Diritto d'autore per tutti. O per troppi?

Cronaca di una tavola rotonda ospitata al Senato per analizzare nel dettaglio la delibera di AGCOM sulla futura regolamentazione del copyright online. Non tutti gli invitati hanno gradito il pastone di proposte offerto dall'Autorità

Roma – Uno scenario variopinto e forse confuso, emerso in chiaroscuro a margine della consultazione pubblica sulla nuova disciplina del diritto d’autore online . Una tavola rotonda – imbandita dall’Autorità per le Garanzie nelle Comunicazioni (AGCOM) al Senato della Repubblica – che ha cercato di far tesoro delle posizioni più distanti, portate con ardore dai vari protagonisti del mercato e della stessa Rete.

L’obiettivo primario è stato annunciato fin da subito, nelle parole del commissario AGCOM Nicola D’Angelo. Trovare una qualche forma di chiarezza in quella che potrebbe essere la prossima regolamentazione del diritto d’autore online, in vista dell’imminente chiusura, ai primi di marzo , della fase di pubblica consultazione in precedenza lanciata dall’Autorità.

Un’occasione per confrontarsi, ma soprattutto per gettare uno sguardo sulle future modalità di tutela del copyright tra i meandri web del Belpaese. Un passaggio radicale, ordinato dai principi già noti del famigerato Decreto Romani . D’Angelo ha però sottolineato come AGCOM si fosse mossa anche prima, addirittura ai tempi della legge Mammì. L’Autorità dovrà ora passare da compiti di mera vigilanza ad un impegno più sostanziale di regolamentazione .

Proprio questo impegno non avrà vita facile: il panorama legislativo internazionale in materia di tutela del copyright è probabilmente troppo eterogeneo. Addirittura restrittivo – come spiegato da D’Angelo – in casi come quelli del Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA). La proposta italiana sarebbe già macchiata da alcuni buchi normativi, a partire da una scarsa considerazione delle piattaforme walled garden come quella di Apple .

AGCOM sembra non avere ancora le idee chiare: ci sarà un intervento selettivo in stile Digital Millennium Copyright Act (DMCA)? Oppure una blacklist di siti pirata? Sarà la Guardia di Finanza ad ordinare l’inibizione di uno spazio web in violazione del diritto d’autore ? D’Angelo ha indicato la via: troppo datate le attuali leggi sul copyright, così come le stesse modalità di compensazione del diritto d’autore.

Ma come si fa a “stare al passo col web” (per dirla con D’Angelo) se i principi imposti dal Decreto Romani mirano ad una trasposizione dei meccanismi classici della radio-televisione ai ben diversi ecosistemi della Rete? Il dibattito in Senato si è subito acceso, in particolare su alcune delle disposizioni annunciate dal testo di AGCOM. A prendere la parola è stato Marco Pierani, responsabile degli affari istituzionali di Altroconsumo. L’associazione a tutela dei consumatori ha chiesto una moratoria per sottoporre il testo dell’Autorità ad una schiera di avvocati, convinta che le procedure di enforcement sul diritto d’autore abbiano implicazioni dirette sui fondamentali diritti degli utenti .

Proprio queste procedure andrebbero ad estendersi ben al di là della semplice rimozione di un contenuto illecito, risultando incostituzionali e lesive dei diritti dei consumatori. “Che succede quando c’è solo il sospetto che un sito violi il diritto d’autore?”, si è chiesto Pierani. Entrerebbe così in ballo il fondamentale diritto di accesso all’informazione diffusa a mezzo web .

“Non tuteliamo i pirati, ma la democrazia”, ha tuonato Pierani che ha poi indicato uno specifico sito web – chiamato sito non raggiungibile inaugurato per la raccolta di firme contro quello che viene visto come un vero e proprio meccanismo di censura dei contenuti online.

A Pierani ha risposto Enzo Mazza, presidente della Federazione Industria Musicale Italiana (FIMI). Intervenuto in rappresentanza delle posizioni di Confindustria Cultura, Mazza si è detto in gran parte favorevole alla delibera annunciata da AGCOM. Prevedere il più classico degli iter giudiziari per chiudere un sito illegale rappresenterebbe un’assurda lungaggine, favorevole solo ed esclusivamente ai cosiddetti pirati.

Mazza ha così sottolineato l’efficacia di misure come quelle messe in atto in terra statunitense, basate essenzialmente sul sequestro dei domini senza particolare preavviso ai gestori. Che il caso Rojadirecta.org diventi un capitolo da manuale anche in Italia? Secondo Mazza, la tutela di un sito come The Pirate Bay non si tradurrebbe affatto nella tutela di alcune libertà digitali.

“Internet non è uno strumento per violare il diritto d’autore – ha spiegato Mazza – né tantomeno per mettere in crisi l’industria”. Un sito non potrebbe dunque venire rimosso dopo i classici tre gradi di giudizio, dal momento che una partita di calcio in streaming viene consumata in un tempo infinitamente più breve .

Al centro delle polemiche sono poi finiti i già famosi cinque giorni del contraddittorio , a disposizione degli utenti e dei gestori per presentare un ricorso contro l’ordine di rimozione. Per Mazza sarebbero addirittura troppi, proprio a causa di questo consumo veloce dei contenuti illeciti. “Tre giorni di contraddittorio sono già tanti”, ha aggiunto.

Per i rappresentanti di Confindustria Servizi Innovativi il vero nodo della questione è la promozione di un mercato parallelo e assolutamente legale. L’intero settore dell’ e-content crescerebbe a ritmi di circa il 10 per cento all’anno , a partire da un italiano su due che usa Internet. Un fattore determinante sarà però costituito dai pagamenti online, attualmente sfruttati dal 10 per cento dell’intera popolazione .

