Google: ecco cosa vogliono i governi

Aggiornata la sezione del report dedicato alle richieste inviate dalle autorità planetarie per la rimozione di contenuti o la consegna di dati personali. Le democrazie occidentali sono quelle più attive

Si intitola Più trasparenza nelle richieste governative ed è il nuovo post apparso sul blog ufficiale del gigante californiano Google. Ancora una volta protagonista, il documento lanciato due anni fa per informare gli utenti sulle varie richieste di rimozione dei contenuti provenienti dai governi di tutto il mondo. Ora aggiornato al dicembre dello scorso anno, il transparency report di BigG parte ovviamente da numeri e percentuali.

Al primo posto nella classifica dei paesi più attivi, gli Stati Uniti con un totale di 6,321 richieste inviate alla Grande G per ottenere informazioni dettagliate su certi netizen . Con oltre 12mila account coinvolti, il colosso di Mountain View ha soddisfatto il governo statunitense nel 93 per cento dei casi. È la percentuale più alta in tutto il mondo, opposta a quelle relative a paesi come la Russia e l’Ungheria dove Google non è mai intervenuta.

È certo curioso constatare che le più imponenti democrazie occidentali rientrino tra quei paesi che maggiormente sfruttano gli strumenti di Google per cassare video su YouTube o chiedere il nome completo di un certo blogger. Francia, Regno Unito e Germania superano quota 1,400 richieste . Molto più indietro l’Italia, con appena 844 segnalazioni che sono state accolte da BigG nel 51 per cento dei casi.

Ma cosa vogliono nello specifico le autorità? Stando a quanto dichiarato nello stesso post di Google, il governo di Madrid avrebbe chiesto la rimozione di quasi 300 link a post o articoli critici nei confronti di determinate figure politiche . Le autorità canadesi hanno chiesto all’azienda californiana di rimuovere da YouTube la scena in cui un cittadino locale decide di urinare sul proprio passaporto. Google ha però risposto picche.

Numerose segnalazioni sono poi arrivate dai paesi asiatici, in particolare India e Thailandia per filmati in presunto contrasto con i principi sia religiosi che monarchici. Mentre dal Regno Unito sono stati indicati più di 600 video YouTube, accusati di voler fomentare il terrorismo internazionale. La Grande G avrebbe dunque eliminato un gruppo di cinque account su precisa indicazione della polizia d’Albione .

“Questo aumento nel numero complessivo delle richieste non è sorprendente – ha spiegato il senior policy analyst di Google Dorothy Chou – dal momento che ogni anno offriamo nuovi prodotti e servizi e dunque guadagniamo un numero maggiore di utenti”. La stessa Google ha però definito “allarmante” il livello d’incidenza da parte dei vari governi nel libero flusso dell’informazione online.

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  • ninjaverde scrive:
    TesiSientifiche
    Noto che l'argomento suscita molto scalpore...E questo è perchè vi sono molti interessi in gioco, e il rischio di "scalfirli" crea preoccupazione.L'altro problema è che non vi è accordo fra gli scienziati.E questo dà adito a pensare che una parte di questi è sovvenzionato da chi produce cellulari.Quindi la diatriba non si chiude.Gli scenari futuri saranno solo due.Fra magari 100 anni o giù di lì si noterà la nocività dei sistemi dato che vi saranno decessi piuttosto evidenti in percentuale.Oppure non succederà assolutamente niente.Nel secondo caso non si capirà se i decessi o l'aumento di tumori sia dovuto ai cellulari, al cibo transgenico o ad altro.Ma del resto diminuire la durata della vita aiuterà il PIL o gli enti che erogano le pensioni.Le disquisizioni scientifiche sulle onde elettromagnetiche, planetarie, cosmiche, le formule matematiche servono a poco, poichè se non si ammette che non sempre 1+1 è uguale a 2 si cammina in un vicolo cieco.Se non si accetta questa semplice ipotesi, anche lo scientismo più approfondito non servirà a un granchè per risolvere la questione.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 giugno 2012 11.46-----------------------------------------------------------
    • shevathas scrive:
      Re: TesiSientifiche
      - Scritto da: ninjaverde
      Noto che l'argomento suscita molto scalpore...
      E questo è perchè vi sono molti interessi in
      gioco, e il rischio di "scalfirli" crea
      preoccupazione.più che altro creano preoccupazione i ragionamenti non scientifici basati sul: "mi ha detto mio cuggino..."
      L'altro problema è che non vi è accordo fra gli
      scienziati.mah a occhio direi che c'è un 10% circa di scienziati che non sono d'accordo con le conclusioni. Ma prove inoppugnabili della pericolosità dell'esposizione ad onde radio con quelle potenze e per tempi prolungati non ne esistono.
      Nel secondo caso non si capirà se i decessi o
      l'aumento di tumori sia dovuto ai cellulari, al
      cibo transgenico o ad
      altro.l'aumento dei tumori è dovuto anche alla riduzione dei decessi per altri tipi di malattia e/o altre cause. Oggi in italia praticamente non si muore più di peste, tubercolosi, poliomielite, vaiolo o malaria. Malattie che in passato mietevano un sacco di vittime.
      Le disquisizioni scientifiche sulle onde
      elettromagnetiche, planetarie, cosmiche, le
      formule matematiche servono a poco, poichè se non
      si ammette che non sempre 1+1 è uguale a 2 si
      cammina in un vicolo
      cieco.se si ammette che 1+1 può fare 2, 3 o 45 allora non si sta facendo scienza ma aria fritta.
      Se non si accetta questa semplice ipotesi, anche
      lo scientismo più approfondito non servirà a un
      granchè per risolvere la
      questione.e come si dovrebbe risolvere la questione allora ?
      • ninjaverde scrive:
        Re: TesiSientifiche

        più che altro creano preoccupazione i
        ragionamenti non scientifici basati sul: "mi ha
        mah a occhio direi che c'è un 10% circa di
        scienziati che non sono d'accordo con le
        conclusioni. Ma prove inoppugnabili della
        pericolosità dell'esposizione ad onde radio con
        quelle potenze e per tempi prolungati non ne
        esistono.
        l'aumento dei tumori è dovuto anche alla
        riduzione dei decessi per altri tipi di malattia
        e/o altre cause. Oggi in italia praticamente non
        si muore più di peste, tubercolosi, poliomielite,
        vaiolo o malaria. Malattie che in passato
        mietevano un sacco di vittime.Va bene allora chi è morto di cancro ai polmoni dovuto all'amianto sono solo favole, anche perchè non tutti quelli che lavoravano nelle cave amiantifere sono morti per tumore ai polmoni, ma anche per influenza, tubercolosi, o altre malattie.Mi sembra un pò labile la tua tesi.Per quanto riguarda la più semplice delle equazioni ossia 1+1=2 ti dirò che i numeri teorici vanno riferiti a qualcosa di concreto (altrimenti sono aria fritta).Quindi come ci hanno insegnato alle elementari ci hanno proposto di fare una mela + un'altra mela = due mele.E noi oggi sappiamo che questa equazione funziona perchè abbiamo 2 mele...Ma... c'è un problema: Le due mele sono uguali? NO!E se noi facciamo una mela + un'altra mela dopo un anno avremo 2 mele? NO!poichè la prima è marcita.Anche due monte da un euro seppur più durature e simili è la stessa cosa.Un primo euro avrà un peso atomico X il secondo (quasi uguale ma diverso) sarà Y. Se poi differiamo l'equazione nel tempo, ad esempio 1000 anni avremo un risultato simile a quello delle mele.Come la mettiamo?C'è solo una soluzione: quella di accettare le approssimazioni, che però non soddisfano l'esattezza dell'equazione.
        • shevathas scrive:
          Re: TesiSientifiche

          Va bene allora chi è morto di cancro ai polmoni
          dovuto all'amianto sono solo favole, anche perchè
          non tutti quelli che lavoravano nelle cave
          amiantifere sono morti per tumore ai polmoni, ma
          anche per influenza, tubercolosi, o altre
          malattie.nel caso dell'amianto le prove della pericolosità della sostanza e i motivi per i quali è pericolosa ci sono, sono noti e sono stati studiati, per le onde e.m. a bassa frequenza e a bassa intensità prove, allo stato attuale, non ne sono state trovate.
          Mi sembra un pò labile la tua tesi.
          la tua invece è un caso da manuale di uomo di paglia
          Per quanto riguarda la più semplice delle
          equazioni ossia 1+1=2 ti dirò che i numeri
          teorici vanno riferiti a qualcosa di concreto
          (altrimenti sono aria
          fritta).
          Quindi come ci hanno insegnato alle elementari ci
          hanno proposto di fare una mela + un'altra mela =
          due
          mele.
          E noi oggi sappiamo che questa equazione funziona
          perchè abbiamo 2
          mele...
          Ma... c'è un problema: Le due mele sono uguali?
          NO!irrilevante.
          E se noi facciamo una mela + un'altra mela dopo
          un anno avremo 2 mele?
          NO!irrilevante 2
          poichè la prima è marcita.
          Anche due monte da un euro seppur più durature e
          simili è la stessa
          cosa.
          Un primo euro avrà un peso atomico X il secondo
          (quasi uguale ma diverso) sarà Y. Se poi
          differiamo l'equazione nel tempo, ad esempio 1000
          anni avremo un risultato simile a quello delle
          mele.
          Come la mettiamo? <i
          entriamo e non entriamo nello stesso fiume </i
          Eraclito
          C'è solo una soluzione: quella di accettare le
          approssimazioni, che però non soddisfano
          l'esattezza
          dell'equazione.sai che le equazioni per il calcolo strutturale delle case vengono approssimate ? come mai non stai correndo a dormire in campagna sotto una tenda ?
          • ninjaverde scrive:
            Re: TesiSientifiche
            IRRILERVANTE?Eppure anche Eistein quando ha annunciato la teoria delle relatività ha specificato che la sua teoria non spiegava tutto.Precedentemente anche Isaac Newton ebbe a dire che la sua teoria non era definitiva, eppure i suoi sostenitori cedettero quasi che fosse impazzito.Irrilevante forse anche per il nostro governo che vuol far quadrare i conti, da buon professore, e ci manderà a ramengo, poichè la realtà è spesso più complessa della teoria.
            sai che le equazioni per il calcolo strutturale
            delle case vengono approssimate ? come mai non
            stai correndo a dormire in campagna sotto una
            tenda
            ?(rotfl) poichè la mia casa è stata costruita senza i calcoli strutturali... E poi mi spieghi il perchè con tutti quei calcoli le case moderne cadono con un pò di terremoto, i ponti moderni crollano appena c'è un pò di alluvione, mentre quelli antichi non cedono?Detto ciò non dico che i calcoli non servono, ma dico solo che spesso c'è troppa fiducia nei conti e si dimenticano altre cosine pratiche.Mi ricordo alle scuole industriali in cui ci facevano applicare le equazioni di Kirchhoff e Thèveninn per il calcolo delle reti, ed io sapevo risolverle con somme e divisioni, ossia un ramo per volta diventava una sola resistenza o un solo condensatore. Calcoli estremamente semplici in sequenza contro equazioni complesse e quindi con possibilità di errore superiori.Eppure i risultati finali quadravano.E poi accorgersi a livello pratico che un condensatore può comportarsi come una resistenza, un'induttanza con una sua capacità ed una sua resistività, idem per le resistenze classiche.E tu diresti che queste cosine sono irrilevanti?Beh si vede che sei un teorico, nulla di male, ma non sempre la teoria pura quadra nella realtà poichè si dimenticano talvolta delle "cosine" strane.
          • shevathas scrive:
            Re: TesiSientifiche
            - Scritto da: ninjaverde
            IRRILERVANTE?
            Eppure anche Eistein quando ha annunciato la
            teoria delle relatività ha specificato che la sua
            teoria non spiegava
            tutto.e allora ? ogni teoria ha i suoi ambiti di validità ed è inapplicabile al di fuori di questi.
            Precedentemente anche Isaac Newton ebbe a dire
            che la sua teoria non era definitiva, eppure i
            suoi sostenitori cedettero quasi che fosse
            impazzito.
            i suoi sostenitori, non i suoi colleghi scienziati.
            Irrilevante forse anche per il nostro governo che
            vuol far quadrare i conti, da buon professore, e
            ci manderà a ramengo, poichè la realtà è spesso
            più complessa della
            teoria.
            una teoria scientifica non descrive il tutto ma descrive sempre una parte.

            sai che le equazioni per il calcolo
            strutturale

            delle case vengono approssimate ? come mai
            non

            stai correndo a dormire in campagna sotto una

            tenda

            ?

            (rotfl) poichè la mia casa è stata costruita
            senza i calcoli strutturali... o è una casa molto antica o l'impresario che l'ha costruita sarebbe da spedire al gabbio, insieme all'ufficio tecnico che ha dato l'autorizzazione.
            E poi mi spieghi
            il perchè con tutti quei calcoli le case moderne
            cadono con un pò di terremoto, i ponti moderni
            crollano appena c'è un pò di alluvione, mentre
            quelli antichi non
            cedono?
            forse perché se ne sono sbattuti allegramente dei calcoli strutturali per dimensionare la casa in maniera che fosse antisismica ? o forse perchè sono state costruite dove non dovevano essere costruite, ad esempio a ridosso degli argini ?e come mai in giappone le case hanno retto un terremoto del nono grado della scala richter ? i giapponesi hanno più occhio degli italiani ?
            Mi ricordo alle scuole industriali in cui ci
            facevano applicare le equazioni di Kirchhoff e
            Thèveninn per il calcolo delle reti, ed io sapevo
            risolverle con somme e divisioni, ossia un ramo
            per volta diventava una sola resistenza o un solo
            condensatore. Calcoli estremamente semplici in
            sequenza contro equazioni complesse e quindi con
            possibilità di errore
            superiori.
            Eppure i risultati finali quadravano.negli esercizi delle superiori, esercizi dati per essere risolti
            E poi accorgersi a livello pratico che un
            condensatore può comportarsi come una resistenza,
            un'induttanza con una sua capacità ed una sua
            resistività, idem per le resistenze
            classiche.
            E tu diresti che queste cosine sono irrilevanti?dipende da cosa deve fare il circuito e dalle condizioni di funzionamento.Sappiamo che la terra è una sfera, ma chi tiene conto della curvatura della superficie terrestre nella piantina di casa ?
            Beh si vede che sei un teorico, nulla di male, ma
            non sempre la teoria pura quadra nella realtà
            poichè si dimenticano talvolta delle "cosine"
            strane.quadra molto più di quanto tu creda. Un esempio è l'aggeggio che stai usando adesso per leggere il forum.
          • ninjaverde scrive:
            Re: TesiSientifiche

