In Giamaica l'accesso gratuito

Kingston decide di spingere sull'acceleratore e stanzia i fondi necessari per portare internet anche nelle aree rurali dell'isola caraibica


Kingston (Giamaica) – Montagnosa, boscosa e contadina, la Giamaica si appresta a tentare un salto in avanti sul fronte della diffusione di internet. Il governo di Kingston ha infatti varato un progetto pensato per far arrivare accesso gratuito alla rete nelle aree meno abitate e collegate dell’isola.

Entro il 2010 il progettone e-Jamaica punta a realizzare 60 centri di accesso pubblico ad internet sparsi per tutto il paese. Molte di queste postazioni saranno posizionate negli uffici postali, già oggi presenti in molte aree.

Il ministro del Commercio e della Tecnologia, Phillip Paulwell, ha spiegato che i fondi, pari all’equivalente di circa 3,5 milioni di euro , saranno diretti in particolare “a quelle comunità che continuano ad essere escluse dalla rivoluzione della comunicazione”.

L’idea è di spingere, insieme alla diffusione dell’accesso, anche una nuova serie di servizi di governo elettronico che rendano più semplice la vita ai cittadini delle aree svantaggiate. I fondi dovranno bastare anche a finanziare una serie di corsi di aggiornamento che riguarderanno alcune centinaia di persone.
Il contesto in cui va ad inserirsi il progettone non è dei più felici. Oggi, dei due milioni e mezzo di giamaicani solo il 4-5 per cento dispone di uno dei pochi e costosi accessi ad internet offerti dal mercato. Proprio le tariffe sono un ostacolo , se si considera che nell’isola un accesso a banda larga non costa meno dell’equivalente di 60 o 70 euro al mese, decisamente troppo per una popolazione con reddito annuo lordo pro-capite di poco superiore ai 2.500 euro.

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  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: Anonimo
    senza inquinare?fai bollibe dell'acqua (troll)
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: alexmario


    Ma quanto ne devi bruciare per fare gli
    stessi chilometri che fai con il diesel?
    Su, su...
    scusa ma chissenefrega io l'olio esausto mica lo pago...
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Earthquake

    Ciao,
    spero tu non stia scherzando con il diesel
    fatto in casa, se è verò
    perché non ci dai un tuo sito o ci
    dici dove prendere informazioni su questo
    argomento? Immagino che molti di noi possano
    fare altrettanto ma non hanno idea di come
    fare. salutiCiao a te, ignora quel ragazzotto che ti dice di evitare la disinformazione, quello che non ha ancora capito e' che la disinformazione non e' meno attendibile dell'informazioneeccoti un linkhttp://www.dancingrabbit.org/biodiesel/newoil.html
  • Chernobyl scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    Vero... ma non credo sia solo per quello:
    sono abbastanza convinto che certe scoperte
    "pericolose", come quella dell'utilizzo
    dell'idrogeno per l'autotrazione, siano
    state "fatte sparire" ad hoc... senza voler
    per forza cadere nel giallo internazionale:
    basta brevettare un'invenzione "scomoda" e
    seppellirla nei propri archivi.Come ti ha risposto l'altro, non contano molto i pareri personali. E comunque non e' germogliato adesso l'interesse per l'idrogeno: guarda come le prime applicazioni si vedano gia' negli anni '60 (Apollo); se dopo la gente dimentica perche' preferisce vedere una partira di calcio e' un'altro paio di maniche
    Se ti riferisci a quanto è successo
    dopo mi trovi d'accordo (devo fra l'altro
    averne letto qualcosa anch'io su Le Scienze,
    che non mi risulta essere allo stesso
    livello di Focus).
    In prima battuta però direi che
    stiamo parlando di Nature, non di Topolino,
    e che la stessa rivista ha preso la notizia
    con molle mooolto lunghe: mi pare indicativo
    della serietà della stampa
    specializzata.Allora converrai con me anche che i verdi piuttosto che leggere "Le Scienze", leggono Topolino (e mi ricordero' per molto a lungo quando sulle pagine di topolino venne dedicato un articoletto sul timore che se la sonda Cassini fosse esplosa, al momento del lancio, avrebbe sparpagliato quantita' di plutonio pericolose), a giudica dalla profondita' e dalla fondatezza di certi loro discorsi
    Beh... per fortuna non stiamo decidendo,
    qui, i destini del Mondo: in questo caso
    sicuramente non avrei parlato... e forse
    nemmeno tu. ;)Ah, be' in quel caso mi sarei messo da parte e avrei solamente letto :-)Ma l'abitudine di chiedere delucidazioni ad incompetenti fa parte della politica italiana: si legga "Il costo della menzogna", di Mario Silvestri, nel cui libro viene riportato il fatto storico di quando venne intervistato un biologo su questioni riguardo nucleare e l'autore, in una nota, commento' dicendo che tale persona se ne intendeva di nucleare come lui di biologia (cioe' niente)
    (e... preferisco Le Scienze a F i cus o
    P e norama) :DBuona questa !
    Troppo buono... ah... "bancARIO", non
    "banchiere" (LOL... magari!!!). :D :D :DLOL
    LOL... metti casa tua a disposizione? :DCasa mia o 100 metri sotto casa mia ?Se e' la seconda, si'
    Rifaccio la domanda in modo, spero,
    più sensato: sei disposto ad andare
    ad abitare vicino a questo "posto sicuro"?..
    a bere l'acqua di un acquedotto che venga
    alimentato lì vicino?.. a lavorarci
    vicino?Direi proprio di si', poi pero' contano i fatti e potrei non essere piu' sicuro come ora
  • Anonimo scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare
    - Scritto da: Sky
    Vero... ma non credo sia solo per quello:
    sono abbastanza convinto che certe scoperte
    "pericolose", come quella dell'utilizzo
    dell'idrogeno per l'autotrazione, siano
    state "fatte sparire" ad hoc... I pareri personali sono irrilevanti, specialmente quelli inclini alla dietrologia. Ci sono invece dei fatti scientifici, come la pericolosità dell'idrogeno automotive, e soprattutto i problemi di produzione, immagazzinamento e trasporto. La pericolosità intrinseca non è un dettaglio, tanto che perfino una relazione istituzionalmente "benevola" non può sorvolare su alcuni aspetti assolutamente negativi, dall'incidente in galleria alla naturale evaporazione del combustibile, pericolosissima in garage. http://www.iahe.org/ (si veda "Safety issues of hydrogen in vehicles", di Frano Barbir) cioè l'ente scientifico internazionale, finanziato pubblicamente, per lo studio e la promozione dell'uso dell'idrogeno.
    Rifaccio la domanda in modo, spero,
    più sensato: sei disposto ad andare
    ad abitare vicino a questo "posto sicuro"?..
    a bere l'acqua di un acquedotto che venga
    alimentato lì vicino?.. a lavorarci
    vicino?C'è chi ci lavora DENTRO e a cinquant'anni suonati è sano come un pesce. Ad esempio, il sito di Cadarache, in Provenza, dove si trovano alcuni reattori funzionanti e un deposito di scorie, causa un'esposizione alla popolazione di 7 microsievert/anno: un INTERO ORDINE DI GRANDEZZA inferiore rispetto al fondo naturale, pari a circa un millisievert/anno. Queste sono MISURE STRUMENTALI, non mera teoria o chiacchiere in libertà. Il resto è puro millenarismo e ignoranza scientifica. Fa molti più danni il radon naturale che una centrale o un deposito nucleare ben progettati e condotti secondo gli standard, su questo non ci devono essere dubbi.
  • Chernobyl scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    Ok... mai detto di essere un fisico,
    però certe cose danno da pensare:
    www.report.rai.it/2liv.asp?s=54

    Mi riferisco principalmente ai "motivi di
    business" che sono all'origine del fatto che
    di certe tecnologie (come l'idrogeno) se ne
    sente parlare una volta... e poi
    improvvisamente scompaiono "nel nulla".
    (altro esempio:
    www.report.rai.it/2liv.asp?s=33 )Non e' che "semplicemente scompaiono".Molto piu' realmente la stampa rispolvera ogni fantastica (nel senso piu' fantasiosa che vera) idea sbandierandola come IL Futuro. E se dopo si rivela una bufala, semplicemente la si lascia cadere nel vuoto. Un esempio ? La "memoria dell'acqua",http://www.vialattea.net/esperti/paranorm/memoria.htm
    Come dicevo, NON sono un fisico... ma
    lavoro in banca: di certe porcate
    (purtroppo) me ne intendo. :(Io un parere sulla tecnologia la chiederei ad un tecnico, e non ad un banchiere. Senza togliere nulla in onesta' al tuo lavoro.

    Il nucleare _E'_ il futuro, in assoluto.

    Full stop.

    AEHM... ... ... come dire... NON avrei
    preclusioni in merito all'energia nucleare
    (nel senso che la cosa NON mi fa paura, come
    invece ad un sacco di gente: nell'87 ho
    votato contro la chiusura)... l'unica cosa
    che mi preoccupa veramente è
    l'inquinamento prodotto dagli scarti
    (nucleari) del processo di generazione
    dell'energia: dove li mettiamo?.. come li
    stockiamo in modo sicuro?..Nel modo che a certe poltrone verdi non piaceva, e cioe' in un posto sicuro
    Cioè... poter produrre energia senza
    l'utilizzo di idrocarburi (quindi in modo
    anche "pulito", se vogliamo) e poi lasciarci
    la pelle per inquinamento radioattivo
    sarebbe troppo stupido, no?Assolutamente d'accordo
  • Sky scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare
    - Scritto da: Anonimo
    - Scritto da: Sky

    puntiamo decisi su idrogeno e fusione fredda

    (che quella calda è ancora di là da venire).
    Come no: la fusione fredda di Fleischman e
    Pons era una balla colossale, come sanno
    benissimo i fisici che se ne sono occupati. Ok... mai detto di essere un fisico, però certe cose danno da pensare: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=54 Mi riferisco principalmente ai "motivi di business" che sono all'origine del fatto che di certe tecnologie (come l'idrogeno) se ne sente parlare una volta... e poi improvvisamente scompaiono "nel nulla".(altro esempio: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=33) Come dicevo, NON sono un fisico... ma lavoro in banca: di certe porcate (purtroppo) me ne intendo. :(
    Quella calda è talmente "di là
    da venire" che a Cadarache stanno già
    costruendo ITER, un reattore per fusione
    controllata a contenimento magnetico
    superconduttivo con un rendimento d'impianto
    nettamente positivo, dopo gli esperimenti
    con JET, Tore supra, TFTR. Wow... più o meno quando ci installeranno la linea di media tensione per prelevare corrente da questi impianti? ;)
    Ah bbello....... lassa perdè le
    cazzate de focus e informati sul serio. Ehm... spero fosse solo una battuta in romanesco. :D
    www.ifp.cnr.it /
    www.igi.pd.cnr.it /
    www.iter.org /
    www.itercad.org/index_fr.html Ti ringrazio per i link, andrò ad approfondire (per quanto le mie povere conoscenze permettono: sono un informatico "purtroppo")... magari fammi sapere che ne pensi degli articoli che t'ho linkato io.
    Il nucleare _E'_ il futuro, in assoluto.
    Full stop. AEHM... ... ... come dire... NON avrei preclusioni in merito all'energia nucleare (nel senso che la cosa NON mi fa paura, come invece ad un sacco di gente: nell'87 ho votato contro la chiusura)... l'unica cosa che mi preoccupa veramente è l'inquinamento prodotto dagli scarti (nucleari) del processo di generazione dell'energia: dove li mettiamo?.. come li stockiamo in modo sicuro?.. Cioè... poter produrre energia senza l'utilizzo di idrocarburi (quindi in modo anche "pulito", se vogliamo) e poi lasciarci la pelle per inquinamento radioattivo sarebbe troppo stupido, no?
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Akiro
    nel caso vero che tu ti
    presti a illuminarci con qualke fotocopia
    dei documenti originali e con qualke bella
    spiegazione?Basta pagare.
  • Akiro scrive:
    Re: Piccolo dubbio sull'Idrogeno

    Si, ma sicuramente un po' di vapore è
    meglio dei gas attuali.no, non è vero, con un po' di vapore le multinazionali del petrolio sarebbero nei casini...
  • Akiro scrive:
    Re: Piccolo dubbio sull'Idrogeno

    In linea di massima qualche sconvolgimento
    climatico non è da escludere
    www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=foresteattenzione a citar fonti da google perkè gente del forum non lo ritiene degno d'attenzione 8 D
  • Akiro scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!