E se la futura tutela del diritto d’autore passasse proprio da un mercato legale che smorzi le attività di file sharing e P2P? Per Antonello Busetto di Confindustria ci vorranno politiche industriali che favoriscano questo mercato, a fronte di un investimento pari a 20 miliardi di euro nelle infrastrutture di telecomunicazione . Sulla promozione di un efficace mercato legale si è dichiarato favorevole anche Carlo Blengino del NEXA Center for Internet & Society . Il punto da chiarire riguarderebbe però i vari Internet Service Provider, che rimangano cioè non responsabili di quanto veicolato . Le regole di AGCOM dovrebbero prevedere severe punizioni per chiunque ordini la rimozione di un contenuto senza avere una reale voce in capitolo.

Blengino ha poi fornito un ulteriore spunto di discussione, basato sulle possibilità di mash-up dei contenuti offerte dalla Rete. Si potrebbe mai prevedere la rimozione di un contenuto che a tutti gli effetti è stato creato anche dall’uploader ? Gli utenti 2.0 sarebbero infatti definibili come co-autori, spesso privi dei mezzi necessari per reagire alle forbici sbandierate dai detentori dei diritti.

Se AGCOM archivierà una pratica a rimozione avvenuta, quali possibilità resteranno al comune utente? La pratica statunitense della counternotice offre ad uploader e gestori 14 giorni di tempo per presentare il proprio contraddittorio . Oltretutto l’inibizione di un sito attivo all’estero risulterebbe una violazione delle stesse direttive adottate dall’Unione Europea.

Che la più efficace direzione da intraprendere sia quella relativa all’educazione degli stessi utenti? Il presidente della Business Software Alliance (BSA) Matteo Mille ha sottolineato come l’Italia sia seconda solo alla Grecia per tasso globale di adozione di software non genuino . Un software su due, in Italia, risulterebbe piratato .

La posizione di Mille è stata chiara: all’ enforcement in stile HADOPI dovrebbero essere preferiti quegli investimenti per la sensibilizzazione degli utenti. Secondo i dati presentati da BSA, l’80 per cento dei consumatori è perfettamente consapevole di aver implementato software pirata . Le perdite complessive per il mercato si aggirerebbero intorno agli 1,3 miliardi di euro all’anno .

Ad intervenire sono poi stati gli stessi provider, rappresentanti dalle associazioni di categoria AIIP e Assoprovider. Il discorso ha così sterzato verso una direzione più strettamente tecnica, relativa all’effettiva capacità d’implementazione di un meccanismo davvero efficace di filtraggio dei siti e dei contenuti.

“Qualsiasi filtro, anche il più sofisticato, resterà sempre aggirabile”, ha spiegato il presidente di AIIP Paolo Nuti. Lo si sarebbe visto in Egitto e nella vicenda che ha portato al blocco di The Pirate Bay . “Anche il più beota dei ragazzini è riuscito ad aggirare i filtri entro una settimana”, ha aggiunto Nuti.

E c’è una seconda questione sollevata dagli ISP, relativa al loro futuro ruolo di braccio armato dell’ enforcement . Il presidente di Assoprovider Dino Bortolotto ha sottolineato come risulti poco carino che i provider paghino con le proprie infrastrutture la difesa dei diritti – o interessi – altrui .

Se nemmeno meccanismi di deep packet inspection risultano pienamente efficaci, appare chiaro come la questione si sposti sull’educazione dei due estremi di una comunicazione elettronica illecita. O forse su un concetto da filosofia del diritto, evidenziato dal vicepresidente della Commissione Cultura al Senato Vincenzo Vita.

“È il diritto che deve adeguarsi alla società e non il contrario”, ha spiegato Vita ricordando la visione seicentesca di Bacone sulla scienza come aperta condivisione. L’approccio dovrà quindi essere riformista, per la creazione di un nuovo testo da inviare ai commissari di AGCOM .

Il senatore ha dunque parlato di un disegno di legge da promulgare al più presto, che riveda a livello democratico le stesse disposizioni adottate dal Decreto Romani. Il campo di battaglia potrebbe dunque spostarsi alle Camere, alla ricerca di una maggiore chiarezza sui tanti interessi tirati in ballo dal diritto d’autore ai tempi del digitale.

