Facebook, di che si parla?

Cambia ancora il news feed del social network in blu: stavolta guardando ai trending topic di Twitter e concentrando l'attenzione sugli argomenti che nel tempo sanno catalizzare l'attenzione

Roma – Facebook ha nuovamente messo mano alla propria home page: il social network sta provando da diverso tempo a raggiungere un equilibrio nel sistema di selezione dei contenuti condivisi sulla sua piattaforma che sia in grado di porre sempre davanti agli occhi degli utenti i contenuti più interessanti o in grado di farli partecipare in modo più attivo.

Il nodo della questione è l’algoritmo di gestione delle notizie che appaiono sulle bacheche dei propri amici: da ultimo il social network era intervenuto per limitare l’impatto in bacheca dei cosiddetti link mangia-click, prima ancora mettendo in evidenza notizie e discussioni.

L’ultimo intervento sembra guardare ai racconti in tempo reale: per favorire la condivisione di contenuti d’attualità, Facebook ha scelto di mettere in evidenza nel news feed degli utenti tutti quei post legati ad eventi specifici, rilevanti o in diretta. Una mossa che a prima vista sembra puntare al tipo di coinvolgimento che anima utenti di Twitter, ed ai Trending Topic .

Per farlo, Facebook darà ai post un’importanza variabile nel tempo, a seconda del numero di persone che sta commentando o condividendo notizie sul medesimo argomento e a seconda dei tempi per cui l’argomento sa tenere banco. In pratica , se l’attenzione su un argomento scema, l’algoritmo del social network dedurrà che non è più così importante e ne diminuirà la rilevanza e il conseguente posizionamento nei news feed .

Claudio Tamburrino

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  • Enjoy with Us scrive:
    Solo le TLC in crisi?
    Onestamente per l'Italia entrare nell'euro per te è stato un vantaggio o una disgrazia?Io osservo solo che un paese come la Gran Bretagna che ne è rimasto fuori è cresciuto in questi anni assai più non solo dell'Italia ma praticamente di tutta l'Europa con l'unica eccezione FORSE della Germania.L'Italia ha sempre campato sulla svalutazione competitiva, sarà un caso che è da quando siamo nella banda di oscillazione stretta prima e nell'euro poi che la nostra economia cresce pochissimo se non va direttamente a picco?E chi è che ci ha voluti nell'Euro, che si inventò quella rapina dell'Eurotassa? Amato? Prodi? Ecco se si vuole trovare qualche colpevole Io andrei a guardare in quella direzione!Non contenti poi lo stesso partito di quei due signori ha fatto una campagna denigratoria che costrinse alle dimissioni Berlusconi, quando fino a quel momento l'economia reale dell'Italia pur sempre asfittica era comunque in espansione, certo non erano soli, avevano dalla loro parte una parte della maggioranza (Fini) e della magistratura... Monti invece di pretendere quello che un Berlusconi azzoppato non poteva, ossia gli eurobond, ci ha massacrato di tasse, precipitando il paese in recessione.Sai come si calcola il deficit? Al numeratore c'è il pil al denominatore la spesa, se anche contieni la spesa ma il PIL precipita, il deficit aumenta lo stesso! Ed è questo che ha fatto quel fine economista di Monti!All'epoca i Titoli sovrani italiani erano al 70% in mani estere, avevamo una forza di persuasione notevolissima, potevamo dichiarare bancarotta il giorno dopo che ci avessero negato gli eurobond, tanto l'Italia è in avanzo primario da quasi 15 anni, cioè al contrario di altri paese Portogallo Grecia Spagna, la stessa Gran Bretagna, non abbiamo necessità di contrarre nuovi debiti per mantenere l'attuale Welfare, è solo la spesa per interessi che ci zavorra. Cancellato debito e relativi interessi rimanevano soldi a sufficienza per rimborsare i piccoli risparmiatori e salvare le banche italiane, agli altri non stava bene? E chi se ne frega, che facevano ci buttavano fuori dall'euro? Ha ha Ha!
    • pippo75 scrive:
      Re: Solo le TLC in crisi?

      Sai come si calcola il deficit? Al numeratore c'è
      il pil al denominatore la spesa, se anche
      contieni la spesa ma il PIL precipita, il deficit
      aumenta lo stesso! Ed è questo che ha fatto quel
      fine economista di Monti!Ma siamo ancora qui a parlare di pil, ci manca la caccia delle streghe e degli orchi e siamo a posto.
  • Enjoy with Us scrive:
    E' sempre colpa di Berlusconi!
    Tanto lo sappiamo no?Fa nulla che il debito pubblico sia stato generato negli anni 80, fa nulla che fino a quando governava Berlusconi l'Italia cresceva poco, ma almeno cresceva. Lo hanno fatto fuori con manovre di palazzo, sono arrivati ad orchestrare a livello europeo una manovra denigratoria per spargere panico sui mercati dei titoli sovrani per obbligarne le dimissioni, agendo su opposizioni e su una parte della stessa maggioranza di governo.... un certo signor FINI!I risultati oggi li possiamo toccare con mano, PIL in caduta verticale che continua anno dopo anno a ridursi, vedremo se il "2015" sarà l'anno della ripresa, a questo punto ne dubito.I governi insediatisi dopo che cosa hanno fatto a parte aumentare in maniera vertiginosa le tasse?Berlusconi... le ultime notizie dicono che stanno accogliendo alcuni dei ricorsi alla corte di giustizia europea di Berlusconi sul proXXXXX Mediaset. Se si dovesse arrivare ad una sconfessione della sentenza che lo ha condannato, chi ripagherà i danni intanto fatti da tele sentenza? La verità è che da almeno 40 anni l'Italia è governata da una cricca composta dall'alta burocrazia statale, dai magistrati (casta di intoccabili) e dai banchieri (banchieri, non bancari!) e che i governi che si alternano fino ad oggi poco hanno potuto fare o perchè collusi con tale cricca o perchè fatti crollare dalla cricca medesima usando i sistemi già più volte visti, indagini giudiziarie pretestuose, interessi personali di singoli deputati ecc...Ora c'è Renzi, sta cercando di fare qualche cosa... guarda caso la nostra solerte magistratura ora gli indaga il padre, la minoranza PD si mette di traverso ecc ecc... sapete cosa succederà alla fine? O Renzi rinuncia al suo mandato demolito da qualche avviso di "garanzia" o da qualche sgambetto di D'Alema & C oppure si accontenterà di galleggiare e di sparare annunci a raffica come ha fatto fino ad oggi.Intanto gli sprechi non vengono minimamente toccati, si pensa solo a far quadrare (male) il cerchio inventandosi nuovi sistemi per imporre tasse che non sembrino tasse (qualcuno ha parlato di equo compenso o di canone Rai?)e tagliando la spesa pubblica... e c'è pure qualche beota contento! Mica capiscono che la spesa pubblica sono scuola assistenza sanitaria e pensioni e che tagliare li senza ridurre gli sprechi significa semplicemente peggiorare la scuola, le prestazioni sanitarie e tagliare i trattamenti pensionistici (mica quelli d'oro davvero si intenda, ma quelli di 1500 - 3000 euro netti di chi ha versato una vita)
  • chi si accontenta gode cosi cosi scrive:
    Ma la crisi non era finita?
    Ma la crisi non era finita? (ghost)Ma non era tornata la fiducia degli investitori? (nolove)Ma non c'erano i segnali di ripresa? :@Accidenti, da 10 anni i giornali dicono che ci sono segnali di ripresa ma poi non si riprende niente. (geek)Mi viene quasi il dubbio che stiano mentendo ! :@
    • al rogo scrive:
      Re: Ma la crisi non era finita?
      al rogo liguabue e chi lo segue
      • chi si accontenta gode cosi cosi scrive:
        Re: Ma la crisi non era finita?
        - Scritto da: al rogo
        al rogo liguabue e chi lo segueE perché questa quava per la tua golosiva, sempre pronta sempre ingordava! :@
      • bubba scrive:
        Re: Ma la crisi non era finita?
        - Scritto da: al rogo
        al rogo liguabue e chi lo segueio seguivo modigliani. il rogo vale anche per lui?
        • al rogo scrive:
          Re: Ma la crisi non era finita?
          - Scritto da: bubba
          - Scritto da: al rogo

          al rogo liguabue e chi lo segue
          io seguivo modigliani. il rogo vale anche per lui?no ma probabilmente ti serve una sciarpa (o una camicia coi baffi)
    • Darwin scrive:
      Re: Ma la crisi non era finita?
      year=$(date +%Y)while true; do echo "Nel $(expr $year + 1) finirà la recessione e ci sarà la ripresa." let year+=1done
      • Luogo Comune scrive:
        Re: Ma la crisi non era finita?
        Errore date le circostanze molto spesso non è più il prossimo anno quello della ripresa ormai invece che uno tendono a metterci il due. Per il resto l'algoritmo funziona.
    • ego scrive:
      Re: Ma la crisi non era finita?
      Dottore dottore l'europa mi sta uccidendo, cosa faccio?Niente paura caro paziente adesso raddoppiamo le dosi d'europa
      Nel frattempo il pareggio di bilancio inserito in costituzione
      inb4 I POLITICI KOLLOTTI
      inb4 LE AUTO BBLU
      inb4 TALIAMO LI SPREKI
      inb4 LA MEFIA
      inb4 FACEFAMO LHA BELLA VITHA ADEXXO PACHIAMO!!!11!
  • Erevan scrive:
    Perché?
    Un noto economista diceva che in tempi economici bui, lo Stato deve tassare di meno e fare grandi opere pubbliche che, per un meccanismo di amplificazione, riportano ricchezza nel Paese.Un altro economista diceva che in tempi economici bui lo Stato deve diminuire i controlli fiscali, perché la gente deve prima poter mangire per poi pagare le tasse, altrimenti lo Stato deve non solo fronteggiare il periodo nero, ma anche mantenere gente che non lavora.In italia non si fa né l'una né l'altra cosa.Anzi, si fa l'opposto.Un'altra considerazione è che le leggi sterminate di questa nazione abbrutita sono così mal scritte e così poco integrate le une con le altre, che persino i testi unici non riescono a dare una veste omogenea a questi mostri burocratici.Fino a pochi anni fa era relativamente facile non rispettare molte norme e riuscire a fare lo stesso ciò che si voleva, anche costruire ricchezza, ma adesso che i controlli sono aumentati, queste leggi e regolamenti si sono rivelate paralizzanti, cosa prevista da tutti gli economisti.Ma nessun governo ne ha tenuto conto.Lo stato italiano è divenuto una zavorra insopportabile per i suoi cittadini, ma lontano dallo scusarsi dei disastri combinati (quanta gente sta male o è morta a causa loro?), i nostri politicanti cercano di farci sentire colpevoli e di metterci gli uni contro gli altri, riuscendoci bene.Secoli di dominio ecclesiastico e feudatario hanno reso gli italiani delle larve che parlano tanto e fanno niente.Siamo un popolo di prenditori.
    • Leguleio scrive:
      Re: Perché?

      Un noto economista diceva che in tempi economici
      bui, lo Stato deve tassare di meno e fare grandi
      opere pubbliche che, per un meccanismo di
      amplificazione, riportano ricchezza nel
      Paese.Quell'economista non aveva visto il debito pubblico dell'Italia. E non aveva letto i trattati UE che impongono un tetto a questo debito.
      Un altro economista diceva che in tempi economici
      bui lo Stato deve diminuire i controlli fiscali,
      perché la gente deve prima poter mangire per poi
      pagare le tasse, altrimenti lo Stato deve non
      solo fronteggiare il periodo nero, ma anche
      mantenere gente che non
      lavora.Quell'economista non aveva visto il sistema pensionistico italiano, e nemmeno le pensioni ai falsi invalidi, perché altrimenti avrebbe concluso che lo Stato già da decenni mantiene gente che non lavora e che l'unico sistema per evitare il fallimento è tassare chi si può ancora tassare.
      • amico mio scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio

        Un noto economista diceva che in tempi
        economici

        bui, lo Stato deve tassare di meno e fare
        grandi

        opere pubbliche che, per un meccanismo di

        amplificazione, riportano ricchezza nel

        Paese.

        Quell'economista non aveva visto il debito
        pubblico dell'Italia. E non aveva letto i
        trattati UE che impongono un tetto a questo
        debito.



        Un altro economista diceva che in tempi
        economici

        bui lo Stato deve diminuire i controlli
        fiscali,

        perché la gente deve prima poter mangire per
        poi

        pagare le tasse, altrimenti lo Stato deve non

        solo fronteggiare il periodo nero, ma anche

        mantenere gente che non

        lavora.

        Quell'economista non aveva visto il sistema
        pensionistico italiano, e nemmeno le pensioni ai
        falsi invalidi, perché altrimenti avrebbe
        concluso che lo Stato già da decenni mantiene
        gente che non lavora e che l'unico sistema per
        evitare il fallimento è tassare chi si può ancora
        tassare.hai ragione ma che facciamo, prendiamo lo schioppo? :)
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?

          hai ragione ma che facciamo, prendiamo lo
          schioppo?
          :)Eh, non lo so... :Mi rimproverano spesso qui di non proporre soluzioni; vero, ma è perché di fatto non ne esistono, nel breve termine.
        • Sisko212 scrive:
          Re: Perché?

          hai ragione ma che facciamo, prendiamo lo schioppo? :)E perchè no ?se poi non si riesce a compralo, anche i forconi e le falci, fanno il loro bell'effetto...
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            hai ragione ma che facciamo, prendiamo lo
            schioppo?
            :)
            E perchè no ?
            se poi non si riesce a compralo, anche i forconi
            e le falci, fanno il loro
            bell'effetto...Uh.... ma questi qui?[img]http://i01.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1819768907/28gcos-halloween-props-font-b-fork-b-font-font-b-devil-b-font-font-b-fork.jpg[/img]
          • ... scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio


            hai ragione ma che facciamo, prendiamo
            lo

            schioppo?

            :)


            E perchè no ?

            se poi non si riesce a compralo, anche i
            forconi

            e le falci, fanno il loro

            bell'effetto...

            Uh.... ma questi qui?

            [img]http://i01.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1819768907se continui cosi', temo troverai gente che li impiugna sotto casa tua... e pure con le torcie accese e corda robusta. Hai alberi vicino a casa?
      • ... scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio

        Un noto economista diceva che in tempi
        economici

        bui, lo Stato deve tassare di meno e fare
        grandi

        opere pubbliche che, per un meccanismo di

        amplificazione, riportano ricchezza nel

        Paese.

        Quell'economista non aveva visto il debito
        pubblico dell'Italia. E non aveva letto i
        trattati UE che impongono un tetto a questo
        debito.



        Un altro economista diceva che in tempi
        economici

        bui lo Stato deve diminuire i controlli
        fiscali,

        perché la gente deve prima poter mangire per
        poi

        pagare le tasse, altrimenti lo Stato deve non

        solo fronteggiare il periodo nero, ma anche

        mantenere gente che non

        lavora.

        Quell'economista non aveva visto il sistema
        pensionistico italiano, e nemmeno le pensioni ai
        falsi invalidi, perché altrimenti avrebbe
        concluso che lo Stato già da decenni mantiene
        gente che non lavora e che l'unico sistema per
        evitare il fallimento è tassare chi si può ancora
        tassare.oh: saccente, pedante e simpatico come un barile di XXXXX (colpo fino all'orlo). Maltornato.
      • nonmidire scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio

        Un noto economista diceva che in tempi
        economici

        bui, lo Stato deve tassare di meno e fare
        grandi

        opere pubbliche che, per un meccanismo di

        amplificazione, riportano ricchezza nel

        Paese.

        Quell'economista non aveva visto il debito
        pubblico dell'Italia.ancora con questa fesseria, l'Italia è in avanzo primario da 10 anni e spende meno della media europea:http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-08/italia-paese-sicuro-europa-111842.shtml?uuid=AbKGHOqIla realtà è che il debito pubblico italiano è esploso grazie alle politiche pro-cicliche applicate da governo Monti in poi.In recessione il rapporto debito/pil risente maggiormente di politiche pro-cicliche e beneficia di politiche anti-cicliche (grazie al moltiplicatore keynesiano); questo perchè tagliando la spesa ed aumentando le tasse lo stato non incamera più soldi, perchè distrugge la domanda interna, facendo a pezzi l'economia, il che si traduce in disoccupazione ed imprese che chiudono, il che si traduce in una conseguente diminuzione del gettito fiscale; quindi, come i dati dimostrano, il rapporto debito/pil cresce.Viceversa facendo politiche anti-cicliche, lo stato spende di più ma grazie al moltiplicatore, l'economia cresce in misura maggiore di quanto lo stato spenda, il che migliora il rapporto debito/pil (oltre che permettere di migliorare il gettito fiscale).Basti guardare l'enorme quantitative easing messo in campo dagli usa dopo l'inizio della crisi lehman e subprime.Tornando sul debito pubblico, bisogna chiarire una volta per tutte che la principale causa della sua esplosione in Italia NON è la spesa primaria (pensioni, sanità, ecc.. che, per quanto ci siano sprechi e ruberie da sanare, è contenuta e minore della media europea) ma la spesa per interessi; essendo in avanzo primario da anni (vedi link sopra), quello che ci dissangua sono gli interessi sul debito, che sono esplosi dopo che dei ben noti FDT hanno fatto in modo che per finanziarci dovessimo metterci in mano ai mercati:nel 1981 ci fu il "divorzio" tra tesoro e banca d'Italia, il che significa che, oltre ad un problema di democrazia insito nel separare totalmente le politiche monetarie dallo strumento elettorale, non abbiamo potuto più finanziarci ai tassi che volevamo; e cosa è accaduto subito dopo? Il debito pubblico e' raddoppiato dal 1982 al 1994 per effetto dell'innalzamento dei tassi, perche' e' stato dato ai mercati il potere di determinarlo; non e' stata colpa della spesa primaria, perche' in quel periodo in Italia e' aumentata del 0,8%, mentre in media in Europa e' aumentata del 3,6-4% (dati Bankitalia).
        E non aveva letto i
        trattati UE che impongono un tetto a questo
        debito.pongono limiti al rapporto deficit/pil (che economicamente non ha alcun senso) ed al rapporto debito/pil (che ormai quasi tutti sforano, visto che è al 60% e la Germania è stata la prima a sforarlo facendo uno sleale dumping salariale con le riforme Hartz) non al debito in quanto tale; se ti indebiti, ma nel contempo il pil cresce proporzionalmente non c'è alcun problema; inoltre vorrei ricordare che molti paesi (Francia, Spagna, ecc..) stanno sforando il tetto del 3% (che è una XXXXXXXta che non trova riscontri nella letteratura scientifica; in periodi di recessione si fanno politiche anti-cicliche, punto).


