HSM, un mistero rinnovato

di A. Spedicato e L. Foglia (Digital & Law Department - www.studiolegalelisi.it) - Si guarda alla dematerializzazione, ma non ci sono regole certe per i dispositivi di firma digitale massiva. Come si risolve? Rimandando la decisione

Roma – La firma digitale è un utile strumento necessario per sottoscrivere un documento informatico ottenendo la garanzia di integrità dei dati oggetto della sottoscrizione e di autenticità delle informazioni relative al sottoscrittore. La garanzia che il documento informatico, dopo la sottoscrizione, non possa essere modificato in alcun modo, in quanto, durante la procedura di verifica, eventuali modifiche sarebbero riscontrate, la certezza che solo il titolare del certificato possa aver sottoscritto il documento perché non solo possiede il dispositivo di firma (smartcard/tokenUSB) necessario, ma è anche l’unico a conoscere il PIN (Personal Identification Number) necessario per utilizzare il dispositivo stesso, unite al ruolo del certificatore che garantisce la veridicità e la correttezza delle informazioni riportate nel certificato (dati anagrafici del titolare), forniscono allo strumento “firma digitale” caratteristiche tali da non consentire al sottoscrittore di disconoscere la propria firma digitale (fatta salva la possibilità di querela di falso).

Firmare digitalmente un documento, però, è un’operazione non rapidissima e ogniqualvolta sia necessario sottoscrivere digitalmente un nuovo documento, occorre utilizzare il proprio certificato conservato in una smart card o in un token usb e inserire nuovamente il codice PIN.
Tale complessità, se non viene avvertita quando si tratta di firmare pochi documenti, risulta sicuramente soffocante quando si ha la necessità di firmare grosse quantità di documenti come, ad esempio, nei grossi processi di conservazione digitale o di fatturazione elettronica.
Come gli operatori del settore sanno bene, il procedimento di validazione documentale può coinvolgere un numero elevatissimo di documenti informatici (milioni di fatture da dematerializzare!) e, per tali processi, non è assolutamente efficiente per il responsabile della conservazione o della fatturazione elettronica affidarsi ai dispositivi prima descritti.

A far fronte a questa problematica ha dato il suo apporto la tecnologia informatica che ha recuperato alcuni dispositivi di sicurezza militari e li ha rielaborati al fine di permettere la cosiddetta firma digitale massiva. Parliamo degli HSM (Hardware Security Module), dispositivi che permettono di firmare in remoto, ma anche in modalità automatica, più documenti contemporaneamente, garantendo di fatto migliori prestazioni rispetto ad una semplice smart card (o ad un token USB). Tali dispositivi, nati come sistemi in grado di garantire un utilizzo sicuro di chiavi crittografiche, sono configurati secondo elevatissimi standard di sicurezza informatica, tanto da permettere di digitare il PIN una sola volta a fronte della sottoscrizione di più documenti.
Le loro caratteristiche sono state considerate conformi ai requisiti di sicurezza richiesti dalla normativa europea ( Direttiva 99/93/CE , in particolare Allegati III e IV) e rientrano, inoltre, tra quei mezzi di generazione di firma elettronica qualificata previsti dalla normativa nazionale, perché garantiscono il controllo esclusivo ad opera del firmatario e permettono di collegare la firma ai dati cui essa si riferisce, consentendo di verificare se i dati stessi sono stati eventualmente modificati.
Anche l’art. 35 del Codice dell’Amministrazione Digitale ( D.Lgs. n. 82 del 7 Marzo 2005 ) ammette implicitamente l’utilizzo degli HSM al comma 3, riferendosi, in particolare, alle firme apposte con procedure automatiche e stabilendo che esse siano valide se ” l’attivazione della procedura medesima è chiaramente riconducibile alla volontà del titolare e lo stesso renda palese la sua adozione in relazione al singolo documento firmato automaticamente “.

Purtroppo però, allo stato attuale, la nostra normativa non chiarisce se sia lecito l’utilizzo di tali strumenti: sebbene le linee guida CNIPA già nel 2004 avessero chiarito che ” in numerose situazioni il procedimento di sottoscrizione può coinvolgere un elevato numero di documenti “, illustrando che ” non è quindi efficiente in tali procedimenti l’utilizzo della sottoscrizione ‘documento per documento’ quanto meno perché ogni sottoscrizione richiede la digitazione del PIN di sblocco della smart card di firma ” e stabilendo che ” è perfettamente legale l’utilizzo di procedure automatiche di sottoscrizione, purché ci si attenga a particolari cautele indicate anche dalla legislazione vigente ” e sebbene il Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri del 30 marzo 2009 relativo alle Regole tecniche in materia di generazione, apposizione e verifica delle firme digitali e validazione temporale dei documenti informatici , pare ammettere l’utilizzo dei dispositivi HSM, al momento tali utilissimi strumenti sono ancora illegali .
L’utilizzo degli HSM, infatti, sembra ostacolato dalla mancanza di un organismo che ne certifichi il livello di sicurezza e che, quindi, certifichi la sua idoneità per l’utilizzo in procedure automatiche di firma.

