verifica, chi controllera' cosa...)I vari post del tipo "ma qualcuno tarocchera' i voti" ipotizzano che non esistano piu' livelli di controllo e che un'unica entita' possa ideare, verificare e manipolare le procedure di voto.Nell'eventualita' che si arrivasse a qualcosa del genere, non sara' certo il voto elettronico che avra' cancellato la democrazia: vivremmo in una dittatura gia' da tempo...
          • Quasar scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: TPK

            - Scritto da: Quasar

            Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia

            seguente frase
            ...

            Parafrasando un commento di TPK, cosa della mia

            seguente frase

            Ehi, non parafrasarmi troppo che ti chiedo i
            diritti... ;)eheh, beh, se non altro ti ho riconosciuto la paternità, mica poco di questi tempi! ;)
            Comunque le tue domande sono legittime e sono
            convinto che, [...] nel
            momento in cui si dovesse passare al voto
            elettronico verra' data una risposta a tutte le
            tue domandeSi ma, sai com'è, vorrei conoscere i dettagli delle soluzioni proposte prima che venga fatta la scelta, altrimenti 'ndo sta la democrazia? ;) Inoltre, discutere limitandosi ad esprimere giudizi sommari tipo "voto elettronico si, voto elettronico no" senza analizzare e spiegare i motivi per il si o per il no lo trovo alquanto inutile
            I vari post del tipo "ma qualcuno tarocchera' i
            voti" ipotizzano che non esistano piu' livelli di
            controllo e che un'unica entita' possa ideare,
            verificare e manipolare le procedure di voto.Per quanto mi riguarda non temo che spariscano i livelli di controllo, temo che venga ridotto il numero di cittadini che possono accedervi, certamente non abbastanza da parlare di "dittatura" ma abbastanza da parlare almeno di ingiustizia dal punto di vista democratico, dato che il postulato attuale che recita che " chiunque può presenziare e verificare la correttezza delle procedure " come minimo diventa " solo coloro abbiano adeguate competenze tecniche in materia informatica possono essere in grado, presenziando muniti degli adeguati strumenti (ove necessari), di verificare la correttezza delle procedure ", e questo diverrebbe vero sia a livello periferico (i vari seggi) sia a livello centrale (ovvero laddove si sommano i risultati dei vari seggi). A me sembra un importante restringimento delle possibilità per il cittadino, grave perchè va nella direzione opposta ai princìpi base della democrazia (partendo dal presupposto che "democrazia" significhi "governo del popolo")
        • Anonimo scrive:
          Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
          - Scritto da: Quasar
          mi preoccupo semmai delle
          ingerenze interne cioè di elettori e/o candidati
          imbroglioni e di coloro che hanno il controllo
          dei server, chiunque essi sianoL'ingerenza degli elettori è fuori discussione. Un sistema adeguatamente blindato non permette azioni non previste, neppure in caso di vandalismo.Il controllo dei server, ci vuol poco a immaginarlo, sarà in mano a quelli che oggi maneggiano le schede, cioè il Ministero dell'Interno, cioè gli esperti della Polpost. Il che risponde in blocco a tutte le tue domande, paranoiche anziché no.
          Che fai, la supercazzola? proprio a me che son
          fiorentino?Un tu sse' certo l'uniho fiorentino ai 'mondo, palle...
          • Quasar scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Quasar