            quadra molto più di quanto tu creda. Un esempio è
            l'aggeggio che stai usando adesso per leggere il
            forum.Certo dopo un certo numero di sperimentazioni, dividendo una quota di tensione per indicare lo 0 o 1 poichè lo zero non ha tensione zero, ma dà sempre qualcosa in più.Quindi come dicevo nell'esempio banale, ci sono approssimazioni accettate a livello pratico, e ci sono altri fattori che occorre correggere, non è tutto lineare. Eh certo che i calcoli servono, altrimenti con l'empirismo si va avanti ma molto molto lentamente.Tuttavia, nonostante tutto il prof. Monti mi preoccupa (non so perchè ma non ho un buon presentimento). :|
    • Johnny il fenomeno scrive:
      Re: TesiSientifiche
      Nelle tue tesi, complottiste, hai la tendenza a dimenticare quella piu' grande, quella storicamente piu' macroscopica; e cioe': quella messa in atto da politicanti, truffatori, ciarlatani, preti, generali, e magari anche dal tuo vicino di casa. Essa consiste nell'utilizzare l'ignoranza, la paura, la disinformazione, l'ignavia, ecc.ecc.(cioe' tutte le varie debolezze umane) per poter manipolare le masse e condizionare le loro scelte; ricavarne potere politico ed economico. Le religioni, le ideologie, le banalissime truffe, la burocrazia, e tant'altro ancora si basano su questo meccanismo.Dobbiamo pensare di essere differenti, dal contadino del medioevo, che credeva nell'untore, nelle streghe, o nei folletti? Purtroppo no.Siamo differenti da quelli che pensano che l'oroscopo sia un fatto reale? Purtroppo no.Siamo differenti da chi evita di passare sotto una scala, pensando che porti iella? Purtroppo no.Siamo differenti da quelli che pensano che nel 2012 ci sara' la fine del mondo ? Purtroppo no.Siamo differenti da quelli che pensavano che la terra fosse piatta? Purtroppo no.....Noi siamo quelli che pensano che le onde radio causino il cancro(oppure fanno cadere gli aerei); siamo quelli che pensano che il buco nell'ozono esista da pochi anni e che sia un fatto anomalo, siamo quelli che si sono fatti spaventare dal falso caso della: mucca pazza, siamo quelli che hanno creduto al millenium bug, siamo quelli che pensano che i cambiamenti climatici siano un'anomalia invece che la normalita', siamo quelli che pensano che i conservanti facciano piu' male che bene, siamo quelli che ritengono che i cibi geneticamente modificati siano necessariamente un male(a parte pesce e funghi, TUTTO quello che mangiamo e' frutto di manipolazione a livello genetico), siamo quelli che sono conviti che i pannelli fotovoltaici siano un'alternativa valida, siamo quelli che hanno creduto alle ideologie piu' criminali ed abbiamo condannato gli altri.Di fronte ad un simile vuoto mentale ti pare strano che gli uomini piu' infami e privi di scrupoli se ne approfittino? E questo il grande complotto sull'umanita', altro che la banale mazzetta.
      • ninjaverde scrive:
        Re: TesiSientifiche
        Ma hai una visione molto ristretta delle cose.Dove ricavi la conclusione che io sostenga una tesi complottista?Lo sai solo tu. Forse guardi troppa TV.
        • Johnny il fenomeno scrive:
          Re: TesiSientifiche
          - Scritto da: ninjaverde
          Ma hai una visione molto ristretta delle cose.
          Dove ricavi la conclusione che io sostenga una
          tesi
          complottista?
          Lo sai solo tu. Forse guardi troppa TV.Non sai quello che dici. Negli ultimi 5 anni ho visto cosi' poca tv che, se anche gli altri fossero come me, sarebbe gia' fallita da quattro anni. E poi, in tv, viene sostenuto proprio quello che dici tu: <i
          ...Le grandi multinazionali che riescono a corrompere tutto e tutti, i poteri forti che spazzano via la verita'... </i
          ; dimenticandosi che, i primi della lista degli infami, sono, in realta', proprio quelli si mascherano da paladini o da "oppositori di satana" e fanno proselitismo tra gli ignoranti e i romantici.
          • ninjaverde scrive:
            Re: TesiSientifiche

            Non sai quello che dici.
            Negli ultimi 5 anni ho visto cosi' poca tv che,
            se anche gli altri fossero come me, sarebbe gia'
            fallita da quattro anni. E poi, in tv, viene
            sostenuto proprio quello che dici tu: <i

            ...Le grandi multinazionali che riescono a
            corrompere tutto e tutti, i poteri forti che
            spazzano via la verita'... </i
            ;
            dimenticandosi che, i primi della lista degli
            infami, sono, in realta', proprio quelli si
            mascherano da paladini o da "oppositori di
            satana" e fanno proselitismo tra gli ignoranti e
            i
            romantici.Eh non guardi la TV ma sei informato sui programmi... Va beh ho sbagliato un pò quota. :sVa bene, allora le multinazionali saranno i nuovi Dei. O)Ma non ti sei accorto che ormai siamo in una oligarchia?Forse sarà meglio delle democrazia, ma allora perchè si continua con la "solfa" delle democrazia? Si dica chiaramente che è deceduta.:'(E poi la metti sul pano politico, mentre il discorso sarebbe quello che riguarda semmai l'argomento salute.Ci sono solo il 10% degli scienziati che dicono che forse lo strumento (abusato) fa male mentre i restanti dice non non fa nulla.Eppure non si può negare che vi siano interessi in mezzo. Satana non c'entra un cavolo poichè non esiste se non nella fantasia di qualcuno.Il problema è molto semplice: è quello di uno studio super partes quindi niente che possa essere assimilabile ad una religione.Poi ognuno è libero di fare le proprie scelte, per quello che mi riguarda puoi anche applicarti i chip-telefonino nel cervello, sarà semmai un tuo problema non mio.
    • Skywalker scrive:
      Re: TesiSientifiche
      - Scritto da: ninjaverde
      le
      formule matematiche servono a poco, poichè se non
      si ammette che non sempre 1+1 è uguale a 2 si
      cammina in un vicolo
      cieco.Hai ragione: al mondo esistono 10 gruppi di persone. Quelle che sanno contare in binario e quelle che no.Però saperle quelle "formule matematiche" sarebbe sempre meglio che non saperle. Consentirebbe di farseli da soli gli esperimenti, invece di dover continuare a dipendere da quelli degli altri di cui non ci si fida mai.
      • ninjaverde scrive:
        Re: TesiSientifiche


        Però saperle quelle "formule matematiche" sarebbe
        sempre meglio che non saperle. Consentirebbe di
        farseli da soli gli esperimenti, invece di dover
        continuare a dipendere da quelli degli altri di
        cui non ci si fida
        mai.Magari bastasse sapere le formule.Gli esperimenti di questo tipo hanno anche bisogno di attrezzature, tempo, e competenze mediche oltre che di fisica.E poi c'è sempre la comunità scientifica da convincere, il che è ancora un'altra impresa.Se io Pincopallo mi metto lì, ci studio su e arrivo ad un risultato tangibile, non mi basta fare dimostrazioni, mi chiedono una laurea, magari non ne basta una, e poi anche se ne ho due o tre, salta fuori una equipe di altri più quotati, che magari dicono esattamente il contrario.Ad ogni modo non è una questione irrisolvibile, basta che uno stato o meglio più stati diano un incarico e attrezzature a professionisti che non abbiano conflitto di interesse. Tutto qui.
        • Skywalker scrive:
          Re: TesiSientifiche
          - Scritto da: ninjaverde
          Magari bastasse sapere le formule.Basta e avanza per evitare di dire 99/100 delle XXXXXte più evidenti enunciate in questo forum.
          E poi c'è sempre la comunità scientifica da convincereImmaginati cosa ci vuole per convincere quella non scientifica. Almeno la prima, di fronte ad un esperimento che funziona, cambia idea ed in fretta. La seconda avrebbe da ridire anche se affermi che 1+1 fa 2 in base 10. E perpetua a mettere le patate, magari con l'olio, sulle ustionio a non giocare "20-21-22-23-24-25" al Super Enalotto perché è meno probabile di "7-23-45-62-74-89".
          • ninjaverde scrive:
            Re: TesiSientifiche
            - Scritto da: Skywalker
            - Scritto da: ninjaverde

            Magari bastasse sapere le formule.
            Basta e avanza per evitare di dire 99/100 delle
            XXXXXte più evidenti enunciate in questo
            forum.I forum servono anche a questo...Vi sono confronti nelle idee e chi scrive XXXXXte è perchè ha idee sbagliate e le potrà verificare.
  • Gianfranco scrive:
    Darwin aveva ragione
    La stessa storia si ripropone; onde si onde no, centrali si e centrali no. Grazie ai geni dell'HITECH che ci hanno reso la vita migliore. XXXXXXXte ne paghiamo tutti le conseguenze. Il cellulare fa male, non è una novità. Le cellule vengono surriscldate e amplificano il funzionamento anomalo delle stesse provocando effetti indesiderabili. Ad oggi sottolineo non è che non sia chiaro se il cellulare faccia male o meno ma quali sono gli effetti che ne scaturiscono dal suo utilizzo. Il punto che l'OMS può dirti che il fumo fa male perchè c'è una correlazione alta tra cancro e sigaretta e quindo può dirlo ufficialmente ma siccome l'alteramento delle cellule provoca malattie più disparate e difficile fare una lista e quindi diffondere dati epidemiologici precisi. Perchè l'area interessata non può essere identificata precisamente come per il fumo poichè interessa tutto l'organismo. Io spero che si attengano ai limiti imposti ma non è sempre così per alcuni apparecchi. Quello che possiamo fare è attenerci ai validi consigli delle riviste più accreditate:1) Spegnere e tenere il cellulare di notte quanto più lontano possibile. Anche se spento fa danni.2) Non usarlo in macchina perchè il cellulare tende ad ampliare e ricercare la stabilità del segnale. Per non parlare della radio accesa.3) Spegnere con una ciabatta elettrica eventuali apparecchi4) Usare l'auricolare5) Comprare meno cellulari o almeno averne solo uno6) Chi ha altri consigli li dicaIn sintesi darwin aveva ragione. sarà difficile tornare indietro e quindi dobbiamo solo sperare che l'organismo si adatti a questo cambiamento e crei le sue diffese. Fantascienza? Non è la dura legge della sopravvivenza di Darwin. Chissà perchè in alcune università l'hanno rifiutata.
    • Skywalker scrive:
      Re: Darwin aveva ragione

      Anche se spento fa danniChe dobbiamo risponderti?!?!?Che li ha già fatti?
      • gianfranco scrive:
        Re: Darwin aveva ragione
        Che vuoi che ti dica? Spero di no, non sono uno scienziato. Ma la cosa assurda è che il cellulare lavora anche quanto è spento. Altrimenti mi spieghi perché la polizia può rintracciare anche un cellulare spento? Punto era solo un consiglio. In fondo non costa niente seguirlo.
        • krane scrive:
          Re: Darwin aveva ragione
          - Scritto da: gianfranco
          Che vuoi che ti dica? Spero di no, non sono uno
          scienziato. Ma la cosa assurda è che il cellulare
          lavora anche quanto è spento. Altrimenti mi
          spieghi perché la polizia può rintracciare anche
          un cellulare spento? Punto era solo un consiglio.
          In fondo non costa niente seguirlo.Giusto, come fa ?Ci dimostreresti che lo fa ?
          • shevathas scrive:
            Re: Darwin aveva ragione

            Giusto, come fa ?
            Ci dimostreresti che lo fa ?credo che abbia confuso lo spento con la modalità sleep (schermo spento e tastiera bloccata)
          • Gianfranco scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            Quanto siete ingenui si può e come. Ci sono diversi fattori: il tipo di cellulare, il software istallato (quanto è datato o meno). Se non c'è la batteria non si può ma se la batteria rimane tutto è possibile. La modalità sleep non significa cellulare spento. Non confondo niente. Sono software che hanno "solo gli agenti di polizia" (ah ah questa è bella). Poi ci sono i metodi della triangolazione oppure rintracciare l'ultima posizione del cellulare quando si è collegato alla rete GSM. Ci sono varie tecniche.
          • Skywalker scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            Quando un cellulare è spento è spento. Punto.Puoi ricavare la posizione (oddio, posizione... In alcuni casi la cella è di qualche chilometro!) in cui era quando è stato spento. Ma dopo che lo hai spento puoi anche essere Mandrake, ma dove sia quel cellulare, finché non lo riaccendi, non lo può sapere neanche la CIA.L'unica cosa che rimane attiva quando spegni il cellulare è l'orologio interno. Ma la parte radio è off. Se ti serve una prova, prendi un misuratore di campo e gira intorno ad un cellulare spento. Zero.
          • krane scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            - Scritto da: Gianfranco
            Quanto siete ingenui si può e come. Ci sono
            diversi fattori: il tipo di cellulare, il
            software istallato (quanto è datato o meno). Se
            non c'è la batteria non si può ma se la batteria
            rimane tutto è possibile. La modalità sleep non
            significa cellulare spento. Non confondo niente.
            Sono software che hanno "solo gli agenti di
            polizia" (ah ah questa è bella).Ci stai confermando che confondi un cellulare in sleep con un cellulare spento. Un cellulare spento e spento. Pochi caz.Tutto e' possibile, anche che non sia la polizia ma gli UFO che tutto possono con la loro avanzarizzima tenNNnologia.
            Poi ci sono i metodi della triangolazione
            oppure rintracciare l'ultima posizione del
            cellulare quando si è collegato alla rete
            GSM.Wow, e' quasi magia Johnny !Rintracciare l'ultima posizione di quando era acceso e' geniale... E si fa da acceso.
            Ci sono varie tecniche.E gia, e qua qualcuna la conosciamo visto che qualcuno lavora nella telefonia, qualcuno nella security, qualcuno direttamente con la polizZZia.
          • Gianfranco scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            vabbe raga se volete ragionare si ragiona ma se volete criticare alzandovi a intelligenti del caxxo solo per puro divertimento è un altro discorso. Ci si confronta punto. Ho detto ma mi sa che non leggete bene che ci sono diversi fattori come quello del software: un cellulare comunica sempre la sua posizione. Il software può agire anche in modalità spenta. E dico spenta perchè non è automatico il tasto on/off. Se si toglie la batteria è ovvio che non si può. Quindi non ho detto tutti i cellulari possono essere "visti" ma solo alcuni a determinate condizioni. Leggete caxxo.
          • krane scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            - Scritto da: Gianfranco
            vabbe raga se volete ragionare si ragiona ma
            se volete criticare alzandovi a intelligenti
            del caxxo solo per puro divertimento è un
            altro discorso. Ci si confronta punto. Ti abbiamo chiesto: link ? Spiegazioni tecniche ?Guarda che qua siamo tecnici.
            Ho detto ma mi sa che non leggete bene che
            ci sono diversi fattori come quello del
            software: un cellulare comunica sempre la
            sua posizione. Solo se ha all'interno una sim che comunica con il proprio operatore, inoltre deve essere acceso, almeno a quanto si legge nelle specifiche costruttive.
            Il software può agire anche in modalità spenta.In quali modelli ? Ti ricordo che i "cellulari" al momento vanno dal nokya da 30E all'iphone al quale non puoi neanche staccare la batteria.
            E dico spenta perchè non è automatico il
            tasto on/off. Se si toglie la batteria è
            ovvio che non si può.Alcuni complottisti hanno anche citato batterie interne da usare a cellulare con batteria principale staccata, ma per ora non se ne sono trovate tracce.
            Quindi non ho detto tutti i cellulari possono
            essere "visti" ma solo alcuni a determinate
            condizioni.E noi ti abbiamo chiesto quali sono i modelli e le condizioni?
            Leggete
            caxxo.Scivi phyga.
          • Gianfranco scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            Guarda che qua siamo tecnici.Beh! Mi scusi sua eccellenza. Se la metti così complimenti per la professionalità ed io povero mortale mi accingo a ritirar il mio pensiero libero e infinito nel mar del dolce sospiro; che egli ebbe da ridir non mi vien che pensar oscuri presagi.
    • Johnny il fenomeno scrive:
      Re: Darwin aveva ragione
      Stai parlando di cose che non mi risultano.Prima cosa, stai attribuendo al, debolissimo, calore indotto delle emissioni di un cellulare, una pericolosita' inesistente. Se i nostri tessuti fossero cosi delicati da essere danneggiati da un simile evento, allora basterebbe un niente per ucciderci. Sarebbe sufficiente il calore di una giornata di primavera.Seconda cosa, stai attribuendo alle onde e.m. un'alterazione funzionale, delle cellule, <u
      degna di significato </u
      ; ma anche questa e' una cosa MAI osservata dai ricercatori.L'unica cosa sicura sugli effetti delle onde elettromagnetiche e' che non vi e' nessuna manifestazione patologica nell'ambito delle statistiche mediche (a parte la cottura).
      • ninjaverde scrive:
        Re: Darwin aveva ragione

        Seconda cosa, stai attribuendo alle onde e.m.
        un'alterazione funzionale, delle cellule,
        <u
        degna di significato </u
        ; ma
        anche questa e' una cosa MAI osservata dai
        ricercatori.