Il problema della certificazione della sicurezza dei sistemi di firma elettronica non è affatto nuovo . Fin dal 1999, per ovviare al problema, con un metodo tutto italiano, sono stati emanati vari Decreti con i quali si riconosce ai Certificatori la possibilità di attestare, mediante autocertificazione, la rispondenza dei propri prodotti e dispositivi relativi alle firme elettroniche ai requisiti di sicurezza previsti dalla vigente normativa. Nell’attesa che venisse individuato un Organismo statale di certificazione della sicurezza il 12 ottobre 2007 è stato differito, di ulteriori 24 mesi, l’ultimo termine con cui i certificatori qualificati potevano effettuare l’auto-dichiarazione relativamente ai dispositivi di firma mediante procedure automatiche. Entrato in vigore nel gennaio 2008, il Decreto del 12 ottobre 2007 è scaduto nel gennaio dell’anno corrente e, anche se talun coraggioso certificatore, accogliendo il repentino aiuto mosso dal legislatore, avesse pur accettato di assumersi la responsabilità di certificare la rispondenza dei propri prodotti ai rigidi standard previsti dalla normativa, permettendo con i suoi certificati di firma di attivare gli HSM, regolarmente acquistati dagli imprenditori, quello stesso certificatore coraggioso si sarebbe ritrovato in un contesto temporaneo di illegalità. Mentre da un lato i suoi HSM, in effetti, non sono ancora stati palesemente riconosciuti come validi dal legislatore, la sua autocertificazione dal gennaio del 2010 aveva, per di più, perduto la sua validità a causa della scadenza del decreto.

Questa situazione di illegalità, protrattasi per diversi mesi, è stata, per fortuna, risanata pochi giorni fa, quando l’autocertificazione del coraggioso certificatore è ritornata ad essere legittima. L’ennesimo decreto tappabuchi è stato infatti emanato ed è stato pubblicato sulla G.U. n. 98 dello scorso 28 aprile. Si tratta del DPCM del 10 febbraio 2010 che stabilisce testualmente che ” A decorrere dal l° febbraio 2010 e per i ventuno mesi successivi i certificatori di firma elettronica attestano, mediante autocertificazione, la rispondenza dei propri dispositivi per l’apposizione di firme elettroniche con procedure automatiche ai requisiti di sicurezza previsti dalla vigente normativa “.

Purtroppo, questo decreto non conferisce maggiore chiarezza alla materia e l’unico elemento aggiuntivo rispetto ai decreti precedenti è rappresentato dal tentativo del legislatore di voler definire la procedura per accertare la conformità dei dispositivi ai requisiti di sicurezza richiesti dalla direttiva 1999/93/CE, compito demandato alla competenza dell’OCSI (Organismo di certificazione della sicurezza informatica) di cui al DPCM del 30 ottobre 2003, che dovrà provvedere entro centoottanta giorni dall’entrata in vigore del decreto.
In ogni caso, al momento, la situazione è ancora poco chiara e provoca una certa diffidenza in tutti gli operatori del mercato digitale che hanno interesse all’utilizzo degli HSM, primi tra tutti gli operatori della dematerializzazione.
In molti processi di conservazione digitale, infatti, l’utilizzo di un HSM è indispensabile in quanto si ha la necessità, in tempi brevi, di dover firmare migliaia e migliaia di documenti. Si pensi ad un processo di fatturazione elettronica, dove le fatture vanno conservate digitalmente entro 15 giorni dalla loro emissione: riuscite ad immaginare quante volte dovrà essere inserito, manualmente, il PIN in aziende che emettono anche 5000 fatture al giorno?

Negozi giuridici sottoscritti con clienti, processi di conservazione da avviare, ma arrestati, già avviati, ma forse illegittimi (o meglio, sottoscritti con dispositivi HSM che, al momento, potrebbero essere non conformi ai requisiti di sicurezza richiesti), nell’attesa, come sempre fiduciosa, dell’emanazione di un serio e chiaro decreto con cui si spieghi una buona volta e definitivamente con quali limiti i dispositivi HSM di firma massiva sono legittimamente utilizzabili.
Tutti i riflettori sono attualmente puntati sulla dematerializzazione dei documenti, anche fiscalmente rilevanti, sull’innovazione tecnologica della macchina amministrativa, sulla riduzione di tempi, spazi e costi attraverso la conservazione sostitutiva, eppure manca all’appello uno specifico provvedimento, proprio quello che permetterebbe di concretizzare il vero snellimento di molti processi.

Avv. Annalisa Spedicato
Avv. Luigi Foglia
Digital&Law Department – Studio Legale Lisi