        Un altro economista diceva che in tempi
        economici

        bui lo Stato deve diminuire i controlli
        fiscali,

        perché la gente deve prima poter mangire per
        poi

        pagare le tasse, altrimenti lo Stato deve non

        solo fronteggiare il periodo nero, ma anche

        mantenere gente che non

        lavora.

        Quell'economista non aveva visto il sistema
        pensionistico italiano, e nemmeno le pensioni ai
        falsi invalidi, perché altrimenti avrebbe
        concluso che lo Stato già da decenni mantiene
        gente che non lavora e che l'unico sistema per
        evitare il fallimento è tassare chi si può ancora
        tassare.no, come i dati dimostrano, siamo in avanzo primario, quindi il problema non è la spesa primaria (pensioni, sanità, stipendi dei dipendenti pubblici, ecc..); occhio che questo non significa che non ci siano enormi sprechi e ruberie, ma solo che non sono questi il problema (sebbene vadano risolti).
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?


          Quell'economista non aveva visto il debito

          pubblico dell'Italia.

          ancora con questa fesseria, l'Italia è in avanzo
          primario da 10 anni e spende meno della media
          europea:

          http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2È vero, ma l'avanzo primario non cancella un debito accumulato nel corso degli anni (soprattutto negli anni Ottanta).Altre nazioni sono meno virtuose dell'Italia sull'avanzo primario per il semplice fatto che hanno un debito pubblico del 40 %, o giù di lì.
          la realtà è che il debito pubblico italiano è
          esploso grazie alle politiche pro-cicliche
          applicate da governo Monti in
          poi.???Il debito pubblico fuori controllo c'è dagli anni Ottanta:http://www.soldionline.it/pictures/20121217/debito-pubblico-storia_1.gif
          In recessione il rapporto debito/pil risente
          maggiormente di politiche pro-cicliche e
          beneficia di politiche anti-cicliche (grazie al
          moltiplicatore keynesiano); questo perchè
          tagliando la spesa ed aumentando le tasse lo
          stato non incamera più soldi, perchè distrugge la
          domanda interna, facendo a pezzi l'economia, il
          che si traduce in disoccupazione ed imprese che
          chiudono, il che si traduce in una conseguente
          diminuzione del gettito fiscale; quindi, come i
          dati dimostrano, il rapporto debito/pil
          cresce.Il rapporto debito pubblico/PIL cresce, ma l'UE non ti lascia fare le politiche che vuoi tu, proprio no. Anche perché, almeno all'inizio, queste politiche lo farebbero crescere ancora più rapidamente.
          Viceversa facendo politiche anti-cicliche, lo
          stato spende di più ma grazie al moltiplicatore,
          l'economia cresce in misura maggiore di quanto lo
          stato spenda, il che migliora il rapporto
          debito/pil (oltre che permettere di migliorare il
          gettito
          fiscale).Questi esperimenti economici valli a fare in Zimbabwe, che non fa parte della UE.L'Italia deve rispettare i parametri.
          Basti guardare l'enorme quantitative easing messo
          in campo dagli usa dopo l'inizio della crisi
          lehman e
          subprime.Infatti agli Usa hanno fatto perdere la tripla A del rating, declassandolo ad AA+. http://www.leggilanotizia.it/moduli/notizia.aspx?ID=1059Puoi tirare una corda robusta, ma il rischio che si spezzi c'è lo stesso.
          Tornando sul debito pubblico, bisogna chiarire
          una volta per tutte che la principale causa della
          sua esplosione in Italia NON è la spesa primaria
          (pensioni, sanità, ecc.. che, per quanto ci siano
          sprechi e ruberie da sanare, è contenuta e minore
          della media europea) ma la spesa per interessi;Mai detto il contrario.Hai una soluzione per diminuire la spesa per interessi? 8)
          essendo in avanzo primario da anni (vedi link
          sopra), quello che ci dissangua sono gli
          interessi sul debito, che sono esplosi dopo che
          dei ben noti FDT hanno fatto in modo che per
          finanziarci dovessimo metterci in mano ai
          mercati:
          nel 1981 ci fu il "divorzio" tra tesoro e banca
          d'Italia, il che significa che, oltre ad un
          problema di democrazia insito nel separare
          totalmente le politiche monetarie dallo strumento
          elettorale, non abbiamo potuto più finanziarci ai
          tassi che volevamo;Tu pensi davvero che l'Europa avrebbe permesso che le politiche bancarie fossero stabilite dal governo?Credo che l'Italia fosse rimasta l'ultima, nella UE, ad avere i due istituti ancora uniti nel 1981.

          E non aveva letto i

          trattati UE che impongono un tetto a questo

          debito.

          pongono limiti al rapporto deficit/pil (che
          economicamente non ha alcun senso) ed al rapporto
          debito/pil (che ormai quasi tutti sforano, visto
          che è al 60% e la Germania è stata la prima a
          sforarlo facendo uno sleale dumping salariale con
          le riforme Hartz) non al debito in quanto tale;Sì, mi riferivo al rapporto debito pubblico/PIL.Il trattato sul rapporto debito pubblico/PIL l'Italia lo ha firmato. Se non lo rispetta, arrivano i Commissari come in Grecia.
          se ti indebiti, ma nel contempo il pil cresce
          proporzionalmente non c'è alcun problema; No, no, il problema c'è lo stesso: gli interessi sul debito non sono uno scherzo.Bisogna avere la certezza di una crescita costante e di vari punti percentuale per poter fare quel passo. E questa certezza non c'è.
          inoltre
          vorrei ricordare che molti paesi (Francia,
          Spagna, ecc..) stanno sforando il tetto del 3%
          (che è una XXXXXXXta che non trova riscontri
          nella letteratura scientifica; in periodi di
          recessione si fanno politiche anti-cicliche,
          punto).Francia e Spagna hanno firmato i trattati. E non è mica escluso che arrivino i Commissari UE anche da loro, nessuno è intoccabile.

          Quell'economista non aveva visto il sistema

          pensionistico italiano, e nemmeno le
          pensioni
          ai

          falsi invalidi, perché altrimenti avrebbe

          concluso che lo Stato già da decenni mantiene

          gente che non lavora e che l'unico sistema
          per

          evitare il fallimento è tassare chi si può
          ancora

          tassare.

          no, come i dati dimostrano, siamo in avanzo
          primario, quindi il problema non è la spesa
          primaria (pensioni, sanità, stipendi dei
          dipendenti pubblici, ecc..); Ah, no, non è un problema: l'INPS ha un buco di 14 miliardi di euro, e ogni anno questa voragine si allarga. Ma l'avanzo primario mette a posto tutto, vero?Non ti viene il sospetto che l'avanzo primario sia un accantonamento strategico, per far vedere almeno un parametro economico a posto, fra i molti fuori controllo?
          occhio che questo
          non significa che non ci siano enormi sprechi e
          ruberie, ma solo che non sono questi il problema
          (sebbene vadano
          risolti).Se vuoi parlare in termini di problemi alla radice, sono le firme apposte ai trattati che limitano il rapporto debito pubblico/PIL e deficit pubblico/PIL. Ma una volta messa la firma, non si può più ritirare. Era meglio pensarci prima. :|
          • nonmidire scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            È vero, ma l'avanzo primario non cancella un
            debito accumulato nel corso degli anni
            (soprattutto negli anni
            Ottanta).debito accumulato a causa della spesa per interessi e non alla spesa primaria, quindi proporre oggi di tagliare la spesa primaria ed alzare le tasse non è solo velleitario ma demenziale.
            Altre nazioni sono meno virtuose dell'Italia
            sull'avanzo primario per il semplice fatto che
            hanno un debito pubblico del 40 %, o giù di
            lì.non è vero, prendi la spagna che sfora il tetto del 3% ed ha un rapporto debito/pil (114%) molto al di sopra di quanto consentito dai trattati, idem la Francia (95%), non parliamo poi del rapporto deficit/pil (http://blog.ilgiornale.it/filippi/2013/06/18/deficit-pil-20-paesi-ue-su-27-sforano-i-vincoli/ )

            la realtà è che il debito pubblico italiano è

            esploso grazie alle politiche pro-cicliche

            applicate da governo Monti in

            poi.

            ???
            Il debito pubblico fuori controllo c'è dagli anni
            Ottanta:
            http://www.soldionline.it/pictures/20121217/debitose avessi continuato a leggere il mio post prima di rispondere, avresti trovato quanto segue:"Il debito pubblico e' raddoppiato dal 1982 al 1994 per effetto dell'innalzamento dei tassi, perche' e' stato dato ai mercati il potere di determinarlo; non e' stata colpa della spesa primaria, perche' in quel periodo in Italia e' aumentata del 0,8%, mentre in media in Europa e' aumentata del 3,6-4% (dati Bankitalia)."
            Il rapporto debito pubblico/PIL cresce, ma l'UE
            non ti lascia fare le politiche che vuoi tu,
            proprio no. Anche perché, almeno all'inizio,
            queste politiche lo farebbero crescere ancora più
            rapidamente.tranquillo, come la storia dimostra (gold standard, bretton woods, ecc..), presto la zona euro si sfalderà ed il problema diventerà accademico; l'unico dubbio è sul fatto che si sfaldi prima o dopo che abbiano finito di depredarci.

            Viceversa facendo politiche anti-cicliche, lo

            stato spende di più ma grazie al
            moltiplicatore,

            l'economia cresce in misura maggiore di
            quanto
            lo

            stato spenda, il che migliora il rapporto

            debito/pil (oltre che permettere di
            migliorare
            il

            gettito

            fiscale).

            Questi esperimenti economici valli a fare in
            Zimbabwe, che non fa parte della
            UE.
            L'Italia deve rispettare i parametri. uh? questi "esperimenti economici" come li chiami tu li trovi in tutti i libri universitari di politica economica (ti consiglio l'Acocella se vuoi documentarti); gli "esperimenti" folli (perchè contro tutto quel che afferma la letteratura scientifica in tema di unioni monetarie) sono stati fatti mettendo in piedi l'euro e portando avanti politiche pro-cicliche demenziali in tempo di recessione.Questi "esperimenti folli" sono da qualche anno applicati con buoni risultati sia in USA che in Giappone e sono gli stessi "esperimenti folli" che hanno portato l'Italia ad essere la quarta potenza economica al mondo.


            Basti guardare l'enorme quantitative easing
            messo

            in campo dagli usa dopo l'inizio della crisi

            lehman e

            subprime.

            Infatti agli Usa hanno fatto perdere la tripla A
            del rating, declassandolo ad AA+.e un bel chissenefrega? il rating conta solo quanto non puoi fare politiche monetarie ed i tassi sono in mano ai mercati; viceversa te ne puoi sbattere allegramente.

            Tornando sul debito pubblico, bisogna
            chiarire

            una volta per tutte che la principale causa
            della

            sua esplosione in Italia NON è la spesa
            primaria

            (pensioni, sanità, ecc.. che, per quanto ci
            siano

            sprechi e ruberie da sanare, è contenuta e
            minore

            della media europea) ma la spesa per
            interessi;

            Mai detto il contrario.
            Hai una soluzione per diminuire la spesa per
            interessi?
            8)ma l'hai letto tutto il post? la spesa per interessi è esplosa nel momento in cui abbiamo messo i tassi in mano ai mercati; per evitare questo basta uscire dall'euro e tornare alla situazione in cui la banca d'Italia doveva acquistare i titoli invenduti sul mercato primario.
            Tu pensi davvero che l'Europa avrebbe permesso
            che le politiche bancarie fossero stabilite dal
            governo?si chiama democrazia, so che in europa non piace questa parola, ma separare le politiche monetarie dallo strumento elettorale è un filino antidemocratico.
            Sì, mi riferivo al rapporto debito pubblico/PIL.
            Il trattato sul rapporto debito pubblico/PIL
            l'Italia lo ha firmato. Se non lo rispetta,
            arrivano i Commissari come in
            Grecia.basta rompere i trattati, non sarebbe ne la prima ne l'ultima volta che accade.

            se ti indebiti, ma nel contempo il pil cresce

            proporzionalmente non c'è alcun problema;

            No, no, il problema c'è lo stesso: gli interessi
            sul debito non sono uno
            scherzo.aridaje, basta tornare a finanziarci ai tassi che decidiamo noi e non che decidono i mercati
            Bisogna avere la certezza di una crescita
            costante e di vari punti percentuale per poter
            fare quel passo. E questa certezza non
            c'è.la certezza è nella letteratura scientifica e nella storia; apri un libro di politica economica o vatti a guardare la storia delle unioni valutarie per fartene un'idea.
            Francia e Spagna hanno firmato i trattati.
            E non è mica escluso che arrivino i Commissari UE
            anche da loro, nessuno è
            intoccabile.rotfl, dai fai il serio.
            Ah, no, non è un problema: l'INPS ha un buco di
            14 miliardi di euro, e ogni anno questa voragine
            si allarga. Ma l'avanzo primario mette a posto
            tutto,
            vero?
            Non ti viene il sospetto che l'avanzo primario
            sia un accantonamento strategico, per far vedere
            almeno un parametro economico a posto, fra i
            molti fuori
            controllo???? stai suggerendo che siano stati truccati sia i dati bankitalia che i dati del fondo monetario internazionale sulla nostra spesa primaria? Dai il complottismo lasciamolo ai grillini, facciamo le persone serie; i dati dimostrano che il debito èè cresciuto e cresce a causa della spesa per interessi, il resto sono chiacchiere (che agli azzeccagarbugli piacciono tanto, ma sai, in ambito scientifico abbia
          • nonmidire scrive:
            Re: Perché?
            (continua dal post precedente) mo la pessima abitudine di guardare i dati)
            Se vuoi parlare in termini di problemi alla
            radice, sono le firme apposte ai trattati che
            limitano il rapporto debito pubblico/PIL e
            deficit pubblico/PIL. Ma una volta messa la
            firma, non si può più ritirare. Era meglio
            pensarci prima.sciocchezze, la storia è piena di trattati rotti e unioni valutarie finite a donne allegre; le leggi non si possono rompere (senza conseguenze) per le persone, ma per gli stati è tutto un altro paio di maniche.Ha ragione la Le Pen (a questo mi ha ridotto la sx italiana a citare la Le Pen, io che son Keynesiano di sinistra): "Leuro cessa di esistere nel momento in cui la Francia lo lascia, è la nostra forza. Che cosa faranno, se usciamo dalleuro? Ci inviano i carri armati?".L'unica arma (economica) in mano a chi vorrebbe penalizzarci per la rottura dei trattati sono eventuali dazi doganali, ma l'Italia fuori dalla recessione è un grosso mercato di sbocco, quindi i dazi sarebbero un'arma a doppio taglio che a nessuno converrebbe usare.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: nonmidire
            (continua dal post precedente) mo la pessima
            abitudine di guardare i
            dati)


            Se vuoi parlare in termini di problemi alla

            radice, sono le firme apposte ai trattati che

            limitano il rapporto debito pubblico/PIL e

            deficit pubblico/PIL. Ma una volta messa la

            firma, non si può più ritirare. Era meglio

            pensarci prima.

            sciocchezze, la storia è piena di trattati rotti
            e unioni valutarie finite a donne allegre; Di queste ultime so già, anche se erano unioni valutarie un po' diverse rispetto a quella realizzata con l'euro.Quindi mi citi qualche esempio di trattato rotto (il termine tecnico è "denunciare un trattato", ma ci capiamo)?
          • cccp scrive:
            Re: Perché?
            Che ci dici ad esempio del Comecon? E i paesi aderenti stavano meglio prima durante o dopo?Naturalmente ci sono tanti altri esempi più o meno fortunati dai trattati monetari a quelli per il commercio. Quelli pan-europei cominciarono a essere in forma simile a quelle odierne ai tempi di Napoleone. Ma anche metternich non scherzava.A Cavour invece queste cose non andavano molto a genio anche se obtorto collo..
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Che ci dici ad esempio del Comecon? Cosa devo dire su una domanda così generica? Il Comecon non esiste più dal 1991.
            E i paesi aderenti stavano meglio prima durante o
            dopo?Dipende cosa intendi per "stare meglio".
            Naturalmente ci sono tanti altri esempi più o
            meno fortunati dai trattati monetari a quelli per
            il commercio.Il Comecon è stato sfortunato, non esiste più. E a quanto pare anche la FTAA non decolla. Funzionano benino invece il Mercosur, la NAFTA e l'EFTA. Su quest'ultima, però, avrei delle riserve: la Gran Bretagna ne faceva parte fino al 1973, quando cambiò idea e decise di entrare nella CEE, malgrado fosse antieuropea allora e lo sia tuttora. Forse una oppressiva CEE offre di più di una permissiva EFTA.
            Quelli pan-europei cominciarono a essere in forma
            simile a quelle odierne ai tempi di Napoleone.Non ho capito questa frase.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio

            Che ci dici ad esempio del Comecon?

            Cosa devo dire su una domanda così generica? Il
            Comecon non esiste più dal
            1991.La domanda è generica quanto (anzi un pochino meno dato che cita un trattato preciso) di quella da te posta nel tuo post precedente. Ti sfido a dimostrare il contrario


            E i paesi aderenti stavano meglio prima
            durante
            o

            dopo?

            Dipende cosa intendi per "stare meglio".


            Naturalmente ci sono tanti altri esempi più o

            meno fortunati dai trattati monetari a
            quelli
            per

            il commercio.

            Il Comecon è stato sfortunato, non esiste più. E
            a quanto pare anche la FTAA non decolla.
            Funzionano benino invece il Mercosur, la NAFTA e
            l'EFTA. Su quest'ultima, però, avrei delle
            riserve: la Gran Bretagna ne faceva parte fino al
            1973, quando cambiò idea e decise di entrare
            nella CEE, malgrado fosse antieuropea allora e lo
            sia tuttora.

            Forse una oppressiva CEE offre di più di una
            permissiva
            EFTA.



            Quelli pan-europei cominciarono a essere in
            forma

            simile a quelle odierne ai tempi di
            Napoleone.