        L'unica cosa sicura sugli effetti delle onde
        elettromagnetiche e' che non vi e' nessuna
        manifestazione patologica nell'ambito delle
        statistiche mediche (a parte la
        cottura).E te ti fidi di quei ricercatori? :o
        • Skywalker scrive:
          Re: Darwin aveva ragione
          - Scritto da: ninjaverde
          E te ti fidi di quei ricercatori? :oDi un gruppo specifico, no. Ma quando diversi gruppi per diversi anni ottengono gli stessi risultati il dubbio che sia come dicono loro comincia a farsi strada in me...Se non mi fido, posso sempre rifare personalmente lo stesso studio e vedere se anche a me viene lo stesso risultato...
          • ninjaverde scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            - Scritto da: Skywalker
            - Scritto da: ninjaverde

            E te ti fidi di quei ricercatori? :o
            Di un gruppo specifico, no. Ma quando diversi
            gruppi per diversi anni ottengono gli stessi
            risultati il dubbio che sia come dicono loro
            comincia a farsi strada in
            me...
            Se non mi fido, posso sempre rifare personalmente
            lo stesso studio e vedere se anche a me viene lo
            stesso
            risultato...E qui tocchi una questione non da poco.Prendiamo un gruppo di controllo ed uno per sperimentare, ad esempio topi.In teoria ci dovrebbero uscire fuori dei risultati, altrimenti vuol dire che non fanno un baffo.Ma chi sperimenta?Tecnici o scienziati al soldo delle ditte che producono telefonini?Mi sembra assodato che questi non avranno risultati.Prendiamo un gruppo di persone super partes?Magari questi hanno risultati, che però verranno confutati dal gruppo che dipende dai produttori.Quindi non si arriva a nulla.Le cave di amianto hanno estratto il minerale senza che ci si preoccupasse della sua pericolosità e lo si insaccava nei sacchi come la farina di grano con la paletta, senza maschere nè indumenti protettivi. Questo per oltre 200 anni... Adesso se vedono un solo pelo di amianto magari danno multe ed arrestano. Forse un pò di prudenza, un pò prima non era poi così negativa per l'economia.
          • Skywalker scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            - Scritto da: ninjaverde
            Le cave di amianto hanno estratto il minerale
            senza che ci si preoccupasse della sua
            pericolosità e lo si insaccava nei sacchi come la
            farina di grano con la paletta, senza maschere nè
            indumenti protettivi. Questo per oltre 200
            anni...Non direi... già negli anni '30 era nota la pericolosità dell'amianto e negli UK esisteva una legislazione a riguardo. Che poi i minatori non lo sapessero, direi che più che allo stato della conoscenza lo attribuirei all'analfabetismo diffuso. Se pensi poi che nel 1918 l'aspettativa di vita media negli UK (media, non quella dei minatori) era di 40 anni e oggi è di 80, capisci anche perché hanno dovuto aspettare gli anni '30 per scoprirlo e perché tutto sommato non ci si preoccupava più di tanto prima: morivano tutti prima di altro.E' come se oggi ti dicessero: se usi il cellulare tutti i giorni per 8 ore al giorno intorno ai 150 anni svilupperai un cancro. Jean Calment è non è arrivata a 123...Certo se nel 2090 l'aspettativa di vità sarà di 160 anni, allora cominci a preoccuparti...
          • ninjaverde scrive:
            Re: Darwin aveva ragione

            Non direi... già negli anni '30 era nota la
            pericolosità dell'amianto e negli UK esisteva una
            legislazione a riguardo. Che poi i minatori non
            lo sapessero, direi che più che allo stato della
            conoscenza lo attribuirei all'analfabetismo
            diffuso.Certo sapevano e non hanno detto niente! :@Analfabetismo? BALLEQui da noi non c'era analfabetismo neanche negli anni 1920 o 1910 e prima,le scuole elementari erano attive anche in montagna già nel secolo precedente.
            Se pensi poi che nel 1918 l'aspettativa di vita
            media negli UK (media, non quella dei minatori)
            era di 40 anni e oggi è di 80, capisci anche
            perché hanno dovuto aspettare gli anni '30 per
            scoprirlo e perché tutto sommato non ci si
            preoccupava più di tanto prima: morivano tutti
            prima di
            altro.Altra BALLA che ci mettono in testa! :@Vogliamo parlare degli antichi romani?Lo storico Polibio vissuto intorno al 300 a.C. morì a 95 anni cadendo da cavallo (è solo un esempio).Certo, se parliamo di vita media... allora era sui 40 o giù di lì.Ma questo vuol solo dire che buona parte dei deceduti era sotto al primo anno di vita, e moltissimi altri nei primi anni di vita, aggiungi poi anche le guerre che coinvolgevano i giovani dai 18-30 anni...Tuttavia la gran parte di chi superava questi anni critici poteva invecchiare proprio come succede oggi.Inoltre i fantomatici 80 anni di vita media si raggiungono solo escludendoil primo anno di vita CHE NON VIENE VALUTATO!

            E' come se oggi ti dicessero: se usi il cellulare
            tutti i giorni per 8 ore al giorno intorno ai 150
            anni svilupperai un cancro. Jean Calment è non è
            arrivata a
            123...
            Certo se nel 2090 l'aspettativa di vità sarà di
            160 anni, allora cominci a
            preoccuparti...O sì nel 3000 si arriverà a 1000 anni :Ma queste per ora sono solo favole!!!Ad ogni modo se vuoi sperimentare su te stesso sei libero di farlo, se poi ti succede qualcosa sono cavoli tuoi.
        • Johnny il fenomeno scrive:
          Re: Darwin aveva ragione
          - Scritto da: ninjaverde
          E te ti fidi di quei ricercatori? :oIo mi fido, solo, del METODO SCIENTIFICO, che ti obbliga a portare fatti concreti, osservabili, controllabili, esaustivi, compatibili e ripetibili.Degli uomini mi fido poco(soprattutto di quelli che si dicono: indipendenti).
          • ninjaverde scrive:
            Re: Darwin aveva ragione
            - Scritto da: Johnny il fenomeno
            - Scritto da: ninjaverde

            E te ti fidi di quei ricercatori? :o

            Io mi fido, solo, del METODO SCIENTIFICO, che ti
            obbliga a portare fatti concreti, osservabili,
            controllabili, esaustivi, compatibili e
            ripetibili.

            Degli uomini mi fido poco(soprattutto di quelli
            che si dicono:
            indipendenti).A sì il metodo "scientifico" prezzolato. :sSi dicono... giustamente... :
      • ma va scrive:
        Re: Darwin aveva ragione
        - Scritto da: Johnny il fenomeno
        Stai parlando di cose che non mi risultano.e chissenefregacosa sei la bocca della verità? è vero quello che a te "risulta" e il resto non esiste?ma va là
        Prima cosa, stai attribuendo al, debolissimo,
        calore indotto delle emissioni di un cellulare,
        una pericolosita' inesistente. Se i nostri
        tessuti fossero cosi delicati da essere
        danneggiati da un simile evento, allora
        basterebbe un niente per ucciderci. Sarebbe
        sufficiente il calore di una giornata di
        primavera.stai, forse volutamente (o per crassa ignoranza), confondendo gli spettri di emissione e le modalità e la durata dell'esposizione alle onde elettromagnetiche emesse dai cellulari con quelle di altre fonti "naturali" quali il sole di primavera...e stai, forse volutamente (o per crassa ignoranza), dimenticando tutta una lunga serie di altre fonti diverse dagli apparecchi cellulari: ponti radio per telecomunicazioni, reti wireless wifi, wimax ecc., forni a microonde ecc. ecc. ...ci sei o ci fai?
        Seconda cosa, stai attribuendo alle onde e.m.onde elettromagnetiche è una cosa assulutamente vaga e generica, senza alcun significato tecnico o scientifico: con un simile premessa puoi arrivare a qualsiasi conclusione...
        un'alterazione funzionale, delle cellule,
        <u
        degna di significato </u
        ; ma
        anche questa e' una cosa MAI osservata dai
        ricercatori.dici? piazzati faccia a faccia con una bella parabolona di un ponte radio telecom... oppure mettiti davanti a un bel radar militare... oppure ficca la testa nel microonde che hai a casa a premi ON... poi aspetta un po' e dopo magari ne riparliamoma non ti vergogni di sparare ca##ate di questo livello?
        L'unica cosa sicura sugli effetti delle onde
        elettromagnetiche e' che non vi e' nessuna
        manifestazione patologica nell'ambito delle
        statistiche mediche (a parte la cottura).è da molto che hai questi disturbi così gravi? da quanto è che vivi sotto un traliccio delle telecom...?
        • Johnny il fenomeno scrive:
          Re: Darwin aveva ragione
          - Scritto da: ma va
          stai, forse volutamente (o per crassa ignoranza),
          confondendo gli spettri di emissione e le
          modalità e la durata dell'esposizione alle onde
          elettromagnetiche emesse dai cellulari con quelle
          di altre fonti "naturali" quali il sole di
          primavera...

          e stai, forse volutamente (o per crassa
          ignoranza), dimenticando tutta una lunga serie di
          altre fonti diverse dagli apparecchi cellulari:
          ponti radio per telecomunicazioni, reti wireless
          wifi, wimax ecc., forni a microonde ecc. ecc.
          ...

          ci sei o ci fai?
          La mia era una risposta che riguardava una tesi ben precisa: <i
          il calore, associato alle onde radio dei cellulari(et similia), provoca danni alle cellule </i
          ; facendo, appunto, notare che esso e' minimale rispetto a tutte le cause che possono portare un flusso di calore e/o un aumento di temperatura. Tu, invece, mi chiedi di tenere conto della molteplicita' delle fonti, degli spettri d'emissione, e della "naturalita'" delle onde e.m (concetto alquanto anomalo); ma ti faccio notare che quando il soggetto e': il calore, allora poco importa quale ne e' la fonte. Il calore e' calore; e non esistono etichette per il calore. Se pochi micro-Joule di calore provocano problemi ai tessuti allora non importa se esso proviene da un cellulare o dall'aver indossato una sciarpa.
          onde elettromagnetiche è una cosa assulutamente
          vaga e generica, senza alcun significato tecnico
          o scientifico: con un simile premessa puoi
          arrivare a qualsiasi
          conclusione...
          Strano che tu lo specifichi. La quasi totalita' del terrorismo mediatico, relativo alle onde elettromagnetiche, e' in gran parte giocata proprio sulla genericita' (quando servirebbe la particolarita') e sulla particolarita' (quando servirebbe la genericita'). Questo e' il tipico caso di accusa che va restituita al mittente.
          piazzati faccia a faccia con una bella parabolona
          di un ponte radio telecom... oppure mettiti
          davanti a un bel radar militare... oppure ficca
          la testa nel microonde che hai a casa a premi
          ON...

          poi aspetta un po' e dopo magari ne riparliamo

          ma non ti vergogni di sparare ca##ate di questo
          livello?Rileggiti meglio il mio post!Io ho scritto, chiaramente, che la "cottura" dovuta alle altissime potenze e' l'unico elemento di pericolosita'. Comunque se fossi in te non mi preoccuperei del traliccio della telecom, del microonde, o del radar. Caso mai preoccupati di non farti cadere addosso una pentola di acqua bollente; quello si che e' un flusso di calore che causa di molti incidenti e morti(altro che telecom).
          è da molto che hai questi disturbi così gravi? da
          quanto è che vivi sotto un traliccio delle
          telecom...?Bah...Se sei arrivato all'insulto significa che hai finito gli argomenti, per cui...Bye bye.
  • Passante... scrive:
    Assuefatti
    - Scritto da: Enjoy with Us
    - Scritto da: la fa

    <i
    Per quanto, infatti, anche FCC
    ribadisca
    che

    prove di legami tra cellulari e cancro, mal
    di

    testa, perdite di memoria o altri sintomi e
    non

    ve ne

    siano </i




    certo certo... come non c'erano prove certe
    che

    il fumo (di sigarette) fa venire il

    cancro...



    a tutti quelli -tecno <s
    stupidi
    </s

    entusiasti,

    scientisti, lobbisti, pseudo-scienziati
    venduti

    alle multinazionali e compagnia bella- che

    continuano a dire che cellulari e wifi non
    fanno

    male: siete sinceramente convinti? bene...

    dimostratelo: continuativamente, 24/24h, per
    un

    anno, tenete accesi un cellulare attaccato a
    ogni

    orecchio e un accesspoint sulla testa... poi

    magari possiamo iniziare a discutere

    seriamente

    Che il fumo facesse venire il cancro è noto a
    tutti almeno dagli anni 80, nonostante i
    tentativi di insabbiamento dei produttori, le
    onde elettromagnetiche sono studiate come e più
    del fumo di sigaretta almeno dagli stessi anni,
    tuttavia non hanno ancora trovato nulla...
    evidentemente è molto ma molto meno pericoloso
    del fumo di
    sigaretta!Ma provate un po' a pensare di restare senza dispositivi che emettono onde elettromagnetiche... cellulari, cordless, wifi, ...! Ormai siamo talmente assuefatti alla tecnologia che non riusciremmo a sopravvivere senza! Faremo la fine del pollo nel microonde...
    • Skywalker scrive:
      Re: Assuefatti
      Facciamo frigorifero, lavatrice, lavastoviglie... perché crederete mica che un motore elettrico non emetta campi EM. E seppur a frequenze diverse, non crediate che siano tanto meno di una antenna wifi. Ed il frigorifero ogni mezz'ora parte. Anche di più se continuate ad aprirlo.Ma non è questo il punto. Questi, tutto sommato sono campi lontani (di solito non state con la tempia appoggiata al motore del frigo...). Ci siamo immersi da quasi un secolo e nessuno ha misurato effetti negativi neanche nel lungo periodo. Sono paragonabili all'antenna che sta sul tetto.Il Cellulare è un po' diverso. Lo usiamo con l'antenna a mezzo centimentro dal cervello, lo usiamo in modo massiccio da meno di vent'anni, non abbiamo una situazione storica analoga.Se si dimostrasse che effettivamente nel lungo periodo sono nocivi, beh, spiace ma non avrei nessun problema a passare ad un auricolare a filo. Un po' più scomodo, ma chi se ne frega. Anche perché a quel punto li farebbero con il filo retrattile nel cellulare, invece di scrivere sul manuale di usarli tenendoli a 2,5 cm dalla testa...
      • ninjaverde scrive:
        Re: Assuefatti
        - Scritto da: Skywalker
        Facciamo frigorifero, lavatrice, lavastoviglie...
        perché crederete mica che un motore elettrico non
        emetta campi EM.

