Fattura elettronica sì. Ma da stampare

di Andrea Lisi - Fattura Elettronica, primo commento alla Risoluzione del 21/01/2008 n. 14 dell'Agenzia delle Entrate, secondo cui un file-immagine immodificabile va sempre prodotto su supporto fisico

Roma – Un’altra risoluzione contraddittoria in materia di conservazione e fatturazione elettronica, o meglio in materia di quella fantomatica “fattura nata informatica senza firma digitale e, quindi, analogica da produrre su carta”. Sembra incredibile, ma secondo l’interpretazione dell’ Agenzia delle Entrate tutte le fatture generate da uno “spool di stampa”, seppure vengano da un outsourcer stampate virtualmente e stabilizzate con processi di conservazione sostitutiva, (anche apponendo firma digitale e riferimento temporale sul singolo documento, seguendo gli schemi del DMEF 23 gennaio 2004 art. 3, richiamati anche dall’art. 4 dello stesso DMEF per la conservazione sostitutiva dei documenti analogici), devono essere irrimediabilmente materializzate su supporto fisico…per poi essere riacquisite come immagine e portate in conservazione sostitutiva! È questa l’innovazione digitale all’italiana che dobbiamo aspettarci?

Secondo questa interpretazione, tutti i CED italiani che volessero portare in conservazione sostitutiva le fatture a loro affidate in outsourcing attraverso processi informatizzati, dovrebbero sempre e comunque stamparle in duplice copia , seppure dal 1997 esiste in Italia una normativa sulla firma digitale che permette una completa equiparazione tra documento cartaceo e documento informatico.

Che differenza ci sarebbe tra una stabilizzazione di un flusso di dati informatici su carta e una loro stabilizzazione attraverso i meccanismi certificati di firma digitale non si riesce veramente a comprendere; come non si riesce veramente a trovare una giustificazione in questa interpretazione del DMEF 23 gennaio 2004.
Occorre evidenziare che la normativa fiscale in materia di fatturazione elettronica e conservazione sostitutiva dei documenti fiscali ormai è da rivedere e lo stesso DMEF 23 gennaio 2004, oltre che non essere allineato con la normativa comunitaria in materia e, quindi, con il D. Lgs. 52/2004 (a sua volta a rischio di disapplicazione in alcuni suoi punti perchè impone adempimenti non contenuti nella direttiva 2001/115/CE di recepimento) non rispecchia la realtà informatica che si vive in Italia e nel mondo!

Inoltre, è utile ricordare che la normativa di riferimento è e deve essere il D. Lgs. 82/2005 (Codice dell’amministrazione digitale), il quale oltre a confermare l’equivalenza tra documento cartaceo e informatico (anzi, viene sostenuta la primarietà di quello informatico per le P.A.), ha sviluppato una serie di principi che devono essere presi in considerazione. Pertanto, non si può più procedere con interpretazioni ardite che non analizzino nel dettaglio quanto viene affermato nei seguenti articoli del CAD che per comodità si riportano fedelmente:

ART. 20 (Documento informatico)
1. Il documento informatico da chiunque formato, la registrazione su supporto informatico e la trasmissione con strumenti telematici conformi alle regole tecniche di cui all’articolo 71 sono validi e rilevanti agli effetti di legge, ai sensi delle disposizioni del presente codice.
1-bis. L’idoneità del documento informatico a soddisfare il requisito della forma scritta è liberamente valutabile in giudizio, tenuto conto delle sue caratteristiche oggettive di qualità, sicurezza, integrità ed immodificabilità, fermo restando quanto disposto dal comma 2. (omissis)

ART. 23 (Copie di atti e documenti informatici)
1. All’articolo 2712 del codice civile dopo le parole: “riproduzioni fotografiche” è inserita la seguente: “, informatiche”.
2. I duplicati, le copie, gli estratti del documento informatico, anche se riprodotti su diversi tipi di supporto, sono validi a tutti gli effetti di legge, se conformi alle vigenti regole tecniche.
2-bis. Le copie su supporto cartaceo di documento informatico, anche sottoscritto con firma elettronica qualificata o con firma digitale, sostituiscono ad ogni effetto di legge l’originale da cui sono tratte se la loro conformità all’originale in tutte le sue componenti è attestata da un pubblico ufficiale a ciò autorizzato. (omissis)

ART. 43 (Riproduzione e conservazione dei documenti)
1. I documenti degli archivi, le scritture contabili, la corrispondenza ed ogni atto, dato o documento di cui è prescritta la conservazione per legge o regolamento, ove riprodotti su supporti informatici sono validi e rilevanti a tutti gli effetti di legge, se la riproduzione sia effettuata in modo da garantire la conformità dei documenti agli originali e la loro conservazione nel tempo, nel rispetto delle regole tecniche stabilite ai sensi dell’articolo 71.
2. Restano validi i documenti degli archivi, le scritture contabili, la corrispondenza ed ogni atto, dato o documento già conservati mediante riproduzione su supporto fotografico, su supporto ottico o con altro processo idoneo a garantire la conformità dei documenti agli originali.
3. I documenti informatici, di cui è prescritta la conservazione per legge o regolamento, possono essere archiviati per le esigenze correnti anche con modalità cartacee e sono conservati in modo permanente con modalità digitali. (omissis)

Oggi, dunque, non esistono “documenti informatici per natura analogici e stampabili”, ma esistono riproduzioni informatiche, documenti informatici sottoscritti e non sottoscritti, firme digitali ed elettroniche, processi di conservazione e regole tecniche.

Risulta pertanto evidente che processi come quelli descritti in maniera confusa nell’interpello portato all’attenzione dell’Agenzia possono essere perfettamente aderenti alle esigenze di immodificabilità, sicurezza e paternità. Infatti la stampa, ancorchè virtuale, produce a tutti gli effetti (CAD) un documento informatico, che quindi può essere correttamente conservato in modo sostitutivo secondo quanto previsto negli articoli 3 e 4 del DM 23/01/04.

Inoltre, è utile ricordare che in materia fiscale i compiti del Ministero dell’Economia e delle Finanze dovrebbero limitarsi a quanto indicato nell’art. 21 comma 5 dello stesso CAD, secondo il quale gli obblighi fiscali relativi ai documenti informatici ed alla loro riproduzione su diversi tipi di supporto sono assolti secondo le modalità definite con uno o più decreti del Ministro dell’economia e delle finanze, sentito il Ministro delegato per l’innovazione e le tecnologie . Quindi, il Ministero competente dovrebbe dedicarsi a spiegare ai contribuenti come assolvere gli obblighi fiscali e non a capovolgere il senso di quanto riportato in articoli di legge contenuti in una fonte primaria del diritto.

Insomma un caos, che potrebbe essere evitato con interpretazioni elastiche e lucide della normativa, alle quali l’Agenzia ci aveva pure abituati con le recenti Circolari 45/E del 19/10/2005 e 36/E del 06 dicembre 2006. Invece, l’Agenzia in quest’ultimo periodo continua a far ascoltare la sua voce con una serie di risoluzioni altalenanti e poco coordinate tra loro, le quali non agevolano quel processo di informatizzazione che la stessa Agenzia dichiara di voler favorire.

Infine, è d’obbligo richiamare quanto sostenuto recentemente da Corte di Cassazione e Corte Costituzionale (sentenze Cass, a SU, del 2 novembre 2007 e Corte Costituzionale n. 191/2007) in merito all’efficacia esterna di circolari, risoluzioni, interpelli, i quali non possono spiegare alcun effetto giuridico all’esterno dell’amministrazione e, quindi, non vincolano il contribuente!

Nel caso specifico, è opportuno rilevare come l’interpello portato all’attenzione dell’Agenzia competente presenti in modo contorto e non lineare alcuni processi indipendenti tra loro, ampiamente applicati in realtà aziendali; ciò ha certamente favorito l’interpretazione restrittiva da parte dell’Agenzia che potrebbe aver letto in alcuni passaggi dei quesiti un tentativo di aggirare le norme relative alla fatturazione elettronica.

Alla luce di quanto sopra ci chiediamo:
– è veramente indispensabile continuare a pubblicare e rendere disponibili a tutti risoluzioni e documenti che hanno un valore quantomeno relativo e sono comunque prettamente connessi al caso singolo che li ha generati?
– è utile al contribuente che l’Agenzia delle Entrate disserti filosoficamente su questioni che appaiono puramente semantiche?
– non sarebbe invece necessario concentrare l’attenzione sulla verifica dei contenuti dei documenti e sulla definizione di un insieme di regole su come effettuare questi controlli?

avv. Andrea Lisi
Studio Legale Lisi
Professore a contratto – Cattedra Informatica Giuridica, Facoltà Giurisprudenza – presso Università del Salento
Presidente di ANORC (Associazione Nazionale Responsabili della Conservazione Sostitutiva)

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  • markoer scrive:
    A parte che a usare Token Ring...
    ...era solo IBM... ma avesse anche vinto nel suo ambito, era solo una rete di trasporto locale, livello ISO 2, fisico...C'erano certo molte alternative al TCP/IP, c'era Decnet... ma era proprietaria... oppure FIDONET... he he certo, very funny :-) eh sì ce ne erano veramente tante di alternative... :-D
  • freeeak scrive:
    si aspettiamo che ce lo metta...
    mi sembra tanto una dichiarazione di chi non ha argomenti per convincere, perche se si dovesse scegliere ora nessuno sceglierebbe ooxml (ho detto scegliere, non usare un prog perche te lo hanno gia installato in versione trial quando hai comprato il pc) ms praticamente con ooxml ti dice: guarda per adesso te lo lascio usare liberamente ma magari in futuro faro qualche modifica.
    • Giocatore110 scrive:
      Re: si aspettiamo che ce lo metta...
      Se è standarizzato non può essere modificato senza andare fuori standard al punto da essere incompatibile con sè stesso e con la maggioranza dei programmi che supportano gli standard.Ma quanto ci vuole a capirla?
      • Anonimo Ligure scrive:
        Re: si aspettiamo che ce lo metta...
        peccato che non è un vero standard, è passato al ECMA ma dubito che siano seri visto le schifezze che ci sono nel ooxml. fortunatamente l'iso tiene ancora duro
        • Giocatore110 scrive:
          Re: si aspettiamo che ce lo metta...
          Una minoranza dell'ISO è contraria, ma non ha certo impedito all'OOXML di tornare a presentare domanda. Magari non è del tutto una schifezza.
  • LeoLinux scrive:
    documenti pubblici
    Quello che mi pare nessuno abbia fatto notare, e' che un azienda puo' fare quel che vuole, anche ribattere i suoi documenti a mano ogni 2 anni, o scriverseli con penna e calamaio, ma le amministrazioni pubbliche dovrebbero adottare un formato standard, non tanto per risparmiare soldi, o per motivi filosofici, ma perche' alcuni documenti dovranno essere leggibili anche fra 100 anni, quando magari MS sara' fallita da tempo, o avra' cambiato 20 formati diversi, e tutti quelli che conoscevano i dettagli non documentati di DOC o OOXML saranno morti e sepolti. L'unico modo per esserne sicuri e' che il formato usato sia documentato nei minimi dettagli.
    • www.aleksfa lcone.org scrive:
      Re: documenti pubblici
      - Scritto da: LeoLinux
      Quello che mi pare nessuno abbia fatto notare, e'
      che un azienda puo' fare quel che vuole, anche
      ribattere i suoi documenti a mano ogni 2 anni, o
      scriverseli con penna e calamaio, ma le
      amministrazioni pubbliche dovrebbero adottare un
      formato standard, non tanto per risparmiare
      soldi, o per motivi filosofici, ma perche' alcuni
      documenti dovranno essere leggibili anche fra 100
      anni, quando magari MS sara' fallita da tempo, o
      avra' cambiato 20 formati diversi, e tutti quelli
      che conoscevano i dettagli non documentati di DOC
      o OOXML saranno morti e sepolti. L'unico modo per
      esserne sicuri e' che il formato usato sia
      documentato nei minimi dettagli.Corretto.Formato documentato e privo di limiti sull'utilizzo, in una parola, libero.
  • Bastard Inside scrive:
    TUTTI credevano che la rete...
    ...informatica mondiale sarebbe stata MSN e invece, guarda un po', ha vinto internet. TUTTI! Be', QUASI tutti... Insomma, lo credevano la persona più ricca e importante del mondo e anche la persona più grassa, sudata, iperattiva e col tasso più alto non mortale di cocaina nel sangue: non è sufficiente? O) :D :D :D
  • il gelato che uccide scrive:
    Dal Ferramenta
    - Buon giorno vorrei 5 viti M6- Di che lunghezza ?- Eh ?- Di che lunghezza ....- M6 - Si ma M6 cosa ?- Come ?- Perché il modello che la gente usa di più è questo, vede ... lo usano perché si trova più facilmente in tasca.- No a me serviva un M6.- Ma di che diametro ... ?- 6 - Guardi la 6 non le si imbullona su un dado M$, ci vogliono le M6 da 6 e mezzo, se invece usa Linux vanno bene le 6 se usa un MAC andrebbero bene le 6 ma siccome poi sorgono problemi commerciali con M$ allora deve usare un Witwork con passo .22.- Ma come ?!?- Tutto è partito da quel signore ... si ricorda quello che diceva "Sarà il libero mercato a decidere ?".
    • www.aleksfa lcone.org scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      - Scritto da: il gelato che uccide
      - Buon giorno vorrei 5 viti M6
      - Di che lunghezza ?
      - Eh ?
      - Di che lunghezza ....
      - M6
      - Si ma M6 cosa ?
      - Come ?
      - Perché il modello che la gente usa di più è
      questo, vede ... lo usano perché si trova più
      facilmente in
      tasca.
      - No a me serviva un M6.
      - Ma di che diametro ... ?
      - 6
      - Guardi la 6 non le si imbullona su un dado M$,
      ci vogliono le M6 da 6 e mezzo, se invece usa
      Linux vanno bene le 6 se usa un MAC andrebbero
      bene le 6 ma siccome poi sorgono problemi
      commerciali con M$ allora deve usare un Witwork
      con passo
      .22.
      - Ma come ?!?
      - Tutto è partito da quel signore ... si ricorda
      quello che diceva "Sarà il libero mercato a
      decidere
      ?".Splendido! :D
    • fray scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      - Scritto da: il gelato che uccide
      - Buon giorno vorrei 5 viti M6
      - Di che lunghezza ?
      - Eh ?
      - Di che lunghezza ....
      - M6
      - Si ma M6 cosa ?
      - Come ?
      - Perché il modello che la gente usa di più è
      questo, vede ... lo usano perché si trova più
      facilmente in
      tasca.
      - No a me serviva un M6.
      - Ma di che diametro ... ?
      - 6
      - Guardi la 6 non le si imbullona su un dado M$,
      ci vogliono le M6 da 6 e mezzo, se invece usa
      Linux vanno bene le 6 se usa un MAC andrebbero
      bene le 6 ma siccome poi sorgono problemi
      commerciali con M$ allora deve usare un Witwork
      con passo
      .22.
      - Ma come ?!?
      - Tutto è partito da quel signore ... si ricorda
      quello che diceva "Sarà il libero mercato a
      decidere
      ?".Come esempio non fa una piega :)Per questo bisogna impedire a M$ di corromper la ISO.Grandissimo.
    • Giocatore110 scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      No scemo, non ti sto chiedendo le viti L3, ma le M6, che se non lo sai sono state STANDARIZZATE.Ah questa incomprensibile standarizzazione, se nei campi informatici ci fossero tanti standard come quelli che effettivamente ci sono nelle viti di uso industriale e non solo, la dibatria del'OOXML sarebbe insulsa.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 15.22-----------------------------------------------------------
    • Categorico scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      Grande! :D Temo purtroppo che, nonostante l'esempio oltre che divertente sia anche chiarissimo, qualcuno farà ancora finta di non capire... :(
    • Anonimo scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      Io sapevo che si andava dal ferramenta e si chiedevano delle viti che fossero abbastanza forti/lunghe per un determinato scopo (in genere descritto alla buona sul momento). Il ferramenta ascoltava, sapeva consigliare a braccio la vita giusta, piccolo confronto del cliente per essere sicuri e tutti a casa felici e contenti senza pere mentali se la marca è una o l'altra.Questo discorso però vale per la gente normale
      • Xilitolo scrive:
        Re: Dal Ferramenta
        - Scritto da: Categorico
        Grande! :D Temo purtroppo che, nonostante
        l'esempio oltre che divertente sia anche
        chiarissimo, qualcuno farà ancora finta di non
        capire...
        :(Infatti eccolo:- Scritto da: Anonimo
        Io sapevo che si andava dal ferramenta e si
        chiedevano delle viti che fossero abbastanza
        forti/lunghe per un determinato scopo (in genere
        descritto alla buona sul momento). Il ferramenta
        ascoltava, sapeva consigliare a braccio la vita
        giusta, piccolo confronto del cliente per essere
        sicuri e tutti a casa felici e contenti senza
        pere mentali se la marca è una o
        l'altra.