Mauro Vecchio

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  • CIcciopacco scrive:
    Dico la mia
    Premetto che quello che dico e' in buona fede e basato su notizie (possibilmente scorrette) che ho raccolto in giro. Mi spiace ma non sono in grado di citare le fonte, perche' non facendo ne' l'economista ne' il climatgologo mi basta farmi un'idea e non ho la pretesa di convincere nessuno.La mia ipotesi e' questa: il petrolio prima o poi finira' (diciamo tra 50 anni) ed magari l'aumento di prezzi e' determinato dallo squlibrio tra domanda e offerta (dciamo che pasei in via di sviluppo ne comprano sempre di piu' e a quanto pare sono disposti a pagarlo tanto). Non dico che inizia a scarseggiare, pero' le compagnie petrolifere non costruiscono piu' raffinerie perche' non si prevede ci sia un aumento di estrazione.Ora, i paesi sviluppati hanno tutto l'interesse ad aggiungere un "overhead" all'uso del petrolio sotto forma di quote di CO2 da pagare. Cosi' facendo si riduce la domanda. Inoltre visto che esistono meccanismi di compensazione e' ovvio che questi richiedano tecnologie avanzate (idroelettrico, solare, immagazzianre CO2 sotto terra, etc.) che solo i paesi piu' sviluppati hanno la capacita' di sviluppare e (forse) la possibilita' di sostenere economicamente. BTW cosi' facendo parte degli affari si spostano dai paesi estrattori a quelli consumatori. Il costo da pagare per questo, mi sembra, sia sostanazialmente l'aumento dell'inflazione, che entro certi limiti non e' un grosso problema.Quindi la mia impressione e' che ci siano forti interessi a spingere questa storia delle quote di CO2. So che quello che ho detto puo' essere imprciso e non rigoroso, pero' non troverete mai un grande economista (che ha basi teoriche ben piu' solide delle mie) siposto a svelare retroscena di questo tipo (ammesso che esistano).Piccola nota metodologica: se gli studi sul clima si fanno con le simulazioni al calcolatore, e' possibile dimostrare tutto e il contrario di tutto, basta cambiare un po' i modelli... E' chiaro che i modelli uno non se li puo' invetnare, vanno verificati con i dati sperimentali, pero' i dati a disposizione per verificarli sono un po' pochini, no? (3 secoli di rilvazioni della temperatura o qcosa del genere).Le scienze esatte si basano su ipotesi ed esperimenti, misurabili, per verificarli. Che esperimenti e' possibile fare sui cambiamenti climatici?
    • Funz scrive:
      Re: Dico la mia
      - Scritto da: CIcciopacco
      La mia ipotesi e' questa: il petrolio prima o poi
      finira' (diciamo tra 50 anni)Ti consiglio di iniziare a informarti sul picco del petrolio, dopo molte cose ti appariranno più chiare. Mi fa rabbia che la gente perda tempo dietro ad assurde teorie di fantasiosi complotti globali, quando viene totalmente ignorato un semplice fatto naturale connesso allo sfruttamento di qualsiasi risorsa non rinnovabile, e che avrà enormi ripercussioni sulla nostra vita nei prossimi decenni... altro che 50 anni, saremo ancora tutti qui.
      Piccola nota metodologica: se gli studi sul clima
      si fanno con le simulazioni al calcolatore, e'
      possibile dimostrare tutto e il contrario di
      tutto, basta cambiare un po' i modelli... E'
      chiaro che i modelli uno non se li puo'
      invetnare, vanno verificati con i dati
      sperimentali, pero' i dati a disposizione per
      verificarli sono un po' pochini, no? (3 secoli di
      rilvazioni della temperatura o qcosa del
      genere).
      Le scienze esatte si basano su ipotesi ed
      esperimenti, misurabili, per verificarli. Che
      esperimenti e' possibile fare sui cambiamenti
      climatici?Molti dati si possono rilevare per via indiretta e si può tornare indietro di decine o centinaia di migliaia di anni, ad esempio lo studio dei depositi glaciali.Piuttosto mi sembra che si voglia esagerare l'incertezza che ovviamente è sempre presente, al fine di rifiutare totalmente i risultati sgraditi delle ricerche...
      • kurdt scrive:
        Re: Dico la mia
        - Scritto da: Funz
        - Scritto da: CIcciopacco

        La mia ipotesi e' questa: il petrolio prima o
        poi

        finira' (diciamo tra 50 anni)

        Ti consiglio di iniziare a informarti sul picco
        del petrolio, dopo molte cose ti appariranno più
        chiare.Ma allora non sono l'unico peak oiler! Arh Arh arh arh !Bene!
        Mi fa rabbia che la gente perda tempo dietro ad
        assurde teorie di fantasiosi complotti globali,
        quando viene totalmente ignorato un semplice
        fatto naturale connesso allo sfruttamento di
        qualsiasi risorsa non rinnovabile, e che avrà
        enormi ripercussioni sulla nostra vita nei
        prossimi decenni... altro che 50 anni, saremo
        ancora tutti
        qui.



        Piccola nota metodologica: se gli studi sul
        clima

        si fanno con le simulazioni al calcolatore, e'

        possibile dimostrare tutto e il contrario di

        tutto, basta cambiare un po' i modelli... E'

        chiaro che i modelli uno non se li puo'

        invetnare, vanno verificati con i dati

        sperimentali, pero' i dati a disposizione per

        verificarli sono un po' pochini, no? (3 secoli
        di

        rilvazioni della temperatura o qcosa del

        genere).

        Le scienze esatte si basano su ipotesi ed

        esperimenti, misurabili, per verificarli. Che

        esperimenti e' possibile fare sui cambiamenti

        climatici?

        Molti dati si possono rilevare per via indiretta
        e si può tornare indietro di decine o centinaia
        di migliaia di anni, ad esempio lo studio dei
        depositi
        glaciali.
        Piuttosto mi sembra che si voglia esagerare
        l'incertezza che ovviamente è sempre presente, al
        fine di rifiutare totalmente i risultati sgraditi
        delle
        ricerche...Beh che voglio aggiungere? ^^'
    • kurdt scrive:
      Re: Dico la mia
      - Scritto da: CIcciopacco
      Premetto che quello che dico e' in buona fede e
      basato su notizie (possibilmente scorrette) che
      ho raccolto in giro. Mi spiace ma non sono in
      grado di citare le fonte, perche' non facendo ne'
      l'economista ne' il climatgologo mi basta farmi
      un'idea e non ho la pretesa di convincere
      nessuno.