            Non ho capito questa frase.Dopo tutto questo bla bla generico sulle "sfortune" del Comecon e altro (hai dimenticato molto ad esempio il Commonwealth) dove volevi andare a parare?Sviare il discorso come solito? I trattati si fanno e si rompono fin dai tempi di Roma e Cartagine...Anzi per essere precisi l'esempio più antico pervenuto per iscritto sono le tavole di pyrgi in cui fenici greci e etruschi dopo essersele date di santa ragione si mettono d'accordo sulle relative aree di competenza e regole di commercio nella storica vasca da bagno che i romani chiamavano mare nostro. N.b.Gli abitanti di pyrgi (il porto di Ceveteri o Care che dir si voglia) erano sedicenti commercianti ma (a torto o ragione) secondo i greci costituivano la più potente flotta pirata dal VI al IV secolo A.C.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?



            Che ci dici ad esempio del Comecon?



            Cosa devo dire su una domanda così generica?
            Il

            Comecon non esiste più dal

            1991.
            La domanda è generica quanto (anzi un pochino
            meno dato che cita un trattato preciso) di quella
            da te posta nel tuo post precedente.Che era "Quindi mi citi qualche esempio di trattato rotto (il termine tecnico è "denunciare un trattato", ma ci capiamo)?".Non è mai bello rispondere a una domanda con un'altra domanda come hai fatto tu.Ma se il punto era quello, ti rispondo: il Comecon è morto perché è morto nello stesso anno il suo principale azionista e promotore, l'Urss.In attesa della dissoluzione della UE, i trattati sottoscritti a suo tempo sul limite al rapporto debito pubblico/Pil, e sui limiti al deficit, ce li teniamo.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Li "teniamo" ma senza attendere "sfortunate" dissoluzioni non li rispettiamo per nulla in compagnia delle maggiori economie UE (Germania compresa che è largamente fuori dai parametri debito pil dell'accordo). Per non parlare del fatto che l'accordo che regge la BCE in piedi prevederebbe (meglio prevede) tra i suoi obiettivi istituzionali il tenere la inflazione attorno al 2% (e siamo in piena deflazione).Ora dicci...C'è qualche piccola differenza tra il mondo reale e gli accordi? Sei in grado di smentire numeri e fatti alla mano che le cose stiano in questo modo? Se no (come ovvio) è meglio che ti rassegni il mondo reale rispetta i trattati a volte, quando conviene, e non molto spesso! :D
          • Darwin scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Luogo Comune
            Se no (come ovvio) è meglio che ti rassegni il
            mondo reale rispetta i trattati a volte, quando
            conviene, e non molto spesso!

            :DQuoto.Ma poi, fa ridere come si parli di rispettare i trattati, quando l'intera storia dell'umanità si basa sul non rispetto di essi.Un trattato è sempre stata mera carta straccia con poco valore, visto che le nazioni firmatarie hanno sempre cambiato opinione sulla base delle circostanze.Basti pensare, che ne so, ai trattati di pace della Seconda Guerra Mondiale, che impedivano al Giappone di avere una propria forza armata, mentre oggi (nonostante il trattato sia ancora in vigore) quest'ultimo è uno dei paesi che spende di più in spese militari in tutto il mondo, e la sua politica è largamente sostenuta (ai fini di baluardo contro il duo Cina-Corea del Nord) dagli USA, ovvero uno degli promotori di quel trattato.I trattati non hanno alcun obbligo pratico. Solo obblighi teorici che nessuno ha mai rispettato, poiché le condizioni che vengono decise in un momento X non possono valere per sempre.Basta che una sola variabile cambi, affinché le condizioni per mantenere un trattato saltino.E tutti quegli pseudo-economisti che fanno propaganda del terrore su possibili catastrofi in caso di violazione delle normative europee sono colpevoli della situazione attuale, tanto quanto lo è la finanza ed il capitalismo senza regole.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Un trattato è sempre stata mera carta straccia
            con poco valore, visto che le nazioni firmatarie
            hanno sempre cambiato opinione sulla base delle
            circostanze.Evidentemente questa volta non hanno intenzione di cambiare opinione, e parlo della maggioranza dei Paesi Ue, non dell'Italia, o della Grecia.Adattarsi, o andarsene.
            Basti pensare, che ne so, ai trattati di pace
            della Seconda Guerra Mondiale, che impedivano al
            Giappone di avere una propria forza armata,Questo prima del 1954. Dal 1954 il Giappone ha le forze di autodifesa.
            mentre oggi (nonostante il trattato sia ancora in
            vigore) quest'ultimo è uno dei paesi che spende
            di più in spese militari in tutto il mondo, Non direi:http://www.sipri.org/research/armaments/milex/milex-graphs-for-data-launch-2014/The-share-of-world-military-expenditure-of-the-15-states-with-the-highest-expenditure-in-2013.pngSecondo questa ricerca del Sipri, il Giappone spende meno, a livello mondiale, dell'Arabia Saudita e della Francia, che non hanno né il Pil, né il numero di abitanti del Giappone.So che altre statistiche hanno dati diversi, risalire alle spese militari reali non è così facile.
          • Darwin scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Evidentemente questa volta non hanno intenzione
            di cambiare opinione, e parlo della maggioranza
            dei Paesi Ue, non dell'Italia, o della
            Grecia.
            Adattarsi, o andarsene. Non c'è bisogno che tutti cambino opinione. Basta che uno solo lo voglia e se ne esca.E non è nemmeno tanto difficile farlo. Al massimo possiamo discutere del fatto che i politici italiani abbiano lo spessore politico di un foglio di carta. Ma qui sfondiamo una porta aperta...
            Questo prima del 1954.E vale tutt'oggi.Il Giappone non può avere un esercito per costituzione.Le forze di autodifesa sono state frutto di pressioni USA, ma la clausola di smilitarizzazione è ancora presente nella loro costituzione.
            Dal 1954 il Giappone ha le
            forze di autodifesa.Che ripeto: non dovrebbero nemmeno esistere, in base alla costituzione del Giappone.
            So che altre statistiche hanno dati diversi,
            risalire alle spese militari reali non è così
            facile.Guarda che quella ricerca mi dà ragione, eh.Io non ho detto mica che il Giappone è il paese che spende di più.Io ho detto che è uno dei paesi che spende di più.E mi pare che quel grafico lo evidenzi.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            Evidentemente questa volta non hanno
            intenzione

            di cambiare opinione, e parlo della
            maggioranza

            dei Paesi Ue, non dell'Italia, o della

            Grecia.

            Adattarsi, o andarsene.
            Non c'è bisogno che tutti cambino opinione. Basta
            che uno solo lo voglia e se ne
            esca.Sì, è vero.Finché si rimane dentro, però, si vota a maggioranza. E direi che oggi la maggioranza è "contro" l'Italia, nel senso che non ha intenzione di allentare il rigore, e "contro" i Paesi indebitati in genere.
            E non è nemmeno tanto difficile farlo. Al massimo
            possiamo discutere del fatto che i politici
            italiani abbiano lo spessore politico di un
            foglio di carta. Ma qui sfondiamo una porta
            aperta...Per la precisione, l'art. 50 del Trattato sull'Unione europea affronta l'argomento: "Ogni Stato membro può decidere di recedere dall'Unione conformemente alle proprie norme costituzionali".Secondo me, a questa possibilità non ci credono davvero nemmeno i pentastellati. :D Una richiesta in tal senso ci sarà, forse, dalla Grecia o da altri piccoli Paesi, non dall'Italia.

            Questo prima del 1954.
            E vale tutt'oggi.
            Il Giappone non può avere un esercito per
            costituzione.
            Le forze di autodifesa sono state frutto di
            pressioni USA, ma la clausola di
            smilitarizzazione è ancora presente nella loro
            costituzione.La questione è più interna al Giappone che altro. I trattati che imponevano la smilitarizzazione dopo la seconda guerra mondiale non sono più in vigore (ammesso lo siano mai stati, visto che le forze di autodifesa esistono da 60 anni, e non sono certo segrete).So che c'è stata una reinterpretazione da parte della Dieta di quell'articolo della costituzione (il 9), e che si litiga anche su quello. Ma ripeto, non siamo di fronti a trattati, nei quali uno dei contraenti può anche arrabbiarsi e minacciare sanzioni, ma solo di questioni di interpretazione del giapponese.Nota che di Paesi che non hanno esercito ne esistono: l'Islanda, Maurizio, Panamá... ma il Giappone evidentemente non voleva seguirne l'esempio, non alla lettera, almeno.

            So che altre statistiche hanno dati diversi,

            risalire alle spese militari reali non è così

            facile.
            Guarda che quella ricerca mi dà ragione, eh.
            Io non ho detto mica che il Giappone è il paese
            che spende di
            più.
            Io ho detto che è uno dei paesi che spende di più.
            E mi pare che quel grafico lo evidenzi.In termini assoluti è vero. Solo che il Giappone ha la seconda, o la terza economia secondo il Pil, e ha 128 milioni di abitanti, è il 10° Paese per popolazione. Essere superati da Arabia Saudita, Francia, Gran Bretagna e alla pari con la Germania ridimensiona un po' il suo potenziale su scala globale. E se poi parliamo di personale impiegato nelle forze armate scivola ancora più in basso, ne ha meno dell'Italia e della Svezia, per dire.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Li "teniamo" ma senza attendere "sfortunate"
            dissoluzioni non li rispettiamo per nulla in
            compagnia delle maggiori economie UE (Germania
            compresa che è largamente fuori dai parametri
            debito pil dell'accordo).No, non "largamente": la Germania è un po' oltre il limite. Ed è fuori per alcuni parametri, non per (quasi) tutti come l'Italia.
            Per non parlare del fatto che l'accordo che regge
            la BCE in piedi prevederebbe (meglio prevede) tra
            i suoi obiettivi istituzionali il tenere la
            inflazione attorno al 2% (e siamo in piena
            deflazione).L'Italia è in deflazione. L'Europa ha una media dello 0,4 % di inflazione.
            Ora dicci...
            C'è qualche piccola differenza tra il mondo reale
            e gli accordi?Certo che c'è.Non è una buona ragione per violare i trattati.
            Sei in grado di smentire numeri e fatti alla mano
            che le cose stiano in questo modo?

            Se no (come ovvio) è meglio che ti rassegni il
            mondo reale rispetta i trattati a volte, quando
            conviene, e non molto spesso!Un conto è non rispettarli per obiettivi problemi subentrati, un conto è strafregarsene e fare quel che pare. Per un po' qualcuno lo ha fatto, ma il momento di dire "stop!" è arrivato. E non solo per l'Italia.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            La Germania un po'??La Germania ha superato già nel 2012 83% e per questo anno si prevede oltre 86%.Tra i paesi UE la crescita del debito pubblico è generalizzata e indovina un po' l'Italietta è il paese tra tutti dove il debito è cresciuto meno velocemente. Il record c'è lo ha la Grecia ma (guarda caso) proprio nel passaggio da prima "della cura" a "dopo la cura".N.b. l'Italia è anche l'unico paese con debito strutturale consolidato ovvero è in avanzo primario (il debito cresce solo per gli interessi al netto dei quali diminuirebbe invece che aumentare)Nessun altro paese è in questa condizione o ha fatto altrettanto in materia di mero contenimento contabile del debito pubblico. La Germania è ABBONDANTEMENTE fuori non un po' ; il rapporto debito pil è cresciuto ben oltre la sua crescita economica di oltre 20 punti! Dai tempi della firma dell'accordo peggio di molti altri paesi europei.E questo dimostra non solo che gli accordi si rispettano a volte e se conviene (in altri termini secondo i rapporti di forza) ma che il problema del debito pubblico che colpisce praticamente tutte le economie mondiali non si risolve con espedienti contabili da ragioniere. E su questo piano la Germania non ha nulla da insegnare tanto meno all'Italia che sul piano contabile spicciolo ha fatto molto di più. La questione non è da ragioniere e neppure nella forma o nel testo degli accordi c'è un problema diPolitica economica grande come una casa che non è riducibile al dare e avere di un libro mastro.O ce ne rendiamo conto o non c'è salvezza ne per noi ne per la Germania.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            La Germania un po'??
            La Germania ha superato già nel 2012 83% e per
            questo anno si prevede oltre
            86%.Tutto è relativo. Quando il limite è del 60 %, e un membro è all'86 %, e l'altro al 130 %, salta all'occhio quello da tenere sotto controllo. Aritmetica di base.
            Tra i paesi UE la crescita del debito pubblico è
            generalizzata e indovina un po' l'Italietta è il
            paese tra tutti dove il debito è cresciuto meno
            velocemente.No, i dati eurostat ti danno torto:http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22072014-AP/EN/2-22072014-AP-EN.PDFRapportato al Pil, la Germania dall'ultimo trimestre 2013 al primo trimestre 2014 ha diminuito il proprio debito, l'Italia lo ha aumentato leggermente. Poi, certo, Belgio, Portogallo e Ungheria fanno peggio, per non parlare della Slovenia. In genere si guarda ai molti che hanno fatto meglio, no?!? Ai molti che già in partenza avevano un rapporto debito Pil più basso, no?!?
            Il record c'è lo ha la Grecia ma (guarda caso)
            proprio nel passaggio da prima "della cura" a
            "dopo la
            cura".Dipende a quale periodo ti riferisci. A cavallo dell'anno, ultimo trimestre 2013-primo trimestre 2014, il rapporto debito Pil della Grecia è diminuito. Stesso documento PDF di sopra.
            N.b. l'Italia è anche l'unico paese con debito
            strutturale consolidato ovvero è in avanzo
            primario (il debito cresce solo per gli interessi
            al netto dei quali diminuirebbe invece che
            aumentare)
            Nessun altro paese è in questa condizione o ha
            fatto altrettanto in materia di mero contenimento
            contabile del debito pubblico.Vero. Ma col saldo primario non si fanno miracoli. È un parametro economico, ma non è l'unico.Sono arcisicuro che se il governo fosse riuscito a pagare tutti gli arretrati delle PA (non ci è riuscito, come noto, nonostante le promesse a Porta a porta) il saldo primario sarebbe sceso, e di molto. La coperta è stretta, tirando da una parte si scopre l'altra. :(
            La Germania è ABBONDANTEMENTE fuori non un po' ;
            il rapporto debito pil è cresciuto ben oltre la
            sua crescita economica di oltre 20 punti! Dai
            tempi della firma dell'accordo peggio di molti
            altri paesi
            europei.Oh be', l'Italia è cresciuta di quasi 30 punti...Di nuovo, aritmetica di base.
            E su questo piano la Germania non ha nulla da
            insegnare tanto meno all'Italia che sul piano
            contabile spicciolo ha fatto molto di più.No, non credo. Il saldo primario non pesa più di tanto nel rispetto degli accordi Ue.Tra l'altro anche la Germania ha un buon saldo primario, non così brillante come quello dell'italia ma siamo lì.
            La questione non è da ragioniere e neppure nella
            forma o nel testo degli accordi c'è un problema
            di
            Politica economica grande come una casa che non è
            riducibile al dare e avere di un libro
            mastro.
            O ce ne rendiamo conto o non c'è salvezza ne per
            noi ne per la
            Germania.E tu renditene pure conto, cosa te lo impedisce?Io non ti credo, e guardo ai dati dell'Eurostat, oh bella.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio

            La Germania un po'??

            La Germania ha superato già nel 2012 83% e
            per

            questo anno si prevede oltre

            86%.

            Tutto è relativo. Quando il limite è del
            60 %, e un membro è all'86 %, e l'altro
            al 130 %, salta all'occhio quello da tenere sotto
            controllo. Aritmetica di
            base.La aritmetica di base dice che stanno ambedue fuori dall'accordo. :D




            Tra i paesi UE la crescita del debito
            pubblico
            è

            generalizzata e indovina un po' l'Italietta
            è
            il

            paese tra tutti dove il debito è cresciuto
            meno

            velocemente.

            No, i dati eurostat ti danno torto:No invece mi danno ragioneÈ oltre il limite sia se si prende la serie storica (guarda che eurostat la pubblica) e anche se si prende l'ultimo anno. Il saldo della Germania non è in avanzo primario.

            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/

            Rapportato al Pil, la Germania dall'ultimo
            trimestre 2013 al primo trimestre 2014 ha
            diminuito il proprio debito, l'Italia lo ha
            aumentato leggermente. Poi, certo, Belgio,
            Portogallo e Ungheria fanno peggio, per non
            parlare della Slovenia. In genere si guarda ai
            molti che hanno fatto meglio, no?!? Ai molti che
            già in partenza avevano un rapporto debito Pil
            più basso,
            no?!?
            No si gurda a chi rispetta o non rispetta l'accordo.Oppure tutti fanno (come fanno di fatto)Come gli pare!



            Il record c'è lo ha la Grecia ma (guarda
            caso)

            proprio nel passaggio da prima "della cura" a

            "dopo la

            cura".

            Dipende a quale periodo ti riferisci. A cavallo
            dell'anno, ultimo trimestre 2013-primo trimestre
            2014, il rapporto debito Pil della Grecia è
            diminuito. Stesso documento PDF di
            sopra.Il periodo è chiarissimo te lo ho detto prima e dopo la troika.E quello che hai postato non comprende quel periodo. Tu vuoi fare passare fischi per fiaschi. E con questo data la palese malafede chiudo non mi pare che ci sia nulla da aggiungere.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            La aritmetica di base dice che stanno ambedue
            fuori dall'accordo.Mai detto il contrario. Ma il medico fra un malato lieve e uno in punto di morte ha delle priorità.
            No invece mi danno ragione
            È oltre il limite sia se si prende la serie
            storica (guarda che eurostat la pubblica) e anche
            se si prende l'ultimo anno.Tuo commento precedente:"<I
            Tra i paesi UE la crescita del debito pubblico è generalizzata e indovina un po' l'Italietta è il paese tra tutti dove il debito è cresciuto meno velocemente </I
            ".Ora invece l'argomento è "che è oltre il limite".L'arte di cambiare discorso. Mah....
            Il saldo della Germania non è in avanzo primario. Vabbè, vai avanti da solo, se pensi di saperne più tu dell'Economist:http://se1.cdn.fluidworks.it/wp-content/uploads/2013/07/gpg1-251-Copy-Copy-Copy-Copy.jpg-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 21 settembre 2014 21.37-----------------------------------------------------------
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            L'economist dice (comunque che l'italia) sta in quanto conti pubblici sul debito meglio messa della Germania. Eurostat invece pensa (usa solo dati consolidati per il debito) che la Germania non sia ancora all'avanzo primario decidi eurostat o economist? In secundis eurostat lo ripeto per l'ultima volta pubblica la serie storica guarda il dato greco al 2010 pubblicato nel 2011 (inizio intervento troika) e guarda il 2014.È facile persino per quelli vanagloriosi e in malafede.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            L'economist dice (comunque che l'italia) sta in
            quanto conti pubblici sul debito meglio messa
            della Germania.Solo per quanto riguarda il saldo primario. E solo di pochi punti percentuali.
            Eurostat invece pensa (usa solo dati consolidati
            per il debito) che la Germania non sia ancora
            all'avanzo primario Dammi il link a questo dato di Eurostat, allora. Io non l'ho trovato, per questo ho pubblicato il grafico dell'Economist.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Ci credo che non lo trovi capisci la parola consolidato? Siamo nel 2014 ancora ora!Nel frattempo l'Italia era in avanzo primario (dato eurostat) già nel 2013 "solo" è la Germania no!Che è "solo" esattamente ciò che ho detto. Mentre nel post sotto trovi bel bello il link ai dati (sempre eurostat) serie storica che dimostrano l'altra cosa che ho detto che dal 2010 2011 a oggi 2014 la situazione del debito pubblico greco è largamente peggiorata.Sarà casuale che il periodo corrisponde a quello dell'intervento della troika?A) si è stata una maledetta sfortuna. B) si è dovuto alla legge di quel menagramo di murphy.C) non è un caso forse c'è stato qualche errore di valutazione come la Gan parte degli economisti e molti funzionari UE hanno ammesso. A B o C?
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Ci credo che non lo trovi capisci la parola
            consolidato?