    Usare google per una ricerca di fonti
    scientifiche asseverate è l'ultima
    cosa che una persona sensata dovrebbe fare.

    Comunque, sai com'è, al CEPU mi hanno
    insegnato a fare due conti, la fisica che
    serve l'ho studiata alla scuola
    redioelettra, quindi preferisco leggere le
    fonti scientifiche DIRETTAMENTE e non per
    intercessione di un circense. Anche
    perchè, ma guarda un po', gli enti
    preposti dicono tutt'altre cose. E se uno
    è indeciso se credere a Rubbia o a
    Grillo su una questione scientifica, beh,
    evidentemente ha qualche problema cognitivo.sai noi poveri mortali non abbiamo le tue facoltà mentali e per cui dobbiamo arrabattarci un po' con quello che abbiamo a dfisposizione, nel caso vero che tu ti presti a illuminarci con qualke fotocopia dei documenti originali e con qualke bella spiegazione?grazie
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Akiro
    di norma Beppe Grillo si affida spesso a dei
    tecnici, se hai visto qualke suo spettacolo
    lo dovresti sapere... e cmq se anke non li
    presenta negli spettacoli "snocciola" dati
    alla mano spesso controllabili (grazie
    google)Usare google per una ricerca di fonti scientifiche asseverate è l'ultima cosa che una persona sensata dovrebbe fare.Comunque, sai com'è, al CEPU mi hanno insegnato a fare due conti, la fisica che serve l'ho studiata alla scuola redioelettra, quindi preferisco leggere le fonti scientifiche DIRETTAMENTE e non per intercessione di un circense. Anche perchè, ma guarda un po', gli enti preposti dicono tutt'altre cose. E se uno è indeciso se credere a Rubbia o a Grillo su una questione scientifica, beh, evidentemente ha qualche problema cognitivo.
  • Akiro scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!

    Ma per le questioni tecnologiche e
    scientifiche, ti affidi ad un comico?
    In Italia non hanno mai prlato i tecnici
    veri e propri perche' li si tacciava di
    essere di parte, allora ci si rivolge agli
    incompetenti, che sono imparziali; dunque
    per avere un responso affidabile ed
    imparziale bisogna ascoltare gli
    incompetenti.di norma Beppe Grillo si affida spesso a dei tecnici, se hai visto qualke suo spettacolo lo dovresti sapere... e cmq se anke non li presenta negli spettacoli "snocciola" dati alla mano spesso controllabili (grazie google)poi, arrivare addirittura a dargli dell'incompetente...
  • Akiro scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    c'è da dire che ci stiamo avviando verso un mondo in cui si acquista dalle multinazionali o non si acquista...
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    Accidenti che atteggiamento da avvelenato.Sembra che tu la prenda come un'offesa personale se qualcuno propone un ragionamento che consideri fonti di energia alternativa.I "dati" che hai fornito in realtà non significano nulla.E' solo un'opinione ricavata da un approccio del tutto arbitrario al problema.Ci sono innumerevoli studi che confermano il contrario, e ci sono anche tanti studi che dicono che il nucleare conviene e altri che lo negano.Il risultato delle ricerche dipende sempre da chi la commissiona. Noo, non ti sto parlando di complotti. E' solo il modo in cui funziona il mondo. Se io pago qualcuno che deve scrivere un articolo su di me, mi aspetto che scriva qualcosa di carino, altrimenti mica lo pago ;)La tecnologia ha fatto e fa ancora passi da gigante.Basterebbe solo concentrare gli sforzi sulla ricerca nell'energia solare e si potrebbero ottenere risultati migliori.Della "complottologia" di cui parli non mi interessa.Io mi baso su ciò che succede nel mondo, sui fatti, non su un'ideologia. Prova anche tu a fare lo stesso e vedrai cose che fino ad ora ti sei rifiutato di vedere, a causa dei tuoi pregiudizi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi


    sono una sessantina di chilometri, ci

    vogliono dalle 2 ore alle 2 e un quarto a

    secondo del treno che trovi. con la
    macchina

    sono 1 ora con il traffico, 50 minuti
    senza.

    Beh allora continuate pure a respirare
    merda, visto che non riuscite a scollare il
    culo dall'automobile...Gran pezzo di maleducato, quello è solo un pezzo di quello che ho detto, c'é anche e sopratutto il fatto che di treni quando mi muovo io non ce ne sono.Ma tu quota pure quel diavolo che ti pare.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    sono una sessantina di chilometri, ci
    vogliono dalle 2 ore alle 2 e un quarto a
    secondo del treno che trovi. con la macchina
    sono 1 ora con il traffico, 50 minuti senza.Beh allora continuate pure a respirare merda, visto che non riuscite a scollare il culo dall'automobile...
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Earthquake

    Ti risponde un'idiota........ hai mai preso
    un tram, una metro, un'autobus? Prendo il treno ogni mattina e ogni sera da 21 anni, prima per andare a scuola e ora al lavoro.E allora ?
    Te lo dice un'idiota il motivo, se fai sparire
    tutte quelle macchine dalle strade Forse hai qualche consistente problema con la semantica. Io ho scritto:
    Il problema vero è che le persone
    dovrebbero disimparare l'uso esagerato del
    mezzo individuale. In lingua italiana, non mi pare che questa frase sia equivalente a "togliere tutte le macchine dalle strade". Se poi hai le tue regole grammaticali personali, come Humpty Dumpty, è un'altra questione: basta saperlo...
    Sai quanti treni ci vorrebbero in più ? I treni merci dovrebbero almeno triplicare, per ritornare semplicemente alla percentuale riscontrata nel 1960. La quota merci trasportata dalla ferrovia è scesa dal 25% al 9% del totale in circa 40 anni. Una tonnellata di merce movimentata su rotaia costa circa SETTANTA volte meno per km percorso rispetto al TIR, questi sono dati ufficiali reperibili presso qualsiasi pubblicazione degli Ordini d'ingegneria italiani, es. http://www.giornaleingegnere.it/. Su strada nel 1960 viaggiava il 60% del totale delle merci, oggi è il 72% del totale contro una media europea (olanda esclusa) del 43%, dati EuroStat 2003. Ogni tre incidenti stradali mortali uno coinvolge un mezzo pesante, dato ANAS 2002. Posso continuare per ore a snocciolare dati certi che distruggono i tuoi confusi vaniloqui e la tua retorica da bar sport.
    Quel coccio si chiama storia, ma io sono
    l'idiota tu sei quello intelliggente. Che
    cosa vorresti fare buttare in aria tutto il
    nostro passato per fare un bel centro
    commerciale?Il centro commerciale me lo sbatto sui maroni, con rispetto parlando. L'italiota si ricorda del patrimonio artistico solo quando c'è da far lavorare qualche ispettore statale e bloccare della gente che lavora, invece le migliaia di pezzi unici trafugati e venduti all'estero a partire da Napoleone non sembrano riguardare nessuno. Ci vogliono metropolitane, strade, interporti, tunnel, viadotti, quadruplicazioni di ferrovie e autostrade per iniziare a uscire dal pantano logistico in cui 50 anni di pessima amministrazione hanno scaraventato questo Paese. Il resto sono solo seghe mentali.
  • rumenta scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo

    tempo perso.... sarà il solito

    Ingegnere (e bada bene a metterlo in
    risalro

    a dovere, sennò si offende,
    poverino

    ;) ) che risolve tutto con una bella
    colata

    di cemento :D

    Mi sei quasi simpatico così, peccato
    solo che tu sia un pò forcaiolo ;)uff... eccheccavolo, in questo mondo di bocconiani e perfettini iperleccati un difetto si potrà pur avere!!!!! :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo

    tempo perso.... sarà il solito

    Ingegnere (e bada bene a metterlo in
    risalro

    a dovere, sennò si offende,
    poverino

    ;) ) che risolve tutto con una bella
    colata

    di cemento :D

    Mi sei quasi simpatico così, peccato
    solo che tu sia un pò forcaiolo ;)uff... eccheccavolo, in questo mondo di bocconiani e perfettini iperleccati un difetto si potrà pur avere!!!!! ;)
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi

    tempo perso.... sarà il solito
    Ingegnere (e bada bene a metterlo in risalro
    a dovere, sennò si offende, poverino
    ;) ) che risolve tutto con una bella colata
    di cemento :DMi sei quasi simpatico così, peccato solo che tu sia un pò forcaiolo ;-)
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi

    E' facile fare demagogia senza pensare alle
    conseguenze di quello che si scrive. Ci sono
    miliardi di soluzioni più o meno
    valide... bisogna solo trovare quella che
    sconvolge di menoConcordo.Sopratutto sui "cocci" e sui treni. Io faccio avanti e indietro da 8 anni lago maggiore-milano in auto. Ti lascio solo pensare quanti treni al giorno ci sono, quanto ci mettono e quanto ci vorrebbe per arrivare in zona s.siro (non vicino al metrò).sono una sessantina di chilometri, ci vogliono dalle 2 ore alle 2 e un quarto a secondo del treno che trovi. con la macchina sono 1 ora con il traffico, 50 minuti senza.
  • cico scrive:
    Re: Forse non tutti sanno che...

    Hai fatto un grave errore, ora ti daranno
    contro, qua' so tutti comunisti!Ma va, qualcuno diverso è rimasto :-)
  • wilcox scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    Ma te leggi quello che scrivono gli altri o
    ti limiti a dire la prima cosa che ti capita
    in testa per fare la figura di "quello che
    sa" ?cos'e` ti e` finito un protone tra i denti che sei un po' acido?
  • Anonimo scrive:
    Re: Bene! Ripensiamo anche ad altro però

    Produrre idrogeno col solare.. . (energia
    solare) resta il problema dello stoccaggio e
    del trasporto dell'idrogeno....e che non è molto efficace, servirebbero troppi ettari per produrlosicuramente una delle tante fonti alternative da utilizzare, ma non l'unica
  • Chernobyl scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    Non solo. La Commissione Energia e Trasporti Finalmente qualcuno che mi da ragione.
    Si chiama cecità politica e cupidigia
    nell'interesse del breve periodo elettorale.
    In UK, una Democrazia vera, il
    "progressista" Blair non si è
    minimamente permesso di modificare
    l'eccellente eredità della Thatcher,
    anzi ne ha sostanzialmente proseguito la
    politica, approfittando dello stato di fatto
    ereditato solo per allargare i cordoni della
    borsa sul sociale, per quanto e come
    possibile. Ma le progettualità sul
    lungo periodo non sono state minimamente
    scalfite.
    Le strategie sul decennio o sul ventennio,
    specialmente quelle energetiche che
    rischiano di mandare a puttane l'intero
    sistema produttivo e di conseguenza tutto il
    cucuzzaro (che piaccia o meno), NON POSSONO
    e non devono dipendere dagli umori del
    momento o dal colore delle mutande del
    governo in carica.GRANDEEEEEEEEEEEEENon so come spiegarmi, posso solo dire di essere felicissimo di vedere come qualcun'altro la pensa, almeno per questo versante, come me
  • wilcox scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    E finalmente ritornera' il nuclearevedremo se sara` ancora un finalmente quando costruiranno la centrale vicino a casa tua :-)
  • Chernobyl scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    praticamente quando e` ora di
    smantellarla... per non parlar epoi di
    quanto possa costare smantellare una
    centrale nucleare... stime attendibili
    dicono che il costo per smantellarla e`
    circa pari al costo di costruzione...Ma te leggi quello che scrivono gli altri o ti limiti a dire la prima cosa che ti capita in testa per fare la figura di "quello che sa" ?
  • wilcox scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    almeno 8-10 anni per la costruzione, almeno
    15 anni di funzionamento per amortizzare i
    costi e comincerà ad andare a reddito
    quindi fra almeno 20 anni? praticamente quando e` ora di smantellarla... per non parlar epoi di quanto possa costare smantellare una centrale nucleare... stime attendibili dicono che il costo per smantellarla e` circa pari al costo di costruzione...
  • wilcox scrive:
    Re: Bene! Ripensiamo anche ad altro però

    Ma dovremo comunque pensare ad una solida
    politica energetica.