      La mia ipotesi e' questa: il petrolio prima o poi
      finira' (diciamo tra 50 anni) ed magari l'aumento
      di prezzi e' determinato dallo squlibrio tra
      domanda e offerta (dciamo che pasei in via di
      sviluppo ne comprano sempre di piu' e a quanto
      pare sono disposti a pagarlo tanto). Non dico che
      inizia a scarseggiare, pero' le compagnie
      petrolifere non costruiscono piu' raffinerie
      perche' non si prevede ci sia un aumento di
      estrazione.Corretto, il problema è la spare capacity, ovvero la possibilità di aumentare la produzione seguendo la domanda, capacità che non esiste più, visto che la produzione di petrolio ha raggiunto il picco nel 2008, secondo i dati Iea.Il problema principale è quindi che il petrolio inizierà a costare di più con ripercussioni su tutta la catena economica, di cui è, effettivamente, il motore.
      Ora, i paesi sviluppati hanno tutto l'interesse
      ad aggiungere un "overhead" all'uso del petrolio
      sotto forma di quote di CO2 da pagare. Cosi'
      facendo si riduce la domanda. Inoltre visto che
      esistono meccanismi di compensazione e' ovvio che
      questi richiedano tecnologie avanzate
      (idroelettrico, solare, immagazzianre CO2 sotto
      terra, etc.) che solo i paesi piu' sviluppati
      hanno la capacita' di sviluppare e (forse) la
      possibilita' di sostenere economicamente. BTW
      cosi' facendo parte degli affari si spostano dai
      paesi estrattori a quelli consumatori. Il costo
      da pagare per questo, mi sembra, sia
      sostanazialmente l'aumento dell'inflazione, che
      entro certi limiti non e' un grosso
      problema.
      Quindi la mia impressione e' che ci siano forti
      interessi a spingere questa storia delle quote di
      CO2. So che quello che ho detto puo' essere
      imprciso e non rigoroso, pero' non troverete mai
      un grande economista (che ha basi teoriche ben
      piu' solide delle mie) siposto a svelare
      retroscena di questo tipo (ammesso che
      esistano).La tua osservazione è che siccome ci sono forti interessi, principalmente dei paesi europei e nordamericani + australia, nello spingere le rinnovabili, allora l'Agw sia un "Complotto" diciamo così, giusto?Il problema è che anche la Cina, ed altri paesi emergenti, che quindi dovrebbero "non essere d'accordo" stanno controllando i dati, e recentemente stanno iniziando ad avvicinarsi e a fare concessioni a Kyoto e al tentativo di ridurre la Co2 in atmosfera.
      Piccola nota metodologica: se gli studi sul clima
      si fanno con le simulazioni al calcolatore, e'
      possibile dimostrare tutto e il contrario di
      tutto, basta cambiare un po' i modelli... E'
      chiaro che i modelli uno non se li puo'
      invetnare, vanno verificati con i dati
      sperimentali, pero' i dati a disposizione per
      verificarli sono un po' pochini, no? (3 secoli di
      rilvazioni della temperatura o qcosa del
      genere).I dati rilevati direttamente sono relativi a tre secoli, ma disponiamo di dati sul lungo periodo ricavati con vari sistemi, ad esempio il carotaggio del giaccio, ovviamente non abbbiamo la stessa precisione, ma quantomeno una precisione sufficiente a suffragare o no, dei modelli.
      Le scienze esatte si basano su ipotesi ed
      esperimenti, misurabili, per verificarli. Che
      esperimenti e' possibile fare sui cambiamenti
      climatici?Se la tua domanda è "Dovremmo simulare il pianeta terra per confermare il modello" la risposta è " Non c'è".Pur con le loro limitazioni esistono molte simulazioni interessanti riguardo la reazione del sistema terra all'aumento di temperatura, tralaltro ci sono stati, nel passato, periodi in cui la temperatura era più alta e con una concentrazione di Co2 molto alta, molte decine di milioni di anni fa, e con una fauna principalmente di rettili, e una flora MOLTO diversa dalla attuale.Insomma esistono molti modi di cercare risposte alle domande.
  • Tristano scrive:
    Fatevi una cultura
    http://www.wpsmeteo.com/
    • kurdt scrive:
      Re: Fatevi una cultura
      - Scritto da: Tristano
      http://www.wpsmeteo.com/Ma tu posti un link con scritto "Fatevi una cultura", senza renderti conto di citare un sito che non ha nessuna credibilità scientifica, visto che non posta praticamente nessuna ricerca.Oltretutto il primo post cita una traduzione di un paio di mail, citate fuori dal contesto, delle decine di migliaia che sono state trafugate.Ora per onestà intellettuale devo consigliarti di leggere le mail tra gli scienziati, che sono disponibili sul torrent, e tralaltro sono la prova migliore della loro buona fede.Il tizio non consente nemmeno commenti.Ah, per finire le traduzioni che ha fatto sono sbagliate, se potete leggete le mail in inglese.
      • lui paolo scrive:
        Re: Fatevi una cultura
        non penso proprio che le traduzioni sono sbagliate, mio caro...e per quel che riguarda la credibilità, la cosiddetta "scienza illuminante", non è altro che un misero tentativo da parte di molti, di far passare un messaggio antropico, coprendo la vera essenza della meteoclimatologia...Ps...prova a leggerti un pò di contenuti del portale, e vedrai che troverai contenuti su nuovi studi ufficiali,e altro... Onestà intellettuale, nell'affare climategate, non ne vedo...vedo solo del marcio!!!Ps...se ti registri, puoi tranquillamente commentare...http://www.wpsmeteo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=914:climategatenuova-luce-su-qelimina-qualsiasi-emailq-&catid=6:articoli-clima&Itemid=18
        • kurdt scrive:
          Re: Fatevi una cultura
          - Scritto da: lui paolo
          non penso proprio che le traduzioni sono
          sbagliate, mio caro...Peccato che lo siano, tanto è vero che l'autore non ha nemmeno postato gli originali, o dato modo di leggerli con un link.Che strano-e per quel che riguarda la
          credibilità, la cosiddetta "scienza illuminante",
          non è altro che un misero tentativo da parte di
          molti, di far passare un messaggio antropico,
          coprendo la vera essenza della
          meteoclimatologia...Un messaggio antropico? Scienza "illuminante"? Forse volevi dire "illuminista" perchè scienza illuminante in italiano non significa niente.La vera essenza della meteoclimatologia? ma di cosa stiamo parlando, del santo Graal?Ps...prova a leggerti un pò
          di contenuti del portale, e vedrai che troverai