        Questo discorso però vale per la gente normale
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Dal Ferramenta
          Hai presente quanti standard di viti esistono soprattutto in campo ingegneristico? E' una cosa assurda.Ma se cerchi un modello specifico lo trovi compatibile.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Dal Ferramenta
            - Scritto da: Giocatore110
            Hai presente quanti standard di viti esistono
            soprattutto in campo ingegneristico? E' una cosa
            assurda.

            Ma se cerchi un modello specifico lo trovi
            compatibile.Possibile che ti debbano spiegare anche le battute?
          • Giocatore110 scrive:
            Re: Dal Ferramenta
            Possibile che debba spiegarti che il post al quale ho risposto NON era una battuta?
        • Anonimo scrive:
          Re: Dal Ferramenta
          Cosa ci sarebbe da capire oltre al fatto che non sapete più cosa inventarvi pur di non ammettere che state dando fuori di melone per degli impulsi elettrici ?
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Dal Ferramenta
            - Scritto da: Anonimo
            Cosa ci sarebbe da capire oltre al fatto che non
            sapete più cosa inventarvi pur di non ammettere
            che state dando fuori di melone per degli impulsi
            elettrici?Ammiro invece la tua calma imperiale, anche mentre confermi che non hai capito.Ora, calmo calmo, piano piano, rileggi tutto. Magari qualche idea ti viene.
    • Giocatore110 scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      Nessuno ti impedisce di prendere una vite M6 se è standarizzata. Proprio perchè è standarizzata.Quindi se tu cerchi una vite M6 se è uno standard la trovi, senza che capitino tutti questi problemi. Stesso discorso vale per gli standard informatici.Detto questo il paragone è assurdo soprattutto perchè nel campo delle viti ci sono CENTINAIA di standard e sottomodelli incompatibili tra loro per testa, incastro (con avvitatore e simili), passo, diametro interno ed esterno, lunghezza, punta, materiale, ecc...Per la redazione: il post prima l'ho messo solo un po' sul sarcastico, dicendo che cercavo uno standard anzichè un altro, ma non mi sembrava un problema.
      • www.aleksfa lcone.org scrive:
        Re: Dal Ferramenta
        - Scritto da: Giocatore110
        Nessuno ti impedisce di prendere una vite M6 se è
        standarizzata. Proprio perchè è standarizzata.
        Quindi se tu cerchi una vite M6 se è uno standard
        la trovi, senza che capitino tutti questi
        problemi. Stesso discorso vale per gli standard
        informatici.Non proprio. Apri gli occhi.
        Detto questo il paragone è assurdo soprattutto
        perchè nel campo delle viti ci sono CENTINAIA di
        standard e sottomodelli incompatibili tra loro
        per testa, incastro (con avvitatore e simili),
        passo, diametro interno ed esterno, lunghezza,
        punta, materiale, ecc...Ora è più chiaro: non hai capito l'esempio.
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Dal Ferramenta
          Apri gli occhi: l'OOXML può diventare uno standard come l'ODF, se lo diventa DEVE seguire le linee di standarizzazione per non essere incompatibile con sè stesso, l'ODF non verrà soppiantato minimamente dalla presenza di un altro standard e comunque non può essere l'unico solo perchè è open.Quanto all'esempio, se proprio non vuoi capire che è un esempio di *****, allora facci il piacere di rileggere quello che hai quotato e poi parliamo di esempi adatti al caso, questo non lo è.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 20.31-----------------------------------------------------------
    • pippo75 scrive:
      Re: Dal Ferramenta
      - Scritto da: il gelato che uccide
      - Buon giorno vorrei 5 viti M6
      - Di che lunghezza ?
      - Eh ?devi dire la lunghezza, non il tipo di filetto, le vuoi lunge 10 cm, 20cm.comunque ha ragione a prenderti per i fondelli, vai a prendere 5 viti, fai cifra tonda e prendine 10 ( altrimenti ti costa più il sacchettino che le viti ).Ma le vuoi con testa esagonale o con taglio per il cacciavite?Destre o sinistre?
      - Guardi la 6 non le si imbullona su un dado M$,ma io uso la margherina.
  • Mirko scrive:
    AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
    furbi!!! finchè si "obbligano" gli utenti che acquistano un pc all'utilizzo di office07 è normale che tra un paio (forse anche meno) i LIBERI utenti opteranno per OOXML.....mi ricorda MSN (in italia)
    • Guido La Vespa scrive:
      Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
      - Scritto da: Mirko
      furbi!!! finchè si "obbligano" gli utenti che
      acquistano un pc all'utilizzo di office07 è
      normale che tra un paio (forse anche meno) i
      LIBERI utenti opteranno per OOXML.....mi ricorda
      MSN (in
      italia)Sono senza ritegno...Ci vengono pure a fare la predicozza sul libero mercato!!
      • davide impegnato scrive:
        Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
        Come può decidere il libero mercato, se Office continuerà a implementare solo OOXML e non ODF?Libero mercato sarebbe obbligare microsoft a permettere agli utenti di scegliere, cosa che microsoft non permetterà MAI!Quindi, non è libero mercato, è ancora una volta ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE.E mentre loro dominano......:-/
    • Garixi scrive:
      Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
      non solo pc, sul mio macbook c'era a trial office 2004
      • ISerializab le scrive:
        Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
        Nessuno vi obbliga ad usare Office, se ve lo danno col notebook potete chiedere il rimborso. Di sicuro il migliore sarà quello più usato dalla gente. Parliamo di standard de facto, come tante cose in informatica, siamo noi a stabilire lo standard.
        • Mirko scrive:
          Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
          si? dici? unix è il miglior sistema operativo (non è una mia opinione è un fattore oggettivo) vedi i grandi server, macOSX ecc ecc.....pero solo il 2% delle persone lo utilizza...tutti utilizzano microsoft non perche è il migliore ma perchè è lì, dentro il nostro pc!
          • ISerializab le scrive:
            Re: AHAHAHAH LIBERO MERCATO!!!
            Dipende sempre da ciò che si intende per migliore... per l'utente medio il miglior sistema operativo di certo non è Unix... Se una persona deve eseguire un attività è ovvio che dice che è migliore il sistema che ti permette di fare quest'attività in modo rapido ed efficiente. Per quanto riguarda Mac Osx , anch'esso viene distribuito insieme ad un Mac Riguardo ai webserver, Apache è parecchio indietro rispetto a IIS già 6.0, figurati il 7. Anche questa è una cosa oggettiva.
  • Andrea scrive:
    OOXML vs ODF
    Non capisco cosa vuol dire che OOXML è migliore di ODF, "basti pensare a fogli di calcolo, presentazioni".Pure ODF è un contenitore di fogli di calcolo e presentazioni, volendo...A che si riferisce?
    • il gelato che uccide scrive:
      Re: OOXML vs ODF
      - Scritto da: Andrea
      A che si riferisce?eh ?!? ha ! Al suo portafoglio ... a cosa pensi che si riferisca .
  • Paolo scrive:
    open source vs closed source
    Il nocciolo del discorso non è quiale sia il formato tecnicamente migliore, ma quello aperto e modificabile, ovvero quello più democratico e più migliorabile in futuro, anche nell'ottica del tanto osannato "mercato".La risposta la sappiamo già tutti ma Microzoz fa finta di non capire...La storia si ripete...
    • Giocatore110 scrive:
      Re: open source vs closed source
      Se l'ODF viene modificato pesantemente si creerebbero DOCUMENTI FUORI STANDARD che non sarebbero più compatibili con l'ISO originale e tanti saluti alla standarizzazione. ODF si lascerebbe segare le gambe, ma per fortuna ha subito un processo di standarizzazione, e lo subirà di nuovo se dovesse implementare modifiche.
  • paoloholzl scrive:
    Assoluto disaccordo ...
    Lasciamo decidere al mercato ...Non ci siamo, le nazioni sono grossi consumatori e in quanto tale hanno degli interessi da tutelare, qualsiasi azienda prende delle decisioni e standardizza perché questo porta a economie sia nel breve che nel lungo termine, interoperabilità e (nel caso di ODF) trasparenza.Non decidere diventa il perdurare del caos (che guarda caso fa molto comodo a Microsoft ed altri).Nell'esempio fatto se avessero scelto 'Token Ring' avrebbero fatto una cazzata pagandone le conseguenze ed ecco perchè sono scelte importanti, ma il successo di TCP-IP è proprio legato al fatto che a un certo punto molti hanno deciso per una cosa che sembrava migliore e se Internet oggi esiste dipende anche da queste scelte.E' successo anche per HTML sta succedendo con Blu-Ray.Prima si sceglie prima si risparmia.Prima si decide per un formato libero prima ci si libera dalla dipendenza dai fornitori.
    • Giocatore110 scrive:
      Re: Assoluto disaccordo ...
      Che c'entra il Blu Ray?
      • misero scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        - Scritto da: Giocatore110
        Che c'entra il Blu Ray?Cavolo se c'entra... avere 2 standard (quasi 3 ora) in realtà è controproducente soprattutto se vengono venduti allo stesso prezzo ma con caratteristiche assolutamente diverse, per esempio quello scarso ma profittevole per le aziende (scelto tra l'altro anche da MS) ha una capacità di 15GB quello meno profittevole ha una capacità di 50GB... sai come... se scegliessi te quale prenderesti?
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Assoluto disaccordo ...
          L'unica differenza era di 30 GB per l'HD DVD e 50 GB per il Blu Ray. Per il resto erano identici, solo che l'HD DVD era compatibile (non aveva i formati1.1 2.0), permetteva la copia per uso privato se le major erano interessate.Per il resto, la qualità è sovrabbondante su entrambi, quindi non è per la capienza che il Blu Ray sta vincendo.
      • paoloholzl scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        - Scritto da: Giocatore110
        Che c'entra il Blu Ray?Sono nati due standard la cui logica era leggermente diversa.HDVD puntava sul fatto che era di facile implementazione hardware rispetto alla generazione dei DVD player, Blu-Ray sulla capienza.Ma ci sono altri aspetti, non entro nel dettaglio.Uno dei principali è quello sui famigerati Brevetti che di fatto favoriscono chi propone scelte alternative piuttosto che appoggiarsi a scelte innovative che sembrano vincenti ma costringono a pagare Royalties.Ma c'è un momento in cui le aziende devono decidere se vendere uno, l'altro o tutti due.HDVD non è riuscito a bruciare i tempi per cui la gran parte dei produttori e distributori di film + Sony con la Playstation III hanno scelto Blu-Ray che quasi sicuramente diventerà il vero standard di riferimento.Ecco perché l'ho inserito come esempio, quando le posizioni sono chiare occorre una scelta, temporeggiare è controproducente.
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Assoluto disaccordo ...
          Ma quelli sono 2 formati fisici che richiedono ottiche diverse per funzionare, i formati software in questione invece si traducono senza problemi e non avrebbero problemi a convivere come ISO.Tra l'altro mi chiedo dove cavolo fossero pochi 30 GB, ma questo è un altro discorso.
    • Prodi: 2 giorni ancora e poi a casa scrive:
      Re: Assoluto disaccordo ...

      interoperabilità e (nel caso di ODF)
      trasparenza.Entrambi gli std sono aperti. Che sia Microsoft o OOo a fare il nuovo formato per noi consumatori cambia poco.Io sono per la libera scelta di ciascuno.Sul mio computer ci sono alcun file in doc, altri in odf e altri ancora nel nuovo formato di Office 2008. Funzionano tutti senza problemi e non vedo perché debba essere lo Stato a decidere al posto mio e al posto del mercato quale standard usare.
      E' successo anche per HTML sta succedendo con
      Blu-Ray.L'html è lì, ma le pagine web non sono fatte di solo html e se ci fosse l'obbligo imposto di usare solo html, Internet sarebbe molto meno diffusa di oggi.
      Prima si sceglie prima si risparmia.E se uno trova un formato migliore? Lo si vieta perché lo Stato ha deciso al posto del mercato?Secondo te i politici sono in grado di notare immediatamente un formato migliore e di adottarlo?
      Prima si decide per un formato libero prima ci si
      libera dalla dipendenza dai fornitori.E questa è pura ideologia non supportata da nulla.
      • Orlando scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        Come ho scritto sopra, il .doc è l'arma più potente di microsoft e l'openxml serve per mantenere viva quest arma...Non credere che il mercato delle suite office sia così libero e che noi utenti abbiamo la posibilità di decidere effettivamente qualcosa...Microsoft non ha alcun interesse a far sì che le varie suite d'ufficio diventino interoperabili, cosa che invece andrebbe a vantaggio dei consumatori, visto che la concorrenza abbasserebbe i prezzi
        • misero scrive:
          Re: Assoluto disaccordo ...
          - Scritto da: Orlando
          Non credere che il mercato delle suite office sia
          così libero e che noi utenti abbiamo la
          posibilità di decidere effettivamente
          qualcosa...Il mercato delle suite office non è affatto libero, anzi è particolarmente viziato da un fornitore praticamente unico
          Microsoft non ha alcun interesse a far sì che le
          varie suite d'ufficio diventino interoperabili,
          cosa che invece andrebbe a vantaggio dei
          consumatori, visto che la concorrenza
          abbasserebbe i
          prezziOvvio.. tu lo faresti?A questo dovrebbero servire i governi, a creare libertà e la libertà crea concorrenza e la concorrenza va a tutto vantaggio della comunità... ovvio questa è pura fantascienza visto che i governi sono fatti di persone e le persone si possono comprare (soprattutto i politici) senza neanche spendere troppi soldi.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            - Scritto da: misero
            ovvio questa è pura fantascienza
            visto che i governi sono fatti di persone e le
            persone si possono comprare (soprattutto i
            politici) senza neanche spendere troppi
            soldi.Non è fantascienza. Molti governi hanno già definitivamente adottato software libero per le proprie amministrazioni, altri lo stanno facendo. Persino in Italia si stanno adottando soluzioni libere in sempre più amministrazioni locali. Camera e Senato hanno già scelto questa strada. La legge stabilisce che le amministrazioni hanno l'obbligo di distribuire documenti in almeno un formato libero allo scopo di non vincolare uffici ed utenti ad uno specifico software.
          • Mazzette scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...