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  • ostrega scrive:
    alfano è un grande.
    i blogger servono solo a caotizzare l'opinione pubblica. servono strumenti idonei a ristrutturare l'informazione ed evitare che si disperda nelle malelingue di chi dissente per il gusto di dissentire.
    • angros scrive:
      Re: alfano è un grande.
      TROLL, non credi ad una sola parola di quello che dici.
      • ostrega scrive:
        Re: alfano è un grande.
        - Scritto da: angros
        TROLL, non credi ad una sola parola di quello che
        dici.è una tua idea. tutta tua. sei talmente accecato da ideologie di falsa libertà che non vedi l'inequivocabile logica delle mie parole.
    • Nedanfor non loggato scrive:
      Re: alfano è un grande.
      - Scritto da: ostrega
      i blogger servono solo a caotizzare l'opinione
      pubblica. servono strumenti idonei a
      ristrutturare l'informazione ed evitare che si
      disperda nelle malelingue di chi dissente per il
      gusto di
      dissentire.I blogger sono quelli che un tempo parlavano in piazza, al bar, solo che è più facile sentire quello che dicono. Se credi veramente in una struttura autoritaria (oltre ogni limite) del potere, non puoi che ringraziare i blogger: puoi controllare le correnti di sapere più facilmente.Detto questo non mi trovo d'accordo con te, il dissenso e il dubbio uniscono e, in una società sana, ci sono e servono affinché la comunità possa progredire senza intoppi. Inoltre 'chi controlla i controllori?' Orwell non era un pazzo, era una mente brillante che ha evidenziato i problemi e le contraddizioni prima ancora che nascessero.Ma... Definire Alfano un mito... Beh, caro mio, c'è chi vede un eroe in Guevara, chi in Robin Hood... Se il tuo eroe è Alfano (non ti elenco le XXXXXXXte che ha detto/fatto) ti consiglio di leggere urgentemente un giornale contenente fatti. Ho amici fascisti e nazisti che credono pressappoco in quello che credi tu ma non sono affatto accondiscendenti al potere... Cerca di ampliare un po' i punti di vista.
    • Ubunto scrive:
      Re: alfano è un grande.
      - Scritto da: ostrega
      i blogger servono solo a caotizzare l'opinione
      pubblica. servono strumenti idonei a
      ristrutturare l'informazione ed evitare che si
      disperda nelle malelingue di chi dissente per il
      gusto di
      dissentire.E tu con quanta presunzione ed arroganza credi di poter giudicare il pensiero altrui?Credi che il tuo valga più del mio? Allora attento, perché non funziona così e le conseguenze sono gravi.Uno tizio dopo averlo ucciso e pestato, l'hanno appeso e portato in giro.Poi è nata l'Italia democratica.
  • silvan scrive:
    Finalità d'indagine
    Mi domando quali sono attualmente i criteri con cui i giudici decidono di fare delle intercettazioni: Lo fanno su denuncia di qualcuno, lo fanno a campione, oppure perchè decidono di farlo verso una parte politica che a loro dà fastidio. I giudici nelle loro funzioni non sono normali lavoratori e dipendenti pubblici. Sono persone che debbono giudicarci e non possono permettersi di essere di parte, altrimenti non si potranno avere giudizi imparziali. Il potere dato loro è veramente grande e in teoria potrebbero con le loro decisioni sconvolgere la nostra vita, nel bene o nel male. Mi pongo delle domande soprattutto per le indagini preliminari: Perseguire i reati significa forse intercettare tutta la popolazione italiana? Allora si che si avrebbe il trionfo del Grande Fratello preconizzato da Orwell.
    • Povero Italiano scrive:
      Re: Finalità d'indagine
      Cosa centra questo con il DDL?
    • Povero Italiano scrive:
      Re: Finalità d'indagine
      Dimenticavo: l'europa sta finanziando questo bel progetto: http://www.indect-project.eu/ e fra le varie cose dovresti preoccuparti anche di tutte quelle telecamere disseminate ormai in ogni comune italiano in nome della sicurezza (il loro effetto sulla sicurezza sarà solo transitorio)
      • silvan scrive:
        Re: Finalità d'indagine
        Caro "Povero Italiano" ti sei definito da solo. Auguri e cordiali saluti.
        • Povero Italiano scrive:
          Re: Finalità d'indagine
          Argomenti molto validi i tuoi...Considerando che sei preoccupato dell'uso indiscriminato che viene fatto delle intercettazioni, sai forse dirmi (o semplicemente ti sei informato) quante intercettazioni (nelle loro varie forme) si fanno in un anno? quanti individui sono in un anno sotto intercettazione? per quali tipi di "ipotetico/presunto" reato si viene di norma (statisticamente) intercettatti? ect... In poche parole dei dati che supptino i tuoi timori.Per inciso un giudice non e' un pinco pallino qualunque, ovviamente pero' non e' automaticamente un santo, e quel che fa deve rispondere a delle norme e non a come si sveglia la mattina.Prima che tu parta per la tangente... io non sono a favore delle intercettazioni a tutto campo e in ogni caso... anzi.
    • Nedanfor non loggato scrive:
      Re: Finalità d'indagine
      - Scritto da: silvan
      Mi domando quali sono attualmente i criteri con
      cui i giudici decidono di fare delle
      intercettazioni: Lo fanno su denuncia di
      qualcuno, lo fanno a campione, oppure perchè
      decidono di farlo verso una parte politica che a
      loro dà fastidio. I giudici nelle loro funzioni
      non sono normali lavoratori e dipendenti
      pubblici. Sono persone che debbono giudicarci e
      non possono permettersi di essere di parte,
      altrimenti non si potranno avere giudizi
      imparziali. Il potere dato loro è veramente
      grande e in teoria potrebbero con le loro
      decisioni sconvolgere la nostra vita, nel bene o
      nel male. Mi pongo delle domande soprattutto per
      le indagini preliminari: Perseguire i reati
      significa forse intercettare tutta la popolazione
      italiana? Allora si che si avrebbe il trionfo del
      Grande Fratello preconizzato da
      Orwell.Hai guardato troppo Studio Aperto, amico mio. Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo 0.2% della popolazione italiana viene intercettata, l'80% di questi per mafia/criminalità organizzata, altri chiedono di essere intercettati per molestie telefoniche/stalking... Grande Fratello sto XXXXX, detto papale papale. All'estero i giudici neppure devono autorizzarle, lo sai? Siamo uno dei paesi più garantisti GIÀ OGGI, norme del genere servono solo a far andare a piede libero mafiosi, assassini e ladri, nonché a garantire ai politici l'impunità. Ma vabbeh...
      • shevathas scrive:
        Re: Finalità d'indagine