            mi preoccupo semmai delle

            ingerenze interne cioè di elettori e/o candidati

            imbroglioni e di coloro che hanno il controllo

            dei server, chiunque essi siano

            L'ingerenza degli elettori è fuori discussione.E' tanto fuori discussione quanto più allontani da loro il potere di verifica. Non stiamo parlando di un sistema che debba essere di proprietà di qualcuno per cui questo qualcuno possa avere legittimamente il controllo della situazione senza dover rendere conto a nessuno, stiamo parlando di un sistema che idealmente sia di proprietà di tutti in modo che tutti possano vigilare sull'operato di tutti e tutti debbano rendere conto a tutti e nessuno possa sfuggire. Ci deve essere equilibrio di poteri tra le parti coinvolte in un contesto in cui le parti non possono fidarsi l'una dell'altra.
            Un sistema adeguatamente blindato non permette
            azioni non previste, neppure in caso di
            vandalismo.Benissimo, voglio sapere com'è questo sistema adeguatamente blindato
            Il controllo dei server, ci vuol poco a
            immaginarlo, sarà in mano a quelli che oggi
            maneggiano le schede, cioè il Ministero
            dell'Interno, cioè gli esperti della Polpost. Il
            che risponde in blocco a tutte le tue domande,
            paranoiche anziché noNon risponde a un bel niente delle mie domande, stai dicendo che devo fidarmi e basta, e non posso fare a meno di notare che ti contraddici pure parecchio quando da una parte auspichi l'intervento di personaggi (i "controllisti con i controcoglioni") che sono paranoici per mestiere (e se non lo fossero non sarebbero con i controcoglioni) mentre dall'altra suggerisci che io, un cittadino che in democrazia per definizione dovrebbe avere il potere di controllare, non devo essere paranoico. Dimostrami che il sistema merita fiducia e sarò lieto di concedergliela.==================================Modificato dall'autore il 29/05/2005 17.29.55
          • Anonimo scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            Non ho mai parlato di "controllisti", forse altri nei post sopra.Non credo cmq che lo Stato si scomoderà a chiedere il tuo parere PRIMA di affidare l'incarico a qualche società di ingegneria multinazionale. Saprai quello che vogliono dirti, quando vorranno dirtelo, come tutti gli altri. Ma poi, sei mai andato davvero a ficcanasare quando gli addetti trafficano con le urne o durante il voto ? Questo donchisciottismo mi sembra molto tipicamente italiano, forse perchè molti tuoi compatrioti hanno scarso senso civico e poca fiducia nelle Istituzioni.
          • Quasar scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: Anonimo
            Non credo cmq che lo Stato si scomoderà a
            chiedere il tuo parere PRIMA di affidare
            l'incarico a qualche società di ingegneria
            multinazionale. Quale percorso logico ti ha portato a supporre che mi preoccupassi di ciò? Il fatto che io stia a perdere tempo a parlarne in un forum messo apposta proprio per consentire alla gente comune come me di parlarne e formarsi la propria opinione non ti fa supporre che io sia qui per formarmi, per l'appunto, la mia opinione? Chi sarà a realizzare quel sistema non cambia di una virgola il problema di base, che è ciò di cui stiamo discutendo
            Saprai quello che vogliono dirti, quando vorranno
            dirtelo, come tutti gli altri. Se sarà così avranno giustificato appieno ogni dubbio
            Ma poi, sei mai andato davvero a ficcanasare
            quando gli addetti trafficano con le urne o
            durante il voto ? Cosa c'entra se io l'ho mai fatto o meno? non sei capace di parlare per princìpi? anche se io non l'avessi mai fatto, altri potrebbero farlo e comunque voglio continuare ad avere la possibilità di fare qualcosa di analogo e di valore equivalente semplicemente perchè è Giusto Così(TM). Diamine, stiamo parlando del meccanismo di voto per una Nazione democratica o no?
            Questo donchisciottismo mi sembra molto
            tipicamente italiano, forse perchè molti tuoi
            compatrioti hanno scarso senso civico e poca
            fiducia nelle Istituzioni.si, bona ugo