            La legge stabilisce che le amministrazioni hanno
            l'obbligo di distribuire documenti in almeno un
            formato liberoDocumenti in rtf per tutti. Olé.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            - Scritto da: Mazzette

            La legge stabilisce che le amministrazioni hanno

            l'obbligo di distribuire documenti in almeno un

            formato libero
            Documenti in rtf per tutti. Olé.Informati prima di blaterare.Si parla di ODF e PDF rispettivamente per documenti modificabili e non modificabili.
      • Lillo scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        Ma che scrivi?Lo Stato deve lasciare liberta` di parola e religiosa, ma le decisioni di carattere economico e sociale che ricadrebbero nella collettivita` vanno ponderate con maggiore attenzione.Il nostro paese spende UN MILIARDO DI EURO l'anno per tecnologie proprietarie quando se ne potrebbero usare di libere e gratuite.E il formato DOC rientra tra le tecnologie proprietarie poiche` gestibile bene solo con prodotti commerciali di una nota azienda americana.Avere standard significa dare possibilita` anche ad altre aziende locali di produrre software che li gestiscano, e dare anche la possibilita` a chi non puo` permetterselo di comunicare e creare documenti.Il mercato non e` piu` libero quando ci vengono versati milioni di $$$ per distorcerlo come fanno le multinazionali, e i politici non sono piu` tranquilli quando sono completamente attorniati da lobby potenti che minacciano e corrompono per crearti problemi di varia natura se non le assecondi.Mi stupisce che ci sia ancora gente che crede che il liberismo sia il migliore dei mondi possibili. Non a caso gli USA sono fortemente protezionistici nei confronti delle proprie aziende e del proprio mercato, ma vogliono il liberismo incondizionato nelle altre nazioni.L'uso dei prodotti M$ costa a tutti quanti cifre enormi, direttamente e indirettamente quando un ente li deve comprare coi soldi delle nostre tasse, quando un'azienda che li usa ci ricarica il loro costo sui servizi e beni che ci vende.Diffondere formati aperti significa distribuire queste ricchezze a tutte quelle aziende che li possono adottare e creare prodotti compatibili.
        • Mazzette scrive:
          Re: Assoluto disaccordo ...
          - Scritto da: Lillo
          Ma che scrivi?

          Lo Stato deve lasciare liberta` di parola e
          religiosa, ma le decisioni di carattere economico
          e sociale che ricadrebbero nella collettivita`
          vanno ponderate con maggiore attenzione.E con quale criterio?Non siamo nella vecchia Russia comunista, non è lo Stato a dover prendere le decisioni economiche al posto nostro. Il mercato decide i formati più efficienti, lo Stato non ne è in grado.Metti che domani esca un nuovo formato, migliore di odf, ti pare che lo Stato possa dal giorno alla notte cambiare formato? No.
          Il nostro paese spende UN MILIARDO DI EURO l'anno
          per tecnologie proprietarieE dove avresti trovato questa cifra? E anche fosse spesa?Che ti cambia se li spendono per Microsoft o se li danno ad OpenOffice.org?Vero che tu non paghi il sw, ma è pure vero che la gente va formata ad usare un nuovo programma, se poi parli di linux, addirittura si deve insegnare un nuovo OS.E tutti i dati che ora ci sono in formati diversi poi andrebbero convertiti.Un macello. Nessuno ti garantisce che risparmieresti.
          quando se ne
          potrebbero usare di libere e
          gratuite.Ma libere in cosa? Ti pare che una segretaria se ne freghi qualcosa se il formato è di Microsoft o di un'altra impresa o se è di tutti? Cosa cambia all'atto pratico? Nulla.Muore la comunità, muore il formato. Nasce un nuovo formato e la comunità si sposta su quello nuovo e tu resti fregato tanto quanto lo rimarresti se Microsoft chiudesse bottega (cosa ben meno probabile).Sapere che OO è libero, non mi cambia nulla. Non ho la capacità, né la voglia di sapere come funziona internamente OO, né di sapere come modificare il codice. E come me il 99,99% del resto del mondo.
          E il formato DOC rientra tra le tecnologie
          proprietarie poiche` gestibile bene solo con
          prodotti commerciali di una nota azienda
          americana.Ma non è forse vero che qui si rende onore ad OO la piena compatibilità con i doc?Se c'è tutta questa grande compatibilità, non c'è alcun bisogno che tu usi Office, usa il programma che vuoi e vivi felice. Non ti serve il sw commerciale. Se poi uno vuole comprarlo, se lo compra e non gli rompere le balle.
          dare anche la possibilita` a chi
          non puo` permetterselo di comunicare e creare
          documenti.Ci sono centinaia di programmi di testo. La possibilità di comunicare è l'ultima cosa che manca. Non siamo in Cina.
          Mi stupisce che ci sia ancora gente che crede che
          il liberismo sia il migliore dei mondi possibili.E per te quale sarebbe? Quello dove i politici decidono pure quante vuole puoi andare al bagno durante il giorno? Oppure quello dove i politici non sono in grado di costruire un inceneritore o la TAV o un rigassificatore che consentirebbe di pagare meno il gas.
          Diffondere formati apertisignifica dare soldi ad OOo, alla Sun e a tutte le aziende che stanno dietro ai vari formati gratuiti, fosse anche solo grazie alla pubblicità e alle donazioni.Vedi il formato pdf, per noi è gratuito, ma le aziende pagano fior di milioni ugualmente.
          • Lillo scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            Mai vista un'accozzaglia di cazzate tutte insieme.È assodato il fatto che se muore l'azienda che produce un software con un formato proprietario tutti gli utenti di quel software si ritrovano con documenti illeggibili se nell'aggiornamento delle macchine il vecchio software dismesso smette di funzionare.Tu sei riuscito a rigirarlo in "se muore la comunità nasce un altro formato". Come fa a morire una comunità? Ma soprattutto se il formato è aperto non ci saranno problemi perché vengono creati convertitori o plugin che lo supportano sui nuovi software. Questo può accadere sia spontaneamente se il formato è importante, che a pagamento da parte di chi ne ha bisogno.Se muore un'azienda tu che hai documenti nei formati dei suoi programmi hai speranza di poterli convertire o avere accesso alle specifiche del formato per arrangiarti da solo nel commissionare la scrittura di un convertitore?Alla segretaria non importerà in che formato salva i documenti nella sua azienda, ma sicuramente ad un disoccupato importerà se per l'accesso ai bandi di concorso online deve anche comprarsi una versione commerciale di un software a pagamento quando ci sono alternative gratuite che gli Enti che hanno indetto il concorso possono usare.Sun guadagna indirettamente da donazioni e pubblicità per OpenOffice.org? Ma vuoi dire che il giro d'affari per il ritorno di immagine e le donazioni sia lo stesso di quello che ha M$ con Office? Ma poi le donazioni vanno a OOo foundation non a Sun che invece ci mette parecchi investimenti di suo specie in infrastrutture e ingegneri, oltre a pagare numerosi sviluppatori della community che lavora ad OOo.Lo Stato? Gli istituti di standardizzazione sono organismi parastatali, se i formati li decretano i mercati allora a che cacchio servono quegli enti che definiscono larghezza dei binari per le rotaie dei treni, forma e dimensione delle spine della corrente nelle case, dotazioni di sicurezza minime su un veicolo, passi e forme di viti e bullonerie e tantissime altre cose?I formati dei documenti sono a tutti gli effetti traduttori, che devono rendere storabile documentazione (che è uguale a comunicazione tramite parole e immagini) in un formato che sia accessibile al maggior numero di persone possibili.E questi formati li devono decidere gli stessi organismi che decretano in che bande di frequenza deve funzionare radio e tv, e le forme delle spine e delle viti di cui sopra.Tutto il resto sono EMERITE CAZZATE di persone in malafede che vengono qui a difendere condizioni di monopolio e di mercato drogato e distorto!Ancora più grave perché ciò a causa di un'azienda di un paese diverso a quello in cui vivono questi emeriti CAZZONI.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            - Scritto da: Mazzette
            Il mercato decide i formati più
            efficienti, lo Stato non ne è in grado.Lo Stato deve impedire che il mercato sia dominato da un soggetto che decida per tutti. Si chiama antitrust.Ah, in Unione Sovietica c'erano guardie a controllare le fotocopiatrici: diffondere informazioni era proibito, l'informazione era proprietà chiusa dello Stato. In democrazia posso dire quello che voglio: l'informazione è libera...
            Metti che domani esca un nuovo formato, migliore
            di odf, ti pare che lo Stato possa dal giorno
            alla notte cambiare formato?Metti che domani MS cambi il formato (migliore o peggiore non importa), ti pare che lo Stato possa dal giorno alla notte cambiare formato?
            E dove avresti trovato questa cifra? E anche
            fosse spesa? Che ti cambia se li spendono per Microsoft
            o se li danno ad OpenOffice.org?OpenOffice non ha costi di licenza.
            la gente va formata ad usare un nuovo programma,
            se poi parli di linux, addirittura si deve insegnare
            un nuovo OS.Ho migrato un'azienda intera e sono bastate due ore per chiarire le (piccole) differenze nel loro lavoro.
            E tutti i dati che ora ci sono in formati diversi
            poi andrebbero convertiti.Come vengono convertiti ad ogni cambio di release di MSOffice. Aprendo il file.
            Un macello. Nessuno ti garantisce che risparmieresti.Lo garantiscono le amministrazioni che hanno già migrato.
            Ma libere in cosa? Ti pare che una segretaria se
            ne freghi qualcosa se il formato è di Microsoft o
            di un'altra impresa o se è di tutti? Cosa cambia
            all'atto pratico?Che i dati dell'azienda resteranno accessibili indipendentemente dal software o dall'azienda che me lo fornisce. Ti pare nulla?
            Muore la comunità, muore il formato. No, il formato è libero, vuol dire che nella peggiore delle ipotesi ho le specifiche del formato. Chiamo un programmatore e gli commissiono un software per accedervi. I miei dati sono garantiti. Ti pare nulla?
            Nasce un nuovo formato e la comunità si sposta su quello
            nuovo e tu resti fregato tanto quanto lo
            rimarresti se Microsoft chiudesse bottega (cosa
            ben meno probabile).Molto più probabile, invece. Le aziende chiudono o cambiano prodotti. Le comunità rimangono molto a lungo attive. Commodore (che dominava il mercato negli anni '80) ha chiuso da oltre quindici anni, ma le comunità sono tutt'altro che morte.
            Sapere che OO è libero, non mi cambia nulla. A te non cambia nulla, ma molti altri la pensano diversamente.
            E come me il 99,99% del resto del mondo.Non credi di essere un tantino presuntuoso?
            Ma non è forse vero che qui si rende onore ad OO
            la piena compatibilità con i doc?Diversamente da MSOffice, che ha cessato il supporto. Come vedi OpenOffice ti rende più libero.
            Ci sono centinaia di programmi di testo. La
            possibilità di comunicare è l'ultima cosa che
            manca. Non siamo in Cina.Per questo facciamo in tempo ad arginare lo strapotere di MS.
            significa dare soldi ad OOo, alla Sun e a tutte
            le aziende che stanno dietro ai vari formati
            gratuiti, fosse anche solo grazie alla pubblicità
            e alle donazioni.E tu preferisci dare tutto a Bill Gates. Ma in contanti.
          • Anonimo Ligure scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            Ma lo fai o lo sei!??Se sei vermanete convinto di quello sche scrivi vatti a buttare in un termovalorizzatore cosi sei utile a qualcosa perchè per il resto sei peggio della spazzattura di Napoli!
        • Anonimo scrive:
          Re: Assoluto disaccordo ...
          Il nostro paese spende vagonate di miliardi di euro al mese in appalti truccati da questo o quel politico. A confronto il miliardo del software closed sono caramelle
          • Lillo scrive:
            Re: Assoluto disaccordo ...
            Che vuoi dire? Buttiamoli anche se ci sono alternative più economiche?Che razza di ragionamento è?
      • www.aleksfa lcone.org scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        - Scritto da: Prodi: 2 giorni ancora e poi a casa
        Entrambi gli std sono aperti. OOXML, ad oggi NON E' APERTO. A sostenere questa balla è solo ed esclusivamente MS. Quando avranno rilasciato TUTTE le specifiche corrette, allora sarà aperto. Nella documentazione ci sono diversi punti che richiamano le specifiche (chiuse) dei vecchi formati .doc senza esplicitarle. Di fatto quindi resta un formato NON aperto.
        lo Stato a decidere al posto mio e al posto del mercato
        quale standard usare.Quale Stato?
        L'html è lì, ma le pagine web non sono fatte di
        solo html e se ci fosse l'obbligo imposto di
        usare solo html, Internet sarebbe molto meno
        diffusa di oggi.La questione è se HTML appartenesse a qualcuno...
        E se uno trova un formato migliore? Lo si vieta
        perché lo Stato ha deciso al posto del mercato?Chi ha mai parlato di vietare?
        E questa è pura ideologia non supportata da nulla.La libertà di disporre dei propri documenti è ideologia? Mi sembra che tu non abbia ben chiara la situazione attuale, né l'argomento in discussione.
      • Anonimo scrive:
        Re: Assoluto disaccordo ...
        I politici, se non ci infilano un rolex d'oro, non sanno neanche trovare il proprio uccello nelle proprie braghe (o sottovesti in un certo caso particolare)
  • fray scrive:
    Sempre a rompere i maroni
    Come al solito MS romper i maroni.OOXML e' il suo formato.ODF e' lo standard ISO modicale.Vediamo se a suon di $$ riusciranno a corrompere pure i dirigenti del consorzio ISO.Io spero vivamente di no.La devono smettere di fare come vogliono e di imporre le loro scelte.La cacca fumante di IE e tutta la pietosa architettura web venutasi a formare dalla guerra MS contro netscape docet.ODF e basta.
  • vac scrive:
    Il libero mercato...
    Giusto, dev'essere il mercato a scegliere liberamente quale formato standard utilizzare: Quindi o il PDF o l'ODT!Personalmente non accetto più documentazione che non sia in formati standard
    • Orlando scrive:
      Re: Il libero mercato...
      Il mercato è bello che andato...E' la suite di microsoft a decidere quali formati si usano e quali no... ed è microsoft a decidere per quali sistemi operativi la sua suite è disponibile...E' necessario un'intervento dell'antitrust per garantire la libera concorrenza mediante l'utilizzo di formati aperti, non falsamente aperti e non falsamente supportati (vedi il plugin odf per microsoft office che tratta tale formato peggio della peste...)
  • Xilitolo scrive:
    Se ISO si opponesse...