          contenuti su nuovi studi ufficiali,e altro...Guarda che sei tu a non essere d'accordo con le ricerche, non io, e fino ad ora le ricerche Peer rewieved danno ragione a me-
          Onestà intellettuale, nell'affare climategate,
          non ne vedo...vedo solo del
          marcio!!!Vai a leggere le Mail direttamente, scaricati il file torrent che le contiene tutte e controlla direttametne questi scambi di vedute tra gli scienziati, su migliaia di mail sono riusciti a trovarne solo un paio che potessero essere decontestualizzate e fraintese, ovviamente in tribunale hanno perso, guardacaso.
  • marco scrive:
    Ma dai
    Ma non diciamo fesserie !!! Il climagate e' uno scandalo globale , un pozzo senza fondo per rubare soldi.!!!Non c'e' nessun riscaldamento globale di natura antropica. Il business dei certificati CO2 vale oltre 100 Mld di dollari , figuriamoci se ci rinunciano.Il fatto poi che la maggioranza degli scienziati ( o pseudo tali ) dicano che ci sia senza una sola prova scientifica non significa nulla. La scienza non si basa sul consenso , la scienza fortunatamente non e' democratica , ma si basa su fatti incontrovertibili e prove sperimentali riproducibili. I dati climatici raccolti ad oggi sono pieni di errori e non significativi.Domandate a uno di questi esperti come giustificano i dati di lieve innalzamento della temperatura in tutto il sistema planetario.
    • MESCAL. scrive:
      Re: Ma dai
      quindi secondo te i ghiacciai alpini in via di discioglimento stanno "cospirando" anche loro? complici del complotto?PS: guarda che pure negl'anni settanta quando cominciarono ad uscire i primi studi medici che correlavano cancro-sigaretta in america c'erano medici che negavano/minimizzavano la cosa... salvo poi scoprire che prendevano mazzette sottobanco dalle lobby del tabacco...
      • Andreabont scrive:
        Re: Ma dai
        Penso intendesse dire che il riscaldamento e' causato da altre cose che ancora non conosciamo e non dalla co2, antropica e naturale.E' una ipotesi non dimostrata tanto quanto la teoria che dice che invece la sola causa del riscaldamento sono le attivita' umane.
    • kurdt scrive:
      Re: Ma dai
      - Scritto da: marco
      Ma non diciamo fesserie !!! Il climagate e' uno
      scandalo globale , un pozzo senza fondo per
      rubare
      soldi.!!!Per come l'hai scritto posso dire che hai proprio ragione. Il climategate è un pozzo senza fondo per rubare soldi.Se invece intendi dire che il Noaa o l'ipcc sono fatti per rubare i soldi, vorrei capire perchè.
      Non c'e' nessun riscaldamento globale di natura
      antropica. Il business dei certificati CO2 vale
      oltre 100 Mld di dollari , figuriamoci se ci
      rinunciano.Il forcing della Co2 sul sistema climatico terrestre è stato dimostrato, la maggior parte della Co2 viene prodotta dall'uomo.
      Il fatto poi che la maggioranza degli scienziati
      ( o pseudo tali ) dicano che ci sia senza una
      sola prova scientifica non significa nulla. La maggior parte degli scienziati studia il problema e poi lo sottopone ad una prova empirica, la teoria del Gw è diventata quella dominante solo perchè ha solide basi.La scienza non si basa sul consenso , la scienza
      fortunatamente non e' democratica , ma si basa su
      fatti incontrovertibili e prove sperimentali
      riproducibili. I dati climatici raccolti ad oggi
      sono pieni di errori e non
      significativi.Portami degli esempi.
      Domandate a uno di questi esperti come
      giustificano i dati di lieve innalzamento della
      temperatura in tutto il sistema
      planetario.L'aumento di temperatura nel lungo termine viene generalmente giustificato con il Gw, quello nel breve può essere una fluttuazione periodica.Ma forse dovresti parlarne con un climatologo, saprebbe spiegartelo meglio.
      • Andreabont scrive:
        Re: Ma dai
        Scusa se intervengo ma ti stai basando su quello che viene detto alla televisione, non su studi reali.
        Il forcing della Co2 sul sistema climatico terrestre è stato dimostrato,
        la maggior parte della Co2 viene prodotta dall'uomo.E' stato dimostrato un aumento della CO2 atmosferica, e senza dubbio è evidente che buona parte è causata dalle attività umane, ma non dimenticare che la natura ha delle emissioni di CO2 che fanno impallidire quelle umane. Secondo la teoria, seppur insignificanti nel totale, bastano a squilibrare il bilancio.
        La maggior parte degli scienziati studia il problema e poi lo sottopone
        ad una prova empirica, la teoria del Gw è diventata quella dominante
        solo perchè ha solide basi.Qui fai 2 errori, il primo a chiamare "GW" teoria dominante, il riscaldamento non è una teoria, è un dato di fatto.Semmai la teoria è sul "perché" il riscaldamento si è verificato, allora parliamo di "AGW", ovvero il riscaldamento globale antropico.Questa sì che è una teoria, e qui fai il secondo errore, perché le basi le ha solide solo nei film. Purtroppo è piena di supposizioni e ipotesi non dimostrate.
        Portami degli esempi.L'AGW prevedeva un aumento esponenziale delle temperature, da 10 anni le temperature sono stabili e si stanno verificando anomalie climatiche. Da allora hanno modificato le previsioni in "estremizzazione dei fenomeni metereologici" in modo da adattarsi a ciò che si osserva.[OT]Il fatto che il sistema solare si scalda è forse dovuto al sole, che ha anche lui le sue fluttuazioni, è una teoria, purtroppo non provata, che stanno verificando in molti centri di ricerca.In fondo il sole può variare, ed è evidente che sia lui il motore del clima, l'attuale teoria dominante NEGA qualsiasi influenza del sole sul nostro clima, e questo è a dir poco inaccettabile.IMHO la scienza deve ancora comprendere bene le dinamiche climatiche, siamo ancora terribilmente ignoranti.[Disclaimer]Ciò che scrivo lo scrivo per coerenza scientifica, è evidente che RIPUDIO ogni tipo di inquinamento, NON sono pagato per dare contro ad una teoria per favorirne un'altra e sono più che CONTENTO che il petrolio stia per finire.Questo avviso serve perché in questo paese manca la libertà di espressione, o, in altri termini, se sei libero di dire certe cose dopo sei obbligato a subire il linciaggio pubblico.
        • kurdt scrive:
          Re: Ma dai
          - Scritto da: Andreabont
          Scusa se intervengo ma ti stai basando su quello
          che viene detto alla televisione, non su studi
          reali.Non ho la televisione.