        • Anonimo scrive:
          Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
          Dimmi, quale parte dell'espressione "sistemi a prova di sabotaggio" non ti è chiara ?Se solo tu avessi un'idea, anche vaga, di quanti tentativi di manomissione con matrice ideologica avvengono solo nel petrolchimico, sapresti che certi sistemi sono blindati anche contro gli stessi utenti, in modo semplicemente inconcepibile per il mainstream.
          • Quasar scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: Anonimo
            Dimmi, quale parte dell'espressione "sistemi a
            prova di sabotaggio" non ti è chiara ? Tutto di quella espressione non mi è chiaro. Non so, forse a mia insaputa parlo arabo invece che italiano, proverò a dirlo in inglese: I want to know how you can make the system tamper-proof, I want to know every single detail of the entities, protocols, procedures involved
            Se solo tu avessi un'idea, anche vaga, di quanti
            tentativi di manomissione con matrice ideologica
            avvengono solo nel petrolchimico, sapresti che
            certi sistemi sono blindati anche contro gli
            stessi utenti, in modo semplicemente
            inconcepibile per il mainstream.PERFETTO. Magnifico. Descrivi il tutto, o credi forse di convincermi(ci) semplicemente dicendomi(ci) di fidarmi(ci) di te?
          • Anonimo scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            Non devo convincere alcuno. Compra i giornali nei prossimi quindici anni, se trovi UNA notizia di tampering in un impianto petrolchimico posta pure qui un messaggio di recriminazione. In caso contrario, limitati a parlare di ciò che conosci ed a dare per scontata e assiomatica la sicurezza di determinati sistemi, dimostrata da anni di sicurezza pratica ai quattro angoli del mondo.Quei sistemi, come quelli militari, SONO sicuri, e NON sono di pubblico dominio. Se e quando qualcuno di quel settore (la scelta pare scontata, ma parlando di voi italiani non si sa mai...) sarà incaricato di applicare qualcosa di analogo al voto elettronico, saprai i dettagli che hai diritto di sapere in quanto cittadino. Tutto qui.
          • Quasar scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: Anonimo
            Non devo convincere alcuno. Compra i giornali nei
            prossimi quindici anni, se trovi UNA notizia di
            tampering in un impianto petrolchimico posta pure
            qui un messaggio di recriminazione. In caso
            contrario, limitati a parlare di ciò che conosci
            ed a dare per scontata e assiomatica la sicurezza
            di determinati sistemi, dimostrata da anni di
            sicurezza pratica ai quattro angoli del mondo.1) quando mai ho messo in dubbio la validità di quei sistemi? le mie testuali parole sono state " [...] non ho difficoltà a credere che quanto dici sia vero [...] "2) tu hai tirato in ballo questi sistemi come delle possibili soluzioni da applicare anche per il voto elettronico; io, proprio perchè non li conosco, ho chiesto maggiori delucidazioni. Se non avevi tempo o voglia o facoltà o capacità di parlarne per cosa hai scritto a fare? (per di più in risposta ad un thread, il mio, che confutava il metodo descritto dalla notizia che poco ha a che fare con quelli che tu decanti)
            Quei sistemi, come quelli militari, SONO sicuri,
            e NON sono di pubblico dominio. Se e quando
            qualcuno di quel settore (la scelta pare
            scontata, ma parlando di voi italiani non si sa
            mai...) sarà incaricato di applicare qualcosa di
            analogo al voto elettronico, saprai i dettagli
            che hai diritto di sapere in quanto cittadino.La cosa che evidentemente ti sfugge è che trattandosi del meccanismo di voto di un Paese che si dice essere democratico, tutti i dettagli devono essere di pubblico dominio. Percui qualora venisse scelto uno dei sistemi che dici tu, lo dovranno diventare. Se pensi di poter avere con una popolazione lo stesso approccio che hai, che so, con i dipendenti di una piattaforma petrolifera fai un grosso errore di analisi, un errore che non mi sorprenderei affatto se invalidasse di colpo i tuoi sistemi anti-sabotaggio.