    "Se ISO opponesse un no definitivo a OOXML, se gli
    preferisse definitivamente ODF, il giorno dopo i
    funzionari WTO sarebbero negli uffici ISO a protestare"Che solerti custodi del libero mercato questi funzionari del WTO....Peccato che non ci sia nessuna norma che impedisca a MS di implementare il formato ODF e di partecipare al suo sviluppo anche, come suggerito dall'ente di unificazione francese, facendovi convergere tecnologie OOXML.Ciò sarebbe una buona cosa per gli utenti ad anche per il libero mercato.
    • Lillo scrive:
      Re: Se ISO si opponesse...
      Mi piacciono questi USA. Sempre loro a sindacare sul libero mercato e poi a muoversi per distorcerlo a vantaggio delle loro pupille di aziende.Vedi il Mickey Mouse copyright act che alza arbitrariamente i tempi di copyright a vantaggio della Disney. Si ma gli altri paesi invece se alzano barriere protezionistiche verso le proprie aziende vengono richiamate.E prendi tutte le cause in tribunale dentro e fuori dagli USA. La M$ andava smantellata 10 anni orsono, separando la parte che sviluppa OS da quella che fa software applicativi.
  • Alessandrox scrive:
    TCP vs Token Ring EHHH?
    Maaa stanno su livelli OSI DIFFERENTI!ZZocentra il TCP con il TokenRing?casomai il concorrente del TR e' ETHERNETGia' Esimio Mr Murray cosa sarebbe successo se al posto del TCP/IP lo standard fosse stato TokenRing?Sarei proprio curioso di saperlo....Non esisterebbe internet....? Eh?Si si ridi ridi... BOCCIATO!Vabbe' va...
    • Giambo scrive:
      Re: TCP vs Token Ring EHHH?
      Stavo per scrivere la medesima cosa.Evidentemente l'ignorantone crede che Ethernet e' Internet con un errore di ortografia :D !
    • non so scrive:
      Re: TCP vs Token Ring EHHH?
      su dai, chi voleva capire ha capitonon si trattava di una lezione ISO/OSI
      • Ah ah scrive:
        Re: TCP vs Token Ring EHHH?
        L' unica cosa che ho capito è che nelle sue frasi, il nome dei protocolli li sceglie tirando i dadi.
      • Alessandrox scrive:
        Re: TCP vs Token Ring EHHH?
        - Scritto da: non so
        su dai, chi voleva capire ha capito
        non si trattava di una lezione ISO/OSIOK potevo dire la stssa cosa senza tirare in ballo OSI, ma resta il fatto che sono 2 cose che non c' entrano nulla tra loro... il che inficia TUTTO il suo ragionamento ma non solo, proviamo a correggere il senso del suo discorso sostituendo i protocolli corretti:1) TR VS ETH : embe'? Semplicemente il TCP sarebbe stato implementato su TokenRing invece che su ETHERNET... (indipendenza dei livelli OSI) e nel tempo si sarebbe sviluppato di piu' il primo protocollo... solo che magari l' elettronica dei TR era piu' costosa anche se piu' il protocollo era + raffinato, alla fine i costi minori di ETH hanno prevalso... magari anche perche' ETH era uno standard aperto? Era questo che intendeva l' esimio Mr Murray?TCP/IP Vs Venturi Transport Protocol (VTP)/IPX? o IPX/SPX?[ N.B. si tratta di puri esempi teorici a solo scopo dimostrativo ]E che problama c'e'? IPX/SPX funziona benissimo... magari sara' proprietario? Anche VTP si potrebbe far funzionare su IP ma magari anche VTP e' proprietario?Gia' che mondo sarebbe quello delle trasmissioni dati se il MSNetwork con tutto il suo popo' di protocolli proprietari avesse prevalso su TCP/IP?Gia'... TECNICAMENTE non ci sarebbe problema, data l' indipendenza dei livelli OSI, a rendere un qualsiasi protocollo di trasporto compatibile con qualsiasi protocollo di indirizzamento e tutti compatibili con qualsiasi protocollo di DATA-LinK E' solo una questione di BREVETTI... E' questo che intendeva Mr Murray (per conto di MICROSOFT)?Non vedo altra soluzione per dare un senso al suo ragionamento... a meno di non dover concludere che NON SA' DI COSA STIA PARLANDO .Ma in qualsiasi modo la si voglia interpretare...come si fa a non concludere che sono UN BRANCO DI C@§§ONI o incompetenti o cmq pesantemente in MALAFEDE?Sento in unconfondibile stridore di unghie sui vetri...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 11.17-----------------------------------------------------------
      • Giambo scrive:
        Re: TCP vs Token Ring EHHH?
        - Scritto da: non so
        su dai, chi voleva capire ha capito
        non si trattava di una lezione ISO/OSISe il portavoce dell'Audi confondesse un carburatore con un cavatappi, che opinione ti faresti ?
        • def scrive:
          Re: TCP vs Token Ring EHHH?
          Resta il fatto che nessun portavoce dell'AUDI(C) confonderebbe un cavatappi col cerburatore....
          • def scrive:
            Re: TCP vs Token Ring EHHH?
            - Scritto da: def
            Resta il fatto che nessun portavoce dell'AUDI(C)
            confonderebbe un cavatappi col
            cerburatore....Sorry il solito errore di ortografia per la fretta.. :(Ovviamente intendevo dire carburatore...
      • Categorico scrive:
        Re: TCP vs Token Ring EHHH?
        - Scritto da: non so
        su dai, chi voleva capire ha capito
        non si trattava di una lezione ISO/OSIChi voleva capire ha capito che al mariuolo interessava solo dimostrare le sue tesi e che si intende di reti quanto MS si intende di rispetto degli standard, sicurezza informatica e concorrenza leale... :p
    • Bi biiii scrive:
      Re: TCP vs Token Ring EHHH?
      Anche io stavo per scrivere la stessa osservazine!
    • Asdrubale scrive:
      Re: TCP vs Token Ring EHHH?
      La microsoft assume 1 ingegnere ogni 100 avvocati.E'chiaro che poi quando mandano qualcuno a parlare in pubblico faccia certe gaffe...E concluderei io:il TCP/IP non l'ha mica inventato microsoft!Sia chiaro.
  • CCC scrive:
    Firmate la petizione OOXML !!!
    E' sconcertante la faccia tosta (si chiama FUD?) con cui questa "gente", ovvero M$, che a mezzo di persone come:- Sig. Jonathan Murray, citato in questo articolo;- Sig. Valboni, nostrano "manager" M$ citato in un precedente articolo di PI(http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2148379);- Mr. Jan van den Beld, ex segretario generale di ECMA, fulgido esempio a dimostrazione della potenza del lobbismo M$...;proceda a rovesciare sistematicamente la realtà, spacciando per vere e assodate cose che non lo sono, arrivando a concludere qualsiasi cosa con ragionamenti fallaci che pure poggiano su ipotesi traballanti...... tutti a ripetere quasi a memoria lo stesso becero copione scritto per loro dalla regia di casa M$...Invito tutti caldamente a sottoscrivere la petizione online contro l'adozione di OOXML (uno "standard" incompatibile con il concetto stesso di standard) da parte di ISO (cosa che peraltro toglierebbe a ISO molta credibilità quale organismo "tecnico" imparziale): PETIZIONE NO OOXML:http://www.noooxml.org/petition-it Grazie!!!Ulteriori informazioni sull'argomento:http://www.italy.fsfeurope.org/documents/msooxml-questionshttp://www.italy.fsfeurope.org/documents/msooxml-converter-hoax.it.htmlhttp://www.noooxml.orgApprofondimenti tecnici (in inglese):http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objectionshttp://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Commentshttp://www.noooxml.org/argumentsPS: Pregasi servitori e lacché M$ (prezzolati o volontari a titolo gratuito - bontà loro!) di astenersi dal commentare il presente post. Sentiti ringraziamenti.
    • Nello Gala scrive:
      Re: Firmate la petizione OOXML !!!
      Firmato e spero che vada in porto...Nn se ne può più dell'arroganza di un'azienda che ci impone il suo formato come standard!Ps ma gli Ms boys oggi latitano?A parte blacksotrm non c'è nessuno che commenta...che abbiano capito che è una battaglia persa???
    • Giocatore110 scrive:
      Re: Firmate la petizione OOXML !!!
      Non faccio parte dei servitori o dei prezzolati, ti proporrei di leggere le pagine della documentazione ricevuta dall'ISO prima di dire che lo standard non può divenire standard ed ESSERE FISSATO e soprattutto che per la prima volta un formato proprietario non possa essere finalizzato e standarizzato ISO solo perchè stavolta il proprietario è M$.Oppure non dare per scontato che M$ cambiando il suo formato non ottenga una cosa diversa dalle specifiche dello Standard. Si segherebbe le gambe da sola.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 10.49-----------------------------------------------------------
      • Lillo scrive:
        Re: Firmate la petizione OOXML !!!
        Mi faresti qualche esempio di formati proprietari che sono diventati standard e che dopo essere stati ratificati sono rimasti proprietari e del loro futuro e della loro implementazione ne hanno potuto decidere le sole aziende proprietarie?
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Firmate la petizione OOXML !!!
          Guarda che una volta che lo standard è fatto, lo standard si deve seguire, a patto di non volerne fare uno nuovo. Tipo PDF.
          • Lillo scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            Bene lo standard e` fatto e si deve seguire. ODF e` lo standard fatto e questo si deve seguire... Non credi?
          • Giocatore110 scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            PDF era lo standard ancora prima, credimi non voglio certo fermarmi all'ultimo standard che passa.
          • Lillo scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            Il PDF è limitato, intanto non è XML, lo sarà col progetto Mars. E poi ha dentro tecnologie coperte da brevetto che però Adobe ha deciso di licenziare royalty-free a chi vuole fare traduttori. Non è libero quindi!
          • Giocatore110 scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            Però è standarizzato, ed è seguendo lo standard che i programmi vari ne sono compatibili, soprattutto su MAC.
          • Lillo scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            Ma non è un formato orientato al wordprocessing, serve per la diffusione online e una rappresentazione vettoriale, è una cosa totalmente differente dai formati documentali XML.
          • Giocatore110 scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            E' la standarizzazione di un formato atto alla pubblicazione di documenti. Ci credo che è diverso, ma perchè non può essere preso come esempio di formato standarizzato? Suvvia, se ci fosse un concorrente open a PDF, nessuno si lamenterebbe del formato già esistente.
      • www.aleksfa lcone.org scrive:
        Re: Firmate la petizione OOXML !!!
        - Scritto da: Giocatore110
        ti proporrei di leggere le pagine della
        documentazione ricevuta dall'ISO prima di dire
        che lo standard non può divenire standard Hai letto le motivazioni per cui non c'è stata l'approvazione? Se sì, non le hai capite, poiche si indica proprio questo.
        Oppure non dare per scontato che M$ cambiando il
        suo formato non ottenga una cosa diversa dalle
        specifiche dello Standard. Si segherebbe le gambe
        da sola.In che modo? Controllando il mercato costringerebbe a cambiare chi usa altri prodotti. Come negli ultimi 10 anni. Perché non dovrei dare per scontata la continuazione della stessa politica?
        • Giocatore110 scrive:
          Re: Firmate la petizione OOXML !!!
          - Scritto da: www.aleksfa lcone.org
          - Scritto da: Giocatore110

          ti proporrei di leggere le pagine della

          documentazione ricevuta dall'ISO prima di dire

          che lo standard non può divenire standard

          Hai letto le motivazioni per cui non c'è stata
          l'approvazione? Se sì, non le hai capite, poiche
          si indica proprio
          questo.La maggioranza era assoluta ma non sufficiente, quindi sulle motivazioni avremmo molto da discutere.

          Oppure non dare per scontato che M$ cambiando il

          suo formato non ottenga una cosa diversa dalle

          specifiche dello Standard. Si segherebbe le
          gambe

          da sola.

          In che modo? Controllando il mercato
          costringerebbe a cambiare chi usa altri prodotti.
          Come negli ultimi 10 anni. Perché non dovrei dare
          per scontata la continuazione della stessa
          politica?Perchè controllando? Per quale assurdo motivo l'ISO dovrebbe eliminare lo standard ODF se standarizza l'OOXML?
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            - Scritto da: Giocatore110
            La maggioranza era assoluta ma non sufficiente,
            quindi sulle motivazioni avremmo molto da
            discutere.Discusse o meno, le motivazioni sono state quelle.
            Perchè controllando? Per quale assurdo motivo
            l'ISO dovrebbe eliminare lo standard ODF se
            standarizza l'OOXML?Guarda che hai letto male. Nessuno ha scritto una tale idiozia. MS che controlla il mercato. OOXML serve a spazzare via i possibili concorrenti.
          • Giocatore110 scrive:
            Re: Firmate la petizione OOXML !!!
            Ceerto, ed è ottenendo la sua standarizzazione al pari dell'ODF che ci riusciranno.No caro, una volta tanto il formato può essere standarizzato con tutti i vantaggi che ne comporta, e per la gran parte sono daccordo, pur tenendo conto delle tue discussioni.Se credi che l'ODF scompaaia solo perchè l'OOXML può diventare uno standard, continuiamo ad essere fuori dallo stesso concetto di standarizzazione. Mica un formato elimina l'altro, è il mercato che sceglie e in una situazione simile li sceglierebbe entrambi senza farsi un nuovo monopolio.
    • MegaJock scrive:
      Re: Firmate la petizione OOXML !!!
      - Scritto da: ANON

      Pregasi servitori e lacché M$ (prezzolati o

      volontari a titolo gratuito - bontà loro!) di

      astenersi dal commentare il presente post.
      Liberi nel software, ma non nel resto
      Che penaChe t'aspetti dai nerdini sfigati di PI, linuxari cicciobrufolosi rinchiusi nelle loro cantine?Devono usare toni perentori e stentorei per compensare la loro totale inferiorità. Sanno bene che nella realtà non possono imporsi.Nella realtà noi li picchiamo. Con grande sollazzo torciamo loro le braccia, sbattiamo le loro teste contro i muri, e li anneghiamo nella tazza del cesso.Perchè loro sono nerd. E noi li picchiamo.
  • anonimo scrive:
    La vittoria di OOXML è ovvia
    Il ragionamento è semplice- Office supporterà solo OOXML- Openoffice alla fine oltre a ODF supporterà anche OOXML
    • CCC scrive:
      Re: La vittoria di OOXML è ovvia
      - Scritto da: anonimo
      Il ragionamento è semplice