        E seppur a frequenze diverse, non crediate che
        siano tanto meno di una antenna wifi. Ed il
        frigorifero ogni mezz'ora parte. Anche di più se
        continuate ad
        aprirlo.Quando ancora lavoravo in fabbrica avevamo il reparto accato alla cabina elettrica a pochi metri dai 22000 volt.Ma non è sucXXXXX assolutamente niente.Infatti la rete elettrica viaggia ad una frequenza di 50 Hz.Il cellulare invece ha una frequenza di 890 Mhz ai 960 Mhz.La potenza in gioco col cellulare è ben poca da 0,75 a un 1 Watt.Ma il vero problema stà nella frequenza.E' come se noi avessimo 100 Kg di peso distribuita su 1 metro quadrato. oppure 1 ettogrammo sulla punta di un ago.Con 100 Kg sulla superficie di 1 metro quadrato avremmo un peso gravosoma che non è in grado di schiacciare un uomo. 1 ettogrammo sulla superficie di un ago invece lo penetra.Quindi i volt-metro non hanno lo stesso valore. Occorre valutare la frequenza, inoltre il cellulare lo si tiene a contatto della testa (normalmente) quindi la potenza-frequenza a distanza zero.In sostanza un campo elettromagnetico del cellulare a 6 volt-metro può avere effetti notevolmente superiori a quelli di una cabina di trasformazione con i 22.000 volt-metro (co9nsiderando che normalmente non ci si avvicina mai a meno di un metro o due ai 22.000 volt). Ma vi è una disparità di frequenza notevole. Le onde elettromagnetiche di lunghezza di centimetri o meno possono interagire con il nostro organismo, mentre le onde lunghe non lo intercettano.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 18 giugno 2012 22.06-----------------------------------------------------------
        • ninjaverde scrive:
          Re: Assuefatti
          - Scritto da: ninjaverde
          - Scritto da: Skywalker
          -----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 19 giugno 2012 11.02-----------------------------------------------------------
        • Johnny il fenomeno scrive:
          Re: Assuefatti
          Le frequenze necessarie, a rendere i fotoni delle "pallottole" pericolose, sono enormemente superiori a quelle delle onde radio comuni; altrimenti una lampadina di 50 watt ci ammazzerebbe all'istante.
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: Johnny il fenomeno
            Le frequenze necessarie, a rendere i fotoni delle
            "pallottole" pericolose, sono enormemente
            superiori a quelle delle onde radio comuni;
            altrimenti una lampadina di 50 watt ci
            ammazzerebbe
            all'istante.Certo, però per la luce basta il parasole e comunque la pelle sa già come fare, per le onde elettromagnetiche ci vuole la gabbia di Faraday, ma nessuno se la mette in testa quando usa il cellulare... :(
          • Johnny il fenomeno scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: ninjaverde
            Certo, però per la luce basta il parasole e
            comunque la pelle sa già come fare, per le onde
            elettromagnetiche ci vuole la gabbia di Faraday,
            ma nessuno se la mette in testa quando usa il
            cellulare...
            :(Se le onde radio fossero, gia', in grado di danneggiarti, allora un semplice parasole non basterebbe, di certo, a proteggerti, addirittura, da una lampadina. Ma io ti dico che: visto che la gente sopravvive alla luce di una lampadina, senza il parasole, allora sta tranquillo che si sopravvive alle onde radio anche senza gabbia di Faraday. C'e' piu' pericolo, che tu muoia, scivolando nella XXXXX di un cane, piuttosto che a causa delle onde del cellulare(e anche di molto).
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti

            Se le onde radio fossero, gia', in grado di
            danneggiarti, allora un semplice parasole non
            basterebbe, di certo, a proteggerti, addirittura,
            da una lampadina. Ma io ti dico che: visto che la
            gente sopravvive alla luce di una lampadina,
            senza il parasole, allora sta tranquillo che si
            sopravvive alle onde radio anche senza gabbia di
            Faraday. C'e' piu' pericolo, che tu muoia,
            scivolando nella XXXXX di un cane, piuttosto che
            a causa delle onde del cellulare(e anche diMa questo lo dici tu.A) Le "onde luminose" o per meglio dire fotoni FANNO PARTE DELLA NOSTRA EVOLUZIONE BIOLOGICA. B) Le onde elettromagnetiche sono poco presenti in natura, inoltre c'è il problema delle frequenza. Le onde cortissime (microonde) fanno bollire l'acqua e quindi hanno un'azione sui composti viventi che contengono molta acqua.C) Fino a che punto sono "sicure" e non interagiscono con le nostre cellule?Ciò non vuol dire che su altri pianeti, magari molto colpiti da onde elettromagnetiche corte la vita sia del tutto compromessa. Vi sono batteri che si nutrono anche di arsenico! Allora perchè non ti mangi un pò di arsenico visto che a quanto pare non dovrebbe uccidere gli esseri viventi come quei batteri?E' moto semplice: quei batteri si sono evoluti per milioni di anni e mangiano l'arsenico perchè gli fa bene, tu invece è bene che di arsenico ne assumi ben poco in dose molto limitata altrimenti schiatti.Morale della favola: non è detto che piccole dosi di onde corte come quelli dei cellulari facciano male, la questione è anche quella delle dosi. Si sa che poco non fa male, ma c'è gente che fa le chiacchierate di ore al cellulare, ed allora lì si può giustamente presumere che faccia male.A... dimenticavo: anche il Sole fa male se ne prediamo troppo. Ma è anche vero che possiamo abituarci a vivere all'aperto senza problemi se tutti i giorni stiamo al Sole... e poi c'è anche chi lo patisce meno.
          • shevathas scrive:
            Re: Assuefatti

            Ma questo lo dici tu.
            A) Le "onde luminose" o per meglio dire fotoni
            FANNO PARTE DELLA NOSTRA EVOLUZIONE BIOLOGICA.
            qualunque onda EM è costituita da fotoni.
            B) Le onde elettromagnetiche sono poco presenti
            in natura, inoltre c'è il problema delle
            frequenza. Le onde cortissime (microonde) fanno
            bollire l'acqua e quindi hanno un'azione sui
            composti viventi che contengono molta
            acqua.e anche qui dipende dalle potenze in gioco; la temperatura di un fiammifero mentre brucia è comparabile con la temperatura di un forno, però con un solo fiammifero è alquanto difficile cuocere la pizza.In realtà oltre alla frequenza dell'onda si deve considerare anche la densità di energia del campo e il tempo di esposizione
            Ciò non vuol dire che su altri pianeti, magari
            molto colpiti da onde elettromagnetiche corte la
            vita sia del tutto compromessa. Vi sono batteri
            che si nutrono anche di arsenico! Allora perchè
            non ti mangi un pò di arsenico visto che a quanto
            pare non dovrebbe uccidere gli esseri viventi
            come quei
            batteri?se parli con qualche astronomo scopriresti che il sole irradia su tutto lo spettro elettromagnetico, dalle onde radio alle radiazioni X e gamma, queste ultime per fortuna bloccate dagli strati superiori dell'atmosfera.Il picco di emissione si ha nella regione della luce visibile (lunghezza d'onda fra 400 e 700 nanometri)
            E' moto semplice: quei batteri si sono evoluti
            per milioni di anni e mangiano l'arsenico perchè
            gli fa bene, tu invece è bene che di arsenico

            ne assumi ben poco in dose molto limitata
            altrimenti
            schiatti.noi siamo continuamente esposti alla radiazione cosmica di fondo a microonde.http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 19 giugno 2012 07.56-----------------------------------------------------------
          • Bafe Cafe scrive:
            Re: Assuefatti
            Le onde elettromagnetiche sono poco presenti in natura?Chiedilo a qualcuno che si occupa di astronomia radio...Senza parlare di tutte le radiazioni naturali comprese tra le VLF delle radiazioni di schumann fino ai raggi gamma e alle sorgenti X
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: Bafe Cafe
            Le onde elettromagnetiche sono poco presenti in
            natura?
            Chiedilo a qualcuno che si occupa di astronomia
            radio...
            Senza parlare di tutte le radiazioni naturali
            comprese tra le VLF delle radiazioni di schumann
            fino ai raggi gamma e alle sorgenti
            XMa cosa vol dire?Stò parlando di quantità. E non di quantità planetaria, ma semmai quella assorbita da un individuo.Anche quando uso un Geiger ho una attività radioattiva di fondo, ma questa non è un problema e non è quella di un pezzo di uranite o quella di un pezzo di plutonio.
          • Johnny il fenomeno scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: ninjaverde
            Ma questo lo dici tu.
            A) Le "onde luminose" o per meglio dire fotoni
            FANNO PARTE DELLA NOSTRA EVOLUZIONE BIOLOGICA.

            B) Le onde elettromagnetiche sono poco presenti
            in natura, inoltre c'è il problema delle
            frequenza. Le onde cortissime (microonde) fanno
            bollire l'acqua e quindi hanno un'azione sui
            composti viventi che contengono molta
            acqua.
            C) Fino a che punto sono "sicure" e non
            interagiscono con le nostre
            cellule?

            Ciò non vuol dire che su altri pianeti, magari
            molto colpiti da onde elettromagnetiche corte la
            vita sia del tutto compromessa. Vi sono batteri
            che si nutrono anche di arsenico! Allora perchè
            non ti mangi un pò di arsenico visto che a quanto
            pare non dovrebbe uccidere gli esseri viventi
            come quei
            batteri?
            E' moto semplice: quei batteri si sono evoluti
            per milioni di anni e mangiano l'arsenico perchè
            gli fa bene, tu invece è bene che di arsenico

            ne assumi ben poco in dose molto limitata
            altrimenti
            schiatti.
            Morale della favola: non è detto che piccole dosi
            di onde corte come quelli dei cellulari facciano
            male, la questione è anche quella delle dosi. Si
            sa che poco non fa male, ma c'è gente che fa le
            chiacchierate di ore al cellulare, ed allora lì
            si può giustamente presumere che faccia
            male.
            A... dimenticavo: anche il Sole fa male se ne
            prediamo troppo. Ma è anche vero che possiamo
            abituarci a vivere all'aperto senza problemi se
            tutti i giorni stiamo al Sole... e poi c'è anche
            chi lo patisce
            meno.Sviluppare, in maniera esaustiva, questo argomento richiederebbe troppa fatica(ed io sono pigro); l'unica cosa, su cui ti consiglio di riflettere, sta nel fatto che: nella letteratura medico/biologica, e' totalmente assente una qualunque casistica di patologie legate alle onde radio(da 0 a 500 Ghz) mentre, al contrario, esiste gente che muore a causa delle fragole, dei fulmini, di una nuotata al mare, perche' scivola nella doccia, perche' gli cade una tegola sulla testa, perche' inciampa sulle scale, perche' beve acqua fredda, perche' gli esplode la caffettiera,....ecc.ecc.Pensi che sia saggio avere un atteggiamento cosi' terroristico, nei confronti delle onde e.m., quando nella nostra quotidianita' siamo circondati da una valanga di "pericoli" milioni di volte superiori?
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti

            Sviluppare, in maniera esaustiva, questo
            argomento richiederebbe troppa fatica(ed io sono
            pigro); l'unica cosa, su cui ti consiglio di
            riflettere, sta nel fatto che: nella letteratura
            medico/biologica, e' totalmente assente una
            qualunque casistica di patologie legate alle onde
            radio(da 0 a 500 Ghz) mentre, al contrario,
            esiste gente che muore a causa delle fragole, dei
            fulmini, di una nuotata al mare, perche' scivola
            nella doccia, perche' gli cade una tegola sulla
            testa, perche' inciampa sulle scale, perche' beve
            acqua fredda, perche' gli esplode la
            caffettiera,....ecc.ecc.
            Pensi che sia saggio avere un atteggiamento cosi'
            terroristico, nei confronti delle onde e.m.,
            quando nella nostra quotidianita' siamo
            circondati da una valanga di "pericoli" milioni
            di volte
            superiori?Ma qui non si tratta di terrorismo.Si auspica semmai il "buon senso" nell'uso di una tecnologia, che ci suggerisce di usare il cellulare in un certo modo e non come normalmente si vede. Poi è chiaro che non siamo immortali e magari si muore prima di sviluppare un eventuale cancro per l'uso scorretto del cellulare.E poi c'è o non c'è una curiosità scientifica sull'argomento?La questione è simile ai cibi transgenici.Non si sa quali possano essere gli inconvenienti sul lato sanitario, ma si dovrebbero anche valutare i rischi sul piano economico, visto che sono cibi che derivano da semi coperti da Coprigth e che i semi ottenuti dalla piante transgeniche non sono fertili.Eppure le Lobby dei produttori dettano legge, alla faccia della ricerca scientifica.
          • Johnny il fenomeno scrive:
            Re: Assuefatti
            Ti sembra buon senso, vedere genitori che sbraitano come dei dannati perche' ci sono dei tralicci per cellulari vicino alla scuola dove va loro figlio, e dopo pochi anni, allo stesso figlio, regalano, per natale, una mini moto facendolo correre come un pazzo in mezzo alla strada? (e capitato a me).Se ritieni buon senso, associare un pericolo cancro alle onde radio, allora perche' non diciamo che la pizza fa venire il diabete, oppure l'acqua fresca fa venire alzheimer, o, perche' no! Si puo' dire che ballare fa venire l'epatite virale, che il rock & roll fa diventare pazzi, che la masturbazione fa diventare ciechi, che i video giochi fanno diventare dei serial killer, che la musica di Paganini induce alla follia, che il valzer provoca deviazioni sessuali, che il treno distrugge il sistema nervoso, che i romanzi sono causa di febbri celebrali, che gli insegnamenti di Socrate provocano deviazioni nella mente dei giovani. A questo punto facciamo di tutti gli zero un fascio.
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: Johnny il fenomeno
            Ti sembra buon senso, vedere genitori che
            sbraitano come dei dannati perche' ci sono dei
            tralicci per cellulari vicino alla scuola dove va
            loro figlio, e dopo pochi anni, allo stesso
            figlio, regalano, per natale, una mini moto
            facendolo correre come un pazzo in mezzo alla
            strada? (e capitato a
            me).Dici giusto, il buon senso è un seme molto raro.E i tralicci sono diventati una leggenda. I 50 Hz rappresenta una frequenza molto bassa...(che non fa un belin) ma magari si lamenterebbero anche di una corrente continua. che i romanzi
            sono causa di febbri celebrali, che gli
            insegnamenti di Socrate provocano deviazioni
            nella mente dei giovani.