          • THe_ZiPMaN scrive:
            Re: Caro Zipman, ti (ri)scrivo
            - Scritto da: Quasar
            I want to know how you can make the system
            tamper-proof, I want to know every single
            detail of the entities, protocols, procedures
            involvedSto preparando un documento guida di carattere fortemente tecnico che descrive per filo e per segno TUTTA la procedura di voto, dalla scelta dell'hardware, alla scrittura del software, al testing, alla preparazione dei seggi ecc.ecc.Purtroppo a causa di impegni lavorativi riuscirò a terminare il lavoro solo verso la fine di Giugno. Se ti interessa lo pubblicherò sul mio sito appena terminato.
  • Anonimo scrive:
    E basta con sto voto elettronico !
    Non lo vuole nessuno lo volete capire o no ????Al limite lo vuole solo chi ci fa soldi sopra o chi vuole truccare le elezioni.Gia' si stenta a credere alla politica reale, figuriamoci a quella virtuale .... in italia poi ....http://punto-informatico.it/p.asp?i=46159&r=PIhttp://punto-informatico.it/p.asp?i=45810&r=PIhttp://italy.indymedia.org/news/2004/10/660223.phphttp://www.commondreams.org/headlines03/0828-08.htmhttp://www.toostupidtobepresident.com/shockwave/votingmachines.htmS.
  • riddler scrive:
    Smartcard
    Potrei dire una fesseria perche' non mi occupo precisamente di smartcard e simili. Pero' io credo che chi emette la smartcard possiede sia la chiave pubblica che quella privata ed e' inoltre in grado di creare duplicati, almeno in teoria. Dunque io (stato) che emetto le smartcard sono poi in grado di alterare i risultati a piacimento, semplicemente utilizzando i codici che gia' posseggo per firmare qualunque cosa mi salti in mente.O no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Smartcard
      No, chi emette la smartcard ha la chiave pubblica ma la chiave privata non esce mai dalla smartcard.
      • Anonimo scrive:
        Re: Smartcard
        - Scritto da: Anonimo
        No, chi emette la smartcard ha la chiave pubblica
        ma la chiave privata non esce mai dalla
        smartcard.Ma se ha avuto in mano la smartcard e la possibilità di leggerla può averla letta o no?
        • THe_ZiPMaN scrive:
          Re: Smartcard
          No. Le chiavi vengono generate all'interno della smartcard e solo quella pubblica può essere letta. Tutte le operazioni di crittografia che coinvolgono la chiave privata avvengono SOLO all'interno della smartcard (che ha un processore integrato).L'unico modo teoricamente possibile per leggere la smartcard è tramite l'analisi del chip, ma ciò prevede il disassemblamento della carta e comunque è una procedura troppo costosa da implementare su larga scala.
  • Anonimo scrive:
    Così sarà ancora più facile imbrogliare
    Bush docet.
    • THe_ZiPMaN scrive:
      Re: Così sarà ancora più facile imbrogli
      Il sistema americano non ha nulla a che spartire con questo illustrato.
  • Anonimo scrive:
    filtro!!!
    Caro PI,ti chiedo un filtro, NON una censura ma pubblica lettere del livello di questa testata... please!
  • Anonimo scrive:
    ma per favore...
    Magari fosse tutto così semplice, il 60% degli italiani non sa usare ancora a dovere il pc e un'altra buona fetta non usa le precauzioni minime per navigare in rete... (firewall, antivirus, antispyware o meglio FIREFOX e LINUX...)La sicurezza del voto e la sua anonimità dove sarebbero? Non credo i tempi siano ancora maturi, mi dispiace ^^
    • TPK scrive:
      Re: ma per favore...
      - Scritto da: Anonimo
      Magari fosse tutto così semplice, il 60% degli
      italiani non sa usare ancora a dovere il pc e
      un'altra buona fetta non usa le precauzioni
      minime per navigare in rete... (firewall,
      antivirus, antispyware o meglio FIREFOX e
      LINUX...)
      La sicurezza del voto e la sua anonimità dove
      sarebbero? Non credo i tempi siano ancora maturi,
      mi dispiace ^^E cosa c'entra con l'articolo?Mica ti prendi un virus mentre voti col touchscreen...
      • awerellwv scrive:
        Re: ma per favore...
        e se il touchscreen e' infetto??? (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)voglio vederti poi a casa con l'influenza...
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