      - Office supporterà solo OOXML
      - Openoffice alla fine oltre a ODF supporterà
      anche
      OOXMLragionamento più che semplice: semplicistico...
    • markit scrive:
      Re: La vittoria di OOXML è ovvia
      Tranne per il fatto che OOXML è IMPOSIBILE da supportare se non molto molto parzialmente. 6.000 pagine di "specifiche" modellate su tecnologie proprietarie e non standard sono al di fuori della portata di chiunque, anche di M$ se dovesse essere lei ad implementarlo da zero. OOXML è una buffonata, se la gente fosse un po' interessata ed informata questi tizi non potrebbero dire certe assurdità e trovare spazio sulla stampa.Quanto M$ giochi sporto per il suo interesse e non certo per il nostro è stato emblematicamente mostrato, una volta ancora, se ce ne fosse stato bisogno, dalla vicenda ISO. Gli utenti dovrebbero correre via a gambe levate dalle soluzioni M$ se solo ci tengono un po' al proprio futuro ed alla propria libertà. I soldi delle licenze sono l'ultimo dei problemi.
      • Blackstorm scrive:
        Re: La vittoria di OOXML è ovvia
        - Scritto da: markit
        Tranne per il fatto che OOXML è IMPOSIBILE da
        supportare se non molto molto parzialmente. 6.000
        pagine di "specifiche" modellate su tecnologie
        proprietarie e non standard sono al di fuori
        della portata di chiunque, anche di M$ se dovesse
        essere lei ad implementarlo da zero. OOXML è una
        buffonata, se la gente fosse un po' interessata
        ed informata questi tizi non potrebbero dire
        certe assurdità e trovare spazio sulla
        stampa.Fornisci un link, allora.
        Quanto M$ giochi sporto per il suo interesse e
        non certo per il nostro è stato emblematicamente
        mostrato, una volta ancora, se ce ne fosse stato
        bisogno, dalla vicenda ISO. Gli utenti dovrebbero
        correre via a gambe levate dalle soluzioni M$ se
        solo ci tengono un po' al proprio futuro ed alla
        propria libertà. I soldi delle licenze sono
        l'ultimo dei
        problemi.sono circa 10 anni che lo sento fare sto discorsetto. Sarà mica il caso di cambiare disco?
        • Xilitolo scrive:
          Re: La vittoria di OOXML è ovvia

          Fornisci un link, allora.Fornisci un link?Ma se l'OOXML è stato BOCCIATO al fast-track proprio per questi (ed altri) motivi.Se alla ECMA stanno riscrivendo le specifiche, che inevitabilmente comporteranno modifiche ai software (vedi trattamento delle date, conformita ad altre specifiche e formati XML).Fai una ricerca su Google e troverai montagne di link.
          • Giocatore110 scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Non è stato bocciato, ha avuto la maggioranza assoluta ma non sufficiente allo standard ISO. I voti di bocciatura non raggiungevano nemmeno la maggioranza quindi non è mai stato bocciato, ma RINVIATO.Convivremo probabilmente con 2 standard ISO. Sai che problema.
          • Xilitolo scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Stendiamo un velo pietoso su come ha ottenuto i voti favorevoli....Comunque non ha passato il fast-track (procedura veloce), e questo in ogni caso non avrebbe comportato una bocciatura definitiva, ci mancherebbe altro.
          • Giocatore110 scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Che tu sappia, il numero dei votanti iso è TRIPLICATO prima delle votazioni sull'OOXML?
          • Xilitolo scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Senti, non sto qui a raccontarti tutta la vicenda, del resto riportata in millemila siti, però in un certo senso è così:http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2041653
          • Giocatore110 scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Millemila fonti hanno riportato anche le percentuali: maggioranza a favore, ma non sufficiente, quorum che richiederebbe la triplicazione dei votanti se fossero solo stati comprati e discussioni varie.
          • ANON scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            - Scritto da: Xilitolo
            Stendiamo un velo pietoso su come ha ottenuto i
            voti favorevoli....Ohhh, mi mancava la mia solita dose quotidiana di complottismo....
          • Lillo scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Da questo sito:http://press.digistan.org/published:new-study-examines-microsoft-iso-votes"By comparing the per-capita GPD of those countries that voted "YES" against those that voted "NO" in September, the authors of the report showed a difference of almost USD10,000 per capita. The report explains, "Countries with lower GDP per capita usually have weaker institutions representing its citizens and weaker economies that depend more strongly on foreign multinationals. For instance, the correlation between the Corruption Perceptions Index from Transparency International and the GDP per capita is of 0.8322."Digistan founder Pieter Hintjens concludes, "recently approved standards like ISO 26300 (Open Document Format) and ISO 32000 (Portable Document Format) show a near 100% approval rate. We hope our study helps ISO to acknowledge and deal with the full implications of the anomalies of the OOXML ballot.""Come vedi parla chiaramente di corruttibilità degli elementi in commissione provenienti dai paesi più poveri e del fatto che il loro voto va preso con le pinze e gli va dato un peso molto più basso.Queste sono analisi reali, il complotto ci sta tutto, e M$ ha messo in budget le mazzette per forzare l'approvazione.
        • www.aleksfa lcone.org scrive:
          Re: La vittoria di OOXML è ovvia
          - Scritto da: Blackstorm
          sono circa 10 anni che lo sento fare sto
          discorsetto. Sarà mica il caso di cambiare
          disco?Sono circa 10 anni che MS porta avanti una politica di concorrenza sleale, sarà mica il caso di cambiare disco?
          • Renji Abarai scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            concorrenza un par de palle.Si parla di concorrenza quando 2 prodotti si assomigliano e hanno poche differenze.Se le distro dei vari open lavorassero assieme per fare 1-2 prodotti mirati allora sarebbe più facile.Win e Mac attualmente sono più facili da utilizzare per l'utente e dispongono di un parco sw immensamente più ampio di Linux (chi lo nega o confronta, per esempio, gimp con photoshop può già nascondersi).Non si può parlare di concorrenza, nè le aziende possono fermarsi di produrre prodotti e sviluppare per asepttare un gruppo di cantinari.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            - Scritto da: Renji Abarai
            Si parla di concorrenza quando 2 prodotti si
            assomigliano e hanno poche differenze.Appunto, concorrenza.
            Se le distro dei vari open lavorassero assieme
            per fare 1-2 prodotti mirati allora sarebbe più
            facile.Cosa?
            Win e Mac attualmente sono più facili da
            utilizzare per l'utente e dispongono di un parco
            sw immensamente più ampio di Linux Sei sicuro? Esistono almeno tre o quattro software liberi per ogni release dei software proprietari.
            (chi lo nega o confronta, per esempio, gimp con
            photoshop può già nascondersi).Hai paura?
            Non si può parlare di concorrenza, nè le aziende
            possono fermarsi di produrre prodotti e
            sviluppare per asepttare un gruppo di cantinari.IBM, Novell, Citrix, Sun sono 'cantinari'? Sii serio.
          • Renji Abarai scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Bah qua non si hanno le fette di prosciutto sugli occhi.... ci trovi i cotechini!
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            - Scritto da: Renji Abarai
            Bah qua non si hanno le fette di prosciutto sugli
            occhi.... ci trovi i cotechini!Non hai di meglio per controbattere seriamente? Fai il salumiere?
          • Renji Abarai scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            si come te fai il programmatore!
      • Prodi: 2 giorni ancora e poi a casa scrive:
        Re: La vittoria di OOXML è ovvia

        Tranne per il fatto che OOXML è IMPOSIBILE da
        supportare se non molto molto parzialmente. 6.000
        pagine di "specifiche" modellate su tecnologie
        proprietarie e non standardE quali sarebbero le specifiche standard?E chi le avrebbe decise?Pensa che per fare un'automobile le pagine da scrivere sono ben più di seimila. Eppure le auto sono fabbricate e vendute senza problemi.Pure per mandare avanti un negozio di frutta e verdura si devono ogni anno compilare centinaia e centinaia di fogli (per non parlare della sua prima apertura). A migliaia di forgli si arriva come nulla. Eppure i negozi aprono.Il fatto che ci siano 6000 pagine è un problema tuo.
        • Giocatore110 scrive:
          Re: La vittoria di OOXML è ovvia
          Così M$ creerebbe documenti non compatibili con lo standard iso, segandosi le gambe da sola. Non può essere così stupida.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 12.21-----------------------------------------------------------
          • Xilitolo scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Modificato dall' autore il 23 gennaio 2008 12.21
            --------------------------------------------------Stupida? Furba direi.Salvo un file OOXML con Office, questo file utilizza una specifica proprietaria e non documentata, provo ad aprirlo con Open Office (i cui programmatori non conoscono il contenuto di questa specifica in quanto proprietaria e non documentata) e quindi ci sono difformità nell'interpretazione del file, quindi sono costretto a rinunciare all'uso di OpenOffice e sono obbligato a comprare Office.
          • Giocatore110 scrive:
            Re: La vittoria di OOXML è ovvia
            Senti, se lo standard è ISO o il documento è compatibile con la definizione dello standard, o è fuori standard e non utilizzabile come tale. In questo modo, tra l'altro, l'incompatibilità nascerebbe pure per gli stessi programmi.Insomma si parla tanto di standard ma non si ha ben chiaro le NECESSARIE compatibilità perchè uno standard sia tale.Se una nuova versione di OOXML divenisse fuori standard, gli utenti userebbero solo la versione standarizzata ISO. Altro che furbata, M$ con la tua tecnica perderebbe clientela.
        • www.aleksfa lcone.org scrive:
          Re: La vittoria di OOXML è ovvia
          - Scritto da: Prodi: 2 giorni ancora e poi a casa
          E quali sarebbero le specifiche standard?XML.
          E chi le avrebbe decise?Il consorzio dei produttori, MS compresa. Ti informi prima di discutere?
          Pensa che per fare un'automobile le pagine da
          scrivere sono ben più di seimila. E per un frullatore sono meno. E allora?
          Pure per mandare avanti un negozio di frutta e
          verdura si devono ogni anno compilare centinaia e
          centinaia di fogli (per non parlare della sua
          prima apertura). E pure per trasportare maiali su Marte. Ma che cosa c'entra?
          A migliaia di forgli si arriva come nulla. Eppure
          i negozi aprono.Delirio.
          Il fatto che ci siano 6000 pagine è un problema tuo.Sei un genio. Hai già scritto il tuo primo 'ciao mondo' con HTML?
        • anonimo scrive:
          Re: La vittoria di OOXML è ovvia

          Il fatto che ci siano 6000 pagine è un problema
          tuo.che diventa tuo quando devi scegliere se cambiare hardware e sistema operativo per star dietro ad office o aspettare per una versione open source che sia compatibile con tutte le rognette non risolte in quelle 6000 pagine che MS sfruttera' ad arte.
      • Mirko scrive:
        Re: La vittoria di OOXML è ovvia
        se se se!!!troppi se!purtoppo le persone interessate all'informatica in italia sono circa 2 su 10mln....la scelta di un programma (come la maggior parte delle cose) viene acquistata per i seguiti motivi:1. è stiloso (vedi apple)2. tutti i miei amici ne hanno uno uguale3. mi viene dato "gratis"e MS ragiona cosi....dando windows e office compresi nel prezzo di un nuovo pc prende una buona fetta di mercato (soddisfa il punto 3)graficamente è ben fatto (soddisfa in parte il punto 1)il punto due viene da se!
    • anonimo scrive:
      Re: La vittoria di OOXML è ovvia
      - Scritto da: anonimo
      Il ragionamento è semplice

      - Office supporterà solo OOXML
      - Openoffice alla fine oltre a ODF supporterà
      anche
      OOXMLMorale, ci si passera' i .doc come al solito. Se M$ rompera' le balle piu' gente passera' ad openoffice, visto che office per vista ti azzoppa il pc.
  • Nello Gala scrive:
    Sottili minacce...
    E pure paragoni azzardati...Qua non si tratta di trasferire dati, come fa il TCPIP, ma di formati per i documenti anche per il futuro riconosciuti non solo da MS ma da tutti!Sembra più un ultimatum quello di dire "aspettiamo che sia il mercato a decidere..."Qua è in gioco la libertà non solo gli interessi di un'azienda che fino a oggi ha fatto il bello e cattivo tempo dei nostri documenti e che basta che rilasci un service pack e puff, ci brucia anni e anni di lavoro solo per venderci un programma come office 2007 che fa le stesse cose, ma peggio, dei suoi omologhi gratuti e , peggio che mai, dei suoi fratelli made in Ms, leggi Office ante Open Office XML...Formato che , nella sostanza, costringerà noi tutti a dover usare una tecnologia a pagamento per riconvertire i ns file...SCONCERTANTE!!!!!Usiamo tutti Open Office, facciamo in Italia come in Olanda..Solo così saremo davvero liberi....E non mi venite a dire che OOxml è una tecnologia d'avanguardia!"C'è vwero progresso quando la tednolgia è a portata di tutti" Henry Ford, mica un fesso qualsiasi ne un comunista, we!
    • Blackstorm scrive:
      Re: Sottili minacce...
      - Scritto da: Nello Gala
      E pure paragoni azzardati...
      Qua non si tratta di trasferire dati, come fa il
      TCPIP, ma di formati per i documenti anche per
      il futuro riconosciuti non solo da MS ma da
      tutti!Evidentemente le analogie non sono molto di casa dalle tue parti, eh?
      Sembra più un ultimatum quello di dire
      "aspettiamo che sia il mercato a
      decidere..."No, è l'analisi di una azienda che con il mercato ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo di acume analitico lo possiedano.
      Qua è in gioco la libertà non solo gli interessi
      di un'azienda che fino a oggi ha fatto il bello e
      cattivo tempo dei nostri documenti e che basta
      che rilasci un service pack e puff, ci brucia
      anni e anni di lavoro solo per venderci un
      programma come office 2007 che fa le stesse cose,
      ma peggio, dei suoi omologhi gratuti e , peggio
      che mai, dei suoi fratelli made in Ms, leggi
      Office ante Open Office
      XML...
      Formato che , nella sostanza, costringerà noi
      tutti a dover usare una tecnologia a pagamento
      per riconvertire i ns
      file...Ma non dire vaccate. Quale parte di "OOXML è un formato aperto" non ti è chiara? Se è aperto, come si può essere costretti a pagare per visualizzarlo? La sua implementazione è decisamente semplice rispetto ai doc, che erano chiusi.. OOXML, essendo aperto, può essere implementato ovunque. Se la cosa non ti è chiara ti faccio anche il disegnino.
      SCONCERTANTE!!!!!Ti riferisci alla tua incapacità di leggere un articolo? Concordo.
      Usiamo tutti Open Office, facciamo in Italia come
      in
      Olanda..Perchè? Ci sono cose che OOo fa in maniera abominevole. Io lo uso. E per anni ho usato word. Certe operazioni sono un'agonia. Un prodotto, prima di essere lanciato per il mondo, va anche reso usabile.
      Solo così saremo davvero liberi....E la mia libertà di usare i soldi come mi pare e se voglio comprarmi una copia di office dove la metti? Perchè la libertà deve essere per tutti quello che tu ritieni che sia?
      E non mi venite a dire che OOxml è una tecnologia
      d'avanguardia!No, è semplicemente un formato per documenti aperto proposto da MS.
      "C'è vwero progresso quando la tednolgia è a
      portata di tutti" Henry Ford, mica un fesso
      qualsiasi ne un comunista,
      we!In questa frase c'è del vero. Peccato che molti linux fanboy non se la ricordino.
      • Nello Gala scrive:
        Re: Sottili minacce...
        Mi dici quali cose word fa meglio?Inserire le notte ?Meglio OOInserire le immagini?Meglio OOInserire le didascalie sotto le immagini?Meglio OO...Usarlo per scrivere senza scaricare OO?Si, li è meglio word, che te lo trovi spessissimo sul pc...Meno male che hai detto di averlo usato open office...ma di la verità nn è che lo hai scaricato , provato due minuti e poi tolto, che c'avevi Office?Ah , mi dimenticavo...OO ti fa scegliere in quale formato salvare il tuo documento, Word no!Prima di dire che si è usato oo meglio usarlo davvero, che se no ...altro che figura da troll, da Ms boys si passa!E nn dimenticare che puoi scegliere anche du salvare tt im pdf, senza dover usare un programma esterno..Ma davvero trovi Word superiore a Writer??Se si allora nn capisco cosa ci fai con word....Mah, forse solo piccoli scarabocchi senza immagini e note e ti fai "guidare" dal prog a fare ciò che solo lui sa fare. - Scritto da: Blackstorm
        - Scritto da: Nello Gala

        E pure paragoni azzardati...