            Siamo nel 2014 ancora ora!Bene. In attesa del dato consolidato per il 2014, che sarà disponibile, immagino, nei primi mesi del 2015, mi baso su proiezioni, dati provvisori. Non credo proprio che l'Economist se li inventi.
            Nel frattempo l'Italia era in avanzo primario
            (dato eurostat) già nel 2013 "solo" è la Germania
            no!Ma queste sono ripicche, desiderio di vendicarsi contro un partner europeo che è più "secchione" di noi, andando in giro a dire che aveva la gobba oppure la sua ex ragazza gli ha fatto le corna. Siccome la tua frase, che cito, parlava dell'oggi:" <I
            l'Italia è anche l'unico paese con debito strutturale consolidato ovvero è in avanzo primario (il debito cresce solo per gli interessi al netto dei quali diminuirebbe invece che aumentare) </I
            "sono andato a prendere un dato che parla dell'oggi. Non quello di due anni fa. Mi pareva logico. E il dato ti smentisce, l'Italia non è l'unico Paese, oggi.
            Che è "solo" esattamente ciò che ho detto. No, tu parlavi al presente, e ora citi dati vecchi.
            Mentre nel post sotto trovi bel bello il link ai
            dati (sempre eurostat) serie storica che
            dimostrano l'altra cosa che ho detto che dal 2010
            2011 a oggi 2014 la situazione del debito
            pubblico greco è largamente
            peggiorata.Fra poco mi citerai i dati degli anni Sessanta, durante la rivoluzione dei colonnelli. :)Tanto a cercare qualche cosa che vada male nella storia economica di ogni Paese si va a colpo sicuro. Cosa vuoi che mi interessi se le disposizioni delle autorità della UE sortiranno effetti in Grecia oppure no?!? Il punto era proprio evitare che l'Italia fosse commissariata come la Grecia, non sapere in anticipo se i Commissari avrebbero portato fortuna.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            1) Se si parla di serie storica occorrono i dati storici e dato che ho detto e lo ripeto che il debito greco é peggiorato (e lo è dati eurostat alla mano) occorrono i dati da quando è intervenuta la troika a oggi se hai solo quelli di oggi è chiarissimo che non puoi vedere ne se è migliore ne se è peggiore. Puoi solo arrampicarti sugli specchi e fare la pessima figura che hai fatto. 2) l'intervento in Grecia non è avvenuto in base ad alcun accordo come tu sostieni.In nessuna parte dell'accordo di Maastricht si prevede un ruolo per FMI (link?) O commissari UE. Al più si parla di sanzioni economiche.Certo non di "salvataggi" più o meno maldestri.Dubito che tu parli per aver letto anche unazionale sola riga dell'accordo che non fosse una riga di giornale (un pettegolezzo) per citare te stesso. Quando non si ha una idea di quello che si dice conviene evitare certe figure.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Cioè tu vorresti vedere il peggioramento dei dati per l'intervento della troika guardando cosa? Forse ti sfugge che per fare il confronto devi aver i dati di tutto il periodo dell'intervento?Ci sono le date e i dati e ti danno torto marcio.Quanto agli accordi cosiddetti non prevedono affatto ne interventi di "salvataggio" di FMI ne altri. L'intervento della troika non è scritto da nessuna parte nell'accordo di Maastricht. .E Dulcis in fundo una bella rinfrescata sui dati del debito greco (fonte eurostat).http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde410&plugin=1
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Cioè tu vorresti vedere il peggioramento dei dati
            per l'intervento della troika guardando cosa?Caso mai il miglioramento. Come riferimento prendo questi dati Eurostat, che confrontano l'ultimo trimestre 2013 con il primo trimestre 2014:http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22072014-AP/EN/2-22072014-AP-EN.PDFDiminuzione del rapporto debito pubblico/Pil della Grecia: 1 %Diminuzione del rapporto debito pubblico/Pil della Germania: 1,1 %(in Italia è aumentato).Altro grafico:http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/themes/01_public_finances_growth_friendly_expenditure.pdfLivello del rapporto deficit pubblico/Pil della Grecia nel 2013: 12,7 %Livello del rapporto deficit pubblico/Pil della Grecia nel 2014 (proiezione): 2,0 %Livello del rapporto deficit pubblico/Pil della Germania nel 2013: 0 %Livello del rapporto deficit pubblico/Pil della Germania nel 2014: (proiezione): 0 %(L'Italia si attesta sul 2,7 %)Non credo che nessuno si aspettasse risultati già il mese dopo, ma lentamente in Grecia i miglioramenti si manifestano.
            Forse ti sfugge che per fare il confronto devi
            aver i dati di tutto il periodo
            dell'intervento?In realtà l'intervento non è detto che sia terminato, si parla di un terzo prestito di salvataggio, dopo i due già concessi. Gli indicatori, come mostrato, sono leggermente positivi.
            Ci sono le date e i dati e ti danno torto marcio.Il tuo problema è che i dati e le date nemmeno li leggi. A parte quelli che vuoi leggere tu. Pensi a come fare polemica, e niente più.
            Quanto agli accordi cosiddetti non prevedono
            affatto ne interventi di "salvataggio" di FMI ne
            altri.Lo ha richiesto la Grecia, il 23 aprile 2010:http://www.theguardian.com/business/2010/apr/23/greece-activates-eu-imf-loans
            L'intervento della troika non è scritto da
            nessuna parte nell'accordo di Maastricht.No, il trattato di Maastricht non toccava questi aspetti. Ne parla invece il Patto di stabilità e crescita, sottoscritto nel 1997 e aggiornato nel 2005 e nel 2011. Sottoscritto anche dalla Grecia, è sottinteso.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            debito accumulato a causa della spesa per
            interessi e non alla spesa primaria, Non ha molta imporatnza stabilire oggi come si è formato. Sta lì, ed è un problema.
            quindi
            proporre oggi di tagliare la spesa primaria ed
            alzare le tasse non è solo velleitario ma
            demenziale.Sarà, ma lo chiede l'Europa.E non è un capriccio: è nei trattati.
            non è vero, prendi la spagna che sfora il tetto
            del 3% ed ha un rapporto debito/pil (114%) Ehm, non pensavo proprio alla Spagna, che in questi anni è andata molto vicina alla fine che ha fatto la Grecia (e il vicino Portogallo). Guarda anche gli altri membri UE, prego.


            la realtà è che il debito pubblico
            italiano
            è


            esploso grazie alle politiche
            pro-cicliche


            applicate da governo Monti in


            poi.



            ???

            Il debito pubblico fuori controllo c'è dagli
            anni

            Ottanta:


            http://www.soldionline.it/pictures/20121217/debito

            se avessi continuato a leggere il mio post prima
            di rispondere, avresti trovato quanto
            segue:La frase su Monti rimane lì, e l'hai scritta tu. Cosa c'entri Monti Monti con le decisioni prese nel 1981 lo sai solo tu.
            tranquillo, come la storia dimostra (gold
            standard, bretton woods, ecc..), presto la zona
            euro si sfalderà ed il problema diventerà
            accademico; l'unico dubbio è sul fatto che si
            sfaldi prima o dopo che abbiano finito di
            depredarci.Ti senti depredato?Pensa ai potenziali clienti (spesso stranieri) che vorrebero acquistare buoni del tesoro italiani ma si fidano sempre di meno. Se un giorno diventano carta straccia, i depredati sono loro.

            Questi esperimenti economici valli a fare in

            Zimbabwe, che non fa parte della

            UE.

            L'Italia deve rispettare i parametri.

            uh? questi "esperimenti economici" come li chiami
            tu li trovi in tutti i libri universitari di
            politica economica Appunto. 8)"Il fine dello studio dell'economia non è acquisire una serie di soluzioni bell'e pronte per i problemi economici, ma imparare a non lasciarsi ingannare dagli economisti". Massima di Joan Robinson.I rappresentanti europei sono eletti fra persone che di queste teorie economiche, spero, non hanno mai sentito parlare.
            Questi "esperimenti folli" sono da qualche anno
            applicati con buoni risultati sia in USA che in
            Giappone e sono gli stessi "esperimenti folli"
            che hanno portato l'Italia ad essere la quarta
            potenza economica al
            mondo.Sì sì, con il debito al 130 % sul PIL e un buco nell'INPS che aumenta ogni anno.Ma che belle ricette!
            e un bel chissenefrega? il rating conta solo
            quanto non puoi fare politiche monetarie ed i
            tassi sono in mano ai mercati; viceversa te ne
            puoi sbattere
            allegramente.Veramente gli Usa non l'hanno presa molto bene:http://www.thestar.com.my/Business/Business-News/2014/01/23/Geithner-angry-over-SP-rating/Se poi non abbia avuto conseguenze tangibili per la loro economia nei mesi successivi non lo so, non la conosco così a fondo.

            Mai detto il contrario.

            Hai una soluzione per diminuire la spesa per

            interessi?

            8)

            ma l'hai letto tutto il post? la spesa per
            interessi è esplosa nel momento in cui abbiamo
            messo i tassi in mano ai mercati; per evitare
            questo basta uscire dall'euro e tornare alla
            situazione in cui la banca d'Italia doveva
            acquistare i titoli invenduti sul mercato
            primario.Non ho altre domande. 8)Tante parole per arrivare lì.
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Non ha molta imporatnza stabilire oggi come si è
            formato. Sta lì, ed è un
            problema.e un problema se non hai una moneta sovrana e devi stare a delle regole che bloccano e dimpoveriscono uno stato.
            Sarà, ma lo chiede l'Europa.Quante volte l'avrò sentita questa frase,una scusa universale :)
            E non è un capriccio: è nei trattati. No è economicidio e si sapeva benissimo che i sarebbe arrivati a questo punto.
            Ehm, non pensavo proprio alla Spagna, che in
            questi anni è andata molto vicina alla fine che
            ha fatto la Grecia (e il vicino Portogallo).
            Guarda anche gli altri membri UE,
            prego.E dimmi tra tutti i Paesi quanti hanno adottato l'Euro ? :D
            Ti senti depredato?
            Pensa ai potenziali clienti (spesso stranieri)
            che vorrebero acquistare buoni del tesoro
            italiani ma si fidano sempre di meno. Se un
            giorno diventano carta straccia, i depredati sono
            loro.Perchè se lo stato va a gambe all'aria non sono ugualmente carta straccia ?
            I rappresentanti europei sono eletti fra persone
            che di queste teorie economiche, spero, non hanno
            mai sentito
            parlare.e hanno il potere di ?
            Sì sì, con il debito al 130 % sul PIL e un buco
            nell'INPS che aumenta ogni
            anno.
            Ma che belle ricette!Infatti non significa nulla,come lo spread,messo li tanto per terrorizzare i popoli...
            Veramente gli Usa non l'hanno presa molto bene:

            http://www.thestar.com.my/Business/Business-News/2Chi controlla le agenzie di rating ?
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            Etype, le tue assurde teorie economiche non mi interessano.Hai già affermato che vuoi uscire dall'euro: buona fortuna. Cosa c'entri l'argomento dei bassi investimenti nelle TLC non lo so.
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Etype, le tue assurde teorie economiche non mi
            interessano.Qui se c'è qualcuno di assurdo si chiama Leguleio sempre pronto a difendere l'indifendibile,non sono mie teorie ma cio che ti dirà qualsiasi economista serio VEROAh se non t'interessano non rispondere
            Hai già affermato che vuoi uscire dall'euro:
            buona fortuna.Si è un buon auspicio,ma secondo te sarà molto meglio la Troika quando arriverà,dei gran benefattori....
            Cosa c'entri l'argomento dei bassi
            investimenti nelle TLC non lo
            so.Però hai risposto fino ad ora e solo a questo punto ti sei accorto che si è OT,quindi anche le tue risposte :D
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            Etype, le tue assurde teorie economiche non mi

            interessano.

            Qui se c'è qualcuno di assurdo si chiama Leguleio
            sempre pronto a difendere l'indifendibile,non
            sono mie teorie ma cio che ti dirà qualsiasi
            economista serio
            VEROMooooolto probabile!I pazzi si trovano fra di loro. E ce ne sono anche fra economisti.Ma non mettere di mezzo le TLC in italia, quelle non c'entrano.
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Mooooolto probabile!Certo :)
            I pazzi si trovano fra di loro. E ce ne sono
            anche fra
            economisti.di quelli che con l'austerity migliori la situazione di un Paese senz'altro,poi ci sono tanti neoclassici che andrebbero deportati in Siberia :)
            Ma non mettere di mezzo le TLC in italia, quelle
            non
            c'entrano.Quando incominci a rispondere in un ramo OT tutto quello che ne consegue rimane OT,risposte tue comprese,dovevi evitare anche tu,invece...
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            I pazzi si trovano fra di loro. E ce ne sono

            anche fra

            economisti.