        Hai guardato troppo Studio Aperto, amico mio.
        Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo 0.2%
        della popolazione italiana viene intercettata,e come mai anche se è solo lo 0.2% rimane un numero di molti ordini di grandezza superiore a quello di USA, UK, Francia e Germania ?
        l'80% di questi per mafia/criminalità
        organizzata, altri chiedono di essere
        intercettati per molestie telefoniche/stalking...
        Grande Fratello sto XXXXX, detto papale papale.Il 2 di picche della d'amico ad alessandro moggi erano fatti mafiosi ? le cojonate dette da vittorio emmanuele III durante le sue telefonate servivano a cosa nostra ? I brogliacci "dimenticati" e copiati dai giornalisti di repubblica ?piantiamola di nasconderci dietri ad un dito: la legge parla chiaro ma come mai la parte che riguarda la distruzione delle intercettazioni che non riguardano il procedimento e non contengono indizi di reato non viene applicata ? come mai le norme sulla riservatezza dei procedimenti in corso non vengono applicate ?
        • illuso scrive:
          Re: Finalità d'indagine
          - Scritto da: shevathas

          Hai guardato troppo Studio Aperto, amico mio.

          Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo 0.2%

          della popolazione italiana viene intercettata,

          e come mai anche se è solo lo 0.2% rimane un
          numero di molti ordini di grandezza superiore a
          quello di USA, UK, Francia e Germania
          ?Uhmm.. mi sa che anche quelli sono i dati di studio aperto.Comunque il motivo e' semplicissimo:in USA ad esempio non rientrano nelle statistiche le intercettazioni cia ed fbi.
          • shevathas scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            - Scritto da: illuso
            - Scritto da: shevathas


            Hai guardato troppo Studio Aperto, amico mio.


            Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo 0.2%


            della popolazione italiana viene intercettata,



            e come mai anche se è solo lo 0.2% rimane un

            numero di molti ordini di grandezza superiore a

            quello di USA, UK, Francia e Germania

            ?

            Uhmm.. mi sa che anche quelli sono i dati di
            studio
            aperto.
            Comunque il motivo e' semplicissimo:
            in USA ad esempio non rientrano nelle statistiche
            le intercettazioni cia ed
            fbi.sarebbe anche da stupirsi del contrario se le intercettazioni dei servizi segreti venissero sXXXXXXXte ai 4 venti.
          • illuso scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: illuso

            - Scritto da: shevathas



            Hai guardato troppo Studio Aperto, amico
            mio.



            Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo
            0.2%



            della popolazione italiana viene
            intercettata,





            e come mai anche se è solo lo 0.2% rimane un


            numero di molti ordini di grandezza superiore
            a


            quello di USA, UK, Francia e Germania


            ?



            Uhmm.. mi sa che anche quelli sono i dati di

            studio

            aperto.

            Comunque il motivo e' semplicissimo:

            in USA ad esempio non rientrano nelle
            statistiche

            le intercettazioni cia ed

            fbi.

            sarebbe anche da stupirsi del contrario se le
            intercettazioni dei servizi segreti venissero
            sXXXXXXXte ai 4
            venti.Infatti anche in Francia, Spagna, Gran Bretagna, Germania le intercettazioni sono di competenza soprattutto di autorità amministrative o di polizia, se non addirittura dei soli servizi di sicurezza.Per quanto riguarda la privacy, il fatto che in Italia siano affidate alla magistratura non puo' che essere un vantaggio per il cittadino.Per quanto riguada i costi si potrebbe risolvere in modo molto semplice:io stato italiano affido a te operatore telefonico la concessione e tu a titolo gratuito mi fornisci il servizio intercettazione.In Francia e Germania funziona cosi'.
          • shevathas scrive:
            Re: Finalità d'indagine

            Infatti anche in Francia, Spagna, Gran Bretagna,
            Germania le intercettazioni sono di competenza
            soprattutto di autorità amministrative o di
            polizia, se non addirittura dei soli servizi di
            sicurezza.
            e raramente vengono "sXXXXXXXte" sui giornali.
            Per quanto riguarda la privacy, il fatto che in
            Italia siano affidate alla magistratura non puo'
            che essere un vantaggio per il
            cittadino.
            se la magistratura applica correttamente le leggi, altrimenti si sta facendo solamente demagogia. Tanto per evitare di parlare sempre e solo del berlusco: ma le intecettazioni nelle quali moggi diceva di aver preso un due di picche dalla d'amico che interesse processuale avevano ? il problema in italia è sorto non perché si intercetti ma perché pezzi di intercettazione che, a norma di legge, sarebbero dovuti essere distrutti in quanto non contenenti fatti penalmente rilevanti e non riguardando gli indagati son finiti allegramente sui giornali.
          • illuso scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            - Scritto da: shevathas

            Infatti anche in Francia, Spagna, Gran Bretagna,

            Germania le intercettazioni sono di competenza

            soprattutto di autorità amministrative o di

            polizia, se non addirittura dei soli servizi di

            sicurezza.


            e raramente vengono "sXXXXXXXte" sui giornali.