    I mezzi ad idrogeno sono indispensabili per
    ridurre l'inquinamento ma l'idrogeno
    è solo un vettore, per produrlo
    bisogna sempre impegnare energia.Produrre idrogeno col solare.. . (energia solare) resta il problema dello stoccaggio e del trasporto dell'idrogeno....
  • alexmario scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo
    se non ricordo male mussolini faceva la
    benzina italiana dalle patate, e adesso puoi
    arrangiarti con il biodiesel,
    gasolio da giardino.. il furgone puzza un
    po' di friggitoria, mi hanno fatto fare
    l'analisi dei fumi 2 volte, aveste visto la
    loro stupida faccia quando hanno visto
    l'analisi delle emissioni..
    meno dell' ecodiesel ( che peraltro e' una
    trovata pubblicitaria. ) e dal momento che
    per legge non posso vendere il carburante
    che IO produco, lo regalo, prima di tutto ai
    gestori dei ristoranti che mi tengono
    l'olio, e poi a qualche amico col diesel. lo
    so che ci sono tante famiglie che ci
    mangiano ogni giorno, anche alla lockheed
    martin peraltro, eppure li vorrei tutti per
    strada, come in argentina.

    salutMa quanto ne devi bruciare per fare gli stessi chilometri che fai con il diesel?Su, su...
  • alexmario scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo
    L'idrogeno lo pigli più facilmente
    dall'acqua. E quante centrali ci sono cosi?
    Scusa.Francamente credo più a centrali che sfruttano i rifiuti o gli scarichi delle acque nere.Sarebbe un sistema più intelligente per cominciare a provvedere ad abbassare il grado di inquinamento delle città.Certo solo il picco dell'hisberg, ma come si dice, una volta cominciato.Poi il bello dell'idrogeno è proprio che si trova un po' dappertutto.
    0

    perchè?
    perchè l'acqua possono averla tutti,
    almeno per adesso.
    quando ci finirà il petrolio ci
    saranno le guerre per l'acqua.
    Halt.Forse scambi l'acqua con l'acqua potabile.L'acqua la possono avere in molti (nel deserto ancora...)ma l'acqua potabile in molto pochi.Le guerre per l'acqua si faranno per la sopravvivenza, non certo per produrre idrogeno ed energia.
    non possiamo permettere che i paesi del 3°
    mondo abbiano energia gratis!!!Nessuno, può avere energia gratis, nemmeno se venisse dall'acqua.E perché i paesi dovrebbero avere quello che nessuno ha?:)La preoccupazione non sono i paesi del terzo mondo che sono praticamente all'età della pietra, quanto i paesi in via di sviluppo che stanno cercando di raggiungere il nostro progresso tecnologico.il loro impatto sarà assai più devastante del nostro (sono molti di più di noi e arrivano dopo che noi abbiamo già fatto un "buon lavoro").Ergo se scopriamo qualcosa di buono per l'energia, saremo obbligati a condividerlo o a morire con l'idea sciocca di avercela fatta.
  • alexmario scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Vorrei fissare un paio di concetti.L'energia a fissione nucleare è la risorsa più abbondante di energia a basso costo di energia che l'uomo ha raggiunto.Ma ci sono dei problemi.1 Sicurezza degli impiantiQuesto non è un problema vincolante in quanto si posso0no progettare centrali sicure con dispositivi tecnologicamente molto semplici.2 Smaltimento delle scorieQuesto è un problema vincolante, in quanto il trasporto e lo stoccaggio costano. Ancora non abbiamo la tecnologia per rimediare e ci limitiamo ad aspettare questi 10 mila anni che il tutto finisca.Il problema richiede impatti sulla politica estera e rischia di tramutarsi in un problema peggio del petrolio.3 siti degli impiantiAnche questo è vincolante.Provate a convincere qualcuno che vicino a casa sua costruiranno una centrale (e non serve nemmeno dire nucleare...)Per quanto riguarda l'energia da fusione nucleare, invece, il campo è aperto.Sono stati raggiunti traguardi interessanti e sta per cominciare la costruzione della prima centrale, che durerà una decina d'anni si stima.Il tempo è così lungo perché immagino che tutte le parti più importanti vanno realizzate ad hoc e vanno collaudate con particolare scrupolo non essendoci esperienza tecnologica in merito. Un altra previsione è che se fra 12-15 anni ITER avrà successo, dal 2050 si potrà cominciare a realizzare impianti, che presumibilmente costeranno molto, molto meno.Il problema è che i tempi sono lunghi e i costi alti, due caratteristiche che rendono il progetto sempre vicino all'arenaggio.Direi che la nostra società tecnologica dipende dal successo di questa impresa, altrimenti non avremo energia per mantenere la nostra vita attuale e regrediremo, magari non al medioevo (odio gli scenari appoccalittici).Dall'altra parte c'è la strada dell'idrogeno con dispositivi di trasformazione sempre più pratici,Qui l'unico problema appare essere il platino necessario a fare da catalizzatore. Se le nanotecnologie riusciranno a sostituirlo e a rendere questi dispositivi affidabili e a basso costo, tanti piccoli problemi saranno risolti.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    Sicuramente lo e' + di una macchina. Ma mi
    piacerebbe fare un bilancio energetico per
    il movimento di un treno.L'unico dato che ho sottomano dal "Giornale dell'ingegnere" dell'Ordine di Milano è che una tonnellata di merce spostata su rotaia costa circa 70 volte meno, al km, rispetto al trasporto con TIR.Per me basta e avanza. Se poi si pensa di produrre energia elettrica col nucleare, la trazione elettrica rimane la forma più privilegiata, perché non ci sono passaggi ad altre forme energetiche, e quindi ulteriori perdite in cascata.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    Non è necessario produrre idrogeno in
    Italia.
    Lo si potrebbe produrre nelle zone
    desertiche.Certo, così spenderemmo miliardi per il trasporto. Geniale !
    Inoltre, si potrebbero creare grossi
    impianti
    di produzione di idrogeno nel sud Italia,
    dove
    il bel tempo è di gran lunga
    predominante.Sono sempre 1.300 ore l'anno, dati di eliofanometria alla mano. Le chiacchiere stanno a zero.
    Per quanto riguarda i calcoli, prova anche a
    considerare tutto ciò che riguarda
    l'estrazione del petrolioE chi se ne strafotte del petrolio. Nel giro di un centinaio d'anni i giacimenti noti saranno esauriti, l'estrazione dai rimanenti avrà costi proibitivi. http://www.oildepletion.org/http://www.hubbertpeak.com/Inoltre il 65% di quella robaccia puzzolente viene bruciato solo per far viaggiare automobili soprannumerarie, vendute in massa per contentare l'industria italiana che ha dominato la scena negli ultimi 30 anni, impiegate per la maggior parte in spostamenti urbani inutili. Il problema di usare meno petrolio, e in previsione di smettere di usarlo, è infrastrutturale, politico, di mentalità, non certo tecnologico. Per la produzione generale di energia i conti dicono che _LA_ soluzione è il nucleare, accompagnato da tecnologie vassalle con rendimenti ed applicabilità minori, ma valide su scala locale: solare, eolico, ed altre amenità con rendimenti a una cifra. Per l'automotive, superati i problemi applicativi e trovato un sostituto per il platino, le fuel cell (a idrogeno o altro combustibile) sembrano la soluzione più promettente, ma il problema sta a monte, ossia nella disponibilità di energia elettrica in abbondanza per la separazione e la preparazione dei vettori energetici, come appunto l'idrogeno.E' una pura idiozia da analfabetismo matematico sostenere che tale quantità di energia, dell'ordine della decina di terawatt su scala globale, possa essere interamente ricavata da fonti solari. Tutto qui, i numeri non ammettono repliche politiche o sentimentali.
    dipende da dove installi i pannelli solari.Sveglia giovanotto, il rendimento intrinseco del silicio monocristallino NON dipende certo dall'installazione: i rapporti di efficienza e costi sono assoluti. Parliamo italiano ? E' un vincolo IMPOSTO DALLE LEGGI DELLA FISICA, non certo una questione costruttiva o di installazione.Per il resto della complottologia a ruota libera, spostati pure su indymedia, è una sede assai più adatta a tali farneticazioni. Qui si cerca di fare solo un minimo di informazione scientifica corretta, documentata e laica, senza baggianate ecologiste.
  • dmitrybvl scrive:
    Re: Piccolo dubbio sull'Idrogeno
    Beh... durante la combustione della benzina si generano il biossido di carbonio e l'ACQUA.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
  • Chernobyl scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare

    si, però alla fine il decomissioning
    lo devi fare comunque. fra l'altro non so seLe Scienze, 416: "Una stima grossolana, sulla base del'esperienza, porta a indicare - per un impianto nucleare di potenza da 1 Gigawatt negli Stati Uniti - un costo di circa 300 milioni di dollari: meno del 5 per cento del costo totale dell'elettricita' prodotti nell'arco di vita dell'impianto"Per le centrali Italiane, stesso numero: "E' cosi' che per il completo smantellamento delle centrali e' previsto un costo di circa 2,6 miliardi di euro in 20 anni" perche' lo smantellamento piu' rapido porta ad un assorbimento maggiore per gli addetti ai lavori, e cosi' si e' ricorsi a sistemi di controllo remoto, piu' lenti e costosi. Sempre dall'articolo "... soltanto una parte dei costi - circa 750 milioni di euro - e' stata assorbita mentre le centrali erano in produzione, il resto e' coperto, almeno per il triennio 2002-2004, da una riserva di 0,5 centesimi di euro per chilowattora a carico degli utenti, dopo il 2004 si vedra'."
    mi sbaglio, ma le poche centrali nucleari
    italiane non producevano granchè in
    termini di quantità (da quanti Mw
    erano? qualcuno lo sa?). oggi una turbogasLatina = 200 MW Garigliano (mi sembra ENI-Nucleare) = 150 MWTrino Vercellese (Edison) Produttore: Westinghouse = 250 MWCaorso (ENEL) Produttore: General Elettric = 840 MW
    (gas naturale) da 800 Mw costa 400 mln di
    euro, la si costruisce in 36 mesi, va a
    reddito dopo 6 anni di attività e
    dura almeno 25/30 anni. secondo te le banche
    dove preferiscono investire?Allora spiegami cosa intende dire Alceste Rilli, del Cirn, con :"Il calcolo del costo del kWh è estremamente semplice. Il kWh nucleare costamolto meno (nucleare 52 Lit/kWh subito e 23 Lit/kWh dopo aver ripagato il capitale, contro le 107 e 77 Lit/kWhrispettivamente per il gas ciclo combinato). Solo con artificiose amplificazioni del costo (di moda nei passati annianche presso prestigiosi istituti statunitensi) si può affermare che il kWh nucleare non sia in assoluto il meno costoso.""Il ministro Marzano consiglia infatti di costruire centrali a gas, con le quali produrre un kWh costa, come si è detto, 107 lire; la concorrenza per miracolo poi sarebbe in grado, aggiungendotale kWh, di abbassare il costo di produzione medio oggi in Italia, che è di 95 lit/kWh."Cifre confermate anche da Paolo Fornaciari, ex presidente dell'ENEL
    piuttosto ho citato il nobel Rubbia, che un
    paio di gg fa a radio 24 ha detto che una
    centrale nucleare richiede 8/10 anni per
    essere costruita. probabilmente questo tempo
    comprende anche l'iter per l'approvazione e
    per la costruzione delle infrastrutture.Se e' la burocrazia ad essere stupida, non addossare la colpa su altro
    oggi in quello stesso lasso di tempo
    costruisci una "semplice" turbogas. dubito
    che per fare una centrale nucleare ci voglia
    lo stesso, infatti come dici tu i giapponesi
    impiegano 48 mesi per costruirla, ma penso
    che per la sola approvazione, in italia,
    serviranno almeno altri 5/6 anni. quindi...Sempre colpa della burocrazia...E comunque una centrale a turbogas, appena costruita, ha un KWh piu' costoso della media italiana.
    in italia nessun imprenditore tira fuori
    soldi per un progetto che inizia a rendere
    fra 25 anni, nemmeno se poi i profitti
    durano per 100 anni. o lo fa lo stato, con i
    nostri soldi, oppure ciccia.Bene, non penso sia difficile trovare investimenti esteri, visto che allora la vera colpa e' della mentalita' degli imprenditori...
    si chiama democrazia dell'alternanza. fare,
    disfare, fare, disfare...Non penso affatto sia un vantaggio ...==================================Modificato dall'autore il 26/08/2004 19.17.10
  • Anonimo scrive:
    Re: Cosa ne pensate?
    - Scritto da: Anonimo
    non ne capisco molto...
    che ne
    pensate?www.usmagnegas.com/europe/italiano/in
    Angelo." Ho chiamato i nuovi reattori 'reattori adronici', in quanto non possono essere predetti dalla meccanica quantistica, mentre lo possono essere mediante la nuova meccanica adronica, incluse le sue estensioni nella superconduttivita' e nella chimica."Già qui fa pisciare sotto dalle risate.... mo continuo a leggere.
  • Anonimo scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare
    - Scritto da: Chernobyl
    Bravo. Sai quanto costera' il decomissioning
    della centrale di Caorso ? 4000 milardi di
    lire. Secondo la General Elettric un
    riavviamento invece sarebbe costato 800
    miliardi di lire. si, però alla fine il decomissioning lo devi fare comunque. fra l'altro non so se mi sbaglio, ma le poche centrali nucleari italiane non producevano granchè in termini di quantità (da quanti Mw erano? qualcuno lo sa?). oggi una turbogas (gas naturale) da 800 Mw costa 400 mln di euro, la si costruisce in 36 mesi, va a reddito dopo 6 anni di attività e dura almeno 25/30 anni. secondo te le banche dove preferiscono investire?
    Anche tu hai letto l'articolo di "Oggi",
    firmato da Bignami (lo stesso "consulente"
    che viene interpellato da Studio Aperto) in
    cui diceva che una centrale nucleare la si
    puo' costruire solo in 10 e piu' anni?per carità, lasciamo perdere "Oggi" e "Studio aperto" che non mi sembra il caso. piuttosto ho citato il nobel Rubbia, che un paio di gg fa a radio 24 ha detto che una centrale nucleare richiede 8/10 anni per essere costruita. probabilmente questo tempo comprende anche l'iter per l'approvazione e per la costruzione delle infrastrutture.
    Come mai allora quando le prime tre centrali
    nucleare italiane (Latina, Garigliano e se
    non mi sbaglio Trino Vercellese) si
    impegarono poco piu' di 3 anni? oggi in quello stesso lasso di tempo costruisci una "semplice" turbogas. dubito che per fare una centrale nucleare ci voglia lo stesso, infatti come dici tu i giapponesi impiegano 48 mesi per costruirla, ma penso che per la sola approvazione, in italia, serviranno almeno altri 5/6 anni. quindi...
    in America stanno
    prolungando la licenza di alcuni reattori
    fino a 60 anni, vuoi perche' sono stati
    attivati in ritardo o vuoi perche' sono
    adatti a funzionare.in italia nessun imprenditore tira fuori soldi per un progetto che inizia a rendere fra 25 anni, nemmeno se poi i profitti durano per 100 anni. o lo fa lo stato, con i nostri soldi, oppure ciccia.
    Che il quadro legislativo cambi e' ovvio, ma
    piuttosto che addossare la colpa al
    nucleare, perche' non ci si lamenta dei
    governanti che cambiano leggi ad ogni cambio
    di governo?si chiama democrazia dell'alternanza. fare, disfare, fare, disfare...
    E finalmente ritornera' il nucleareti sbagli, per allora probabilmente non esisterà più il genere umano, o sarà mutato a tal punto che non avrà più bisogno di energia :-)baci
  • Anonimo scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare
    - Scritto da: Sky
    Parlando da europeo direi: lasciamo perdere
    il nucleare francese ed il petrolio inglese
    del Mare del Nord (che tanto ce n'è
    poco e di difficile estrazione) e puntiamo
    decisi su idrogeno e fusione fredda (che
    quella calda è ancora di là da
    venire).Come no: la fusione fredda di Fleischman e Pons era una balla colossale, come sanno benissimo i fisici che se ne sono occupati. Quella calda è talmente "di là da venire" che a Cadarache stanno già costruendo ITER, un reattore per fusione controllata a contenimento magnetico superconduttivo con un rendimento d'impianto nettamente positivo, dopo gli esperimenti con JET, Tore supra, TFTR.Ah bbello....... lassa perdè le cazzate de focus e informati sul serio.http://www.ifp.cnr.it/http://www.igi.pd.cnr.it/http://www.iter.org/http://www.itercad.org/index_fr.htmlIl nucleare _E'_ il futuro, in assoluto. Full stop.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: dmitrybvl
    Esistono le celle che sono fotovoltaici e
    termosolari contemporaneamente. Mentre
    producono e Watts dalla luce, una sostanza
    le rafredda e porta il calore x produrre
    energia elettrica. Cosi Africa Nord, Iran,
    Iraq rischiano di diventare nn solo la fonte
    di petrolio, ma ahche di questo tipo di
    energia.Il rendimento del termico solare, impiegato soprattutto per elevare la temperatura di un fluido per gli impianti termoidraulici (acqua calda), è migliore rispetto al silicio monocristallino ma non fa miracoli.Inoltre, nella fascia compresa tra il tropico del cancro e quello del capricorno non ci sono solo nordafrica e medio oriente.
  • Chernobyl scrive:
    Re: Cosa ne pensate?
    - Scritto da: Anonimo
    non ne capisco molto...
    che ne
    pensate?www.usmagnegas.com/europe/italiano/in
    Angelo.ti dico solo questo:cerca su google, gruppi, ricerca avanzata, nel soggetto metti "santilli" o "magnegas" nel newsgrous it.scienza
  • Sky scrive:
    Re: inutile sperare nel nucleare
    Oltre a questo, teniamo conto che non dovremo aspettare nemmeno troppo: la redditività di un pozzo di petrolio si abbassa bruscamente dal "punto di pareggio" in poi (c.ca dal 50% del petrolio estratto), momento in cui è necessario utilizzare energia per estrarre l'oro nero, invece che aspettare semplicemente che questo esca da solo (si usa pompare acqua nei pozzi: l'atto di pompare costa, ed i guadagni diminuiscono). Pare che buona parte dei pozzi mondiali raggiungeranno il PdP entro il 2010 - 2020, lasciando in attivo unicamente quelli russi (ma non per molto), quelli iraniani ed iracheni... e così si spiegano pure le ultime mosse dell'occidente in area medio-orientale. ;) Parlando da europeo direi: lasciamo perdere il nucleare francese ed il petrolio inglese del Mare del Nord (che tanto ce n'è poco e di difficile estrazione) e puntiamo decisi su idrogeno e fusione fredda (che quella calda è ancora di là da venire). A quelli che risponderanno: vuoi la botte piena e la moglie ubriaca val la pena di ricordare che la FIAT ha già prodotto, decine di anni fa, un modello di automobile che fa 100 Km con un litro di benzina... quindi chi è che crede alle "storie"? ;) :D
  • avvelenato scrive:
    Re: Fuel cell... solare cosata di più?
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo


    Peccato che l'energia solare costi

    più di 80 $ al MWh contro i 20
    del

    carbone e i 40 del petrolio.

    Scusa, mi spieghi come fa a costare 80 $ al
    MWh il solare? Ti riferisci al costo
    iniziale dell'impianto?
    Per quanto ne so il fotovoltaico potrebbe
    essere eterno una volta installato...
    Teole celle solari e le batterie per immagazzinare hanno una durata.dopodiché si buttano.Se tu in quell'arco di tempo produci meno energia di quanta ne produrresti spendendo l'equivalente in petrolio, allora è sconveniente.
  • Anonimo scrive:
    Cosa ne pensate?
    non ne capisco molto...che ne pensate?http://www.usmagnegas.com/europe/italiano/intervista.htmAngelo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Chernobyl
    Il mio "E Basta" era solo per indicare come
    in realta' i Verdi non abbiamo concluso
    qualcosa di inutile.
    Non difendo assolutamente i Verdiil risultato e' che per ora non se ne fa niente di uno dei postipiu' sicuri d'europa e questo mette sicuramente dei palettial ritorno del nucleare nel bene e nel male....
  • Chernobyl scrive:
    Re: Buon topic...

    facendo bloccare l'uso del luogo e questo
    senza che i verdi fossero al governo..... se
    non ti basta...Il mio "E Basta" era solo per indicare come in realta' i Verdi non abbiamo concluso qualcosa di inutile.Non difendo assolutamente i Verdi
  • Anonimo scrive:
    Re: Forse non tutti sanno che...
    - Scritto da: brunposta
    Piu delle multinazionali "cattive" credo che qualche
    Agnoletto di turno, in vista della terribile
    prospettiva di dover andare a lavorare,
    cerchera di restare al centro della scena e
    magari ventilera strampalate ipotesi di
    rischi di qua e di la...Hai fatto un grave errore, ora ti daranno contro, qua' so tutti comunisti!
  • Chernobyl scrive:
    Re: "magnacci del petrolio"

    Esatto!
    Ed è ora di piantarla di dire che il
    petrolio costa 48 (o giù di lì
    dollari al barile)... a loro costa quella
    cifra, a NOI quanto costa?Guarda che siamo a regime di cartello (OPEC) per quanto riguarda il petrolio e il metano. In teoria da alcuni Super-Pozzi dell'arabia Saudita, il petrolio costa UN dollaro al barile....
    Quanti casi di malattie polmonari e
    neoplasie in più ci sono a causa
    dell'inquinamento da idrocarburi?
    Quantificare una vita umana è
    impossibile, ed inoltre restando proprio
    terra terra, le cure costano e noi le
    paghiamo per le patologie che loro
    aggravano.Pero' si puo' quantificare il loro numero e il costo sostenuto dalla sanita' pubblica==================================Modificato dall'autore il 26/08/2004 15.30.47
  • Anonimo scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Chernobyl
    Cosa e' successo ?
    Che le Poltrone Verdi volevano rivendicare
    il loro ruolo. E Basta.facendo bloccare l'uso del luogo e questo senza che i verdi fossero al governo..... se non ti basta...
  • Chernobyl scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Anonimo
    Abbiamo visto cosa e' successo quando
    avevano trovato
    la miniera di sale (salgemma) giusto in
    italia :'(Cosa e' successo ?Che le Poltrone Verdi volevano rivendicare il loro ruolo. E Basta.
  • dmitrybvl scrive:
    Re: sarebbe bello
    Ci sono i Fuel Cell progettati x centrali elettrice (MCFC) ke vanno a metano e rendono 50%, invece centrali termici 16%...
  • dmitrybvl scrive:
    Re: sarebbe bello
    Iniziamo prima a installare le celle fotovoltaici e termosolari, produrre macchine in aluminio, sostituiamo le lampadine a casa con quelle a basso consumo, spegniamo i monitor invece di far girare gli screensaver e poi parliremo di idrogeno.
  • Chernobyl scrive:
    Re: Buon topic...