            di quelli che con l'austerity migliori la
            situazione di un Paese senz'altro,poi ci sono
            tanti neoclassici che andrebbero deportati in
            Siberia
            :)Ecco, il tuo intervento teorico lo hai scritto.Adesso torna a gingillarti con i tuoi siti complottisti, da Paolo Barnard in giù:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=4050221&m=4051371#p4051371E lascia perdere il problema delle TLC in italia, che è troppo grande per te.
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Ecco, il tuo intervento teorico lo hai scritto.Tu nemmeno quello :D
            Adesso torna a gingillarti con i tuoi siti
            complottisti, da Paolo Barnard in
            giù:Se sei talmente orbo da non renderti conto di quel che succede nel mondo mica è colpa mia :)
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=4050221&m=405e lo sottoscrivo,tu poi neanche puoi contestare,non sei neranche un giornalista quandi non vedo come fai a mostrare tanta supponenza :D
            E lascia perdere il problema delle TLC in italia,
            che è troppo grande per
            te.E troppo grande anche per te,inutile che fingi il contrario :DPoi veramente i forum in generale non fanno per te,specie uno che tratta d'informatica ;)
          • bradipao scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Etype
            Qui se c'è qualcuno di assurdo si chiama Leguleio
            sempre pronto a difendere l'indifendibile,non
            sono mie teorie ma cio che ti dirà qualsiasi
            economista serio VERONon c'è bisogno di economisti seri. In questo momento i capoccioni europei si stanno comportando esattamente come dice Leguleio e l'eurozona sta letteralmente colando a picco. Basterebbe fare il contrario, l'esatto contrario.C'è anche la storia che insegna: quando svalutammo la lira rispetto al marco, ci fu un vero e proprio boom economico e gli effetti sull'inflazione (usati adesso come spauracchio) furono irrisori.Purtroppo i poteri forti sono tutti in mano a "legulei"... e si vede!!
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Non c'è bisogno di economisti seri. In questo
            momento i capoccioni europei si stanno
            comportando esattamente come dice Leguleio e
            l'eurozona sta letteralmente colando a picco.
            Basterebbe fare il contrario, l'esatto
            contrario.I trattati sottoscritti vanno rispettati, altrimenti a quale scopo redigerli e sottoporli all'adesione? Inutile girarci attorno.
            C'è anche la storia che insegna: quando
            svalutammo la lira rispetto al marco, ci fu un
            vero e proprio boom economico e gli effetti
            sull'inflazione (usati adesso come spauracchio)
            furono
            irrisori.Se ti riferisci a quella del 13 settembre 1992, non produsse affatto un boom. Quello c'è stato solo alla fine degli anni Cinquanta, e non s'è mai ripetuto. Semplicemente l'uscita dal "serpentone SME" dell'Italia provocò un effetto domino che coinvolse i principali Paesi della UE, e aggiunto al fatto che in quel periodo il dollaro era in costante discesa, di conseguenze dirette sull'economia non ce ne furono. Poteva andare male, e invece non accadde quasi nulla. Ma non sempre va così, e in ogni caso, uscire dall'euro è molto più difficile che uscire dal serpentone. I trattati da stracciare sono molti di più.
            Purtroppo i poteri forti sono tutti in mano a
            "legulei"... e si
            vede!!A tutti piacerebbe non mantenere gli impegni presi quando le cose vanno male, o non vanno per il verso giusto: non versare alla banca il mutuo della casa, non pagare la retta dell'università, magari chissà, pretendere telefono e internet gratis... Ma il mondo non funziona così.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Che il mondo non funziona così bisognerebbe spiegarlo a chi compra (e li comprano) i titoli di stato giapponesi con un rapporto debito pil oltre il 236%. :DUna volta che avrai finito di elencare tutti i luoghi comuni su cui si basano le tue tesi prova a dare uno sguardo vero ai fatti magari scopri che il mondo funziona si ma non come pare a te.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Che il mondo non funziona così bisognerebbe
            spiegarlo a chi compra (e li comprano) i titoli
            di stato giapponesi con un rapporto debito pil
            oltre il
            236%.
            :DNon c'entra niente con quanto detto al commento precedente. Chi compra i titoli di Stato giapponesi non è obbligato da un trattato, o da una politica economica specifica. Di titoli ce n'è una gran quantità sul mercato, basta scegliere.Incidentalmente, quasi il 100 % dei titoli giapponesi sono in mano a clienti giapponesi, a differenza di quelli italiani e greci:[img]http://4.bp.blogspot.com/-4A6Ny5SWkZA/UMsqqH_0giI/AAAAAAAAAJo/pEf9k8hX-tw/s1600/screenshot3.png[/img]Ma ripeto, siamo fuori tema: la fiducia dei compratori non ha diretta connessione con ciò che i trattati stabiliscono e impongono agli Stati membri. Sono due binari separati.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Ciò che è fuori tema sono proprio i tuoi sproloqui sui trattati commerciali e nessun trattato europeo obbliga nessuno stato all'acquisto di alcun titolo. Per tua informazione comunque i giapponesi e gli italiani hanno 2 cose in comune. La prima è una economia che (data la sostanziale assenza di materie prime) che può basare la sua eventuale crescita (o fortuna e sfortuna) sulla manifattura e trasformazione. La seconda è l'elevatissimo livello di risparmio. Ora la domanda sorge spontanea il fatto che i titoli giapponesi siano in larghissima parte in mano ai giapponesi stessi sarà :A) una grazia ricevuta?B) merito del fatto di non far parte della UE?C) una scelta di politica economica? Ai posteri l'ardua sentenza.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Ciò che è fuori tema sono proprio i tuoi
            sproloqui sui trattati commerciali e nessun
            trattato europeo obbliga nessuno stato
            all'acquisto di alcun titolo.Hai fatto bene a parlare di "sproloqui": vedo che ogni tanto fai uso di specchi. I trattati obbligano al rispetto di un tetto massimo al rapporto debito pubblico /PIL. Poi incidentalmente gli Stati si finanziano con l'emissione di titoli di Stato, e incidentalmente qualcuno li deve anche acquistare. Ma questo con i trattati non c'entra nulla.
            Ora la domanda sorge spontanea il fatto che i titoli
            giapponesi siano in larghissima parte in mano
            ai giapponesi stessi sarà :
            A) una grazia ricevuta?
            B) merito del fatto di non far parte della UE?
            C) una scelta di politica economica?È un fatto assodato, ed è un grande vantaggio per loro.Ma, di nuovo, con i trattati non c'entra nulla.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Non è assodato a b o c?È tutto fuorché una domanda generica e richiede una risposta non generica ma puntuale.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Non è assodato a b o c?No.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            No che? Guarda che "è assodato" lo hai scritto tu e per giunta senza dire cosa sarebbe assodato.In assenza di altro ripeto A B o C?
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            No. <I
            </I
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Certo! :D
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            Sì. <I
                  </I
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Gnè Gnè Gnè(rotfl)
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            Ni. <I
                  </I
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Dimenticavo i trattati obbligano? O obbligherebbero? Perché sai (a proposito di sproloqui) in pratica (mondo reale) nessuna (Germania compresa) delle maggiori economie UE rientra nei parametri (60%) del famoso trattato. Come ti dicevo il mondo reale non è quello che vorresti tu o i trattati è quello che è sic et simpliciter.Puoi girarci attorno a iosa ma così sono i fatti.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Dimenticavo i trattati obbligano? O
            obbligherebbero? Obbligano.La Grecia ne sa qualcosa, su che significa non rispettarli.
            Perché sai (a proposito di
            sproloqui) in pratica (mondo reale) nessuna
            (Germania compresa) delle maggiori economie UE
            rientra nei parametri (60%) del famoso trattato.L'argomento del "Signora maestra, io ho fatto le pernacchie ma Gigetto ha fatto le puzzette" funziona alla scuola materna, non nella UE.All'inizio della crisi economica (2008) la Germania aveva un Debito/Pil del 66,8 %. La Francia del 68,2 %. L'Austria del 63,8 %; Gran Bretagna, Spagna, Paesi Bassi, Eire, Polonia e altri Paesi minori erano al di sotto del 60 %. Dopo la crisi hanno dovuto aumentare il debito, come tutti. Ma c'è differenza fra passare dal 60 % all'80 % (per dire), da una parte, e passare dal 105 % al 130 %, come hanno fatto l'Italia e la Grecia (e anche Portogallo ed Eire). È chiaro che le sanzioni più veloci e più incisive sono andate a queste ultime. Nulla esclude che poi pensino anche a Francia, Germania e Austria.
            Come ti dicevo il mondo reale non è quello che
            vorresti tu o i trattati è quello che è sic et
            simpliciter.Va bene, vai pure avanti con quello che pensi tu siano i trattati. A me non interessa, e nemmeno ai trattati. I funzionari della UE incaricati di farli rispettare non passano da PI per sapere il tuo parere.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            La Grecia è stata messa sotto perché politicamente serviva così tanto è vero che il debito "dopo la cura" è aumentato! Non diminuito. Lo stesso è sucXXXXX a tutti i paesi "post cura" tra cui non c'è (e non per un caso) l'Italia. Quanto hai scritto dimostra appunto che gli accordi si rispettano a volte e se conviene. Nella fattispecie indovina quali banche di quale paese avevano la maggior quantità di titoli greci in pancia? Quanto al sentire me dubito che Schäuble oltre a non chiedermi parere si rivolga a te o legga le tue opinioni su PI.Non mi pare che sia questo il punto. Salvo (come tuo solito) combinare discorso quando stai alle strette.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            La Grecia è stata messa sotto perché
            politicamente serviva così tanto è vero che il
            debito "dopo la cura" è aumentato!Scusa, ma se sai tutti i retroscena perché scrivi qui su PI? Presenta i tuoi dati tenuti segreti fino ad oggi sul web, o a un giornale, meglio se economico. Ti daranno sicuramente qualche premio come a Snowden e ad Assange.
            Nella fattispecie indovina quali banche di quale
            paese avevano la maggior quantità di titoli greci
            in pancia?Non lo so. I trattati non parlano di titoli di Stato in pancia alle banche. Sono pettegolezzi economici che lasciano il tempo che trovano.Parlano di debito pubblico, di deficit, e di altri indicatori economici un minimo seri.
            Quanto al sentire me dubito che Schäuble
            oltre a non chiedermi parere si rivolga a te o
            legga le tue opinioni su
            PI.Mai pensato che si rivolga a me. Non era certo quello il senso del discorso.Io ho iniziato a dire semplicemente che per le TLC i soldi non ci sono. E ho spiegato il motivo: i trattati.Se poi non vuoi accettarli, non è né un problema mio, né di Schäuble.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio

            La Grecia è stata messa sotto perché

            politicamente serviva così tanto è vero che
            il

            debito "dopo la cura" è aumentato!

            Scusa, ma se sai tutti i retroscena perché scrivi
            qui su PI?

            Presenta i tuoi dati tenuti segreti fino ad oggi
            sul web, o a un giornale, meglio se economico. Ti
            daranno sicuramente qualche premio come a Snowden
            e ad
            Assange.Quali retro scena?Sono dati pubblici e pubblicatiGoogle e cerca il debito pubblico greco prima e dopo. Trovi migliaia di link.



            Nella fattispecie indovina quali banche di
            quale

            paese avevano la maggior quantità di titoli
            greci

            in pancia?

            Non lo so. I trattati non parlano di titoli di
            Stato in pancia alle banche. Sono pettegolezzi
            economici che lasciano il tempo che
            trovano.Non sono pettegolezzi sono dati pubblici e pubblicati dalla unione delle banche europee dalle banche tedesche e pure (dato che rientra nei suoi compiti di sorveglianza istituzionale) dalla BCE.La tua idea di pettegolezzo è piuttosto singolare a dir poco.
            Parlano di debito pubblico, di deficit, e di
            altri indicatori economici un minimoInteressante, il debito pubblico greco è un dato serio prima dell'intervento della troika (cosiddetta) e non lo è più dopo perché il risultato è (pubblico ripeto) è che è peggiorato sia in assoluto che in rapporto al pil?Ma hai idea di quel che dici? Quanto al fatto che tu abbia o meno parlato delle TLC é irrilevante io sono intervenuto su tuo post dove tu non altri hai detto che i trattati vanno rispettati. Il che sarebbe forse buona regola che però viene puntualmente smentita ogni volta che ai contraenti in posizione di maggior forza conviene. E ti dico di più è giusto che sia così dato che i trattati si fanno per convenienza nessuno tranne gli stupidi o quelli che non hanno scelta perché sono in posizione di sudditanza li accetta come se fossero dogmi eterni.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Quali retro scena?
            Sono dati pubblici e pubblicati
            Google e cerca il debito pubblico greco prima e
            dopo.Tua frase: " <I
            La Grecia è stata messa sotto perché politicamente serviva così tanto è vero che il debito "dopo la cura" è aumentato!Non diminuito </I
            ".Non parlavi di debito pubblico greco prima e dopo, ma di macchinazioni politiche ai danni della Grecia, che è un po' diverso.Quelle vanno benissimo per i giornali e per i weblog. Datti da fare.
            Non sono pettegolezzi sono dati pubblici e
            pubblicati dalla unione delle banche europee
            dalle banche tedesche e pure (dato che rientra
            nei suoi compiti di sorveglianza istituzionale)
            dalla
            BCE.Appunto.Se mi indichi in quale trattato europeo si tiene conto dei titoli di Stato acquistati da banche o istituzioni all'interno della UE, quali limiti ci sono, vado a controllare. Diversamente è un pettegolezzo come tanti.

            Parlano di debito pubblico, di deficit, e di

            altri indicatori economici un minimo

            Interessante, il debito pubblico greco è un dato
            serio prima dell'intervento della troika
            (cosiddetta) e non lo è più dopo perché il
            risultato è (pubblico ripeto) è che è peggiorato
            sia in assoluto che in rapporto al
            pil?Quello della Grecia non è peggiorato.http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22072014-AP/EN/2-22072014-AP-EN.PDFNon so che dati tu abbia.
            Ma hai idea di quel che dici? Io sì. Ho i dati di Eurostat.Tu non so.
            Quanto al fatto che tu abbia o meno parlato delle
            TLC é irrilevante io sono intervenuto su tuo post
            dove tu non altri hai detto che i trattati vanno
            rispettati.E tu non rispettarli, se credi.Io scrivo le cose come stanno, non come ti piacerebbe che fossero.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            No quello che scrivi tu oltre che falso è come minimo inesatto (la BCE PUBBLICA I DATI sui titoli che hanno in portafoglio le banche PERCHÉ HA COMPITI ISTITUZIONALI DI SORVEGLIANZA BANCARIA.) E si è scritto nel suo statuto e anche negli accordi di Maastricht.Falso oltre che inesatto perché nel documento di cui al link che hai postato non c'è affatto il dato prima della troika dato che parte dal 2013 .E ripeto la questione è molto chiara la Germania è tra i peggiori contabilmente parlando.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            No quello che scrivi tu oltre che falso è come
            minimo inesatto (la BCE PUBBLICA I DATI sui
            titoli che hanno in portafoglio le banche
            PERCHÉ HA COMPITI ISTITUZIONALI DI
            SORVEGLIANZA BANCARIA.) Non urlare, non sono sordo.
            E si è scritto nel suo
            statuto e anche negli accordi di
            Maastricht.Link agli accordi di Maastricht che parlano di titoli di Stato nelle pance delle banche.
            Falso oltre che inesatto perché nel documento di
            cui al link che hai postato non c'è affatto il
            dato prima della troika dato che parte dal 2013
            .C'è l'ultimo dato disponibile. 1° trimestre 2014. Parlavamo di quello. Piccolo particolare: il dato ti smentisce.
            E ripeto la questione è molto chiara la Germania
            è tra i peggiori contabilmente
            parlando.Se lo dici tu, sarà vero sicuramente. (rotfl)Abbiamo il genio incompreso dell'economia, e non ce ne eravamo resi conto.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Mi sono realmente stufato la troika (rileggi bene) ha prodotto un incremento del debito pubblico greco da prima del suo intervento a oggi!Il 2014 (oggi) ha un dato peggiore (molto peggiore) di quello di partenza.Per la esattezza era del 145% (dato eurostat) ora è oltre il 170%Mi spiace ma se eurostat smentisce qualcuno smentisce proprio te è inutile che ti sbracci a cercare e poi mi tiri fuori l'ultimo anno invece che la serie storica.Purtroppo i dati hanno anche una data. ;)E con questo data la malafede ampiamente dimostrata poiché la stessa fonte (eurostat da te citata) pubblica anche la serie storica ti saluto definitivamente.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Mi sono realmente stufato la troika (rileggi
            bene) ha prodotto un incremento del debito
            pubblico greco da prima del suo intervento a
            oggi!Se ti sei stufato tu, figurati gli altri!Decine di dati inventati di sana pianta per parlare male della troika. Ma ti pareva il caso? Parlane male e basta, tanto sei in buona compagnia!
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Decine di dati inventati di sana pianta per
            parlare male della troika. Ma ti pareva il caso?
            Parlane male e basta, tanto sei in buona
            compagnia!Inventati? Eh?http://leprechaun.altervista.org/debiti_paesi_ue.shtmlPeccato che l'inventore sia eurostat.EcCo quello che succede a insistere, la via di uscita c'è la avevi.Bastava che stessi zitto e a cuccia.
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            Decine di dati inventati di sana pianta per

            parlare male della troika. Ma ti pareva il
            caso?

            Parlane male e basta, tanto sei in buona

            compagnia!
            Inventati?
            Eh?http://leprechaun.altervista.org/debiti_paesi_uAh ma certo, io i dati dell'Eurostat non li vado ad attingere dal sito dell'Eurostat. Troppo facile. :) Li vado a prendere dal blog di Leprechaun, è ovvio!
            Peccato che l'inventore sia eurostat.
            EcCo quello che succede a insistere, la via di
            uscita c'è la
            avevi.
            Bastava che stessi zitto e a cuccia.Fra poco mi lancerai una maledizione nello stile "occhio malocchio prezzemolo e finocchio". Il tuo sviluppo mentale è rimasto a quella fase.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Caro mio il link sul blog ti rimanda esattamente ai dati eurostat, basta cliccare! Più insisti e più ti impantani!
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            A poposito di link e malocchio se credi qui i dati sono gli stessi sorpreso?http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Mi piace "rincarare la dose" li vuoi direttamente dal sito eurostat? http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde410&plugin=1E buon pro ti faccia .Ripeto era meglio se stavi zitto e a cuccia
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Mio caro amico ti piaccia o meno.Questi sono i dati eurostat per tutto il periodo di intervento della troika:http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde410&plugin=1Non serve neppure commentare. Quanto al resto vorrei un bel link al testo dell'accordo di Maastricht dove si preveda l'intervento della troika.Siccome non lo troverai perché non c'è ti pregherei di prendere quantomeno atto che l'intervento della suddetta troika non ha niente a che fare con Maastricht. Quindi (ripeto) nessun accordo obbliga nessuno stato a alcun intervento esterno.
          • Pilato Pirato Ponzio scrive:
            Re: Perché?
            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde410&plugin=1Basta leggere.È facile! No non serve essere un genio della economia sono numeri.
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Luogo Comune
            La Grecia è stata messa sotto perché
            politicamente serviva così tanto è vero che Vediamo di chiarire le cose. La Grecia non è stata commissariate per aver violato qualche trattato europeo.A un certo punto gli investitori hanno smesso di comprare titoli greci. Gli interessi sono schizzati verso l'alto, la grecia era sull'orlo del fallimento e ha chiesto aiuto all'Unione Europea.
            il debito "dopo la cura" è aumentato!
            No il debito non è aumentato.Il PIL greco era gonfiato da spese inutili, pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli e il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.
            Non diminuito.
            Lo stesso è sucXXXXX a tutti i paesi "post cura"
            tra cui non c'è (e non per un caso) l'Italia.

            Quanto hai scritto dimostra appunto che gli
            accordi si rispettano a volte e se conviene.
            La troika non è intervenuta in base ai trattati sul debito. La troika ha svolto il ruolo di curatori fallimentari.GLi accordi europei sul debito in questa storia non c'entrano niente.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            1) che gli accordi non c'entrano dillo a Leguleio sono ore che glielo ripeto. 2) i dati eurostat non quelli truccati del governo greco precedente sono chiarissimi basta leggere e le variazioni so o esattamente quelle nel periodo dela troika. I numeri sono numeri e le balle restano balle.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Etype, le tue assurde teorie economiche non mi
            interessano.
            Hai già affermato che vuoi uscire dall'euro:
            buona fortuna. Cosa c'entri l'argomento dei bassi
            investimenti nelle TLC non lo
            so.Onestamente per l'Italia entrare nell'euro per te è stato un vantaggio o una disgrazia?Io osservo solo che un paese come la Gran Bretagna che ne è rimasto fuori è cresciuto in questi anni assai più non solo dell'Italia ma praticamente di tutta l'Europa con l'unica eccezione FORSE della Germania.L'Italia ha sempre campato sulla svalutazione competitiva, sarà un caso che è da quando siamo nella banda di oscillazione stretta prima e nell'euro poi che la nostra economia cresce pochissimo se non va direttamente a picco?E chi è che ci ha voluti nell'Euro, che si inventò quella rapina dell'Eurotassa? Amato? Prodi? Ecco se si vuole trovare qualche colpevole Io andrei a guardare in quella direzione!Non contenti poi lo stesso partito di quei due signori ha fatto una campagna denigratoria che costrinse alle dimissioni Berlusconi, quando fino a quel momento l'economia reale dell'Italia pur sempre asfittica era comunque in espansione, certo non erano soli, avevano dalla loro parte una parte della maggioranza (Fini) e della magistratura... Monti invece di pretendere quello che un Berlusconi azzoppato non poteva, ossia gli eurobond, ci ha massacrato di tasse, precipitando il paese in recessione.Sai come si calcola il deficit? Al numeratore c'è il pil al denominatore la spesa, se anche contieni la spesa ma il PIL precipita, il deficit aumenta lo stesso! Ed è questo che ha fatto quel fine economista di Monti!All'epoca i Titoli sovrani italiani erano al 70% in mani estere, avevamo una forza di persuasione notevolissima, potevamo dichiarare bancarotta il giorno dopo che ci avessero negato gli eurobond, tanto l'Italia è in avanzo primario da quasi 15 anni, cioè al contrario di altri paese Portogallo Grecia Spagna, la stessa Gran Bretagna, non abbiamo necessità di contrarre nuovi debiti per mantenere l'attuale Welfare, è solo la spesa per interessi che ci zavorra. Cancellato debito e relativi interessi rimanevano soldi a sufficienza per rimborsare i piccoli risparmiatori e salvare le banche italiane, agli altri non stava bene? E chi se ne frega, che facevano ci buttavano fuori dall'euro? Ha ha Ha!
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Onestamente per l'Italia entrare nell'euro per te
            è stato un vantaggio o una
            disgrazia?Mah, non ho un'opinione ben formata, sai?Probabilmente perché ho lasciato l'Italia quando ancora c'era la lira, e ora vivo in un Paese che non ha l'euro.
            Io osservo solo che un paese come la Gran
            Bretagna che ne è rimasto fuori è cresciuto in
            questi anni assai più non solo dell'Italia ma
            praticamente di tutta l'Europa con l'unica
            eccezione FORSE della
            Germania.Non si entra nell'euro per crescere di più. Magari fosse così semplice. I vantaggi che ci si aspetta sono di altro tipo. Che poi non si siano avverati nemmeno quelli, è un sospetto fondato. :(
            L'Italia ha sempre campato sulla svalutazione
            competitiva, sarà un caso che è da quando siamo
            nella banda di oscillazione stretta prima e
            nell'euro poi che la nostra economia cresce
            pochissimo se non va direttamente a
            picco?
            E chi è che ci ha voluti nell'Euro, che si
            inventò quella rapina dell'Eurotassa? Amato?
            Prodi? Nessuno dei due: 12 marzo 1979, fondazione del Sistema monetario europeo (SME), presidente del consiglio era Giulio Andreotti.Per un certo periodo l'Italia, pur non uscendo formalmente, non vi aderì, dal 1992, ma poi vi rientrò.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio

            Onestamente per l'Italia entrare nell'euro
            per
            te

            è stato un vantaggio o una

            disgrazia?