            Per quanto riguarda la privacy, il fatto che in

            Italia siano affidate alla magistratura non puo'

            che essere un vantaggio per il

            cittadino.


            se la magistratura applica correttamente le
            leggi, altrimenti si sta facendo solamente
            demagogia. Tanto per evitare di parlare sempre e
            solo del berlusco: ma le intecettazioni nelle
            quali moggi diceva di aver preso un due di picche
            dalla d'amico che interesse processuale avevano ?
            il problema in italia è sorto non perché si
            intercetti ma perché pezzi di intercettazione
            che, a norma di legge, sarebbero dovuti essere
            distrutti in quanto non contenenti fatti
            penalmente rilevanti e non riguardando gli
            indagati son finiti allegramente sui
            giornali.Non sono d'accordo, in Italia il problema e' sorto perche' un famoso corruttore e' stato beccato piu' volte in azione. A quel punto ha sfruttato le intercettazioni che non contenevano fatti penalmente rilevanti per convincere gli italioti che siamo tutti spiati e via di seguito.La prova? Se i suoi non riescono a tagliare il reato di corruzione nelle richieste di intercettazione ha detto che tanto vale sepellire il ddl e lasciare tutto come prima.
          • shevathas scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            Non sono d'accordo, in Italia il problema e'
            sorto perche' un famoso corruttore e' stato
            beccato piu' volte in azione. puoi citare qualche condanna passata in giudicato del famoso corruttore ?
            A quel punto ha
            sfruttato le intercettazioni che non contenevano
            fatti penalmente rilevanti per convincere gli
            italioti che siamo tutti spiati e via di
            seguito.e chi ha fatto uscire quelle intercettazioni come quelle di moggi o i messaggi della falchi a ricucci sarebbe meglio facesse un poco di autocritica.
          • Nedanfor non loggato scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            - Scritto da: shevathas
            Non sono d'accordo, in Italia il problema e'

            sorto perche' un famoso corruttore e' stato

            beccato piu' volte in azione.

            puoi citare qualche condanna passata in giudicato
            del famoso corruttore
            ?Falsa testimonianza. Disse che non apparteneva alla P2, gli trovarono la Tessera e, se ben ricordo, venne graziato. Puoi dirmi quante volte è stato assolto e quante volte le nuove "leggi" lo hanno salvato da processi in corso? E quante volte c'è stata la prescrizione? In molti processi è dato per colpevole ma il reato è stato prescritto/abolito, leggili gli atti processuali.

            A quel punto ha

            sfruttato le intercettazioni che non contenevano

            fatti penalmente rilevanti per convincere gli

            italioti che siamo tutti spiati e via di

            seguito.

            e chi ha fatto uscire quelle intercettazioni come
            quelle di moggi o i messaggi della falchi a
            ricucci sarebbe meglio facesse un poco di
            autocritica.Chi ha fatto quello dovrebbe esser stato denunciato. Come del resto quelli che hanno pubblicato dati assolutamente non pertinenti alle indagini, classificabili solo come gossip, per quanto riguarda gli ultimi scandali sulla Cricca. Sono un sostenitore dell'EFF e non sono un giustizialista (o almeno non nell'accezione negativa... in quella positiva dovremmo esserlo tutti), ma la privacy finisce dove inizia l'interesse pubblico. Se tu, sotto mio mandato, me lo metti lì dietro è bene che io lo sappia, quanto meno.
          • shevathas scrive:
            Re: Finalità d'indagine