    Qualche spunto per approfondire meglio cosa
    intendi con ""piccolissime quantità
    di scorie" e altre questioni aperte:

    -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?Bravo, infatti "l'importanza" delle scorie si misura in volume, non in peso.Saranno anche 20 tonnellate all'anno di scorie. Pero' qua in Europa abbiamo una filosofia diversa da quella Americana, e all'inizio della nostra epopea nucleare volevamo riciclare i nostri scarti, Quindi quello che bisogna conservare per millenni puo' anche ridursi di un fattore venti. In America, per non temere la proliferazione nucleare, preferiscono interrare tutto.Pero' considera che in Francia, da quando hanno impiantato i primi reattori, ogni famiglia ha prodotto un quantitativo di scorie paragonabile, in dimensione, ad un pacchetto di sigarette.
    -quali sonoAh, non ne ho la minima idea. Tu si' ?
    -per quanto temo saranno pericoloseDipende.Le sostanze a piu' alta attivita' durano qualche centinaio di anni, quelle a piu' bassa attivita' sono pericolose anche per un centinaio di migliaio di anniVa considerato che qui in Italia, che ci approntiamo ad avere un deposito nucleare, il 90% (in volume) delle scorie fra 300 anni potra' essere utilizzato impunemente per la pavimentazione stradale. E va ricordato anche che i criteri per definire radioattivi i materiali che dovranno essere essere stoccati, sono cosi' stringenti che anche un secchiello di sabbia dovrebbe essere conservato come un rifiuto ad alta attivita'.
    -dove avresti intenzione di metterle finche'
    non sono piu' pericoloseIl sito di Scanzano Ionico presenta due caratteristiche che all'estero, se prese unitariamente, sono sufficienti per qualificare un sito come idoneo: uno strato di argilla spesso 300 metri eppoi salgemma . E se ci si lamentava che gli studi erano vecchi, e' perche' da 30 anni si pensa a trovare un sito.
    -come hai intenzione di proteggerle dai
    terroristi fino a quando non saranno piu'
    pericoloseCon la profondita' ? mi sembra sufficiente....
    -quanto costa produrre energia con questo
    metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro
    prezzo della costruzione del materiale e del
    materiale fissile dovresti anche comprendere
    il costo per lo "smaltimento", la messa in
    sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...L'anno scorso su "Le Scienze" avevano pubblicato un articolo molto corposo sul decomissioning delle centrali Italiane e di alcune Americane. Qui in Italia, che vogliamo fare le cose in fretta per sembrare piu' furbi (e far la figura dei minchioni), dovremmo anche vederci la corrente aumentata di prezzo. Gli Americani, piu' lungimiranti, avevano fatto accantonare un fondo per il decomissioning di quella centrale, rialzando il prezzo durante il funzionamento. E in America il nucleare e' competitivo.

    ormai estremamente sicuri e hanno circa
    10

    - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova
    generazione appena rifornito si schiantasse
    sopra una centrale nucleare o su un sito di
    stoccaggio? O se un commando di terroristi
    riuscisse a conquistare un sito o una
    centrale?Certo, perche' una centrale nucleare si conquista come una fabbrica di dolciumi. E comunque l'edificio atto a contenere la schermatura del reattore e il reattore stesso, e' progettato per resistere a terremoti anche mooolto forti (http://www.zimfamilycockers.com/DiabloCanyon.html)Piuttosto di basare la tua conoscenza di un argomento cosi' complesso su riviste tipo "Gente" perche' non provi a cercare su internet informazioni e a smettere di leggere i siti dei verdi ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Buon topic...
    Abbiamo visto cosa e' successo quando avevano trovatola miniera di sale (salgemma) giusto in italia :'(
  • dmitrybvl scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    Esistono le celle che sono fotovoltaici e termosolari contemporaneamente. Mentre producono e Watts dalla luce, una sostanza le rafredda e porta il calore x produrre energia elettrica. Cosi Africa Nord, Iran, Iraq rischiano di diventare nn solo la fonte di petrolio, ma ahche di questo tipo di energia.
  • paulatz scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Anonimo
    Qualche spunto per approfondire meglio cosa
    intendi con ""piccolissime quantità
    di scorie" e altre questioni aperte:

    -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?E su che base di tempo? Giorni? Mesi? Anni?
    -quali sonoPer lo più ossidi metallici
    -per quanto temo saranno pericoloseQualche millennio
    -dove avresti intenzione di metterle finche'
    non sono piu' pericoloseMiniere di sale
    -come hai intenzione di proteggerle dai
    terroristi fino a quando non saranno piu'
    pericoloseMiniere di sale con la porta chiusa e un paio di militari.
    -quanto costa produrre energia con questo
    metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro
    prezzo della costruzione del materiale e del
    materiale fissile dovresti anche comprendere
    il costo per lo "smaltimento", la messa in
    sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...Meno del petrolio, del gas, del carbone e dell'energia idroelettrica.
    - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova
    generazione appena rifornito si schiantasse
    sopra una centrale nucleare o su un sito di
    stoccaggio? O se un commando di terroristi
    riuscisse a conquistare un sito o una
    centrale?Rispettivamente sì e sì. Far esplodere una centrale nucleare moderna è difficile quanto schiantarsi a 215 km/h contro un muro guidando una Panda 750 in leggera salita.
  • dmitrybvl scrive:
    Re: Piccolo dubbio sull'Idrogeno
    L'acqua e' sottoforma di vapore.
  • Anonimo scrive:
    "magnacci del petrolio"

    Ci sono fonti non esauribili, come la
    coltivazione di vegetali e relativa
    estrazione di alcool: pulito, integrato col
    ciclo delle coltivazioni... un giorno ci
    chiederemo perchè non ci abbiamo
    pensato prima... ma questo non
    succederà fino a che i magnacci del
    petrolio non avranno estratto fino
    all'ultima goccia di profitto.Esatto!Ed è ora di piantarla di dire che il petrolio costa 48 (o giù di lì dollari al barile)... a loro costa quella cifra, a NOI quanto costa?Quanti casi di malattie polmonari e neoplasie in più ci sono a causa dell'inquinamento da idrocarburi? Quantificare una vita umana è impossibile, ed inoltre restando proprio terra terra, le cure costano e noi le paghiamo per le patologie che loro aggravano.Quanto costa in guerre e corruzione (e relativo carico di vite umane) mantenere un regime pseudocoloniale da cui quasi solo le multinazionali guadagnano e noi cittadini ci attiriamo pure addosso le ire degli sfruttati?Quanto costerebbe ripulire l'aria e prevenire questi effetti sociopolitici?QUESTO è il reale costo del petrolio!
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... solare cosata di più?
    - Scritto da: Anonimo
    Peccato che l'energia solare costi
    più di 80 $ al MWh contro i 20 del
    carbone e i 40 del petrolio.Scusa, mi spieghi come fa a costare 80 $ al MWh il solare? Ti riferisci al costo iniziale dell'impianto?Per quanto ne so il fotovoltaico potrebbe essere eterno una volta installato...Teo
  • Anonimo scrive:
    Re: Piccolo dubbio sull'Idrogeno
    L'acqua prodotta è la stessa "consumata" per produrre idrogeno dall'energia, che si ricompone poi, secondo le normali leggi di conservazione della materia
  • Chernobyl scrive:
    Re: idrogeno

    Scusa ma IMHO i sospetti sulle lobby sono
    fondatissimi, credi che se nella 2° guerra
    mondiale non ci fosse stata la paura che i
    tedeschi arrivassero prima a sviluppare
    tecnologie atomiche (e poi lo stimolo della
    guerra fredda) i magnati del petrolio e
    carbone avrebbero lasciato sviluppare le
    tecnologie relative alla fissione?In quel periodo l'energia nucleare prometteva soltanto, e il kilowatt nucleare era piu' costoso di quello del petrolio. Perche' preoccuparsi di una fonte che e' piu' costosa.Adesso, come allora, il nucleare ha ricadute tecnologiche in moltissimi campi civili (chimica, medicina etc...).Va ricordato che comunque, all'inizio dell'era atomica, il nucleare veniva fomentato dai politici con manie di grandezza (vedi i francesi che con i loro stupidi tentativi (abbastanza infruttuosi) di costruire reattori civili con lo scopo di produrre plutonio militare). Vedi anche al 1mo congresso "Atomi per la pace", la stampa italiota dipingeva un'idea in cui comprare un reattore era facile come acquistare una cassetta di mele, dicendo che presto ben TRE centrali sarebbero state installare, di cui due nel Piemonte, quando l'UNICA centrale in funzione in quel periodo era su territorio sovietico (purtroppo non ricordo dove) e gli americani neppure una. Incredibile
    cmq NON sono un fan dell'idrogeno. Credo che
    a determinate condizioni (NB) la
    distribuzione ed accumulo di energia
    elettrica possa diventare più
    efficiente.
    E la Lega dominerebbe il mondo.
    Seriamente, il sole ci da un bel po di
    energia, le piante, l'acqua e i venti sono
    tutti modi non troppo complessi per usarle.
    La stessa materia è energia, quindi
    ne abbiamo in abbondanza, questo è
    quello che sfrutta la fissione e la fusione.Il problema e' che il sole ce la manda un po' troppo diluita, quindi ancora piu' difficile da utilizzareInoltre, d'accordo che la materia e' energia, ma non dimenticare che non puoi buttare quello che ti conviene nel reattore.
    però un giorno "l'uomo bianco si
    renderà conto che i dollari non si
    possono mangiare".Appunto. Comunque non si puo' rimanere a vivere solo di sogni e buoni propositi irrealizzabili (no, non sono in contrasto con te, solo una considerazione su certa gente).
  • Earthquake scrive:
    Piccolo dubbio sull'Idrogeno
    Prima vi voglio sottoporre una piccola soluzione, ho letto tutti i post c'è gente competente tra di voi:Viste le risorse che abbiamo oggi la miglior soluzione sarebbe una centrale atomica con bassi scarti che produce energia elettrica e anche idrogeno e passare tutti a macchininari ad idrogeno. Questo credo in definitiva sia la soluzione migliore. (Anche se io penso che se riuscissimo a produrre tanta energia elettrica si potrebbe usare quella per le macchine cmq).Il mio piccolo DUBBIO arriva ora...... Ma tutta questa acqua che viene prodotta dai motori ad idrogeno..... dove finisce? Se non'ho capito male è acqua distillata... cosa ci facciamo. In un città come roma avremmo le strade bagnate 24 ore su 24?Boh aspetto commenti
  • Earthquake scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Anonimo

    Ti dimentichi della fissione nucleare.
    Non

    produce gas-serra, produce piccolissime

    quantità di scorie. I reattori
    sono

    Qualche spunto per approfondire meglio cosa
    intendi con ""piccolissime quantità
    di scorie" e altre questioni aperte:

    -quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?
    -quali sono
    -per quanto temo saranno pericolose
    -dove avresti intenzione di metterle finche'
    non sono piu' pericolose
    -come hai intenzione di proteggerle dai
    terroristi fino a quando non saranno piu'
    pericolose
    -quanto costa produrre energia con questo
    metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro
    prezzo della costruzione del materiale e del
    materiale fissile dovresti anche comprendere
    il costo per lo "smaltimento", la messa in
    sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...


    ormai estremamente sicuri e hanno circa
    10

    - sicuri... anche se un jumbo jet di nuova
    generazione appena rifornito si schiantasse
    sopra una centrale nucleare o su un sito di
    stoccaggio? O se un commando di terroristi
    riuscisse a conquistare un sito o una
    centrale?secondo il tuo ragionamento che campiamo a fare, se uno si impadronisce di una piattaforma che lancia missili nucleari che acciamo?Ma dai per cortesia un commando terrorista mica punta solo le centrali nucleari, poi prorpio le nostre.... se succede ci diamo tutti la mano e ci vediamo dall'altra parte.
  • Anonimo scrive:
    Re: Buon topic...