            Mah, non ho un'opinione ben formata, sai?
            Probabilmente perché ho lasciato l'Italia quando
            ancora c'era la lira, e ora vivo in un Paese che
            non ha
            l'euro.
            Senti per cortesia non prendermi in giro, starai pure in Inghilterra (Ho indovinato?) ma le cronache le avrai sentite pure tu!L'euro all'italia ha portato prima crescita asfittica e poi recessione, se tu ci trovi dei vantaggi indicameli che a me sfuggono!


            Io osservo solo che un paese come la Gran

            Bretagna che ne è rimasto fuori è cresciuto
            in

            questi anni assai più non solo dell'Italia ma

            praticamente di tutta l'Europa con l'unica

            eccezione FORSE della

            Germania.

            Non si entra nell'euro per crescere di più.
            Magari fosse così semplice. I vantaggi che ci si
            aspetta sono di altro tipo.
            Quali di grazia?
            Che poi non si siano avverati nemmeno quelli, è
            un sospetto fondato.
            :(

            Sospetto dici? Io ho molte certezze!



            L'Italia ha sempre campato sulla svalutazione

            competitiva, sarà un caso che è da quando
            siamo

            nella banda di oscillazione stretta prima e

            nell'euro poi che la nostra economia cresce

            pochissimo se non va direttamente a

            picco?

            E chi è che ci ha voluti nell'Euro, che si

            inventò quella rapina dell'Eurotassa? Amato?

            Prodi?

            Nessuno dei due: 12 marzo 1979, fondazione del
            Sistema monetario europeo (SME), presidente del
            consiglio era Giulio
            Andreotti.
            Per un certo periodo l'Italia, pur non uscendo
            formalmente, non vi aderì, dal 1992, ma poi vi
            rientrò.Chi contrattò per l'entrata nell'euro furono Amato e Prodi, finchè si stava nello SME si poteva svalutare e l'Italia infatti lo ha fatto a più riprese!
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?

            Senti per cortesia non prendermi in giro, starai
            pure in Inghilterra (Ho indovinato?) No.E non usare quel tono, perché il tasto delle segnalazioni è molto sensibile. È come il grilletto della colt dello sceriffo.
            ma le
            cronache le avrai sentite pure
            tu!
            L'euro all'italia ha portato prima crescita
            asfittica e poi recessione, se tu ci trovi dei
            vantaggi indicameli che a me
            sfuggono!Tanti giri di parole per arrivare a una tua opinione... mah!Esprimi pure la tua opinione, ci mancherebbe, ma non ti aspettare che gli altri la scrivano per te.

            Non si entra nell'euro per crescere di più.

            Magari fosse così semplice. I vantaggi che
            ci
            si

            aspetta sono di altro tipo.



            Quali di grazia?Essere al riparo da speculazioni finanziare contro una singola valuta debole. Niente più spese per la conversione di 18 valute diverse.Confronto alla pari e costante nel tempo del prezzo delle merci e del prezzo del lavoro di tutti gli Stati membri.Inflazione sotto controllo e (quasi) uguale in tutti gli Stati membri.Valuta "forte", usata da alcuni Stati per agganciare la propria moneta a quella dell'euro, e utilizzata dal 30 % delle istituzioni bancarie come riserva valutaria. Sicuramente ce ne saranno altri più "tecnici", questi sono i primi che mi sono venuti in mente.

            Nessuno dei due: 12 marzo 1979, fondazione
            del

            Sistema monetario europeo (SME), presidente
            del

            consiglio era Giulio

            Andreotti.

            Per un certo periodo l'Italia, pur non
            uscendo

            formalmente, non vi aderì, dal 1992, ma poi
            vi

            rientrò.

            Chi contrattò per l'entrata nell'euro furono
            Amato e Prodi, Assolutamente no, è una leggenda urbana.A firmare il trattato di Maastricht, il 7 febbraio 1992, c'erano il presidente del consiglio Giulio Andreotti, il ministro degli esteri Gianni De Michelis e quello del tesoro Guido Carli. Il trattato verrà ratificato dal parlamento italiano il 3 novembre 1992, ed entrerà in vigore un anno dopo. L'Italia, in quanto aderente allo SME, aveva automaticamente il diritto ad entrare nella zona euro. E come detto, l'Italia ne faceva parte dal 1979.Quando l'euro è entrato in vigore esclusivamente come moneta scritturale, il 1° gennaio del 1999, per inciso il presidente del consiglio era D'Alema. Quando si è introdotta la doppia circolazione euro lira, il 1° gennaio 2002, presidente del consiglio era Berlusconi.
            finchè si stava nello SME si
            poteva svalutare e l'Italia infatti lo ha fatto a
            più
            riprese!Non so che senso abbia rimuginare in questo modo sul passato. E finché c'erano i baiocchi le monete erano d'oro!È andata così, non fare processi alla storia, non servono.
          • Che Paura scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            E non usare quel tono, perché il tasto delle
            segnalazioni è molto sensibile. È come il
            grilletto della colt dello
            sceriffo.[img]http://m.memegen.com/u575j1.jpg[/img]
          • ... scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio

            Senti per cortesia non prendermi in

            giro, starai pure in Inghilterra (Ho

            indovinato?)
            No.
            E non usare quel tono, perché il tasto delle
            segnalazioni è molto sensibile. È come il
            grilletto della colt dello sceriffo.Tu dici ?Spe proviamo....
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Infatti agli Usa hanno fatto perdere la tripla A
            del rating, declassandolo ad AA+.


            http://www.leggilanotizia.it/moduli/notizia.aspx?ILe famose agenzie di rating,chi sono per dare un punteggio agli altri ? chi è che le controlla ? :)
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            A me interessa di più sapere chi è che controlla te. Chi ti mette nella capa queste assurde teorie che ti espongono al ridicolo. Ma dubito me lo rivelerai mai.
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            A me interessa di più sapere chi è che controlla
            te.Tergiversi su una semplice domanda ? Proprio tu che sai tutto ? :DNon sono controllato da nessuno,ma non posso dire la stessa cosa di te :)
            Chi ti mette nella capa queste assurde teorie
            che ti espongono al ridicolo.Assurde teorie ? :D :D :DMonti ha studiato alla Bocconi eppure.... :DCerca tu di non essere ridicolo con le tue strampalate giustificazioni e con i tuoi "non rispondo perchè non so cosa dire" :D
            Ma dubito me lo
            rivelerai
            mai.Il buonsenso dove lo hai lasciato,ti hanno XXXXXXX anche quello ? :D
        • Etype scrive:
          Re: Perché?
          D'acordissimo,ma hai presente con chi stai parlando ? :)
      • panda rossa scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio
        e che l'unico sistema per
        evitare il fallimento è tassare chi si può ancora
        tassare.Gran bella soluzione: hai una gallina che depone uova d'oro, ma siccome hai fame subito, le tiri il collo e la fai allo spiedo.
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?


          e che l'unico sistema per

          evitare il fallimento è tassare chi si può
          ancora

          tassare.

          Gran bella soluzione: hai una gallina che depone
          uova d'oro, ma siccome hai fame subito, le tiri
          il collo e la fai allo
          spiedo.Concetto rozzamente esposto ma sostanzialmente giusto.Se muori di fame non potrai né tirare il collo alla gallina né vendere le sue pregiate uova. L'istinto di sopravvivenza prevale.
        • nonmidire scrive:
          Re: Perché?
          - Scritto da: panda rossa
          - Scritto da: Leguleio

          e che l'unico sistema per

          evitare il fallimento è tassare chi si può
          ancora

          tassare.

          Gran bella soluzione: hai una gallina che depone
          uova d'oro, ma siccome hai fame subito, le tiri
          il collo e la fai allo
          spiedo.in realtà è peggio di così: hai una gallina che depone uova d'oro, ma siccome hai fame subito, le tiri il collo e la regali al vicino (le banche del nord, verso le quali siamo esposti e che han fretta di riscuotere i sospesi perchè sanno che la zona euro si sfalderà) che la fa allo spiedo.La cosa divertente è che, quando tutto salterà per aria, i tedeschi si ritroveranno nella peggiore situazione possibile:la moneta tedesca si rivaluterà a causa dell'enorme surplus che stanno facendo ora (grazie a noi ed alle altre nazioni europee che gli tengono il cambio basso), ammazzando il loro export, ma il calo di domanda non potrà essere assorbito dal mercato interno (che hanno volutamente represso per tenere bassa l'inflazione); quindi recessione, disoccupazione, ecc..Alchè l'enorme bolla dei derivati (che fa sembrare quella dei subprime che si ha cominciato a far danni da noi dal 2008, una bollicina di sapone), per i quali è esposta deutsche bank, è molto probabile che scoppi e saranno pesantissimi uccelli per diabetici:https://pbs.twimg.com/media/Bx5PSXGCAAEZdtQ.jpg
      • Etype scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio
        Quell'economista non aveva visto il debito
        pubblico dell'Italia.Che non è un problema visto che ci sono nazioni con debito pubblico maggiore del nostro e non sono fallite perchè hanno una moneta propria.Novità delle novità,nessuna nazione al modo ha mai ripagato il proprio debito :)Ma che strano :)
        E non aveva letto i
        trattati UE che impongono un tetto a questo
        debito.Il debito di uno stato è la ricchezza dei cittadini,infatti grazie all'UE e hai suoi scellerati trattati molti Paesi sono collassati o stanno collassando.
        Quell'economista non aveva visto il sistema
        pensionistico italianoMi auguro che tu ti riferisca alle pensioni d'oro...
        e nemmeno le pensioni ai
        falsi invalidiche non sono la maggioranza,ne la causa del problema.
        perché altrimenti avrebbe
        concluso che lo Stato già da decenni mantiene
        gente che non lavoraPer i furbetti bastavano controlli sin dall'inizio,senza aspettare le vacche magre.E' lo stato che deve creare opportunità di lavoro facendo investimenti ed opere pubbliche ove necessario.
        e che l'unico sistema per
        evitare il fallimento è tassare chi si può ancora
        tassare.Sistema che porterà ugualmente al fallimento,tanto vale giocarsela con il ritorno di una moneta sovrana,stracciare i trattati vergogna,fiscal compact e stupdiate al seguito...
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?


          Quell'economista non aveva visto il debito

          pubblico dell'Italia.

          Che non è un problema visto che ci sono nazioni
          con debito pubblico maggiore del nostro e non
          sono fallite perchè hanno una moneta
          propria.Non <B
          sono ancora </B
          fallite.È diverso.
          Novità delle novità,nessuna nazione al modo ha
          mai ripagato il proprio debito
          :)Non ci si aspetta che una nazione sia priva di debito pubblico. Ma che sia in proporzioni ragionevoli rispetto alla ricchezza prodotta, cioè il PIL. E quello dell'Italia non lo è.
          Il debito di uno stato è la ricchezza dei
          cittadini,infatti grazie all'UE e hai suoi
          scellerati trattati molti Paesi sono collassati o
          stanno
          collassando.Dici che collasserà anche l'Italia?Non è impossibile, in effetti. La prossima volta penseranno meglio ad apporre le firme ai trattati. :|

          Quell'economista non aveva visto il sistema

          pensionistico italiano

          Mi auguro che tu ti riferisca alle pensioni
          d'oro...Un po' tutto: pensioni d'oro, pensioni ottenute a 30 anni di età, pensioni calcolate per decenni col metodo retributivo (ultimo stipendio percepito) anziché contributivo (soldi realmente versati), fusioni con istituti pensionistici falliti... Somma questo a quello, e capirai perché l'INPS si ritrova con quel buco.

          e nemmeno le pensioni ai

          falsi invalidi

          che non sono la maggioranza,ne la causa del
          problema.Nessuno parla di unica causa. Ma di certo pesano anche loro. Un tempo erano molto numerosi, poi, con la crisi, è iniziata la politica di stanarli a "Striscia la notizia" e alle "Iene".

          perché altrimenti avrebbe

          concluso che lo Stato già da decenni mantiene

          gente che non lavora

          Per i furbetti bastavano controlli sin
          dall'inizio,senza aspettare le vacche
          magre.Tu fai presto a dire "si poteva fare così", "si doveva pensare cosà". Dove erano quelli che esibiscono il senno di poi quando queste politiche venivano messe in pratica? È andata così, fattene una ragione.E il rapporto debito pubblico /PIL è arrivato al 130 %.
          E' lo stato che deve creare opportunità di lavoro
          facendo investimenti ed opere pubbliche ove
          necessario.Non ci sono soldi.La UE ti manda i Commissari come in Grecia se lo viene a sapere.

          e che l'unico sistema per

          evitare il fallimento è tassare chi si può
          ancora

          tassare.

          Sistema che porterà ugualmente al
          fallimento,tanto vale giocarsela con il ritorno
          di una moneta sovrana,stracciare i trattati
          vergogna,fiscal compact e stupdiate al
          seguito...Vai avanti tu a stracciare i trattati, che mi viene da ridere. (rotfl)
          • nonmidire scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Vai avanti tu a stracciare i trattati, che mi
            viene da ridere. sono solo pezzi di carta, verranno stracciati (come molti altri prima di loro son stati stracciati); gli azzeccagarbugli hanno la divertente abitudine di considerare i trattati fra nazioni come se fossero leggi nazionali che van rispettate per non incorrere in sanzioni; ma tra gli stati le cose funzionano (ed han storicamente sempre funzionato) in maniera leggermente differente ;)
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            Vai avanti tu a stracciare i trattati, che mi

            viene da ridere.

            sono solo pezzi di carta, verranno stracciati
            (come molti altri prima di loro son stati
            stracciati); gli azzeccagarbugli hanno la
            divertente abitudine di considerare i trattati
            fra nazioni come se fossero leggi nazionali che
            van rispettate per non incorrere in sanzioni; ma
            tra gli stati le cose funzionano (ed han
            storicamente sempre funzionato) in maniera
            leggermente differente
            ;)Ecco, andate avanti voi due.Poi, se ci riuscite, venite a raccontarci come è finita. (rotfl)
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            Ma dimmi,ti stai forse pavoneggiando della bella situazione che questi dementi hanno creato ?Sei forse un pro Troika ?Hai forse orgasmi quando vedi gente rovistare nel cassonetto ?Mi raccomando,vai in un angolino a nasconderti e forse la farai franca ancora per qualche tempo,gli puoi sempre leccare le scarpe e sperare che ti risparmino :)
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Non <B
            sono ancora </B
            fallite.
            È diverso. Io vedo che sono più vicine al fallimento quelle hanno l'Euro :)
            Non ci si aspetta che una nazione sia priva di
            debito pubblico.Infatti è impossibile.
            Ma che sia in proporzioni
            ragionevoli rispetto alla ricchezza prodotta,
            cioè il PIL. E quello dell'Italia non lo
            è.Un'altra novità,dove sta scritto che una nazione è in pericolo oltre una certa quota ?Qualcuno forse ha mai messo un limite oltre il quale sicuramente uno stato fallisce ?
            Dici che collasserà anche l'Italia?
            Non è impossibile, in effetti.E' solo una questione di tempo se non inverte la rotta,magari mandano la Torika e la commissionano....
            La prossima volta
            penseranno meglio ad apporre le firme ai
            trattati.
            :|Davvero ? Ti risulta che qualche stato li abbia letti in toto riga per riga ?
            Un po' tutto: pensioni d'oroChe nessuno si è mai sognato d'intaccare,chi andrebbe mai contro gli interessi propri o di quelli degli amici ?
            pensioni ottenute a
            30 anni di età, pensioni calcolate per decenni
            col metodo retributivo (ultimo stipendio
            percepito) anziché contributivo (soldi realmente
            versati), fusioni con istituti pensionistici
            falliti... Somma questo a quello, e capirai
            perché l'INPS si ritrova con quel
            buco.Le ultime stime dell'INPS che avevo sentito un paio di anni fà non erano affatto tragiche,anzi,avevano un piccolo surplus
            Nessuno parla di unica causa. Ma di certo pesano
            anche loro.e quanto rapportate al debito ?
            Un tempo erano molto numerosi, poi,
            con la crisi, è iniziata la politica di stanarli
            a "Striscia la notizia" e alle "Iene".Beh certo,ora che serve raccimolare fino all'ultimo spicciolo ci si pavoneggia nel far vedere che si è attenti e "tempestivi" nel fare controlli.Poi accade anche l'opposto,veri invalidi a cui hanno sospeso per mesi la pensione ritrovandosi senza niente.Ma cosa importa l'importante è fare cassa ! :)
            Tu fai presto a dire "si poteva fare così", "si
            doveva pensare cosà". Dove erano quelli che
            esibiscono il senno di poi quando queste
            politiche venivano messe in pratica?Tu stato dai soldi ad un anziano in famiglia e non ti accerti neanche che sia veramente in vita ? Ci si fida un pò troppo sulla parola...
            E il rapporto debito pubblico /PIL è arrivato al
            130
            %.Ma come,dopo le cure Montiane e l'austerity che tanto doveva portare buonsenso il debito aumento anzichè diminuire ?Com'è possibile ? dopo Monti,Letta e tra un pò di mesi Renzi,si scopre che tutte queste manovre non sono servite a nulla ma addirittura è peggiorata la situazione ?Ci dev'essere qualcosa di terribilmente sbagliato allora alla base...
            Non ci sono soldi.ovvio,se non hai una moneta propria e te li devi far prestare con gli interessi...
            La UE ti manda i Commissari come in Grecia se lo
            viene a sapere.Non li hanno mandati in Germania visto che la loro banca nazionale sotto sotto e in silenzio foraggiava le industrie tedesche...Però se lo fa un'altra nazione sono aiuti di stato è sono vietati :D
            Vai avanti tu a stracciare i trattati, che mi
            viene da ridere.
            (rotfl)Magari :) ,certo non può farlo chi non è dotato di spina dorsale :D
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?