        Qua non si tratta di trasferire dati, come fa il

        TCPIP, ma di formati per i documenti anche per

        il futuro riconosciuti non solo da MS ma da

        tutti!

        Evidentemente le analogie non sono molto di casa
        dalle tue parti,
        eh?


        Sembra più un ultimatum quello di dire

        "aspettiamo che sia il mercato a

        decidere..."

        No, è l'analisi di una azienda che con il mercato
        ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo
        di acume analitico lo
        possiedano.


        Qua è in gioco la libertà non solo gli interessi

        di un'azienda che fino a oggi ha fatto il bello
        e

        cattivo tempo dei nostri documenti e che basta

        che rilasci un service pack e puff, ci brucia

        anni e anni di lavoro solo per venderci un

        programma come office 2007 che fa le stesse
        cose,

        ma peggio, dei suoi omologhi gratuti e , peggio

        che mai, dei suoi fratelli made in Ms, leggi

        Office ante Open Office

        XML...

        Formato che , nella sostanza, costringerà noi

        tutti a dover usare una tecnologia a pagamento

        per riconvertire i ns

        file...


        Ma non dire vaccate. Quale parte di "OOXML è un
        formato aperto" non ti è chiara? Se è aperto,
        come si può essere costretti a pagare per
        visualizzarlo? La sua implementazione è
        decisamente semplice rispetto ai doc, che erano
        chiusi.. OOXML, essendo aperto, può essere
        implementato ovunque. Se la cosa non ti è chiara
        ti faccio anche il
        disegnino.


        SCONCERTANTE!!!!!
        Ti riferisci alla tua incapacità di leggere un
        articolo?
        Concordo.


        Usiamo tutti Open Office, facciamo in Italia
        come

        in

        Olanda..

        Perchè? Ci sono cose che OOo fa in maniera
        abominevole. Io lo uso. E per anni ho usato word.
        Certe operazioni sono un'agonia. Un prodotto,
        prima di essere lanciato per il mondo, va anche
        reso
        usabile.


        Solo così saremo davvero liberi....
        E la mia libertà di usare i soldi come mi pare e
        se voglio comprarmi una copia di office dove la
        metti? Perchè la libertà deve essere per tutti
        quello che tu ritieni che
        sia?


        E non mi venite a dire che OOxml è una
        tecnologia

        d'avanguardia!

        No, è semplicemente un formato per documenti
        aperto proposto da
        MS.


        "C'è vwero progresso quando la tednolgia è a

        portata di tutti" Henry Ford, mica un fesso

        qualsiasi ne un comunista,

        we!

        In questa frase c'è del vero. Peccato che molti
        linux fanboy non se la
        ricordino.
      • Giambo scrive:
        Re: Sottili minacce...
        - Scritto da: Blackstorm

        Sembra più un ultimatum quello di dire

        "aspettiamo che sia il mercato a

        decidere..."

        No, è l'analisi di una azienda che con il mercato
        ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo
        di acume analitico lo
        possiedano.Basti vedere il trionfo di Windows Mobile, Zune, Microsoft BOB, XBox, i vari "Microsoft Music Store", Origami, MSN search (I'm killin the fucckin' Google !!), ...E' chiaro a tutti che Microsoft poggia su due pilastri: Windows installato OEM e MS-Office. Il resto e' in perdita o trascurabile.Se per le installazioni OEM il futuro non pare molto grigio (Anche se mi domando di questo passo quanto ci vorra' prima di ripagare gli anni e i miliardi di sviluppo di Vista), per Office l'avvento di altre suite fa tremare il gigante.Il formato OOXML e' chiaramente un formato per Microsoft-Office (Il famoso tag "autoSpaceLikeWord95"), talmente complesso che al momento non mi risulta esista nessuna suite che lo implementi. Le specifiche proposte da Microsoft erano talmente lacunose che hanno creato sconcerto e risate isteriche per tutta la rete :)Chissa' cosa ci aspetta ora, dopo che Microsoft e' stata colta a "comperare" i voti all'ultima votazione ISO ... Credo che sfoderera' il suo repertorio di sporchi trucchi, come ai vecchi tempi :)
        • nome cognome :-) scrive:
          Re: Sottili minacce...
          - Scritto da: Giambo
          - Scritto da: Blackstorm



          Sembra più un ultimatum quello di dire


          "aspettiamo che sia il mercato a


          decidere..."



          No, è l'analisi di una azienda che con il
          mercato

          ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo

          di acume analitico lo

          possiedano.

          Basti vedere il trionfo di Windows Mobile, Zune,
          Microsoft BOB, XBox, i vari "Microsoft Music
          Store", Origami, MSN search (I'm killin the
          fucckin' Google !!),
          ...Hai dimenticato MSN (ovvero MS Network) che avrebbe dovuto rimpiazzare internet con in protocollo Netbeui.Le dichiarazioni di MS all'epoca era che internet ha i giorni contati e che MS non intende sopportare il TCP/IP perché tra alcuni anni non esisterà che MSN.Infatti la storia ha dimostrato che la loro abilità analitica è stata totalmente nulla. Il netbeui è praticamente scomparso ed esiste ancora solo come reliquia impacchettato nel TCP/IP (ed è pure la parte più lenta della comunicazione tra macchine Windows) mentre Windows implementa ormai di standard il TCP/IP.
          E' chiaro a tutti che Microsoft poggia su due
          pilastri: Windows installato OEM e MS-Office. Il
          resto e' in perdita o
          trascurabile.
          Se per le installazioni OEM il futuro non pare
          molto grigio (Anche se mi domando di questo passo
          quanto ci vorra' prima di ripagare gli anni e i
          miliardi di sviluppo di Vista), per Office
          l'avvento di altre suite fa tremare il
          gigante.
          Il formato OOXML e' chiaramente un formato per
          Microsoft-Office (Il famoso tag
          "autoSpaceLikeWord95"), talmente complesso che al
          momento non mi risulta esista nessuna suite che
          lo implementi. Le specifiche proposte da
          Microsoft erano talmente lacunose che hanno
          creato sconcerto e risate isteriche per tutta la
          rete
          :)

          Chissa' cosa ci aspetta ora, dopo che Microsoft
          e' stata colta a "comperare" i voti all'ultima
          votazione ISO ... Credo che sfoderera' il suo
          repertorio di sporchi trucchi, come ai vecchi
          tempi
          :)
      • Lillo scrive:
        Re: Sottili minacce...
        Mi faresti il disegnino di come di quella parte della documentazione del formato che dice: "se non sai come trattare questo campo fa come Word95". Ecco mi faresti il disegnino di come fa Word95? Così vediamo se è vera la tua affermazione che chiunque potrà implementare questo formato nelle sue applicazioni.[img]http://mcz06.files.wordpress.com/2007/09/banner-ooxmlnoapto_en.gif[/img]
      • Nameless One scrive:
        Re: Sottili minacce...
        "That is why Microsoft, which is a main contributor to the standard, provided a Covenant Not to Sue for its patent licensing. The covenant received a mixed reception, with some (like Groklaw) identifying problems and others (such as Lawrence Rosen) endorsing it. Microsoft also added the format to their Open Specification Promise in which Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary [Patent] Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation to the extent it conforms to a Covered Specification ("Covered Implementation"). The format can therefore be used under the Covenant Not to Sue or the Open Specification Promise." (Da Wikipedia)tradotto non è realmente libero ma la promise dice che non faranno valere i diritti di brevetto su di te; inoltre parecchie cose nella definizione del formato si rifanno ai formati office precedenti.
      • misero scrive:
        Re: Sottili minacce...
        - Scritto da: Blackstorm

        Sembra più un ultimatum quello di dire

        "aspettiamo che sia il mercato a

        decidere..."

        No, è l'analisi di una azienda che con il mercato
        ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo
        di acume analitico lo
        possiedano.Tu sei un misero troll... o peggio un suo dipendente visto come strisci ai loro piedi.Tra l'altro non hai neanche la più pallida idea di cosa sia un formato open... e ooxml non è open.Sei un nerd
        Ma non dire vaccate. Quale parte di "OOXML è un
        formato aperto" non ti è chiara? Se è aperto,
        come si può essere costretti a pagare per
        visualizzarlo? La sua implementazione è
        decisamente semplice rispetto ai doc, che erano
        chiusi.. OOXML, essendo aperto, può essere
        implementato ovunque. Se la cosa non ti è chiara
        ti faccio anche il
        disegnino.Sei un nerdFacci questo disegnino e spiegami come implementa l'inserimento al suo interno di formati word proprietari nerd
        Ti riferisci alla tua incapacità di leggere un
        articolo?
        Concordo.No si riferisce alla tua incapacità di vivere senza i soldi che ti passa m$ per venire a rompere su questo forum, nerd
        Perchè? Ci sono cose che OOo fa in maniera
        abominevole. Io lo uso. E per anni ho usato word.
        Certe operazioni sono un'agonia. Un prodotto,
        prima di essere lanciato per il mondo, va anche
        reso
        usabile.Nerd... usare la parola usabile affiancata con un SO e con MS è solo da miseri nerd
      • nome cognome :-) scrive:
        Re: Sottili minacce...
        - Scritto da: Blackstorm
        - Scritto da: Nello Gala

        E pure paragoni azzardati...

        Qua non si tratta di trasferire dati, come fa il

        TCPIP, ma di formati per i documenti anche per

        il futuro riconosciuti non solo da MS ma da

        tutti!

        Evidentemente le analogie non sono molto di casa
        dalle tue parti,
        eh?


        Sembra più un ultimatum quello di dire

        "aspettiamo che sia il mercato a

        decidere..."

        No, è l'analisi di una azienda che con il mercato
        ci ha fatto soldi. Per anni. Credo che un minimo
        di acume analitico lo
        possiedano.Quello che sanno sicuramente fare è distogliere l'attenzione della gente sui veri problemi e sul loro modo di agire per poi contorcere il mercato in maniera che sia a loro favore.Lo hanno sempre fatto con più o meno successo. Questo però non significa che dobbiamo chiudere gli occhi e sopportare tutto quello che desiderano semplicemente con l'argomento che sono ricchi e che sicuramente sanno come fare a vendere le cose.Anche un truffatore può essere ricco e sapere come fare a prendere i quattrini della gente, non per questo dobbiamo rispettarlo e prenderlo ad esempio perché sa fare i soldi.

        Qua è in gioco la libertà non solo gli interessi

        di un'azienda che fino a oggi ha fatto il bello
        e

        cattivo tempo dei nostri documenti e che basta

        che rilasci un service pack e puff, ci brucia

        anni e anni di lavoro solo per venderci un

        programma come office 2007 che fa le stesse
        cose,

        ma peggio, dei suoi omologhi gratuti e , peggio

        che mai, dei suoi fratelli made in Ms, leggi

        Office ante Open Office

        XML...

        Formato che , nella sostanza, costringerà noi

        tutti a dover usare una tecnologia a pagamento

        per riconvertire i ns

        file...


        Ma non dire vaccate. Quale parte di "OOXML è un
        formato aperto" non ti è chiara? Se è aperto,
        come si può essere costretti a pagare per
        visualizzarlo? La sua implementazione è
        decisamente semplice rispetto ai doc, che erano
        chiusi.. OOXML, essendo aperto, può essere
        implementato ovunque. Se la cosa non ti è chiara
        ti faccio anche il
        disegnino.Informati su cos'è realmente OOXML e non fidarti dei manifestini di MS, poi ti renderai conto di quale parte della frase "OOXML è un formato aperto" non sta in piedi, semplicemente il verbo essere da sostituire con il verbo assomigliare,la frase reale dovrebbe essere "OOXML assomiglia ad un formato aperto".

        SCONCERTANTE!!!!!
        Ti riferisci alla tua incapacità di leggere un
        articolo?
        Concordo.


        Usiamo tutti Open Office, facciamo in Italia
        come

        in

        Olanda..

        Perchè? Ci sono cose che OOo fa in maniera
        abominevole. Io lo uso. E per anni ho usato word.
        Certe operazioni sono un'agonia. Un prodotto,
        prima di essere lanciato per il mondo, va anche
        reso
        usabile.OOo non è perfetto, è vero e nessuno dice il contrario, ma Office non è perfetto neppure lui. L'unica cosa che Office ha in più di OOo è la quantità enorme di gente che lo usa perché se lo trovano installato sui loro computer sul posto di lavoro o a casa (spesso in copia pirata che per anni è stata più o meno tollerata da MS).Io stesso uso OOo e ne sono molto soddisfatto, ma in ufficio sono OBBLIGATO ad usare Office perché tutti i documenti dell'ufficio sono e devono essere .doc semplicemente perché il mio datore di lavoro non vuole che si installi OOo su tutti i posti con la scusa che Office è "standard" e che tutti sanno usarlo.Allora dimmi a questo punto dov'è la libertà di scelta e come farà il mercato a scegliere tra le due opzioni?

        Solo così saremo davvero liberi....
        E la mia libertà di usare i soldi come mi pare e
        se voglio comprarmi una copia di office dove la
        metti? Perchè la libertà deve essere per tutti
        quello che tu ritieni che
        sia?Liberissimo di comperarti una copia di Office, nessuno parla di vietare Office. Ma se io voglio usare OOo o qualsiasi altro software perché non dovrei avere io la libertà di farlo semplicemente perché Office non usa un formato standard?