    Ti dimentichi della fissione nucleare. Non
    produce gas-serra, produce piccolissime
    quantità di scorie. I reattori sonoQualche spunto per approfondire meglio cosa intendi con ""piccolissime quantità di scorie" e altre questioni aperte:-quanto piccole? Grammi? Kg? Tonnellate?-quali sono-per quanto temo saranno pericolose-dove avresti intenzione di metterle finche' non sono piu' pericolose-come hai intenzione di proteggerle dai terroristi fino a quando non saranno piu' pericolose-quanto costa produrre energia con questo metodo? Nel "costo" pero' oltre al puro prezzo della costruzione del materiale e del materiale fissile dovresti anche comprendere il costo per lo "smaltimento", la messa in sicurezza dei siti di stoccaggio, etc...
    ormai estremamente sicuri e hanno circa 10- sicuri... anche se un jumbo jet di nuova generazione appena rifornito si schiantasse sopra una centrale nucleare o su un sito di stoccaggio? O se un commando di terroristi riuscisse a conquistare un sito o una centrale?
  • dmitrybvl scrive:
    Re: Buon topic...
    Ma nessuno si recorda delle celle a metanolo DMFC (Direct Methanol Fuel Cell). Funzionano a metanolo direttamente senza convertirlo in idrogeno. Quindi senza reforming di metanolo, efficienza 50%. Ideale x le mackine e gli scooter.
  • rumenta scrive:
    Re: Quasi
    tempo perso.... sarà il solito Ingegnere (e bada bene a metterlo in risalro a dovere, sennò si offende, poverino ;) ) che risolve tutto con una bella colata di cemento :D
  • paulatz scrive:
    Re: sarebbe bello
    - Scritto da: Anonimo
    il problema maggiore è prima di tutto
    il costo e poi la durata delle celle!!! per
    effettuare questo processo all'interno della
    cella c'è una membrana polimerica che
    si esaurisce dopo un tot di mesi di utilizzo
    il bello è che si può
    cambiarla ma costa piu di comprarne una
    nuova :((La membrana non si "esaurisce" ma si rovina, poiché la tecnologia non è ancora perfetta.
  • paulatz scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Chernobyl
    Scusa, mi potresti dire da dove viene la
    frase che un reattore potrebbe funzionare
    per DIECI anni senza rifornimento?Dipende dal tipo di reattore. Le barre di combustibile dei moderni reattori Torio-Uranio, ad esempio utilizzate in India, richiedono di essere sostituite (cioè si esauriscono completamente) ogni 20 anni circa.Questo è l'articolo http://snipurl.com/8o5e==================================Modificato dall'autore il 26/08/2004 13.29.18
  • avvelenato scrive:
    Re: idrogeno
    - Scritto da: Chernobyl
    Se si potesse tirare fuori energia dalla
    nebbia, qua nella Pianura Padana saremmo
    (ancora piu') ricchi.e se poi si riuscisse a tirare fuori energia dalle cazzate, non ne parliamo! :D(non era diretta a te, era una battuta in generale ;) )
  • Chernobyl scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: Anonimo
    Il fatto e' che stiamo dicendo la stessa
    cosa.
    Per le centrali "intrinsecamente sicure"
    dovrei ricercare il vecchio numero delle
    Scienze. A naso non ricordo il metodo di
    funzionamento.E' per caso quel numero, uscito quasi 3 anni fa' con in prima pagina la foto di una torre di raffreddamento? Se e' quello, io lo conservo come e meglio della Bibbia.Discuteva di alcuni progetti dei reattori di quarta generazione, come il reattore a "palle", del reattore ad acqua pressurizzata piu' compatto (che ci si chiedeva se questa filiera poteva anche produrre idrogeno in modo vantaggioso), e ovviamente un reattore autofertilizzante. E' quello ?
    Che il SuperPhoenix sia stata una cantonata,
    non toglie che ce lo abbiamo attaccato al
    confine... e che se dovessere fare il botto
    come minimo si porta a spasso Val D'Aosta,
    Piemonte e Lombardia. Il punto e' che si e'
    votato contro il nucleare sull'onda
    dell'emozione creata dal tuo nick.. :).Basta che la smetti di comparare un reattore occidentale con un catorcio sovietico
    Senza pensare alle reali consegnuenze di una
    scelta cosi' scellerata e senza considerare
    che gli altri paesi, + furbi di noi, non ci
    avrebbero rinunciato.Mi fai ricordare di quanto stupidamente i verdi citano sempre la Germania come un paese che si e' avviato verso la denuclearizzazione: stupidamente perche' il governo Schroeder(rosso-verde) l'ha programmata per il 2020: aka lo spegnimento delle centrali, non il loro smantellamento; e in 15 anni puo' capitare di tutto e il contrario di tutto. E in ogni caso le centrali di adesso andrebbero comunque smantellate fra 20 anni, perche' un reattore dovrebbe "vivere" 40 anni.
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Il fatto e' che stiamo dicendo la stessa cosa.Per le centrali "intrinsecamente sicure" dovrei ricercare il vecchio numero delle Scienze. A naso non ricordo il metodo di funzionamento.Che il SuperPhoenix sia stata una cantonata, non toglie che ce lo abbiamo attaccato al confine... e che se dovessere fare il botto come minimo si porta a spasso Val D'Aosta, Piemonte e Lombardia. Il punto e' che si e' votato contro il nucleare sull'onda dell'emozione creata dal tuo nick.. :).Senza pensare alle reali consegnuenze di una scelta cosi' scellerata e senza considerare che gli altri paesi, + furbi di noi, non ci avrebbero rinunciato.
  • Chernobyl scrive:
    Re: Buon topic...

    Ti dimentichi della fissione nucleare. Non
    produce gas-serra, produce piccolissime
    quantità di scorie. I reattori sono
    ormai estremamente sicuri e hanno circa 10
    anni di autonomia dal momento in cui il
    rifornimento di combustibile nucleare si
    interrompe. Cioè se oggi l'estrazioneScusa, mi potresti dire da dove viene la frase che un reattore potrebbe funzionare per DIECI anni senza rifornimento?
    di Uranioe Torio dovesse finire i reattori
    potebbero continuare a produrre una
    quantità lentamente decrescente di
    energia per una decina d'anni.Infatti la maggior parte dei reattori non funziona col Torio, ma solo con Uranio e Plutonio. Il torio e' solo un materiale fertile. Se dopo intendi dire che dal torio si estrae altro uranio, aggiungi anche il passaggio "raffinazione"
    L'Italia deve riuscire a scuotersi di dosso
    l'immotivata paura per i reattori.E in questo mi vedi favorevolissimo
  • avvelenato scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo


    A NY c'è una centrale di 10 MW a
    fuel

    cell che funziona grazie al metano

    rilasciato dai rifiuti della
    città.

    c'è ne pure una a milano da 2MW (mi
    sembra) che funziona a metanofunziona a scoregge? :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    Pensa che studi di una decina di anni fa' riportavano le polveri sottili a valori decisamente + alti di quelli di oggi ma nessuno bloccava nulla. C'era anche uno studio interessante del CCR che imputava buona parte delle polveri anche al riscaldamento.Ad ogni modo parliamo di macchine moderne, non della maggior parte dei carrettoni diesel che girano sulle ns. strade.. Camion in primis.Parliamo di macchine Common Rail, magari con Cat FAP etc etc... Bella la scelta del metano, io installai il GPL sulla punto peccato checi volevano due anni per ammortizzarla facendo 35000 km/annomi rubarono la macchina.
  • Chernobyl scrive:
    Re: Quasi

    Non è necessario produrre idrogeno in
    Italia.
    Lo si potrebbe produrre nelle zone
    desertiche.E dopo come trasporti l'elettricita'/idrogeno ?
    Non mi sembra che il petrolio venga estratto
    in Italia (non in quantità
    significative).
    Inoltre, si potrebbero creare grossi
    impianti
    di produzione di idrogeno nel sud Italia,
    dove
    il bel tempo è di gran lunga
    predominante.Cosi' la ben piu' tradizionale e vantaggiosa agricoltura nel sud Italia va a ramengo ...
    Per quanto riguarda i calcoli, prova anche a
    considerare tutto ciò che riguarda
    l'estrazione del
    petrolio e vedrai che ci troverai guerre
    per il possesso o
    il controllo dei territori, danni climatici
    catastrofici, salute pubblica in
    condizioni disastrose,
    città invivibili a
    causa dei gas di scarico.
    Cosa ne dici ? Alla società costa di
    più produrre pannelli
    solari o estrarre e raffinare il petrolio ?


    Per fare un confronto sensato, a

    parità di potenza di
    riferimento, un

    pannello fotovoltaico:

    * costa 10 volte
    più di un motore

    diesel;

    * rende meno della
    metà;

    * ha un funzionamento
    annuo pari ad un

    quinto del tempo.


    Falso, dipende da dove installi i pannelli
    solari.
    Stiamo parlando di centrali per produrre
    idrogeno,
    non di pannelli solari per muovere
    un'automobile.


    Il rapporto finale è quindi di 1
    a

    100. Poi c'è la manutenzione,
    che non

    è certo a costo zero. Inoltre il

    pannello è solo una parte

    dell'impianto, ci sono anche altri

    componenti come l'inverter, il

    caricabatterie e, soprattutto, le
    batterie.

    Costose e dalla vita breve, incidono

    pesantemente sui costi di ownership

    dell'impianto.



    L'unica cosa che non si paga col

    fotovoltaico è il
    "combustibile", per

    il resto rimane sempre vero che non
    esistono

    "pasti gratis" in natura.