            A questo punto facciamo di tutti gli zero un
            fascio.Ci sono solo 2 cose che fanno rinXXXXXXXXre:la televisione e la religione.Ma in piccole dosi non sono nocive. ;)
          • Bafe Cafe scrive:
            Re: Assuefatti
            Cosa credi che trasporti la luce? Sono comunque onde elettromagnetiche.
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: Bafe Cafe
            Cosa credi che trasporti la luce? Sono comunque
            onde
            elettromagnetiche.Allora perchè non si usa una piccola antenna per fare uno strumento ottico?Oppure non sono tutte onde "elettromagnetiche"?Mi pare che vi sia un pò di confusione.Cambiando la frequenza quindi cambia la natura e gli effetti che producono queste forme di energia.Usare il termine elettromagnetico per indicare anche la luce mi sembra proprio una generalizzazione. Allora anche la materia è riconducibile ad una condensazione di onde elettromagnetiche.Ma anche se è così l'effetto di una pietrata in testa e un'ora di luce solare danno effetti ben diversi.
          • shevathas scrive:
            Re: Assuefatti

            Oppure non sono tutte onde "elettromagnetiche"?
            Mi pare che vi sia un pò di confusione.
            Cambiando la frequenza quindi cambia la natura e
            gli effetti che producono queste forme di
            energia.si tratta sempre di onde elettromagnetiche
            Usare il termine elettromagnetico per indicare
            anche la luce mi sembra proprio una
            generalizzazione. Allora anche la materia è
            riconducibile ad una condensazione di onde
            elettromagnetiche.http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo_onda-particella :D
            Ma anche se è così l'effetto di una pietrata in
            testa e un'ora di luce solare danno effetti ben
            diversi.se per quello anche la bevuta in un ora di una birra o di 5 litri di grappa.
          • shevathas scrive:
            Re: Assuefatti

            Allora perchè non si usa una piccola antenna per
            fare uno strumento
            ottico?come pensi di vedere ?
          • Skywalker scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: ninjaverde
            Allora perchè non si usa una piccola antenna per
            fare uno strumento ottico?E a te chi lo ha detto che non si fa?http://www.icfo.es/images/publications/J07-094.pdfGiusto il primo esempio che è capitato sotto mano...
            Mi pare che vi sia un pò di confusione.Da parte tua si. Direi che ti mancano un po' basi di fisica.Ma si può rimendiare.
            Usare il termine elettromagnetico per indicare
            anche la luce mi sembra proprio una
            generalizzazione.Nella realtà e' un po' più complessa di come la pensi tu, ma si, è una generalizzazione valida. La luce è un'onda elettromagnetica tra 790 e 435 THz. Che poi a quelle frequenze si cominci a vedere gli effetti di quantizzazione del campo che a frequenze radio sono trascurabili è un altro discorso.
            Allora anche la materia è
            riconducibile ad una condensazione di onde
            elettromagnetiche.Secondo me ti mancano dei pezzi. Per iniziare direi almeno tre.
            Ma anche se è così l'effetto di una pietrata in
            testa e un'ora di luce solare danno effetti ben
            diversi.Anche una carezza ed uno schiaffo sono la stessa cosa ma hanno "energie" diverse...Che ti devo dire? Sembri interessato alla materia. Approfondiscila.
          • shevathas scrive:
            Re: Assuefatti
            --ERRORE-------------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 19 giugno 2012 14.10-----------------------------------------------------------
          • ninjaverde scrive:
            Re: Assuefatti

            Che ti devo dire? Sembri interessato alla
            materia.
            Approfondiscila.Va beh, ma qui ci inoltriamo in questioni di fisica teorica, in realtà a noi interessano gli effetti dei cellulari.Poi se è possibile chiamare onde elettromagnetiche anche la luce o meno non è la questione che più ci interessa.Quindi in sostanza le onde elettromagnetiche di una certa frequenza fanno male o bene?Può anche darsi, anzi è quasi certo che in una certa misura e nei casi opportuni possono essere utili, ma non sempre è così.
          • Bafe Cafe scrive:
            Re: Assuefatti
            - Scritto da: ninjaverde
            - Scritto da: Bafe Cafe

            Cosa credi che trasporti la luce? Sono
            comunque

            onde

            elettromagnetiche.

            Allora perchè non si usa una piccola antenna per
            fare uno strumento
            ottico?Per una questione di risoluzione.
  • Enjoy with Us scrive:
    Gli studi infiniti...
    Sono decenni che studiano le onde elettromagnetiche, non solo quelle dei cellualri, ma anche quelle generate dalle linee ad alta tensione e quelle legate alle trasmissioni radiotelevisive.... alla fine non sono riusciti a dimostrare nulla!Qualsiasi altro agente sospetto indagato con molti meno mezzi e per tempi assai minori ha evidenziato la sua eventuale pericolosità:Dal fumo di sigarette all'amianto al benzene alle onde elettromagnetiche... tuttavia sorpresa sorpresa il tema all'ordine del giorno è la "pericolosità" delle onde elettromagnetiche, mica il benzene, l'amianto o il fumo delle sigarette che sono dei comprovati cancerogeni!Io sono d'accordo con chi sostiene che in caso di dubbio è meglio essere prudenti, tuttavia utilizzerei le risorse a disposizione per eliminare le sostanze la cui pericolosità è già provata!Perchè si tollerano ancora le sigarette? Perchè si tollera ancora l'amianto?Perchè mai si è sostituito il piombo della super che per quanto tossico non è cancerogeno, con il Benzene che invece lo è?Invece di inseguire improbabili minacce per la salute tipo onde elettromagnetiche e OGM perchè non ci concentriamo ad eliminare quelle sostanze che già sappiamo benissimo essere nocive?
    • la redazion si riserva di cancellare scrive:
      Re: Gli studi infiniti...
      +1 ...
    • Skywalker scrive:
      Re: Gli studi infiniti...
      Alcune precisazioni, per amore della precisione e della Scienza:- Scritto da: Enjoy with Us
      Sono decenni che studiano le onde
      elettromagnetiche, non solo quelle dei cellualri,
      ma anche quelle generate dalle linee ad alta
      tensione e quelle legate alle trasmissioni
      radiotelevisive.... alla fine non sono riusciti a
      dimostrare nulla!Ci andrei piano con le definizioni generiche.Le Onde EM ionizzanti FANNO male. Es. Raggi X e UV (leggasi: tintarella)Sono precursori di neoplasie ("fanno venire i tumori").Le Onde EM non ionizzanti AD ALTA POTENZA fanno male. Non necessariamente come precursori di neoplasie, ma sicuramente per riscaldamento dielettrico. Metti un gatto nel microonde e vediamo se non è d'accordo con me.Ovviamente come qualunque cosa meno ne prendi e meno fa male, e sotto una certa soglia il nostro organismo in qualche modo tollera. Vale per il gas nervino, figurati per le onde EM. (apparentemente non varrebbe per i medicinali omeopatici a diluizioni oltre 12C/CH o 24D/DH, ma è un altro discorso)Per le linee ad alta tensione (bassissima frequenza e alta potenza) non c'è nessuna dimostrazione di causa-effetto tra distanza e leucemia infantile, ma ci sono diversi studi epidemiologici che hanno rilevato una correlazione sopra la soglia di significatività (leggasi: non attribuibile al caso) tra distanza da una linea ad alta tensione e distribuzione delle leucemie infantili. Questo ci dice nulla sulla causa, ma che sia per interazione diretta con i campi EM o perché i campi EM attirano il PM 2.5 e PM10 aumentando l'inquinamento o qualcos'altro, il dato resta.Per Onde Radio (100kHz-300MHz) in campo lontano a bassa intensità non è mai stata trovato una soglia di pericolosità (le onde radio in propagazione a bassa intensità esistono da 90/100 anni. Il "segreto" sulla nocività delle sigarette è durato meno di 20...), e quindi, giusto per indicarne una ragionevole, ne viene indicata una PRECAUZIONALE: 50 volte meno del verificarsi dei primi effetti biologici misurabili. NOTA POLEMICA: Tranne in Italia dove su questo campo siamo scesi a 725 volte. Encomiabile. Poi però per il PM10, sicuramente cancerogeno, da anni in Pianura Padana si va di deroga in deroga...Per Onde Radio in campo vicino a bassa intensità finora nessuno aveva messo una soglia perché non ce n'era bisogno: nessuno è mai andato a vivere lì. Sia perché spesso erano posti scomodi (cima di una torre, di una montagna o di un traliccio su un edificio) ma anche per garantire l'efficienza dell'antenna (ciò che sta vicino all'antenna, ne modifica le caratteristiche. Meno roba imprevedibile c'è, più facile prevedere come l'antenna funzionerà). I cellulari invece sono il primo caso di persone che volontariamente stanno per parecchio tempo nel campo vicino di un'antenna. Anzi, se lo puntano alla tempia. Le antenne integrate di un laptop che per definizione stanno Top of Lap, cioà sui genitali, è un'altro (anche se meno dei cellulari, sia perché 10 volte meno potenti, sia perché di solito l'antenna sta nel monitor, non nella base). Effetti macroscopici ne sono stati rilevati (es. il riscaldamento dei tessuti dopo una lunga telefonata) ma tutti reversibili e non superiori a quelli generati da altri fenomeni (es. stare sotto il sole). Effetti meno evidenti ma cumulativi richiedono osservazione di molti casi per periodi lunghi. Es. una vita intera. Ma quelli "nati con il cellulare" hanno meno di 20 anni. Diventa difficile persino fare una indagine epidemiologica. Ti devi affidare agli esperimenti sugli animali con vita più breve (es. ratti), con tutti i problemi del caso (non sto parlando dei problemi etici della sperimentazione sugli animali, ma del fatto che spesso ciò che fa male ad un ratto fa male anche ad un uomo e viceversa ma non sempre).E quindi?E quindi, anche se è un po' crudo da dire, l'unico modo per sapere se veramente qualcosa abbia effetti cumulativi di lungo periodo è ... ringraziare tra 20/30 anni quelli che hanno vissuto attaccati ad uno smartphone e ce lo faranno sapere con certezza. Come i fumatori accaniti di 60/70 anni fa ci hanno fatto sapere gli effetti cumulativi di lungo periodo del fumo di sigarette. Nel frattempo chi ha dei dubbi, non lo usi. Se aveva ragione lui, si è risparmiato un rischio. Se avevano ragione gli altri, si è privato di una possibilità per niente.Fortunatamente l'elettrofumo passivo non esiste (Corso Sempione in centro a Milano è li ha dimostrarlo), perché a mezzo metro da un cellulare siete in campo lontano. E oltretutto la potenza decresce velocemente (1/r2) con la distanza.Poi ovviamente ci sono aspetti non razionali, ma quello è un altro punto. Se ad esempio la vista di una antenna WiFi mi fa venire l'ansia, quell'antenna può anche essere spenta ma l'ansia mi viene comunque.
      • Gianfranco scrive:
        Re: Gli studi infiniti...
        E tu credi così ingenuamente che fra 20/30 anni te lo faranno sapere. Non servono trantanni o un avita intera per capire se il cellulare fa male. Gli esperimenti sono stati fatti eccome. L'alterazione delle cellule è ineveitabile e il surriscaldamento delle stesse comporta delle anomalie al funzionamento dell'organismo. Purtroppo è la stessa storia del nucleare. Finb quando ci vorremo speculare sopra ritornera la storia delle centrali nucleari si/o così come dei cellulari. L'unica cosa che posiamo sperare è che l'organismo si adatti a questi cambiamenti e crei da solo le sue barriere. fantascienza? Non è la dura legge di Darwin. Purtroppo se aspettiamo i magnati dell'Hitech a voglia e murì.
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: Gli studi infiniti...
          - Scritto da: Gianfranco
          E tu credi così ingenuamente che fra 20/30 anni
          te lo faranno sapere. Non servono trantanni o un
          avita intera per capire se il cellulare fa male.
          Gli esperimenti sono stati fatti eccome.
          L'alterazione delle cellule è ineveitabile e il
          surriscaldamento delle stesse comporta delle
          anomalie al funzionamento dell'organismo.
          Purtroppo è la stessa storia del nucleare. Finb
          quando ci vorremo speculare sopra ritornera la
          storia delle centrali nucleari si/o così come dei
          cellulari. L'unica cosa che posiamo sperare è che
          l'organismo si adatti a questi cambiamenti e crei
          da solo le sue barriere. fantascienza? Non è la
          dura legge di Darwin. Purtroppo se aspettiamo i
          magnati dell'Hitech a voglia e
          murì.Riscaldamento delle cellule, effetti cumulativi? Ma avete letto bene gli studi? Si parla di 1-2 gradi centigradi dopo 30 minuti di telefonata, ben meno di quello che capita quando state al sole per 15 minuti... basta il riscaldamento della batteria del cellulare a determinare quell'incremento termico!Quale sarebbe il rischio di danno? Il nostro cervello regge tranquillamente ad incrementi di 3 gradi centigradi protratti per numerose ore se non giorni... avete mai avuto la febbre?
      • Johnny il fenomeno scrive:
        Re: Gli studi infiniti...
        Forse ho capito male; ma tu stai applicando il principio dell'effetto cumulativo alle onde elettromagnetiche.Ma come mi hanno fatto notare alcuni biologi che conosco(gente con il dottorato di ricerca,)gli effetti cumulativi, possono essere attesi solo quando c'e' un agente patogeno che si accumula nell'organismo, oppure quando un'agente patogeno provoca uno stato infiammatorio prolungato nel tempo. Nel caso delle onde elettromagnetiche non si verifica nessuno dei due casi, percio', non e' ritenuto corretto aspettarsi un effetto cumulativo. Quindi, se ci devono essere problemi ai tessuti, essi devono manifestarsi con in tempi tipici delle dinamiche biologiche(per questo, spesso, si studiano gli effetti delle radiazioni sui moscerini della frutta)e per questo motivo che gli studi di questi ultimi vent'anni vanno considerati esaustivi. L'affermazione che spesso i ricercatori fanno: - <i
        Servono ulteriori ricerche </i
        - e', piu' che altro, dovuta alla necessita' che hanno di raccogliere fondi(anche loro tengono famiglia).
        • Skywalker scrive:
          Re: Gli studi infiniti...
          Si faccio l'ipotesi dell'effetto cumulativo alle onde elettromagnetiche e no, non è necessario che si sia accumulo di un "patogeno". Prendi una striscia di acciaio e comincia a piegarlo avanti ed indietro. Se hai pazienza, si spezzerà. Perché ogni stress si accumula e lo danneggia ogni volta un po'. Alcune cellule, come quelle nervose, non si ricambiano e quindi si, potrebbe esserci un ipotetico effetto cumulativo.Oltre al fatto che tu stesso citi il caso dell'infiammazione prolungata.Mi stai chiedendo se personalmente penso che questo effetto cumulato ci sia? Personalmente no. Ma ciò non toglie che quello che penso io conta niente. Contano i risultati degli esperimenti. E se vogliamo mettere la parola "fine" a questa diatriba, potremo metterla solo quando avremo verificato che ipotetici effetti anche cumulativi hanno conseguenze tali che muori prima di qualcos'altro.Poi se parliamo di un piano di assegnazione delle risorse pubbliche, sono concorde con te. Ma se parliamo di una tassa di scopo alle TLC si può anche fare.
          • Johnny il fenomeno scrive:
            Re: Gli studi infiniti...
            Quindi tu metti in conto, anche, una minimale forma di stress?Pero', in questo caso, devi considerare che: se vi sono azioni aggressive di ordine superiore, quelle di bassa intensita', possono essere trascurate. Sono sicuro(e' una mia congettura), che il nostro sistema nervoso centrale debba far fronte, per pura attivita' biologica, ad un logorio molto superiore di quello generato da le onde e.m., per cui il principio cumulativo, applicato a questi casi, mi lascia perplesso(tieni conto che anche per l'esposizione alle radiazioni i biologi considerano un periodo di attenzione di "soli" 12 anni)
        • Skywalker scrive:
          Re: Gli studi infiniti...
          - Scritto da: Johnny il fenomeno
          gente con il dottorato di ricercaGuarda che per prendere il Dottorato di Ricerca non bisogna mica essere dei premi Nobel. Conta più quanta voglia hai di andare avanti a studiare. Parlo per esperienza...
          • Johnny il fenomeno scrive:
            Re: Gli studi infiniti...
            - Scritto da: Skywalker
            - Scritto da: Johnny il fenomeno

            gente con il dottorato di ricerca
            Guarda che per prendere il Dottorato di Ricerca
            non bisogna mica essere dei premi Nobel. Conta
            più quanta voglia hai di andare avanti a
            studiare. Parlo per
            esperienza...Hai ragione! L'intelligenza e l'acume sono un'altra cosa.Pero' e' pur sempre un buon punto di partenza.
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: Gli studi infiniti...
        - Scritto da: Skywalker
        Alcune precisazioni, per amore della precisione e
        della
        Scienza:

        - Scritto da: Enjoy with Us

        Sono decenni che studiano le onde

        elettromagnetiche, non solo quelle dei
        cellualri,

        ma anche quelle generate dalle linee ad alta

        tensione e quelle legate alle trasmissioni

        radiotelevisive.... alla fine non sono
        riusciti
        a

        dimostrare nulla!
        Ci andrei piano con le definizioni generiche.

        Le Onde EM ionizzanti FANNO male. Es. Raggi X e
        UV (leggasi:
        tintarella)
        Sono precursori di neoplasie ("fanno venire i
        tumori").Qualcuno ha parlato di radiazioni ionizzanti? Non si stava parlando di cellulari? Quindi per cortesia non incominciamo ad intorbidare le acque!
        Le Onde EM non ionizzanti AD ALTA POTENZA fanno
        male. Non necessariamente come precursori di
        neoplasie, ma sicuramente per riscaldamento
        dielettrico. Metti un gatto nel microonde e
        vediamo se non è d'accordo con
        me.
        Stavamo parlando di onde elettromagnetiche ad elevatissima potenza come quelle di un microonde? Non mi pare proprio, è come sostenere che l'acqua sia letale perchè se ne bevi 4-5 litri in un paio di ore hai buone possibilità di rimanerci secco! Tra l'altro si tratta di effetti tossici sempre acuti, non certo che si svelano dopo anni!
        Ovviamente come qualunque cosa meno ne prendi e
        meno fa male, e sotto una certa soglia il nostro
        organismo in qualche modo tollera. Vale per il
        gas nervino, figurati per le onde EM.Altra XXXXXXX qualunquista, visto che bere 5 litri d'acqua in due ore è solitamente letale allora è meglio bere pochissimo o non bere affatto? Ci sono migliaia di studi sulle onde elettromagnetiche, alcuni che abbracciano periodi di oltre 50 anni, nessuno ha mai dimostrato la pericolosità di tali onde, non solo nessuno ha stabilito neppure un meccanismo certo per un eventuale danno nel tempo, non si parla neppure di effetti accumulo... http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem/studiscientifici.htmlma tanto tu lo sai per certo, le onde elettromagnetiche sono pericolose!
        Per le linee ad alta tensione (bassissima
        frequenza e alta potenza) non c'è nessuna
        dimostrazione di causa-effetto tra distanza e
        leucemia infantile, ma ci sono diversi studi
        epidemiologici che hanno rilevato una
        correlazione sopra la soglia di significatività
        (leggasi: non attribuibile al caso) tra distanza
        da una linea ad alta tensione e distribuzione
        delle leucemie infantili. Questo ci dice nulla
        sulla causa, ma che sia per interazione diretta
        con i campi EM o perché i campi EM attirano il PM
        2.5 e PM10 aumentando l'inquinamento o
        qualcos'altro, il dato
        resta.
        Gli studi epidemiologici in cui si cerca di dimostrare la pericolosità di una sostanza senza neppure comprenderne il meccanismo di azione, da soli non servono a nulla, anzi possono essere fuorvianti! Negli studi da te citati infatti si ipotizza addirittura l'intervento di altri inquinanti, una razzata incredibile, poichè dovrebbe portare a valori di rischio differenziati a seconda della concentrazione degli inquinanti nelle varie località, es. pianura padana ben diversa da un'area ventilata della calabria... ma questo tipo di analisi ovviamente non è esiste! E' quindi una mera ipotesi che deve essere verificata...
        Per Onde Radio (100kHz-300MHz) in campo lontano a
        bassa intensità non è mai stata trovato una
        soglia di pericolosità (le onde radio in
        propagazione a bassa intensità esistono da 90/100
        anni. Il "segreto" sulla nocività delle sigarette
        è durato meno di 20...), e quindi, giusto per
        indicarne una ragionevole, ne viene indicata una
        PRECAUZIONALE: 50 volte meno del verificarsi dei
        primi effetti biologici misurabili.
        Ecco vedi? Questa incomincia ad essere paranoia, se in studi retrospettivi di decine di anni non trovano nulla perchè fissare dei limiti arbitrari incredibilmente bassi? Per dire poi che esiste un elettrosmog?

        NOTA POLEMICA: Tranne in Italia dove su questo
        campo siamo scesi a 725 volte. Encomiabile. Poi
        però per il PM10, sicuramente cancerogeno, da
        anni in Pianura Padana si va di deroga in
        deroga...
        Appunto! Vedi questo è non essere ragionevoli! Prima si eliminano le sostanze sicuramente tossiche, poi ci si occupa dell'incerto!

        E quindi?
        E quindi visto che ste cose sono studiate da almeno venti anni senza risultati evidenti di pericolosità, vuol dire che tali radiazioni sono o innocue o di pericolosità minima! E ti ricordo che le onde elettromagnetiche per ora non hanno evidenziato effetti cumulativi di alcun tipo!
        E quindi, anche se è un po' crudo da dire,
        l'unico modo per sapere se veramente qualcosa
        abbia effetti cumulativi di lungo periodo è ...
        ringraziare tra 20/30 anni quelli che hanno
        vissuto attaccati ad uno smartphone e ce lo
        faranno sapere con certezza. Come i fumatori
        accaniti di 60/70 anni fa ci hanno fatto sapere
        gli effetti cumulativi di lungo periodo del fumo
        di sigarette. Nel frattempo chi ha dei dubbi, non
        lo usi. Se aveva ragione lui, si è risparmiato un
        rischio. Se avevano ragione gli altri, si è
        privato di una possibilità per
        niente.
        Fortunatamente l'elettrofumo passivo non esiste
        (Corso Sempione in centro a Milano è li ha
        dimostrarlo), perché a mezzo metro da un
        cellulare siete in campo lontano. E oltretutto la
        potenza decresce velocemente (1/r2) con la
        distanza.

        Poi ovviamente ci sono aspetti non razionali, ma
        quello è un altro punto. Se ad esempio la vista
        di una antenna WiFi mi fa venire l'ansia,
        quell'antenna può anche essere spenta ma l'ansia
        mi viene
        comunque.Ma pensa un pò di più a quello che bevi o che respiri...
  • la fa scrive:
    certo certo...
    Per quanto, infatti, anche FCC ribadisca che prove di legami tra cellulari e cancro, mal di testa, perdite di memoria o altri sintomi e non ve ne siano certo certo... come non c'erano prove certe che il fumo (di sigarette) fa venire il cancro...a tutti quelli -tecno stupidi entusiasti, scientisti, lobbisti, pseudo-scienziati venduti alle multinazionali e compagnia bella- che continuano a dire che cellulari e wifi non fanno male: siete sinceramente convinti? bene... dimostratelo: continuativamente, 24/24h, per un anno, tenete accesi un cellulare attaccato a ogni orecchio e un accesspoint sulla testa... poi magari possiamo iniziare a discutere seriamente
    • Enjoy with Us scrive:
      Re: certo certo...
      - Scritto da: la fa
      <i
      Per quanto, infatti, anche FCC ribadisca che
      prove di legami tra cellulari e cancro, mal di
      testa, perdite di memoria o altri sintomi e non
      ve ne
      siano </i


      certo certo... come non c'erano prove certe che
      il fumo (di sigarette) fa venire il
      cancro...

      a tutti quelli -tecno <s
      stupidi </s
      entusiasti,
      scientisti, lobbisti, pseudo-scienziati venduti
      alle multinazionali e compagnia bella- che
      continuano a dire che cellulari e wifi non fanno
      male: siete sinceramente convinti? bene...
      dimostratelo: continuativamente, 24/24h, per un
      anno, tenete accesi un cellulare attaccato a ogni
      orecchio e un accesspoint sulla testa... poi
      magari possiamo iniziare a discutere
      seriamenteChe il fumo facesse venire il cancro è noto a tutti almeno dagli anni 80, nonostante i tentativi di insabbiamento dei produttori, le onde elettromagnetiche sono studiate come e più del fumo di sigaretta almeno dagli stessi anni, tuttavia non hanno ancora trovato nulla... evidentemente è molto ma molto meno pericoloso del fumo di sigaretta!
      • Rover scrive:
        Re: certo certo...
        Mettiamola così:L'acqua non fa male, e se anche non fosse perfetta non avrebbe influenza sull'esempio che ti voglio portare.Ora tu bevi per due settimane 15 litri di acqua al giorno (ti devi impegnare).Poi, alla fine del periodo, mi dici in quale ospedale sei ricoverato....
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: certo certo...
          - Scritto da: Rover
          Mettiamola così:
          L'acqua non fa male, e se anche non fosse
          perfetta non avrebbe influenza sull'esempio che
          ti voglio
          portare.
          Ora tu bevi per due settimane 15 litri di acqua
          al giorno (ti devi
          impegnare).
          Poi, alla fine del periodo, mi dici in quale
          ospedale sei
          ricoverato....L'acqua bevuta in grosse quantità è letale, comporta lo scoppio dello stomaco, tant'è che veniva usata nel medio evo come sistema di tortura, ma anche senza arrivare a tali limiti comunque l'assunzione di acqua oltre 1.5 litri l'ora può avere conseguenze letali."Normalmente nella fisiologia delle persone si manifesta un equilibrio delicato fra la quantità d'acqua che necessita al corpo e quella ingerita, quando la quantità d'acqua supera certe soglie l'equilibrio elettrolitico viene a degenerarsi, questo comporta una rapida diminuzione della concentrazione del sodio e la morte nelle persone.Studi hanno dimostrato che assumendo anche più di 5 litri (anche se normalmente si trattava di dosi più elevate 10-20 litri) di acqua in poche ore si ha morte. Studi recenti dimostrano che il limite di liquidi da assumere non dovrebbe superare 1-1,5 litro per ora.[5]Per quanto riguarda il rapporto del sodio, l'intossicazione si mostra quando scende sotto i valori di 110-120 mml/litro, sintomi più severi quando i livelli scendono sotto i 90105 mml/litro.[6]"E stiamo parlando di acqua assolutamente pura, figurati qualsiasi altra sostanza!
    • Skywalker scrive:
      Re: certo certo...
      E chi ha affermato che tenere un cellulare attaccato all'orecchio SICURAMENTE non faccia ALCUN male?Io non ho visto nessuno con un minimo di competenze in campo radiantistico fare una simile affermazione.I cellulari esistono come strumento di massa da si e no 20 anni. Non esistono situazioni analoghe nella storia. Si e no si può cominciare ora a fare studi epidemiologici. Sicuramente non ci effetti "macroscopici", ma per escludere anche effetti cumulativi di lungo periodo, ci vuole appunto qualcuno che li usi per un "lungo" periodo.Ci sono, è vero, stazioni radio che trasmettono da 90/100 anni, ma nessuno è mai vissuto attaccato ad un'antenna. C'era un bel cavo e l'antenna era in cima all'edificio o ad una torre. Nessuno è mai stato a lungo in quello che si chiama "campo vicino". Tranne dall'avvento dei cellulari.Io ho una BTS ("antenna fissa dei cellulari") sul tetto del mio condominio e ho votato per farcela mettere, ma se appena posso uso il telefono fisso o attacco l'auricolare. Poi, certo, vivo anche in Pianura Padana, dove un inquinamento che non ha eguali in Europa occidentale mi aumenta a dismisura, in modo certo non in modo supposto, la probabilità di sviluppare un tumore ben più di quanto persino si supponga i cellulari possano fare. Però il mio cellulare lo posso spegnere io da solo. Spegnere il motore a tutte le auto che passano sulla superstrada vicino a casa è più complesso.
      • Skywalker scrive:
        Re: certo certo...
        Mischi un po' troppe cose, alcune sono inesatte, altre sono solo scritte in modo non scientificamente corretto, molte sono corrette.Ma se siamo i primi a mischiare di tutto ed a non essere intellettualmente onesti, poi diventa difficile chiedere altrettanto a chi teme in modo irrazionale quello che non conosce.Non c'è nulla di "assolutamente sicuro" su questo hai ragione. Anche l'acqua fa male se ne bevi due secchi. Ti uccide. Come ti uccide se non ne bevi per una settimana."Assolutamente sicura" significa che se assumi quella sostanza in quelle dosi massime per 80 anni, in media morirai prima di qualcos'altro. E per saperlo servono con certezza servono almeno 80 anni.Ti posso dire con certezza che se assumi al massimo tre litri d'acqua NON distillata al giorno per 80 anni, in media muori prima di qualcos'altro. Se la assumi distillata qualche problema lo avrai, prima degli 80 anni. E non in media.
        gli eTacs avevano livelli di emissioni anche mille volte superiori
        a quelli attualiE qui mandi a nozze gli allarmisti! Mille volte fanno 2kW. Povere batterie! Di cosa stiamo parlando? EIRP? I TACS erano sotto il Watt. Ma, a differenza dei GSM la potenza di picco era praticamente pari a quella emessa, mentre un GSM in media emette come minimo 8/10 volte meno della sua potenza di picco.
        non sono state trovate prove di pericolosità dirette neppure
        nei confronti di campi di notevole potenza, come nel caso
        delle Risonanze magnetiche o dei radar di uso civile e militare"Non sono state trovate prove dirette di CANCEROGENICITA' nei confronti di" etc etc.Di pericolosità, eccome. Una delle "pericolosità" dirette dei radar militari, detta "riscaldamento dielettrico", capito come funzionava è stata ampiamente sfruttata. Ad esempio per cuocere i cibi.
        Hanno fatto uno studio retrospettivo di oltre 10 anni su soggetti
        che per lavoro utilizzavano degli etacs per oltre 4 oreSe siamo intellettualmente onesti dobbiamo dire:- che uno studio non basta. Servono DIVERSI studi che dicano la stessa cosa- che questo dimostra che non c'e' pericolosità cumulata per 10 anni. Ma ci sono diverse patologie che si sviluppano su più di 10 anni di esposizione.Inoltre i moderni smartphone, avendo apps che vivono di vita propria, continuano a trasmettere anche quando non si telefona, per più di 4 ore al giorno.