            volte c'è stata la prescrizione? In molti
            processi è dato per colpevole ma il reato è stato
            prescritto/abolito, leggili gli atti
            processuali.
            ergo senza condanna definitiva passata in giudicato, a norma di costituzione è innocente. Può non piacere ma trovo buffo voler difendere la costituzione da stravolgimenti stravolgendo la costituzione.
            Chi ha fatto quello dovrebbe esser stato
            denunciato. Come del resto quelli che hanno
            pubblicato dati assolutamente non pertinenti alle
            indagini, classificabili solo come gossip, per
            quanto riguarda gli ultimi scandali sulla Cricca.eppure non ricordo alcun procedimento concluso con una qualche condanna.
            Sono un sostenitore dell'EFF e non sono un
            giustizialista (o almeno non nell'accezione
            negativa... in quella positiva dovremmo esserlo
            tutti), ma la privacy finisce dove inizia
            l'interesse pubblico. non sono molto d'accordo. Sarebbe da definire bene quale sia l'interesse pubblico: il sapere chi o cosa si porta a letto un politico, tranne i casi di stupro o violenza, non riguarda l'interesse pubblico.Anche i due che esultavano per il terremoto non riguarda l'interesse pubblico, l'avrebbe riguardato nell'ipotesi di corruzione o altro per "aggiustare" gli appalti, ma l'esultare pur essendo un comportamento idiota e moralmente riprovevole non è un reato, ergo quelle intercettazioni dovevano essere distrutte. In italia si sta usando la palla dell'interesse pubblico come un maglio per giustificare sXXXXXXXmenti a go go.
            Se tu, sotto mio mandato,
            me lo metti lì dietro è bene che io lo sappia,
            quanto
            meno.lo senti e te ne accorgi. Per il resto il politico dovrebbe essere giudicato per le sue azioni politiche. Pretendere di giudicarlo per quello che si porta a letto è una scorciatoia che oramai non paga. Per scalzare il berlusco serve una alternativa politica seria e attuabile, deplorare e fare i guardoni non paga, anzi apre la porta al rischio di trovarci tutti, in nome dell'interesse pubblico, telecamere in camera da letto.
          • illuso scrive:
            Re: Finalità d'indagine
            - Scritto da: shevathas
            lo senti e te ne accorgi. Per il resto il
            politico dovrebbe essere giudicato per le sue
            azioni politiche. Pretendere di giudicarlo per
            quello che si porta a letto è una scorciatoia che
            oramai non paga. Per scalzare il berlusco serve
            una alternativa politica seria e attuabile,
            deplorare e fare i guardoni non paga, anzi apre
            la porta al rischio di trovarci tutti, in nome
            dell'interesse pubblico, telecamere in camera da
            letto.Anche qui secondo me stai sbagliando di brutto.Se la legge e' uguale per tutti mi spieghi perche' se io vado a mignotte mi condannano mentre se lo fa lui e' segno di virilita'?http://www.youtube.com/watch?v=dx4Q3GsAMvg&feature=relatedp.s.:scusa se non ho risposto alle altre tue osservazioni, ma se l'omino cambia le leggi a seconda dei bisogni personali e' abbastanza difficile che i processi nei suoi confronti possano concludersi con una sentenza di colpevolezza.
        • Nedanfor non loggato scrive:
          Re: Finalità d'indagine
          - Scritto da: shevathas

          Hai guardato troppo Studio Aperto, amico mio.

          Leggile le leggi, leggile... Ah, solo lo 0.2%

          della popolazione italiana viene intercettata,

          e come mai anche se è solo lo 0.2% rimane un
          numero di molti ordini di grandezza superiore a
          quello di USA, UK, Francia e Germania
          ?Anche fosse ti sei dimenticato che noi abbiamo un sistema d'impunità a livello giuridico che è qualcosa di meraviglioso e quindi, ovviamente, la malavita è maggiore che in altri paesi. Non la malavita dei delinquentelli, quella dei signori in giacca e cravatta... Ma forse non viviamo nella stessa Italia.PS. Nel Regno Unito QUALUNQUE giornalista può fare intercettazioni di qualsivoglia tipo... Anche ai governanti. Negli USA c'è stato il Watergate. Mi sa che hai preso un granchio.

          l'80% di questi per mafia/criminalità

          organizzata, altri chiedono di essere

          intercettati per molestie
          telefoniche/stalking...

          Grande Fratello sto XXXXX, detto papale papale.

          Il 2 di picche della d'amico ad alessandro moggi
          erano fatti mafiosi ? le cojonate dette da
          vittorio emmanuele III durante le sue telefonate
          servivano a cosa nostra ? I brogliacci
          "dimenticati" e copiati dai giornalisti di
          repubblica
          ?
          piantiamola di nasconderci dietri ad un dito: la
          legge parla chiaro ma come mai la parte che
          riguarda la distruzione delle intercettazioni che
          non riguardano il procedimento e non contengono
          indizi di reato non viene applicata ? come mai le
          norme sulla riservatezza dei procedimenti in
          corso non vengono applicate
          ?Il Garante della Privacy ha definito questa legge inutile ai fini della privacy, chiaro e tondo. Detto questo, le informazioni non pertinenti alle indagini pubblicate quindi violando la privacy di qualcuno violano la legge GIÀ OGGI. Basterebbe indurire i provvedimenti per quanto concerne ciò, non serviva di certo un DDL e tanto meno una cosa vergognosa come questa. Non dico che sia tutto rose e fiori, ma onestamente non sapevo se ridere o piangere letto il primo commento... Forse la mia risposta è stata un po' superficiale, ma t'assicuro che non trascuro tutte le delicate implicazioni che ci possono essere. Semplicemente la legge deve tutelare i cittadini da eventuali soprusi nei suoi confronti (come gli usi delle intercettazioni che hai descritto) e deve essere un deterrente forte (penalità pari a X+il doppio della stima di ciò che ha ricavato diffondendo tali informazioni? richiamo ufficiale da parte dell'ordine dei giornalisti?). Tuttavia, se un politico (che magari ho anche votato, non si sa mai) prende mazzette da chi che sia voglio saperlo e voglio che se ne vada a casa. Con questa legge difficilmente lo saprei e rimarrebbe lì al posto dov'è stato fino al giorno prima...
          • shevathas scrive:
            Re: Finalità d'indagine