    Se tutti gli sforzi per realizzare le celle
    a
    combustibile fossero stati concentrati per
    realizzare
    pannelli solari migliori, le cose sarebbero
    molto
    differenti. Il problema è che chi ha
    il petrolio
    ha in mano il mondo e non si mette certo a
    finanziare
    un sistema che ci libererebbe da tale
    schiavitù.Se, se ,se. E quando non si riesce a combattere con le affermazioni si tira in ballo i complotti ....Smettile di leggere disinformazione.it
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    Per favore.... vogliamo prendere le macchine a benzina? Quanti cambiano il catalizzatore dopo il primo anno? nessuno... quanti dopo il secondo? nessuno...L'unica soluzione da quel punto di vista sarebbero le macchine a metano.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    Che per andare deve consumare giusto qualche Kw.Rimane da stabilire quanto sia conveniente a livello di massa spostata/energia consumanta.Sicuramente lo e' + di una macchina. Ma mi piacerebbe fare un bilancio energetico per il movimento di un treno.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    Esiste il "gasolio" estratto dall'olio di colza, utilizzabile in congiunzione con il il gasolio tradizionale.. ma in quel sito ci trovo solo un paio di quintali di cazzate... Per favore piantiamola di fare "disinformazione".
  • Chernobyl scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno

    Esistono centrali nucleari a fissione
    definite "intrinsecamente sicure" e non da
    un pirla qualunque come posso essere io ma
    da uno dei migliori fisici italiani, Rubbia.Di certo non e' l'amplificatore di energia di Rubbia, perche' a 400 gradi, tutto quel piombo liquido non e' innocuo ...
    Il problema e' che quando torneremo al
    nucleare pagheremo e caro l'aver smantellato
    tutto il know-how che avevamo e che
    evidentemente ora non c'e' interesse a
    ricostituire.
    Ci mancheranno fisici, ingenieri e tecnici
    in grado di costruire e gestire le
    centrali.. e noi fino a quel momento
    continueremo a comprare energia dalla
    Francia che ha il superPhoenix a pochi km
    dalla Val D'aosta... come se in caso di
    incidente alla nube radioattiva si potesse
    chiedere il passaporto....Sappi che il super Phoenix fu una gran cantonata per i francesi, perche' e' un gigantesco impianto e troppo complesso per essere gestito. Non che mancasse il guadagno: 2 miliardi di franchi all'anno venivano guadagnati mi pare....Molto meglio il Phoenix
  • Earthquake scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: Anonimo

    A conti fatti la merda di diesel, con il

    common rail ha fatto un salto di
    qualita'.

    Ho un tdi, (ed e' la prima in assoluto
    che

    compro) e' un euro3 inquina quindi meno
    di

    un benzina non fumoso di 4 anni fa'..

    Il minor inquinamento che dici tu è
    solo quello relativo a parametri (Co2, CO, N
    ecc...) fissati per definire i livelli
    euroqualcosa.
    Il diesel produce un particolato di
    microparticelle Pm10 e Pm5 che i benzina non
    fanno. Il blocco del traffico, infatti,
    spesso e volentieri quest'anno è
    stato provocato da sforamenti dei parametri
    di Pm10. Principale imputato: Il diesel.

    Detto questo, io ho un'auto a metano,
    attualmente la scelta più ecologica
    per un'automobile (escludendo le
    elettriche).Bella scelta, volevo mettermlo sulla mia auto ma 2500 euro per un'impianto per una Clio mi è sembrato troppo. A conti fatti ci volevano 2 anni per ammortizzarlo Troppi
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Infatti.. io parlavo di fissione. La fusione al momento e' un punto interrogativo. La fusione a caldo al momento non e' in grado di autosostenersi, si riesce ad innescare, ma nel momento in cui viene a mancare l'apporto energetico che ha portato all'innesco il plasma si spegne inesorabilmente.Esistono centrali nucleari a fissione definite "intrinsecamente sicure" e non da un pirla qualunque come posso essere io ma da uno dei migliori fisici italiani, Rubbia.Il problema e' che quando torneremo al nucleare pagheremo e caro l'aver smantellato tutto il know-how che avevamo e che evidentemente ora non c'e' interesse a ricostituire.Ci mancheranno fisici, ingenieri e tecnici in grado di costruire e gestire le centrali.. e noi fino a quel momento continueremo a comprare energia dalla Francia che ha il superPhoenix a pochi km dalla Val D'aosta... come se in caso di incidente alla nube radioattiva si potesse chiedere il passaporto....Sigh....
  • Chernobyl scrive:
    Re: idrogeno
    - Scritto da: Anonimo
    Mi intrometto:e fai male
    alcuni tipi di reattore possono usare le
    scorie come combustibile (reattori
    autofertilizzanti, usati da un paio di
    decenni in Francia) in pratica mooolto alla
    buona sono in grado di continuare a produrre
    energia sfruttando più e più
    volte lo stesso materiale, diminuendo di
    molti ordini di grandezza la
    necessità di estrazione di nuovo
    materiale e di stoccaggio delle scorie.Innanzitutto i reattori autofertilizzanti hanno un processo produttivo che NON parte dalle scorie degli altri reattori. Nel reattore viene introdotta una sostanza detta fertile, che durante il ciclo produttivo si trasforma in sostanza fissile, e nel frattempo la sostanza fissile primitiva si trasforma in scoria. Problemi? la sostanza fissile prodotta e' plutonio, e per evitare la proliferazione nucleare, Jimmy Carter (ex presidente degli Stati Uniti) si prodigo' per tarpare le ali a questa tecnologia, ignorando come in realta' il plutonio "weapon grade", cioe' adatto per le bombe atomiche, sia producibile solo in reattori adibiti per questo scopo e non in reattori civili (ma bisogna prendere le pinze anche per questa affermazione).Quello che intendevi te era "L'Amplificatore di Energia" di Carlo Rubbia, che anche questo non vedra' le prime applicazioni che fra 15-20 anni (sono pessimista io).
    Poi c'è la fusione, si sono fatti
    passi avanti interessanti su molte linea di
    ricerca diverse, ...ormai è molto
    sospetto il fatto che si sfruttino ancora le
    fonti energetiche che sono possedute dalle
    lobby più forti.Quando molti hanno tante speranze per una fonte energetica che non sta garantendo NULLA di quello che promette, ecco che saltano fuori le lobby ...Chi lo sa perche' all'inizio la fonte nucleare (anni '50-'60), anche se piu' costosa del petrolio e del carbone, era la piu' "preferita" (oltre che per ragioni di prestigio politico di fronte alle altr nazioni)? Perche' in campo nucleare ci sono piu' ricadute tecnologiche che in moltissime altre scienze, come la siderurgia, la chimica, la fisica, radioattivita' etc...
    Fatto da non sottovalutare, la produzione e
    distribuzione di energia di energia comunque
    comporta la dispersione di calore, anche se
    il tipo di centrale non producesse
    direttamente effetto serra (nucleare,
    idraulica, eolica, solare) a lungo andare ed
    aumentando le richieste energetiche è
    un fattore da considerare.La dispersione energetica per la trasformazione da un tipo all'altro non significa niente, e' la produzione di gas serra che e' la vera(?) causa del riscaldamento globale: il mondo non si sta scaldando perche' la centrale e' lontana da casa tua 300km, ma perche' sta producendo anidride carbonica per fornirti energia.
    La distribuzione dell'idrogeno al posto di
    altri carburanti cmq non mi sembra una
    cattiva idea, nel senso che è molto
    più facile controllare le emissioni
    inquinanti di una grossa, attrezzata ed
    ipermonitorata centrale piuttosto che le
    emissioni di n mila veicoli dati in mano a
    privati e tenuti chissàcomeLa distribuzione non da' problemi? Se comprimi un gas come l'idrogeno, questo perde di contenuto energetico (anche di un terzo), e altre vie di stoccaggio (sempre dell'H )sono improponibili.Hai per caso letto il libro di quel fallito Jeremy Rifkin, "Economia dell'idrogeno"?
    Che le fonti rinnovabili siano un inezia
    è inesatto, che siano economicamenteQua in italia sono al 4% ....
    sfruttabili con le tecnologie attuali
    è un'altro discorso. Se si potesse tirare fuori energia dalla nebbia, qua nella Pianura Padana saremmo (ancora piu') ricchi.
  • Earthquake scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo

    - Scritto da: alexmario



    In secondo luogo, volevo ricordare
    anche che

    l'immissione di vapore acqueo non
    è

    indolore.

    Il problema vero è che le persone
    dovrebbero disimparare l'uso esagerato del
    mezzo individuale. Questo taglierebbe la
    testa a tutti i problemi, a partire da
    quello principale: il mondo automotive
    assorbe il 65% dei combustibili fossili
    bruciati annualmente.
    L'uso urbano di mezzi ad alimentazione
    elettrica vincolata, a sede fissa o su gomma
    (treni, metrò, tram) risolve in un
    botto solo i problemi di traffico,
    inquinamento, parcheggio e quant'altri. Il
    dramma è farlo capire all'italiota,
    che prende l'auto anche per andare al
    vespasiano.Ti risponde un'idiota........ hai mai preso un tram, una metro, un'autobus? Ora spiegami perché un'idiota come me deve mettere 1 ora e 30 per andare a lavoro con l'autobus aziché 30 minuti con la mia macchina? Secondo te perché non ci sono mai abbastanza mezzi per soddisfare le richieste di trasporto? Te lo dice un'idiota il motivo, se fai sparire tutte quelle macchine dalle strade inizi ad avere qualche "piccolo" problema sociale: Benzinai, Meccanici, Gommisti, Elettrauti, Carrozzieri, Concessionarie e tutto ciò che gira intorno alla vettura. Pensa alla catastrofe che succederebbe a Roma o a Milano se tutti prendessero mezzi comuni (autobus, metro, treno ecc...) tutto il settore intorno alle vetture collasserebbe.Detto questo penso bisogni trovare una soluzione, ma tale non'è eliminare le auto per i mezzi pubblici, altrimenti sarebbe peggio

    L'uso extraurbano della ferrovia per il
    trasporto merci (la quota attuale è
    una percentuale ignobile a una cifra)
    allenterebbe la pressione dei bestioni
    pluriasse sulle disgraziate arterie
    stradali, diminuendo drasticamente il numero
    di incidenti ed i costi di manutenzione del
    fondo. Sai quanti treni ci vorrebbero in più? consumando ovviamente più energia sai quanti interventi ci dovrebbero essere nelle varie stazioni ferroviarie. Tu pensi veramente che un trasportatore (che vuole come tutti guadagnare) mandi il suo camion su strada (con tutti i rischi del caso e costi) piuttosto che su ferrovia se quest'ultima fosse conveniente?