        si chiama "campo vicino".
        Balle, basta vedere radio vaticana ed installazioni simili e poi
        dimentichi tutte le accuse di generare leucemia ai cavi dell'alta
        tensione... Qui richiede precisazioni:- Radio Vaticana: campo lontano. In campo vicino c'è solo un casolare. Quindi non è pertinente. Se poi lo vuoi portare come esempio di onnubilazione della ragione, è un altro discorso. Quanto al Creso, lo mangia chiunque.- accuse di generare leucemia ai cavi dell'alta tensioneChe la probabilità di sviluppare una leucemia sia più alta in vicinanza dei tralicci dell'alta tensione che lontano da questi, aggiornati su pubmed, ma la correlazione è stata dimostrata significativa in un numero non più trascurabile di studi. Che questo sia conseguenza diretta dei campi EM (in questo caso più H) non c'è scritto in nessuno. Anzi, diversi studi cominciano ad esplorare l'ipotesi che la leucemia sia conseguenza dell'inquinamento, che i campi EM "attirerebbero" aumentandone la concentrazione. Resta comunque il fatto che la correlazione è stata misurata. Ed io comprerei casa a Cesano, ma lontana da un traliccio dell'alta tensione. Se leggi i documenti ICNIPR non lo tacciono nemmeno loro, pur chiarendo che non avendo elementi quantitativi, non sono incorporati nella definizione delle soglie precauzionali.Se vuoi essere convincente, devi dire anche quello che non va nella direzione della tesi che pensi tu. Altrimenti stai solo facendo l'antiallarmista, che è l'opposto dell'allarmista.Invece servono persone ragionanti.Quanto al "benaltrismo": le TLC guadagnano miliardi all'anno. Possiamo ben tassarle un pochino per finanziare qualche università che tra altri 50 anni ci togliera' questo dubbio.Mentre per il benzene ho una risposta ben più lapidaria: perché non lo vogliamo. Molto pochi sono disposti ad andare in bicicletta ed ancor meno a pagare di più per andare con un mezzo meno inquinante. Altrimenti nella Pianura Padana tutti comprerebbero auto non dico elettriche, ma almenoa metano. E invece i SUV a Gasolio (PM10) ed a Benzina (Benzene) si sprecano. E nessuno avrebbe riscaldamenti a Gasolio o a legna. Ed invece...
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: certo certo...
          - Scritto da: Skywalker
          Mischi un po' troppe cose, alcune sono inesatte,
          altre sono solo scritte in modo non
          scientificamente corretto, molte sono
          corrette.

          Ma se siamo i primi a mischiare di tutto ed a non
          essere intellettualmente onesti, poi diventa
          difficile chiedere altrettanto a chi teme in modo
          irrazionale quello che non
          conosce.

          Non c'è nulla di "assolutamente sicuro" su questo
          hai ragione. Anche l'acqua fa male se ne bevi due
          secchi. Ti uccide. Come ti uccide se non ne bevi
          per una
          settimana.

          "Assolutamente sicura" significa che se assumi
          quella sostanza in quelle dosi massime per 80
          anni, in media morirai prima di qualcos'altro. E
          per saperlo servono con certezza servono almeno
          80
          anni.
          E quindi cosa proponi? Praticamente non esiste sostanza che abbia superato un test di 80 anni!
          Ti posso dire con certezza che se assumi al
          massimo tre litri d'acqua NON distillata al
          giorno per 80 anni, in media muori prima di
          qualcos'altro. Se la assumi distillata qualche
          problema lo avrai, prima degli 80 anni. E non in
          media.
          Dipende dalla concentrazione di inquinanti della tua acqua!


          delle Risonanze magnetiche o dei radar di
          uso civile e
          militare
          "Non sono state trovate prove dirette di
          CANCEROGENICITA' nei confronti di" etc
          etc.
          Di pericolosità, eccome. Una delle "pericolosità"
          dirette dei radar militari, detta "riscaldamento
          dielettrico", capito come funzionava è stata
          ampiamente sfruttata. Ad esempio per cuocere i
          cibi.
          Si certo come l'acqua pura di fonte, se ne bevi più di 1.5 litri l'ora rischia di ucciderti!

          Hanno fatto uno studio retrospettivo di
          oltre 10 anni su
          soggetti

          che per lavoro utilizzavano degli etacs per
          oltre 4
          ore
          Se siamo intellettualmente onesti dobbiamo dire:
          - che uno studio non basta. Servono DIVERSI studi
          che dicano la stessa
          cosaveramente di studi in tal senso ce ne sono almeno tre...
          - che questo dimostra che non c'e' pericolosità
          cumulata per 10 anni. Ma ci sono diverse
          patologie che si sviluppano su più di 10 anni di
          esposizione.ci sono alcuni di questi studi spinti su archi temporali maggiori, anche qui con esiti negativi...
          Inoltre i moderni smartphone, avendo apps che
          vivono di vita propria, continuano a trasmettere
          anche quando non si telefona, per più di 4 ore al
          giorno.
          La apps ha emissioni insignificanti, rarefatte nel tempo, se così non fosse ti scaricherebbe in pochi minuti la batteria dello smartphone, guarda caso infatti fra le attività più scarica batteria c'è la conversazione telefonica e la navigazione sul web...
          - Radio Vaticana: campo lontano. In campo vicino
          c'è solo un casolare. Quindi non è pertinente. Se
          poi lo vuoi portare come esempio di onnubilazione
          della ragione, è un altro discorso. Quanto al
          Creso, lo mangia
          chiunque.
          Il grano varietà Creso certo che lo mangiamo tutti, ti ho ben detto che è la varietà di grano duro più utilizzata, il punto è che per ottenere tale varietà hanno fatto anni di esperimenti irradiando con un piccolo reattore nucleare i semi... proprio nella zona dove oggi lamentano un aumento di tumori... dando la colpa alle emissioni di radio vaticana e non all'uso per anni di materiale radioattivo eliminato poi chissà dove e con quali modalità.
          - accuse di generare leucemia ai cavi dell'alta
          tensione
          Che la probabilità di sviluppare una leucemia sia
          più alta in vicinanza dei tralicci dell'alta
          tensione che lontano da questi, aggiornati su
          pubmed, ma la correlazione è stata dimostrata
          significativa in un numero non più trascurabile
          di studi. Che questo sia conseguenza diretta dei
          campi EM (in questo caso più H) non c'è scritto
          in nessuno. Anzi, diversi studi cominciano ad
          esplorare l'ipotesi che la leucemia sia
          conseguenza dell'inquinamento, che i campi EM
          "attirerebbero" aumentandone la concentrazione.Lo vedi? Alla fine arrivi alle mie stesse conclusioni, non esistono studi che dimostrino una pericolosità diretta delle radiazioni elettromagnetiche, alla fine gli inquinanti da cercare sono altri!
          Resta comunque il fatto che la correlazione è
          stata misurata. Ed io comprerei casa a Cesano, ma
          lontana da un traliccio dell'alta tensione. Se
          leggi i documenti ICNIPR non lo tacciono nemmeno
          loro, pur chiarendo che non avendo elementi
          quantitativi, non sono incorporati nella
          definizione delle soglie
          precauzionali.
          Ti ricordo che gli studi epidemiologici per essere validi devono avere un ben preciso rapporto causa effetto, altrimenti si rischia di prendere dei grossi abbagli, nel caso delle onde elettromagnetiche non sono mai riusciti neppure ad evidenziare un meccanismo certo di azione degli eventuali effetti cancerogeni...
          Se vuoi essere convincente, devi dire anche
          quello che non va nella direzione della tesi che
          pensi tu. Altrimenti stai solo facendo
          l'antiallarmista, che è l'opposto
          dell'allarmista.
          Invece servono persone ragionanti.
          La ragione a me dice che la prudenza è giusta, ma la paranoia no, specie quando mi porta a scartare certe soluzioni a favore di altre la cui pericolosità è ben nota!
          Quanto al "benaltrismo": le TLC guadagnano
          miliardi all'anno. Possiamo ben tassarle un
          pochino per finanziare qualche università che tra
          altri 50 anni ci togliera' questo
          dubbio.
          Ma che bello, mettiamo un'altra tassa, che ne dici di un bel centesimo di euro a minuti di conversazione o a sms, così scoraggiamo anche dall'abuso di telefonate, poi mettiamo un'altra tassa sulle bevande gassate, poi magari sul burro, sul lardo, sulla carne di maiale, sulla cioccolata... sull'aria che respiri, così impari a trattenere il fiato che tanto è inquinata!
          Mentre per il benzene ho una risposta ben più
          lapidaria: perché non lo vogliamo. Molto pochi
          sono disposti ad andare in bicicletta ed ancor
          meno a pagare di più per andare con un mezzo meno
          inquinante. Altrimenti nella Pianura Padana tutti
          comprerebbero auto non dico elettriche, ma
          almeno
          a metano. E invece i SUV a Gasolio (PM10) ed a
          Benzina (Benzene) si sprecano. E nessuno avrebbe
          riscaldamenti a Gasolio o a legna. Ed
          invece...Perchè il GPL non va bene? e invece di sostituire il piombo con il benzene non potevano utilizzare una qualche altra molecola non cancerogena?Vedi Io non chiedo di cambiare in modo radicale il nostro stile di vita, chiedo solo di essere razionali ed utilizzare bene le nostre conoscenze evitando criminalizzazioni assurde o criminali ritardi nell'eliminare certi veleni!
          • Skywalker scrive:
            Re: certo certo...
            - Scritto da: Enjoy with Us
            - Scritto da: Skywalker
            Si certo come l'acqua pura di fonte, se ne bevi
            più di 1.5 litri l'ora rischia di
            ucciderti!Vero. Ma non perché ti viene il cancro. Le onde EM non ionizzanti a certe potenze sono pericolose. Come l'acqua di fonte. Ma nemmeno il più sfegatato degli allarmisti ti dice che "ti cuoce il cervello". Perché è facile dimostrare che non è così. Ti dicono che "esposizioni minime ma continue per lunghi periodi ti fanno ammalare di cancro".Quindi questo è quello da dimostrare o meno. Gli altri "pericoli" delle onde EM sono noti e misurabili. E sappiamo qual'è la soglia sotto la quale dobbiamo stare.
            Hanno fatto uno studio retrospettivo di
            oltre 10 anni su soggetti
            che per lavoro utilizzavano degli etacs
            per oltre 4

            veramente di studi in tal senso ce ne sono almeno
            tre...Secondo me anche più di tre. Non ho il tempo per una ricerca esaustiva.Ma per 10 anni. Quello che gli allarmisti contestano è un periodo più lungo.
            La apps ha emissioni insignificanti,Dipende dalle apps...
            rarefatte
            nel tempo, se così non fosse ti scaricherebbe in
            pochi minuti la batteria dello smartphone,Beh, minuti... la prima scheda tecnica di smartphone che mi è capitata sotto mano parla di "7,6 ore di Autonomia in conversazione 3G massima".Minuti, si, 456.
            Il grano varietà Creso certo che lo mangiamo
            tutti,Se tu mi parli di "una varietà di Grano" e io ti cito quella varietà di Grano, non pensi che forse è perché so la sua storia?Comunque, meglio: l'hai raccontata per chi non la conosceva.
            Ti ricordo che gli studi epidemiologici per
            essere validi devono avere un ben preciso
            rapporto causa effetto, altrimenti si rischia di
            prendere dei grossi abbagli,Uno studio epidemiologico non misura cause-effetti, ma correlazioni. Occhio perché se non si tiene presente la fondamentale differenza si tirano degli abbagli paurosi. Io ipotizzo una correlazione tra due variabili, nego che ci sia e faccio uno studio che mi confuti la negazione. Se la significatività è sufficiente, arrivo alla conclusione che i dati non mi permettono di negare quella correlazione.Ma quello che ho è una correlazione, non un nesso di causa-effetto. Per quello non mi basta lo studio epidemiologico, ho bisogno di spiegare anche come avviene. Es. Vivendo di fianco ad una autostrada la probabilità di sviluppare un tumore è più alta che lontano da queste. Ergo le autostrade causano il cancro. Ovviamente no. Perché se su quella stessa autostrada facessi viaggiare unicamente vetture elettriche non avresti quei risultati.Lo studio epidemiologico resta valido, anche se tu non sia spiegare le cause della correlazione.Vicino ai tralicci si ha più probabilità di sviluppare una leucemia infantile che a un chilometro dagli stessi. Questo dicono le ricerche epidemiologiche. Perché è un altro "secchio di pesci".
            La ragione a me dice che la prudenza è giusta, ma
            la paranoia no, specie quando mi porta a scartare
            certe soluzioni a favore di altre la cui
            pericolosità è ben nota!Ok. Ma, stante i risultati degli studi che ti ho citato, se tu fossi l'assessore all'urbanistica del tuo paese, concederesti ad un costruttore edile di edificare sotto i tralicci dell'alta tensione? Perché dalle mie parti, dove ormai hanno costruito su tutti i terreni in cui era sensato farlo, ormai stanno costruendo dove è insensato farlo: sotto i tralicci, a ridosso delle ferrovie, sopra gli ex stabilimenti chimici e siderugici, a fianco delle autostrade...
            GPL?Ai fini della riduzione degli inquinanti, molto meglio della benzina e peggio del metano. Anche perché per trasportare il GPL devi far andare su e giù dei camion pieni. Che di solito non vanno a GPL. Al distributore di metano invece arriva un tubo. Niente camion su e giù.Ma sarei contento anche se in Pianura Padana il 90% dei mezzi fosse a GPL. Sarebbe già un balzo in avanti rispetto ad ora...
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: certo certo...
            - Scritto da: Skywalker
            - Scritto da: Enjoy with Us

            - Scritto da: Skywalker

            Si certo come l'acqua pura di fonte, se ne
            bevi

            più di 1.5 litri l'ora rischia di

            ucciderti!
            Vero. Ma non perché ti viene il cancro. Le onde
            EM non ionizzanti a certe potenze sono
            pericolose. Come l'acqua di fonte.Beh se vuoi sostenere che è letale infilarsi in un forno a microonde credo che nessuno abbia dubbi in proposito! Ma nemmeno il
            più sfegatato degli allarmisti ti dice che "ti
            cuoce il cervello". Perché è facile dimostrare
            che non è così. Ti dicono che "esposizioni minime
            ma continue per lunghi periodi ti fanno ammalare
            di
            cancro".Beh per la verità non pochi invece sostengono appunto che ti cuocia letteralmente il cervello, qualche tempo fa in rete passava un filmatino in cui facevano credere che i campi elettromagnetici di due cellulari fossero sufficienti per cuocere un uovo... filmatino ripreso dal blog di Grillo, prima che fosse smascherato come bufala...Quanto ai supposti effetti cumulativi cancerogeni o meno che siano, nessuno in tanti lustri di indagini è mai riuscito a dimostrare nulla... ma i soliti detentori di certezze continuano a dare fiato alle trombe... che siano gli stessi che addossano le colpe dei terremoti alle prospezioni geologiche o a chi a loro dire non sa prevenirli?