        E non mi venite a dire che OOxml è una
        tecnologia

        d'avanguardia!

        No, è semplicemente un formato per documenti
        aperto proposto da
        MS.


        "C'è vwero progresso quando la tednolgia è a

        portata di tutti" Henry Ford, mica un fesso

        qualsiasi ne un comunista,

        we!

        In questa frase c'è del vero. Peccato che molti
        linux fanboy non se la
        ricordino.Linux è alla portata di tutti, esattamente come le automobili di Ford. Ma evidentemente ti sei dimenticato che per usare una macchina si è prima dovuto seguire dei corsi e avere una patente e che quando guidi un'auto non lo fai alla leggera.Idem con Linux, non ci vuole la patente ma se non fai un minimo sforzo per imparare ad usarlo non vai da nessuna parte.Quindi non dirmi che Linux non è alla portata di tutti solo perché c'è gente che non sa usarlo. Perché allora anche la frase di Ford perde tutto il suo senso.
        • anonino scrive:
          Re: Sottili minacce...
          - Scritto da: nome cognome :-)
          OOo non è perfetto, è vero e nessuno dice il
          contrario, ma Office non è perfetto neppure lui.
          L'unica cosa che Office ha in più di OOo è la
          quantità enorme di gente che lo usa perché se lo
          trovano installato sui loro computer sul posto di
          lavoro o a casa (spesso in copia pirata che per
          anni è stata più o meno tollerata da
          MS).OOo è ultrabuggato, ci sono quattro gatti a svilupparlo (un centinaio di tedeschi pagati da Sun) e la documentazione per rendere produttivi i dipendenti è scarsa. ad esempio, trovami un testo in italiano per le macro in StarBasic, tranne quella scritta dai nerd della Sun Microsistem, e ti bacio il TCP/IP.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: anonino
            OOo è ultrabuggatoFalso, semplicemente.
            ci sono quattro gatti a svilupparlo (un centinaio di
            tedeschi pagati da Sun)Falso, ci lavorano Sun, IBM, Novell e svariate altre aziende, grandi e piccole e le comunità sparse per il mondo, dagli Stati Uniti alla Cina, dal Giappone all'India, compresa la comunità italiana (PLIO) che si occupa della traduzione e di diversi progetti di sviluppo collegati.E' anche questo il motivo per cui OO è un software molto solido e con meno problemi delle suite chiuse.
            e la documentazione per rendere produttivi i
            dipendenti è scarsa. L'hai cercata? Ho organizzato un corso in un pomeriggio con i tutorial trovati in rete.
            ad esempio, trovami un testo
            in italiano per le macro in StarBasic, tranne
            quella scritta dai nerd della Sun Microsistem, e
            ti bacio il TCP/IP.Quindi rifiuti la documentazione che trovi per dire che non esiste?
          • Renji Abarai scrive:
            Re: Sottili minacce...
            intanto se i clienti che scrivono i testi con OO non sanno salvare, io che ricevo il file non lo riesco a vedere (utilizzando Office 2003).
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: Renji Abarai
            intanto se i clienti che scrivono i testi con OO
            non sanno salvare, io che ricevo il file non lo
            riesco a vedere (utilizzando Office 2003).Perché Office 2003 non legge i formati standard ISO. Installati OpenOffice, così puoi vedere tutti i formati.
          • Renji Abarai scrive:
            Re: Sottili minacce...
            ma a me dell'Iso me ne frega relativamente.Qua si lavora.Ora cercherò di spiegare a tutti i clienti e fornitori che Office non rispetta l'ISO e vediamo quanti ti mandano a cagare.
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: Renji Abarai
            ma a me dell'Iso me ne frega relativamente.Allora tieniti i tuoi file non leggibili.
            Ora cercherò di spiegare a tutti i clienti e
            fornitori che Office non rispetta l'ISO e vediamo
            quanti ti mandano a cagare.Io non sono Microsoft.Prova invece a spiegargli che esiste un software libero che legge tutto, vediamo quanti si tengono Office.
          • anonino scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: www.aleksfa lcone.org

            OOo è ultrabuggato

            Falso, semplicemente.e le migliaia di bug segnalati sul sito di OpenOffice che sono?
            Falso, ci lavorano Sun, IBM, Novell e svariate
            altre aziende, grandi e piccole e le comunità
            sparse per il mondo, dagli Stati Uniti alla Cina,
            dal Giappone all'India, compresa la comunità
            italiana (PLIO) che si occupa della traduzione e
            di diversi progetti di sviluppo
            collegati.
            E' anche questo il motivo per cui OO è un
            software molto solido e con meno problemi delle
            suite
            chiuse.E come mai con tutto sto popo' di gente e organizzazioni al lavoro per sviluppare OOo, la suite office è ancora indietro e non si riesce a chiudere i migliaia di bug presenti nel codice?A quanto mi risulta, c'è solo Sun (con tanto di logo sullo splash screen) al lavoro su OpenOffice. La versione di Novell Go-oo è al momento ferma; la versione di IBM è in fase beta. entrambe replicano molti bug della versione originale (e chissà quanti ne introducono con le nuove funzionalità).

            e la documentazione per rendere produttivi i

            dipendenti è scarsa.

            L'hai cercata? Ho organizzato un corso in un
            pomeriggio con i tutorial trovati in
            rete.Parlo di testi seri per l'apprendimento. La roba scritta da nerd per nerd, o da hobbista della domenica non m'interessano. parlo di testi per l'apprendimento. Apprendimento significa che le informazioni vengono passate in maniera tale che la loro recezione sia priva di ostacoli. non basta scrivere roba a go-go per dire ho scritto un tutorial su OOo. La documentazione on-line (aggratise) vale quanto tutta l'altra roba gratis che trovi in giro.

            ad esempio, trovami un testo

            in italiano per le macro in StarBasic, tranne

            quella scritta dai nerd della Sun Microsistem, e

            ti bacio il TCP/IP.

            Quindi rifiuti la documentazione che trovi per
            dire che non
            esiste?trovami tu un libro sulle macro in StarBasic in ITALIANO su qualche sito e ti bacio il TCP/IP. Quei pochi che ho trovato io su Amazon sono tutti scritti in inglese. E io dovrei passare a un dipendente roba scritta in inglese?!http://www.google.it/search?q=libro+starbasic+&hl=it
          • LaNberto scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: anonino E io dovrei passare a un
            dipendente roba scritta in
            inglese?!
            Ma ancora c'è in giro gente che non sa l'inglese?
          • anonino scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: LaNberto
            Ma ancora c'è in giro gente che non sa l'inglese?pare che siano la stragrande maggioranza. non hai visto che la Repubblica sta vendendo un corso d'inglese allegato al giornale?! se ci sono corsi d'inglese, allora c'è gente che l'inglese non lo sa.
          • LaNberto scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: anonino
            - Scritto da: LaNberto


            Ma ancora c'è in giro gente che non sa
            l'inglese?

            pare che siano la stragrande maggioranza. non hai
            visto che la Repubblica sta vendendo un corso
            d'inglese allegato al giornale?! se ci sono corsi
            d'inglese, allora c'è gente che l'inglese non lo
            sa.ero un po' ironico, tutt'ora mi capita di lavorare con informatici (no dico, mica imbianchini) che l'inglese non lo sanno o non vanno oltre "the cat is on the table"
      • www.aleksfa lcone.org scrive:
        Re: Sottili minacce...
        - Scritto da: Blackstorm
        Evidentemente le analogie non sono molto di casa
        dalle tue parti, eh?Cos'è che non hai capito? La differenza tra protocollo di rete e formati di archiviazione dei dati?
        No, è l'analisi di una azienda che con il mercato
        ci ha fatto soldi. Per anni. CONTROLLANDO il mercato ha fatto i soldi.
        Credo che un minimo di acume analitico lo possiedano.Per questo urlano contro un possibile concorrente.
        Ma non dire vaccate. Quale parte di "OOXML è un
        formato aperto" non ti è chiara? Se è aperto,
        come si può essere costretti a pagare per
        visualizzarlo? Giusto, SE è aperto. Ma di aperto c'è poco. La bocciatura da parte dell'ISO dipende, tra le altre cose, dal fatto che le specifiche fornite sono incomplete e non funzionanti. L'implementazione in Office 2007 è differente e comprende parti non documentate.
        La sua implementazione è decisamente semplice rispetto
        ai doc, che erano chiusi.. In realtà, ad oggi NESSUN SOFTWARE implementa il formato presentato all'ISO per l'approvazione. Una versione differente è quella di Office 2007, il prossimo sarà OpenOffice 3, prima di Office 2008 per OSX.
        Perchè? Ci sono cose che OOo fa in maniera
        abominevole. Cosa, per esempio?
        Certe operazioni sono un'agonia. Quali?
        Un prodotto, prima di essere lanciato per il mondo,
        va anche reso usabile.Se lo usi, sarà usabile, no? Ma cosa significa usabile? Più di un anno fa ho migrato l'azienda per cui lavoravo al software libero e non ci sono stati problemi.
        E la mia libertà di usare i soldi come mi pare e
        se voglio comprarmi una copia di office dove la
        metti? Sei libero di comprare del software solo se hai la possibilità di scegliere. Finché si manterrà la situazione attuale, in cui dominano formati chiusi, nemmeno tu sei libero. La tua scelta di MS Office sarà finta perché non avrai alternative. Puoi sentirti libero, ma non per questo lo sei realmente. E' una questione sottile, ma è tutto qui il discorso.
        No, è semplicemente un formato per documenti
        aperto proposto da MS.NON ANCORA aperto.
        In questa frase c'è del vero. Peccato che molti
        linux fanboy non se la ricordino.Il software libero è alla portata di tutti, è nato per questo.
        • anonino scrive:
          Re: Sottili minacce...
          - Scritto da: www.aleksfa lcone.org
          Il software libero è alla portata di tutti, è
          nato per
          questo.il sw libero è il parto di un programmatore (Richard Stallman) che aveva se stesso in mente quando ha formulato le sue libertà. la gente potrà usare il sw libero, ma questo non li renderà più liberi finché non apprenderanno come migliorarlo o aggiustarlo, o semplicemente quando potranno effettivamente dare un'occhiata al codice sorgente "aperto" e diranno "Ah, è tutto OK!". Non credo che al giorno d'oggi questo sia possibile. Non penso che l'impiegato o anche lo studente universitario siano capaci di leggersi per intero il kernel linux o il codice sorgente di OpenOffice come se fossero la Gazzetta dello Sport.secondo me state facendo tanto rumore per nulla. parlare di libertà e democrazia indicando un elettrodomestico... a quando il "bucato libero"?
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: anonino
            - Scritto da: www.aleksfa lcone.org
            il sw libero è il parto di un programmatore
            (Richard Stallman) che aveva se stesso in mente
            quando ha formulato le sue libertà. Dovresti informarti prima di inventare assurdità.Il software libero è nato insieme al software. Solo successivamente sono nate licenze e codice chiuso. L'opera di Stallman e altri è quella di tornare a sviluppare e scambiare liberamente codice e tecnologie.
            potrà usare il sw libero, ma questo non li
            renderà più liberi finché non apprenderanno come
            migliorarlo o aggiustarloSono già più liberi perché possono scambiarlo e copiarlo senza essere bollati come criminali.
            Non credo che al giorno d'oggi questo sia
            possibile. Al giorno d'oggi succede.
            Non penso che l'impiegato o anche lo
            studente universitario siano capaci di leggersi
            per intero il kernel linux o il codice sorgente
            di OpenOffice come se fossero la Gazzetta dello
            Sport.Sfido chiunque a 'leggere' un kernel per intero. Ma probabilmente non hai alcuna idea di cosa sia la programmazione.
            secondo me state facendo tanto rumore per nulla.Se le maggiori aziende del mondo IT si occupano del software libero, forse non è proprio 'nulla', non credi?
            parlare di libertà e democrazia indicando un
            elettrodomestico... E' chiaro che non sai cosa vuol dire 'software libero'. Leggi "Software libero, pensiero libero", poi ne riparliamo.
          • anonino scrive:
            Re: Sottili minacce...
            - Scritto da: www.aleksfa lcone.org
            Sfido chiunque a 'leggere' un kernel per intero.
            Ma probabilmente non hai alcuna idea di cosa sia
            la programmazione.hehe, lo vedi che ho ragione?! ragionate in una scatola chiusa. quando mi accusi di non avere idea di cosa sia la programmazione, stai delineando perfettamente il profilo delle persone che cercate di liberare. perché, a parte voi nerd, nessuno sa cos'è la programmazione!
  • Anonimo scrive:
    Come sempre
    Chi avrà più soldi potrà spingere di più il proprio protetto. Alla gente comune tutto questo non fregherà molto, del resto quello che conta è che in un modo o nell'altro possa fruirne, insomma niente di nuovo sotto il sole...
    • Orlando scrive:
      Re: Come sempre
      Alla gente dovrebbe fregare. Il .doc funziona bene solo sui prodotti microsoft, e la gente è costretta a usare solo i prodotti microsoft. Non c'è concorrenza. Se si potessero usare indistintamente diverse suite d'ufficio, a seconda delle proprie necessità, ci sarebbe concorrenza, i prezzi calerebbero con un guadago per i consumatori...Il .doc è l'arma più potente di microsoft, è l'openxml serve per mantenere viva quest'arma
      • Anonimo scrive:
        Re: Come sempre
        lol... alla gente non è che non frega molto, non frega proprio niente. Per la gente comune il computer è un coso paragonabile al tostapane, non ad uno strumento di comunicazione attiva.
        • www.aleksfa lcone.org scrive:
          Re: Come sempre
          - Scritto da: Anonimo
          lol... alla gente non è che non frega molto, non
          frega proprio niente. Per la gente comune il
          computer è un coso paragonabile al tostapane, non
          ad uno strumento di comunicazione
          attiva.Alla 'gente' nemmeno fregava molto che Hitler fosse diventato cancelliere, ma non per questo sarebbe stato sbagliato contrastarlo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Come sempre
            Evviva gli esempi fuori luogo...Giustifica la gravità di quanto hai affermato.Hai prove materiali che Bill o altre multinazionali del software chiuso sono alla base di guerre e tragedie umanitarie vere o solo la solita aria fritta ?
          • www.aleksfa lcone.org scrive:
            Re: Come sempre
            - Scritto da: Anonimo
            Evviva gli esempi fuori luogo...
            Giustifica la gravità di quanto hai affermato.Io? Ti basta leggere un buon libro di storia.
            Hai prove materiali che Bill o altre
            multinazionali del software chiuso sono alla base
            di guerre e tragedie umanitarie vere o solo la
            solita aria fritta?Bravo! Non hai capito niente.
  • Lillo scrive:
    Dirigenti M$ e mercato
    Ma non sono le stesse affermazioni che faceva il dirigente Micro$oft intervistato la volta scorsa?Guardate questa intervista all'italiano Valboni:http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2148379sembrerebbe che Valboni e Murray abbiano ricevuto da Redmond lo stesso disco e lo ripetono ad ogni intervista e conferenza stampa.Non vogliono che si inizi a diffondere ODF mentre OOXML non è ancora standard ISO...Ma poi mi fa ancora più ridere quell'affermazione che debba essere il mercato a decretare il successo di un formato a discapito della sua ratificazione a standard.Quale mercato? Quello drogato dalle copie pirata tollerate e dalle copie "regalate" in forma educational agli studenti?O quello pilotato dei PC con Windows preinstallato ad ogni costo e di difficile (se non impossibile) rimborsabilità?Vogliono che si aspetti in attesa che M$ si compri più membri e paesi della commissione per la ratifica ISO? O il loro Office2007 che salva di default in ooxml inizi a fare diffondere dagli utenti beceri e imbranati milioni di documenti in quel formato?Gli standard ci vogliono, sono un punto di riferimento, e uno standard esiste già, è ODF, che si usi quello e M$ lo adotti e lavori per migliorarlo ed estenderlo se ritiene non sia sufficientemente completo, e smetta di rompere le balle con questa storia dell'aspettare e del mercato che intanto stanno continuando a distorcere.
    • Blackstorm scrive:
      Re: Dirigenti M$ e mercato
      - Scritto da: Lillo
      Ma non sono le stesse affermazioni che faceva il
      dirigente Micro$oft intervistato la volta
      scorsa?