            Anche fosse ti sei dimenticato che noi abbiamo un
            sistema d'impunità a livello giuridico che è
            qualcosa di meraviglioso e quindi, ovviamente, la
            malavita è maggiore che in altri paesi. Non la
            malavita dei delinquentelli, quella dei signori
            in giacca e cravatta... Ma forse non viviamo
            nella stessa
            Italia.
            il brutto è che oramai i processi sono quelli celebrati a mezzo stampa. Se il cittadino ha sfiducia nella giustizia è anche perché vede uscire subito immediatamente il teppistello che lo minaccia o lo spacciatore che vende sotto casa. Purtroppo.
            PS. Nel Regno Unito QUALUNQUE giornalista può
            fare intercettazioni di qualsivoglia tipo...bello, strano che non abbiano tirato fuori questa storia quando si son trovati a pagare un cifrone di risarcimento ad mosley per la naziorgia.
            Anche ai governanti. Negli USA c'è stato il
            Watergate. Mi sa che hai preso un
            granchio.
            il watergate riguardava intercettazioni clandestine fatte ai democratici, e mi sembra che nixon non si sia giustificato tirando fuori l'interesse del paese a sapere se i democratici erano corrotti.
            Il Garante della Privacy ha definito questa legge
            inutile ai fini della privacy, chiaro e tondo.
            Detto questo, le informazioni non pertinenti alle
            indagini pubblicate quindi violando la privacy di
            qualcuno violano la legge GIÀ OGGI. bene, perché tale legge non è stata applicata ? come mai il CSM non si è dimostrato solerte nel bacchettare gli sbadati che perdevano i brogliacci?
            della stima di ciò che ha ricavato diffondendo
            tali informazioni? richiamo ufficiale da parte
            dell'ordine dei giornalisti?). basterebbe semplicemente una azione: in caso di violazione del segreto istruttorio il PM che segue il caso deve venire sostituito e occuparsi di altro. Vedi come i palazzi di giustizia diventano blindati come casseforti
            Tuttavia, se un
            politico (che magari ho anche votato, non si sa
            mai) prende mazzette da chi che sia voglio
            saperlo e voglio che se ne vada a casalo puoi sapere leggendo una sentenza. Fino a condanna definitiva passata in giudicato è innocente, o almeno questo dice la costituzione.
            . Con
            questa legge difficilmente lo saprei e rimarrebbe
            lì al posto dov'è stato fino al giorno
            prima...vuoi sapere se sia colpevole o se è semplicemente inquisito ? vedi il caso del turco ad esempio.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 giugno 2010 09.52-----------------------------------------------------------
  • Lord Kap scrive:
    Non sono d'accordo
    Dal momento che "non tutti i reati potranno essere indagati attraverso le intercettazioni, venendo sostanzialmente impedita la pubblicazione delle intercettazioni svolte". Questa non la capisco. Cosa impedisce ad un magistrato di indagare? L'importante è che lui le abbia a disposizione le intercettazioni, che cosa c'entra la possibilità di prepararsi un bel proXXXXX mediatico per sollevare la gente contro il proprio bersaglio?-- Saluti, Kap
    • Sgabbio scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      Il problema è che viene colpita la stampa seria che usa le intercettazioni come documentazione di ciò che dicono.
      • Lord Kap scrive:
        Re: Non sono d'accordo
        - Scritto da: Sgabbio
        Il problema è che viene colpita la stampa seria
        che usa le intercettazioni come documentazione di
        ciò che dicono.Io sono sempre stato contrario alle fughe di notizie dai processi in corso e le intercettazioni trapelate ai giornali, per ora, sono state usate più dai magistrati per aizzare la folla che altro.Io sarei d'accordo che le intercettazioni possano finire ai giornali solo dopo che siano state vagliate in un proXXXXX, altrimenti si rischia di influenzare i processi stessi.-- Saluti, Kap
      • shevathas scrive:
        Re: Non sono d'accordo
        - Scritto da: Sgabbio
        Il problema è che viene colpita la stampa seria
        che usa le intercettazioni come documentazione di
        ciò che
        dicono.mah, ricordiamo alcune delle ultime notizie pubblicate riguardo alle intercettazioni:1) i messaggini fra belen e corona (fondamentali per la scoperta del mistero di ustica)2) Alessandro Moggi che piglia un due di picche dalla d'amico.3) varie barzellette del cavolo raccontate da vittorio emmanuele III4) comportamenti squallidi ma non penalmente rilevanti riguardo al sisma dell'aquila.5) le opinioni del berlusco e le sue lamentele su santoro&co. anche qui nulla di sorprendente o inaspettato.6) le chiacchere fra il berlusco e minzolini. Seriamente c'è qualcuno che crede che il direttore del TG1 non sia teleguidato dal capo del governo in carica ? non è che gli interessa l'acquisto di una vecchia fontana romana ?