          Il forcing della Co2 sul sistema climatico
          terrestre è stato dimostrato,


          la maggior parte della Co2 viene prodotta
          dall'uomo.

          E' stato dimostrato un aumento della CO2
          atmosferica, e senza dubbio è evidente che buona
          parte è causata dalle attività umane, ma non
          dimenticare che la natura ha delle emissioni di
          CO2 che fanno impallidire quelle umane. Secondo
          la teoria, seppur insignificanti nel totale,
          bastano a squilibrare il
          bilancio.Certo che bastano, il sistema è un sistema in equilibrio in cui la produzione della Co2 viene riassorbito dagli oceani per calcificazione, e dalle piante (che però la riemettono anche) ci sono volute decine di milioni di anni per fare scendere la Co2 con questo "sistema", l'uomo sta "riemettendo" Co2 che era stoccata sotto forma di petrolio gas e carbone,modificando la situazione in maniera nettissima, prova ne sia la progressiva acidificazione deglio oceani, addirittura "visibile" sottoforma di sbiancamento dei coralli.Esistono studi a riguardo, se vuoi te li passo.

          La maggior parte degli scienziati studia il
          problema e poi lo
          sottopone

          ad una prova empirica, la teoria del Gw è
          diventata quella dominante


          solo perchè ha solide basi.

          Qui fai 2 errori, il primo a chiamare "GW" teoria
          dominante, il riscaldamento non è una teoria, è
          un dato di
          fatto.
          Semmai la teoria è sul "perché" il riscaldamento
          si è verificato, allora parliamo di "AGW", ovvero
          il riscaldamento globale
          antropico.
          Questa sì che è una teoria, e qui fai il secondo
          errore, perché le basi le ha solide solo nei
          film. Purtroppo è piena di supposizioni e ipotesi
          non
          dimostrate.Giusta osservazione, in ogni caso, L' Agw è una teoria dominante, visto che la maggior parte dei climatologi (Oltre i l90%) e degli scenziati generici (Oltre l'80%) la considerano credibile.Ora, se ho un tumore vado dall'oncologo, se voglio capire come funziona una lente gravitazionale vado da un fisico, o meglio, un astrofisico, se invece voglio sapere come funziona il clima vado da un climatologo.E' cosi strano?

          Portami degli esempi.

          L'AGW prevedeva un aumento esponenziale delle
          temperature,Ma di cosa stai parlando? sai cosa significa "esponenziale?" con che esponente allora? ^^'da 10 anni le temperature sono
          stabili e si stanno verificando anomalie
          climatiche. Da allora hanno modificato le
          previsioni in "estremizzazione dei fenomeni
          metereologici" in modo da adattarsi a ciò che si
          osserva.Non hanno cambiato un bel niente, le temperature stanno salendo e i fenomeni climatici stanno diventando sempre più violenti ed incontrollabili, da katrina agli incendi in Russia, fino ad arrivare all'inondazione Australiana, queste cose sono state previste e dette molto prima di dieci anni fà.
          [OT]

          Il fatto che il sistema solare si scalda è forse
          dovuto al soleIl sistema solare non si sta scaldando, nemmeno per sogno ^^', che ha anche lui le sue
          fluttuazioni, è una teoria, purtroppo non
          provata, che stanno verificando in molti centri
          di
          ricerca.Il sole ha le sue fluttuazioni, ma sono molto, molto sopravvalutate, ti ho passato una ricerca pubblicata su nature, leggila.
          In fondo il sole può variare, ed è evidente che
          sia lui il motore del clima, l'attuale teoria
          dominante NEGA qualsiasi influenza del sole sul
          nostro clima, e questo è a dir poco
          inaccettabile.Non nega l'influenza del sole sul nostro clima, ovvio che senza sole, niente vita e temperatura a -273c , ma stiamo valutando un sistema, se dovessimo spiegare la temperatura di Venere considerando il sole come il principale attore, andremmo poco lontano.(Nota, Venere non è molto più vicina della terra al sole, ma ha una temperatura superficiale più alta di quella di Mercurio. Incidentalmente Venere ha un atmosfera ricchissima di gas serra.)
          IMHO la scienza deve ancora comprendere bene le
          dinamiche climatiche, siamo ancora terribilmente
          ignoranti.