      Guardate questa intervista all'italiano Valboni:
      http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2148379

      sembrerebbe che Valboni e Murray abbiano ricevuto
      da Redmond lo stesso disco e lo ripetono ad ogni
      intervista e conferenza
      stampa.Forse perchè è esattamente la posizione ufficiale MS.

      Non vogliono che si inizi a diffondere ODF mentre
      OOXML non è ancora standard
      ISO...
      Dubito che i motivi siano questi, dato che non possono in ogni caso fermare la diffusione di un formato.
      Ma poi mi fa ancora più ridere quell'affermazione
      che debba essere il mercato a decretare il
      successo di un formato a discapito della sua
      ratificazione a
      standard.

      Quale mercato? Quello drogato dalle copie pirata
      tollerate e dalle copie "regalate" in forma
      educational agli
      studenti?

      O quello pilotato dei PC con Windows
      preinstallato ad ogni costo e di difficile (se
      non impossibile)
      rimborsabilità?
      No, il mercato degli utenti. Il mercato è una bestia strana. Esistono standard di forma e standard di fatto. Vedi VLC. Vedi l'mp3 agli inizi. Vedi alcune combinazioni di tasti (tipo CTRL+T per aprire un nuovo tab: mai standardizzato, eppure lo usano tutti i browser e la stragrande maggioranza dei programmi che hanno tab)Sono gli utenti finali che decidono gli standard de facto. a volte coincido con quelli ratificati iso, altre volte no.
      Vogliono che si aspetti in attesa che M$ si
      compri più membri e paesi della commissione per
      la ratifica ISO? O il loro Office2007 che salva
      di default in ooxml inizi a fare diffondere dagli
      utenti beceri e imbranati milioni di documenti in
      quel
      formato?Un formato aperto da parte di MS impedirebbe il problema compatibilità con documenti Word. Un sostenitore di OpenOffice dovrebbe solo esserne contento.

      Gli standard ci vogliono, sono un punto di
      riferimento, e uno standard esiste già, è ODF,Un formato è standard quando la maggior parte della gente lo usa. E' il motivo per cui si chiamano standard de facto. ODF può pure essere ratificato dalla ISO, ma di fatto attualmente lo standard de facto è ancora il .doc.
      che si usi quello e M$ lo adotti e lavori per
      migliorarlo ed estenderlo se ritiene non sia
      sufficientemente completo, e smetta di rompere le
      balle con questa storia dell'aspettare e del
      mercato che intanto stanno continuando a
      distorcere.Personalmente ritengo che in MS ci siano analisti di mercatodecisamente più acuti di te. La concorrenza non può che far bene, e se non te ne rendi conto, hai vedute limitate. La concorrenza spinge a migliorare continuamente il proprio formato. Ma evidentemente tu vorresit che tutto il mondo usasse da questo istante odf, lasciandolo fossilizzare. Chiediti perchè nonostante i problemi di retrocompatibilità il formato doc ha avuto successo. Nessun altro formato, ai tempi offriva la potenza di un doc. Ora che qualcuno se ne è uscito con un formato decente, anche MS non può dormire sugli allori. Ma è evidente che tu e le analisi di mercato non siete compatibili.
      • Nello Gala scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato
        VLC uno standard?io credevo che fosse un lettore nato per l'@learning, sai com'è!Lo uso e nn mi sembra uno standard ne di fatto ne normativo...- Scritto da: Blackstorm
        - Scritto da: Lillo

        Ma non sono le stesse affermazioni che faceva il

        dirigente Micro$oft intervistato la volta

        scorsa?



        Guardate questa intervista all'italiano Valboni:

        http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2148379



        sembrerebbe che Valboni e Murray abbiano
        ricevuto

        da Redmond lo stesso disco e lo ripetono ad ogni

        intervista e conferenza

        stampa.

        Forse perchè è esattamente la posizione ufficiale
        MS.




        Non vogliono che si inizi a diffondere ODF
        mentre

        OOXML non è ancora standard

        ISO...


        Dubito che i motivi siano questi, dato che non
        possono in ogni caso fermare la diffusione di un
        formato.


        Ma poi mi fa ancora più ridere
        quell'affermazione

        che debba essere il mercato a decretare il

        successo di un formato a discapito della sua

        ratificazione a

        standard.



        Quale mercato? Quello drogato dalle copie pirata

        tollerate e dalle copie "regalate" in forma

        educational agli

        studenti?



        O quello pilotato dei PC con Windows

        preinstallato ad ogni costo e di difficile (se

        non impossibile)

        rimborsabilità?



        No, il mercato degli utenti. Il mercato è una
        bestia strana. Esistono standard di forma e
        standard di fatto. Vedi VLC. Vedi l'mp3 agli
        inizi. Vedi alcune combinazioni di tasti (tipo
        CTRL+T per aprire un nuovo tab: mai
        standardizzato, eppure lo usano tutti i browser e
        la stragrande maggioranza dei programmi che hanno
        tab)
        Sono gli utenti finali che decidono gli standard
        de facto. a volte coincido con quelli ratificati
        iso, altre volte
        no.


        Vogliono che si aspetti in attesa che M$ si

        compri più membri e paesi della commissione per

        la ratifica ISO? O il loro Office2007 che salva

        di default in ooxml inizi a fare diffondere
        dagli

        utenti beceri e imbranati milioni di documenti
        in

        quel

        formato?
        Un formato aperto da parte di MS impedirebbe il
        problema compatibilità con documenti Word. Un
        sostenitore di OpenOffice dovrebbe solo esserne
        contento.




        Gli standard ci vogliono, sono un punto di

        riferimento, e uno standard esiste già, è ODF,

        Un formato è standard quando la maggior parte
        della gente lo usa. E' il motivo per cui si
        chiamano standard de facto. ODF può pure essere
        ratificato dalla ISO, ma di fatto attualmente lo
        standard de facto è ancora il
        .doc.


        che si usi quello e M$ lo adotti e lavori per

        migliorarlo ed estenderlo se ritiene non sia

        sufficientemente completo, e smetta di rompere
        le

        balle con questa storia dell'aspettare e del

        mercato che intanto stanno continuando a

        distorcere.

        Personalmente ritengo che in MS ci siano analisti
        di mercatodecisamente più acuti di te. La
        concorrenza non può che far bene, e se non te ne
        rendi conto, hai vedute limitate. La concorrenza
        spinge a migliorare continuamente il proprio
        formato. Ma evidentemente tu vorresit che tutto
        il mondo usasse da questo istante odf,
        lasciandolo fossilizzare. Chiediti perchè
        nonostante i problemi di retrocompatibilità il
        formato doc ha avuto successo. Nessun altro
        formato, ai tempi offriva la potenza di un doc.
        Ora che qualcuno se ne è uscito con un formato
        decente, anche MS non può dormire sugli allori.
        Ma è evidente che tu e le analisi di mercato non
        siete
        compatibili.
      • Lillo scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato
        Beh certo che chiamare standard una convenzione di combinazione di tasti è un po' azzardato, come M$ paragona protocolli a formati di archiviazione digitali.Di formati migliori di .doc c'è ne sono stati parecchi, e meglio supportabili da tutti.Il .doc non si è diffuso per volere degli utenti, ma perché MSOffice lo usava come formato predefinito del suo Word e nessun utente si è mai preso la briga di vedere cosa significasse quella combo in cui poter scegliere altri formati, senza contare il fatto che stranamente il software supportava bene e in pieno solo il suo formato.È cosa ovvia, ma il trucco perché il successo di un software decreti anche quello del suo formato è sottile e M$ lo conosce.Il mercato di cui parli tu non esiste, perché M$ ha a budget anche mazzette e regalie sotto le più svariate voci di bilancio per ungere quelle dirigenze che hanno potere decisionale, o per spingere col marketing in quei settori che le interessano maggiormente.Vedi la corruzione dei ministri nigeriani dell'istruzione per impedire che i 17000 PC per le scuole del paese avessero Mandriva Linux invece che Winzozz XP.Vuoi dire che quando i ragazzi sarebbero usciti dalle scuole conoscendo solo Winzozz e avessero chiesto quello nel mondo del lavoro sarebbe stata una scelta spontanea del mercato e degli utenti?Secondo me sei tu a conoscere poco il mercato e le storture che un'azienda è in grado di imporvi, o forse fai solo finta di non conoscerle... ;)
      • nome cognome :-) scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato
        - Scritto da: Blackstorm...

        Vogliono che si aspetti in attesa che M$ si

        compri più membri e paesi della commissione per

        la ratifica ISO? O il loro Office2007 che salva

        di default in ooxml inizi a fare diffondere
        dagli

        utenti beceri e imbranati milioni di documenti
        in

        quel

        formato?
        Un formato aperto da parte di MS impedirebbe il
        problema compatibilità con documenti Word. Un
        sostenitore di OpenOffice dovrebbe solo esserne
        contento.Fosse veramente un formato aperto concorderebbero tutti, ma il problema è che è un formato che:1. Non rispetta le norme ISO già esistenti e universalmente adottate, ad esempio il formato delle date è totalmente bacato (esiste il 29 febbraio 1900 che in realtà non c'è) ed è il formato usato da MS Office attualmente. Avrebbero almeno dovuto cominciare ad usare standard de Jure e de Facto già in uso in tutti i paesi e non usare il loro.2. Il formato permette l'inclusione di formati binari proprietari. Quindi in pratica un documento OOXML può essere costituito prendendo un documento .doc, trasformandolo in base64 ed includendolo nel documento (semplifico ma è più o meno così). Allora cosa credi che farà M$? Probabilmente i documenti Office saranno in quel formato ibrido e resteranno illeggibili dagli altri softwares mentre loro saranno perfettamente capaci di importare i documenti generati dagli altri.3. Esistono almeno 6000 altri punti del genere che sono stati sollevati quali obiezioni al formato OOXML, e scusa ma 6000 non mi sembra poi così poco.Quindi, formato aperto si, formato che mi apre dopo avermi messo a 90° no.
      • www.aleksfa lcone.org scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato
        - Scritto da: Blackstorm
        Dubito che i motivi siano questi, dato che non
        possono in ogni caso fermare la diffusione di un
        formato.MS l'ha già fatto in passato.
        No, il mercato degli utenti. Il mercato è una
        bestia strana. La questione è la posizione di MS sul mercato dei software da ufficio. Attualmente il mercato di tale settore non può essere definito 'libero'.
        Un formato aperto da parte di MS impedirebbe il
        problema compatibilità con documenti Word. Un
        sostenitore di OpenOffice dovrebbe solo esserne
        contento.Il formato OOXML non è esattamente 'aperto': la documentazione delle specifiche rilasciata è pesantemente incompleta. E' uno dei motivi della bocciatura da parte dell'ISO. D'altronde la versione implementata in Office 2007 è differente da quella ufficiale.
        Un formato è standard quando la maggior parte
        della gente lo usa. E' il motivo per cui si
        chiamano standard de facto. ODF può pure essere
        ratificato dalla ISO, ma di fatto attualmente lo
        standard de facto è ancora il .doc.Che non è OOXML.
        Personalmente ritengo che in MS ci siano analisti
        di mercatodecisamente più acuti di te. Ma non sono certo interessati a favorire possibili concorrenti, non credi?
        La concorrenza non può che far bene, e se non te ne
        rendi conto, hai vedute limitate. La concorrenza non è l'obbiettivo di Microsoft, te ne rendi conto?
        Ma evidentemente tu vorresit che tutto il mondo usasse
        da questo istante odf, lasciandolo fossilizzare. No, solo che i formati di Microsoft avessero dei concorrenti.
        Chiediti perchè nonostante i problemi di
        retrocompatibilità il formato doc ha avuto successo.I concorrenti sono stati assorbiti o costretti al fallimento per le politiche aggressive di MS.
        Nessun altro formato, ai tempi offriva la potenza
        di un doc.WordStar, WordPerfect, Lotus Word Pro offrivano le stesse funzioni e prestazioni. Il secondo era probabilmente di gran lunga più avanzato.
        Ora che qualcuno se ne è uscito con un formato
        decente, anche MS non può dormire sugli allori.Quindi concordi che il dominio di Microsoft ha significato stagnazione tecnologica.
        Ma è evidente che tu e le analisi di mercato non
        siete compatibili.La tua non pareva affatto una analisi di mercato.
      • enneci scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato
        Ti sei dimenticato di quotare questo, come mai? ah già... sei talmente di larghe vedute che su alcune cose preferisci tacere piuttosto che ammettere la brutta realtà..
        Quale mercato? Quello drogato dalle copie pirata tollerate e dalle
        copie "regalate" in forma educational agli studenti?
        O quello pilotato dei PC con Windows preinstallato ad ogni costo e
        di difficile (se non impossibile) rimborsabilità?
        Vogliono che si aspetti in attesa che M$ si compri più membri e
        paesi della commissione per la ratifica ISO? O il loro Office2007
        che salva di default in ooxml inizi a fare diffondere dagli utenti
        beceri e imbranati milioni di documenti in quel formato?Sentiamo..
      • enneci scrive:
        Re: Dirigenti M$ e mercato


        No, il mercato degli utenti. Il mercato è una bestia strana.Bo... ho capito che te di mercato ne sai, dopo questa affermazione...Ti insegno alcune cose:1- Micro$oft non vuole concorrere con nessuno altrimenti perderebbe2- Winzoz lo danno OEM per imporlo a chiunque3- Winzoz lo danno pirata per facilitarne l'uso gratuito da parte degli utenti, in modo da condizionare pesantemente la scelta..4- L'unico mercato che conosci è quello in piazza...vado avanti? di cose da dire che non sai ce ne sono tante
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