    • Luca scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      Vorrei invece capire se la frase è stata espressa male. Ovvero, mi sembra che il ddl non è che impedisca il corretto proXXXXX a causa dell'imposto divieto di pubblicazione (che in teoria, c'è già ora fin tanto che gli atti del proXXXXX non sono resi pubblici), quanto vieta di fatto l'impiego di questo strumento per processi al di fuori di una specifica cerchia. Il problema sta nell'impedire efficacemente la pubblicazione di atti non pubblici (sono assolutamente contrario, come te, alla pubblicazione di atti di processi in corso o precedentemente all'inizio del proXXXXX stesso). Questo problema, che in effetti sembrerebbe una questione puramente di privacy, sembra che sia stato utilizzato per ben altri scopi. Naturalmente, questa è la mia opinione.Ciao
    • Nedanfor non loggato scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      Leggila la legge. Non si impedisce solo ai giornali di pubblicare delle informazioni PUBBLICHE (le intercettazioni sono tali quando sono note alle due parti e al giudice, e se non sono segretate)... Si impedisce, in innumerevoli circostanze, di fare intercettazioni o si possono fare con limitazioni disumane. Il problema non è solo la stampa, c'è un problema enorme a livello giudiziario. La stampa è solamente il secondo livello del problema...
  • Povero Italiano scrive:
    I costi
    Oltre che fare leva sulla "tutela della privacy" nel sostenere l'utilità di questo DDL hanno puntato anche il dito sul costo delle intecettazioni.Da questo punto di vista, ovvero gli elevati costi delle intercettazioni, non credo ci sia nulla da dire visti gli ultimi resoconti, su cui il ministo Alfano di recente ha posto l'attenzione (del resto un fatto è un fatto).Peccato che siano prevalentemente costi derivanti da noleggio di apparati forniti da aziende private. La cosa che a me sconcerta è come non sia venuto in mente a nessuno dei nostri politici (o ministero della giustizia) di organizzare e razionalizzare l'utilizzo di questi apparati invece che di ridurre le intercettazioni. La cosa che trovo ancora più ridicola è che lo stato (noi) paga profumantamente tecnologie che si possono trovare anche open source come xplico o packet-o-matic e altri noti software. Penso che l'ingegnerizzazione di questi software per le nostre forze dell'ordine costerebbe assai meno di qualche mese di noleggio degli apparati....
    • infame scrive:
      Re: I costi
      - Scritto da: Povero Italiano
      Penso che
      l'ingegnerizzazione di questi software per le
      nostre forze dell'ordine costerebbe assai meno di
      qualche mese di noleggio degli
      apparati.
      ...stai parlando delle forze dell'ordine che, per lavorare, si devono portare PC, stampante e scanner da casa, perchè quello che passa l'amministrazione non lo userebbero nemmeno nellebaraccopoli in India?quelle forze dell'ordine?ah, beh, allora siamo a posto...
      • Povero Italiano scrive:
        Re: I costi
        Appunto... proprio loro.Considerato che spendono questi soldi per apparati di terzi perche non ridurre (nella componente relativa a Internet) questa spesa?... piccola nota: in India alcune aziende utilizzano proprio questi software!Che senso ha pagare per "intercettare" e ricostruire un'email o una chat MSN o IRC quando lo puoi fare (ammetto che non sia una cosa agevolata da una GUI) con packet-o-matic ?Dai un'occhiata alla spesa per il noleggio (che comprede anche apparati non destinati all'IP).
        • Sgabbio scrive:
          Re: I costi
          Potrebbero anche imporre di dare obbligatoriamente i mezzi a gratis e di fornire collaborazione gratuita ai gestori di compagna mobile, visto che possono tenerli per le palle per via della concessione che hanno per le frequenze.Ma lo scopo di questa legge è impedire che gli inquirenti scoprano gli alterini di certi personaggi...
          • bubba scrive:
            Re: I costi
            - Scritto da: Sgabbio
            Potrebbero anche imporre di dare
            obbligatoriamente i mezzi a gratis e di fornire
            collaborazione gratuita ai gestori di compagna
            mobile, visto che possono tenerli per le palle
            per via della concessione che hanno per le
            frequenze.Esatto! e' talmente lapalissiano! ma nessuno dei commentatori tv stile Vespa a Vespa lo dice... visto che le intercettazioni non e' che si fanno cosi per sfizio, si usa il potere d'imperio dello stato per imporre alle compagnie telefoniche una collaborazione semi(o del tutto) gratuita..Solo che essendo il potere politico impiccato (e impicciato) per le palle dalla economia&finanza, ciò non si può fare..
          • Povero Italiano scrive:
            Re: I costi
            Peccato che il noleggio delle apparecchiature non venga pagato (solo o per la maggior parte) agli operatori telefonici (che fanno gudagni con la clientela e non con le intercettazioni). Infatti le aziende che danno a noleggio i dispositivi fanno guadagni (e campano solo) con le intercettazioni. Ovvero: Research control systems, Area e Sio (dal Corriere http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_30/intercettazioni_stop_soldi_06e4f268-a652-11dd-9cb7-00144f02aabc.shtml )
          • Povero Italiano scrive:
            Re: I costi
            firse non hai letto il pio primo commento!Non ti sei accorto che stiamo sostenendo la medesima cosa?Una "agenzia al 100% dello stato" (forse) costerebbe di meno.
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