          [Disclaimer]

          Ciò che scrivo lo scrivo per coerenza
          scientifica, è evidente che RIPUDIO ogni tipo di
          inquinamento, NON sono pagato per dare contro ad
          una teoria per favorirne un'altra e sono più che
          CONTENTO che il petrolio stia per
          finire.

          Questo avviso serve perché in questo paese manca
          la libertà di espressione, o, in altri termini,
          se sei libero di dire certe cose dopo sei
          obbligato a subire il linciaggio
          pubblico.Ti è permesso dire qualsiasi cosa, a livello scientifico, ma devi dimostrarla, quantomeno.
    • iupiter scrive:
      Re: Ma dai
      esperti si da quando dicevano che andavano verso il caldo estremo ci sono stati tre inverni di fila da gelo...belli questi esperti..come i XXXXX del servizio metereologico che non ci azzeccano mai nemmeno coi satelliti...ridateci bernacca
      • kurdt scrive:
        Re: Ma dai
        - Scritto da: iupiter
        esperti si da quando dicevano che andavano verso
        il caldo estremo ci sono stati tre inverni di
        fila da gelo...belli questi esperti..come i XXXXX
        del servizio metereologico che non ci azzeccano
        mai nemmeno coi satelliti...ridateci
        bernaccaGuarda che non devi considerare la situazione di una parte del pianeta, ma devi fare una media generale, non è che siccome a casa tua piove, allora sul Sahara non c'è più siccità.Gli ultimi tre anni sono stati tra i più caldi del secolo, in generale.
        • sndr scrive:
          Re: Ma dai
          ti prego non usare i dati Noaa delle centraline di rilevamento perchè stai per fare una figuraccia, esistono bellissime animazioni sul tubo col numero di centraline che invece di aumentare diminuiscono e guarda caso la diminuzione inizia negli anni '90 i dati sul riscaldamento globale sono dati da interpolazione, cerca solo quello che è sucXXXXX con i dati Nasa sui ghiacciai dell'Himalaya, per non parlare di quelle oceaniche....
          • kurdt scrive:
            Re: Ma dai
            - Scritto da: sndr
            ti prego non usare i dati Noaa delle centraline
            di rilevamento perchè stai per fare una
            figuraccia, esistono bellissime animazioni sul
            tubo col numero di centraline che invece di
            aumentare diminuiscono e guarda caso la
            diminuzione inizia negli anni '90 i dati sul
            riscaldamento globale sono dati da
            interpolazione, cerca solo quello che è sucXXXXX
            con i dati Nasa sui ghiacciai dell'Himalaya, per
            non parlare di quelle
            oceaniche....Non sto per fare nessuna figuraccia, abbiamo ottimi satelliti che rilevano le temperature, la Nasa con l'istituto Goddard ha confermato i dati del Noaa, che dati hai tu, invece?Quelli presi col termometro fuori dal balcone?Quello che è sucXXXXX con i ghiacciai dell'himalaya? Che si stanno restringendo? Che entro la fine del secolo se continua così saranno spariti?http://www.terradaily.com/reports/Himalayan_Glaciers_Could_Be_Gone_In_50_Years_999.htmlLeggiti questo e poi parliamo di qualcosa condiviso.
    • Funz scrive:
      Re: Ma dai
      - Scritto da: marco
      Ma non diciamo fesserie !!! Il climagate e' uno
      scandalo globale , un pozzo senza fondo per
      rubare
      soldi.!!!Guarda, ti consiglio di informarti da chi ne sa qualcosa dell'argomento, non da qualche sito che propaganda le solite sciocche teorie del complotto. Eviti brutte figure.
  • Andreabont scrive:
    Il vero problema
    Il problema attorno al riscaldamento globale sta nel fatto che giornalisti, politici e alcuni scienziati danno per assoluts la teoria ufficiale e sobo chiusi e violenti verso qualsiasi altra reoria. Il punto e' che la teoria ufficiale si fonda su molte parti cje ancora oggi sono mere supposizioni e ipotesi, lontane dalla dimostrazione.Non dico che il clima non stia cambiando, dico semplicemente non ci atiamo capendo nulla...
    • kurdt scrive:
      Re: Il vero problema
      - Scritto da: Andreabont
      Il problema attorno al riscaldamento globale sta
      nel fatto che giornalisti, politici e alcuni
      scienziati danno per assoluts la teoria ufficiale
      e sobo chiusi e violenti verso qualsiasi altra
      reoria.Quando si parla di scienza, le teorie devono passare una prova fattuale, altrimenti rimangono solo teorie, e per adesso l'unica che ha soddisfatto l'analisi scientifica è la teoria del Gw.

      Il punto e' che la teoria ufficiale si fonda su
      molte parti cje ancora oggi sono mere
      supposizioni e ipotesi, lontane dalla
      dimostrazione.Quali?
      Non dico che il clima non stia cambiando, dico
      semplicemente non ci atiamo capendo
      nulla...In realtà abbiamo capito moltissimo, anche se non tutto.
      • Andreabont scrive:
        Re: Il vero problema

        Quali?Il bilancio energetico di radiazione immessa e radiazione uscente è soltanto stimato, non sono riusciti a misurarlo con precisione.E' come se tentassimo di andare sulla luna calcolando a occhio quanto carburante usare nella navicella.
        In realtà abbiamo capito moltissimo, anche se non tutto.Certo, talmente tanto che il periodo caldo medievale ancora non sono in grado di spiegarselo.
        e per adesso l'unica che ha soddisfatto l'analisi scientifica è la teoria del Gw.Tu sai quale è stato il criterio per definire "corretta" quella teoria? Te lo dico io. Hanno preso i dati degli ultimi secoli, li hanno messi nel modello creato apposta sui dati di quei secoli, lo hanno calibrato finché la temperatura media non è coincisa con i dati misurati in passato e alla fine lo hanno usato per fare previsioni future.Non so te, ma a me sembra ben poco preciso....
        • kurdt scrive:
          Re: Il vero problema
          - Scritto da: Andreabont

          Quali?