            Non <B
            sono ancora </B
            fallite.

            È diverso.

            Io vedo che sono più vicine al fallimento quelle
            hanno l'Euro
            :)No, l'Europa dell'Euro sta bene.Singoli membri dell'Europa stanno male, ma anche la California, alcuni anni fa, aveva i suoi problemi finanziari all'interno degli Usa. Non si può andare bene tutti, e tutti gli anni.

            Ma che sia in proporzioni

            ragionevoli rispetto alla ricchezza prodotta,

            cioè il PIL. E quello dell'Italia non lo

            è.

            Un'altra novità,dove sta scritto che una nazione
            è in pericolo oltre una certa quota
            ?
            Qualcuno forse ha mai messo un limite oltre il
            quale sicuramente uno stato fallisce
            ?L'UE lo ha messo. È al 60 % circa.Se questo 60 % poggi su teorie economiche precise non lo so, ma a questo punto non vedo che importanza avrebbe.

            La prossima volta

            penseranno meglio ad apporre le firme ai

            trattati.

            :|

            Davvero ? Ti risulta che qualche stato li abbia
            letti in toto riga per riga
            ?Non ero presente all'atto della firma. Non so che senso abbia questa domanda.Una firma apposta vale comunque.

            Un po' tutto: pensioni d'oro

            Che nessuno si è mai sognato d'intaccare,chi
            andrebbe mai contro gli interessi propri o di
            quelli degli amici
            ? <B
            Nessuna pensione </B
            si può intaccare, secondo le leggi vigenti, non solo quelle d'oro. Lo ha stabilito la Corte di Cassazione: sia pensioni d'oro, sia pensioni comuni.I diritti acquisiti, sono, appunto acquisiti, non più negoziabili da nessuno.Si può agire solo sulle pensioni future.
            Le ultime stime dell'INPS che avevo sentito un
            paio di anni fà non erano affatto
            tragiche,anzi,avevano un piccolo
            surplusDamnmi un link a questo surplus.

            Nessuno parla di unica causa. Ma di certo pesano

            anche loro.

            e quanto rapportate al debito ?Ma che ne so?!? :DSiamo in un forum, non in una lezione accademica all'università!

            Un tempo erano molto numerosi, poi,

            con la crisi, è iniziata la politica di stanarli

            a "Striscia la notizia" e alle "Iene".

            Beh certo,ora che serve raccimolare fino
            all'ultimo spicciolo ci si pavoneggia nel far
            vedere che si è attenti e "tempestivi" nel fare
            controlli.Poi accade anche l'opposto,veri
            invalidi a cui hanno sospeso per mesi la pensione
            ritrovandosi senza niente.Ma cosa importa
            l'importante è fare cassa !
            :)Non è bello, ma è anche l'effetto di una popolazione generale che ha fatto finta di non vedere e non sentire per decenni. :(Davvero credi che solo quelli di Striscia la notizia si fossero accorti della falsa invalidità?

            Tu fai presto a dire "si poteva fare così", "si

            doveva pensare cosà". Dove erano quelli che

            esibiscono il senno di poi quando queste

            politiche venivano messe in pratica?

            Tu stato dai soldi ad un anziano in famiglia e
            non ti accerti neanche che sia veramente in vita
            ? Ci si fida un pò troppo sulla
            parola...Che ti devo dire? L'Italia funziona così.

            E il rapporto debito pubblico /PIL è arrivato al

            130

            %.

            Ma come,dopo le cure Montiane e l'austerity che
            tanto doveva portare buonsenso il debito aumento
            anzichè diminuire
            ?Più o meno è così.Per il matematico motivo che è impossibile far diminuire il rapporto debito pubblico/PIL quando il PIL diminuisce. Non è questione di Monti o altro presidente del consiglio. L'economia non perdona.
            Com'è possibile ? dopo Monti,Letta e tra un pò di
            mesi Renzi,si scopre che tutte queste manovre non
            sono servite a nulla ma addirittura è peggiorata
            la situazione
            ?Non lo so se non sono servite proprio a niente.Per ora non abbiamo i Commissari UE come in Grecia.Fra qualche mese, non saprei.

            Non ci sono soldi.

            ovvio,se non hai una moneta propria e te li devi
            far prestare con gli
            interessi...Ormai non si possono più fare i giochetti di un tempo.Il debito pubblico italiano non può più crescere. Lo dice la UE.

            La UE ti manda i Commissari come in Grecia se lo

            viene a sapere.

            Non li hanno mandati in Germania visto che la
            loro banca nazionale sotto sotto e in silenzio
            foraggiava le industrie tedesche...Però se lo fa
            un'altra nazione sono aiuti di stato è sono
            vietatiNo, non perché sono aiuti di Stato: perché fanno spendere più soldi di quanto lo Stato incassa e quindi aumentare il debito.Gli aiuti di Stato sono un capitolo autonomo, qui non c'entrano nulla.

            Vai avanti tu a stracciare i trattati, che mi

            viene da ridere.

            (rotfl)

            Magari :) ,certo non può farlo chi non è dotato
            di spina dorsale
            :DA scrivere sul forum son bravi tutti. Via, alla conquista di Giove e degli anelli di Saturno! Chi non ci va non ha spina dorsale! (rotfl)
          • Etype scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            No, l'Europa dell'Euro sta bene.(rotfl)(rotfl)(rotfl) ora si che vaneggi :D
            Singoli membri dell'Europa stanno malequei singoli membri che formano l'Europa D:
            ma anche
            la California, alcuni anni fa, aveva i suoi
            problemi finanziari all'interno degli Usa. Non si
            può andare bene tutti, e tutti gli
            anni.ed ora è fallita,giusto ? :)
            L'UE lo ha messo. È al 60 % circa.In economia vera semplicemente non esiste,non c'è alcun limite,nno c'è alcun limite oltre il quale uno stato è dichiarato spacciato....ma questo se ha una moenta propria.
            Se questo 60 % poggi su teorie economiche
            precise non lo sosi quello dell'impoverimento altrui
            ma a questo punto non vedo che
            importanza
            avrebbe.Ma si giusto morire per qualche scherzetto economico che non ha nessun fondamento scientifico :)
            Non ero presente all'atto della firma.E allora coem fai a dire che LORO ci dovevano pensare prima ?
            Non so che
            senso abbia questa
            domanda.Ok,non sai rispondere...bastava dirlo o ti vergogni di dirlo ?
            Una firma apposta vale comunque.e con dei bei risultati :)
            <B
            Nessuna pensione </B
            si può
            intaccare, secondo le leggi vigenti, non solo
            quelle d'oro. Lo ha stabilito la Corte di
            Cassazione: sia pensioni d'oro, sia pensioni
            comuni.
            I diritti acquisiti, sono, appunto acquisiti, non
            più negoziabili da
            nessuno.
            Si può agire solo sulle pensioni future. E tu non vedi una leggera ingiustizia in tutto questo vero ?Le pensioni future che saranno da fame,se le avranno ...
            Damnmi un link a questo surplus.Lo aveva detto un certo direttore che inizia per M,aveva detto che i conti erano anche in ordine....Non mi devo fidare delle fonti ufficiali ? :o
            Ma che ne so?!? :D
            Siamo in un forum, non in una lezione accademica
            all'università!Ma come,un tipo informato come te non ha numeri alla mano ?Allora come fai a dire "sicuramente incide" se non sai di quanto,non starai mica parlando epr sentito dire ? :D
            Non è bello, ma è anche l'effetto di una
            popolazione generale che ha fatto finta di non
            vedere e non sentire per decenni.
            :(non è la popolazione generale che fa i controlli...
            Davvero credi che solo quelli di Striscia la
            notizia si fossero accorti della falsa
            invalidità?Lo sapevano anche chi doveva controllare,medici compiacenti in fase di visita,hai voglia....
            Che ti devo dire? L'Italia funziona così.Anche in altri stati non è che non ci siano frondi eh...
            Più o meno è così.
            Per il matematico motivo che è impossibile far
            diminuire il rapporto debito pubblico/PIL quando
            il PIL diminuisce.Nessuna crisi si è mai risolta adottando politiche di austerity,però dato che è un circolo vizioso è un buon modo per portare al fallimento uno stato.
            Non è questione di Monti o altro presidente del
            consiglio.Invece c'entra anche questo,il presidente del consiglio è uno dei responsabili di questa situazione,avvalli misure che sai sin dal principio peggiorare lal situazione del Paese e racconti balle al popolo.Non hanno il coraggio di dire in Europa "così non funziona,noi ci chiamiamo fuori"
            L'economia non perdona.Eh non caro,questo tipo di economia non perdona,è diverso.
            Non lo so se non sono servite proprio a niente.Il Paese è più povero di prima,la disoccupazione aumenta,la pressione fiscale aumenta,per il 2015 già corre voce (e speriamo che siano solo voci) di un possibile aumento dell'iva,il famoso aumento di PIL entro fine anno tanto sbandierato da Renzi (con cifre via via più basse) non ci sarà,tutti gli indici sono negativi,ancora in piena recessione...Stiamo praticamente pagando solo per rimanere dentro la festicciola senza preoccuparci minimamente di fare provviste per l'inverno.
            Per ora non abbiamo i Commissari UE come in
            Grecia.Unicamente perchè scodinzoliamo e facciamo tutto quello che ci dicono ,finchè regge....
            Fra qualche mese, non saprei.Di questo passo verrà commissariata anche l'italia
            Ormai non si possono più fare i giochetti di un
            tempo.Nessun giochetto,è la normale economia di uno stato sovrano con moenta sovrana.
            Il debito pubblico italiano non può più crescere.Che è uno spauracchio messo li tanto per impaurire i vari popoli ed ottenere quello che si vuole.
            Lo dice la
            UE.Se ancora esisterà nei prossimi anni
            No, non perché sono aiuti di Stato: perché fanno
            spendere più soldi di quanto lo Stato incassa e
            quindi aumentare il
            debito.[yt]EOdPk2QUk1s[/yt]Ti risulta o no ?
            A scrivere sul forum son bravi tutti.Beh non direi proprio visto che non scrivono neanche idee proprie :D
            Via, alla
            conquista di Giove e degli anelli di Saturno!Fortuna che non lo si può fare ;)
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Più leggo e più questa discussione mi sembra un teatrino di botta e risposta preparato.Il tutto per venderci le solite XXXXXXX:1) E' tutta colpa dell'europa se siamo ridotti così, non di Craxi, Berlusconi e tutti i ladri che hanno saccheggiato il paese per decenni.2) In alternativa se non è colpa dell'Europa è colpa di Monti, perchè il debito continua a salire (in realtà il debito sale poco, ma recessione dopo recessione è il rapporto debito PIL a salire tanto).3) Possiamo indebitarci all'infinito, ma al tempo stesso se non paghiamo i debiti non ci saranno gravi conseguenze.Sono XXXXXXX pericolose, per quanto sia messa male l'economia italiana ora, può andare molto, ma molto peggio.
      • ... scrive:
        Re: Perché?
        - Scritto da: Leguleio

        Un noto economista diceva che in tempi
        economici

        bui, lo Stato deve tassare di meno e fare
        grandi

        opere pubbliche che, per un meccanismo di

        amplificazione, riportano ricchezza nel

        Paese.

        Quell'economista non aveva visto il debito
        pubblico dell'Italia. E non aveva letto i
        trattati UE che impongono un tetto a questo
        debito.se mi entra un certo business parto per londra o berna, e fanXXXX a questa "itaglia" di XXXXX.
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?



          Un noto economista diceva che in tempi

          economici


          bui, lo Stato deve tassare di meno e fare

          grandi


          opere pubbliche che, per un meccanismo di


          amplificazione, riportano ricchezza nel


          Paese.



          Quell'economista non aveva visto il debito

          pubblico dell'Italia. E non aveva letto i

          trattati UE che impongono un tetto a questo

          debito.

          se mi entra un certo business parto per londra o
          berna, e fanXXXX a questa "itaglia" di
          XXXXX.E fai bene. Vivo all'estero, e di italiani che vengono qui a lavorare se ne vedono sempre di più.
          • grullo scrive:
            Re: Perché?

            E fai bene.
            Vivo all'estero, e di italiani che vengono qui a
            lavorare se ne vedono sempre di
            più.Tanto per curiosità. Di cosa vive un leguleio all'estero? Garbugli da azzeccare ce ne son di meno.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Beh sai dipende da quale "estero".Nel mondo delle panzane gli azzecca garbugli ci sguazzano. Tu credi a tutte le panzane? E se no perché credere che Leguleio viva all' "estero"?Guarda caso non meglio precisato in modo da evitare possibili e probabili scivoloni sulla conoscenza di luoghi o circostanze note su questo fantomatico "estero".Sarà il paese dei balocchi?
      • grullo scrive:
        Re: Perché?
        Complimenti te e nonmidire col vostro finto botta e risposta avete messo su un bel teatrino per diffondere idiozie.Uno dice cose sensate, ma in ogni frase continua a a dare la colpa all'Europa e ai trattati sul tetto al debito per la situazione economica. L'altro associa grafici veri a interpretazioni assurde per trarre conclusioni fuori da ogni realtà.Se anche lo stato italiano spendesse di più i soldi andrebbero sprecati in corruzione ed inefficienza non farebbero certo ripartire un'economia bloccata da burocrazia e mafia.Quanto al debito gli unici paesi che possono permettersi di indebitarsi in maniera assurda sono il Giappono perchè il loro debito se lo finanziano da soli e gli Stati Uniti perchè sono il centro della finanza mondiale e la loro moneta è praticamente una moneta universale. L'Italia invece se non fa qualcosa rischia la bancarotta perchè non ha un'economia in grado di reggere questo debito.I vari trattati europei sono stati accettati fingendo di mugugnare, ma sono nel nostro interesse e sono un modo per rendere accettabile ad un popolo di egoisti disonesti tagli che sono necessari. Poco importa che il debito lo abbiamo accumulato ai tempi di Craxi e che da allora stiamo pagando gli interessi. Sempre di debiti si tratta. Fino ad ora l'Europa ci ha aiutato perchè ha creato fiducia, ma la fiducia ha un limite. La Grecia è crollata quando il debito ha superato il 130% del PIL, l'Italia quella soglia l'ha già superata e ora sta sul filo del rasoio.Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o alla Tsipras non dicono è che le conseguenze per un paese che non paga i debiti sono pesanti, specialmente ora che le economie dei vari paesi sono sempre più integrate.
        • Leguleio scrive:
          Re: Perché?

          Complimenti te e nonmidire col vostro finto botta
          e risposta avete messo su un bel teatrino per
          diffondere
          idiozie.Non male come esordio. Un bell'insulto.Non ci sarà una seconda occasione per essere maleducati, ti avverto.
          Quanto al debito gli unici paesi che possono
          permettersi di indebitarsi in maniera assurda
          sono il Giappono perchè il loro debito se lo
          finanziano da soli e gli Stati Uniti perchè sono
          il centro della finanza mondiale e la loro moneta
          è praticamente una moneta universale. Finché dura, attenzione.Fino al 1945 era la sterlina la moneta universale. Ora è una valuta come le altre. Le riserve in valuta estera oramai sono in dollari (circa il 60 %), in euro (circa il 30 %) e in piccola parte Yen.
          L'Italia
          invece se non fa qualcosa rischia la bancarotta
          perchè non ha un'economia in grado di reggere
          questo
          debito.Casomai non ha un'economia adatta per <B
          uscire </B
          da questo debito. Infatti esiste ormai dall'inizio degli anni Novanta, oscilla 5 punti in su o 5 punti in giù ogni tanto, quindi da 24 anni. Il punto è che i patti europei dicono che deve scendere.
          I vari trattati europei sono stati accettati
          fingendo di mugugnare, ma sono nel nostro
          interesse e sono un modo per rendere accettabile
          ad un popolo di egoisti disonesti tagli che sono
          necessari. Poco importa che il debito lo abbiamo
          accumulato ai tempi di Craxi e che da allora
          stiamo pagando gli interessi. Sempre di debiti si
          tratta.Ma guarda che nessuno negava il punto. Si parlava dell'argomento se erano debiti di un certo tipo o dell'altro. Poi sono d'accordo che è un esercizio che attiene più alle recriminazioni sulla politica del passato che alla discussione sul presente: i debiti vanno restituiti, indipendentemente dall'origine.
          Fino ad ora l'Europa ci ha aiutato perchè ha
          creato fiducia, ma la fiducia ha un limite. La
          Grecia è crollata quando il debito ha superato il
          130% del PIL, l'Italia quella soglia l'ha già
          superata e ora sta sul filo del
          rasoio.La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL nel 2013, e al 157 % nel 2012. http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X620140423L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da lontano, da alcune bugie contabili raccontate per entrare nella zona euro.
          Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o alla
          Tsipras non dicono è che le conseguenze per un
          paese che non paga i debiti sono pesanti,
          specialmente ora che le economie dei vari paesi
          sono sempre più
          integrate.All'interno della UE le conseguenze sono di avere i Commissari che gestiscono la spesa, come la Grecia.All'esterno della UE di fare la fine dell'Argentina, probabilmente. Ma ogni nazione ha un indebitamento di tipo diverso.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Ragazzi ma qualcuno di quelli che parlano di debito pubblico mi sa mica dire quando è in percentuale quelo giapponese? Così per mia curiosità. E solo per fare un esempio.
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Traduzione: io commento senza leggere i commenti.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Traduzione paura dei numeri?
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Aggiungo pure io una traduzione il rapporto debito pil del Giappone è qualcosina come il 236% (e spiccioli).Che dici li troikiamo?lo spread gli interessi le gravissime conseguenze......Bla bla.Il problema è che nessuna verità è assoluta e tanto meno lo sono le ricette che non tengono conto dei dati della economia reale ma si basano solo su indicatori astratti come il pil e il debito pubblico senza alcun discernimento.
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?