            Hanno fatto uno studio retrospettivo di

            oltre 10 anni su soggetti

            che per lavoro utilizzavano degli etacs

            per oltre 4



            veramente di studi in tal senso ce ne sono
            almeno

            tre...
            Secondo me anche più di tre. Non ho il tempo per
            una ricerca
            esaustiva.
            Ma per 10 anni. Quello che gli allarmisti
            contestano è un periodo più
            lungo.
            Gli allarmisti non sono mai contenti, le radiazioni elettromagnetiche sono oggetto di studio intensivo dalla fine degli anni 50, le emissioni dei cellulari sono studiate da almeno 20 anni, nessuno ha mai trovato nulla di concreto, ma continuano a dare aria ai denti... qual'è la sostanza che è studiata da tempi e in modi così ampi che non abbia evidenziato eventuali effetti dannosi?

            La apps ha emissioni insignificanti,
            Dipende dalle apps...

            rarefatte

            nel tempo, se così non fosse ti
            scaricherebbe
            in

            pochi minuti la batteria dello smartphone,
            Beh, minuti... la prima scheda tecnica di
            smartphone che mi è capitata sotto mano parla di
            "7,6 ore di Autonomia in conversazione 3G
            massima".
            Minuti, si, 456.
            Piccolo particolare se un app si comportasse in quel modo, tu ti troveresti uno smartphone scarico tenendolo in standby nel giro di meno di 8 ore, non mi risulta sia questa la norma!

            Il grano varietà Creso certo che lo mangiamo

            tutti,
            Se tu mi parli di "una varietà di Grano" e io ti
            cito quella varietà di Grano, non pensi che forse
            è perché so la sua
            storia?
            Comunque, meglio: l'hai raccontata per chi non la
            conosceva.
            E allora se la conosci e sai come è stato ottenuto perchè mi contesti?
            Uno studio epidemiologico non misura
            cause-effetti, ma correlazioni. Occhio perché se
            non si tiene presente la fondamentale differenza
            si tirano degli abbagli paurosi. Io ipotizzo una
            correlazione tra due variabili, nego che ci sia e
            faccio uno studio che mi confuti la negazione. Se
            la significatività è sufficiente, arrivo alla
            conclusione che i dati non mi permettono di
            negare quella
            correlazione.
            Ma quello che ho è una correlazione, non un nesso
            di causa-effetto. Per quello non mi basta lo
            studio epidemiologico, ho bisogno di spiegare
            anche come avviene.
            Abbi pazienza, Io cosa ti ho detto fino ad ora? Uno studio epidemiologico, senza conoscere i meccanismi causa effetto, o almeno averli ipotrizzati in modo piuttosto puntuali serve ben a poco, ad esempio con uno studio epidemiologico che evidenzi un aumento dei casi di cancro in una determinata zona posso accusare qualsiasi sostanza, anche l'acqua pura di fonte, se appunto non mi preoccupo di verificare quali possano essere i meccanismi di causa ed effetto!
            Es. Vivendo di fianco ad una autostrada la
            probabilità di sviluppare un tumore è più alta
            che lontano da queste. Ergo le autostrade causano
            il cancro. Ovviamente no. Perché se su quella
            stessa autostrada facessi viaggiare unicamente
            vetture elettriche non avresti quei
            risultati.
            Lo studio epidemiologico resta valido, anche se
            tu non sia spiegare le cause della
            correlazione.
            La cosa è ancora più grave, magari tu accusi l'autostrada perchè più o meno si sovrappone alla zona di aumento dei tumori, non tenendo conto che magari 30 anni prima in quella zona sono stati interrati in discariche abusive rifiuti tossici!
            Vicino ai tralicci si ha più probabilità di
            sviluppare una leucemia infantile che a un
            chilometro dagli stessi. Questo dicono le
            ricerche epidemiologiche. Perché è un altro
            "secchio di
            pesci".
            "vivere troppo vicino ai piloni dell'alta tensione puo' far aumentare il rischio di leucemia infantile. E' questa la conclusione di uno studio apparso sul British Medical Journal che ha registrato un aumento del rischio del 70% per chi vive entro un raggio di 200 metri rispetto a chi vive a piu' di 600 metri di distanza da un pilone.La ricerca ha analizzato oltre 29 mila persone affette da tumore, inclusi 9700 leucemici, nati tra il 1962 e il 1995 e li ha confrontati con un gruppo di controllo di persone sane nel Regno Unito. Dallo studio emerge che 64 bambini leucemici viveva in un raggio di 200 metri dai cavi, 258 tra 200 e 600 metri. In generale, a meno di 200 metri, l'incidenza sembra aumentare del 70% per la leucemia e del 20% tra i 200 e i 600 metri.Gli autori dello studio, ricercatori della Oxford University, sottolineano tuttavia che per spiegare i risultati non esistono attualmente ipotesi di tipo biologico, tanto che non si esclude la coincidenza.Stando alla ricerca emerge che nascere a meno di 200 metri da un palo dell'alta tensione comporta un aumento quantificato in 5 casi in piu' di leucemia infantile su un totale di circa 400 casi ogni anno, l'1%.Lo studio non ha tenuto conto dei livelli di esposizione al campo magnetico, ma altri lavori scientifici suggeriscono che campi a bassa frequenza, come quelli causati dalla produzione di elettricita', possono essere legati al cancro, anche se la disputa all'interno della comunita' scientifica e' aperta. Gli autori aggiungono poi che, anche se effettivamente ci fosse una correlazione, l'aumento dei casi di leucemia sarebbe comunque molto ridotto."Questo è l'esempio di uno studio scarsamente utile, correla semplicemente la vicinanza ad una fonte "sospetta" senza indagare sui motivi perchè tale scostamento statistico avvenga, basta che ad esempio che mediamente tali piloni siano vicini a strade di largo scorrimento per spiegare ogni cosa...
          • Skywalker scrive:
            Re: certo certo...
            - Scritto da: Enjoy with Us
            E allora se la conosci e sai come è stato ottenuto perchè mi contesti?Questo è un qui pro quo che hai dall'inizio.Io non ti contesto, anzi tendenzialmente la penso esattamente come te.Solo che tu sei pronto a liquidare con sicurezza aree sulle quali io, in cuor mio, non mi sento di liquidare con altrettanta sicurezza.Due in particolare:- Esposizione prolungata a campi vicini, perché mentre per i campi in propagazione ci sono 90/100 anni di storia, per quelli vicini, soprattutto vicini al cervello ce ne sono meno di venti. Non è irragionevole pensare che su vent'anni qualcosa possa non essere ancora evidente. Molto poco probabile, poco coerente con le conoscenze teoriche, ma non mi sento di liquidare i campi vicini con la stessa certezza con cui liquido quelli in propagazione.- Campi EM a bassa frequenza e alta potenza. Non c'è solo lo studio britannico, ce n'è anche uno svedese ed uno finlandese. E tutti misurano una correlazione piccola ma significativa. Molto poco probabile che siano le onde EM, ma qualcosa c'è. E non credo che sotto tutti i tralicci UK, svedesi e finlandesi ci interrino sostanze tossiche. Nel dubbio, qualunque cosa sia, io compro casa a più di 600 metri dal traliccio più vicino. Quando scopriamo qual'è il nesso di causa-effetto, magari mi sposto più vicino. Che comunque non è un gran sacrificio, perché una casa vista traliccio non è un granché anche solo da punto di vista paesaggistico. Certo, per andare lontano da un traliccio ovviamente non vado a ridosso di un'autostrada...
          • shevathas scrive:
            Re: certo certo...

            - Campi EM a bassa frequenza e alta potenza. Non
            c'è solo lo studio britannico, ce n'è anche uno
            svedese ed uno finlandese. E tutti misurano una
            correlazione piccola ma significativa. Molto poco
            probabile che siano le onde EM, ma qualcosa c'è.
            E non credo che sotto tutti i tralicci UK,
            svedesi e finlandesi ci interrino sostanze
            tossiche. Nel dubbio, qualunque cosa sia, io
            compro casa a più di 600 metri dal traliccio più
            vicino. Quando scopriamo qual'è il nesso di
            causa-effetto, magari mi sposto più vicino. Che
            comunque non è un gran sacrificio, perché una
            casa vista traliccio non è un granché anche solo
            da punto di vista paesaggistico. Certo, per
            andare lontano da un traliccio ovviamente non
            vado a ridosso di
            un'autostrada...una ipotesi che avevo sentito era questa:le case vicino al traliccio sono case che costano poco e quindi vengono scelte, come abitazione, dalla parte più povera della popolazione. E questo potrebbe significare maggiore ignoranza e meno spese per la prevenzione sanitaria.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: certo certo...
            - Scritto da: shevathas

            - Campi EM a bassa frequenza e alta potenza.
            Non

            c'è solo lo studio britannico, ce n'è anche
            uno

            svedese ed uno finlandese. E tutti misurano
            una

            correlazione piccola ma significativa. Molto
            poco

            probabile che siano le onde EM, ma qualcosa
            c'è.

            E non credo che sotto tutti i tralicci UK,

            svedesi e finlandesi ci interrino sostanze

            tossiche. Nel dubbio, qualunque cosa sia, io

            compro casa a più di 600 metri dal traliccio
            più

            vicino. Quando scopriamo qual'è il nesso di

            causa-effetto, magari mi sposto più vicino.
            Che

            comunque non è un gran sacrificio, perché una

            casa vista traliccio non è un granché anche
            solo

            da punto di vista paesaggistico. Certo, per

            andare lontano da un traliccio ovviamente non

            vado a ridosso di

            un'autostrada...

            una ipotesi che avevo sentito era questa:
            le case vicino al traliccio sono case che costano
            poco e quindi vengono scelte, come abitazione,
            dalla parte più povera della popolazione. E
            questo potrebbe significare maggiore ignoranza e
            meno spese per la prevenzione
            sanitaria.già, come sto sostenendo Io fin dall'inizio... uno studio epidemiologico se non trovi un chiaro rapporto di causa effetto è sostanzialmente inutile, gli errori possibili sono troppo grandi!
          • shevathas scrive:
            Re: certo certo...

            già, come sto sostenendo Io fin dall'inizio...
            uno studio epidemiologico se non trovi un chiaro
            rapporto di causa effetto è sostanzialmente
            inutile, gli errori possibili sono troppo
            grandi!No, semplicemente se c'è una correlazione fra due eventi, A e B ci possono essere 4 possibilità:1) A causa B.2) B causa A.3) Esiste un C che causa sia A che B.4) E' una coincidenza.e quello che si congettura è che si ricada nel caso numero 3. Generalmente le zone più povere sono anche quelle in cui c'è maggiore incidenza di malattie e si compie meno prevenzione, visto che prove dirette di effetti nocivi delle onde radio non ne sono state ancora trovate.
    • Johnny il fenomeno scrive:
      Re: certo certo...
      - Scritto da: la fa
      <i
      Per quanto, infatti, anche FCC ribadisca che
      prove di legami tra cellulari e cancro, mal di
      testa, perdite di memoria o altri sintomi e non
      ve ne
      siano </i


      certo certo... come non c'erano prove certe che
      il fumo (di sigarette) fa venire il
      cancro...

      a tutti quelli -tecno <s
      stupidi </s
      entusiasti,
      scientisti, lobbisti, pseudo-scienziati venduti
      alle multinazionali e compagnia bella- che
      continuano a dire che cellulari e wifi non fanno
      male: siete sinceramente convinti? bene...
      dimostratelo: continuativamente, 24/24h, per un
      anno, tenete accesi un cellulare attaccato a ogni
      orecchio e un accesspoint sulla testa... poi
      magari possiamo iniziare a discutere
      seriamenteVuoi una dimostrazione? Da oltre ottant'anni, miliardi di persone sono sottoposte, quotidianamente , a campi elettromagnetici; eppure e' completamente assente una casistica medico/patologica. Il tuo paragone con il caso tabacco, o amianto, non e' valido. Infatti la pericolosita' di questi agenti patogeni, e' emersa proprio a causa delle statistiche mediche. In poche parole: prima si e' osservato che la gente di ammalava e/o moriva, poi e' stata individuata la causa. Ne caso o.e.m. invece prima si e' ipotizzato(a tavolino) che facessero male, poi si sono messi a cercare evidenze biologiche(mai trovate)
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: certo certo...
        - Scritto da: Johnny il fenomeno
        - Scritto da: la fa

        <i
        Per quanto, infatti, anche FCC
        ribadisca
        che

        prove di legami tra cellulari e cancro, mal
        di

        testa, perdite di memoria o altri sintomi e
        non

        ve ne

        siano </i




        certo certo... come non c'erano prove certe
        che

        il fumo (di sigarette) fa venire il

        cancro...



        a tutti quelli -tecno <s
        stupidi
        </s

        entusiasti,

        scientisti, lobbisti, pseudo-scienziati
        venduti

        alle multinazionali e compagnia bella- che

        continuano a dire che cellulari e wifi non
        fanno

        male: siete sinceramente convinti? bene...

        dimostratelo: continuativamente, 24/24h, per
        un

        anno, tenete accesi un cellulare attaccato a
        ogni

        orecchio e un accesspoint sulla testa... poi

        magari possiamo iniziare a discutere

        seriamente


        Vuoi una dimostrazione?
        Da oltre ottant'anni, miliardi di persone sono
        sottoposte, quotidianamente , a campi
        elettromagnetici; eppure e' completamente assente
        una casistica
        medico/patologica.

        Il tuo paragone con il caso tabacco, o amianto,
        non e' valido. Infatti la pericolosita' di questi
        agenti patogeni, e' emersa proprio a causa delle
        statistiche mediche. In poche parole: prima si
        e' osservato che la gente di ammalava e/o moriva,
        poi e' stata individuata la causa. Ne caso o.e.m.
        invece prima si e' ipotizzato(a tavolino) che
        facessero male, poi si sono messi a cercare
        evidenze biologiche(mai
        trovate)http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem/studiscientifici.htmlAlla faccia che non vengono studiati!Guarda che non è che se una cosa non risulta essere pericolosa è perchè non è stata studiata!
        • Johnny il fenomeno scrive:
          Re: certo certo...
          - Scritto da: Enjoy with Us

          http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem/studis

          Alla faccia che non vengono studiati!
          Guarda che non è che se una cosa non risulta
          essere pericolosa è perchè non è stata
          studiata!Guarda che hai capito male le mie parole! So benissimo che, queste cose, vengono studiate; il punto e' che, alla fine, non emerge nessuna pericolosita' osservabile(detta in parole povere: le onde radio sono meno pericolose di un gelato al pistacchio)
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