          Il bilancio energetico di radiazione immessa e
          radiazione uscente è soltanto stimato, non sono
          riusciti a misurarlo con
          precisione.Chi avrebbe detto questa sciocchezza? Fonti, possibilmente ricerche, non grafici su siti sconosciuti.
          E' come se tentassimo di andare sulla luna
          calcolando a occhio quanto carburante usare nella
          navicella.


          In realtà abbiamo capito moltissimo, anche se
          non
          tutto.

          Certo, talmente tanto che il periodo caldo
          medievale ancora non sono in grado di
          spiegarselo.Il periodo medievale, per quanto sia stato spinto tantissimo su questo presunto "buco della teoria" anzi si integra perfettamente con le teorie di Mann, che sono state provate, e non solo sostenute da chi ne aveva interesse e urlate.

          e per adesso l'unica che ha soddisfatto
          l'analisi scientifica è la teoria del
          Gw.

          Tu sai quale è stato il criterio per definire
          "corretta" quella teoria? Te lo dico io. Hanno
          preso i dati degli ultimi secoli, li hanno messi
          nel modello creato apposta sui dati di quei
          secoli, lo hanno calibrato finché la temperatura
          media non è coincisa con i dati misurati in
          passato e alla fine lo hanno usato per fare
          previsioni
          future.Eccolo. Dimostrami che le accuse che stai facendo sono vere, altrimenti è solo fuffa.

          Non so te, ma a me sembra ben poco preciso....
        • Funz scrive:
          Re: Il vero problema
          - Scritto da: Andreabont
          Tu sai quale è stato il criterio per definire
          "corretta" quella teoria? Te lo dico io. Hanno
          preso i dati degli ultimi secoli, li hanno messi
          nel modello creato apposta sui dati di quei
          secoli, lo hanno calibrato finché la temperatura
          media non è coincisa con i dati misurati in
          passato e alla fine lo hanno usato per fare
          previsioni
          future.

          Non so te, ma a me sembra ben poco preciso....Scusa, secondo te come andrebbe modellizzato l'andamento del clima, se non a partire dai dati misurati? E perché a partire dai dati passati non si può pensare di predire gli andamenti futuri, pur con le dovute incertezze?E se questo ti sembra poco preciso visto che si parla solo di dati statistici, quale modello proponi?
      • EoVDoKRa scrive:
        Re: Il vero problema
        Great insight. Reilveed I'm on the same side as you.
      • QxUNmZTe scrive:
        Re: Il vero problema
        daHdhy , [url=http://qcvdgiutuobo.com/]qcvdgiutuobo[/url], [link=http://edzgvmmafqgp.com/]edzgvmmafqgp[/link], http://pyeeumwhgmck.com/
      • JJflFgWECcW Dcen scrive:
        Re: Il vero problema
        byT1BV , [url=http://nwjhturqiljr.com/]nwjhturqiljr[/url], [link=http://lwapyjwvqnmr.com/]lwapyjwvqnmr[/link], http://ntlxaijhczec.com/
    • Funz scrive:
      Re: Il vero problema
      - Scritto da: Andreabont
      Il problema attorno al riscaldamento globale sta
      nel fatto che giornalisti, politici e alcuni
      scienziati danno per assoluts la teoria ufficiale
      e sobo chiusi e violenti verso qualsiasi altra
      reoria.


      Il punto e' che la teoria ufficiale si fonda su
      molte parti cje ancora oggi sono mere
      supposizioni e ipotesi, lontane dalla
      dimostrazione.

      Non dico che il clima non stia cambiando, dico
      semplicemente non ci atiamo capendo
      nulla...Guarda, la vedi dalla parte sbagliata.La comunità degli scienziati del clima è pressoché unanime sui fatti, e le cause. Lo spazio per il dissenso c'è ma è relegato a dettagli, l'insieme è chiarissimo.Tutto il can can che stanno facendo è in malafede e teso a gettare confusione tra l'opinione pubblica e i politici.
  • Roberto scrive:
    La vera comunicazione scottante
    La comunicazione più scottante non era quella sul "trick", dato che il significato nel contesto era chiaro. Il problema è che in una delle email, Phil Jones ha scritto che avrebbe preferito cancellare i dati piuttosto che rilasciarli su ingiunzione di un Freedom of Information Act. Purtroppo è vero che molti scienziati sono restii rendere pubblici i dati raccolti con investimento di tempo e fatica. D'altra parte, in questo caso specifico, dato che si tratta di studi scientifici che influenzano direttamente e indirettamente la politica economica di intere nazioni, ci si aspetterebbe un po' più di trasparenza.
    • Udik scrive:
      Re: La vera comunicazione scottante
      Non mi risulta che gli scienziati siano "restii a rendere pubblici i dati ottenuti con dispendio di tempo e fatica": e' nel meccanismo di base della scienza che tutta l'informazione relativa alle ricerche sia resa pubblica perche' altri scienziati possano verificarne la bonta'. Uno scienziato che non vuole rendere pubblici i propri dati e' uno che ha paura che qualcuno si accorga che sono sbagliati!
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