            Balle il risparmio italiano è uno dei pochi a
            essere (appunto) confrontabile con quello
            giapponese.
            Guardati la differenza tra importazioni ed esportazioni italiane e giapponesi negli ultimi 30 anni.Guardati il ruolo e la forza delle aziende italiane e di quelle giapponesi nell'economia mondiale.Chi è che racconta balle?
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Grullo

            Balle il risparmio italiano è uno dei pochi a

            essere (appunto) confrontabile con quello

            giapponese.



            Guardati la differenza tra importazioni ed
            esportazioni italiane e giapponesi negli ultimi
            30
            anni.
            Guardati il ruolo e la forza delle aziende
            italiane e di quelle giapponesi nell'economia
            mondiale.

            Chi è che racconta balle?Dimenticavo guardati la percentuale di debito pubblico giapponese in mano agli stranieri.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Dimentichi che hai già preso 7+ su questo ma fino a che non spieghi come mai (se non per grazia ricevuta o per scelta di politica economica) gli italiani e i giapponesi (che hanno in comune un altissimo livello di risparmio) siano in situazione diversa in quanto proprietà del debito passi da 7+ a non classificato.
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Luogo Comune
            Dimentichi che hai già preso 7+ su questo ma fino
            a che non spieghi come mai (se non per grazia
            ricevuta o per scelta di politica economica) gli
            italiani e i giapponesi (che hanno in comune un
            altissimo livello di risparmio) siano in
            situazione diversa in quanto proprietà del debito
            passi da 7+ a non
            classificato.Certo tutta l'economia dipende dal risparmio della famiglie. Non conta il fatto che esportando molto di più per decenni e avendo aziende molto più competitive abbiano messo su un'economia più forte che si può pagare il debito.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Grullo
            - Scritto da: Luogo Comune

            Dimentichi che hai già preso 7+ su questo ma
            fino

            a che non spieghi come mai (se non per grazia

            ricevuta o per scelta di politica economica)
            gli

            italiani e i giapponesi (che hanno in
            comune
            un

            altissimo livello di risparmio) siano in

            situazione diversa in quanto proprietà del
            debito

            passi da 7+ a non

            classificato.

            Certo tutta l'economia dipende dal risparmio
            della famiglie.

            Non conta il fatto che esportando molto di più
            per decenni e avendo aziende molto più
            competitive abbiano messo su un'economia più
            forte che si può pagare il
            debito.Scusa ma nessuno ha detto che la economia dipende dal risparmio, ma invece che su questo (come sugli investimenti) si fanno scelte di politica economica! Non esiste alcun automatismo di mercato che possa sostituire le politiche economiche! Tanto meno poi il generico richiamo a una competitività che senza investimenti è una parola priva di qualsiasi significato pratico.Le aziende che esportano sono per definizione competitive altrimenti non esporterebbero. È tautologico. E te lo ripeto (dati alla mano) le aziende che esportano in Italia vanno piuttosto bene! E l'Italia è messa (in rapporto alla dimensione economica) messa meglio della maggior parte della economie europee maggiori. Quelle che chiudono e licenziano sono quelle che lavorano su una domanda interna che non si sostiene più e che non è sostituibile con la sola esportazione. Ci arrivi o no?I numeri impietosi dicono questo non è questione di morale o opinioni o balle del genere.
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Luogo Comune
            - Scritto da: Grullo

            - Scritto da: Luogo Comune


            Dimentichi che hai già preso 7+ su
            questo
            ma

            fino


            a che non spieghi come mai (se non per
            grazia


            ricevuta o per scelta di politica
            economica)

            gli


            italiani e i giapponesi (che hanno in

            comune

            un


            altissimo livello di risparmio) siano in


            situazione diversa in quanto proprietà
            del

            debito


            passi da 7+ a non


            classificato.



            Certo tutta l'economia dipende dal risparmio

            della famiglie.



            Non conta il fatto che esportando molto di
            più

            per decenni e avendo aziende molto più

            competitive abbiano messo su un'economia più

            forte che si può pagare il

            debito.
            Scusa ma nessuno ha detto che la economia dipende
            dal risparmio, ma invece che su questo (come
            sugli investimenti) si fanno scelte di politica
            economica!

            Non esiste alcun automatismo di mercato che possa
            sostituire le politiche economiche!

            Tanto meno poi il generico richiamo a una
            competitività che senza investimenti è una parola
            priva di qualsiasi significato
            pratico.
            Le aziende che esportano sono per definizione
            competitive altrimenti non esporterebbero.

            È tautologico.
            E te lo ripeto (dati alla mano) le aziende che
            esportano in Italia vanno piuttosto bene!

            E l'Italia è messa (in rapporto alla dimensione
            economica) messa meglio della maggior parte della
            economie europee maggiori.Una balla (il confronto con le economie europee) per scatenare un'altra discussione per distogliere il discorso dal confronto col giappone.

            Quelle che chiudono e licenziano sono quelle che
            lavorano su una domanda interna che non si
            sostiene più e che non è sostituibile con la sola
            esportazione.

            Ci arrivi o no?A cosa. A credere alle tue balle?
            I numeri impietosi dicono questo non è questione
            di morale o opinioni o balle del genere.Infatti i numeri sono impietosi per il nostro paese.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            No la balla è che l'Italia non esporta e che le aziende italiane che esportano non siano competitive lo dicono tutti i dati sia quelli OCSE che quelli ISTAT e della confidustria. Le aziende italiane che esportano vanno benissimo!Quelle che hanno la domanda interna come riferimento vanno a rotoli. Il saldo commerciale dell'export (nonostante la crisi) è AUMENTATO (capisci aumentato? ) a luglio 2014 di 6,9 miliardi rispetto allo stesso periodo del 2013.I numeri sono questi! Le chiacchiere invece sono facili da smentire. La Francia sta molto peggio in quanto export. Idem il regno unito. Naturalmente di questo passo è senza il sostegno della domanda interna non ci vorrà molto a trovarsi in crisi anche per l'export e ci sono già le prime avvisaglie se si sanno leggere. Dovremmo credere ai tuoi bla bla generici sulla competitività (ripeto parola vuota senza investimenti) invece che ai numeri? Se non ci sono investimenti ci sai dire in cosa si traduce concretamente la parola competitività? (Hint. Non cominciare con le solite inutili pappardelle ideologiche sul costo del lavoro ti anticipo subito che il costo del lavoro in Italia è più basso che in Germania Francia regno unito ecc. In compenso in spagna, paese laudato per le cosiddette riforme è leggermente più alto in rapporto alla produttività)
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Certo.I ristoranti sono pieni !
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Sì sono pieni di troll che parlano di competitività senza averla mai vista. E soprattutto si riempiono la bocca di luoghi comuni e naturalmente insistono anche quando i numeri li smentiscono. Tu continua pure a pensare che il problema sono sempre gli altri, tutto va bene pur di non fare la propria parte il mondo è pieno di facili ricette e pietre filosofali che risolvono tutti i problemi a cominciare dal problema del debito. Sai qual'è la differenza tra il ragioniere e l'imprenditore che lo paga? Che quando il trasporto della sua merce comincia a costare troppo perché il camion si rompe spesso il ragioniere dice che bisogna ridurre le spese in officina l'imprenditore invece compra un camion nuovo perché sa che riducendo le spese in officina non solo non ripaga il camion vecchio ne quello nuovo ma che gli tocca licenziare tutti (ragioniere compreso).Un imprenditore che non investe così come uno stato che rinuncia alla politica economica non salva il paese o la azienda dal debito ne la rende più competitiva si limita a fallire!
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Parli di numeri, ma senza produrre numeri.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Ti ho prodotto i dati di export tu hai prodotto solo chiacchiere.
          • Luogo Comune scrive:
            Re: Perché?
            Le balle le racconta chi pensa che basti la esportazione a tenere in piedi l'economia.L'alto debito pubblico giapponese è dovuto proprio al tentativo di combattere la deflazione (alzando il livello degli investimenti e di conseguenza il debito appunto).La deflazione è stata la causa di una crisi nera negli ultimi 10 anni in Giappone basta guardare i dati (non le chiacchiere e i luoghi comuni).Che la esportazione sia poi importante per una economia basata sulla manifattura non è poi scoperta recente infatti l'Italia su questo piano non va affatto male rispetto agli altri paesi europei in rapporto alla dimensione della propria economia. Da questo a pensare che tutto si possa reggere sulla sola esportazione c'è ne corre. La Germania che pure ci ha sperato per un po' è ora con segno - davanti al pil!Prendere atto dei fatti sarebbe ora!
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?


            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori perchè alla fine si finisce per chierarsi da una delle due parti e per accettare gli argomenti senza ragionarci sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Al 175% ci è arrivata dopo, quando è iniziata la pulizia il PIL greco è crollato perchè i suoi conti erano gonfiati da sprechi e imbrogli. Col crollo del PIL i rapporto debito PIL è salito. <img
            http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg </img



            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg[/img]
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il T1000C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo? E io rimando lo stesso commento, a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica e che chi segue la diatriba alla fine si finisce per schierarsi da una delle due parti questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il T1000, più volte visto che il commento è stato rimosso tre volte. C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo? Decidete voi, io rimando lo stesso commento, a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica e che chi segue la diatriba alla fine si finisce per schierarsi da una delle due parti, questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il T1000, più volte visto che il commento è stato rimosso tre volte. C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo? Decidete voi, io rimando lo stesso commento, a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica e che chi segue la diatriba alla fine si finisce per schierarsi da una delle due parti, questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il T1000, più volte visto che il commento è stato rimosso quattro volte. C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo? Decidete voi, io rimando lo stesso commento, a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.Stavolta cambio nick però. Da grullo divento leguleio

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica è che chi segue la diatriba alla fine finisce per schierarsi da una delle due parti, questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29...


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Leguleio scrive:
            Re: Perché?
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il T1000, più volte visto che il commento è stato rimosso quattro volte. C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo? Decidete voi, io rimando lo stesso commento (stavolta cambio nick però), a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica è che chi segue la diatriba alla fine finisce per schierarsi da una delle due parti, questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29...


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
          • Passante scrive:
            Re: Perché?
            - Scritto da: Leguleio
            Vedo che qualcuno è andato di corsa a chiamare il
            T1000, più volte visto che il commento è stato
            rimosso quattro volte.Come ripete spesso il leguleo originale il tasto Segnala abusi e' molto sensibile, per provare fai cosi: prendi un commento a caso di leguleo e fallo eliminare.Spetta ti faccio vedere come si fa...
          • Grullo scrive:
            Re: Perché?
            Non è la facilità con cui si segnala un commento al T1000 che conta. E' il livello di attenzione al thread che conta. Non ho aggiornato il contatore, quel commento l'ho rimandato almeno otto volte. Ogni volta la segnalazione al T1000 scatta dopo 5 minuti. Sarà il Leguleio? Visto che sta commentando in altri articoli secondo te una persona ha tanto tempo per tenere sotto controllo un articolo?
          • passante scrive:
            Re: Perché?
            Il mio commento è stato rimosso otto volte. C'erano sono insulti forse? Oppure è un commento scomodo?Se è scomodo deve essere parecchio scomodo, nonostante questo sia un articolo vecchio lo tengono costantemente d'occhio, invio il commento e dopo cinque minuti scatta la segnalazione al T1000In ogni caso lascio a voi decidere, io rimando lo stesso commento, a volte chiedersi perchè certi commenti sono rimossi insegna tante cose.Stavolta cambio nick però, da grullo divento passante

            Non male come esordio. Un bell'insulto.
            Non ci sarà una seconda occasione per essere
            maleducati, ti avverto.
            Ottimo stile. Far passare per un insulto il mio accenno al teatrino è un buon modo per ridicolizzarlo.Eppure quella del botta è risposta preparato è un'ottima tecnica per influenzare i lettori e viene usata spesso.Il punto di forza di questa tecnica è che chi segue la diatriba alla fine finisce per schierarsi da una delle due parti, questo porta ad accettare gli argomenti di quella parte senza ragionarci troppo sopra.
            La Grecia era al 175 % di debito pubblico sul PIL
            nel 2013, e al 157 % nel 2012.


            http://it.reuters.com/article/topNews/idITKBN0D90X

            L'Italia non ha mai sfiorato simili livelli.
            In ogni caso, le magagne della Grecia vengono da
            lontano, da alcune bugie contabili raccontate per
            entrare nella zona euro.
            Il rapporto debito/pil della Grecia era poco sopra il 130% quando è scoppiato il panico. Gli investitori hanno smesso di comprare i titoli greci, i tassi sono schizzati verso l'alto e la Grecia sull'orlo del fallimento ha dovuto chiedere soccorso all'Unione Europea.Il rapporto debito/pil al 175% ci è arrivata dopo, perchè il PIL greco era gonfiato da spese inutili, lo stato pagava milioni di persone per non fare niente. Spazza via gli imbrogli, il PIL si sgonfia e il rapporto debito /PIL sale.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29...


            Quello che i vari imbroglioni alla Grillo o
            alla

            Tsipras non dicono è che le conseguenze per
            un

            paese che non paga i debiti sono pesanti,

            specialmente ora che le economie dei vari
            paesi

            sono sempre più

            integrate.

            All'interno della UE le conseguenze sono di avere
            i Commissari che gestiscono la spesa, come la
            Grecia.Se si chiede soccorso alla UE per evitare il fallimento il commissariamento è una cosa logica.Se invece si decide che i debiti non devono essere pagati le conseguenze sono:il fallimento delle banche imbottite di titoli pubbliciil calo dei consumi delle famigli che avevano investito in BOT e sitrovano tra le mani carta stracciail taglio dei servizi pubbliciuna crisi economica peggiore di quella causata dal crollo dei mutui subprime
    • 2014 scrive:
      Re: Perché?
      - Scritto da: Erevan
      Un noto economista diceva che in tempi economici
      bui, lo Stato deve tassare di meno e fare grandi
      opere pubbliche che, per un meccanismo di
      amplificazione, riportano ricchezza nel
      Paese.Come la tav l'expo e tante ca@@te del genere?
      Siamo un popolo di prenditori.in quel posto... :(
    • MicroShit Supporter scrive:
      Re: Perché?
      Lettura consigliata:Ermanno Rea - La fabbrica dell'obbedienza. Il lato oscuro e complice degli italiani [Feltrinelli][2011].epub
  • ... scrive:
    XXXXXXta fuori dal vaso
    che centra il TLC con la vendita di giocatoli elettronici come gli smartpeerla?
  • Sisko212 scrive:
    I soldi son finiti....
    Agli italiani piace ostentare, per questo si comprano gli smartphone e i tablet più cool del momento, ma siccome poi a casa mangiano pane e cipolle sono costretti a risparmiare su tutto il resto, compresa la connettività... come dire... ti compri la ferrari, ma ci fai solo il giro in piazza e poi la rimetti in garage perchè consuma troppo, e poi durante la settimana vai in giro in bicicletta.
    • Polemik scrive:
      Re: I soldi son finiti....
      Beh, io conosco un tipo che si diverte ad ostentare un banale telefonino da 40 euro, facendosi prendere in giro dai soliti snob con iPhone e Galaxy. Poi però si gusta le loro mascelle che cadono quando si presenta con la sua BMW 750lD da quasi 400 cavalli! (rotfl)
  • pesca scrive:
    problemi di routing
    non è solo la domanda che cala ma anche la qualità...attualmente uso il più noto ISP italiano con cui mi sono sempre trovato bene fino a qualche anno faDa un po' di tempo però (un paio d'anni credo) mi trovo in difficoltà:1) la banda disponibile che è sempre più bassa (giorno nero sabato)2) sempre più spesso si verificano grossi problemi di routing, verso la germania, verso gli usa... il traceroute mi indica che assegnano indirizzi privati ai nodi della rete (che succede se uso uno di quei indirizzi per la mia rete locale?)...3) talvolta il modem non riesce nemmeno ad autenticarsi e a negoziare l'IP address.insomma il servizio peggiora costantemente e forse dovrei cercare delle alternative, ma quali?sempre della stessa ditta ho anche la connessione mobile: crash continui del servizio 3G con fallback a GPRS quando va bene altrimenti niente connessione dati.
    • Polemik scrive:
      Re: problemi di routing
      Overbooking, praticato perfino dalle compagnie aeree :(
    • Esprit scrive:
      Re: problemi di routing
      La qualità costa.Se vuoi spendere poco hai poco e avrai sempre meno.
      • Puffo inventore scrive:
        Re: problemi di routing
        - Scritto da: Esprit
        La qualità costa.
        Se vuoi spendere poco hai poco e avrai sempre
        meno.Bisogna vedere cosa si intende per pagare "poco" e cosa con quel "poco" si ottiene.
        • pesca scrive:
          Re: problemi di routing
          - Scritto da: Puffo inventore
          - Scritto da: Esprit

          La qualità costa.

          Se vuoi spendere poco hai poco e avrai sempre

          meno.

          Bisogna vedere cosa si intende per pagare "poco"
          e cosa con quel "poco" si
          ottiene.mi sembra chiaro invece che non è una questione di costo ma proprio di disservizi
      • Luogo Comune scrive:
        Re: problemi di routing
        - Scritto da: Esprit
        La qualità costa.
        Se vuoi spendere poco hai poco e avrai sempre
        meno.(rotfl)(rotfl)come pensi di poter parlare di "qualità" senza uno SLA?La "qualità" esiste solo se è misurabile e fissata entro certi parametri contrattualmente altrimenti si parla di best effort ovvero sei nelle mani di murphy. :D
      • panda rossa scrive:
        Re: problemi di routing
        - Scritto da: Esprit
        La qualità costa.
        Se vuoi spendere poco hai poco e avrai sempre
        meno.La connettivita' non e' qualita'.O mi connetti o non mi connetti.Se la connessione non c'e' non e' mancanza di qualita', ma mancanza di servizio.
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