    Rimangono alcuni problemi logistici legati
    al fatto che le città italiane sono
    state "progettate" in epoca medioevale, e
    l'altro problemuccio che non appena si scava
    una buca in terra arrivano ventisette
    ispettori della sovrintendenza e ti bloccano
    il cantiere per quaranta mesi per raccattare
    qualche coccio di terracotta.Quel coccio si chiama storia, ma io sono l'idiota tu sei quello intelliggente. Che cosa vorresti fare buttare in aria tutto il nostro passato per fare un bel centro commerciale?E' facile fare demagogia senza pensare alle conseguenze di quello che si scrive. Ci sono miliardi di soluzioni più o meno valide... bisogna solo trovare quella che sconvolge di meno
  • paulatz scrive:
    Re: Buon topic...
    - Scritto da: Anonimo[cut]
    - una volta ottenuto l'idrogeno, un apparato
    per produrre energia che si basa sulla
    tecnologia a celle combustibili e' piu'
    efficiente di un analogo a combustione:
    vero, ma non di un ordine di grandezza... e'
    piu' efficiente del 30/40 %Il potere calorico (per unità di massa) dell'idrogeno è un'ordine di grandezza più grande della benzina.La cella a combustibile è vari ordini di grandezza più efficiente del motore a scoppio per produrre energia elettrica.È la sequenza Metanolo-
    Reforming per produrre idrogeno-
    Cella a combustibile-
    Motore elettricoad essere circa il 40% più efficiente della sequenzaBenzina-
    Motore a scoppio
    Parrebbe idiota adottare l'idrogeno,
    infrastrutturare nuovamente tutto il mondo
    (occidentale) per affiancare ai tubi del
    metano quelli dell'idrogeno. Si', in questo
    momento lo e'.L'idrogeno non si può trasportare in tubi, può accendersi spontaneamente a contatto con l'ossigeno e tira dei botti mica male: l'idrogeno puro non è la strada.L'indrogeno in questi casi viene ricavato dal reforming di un alcool, come il metanolo, che si può ricavare dalla fermentazione di sostanze organiche.Il reforming avviene in tempo reale, catalizzato dall'alta temperatura della cella e da delle speciali strutture simili a quelle delle marmitte catalittiche.[cut]
    - iniziamo a produrre idrogeno da fonti
    fossili/fusione nucleare e a distribuirlo
    (infrastrutturiamo)Ti dimentichi della fissione nucleare. Non produce gas-serra, produce piccolissime quantità di scorie. I reattori sono ormai estremamente sicuri e hanno circa 10 anni di autonomia dal momento in cui il rifornimento di combustibile nucleare si interrompe. Cioè se oggi l'estrazione di Uranioe Torio dovesse finire i reattori potebbero continuare a produrre una quantità lentamente decrescente di energia per una decina d'anni.L'Italia deve riuscire a scuotersi di dosso l'immotivata paura per i reattori.[cut]
  • Anonimo scrive:
    Re: Così...
    Se non hai schifo...
  • Chernobyl scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: alexmario
    Per le nostre conoscenze attuali e le
    capacità tecnologiche che riusciamo a
    esprimere hai perfettamente ragione.
    Ho recentemente letto un po' in materia ed
    ho scoperto che a fine anno assegneranno un
    sito ufficiale a ITER, il progetto
    internazionale per la realizzazione di una
    centrale a fusione nucleare.
    Sono in ballo Giappone e Francia.Penso che lui parlasse di energia da FISSIONE e non da Fusione. le prime applicazioni commerciali per la fusione sono previste fra 40 anni, e lo dicono da almeno 20 anni ....
    Fra l'altro ho scoperto che il tokamak,
    cuore del sistema, produce comunque scorie
    radioattive, l'unica differenza è che
    sono molte meno e che la durata è di
    un secolo contro i 10 mila anni delle
    centrali a fissione.Sbagliato: in un reattore a fusione si produce molta radioattivita' all'interno, ma non produce scorie radioattive: le uniche scorie veramente radioattive verranno prodotte quando si smantellera' il il tokamak.Rimango comunque dell'opinione che il nucleare e' pronto gia' da 20 anni per le applicazioni civili, ma in Italia, quando (e non SE, perche' e' solo una questione di tempo) ritorneremo all'opzione nucleare, avverra' con grandi apporti tecnologici esteri, e a noi tocchera' solo pagare, senza sviluppo tecnologico
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    A conti fatti la merda di diesel, con il
    common rail ha fatto un salto di qualita'.
    Ho un tdi, (ed e' la prima in assoluto che
    compro) e' un euro3 inquina quindi meno di
    un benzina non fumoso di 4 anni fa'..Il minor inquinamento che dici tu è solo quello relativo a parametri (Co2, CO, N ecc...) fissati per definire i livelli euroqualcosa.Il diesel produce un particolato di microparticelle Pm10 e Pm5 che i benzina non fanno. Il blocco del traffico, infatti, spesso e volentieri quest'anno è stato provocato da sforamenti dei parametri di Pm10. Principale imputato: Il diesel.Detto questo, io ho un'auto a metano, attualmente la scelta più ecologica per un'automobile (escludendo le elettriche).
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!

    Ciao,
    spero tu non stia scherzando con il diesel
    fatto in casa, se è verò
    perché non ci dai un tuo sito o ci
    dici dove prendere informazioni su questo
    argomento? Immagino che molti di noi possano
    fare altrettanto ma non hanno idea di come
    fare. salutiCiao,per info generali prova qui:http://www.disinformazione.it/energiavegetale.htm
  • Earthquake scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo
    be' a parte le considerazioni tecniche.. il
    modo potrebbe anche trovarsi, il punto e'
    perche' LORO dovrebbero spendere in ricerche
    che non solo abbatterebbero il loro
    monopolio, ma non assicurerebbero neanche un
    ritorno nel tempo, se le multinazionali
    fossero rette da illuminati mecenate forse,
    ma direi con un eufemismo che non e' cosi.

    se non ricordo male mussolini faceva la
    benzina italiana dalle patate, e adesso puoi
    arrangiarti con il biodiesel,
    gasolio da giardino.. il furgone puzza un
    po' di friggitoria, mi hanno fatto fare
    l'analisi dei fumi 2 volte, aveste visto la
    loro stupida faccia quando hanno visto
    l'analisi delle emissioni..
    meno dell' ecodiesel ( che peraltro e' una
    trovata pubblicitaria. ) e dal momento che
    per legge non posso vendere il carburante
    che IO produco, lo regalo, prima di tutto ai
    gestori dei ristoranti che mi tengono
    l'olio, e poi a qualche amico col diesel. lo
    so che ci sono tante famiglie che ci
    mangiano ogni giorno, anche alla lockheed
    martin peraltro, eppure li vorrei tutti per
    strada, come in argentina.

    salutCiao,spero tu non stia scherzando con il diesel fatto in casa, se è verò perché non ci dai un tuo sito o ci dici dove prendere informazioni su questo argomento? Immagino che molti di noi possano fare altrettanto ma non hanno idea di come fare. saluti
  • doppiaemme scrive:
    Re: idrogeno
    -
    La distribuzione dell'idrogeno al posto di
    altri carburanti cmq non mi sembra una
    cattiva idea, nel senso che è molto
    più facile controllare le emissioni
    inquinanti di una grossa, attrezzata ed
    ipermonitorata centrale piuttosto che le
    emissioni di n mila veicoli dati in mano a
    privati e tenuti chissàcomeSulla "centralizzazione" dell'inquinamento sono d'accordo quello che i lascia perplesso (in quanto ritengo il problema un po' sottovalutatao) è l'efficienza energetica di un ciclo basato sull'idrogeno se alla fine far camminare per un km un macchina ad idrogeno mi costa più "petrolio" di quanto mer ne costi una a benzina ...Però il discorso di far fare all'idrogeno il vettore energetico grazie alla sua flessibilità mi piace anche se effettivamente per quanto rigurda le fonti la scelta del nucleare diventa obbligata a meno che non iniziamo tutti a ridurre i consumi con i "verdi" e i "pacifisti" a dare il buo esempio per primi.
  • doppiaemme scrive:
    Re: sarebbe bello
    In effetti mi sembra che Beppe Grillo non abbia assolutamnete idea di cosa sia l'analisi LCA che bisogna assolutamente applicare quando si parla di produzione di energia. Inoltre non mi piace l'ambiguità con cui l'idrogeno viene presentato come se fosse una fonte di energia....
  • Anonimo scrive:
    Re: sarebbe bello
    Guarda, c'e' un fantastico articolo su Le Scneze di due mesi fa:per fare 1 Km la tua macchina inquina meno a benzina che a idrogeno.So che Beppe Grillo farebbe un salto, in fondo dalla tua marmitta esce "acqua"!!!!Ma forse l'amico Beppe Grillo non ha ragionato GLOBALMENTE il problema!PRODURRE E TRASPORTARE IDROGENO INQUINA piu della somma del produrre e trasportare e utilizzare BENZINA.Purtroppo la suituazione e' questa.Salvo miracoli tecnologici sempre paventati dai verdi e mai relizzati da nessuno direi che l'umanità e' del gatto.Ieri leggevo che in un mese la Cina ha aumentato i suoi consumi di energia del 40%La situazione e' irrimediabile.O TUTTI passiamo al nucleare (ragionato) e la smettiamo di fare figli o l'umanita si autodistruggerà
  • Anonimo scrive:
    idrogeno

    Ti sei dimenticato le scorie ...Mi intrometto:alcuni tipi di reattore possono usare le scorie come combustibile (reattori autofertilizzanti, usati da un paio di decenni in Francia) in pratica mooolto alla buona sono in grado di continuare a produrre energia sfruttando più e più volte lo stesso materiale, diminuendo di molti ordini di grandezza la necessità di estrazione di nuovo materiale e di stoccaggio delle scorie.Poi c'è la fusione, si sono fatti passi avanti interessanti su molte linea di ricerca diverse, ...ormai è molto sospetto il fatto che si sfruttino ancora le fonti energetiche che sono possedute dalle lobby più forti.Fatto da non sottovalutare, la produzione e distribuzione di energia di energia comunque comporta la dispersione di calore, anche se il tipo di centrale non producesse direttamente effetto serra (nucleare, idraulica, eolica, solare) a lungo andare ed aumentando le richieste energetiche è un fattore da considerare.La distribuzione dell'idrogeno al posto di altri carburanti cmq non mi sembra una cattiva idea, nel senso che è molto più facile controllare le emissioni inquinanti di una grossa, attrezzata ed ipermonitorata centrale piuttosto che le emissioni di n mila veicoli dati in mano a privati e tenuti chissàcome

    rinnovabili sono un'inezia rispetto a
    quanto

    serve realmente)
    Questo è il punto occorre cominciare
    a diminuire i consumi dal basso e smettere
    di aspettare una soluzione più o meno
    fantascientifica!Che le fonti rinnovabili siano un inezia è inesatto, che siano economicamente sfruttabili con le tecnologie attuali è un'altro discorso. cmq fino a che le lobby impediscono di investire in ricerca pesantemente è difficile pensare che le cose cambino.da 20 anni si parla di enegrie alternative... pensate una cosa truzza come le batterie dei cellulari che passi da gigante hanno fatto in 20 anni, dopo che da un secolo la tecnologia degli accumulatori era più o meno ferma!
  • Anonimo scrive:
    Buon topic...
    ... anche se un po' off, visto che l'informatica c'entra poco. Comunque sono venute fuori un sacco di considerazioni sensate. Provo a ricapitolare:- l'idrogeno non esiste in natura: vero.- produrre idrogeno e consumarlo come fosse metano e' svantaggioso: vero.- una volta ottenuto l'idrogeno, un apparato per produrre energia che si basa sulla tecnologia a celle combustibili e' piu' efficiente di un analogo a combustione: vero, ma non di un ordine di grandezza... e' piu' efficiente del 30/40 %Parrebbe idiota adottare l'idrogeno, infrastrutturare nuovamente tutto il mondo (occidentale) per affiancare ai tubi del metano quelli dell'idrogeno. Si', in questo momento lo e'.Ma c'e' un concetto che non e' ancora saltato fuori in questo topic: la cogenerazione.Con le fuel celle puoi produrre contemporaneamente calore ed elettricita' nel luogo in cui ti servono, l'una o l'altra. E senza bisogno di ulteriori apparati (turbine, ecc.). Riuscendo a sfruttare, e non buttando mai via, i due prodotti delle fuel cell, il vantaggio c'e', eccome. Da bravo uomo da bar, niente piu' di questo, faccio il mio piano di sviluppo per i prossimi 50 anni (non e' mio: ci sono un sacco di cervelloni che la vedono cosi'; ce ne sono altrettanti, ovviamente, che vedono l'apocalisse e altrettanti che che trovano il carbone commestibile e potabile):- sostituiamo tutte le lampade a incandescenza con quelle a basso consumo (solo per dire che rendere piu' efficiente il sistema non e' compito esclusivo della fonte energetica)- promuoviamo l'installazione di caldaie domestiche fuel cell (inizialmente alimentate a metano) che scaldino la casa d'inverno, la climatizzino d'estate e per tutto l'anno, mentre sono in funzione, producano elettricita' da immettere nella rete, cosi' come avviene per i pannelli fotovoltaici- gli scooter honda e gli analoghi motori fuel cell, li puoi mettere in circolazione quando sei riuscito a convertire, ovviamente per quanto si puo', il calore prodotto dalla reazione in energia cinetica- iniziamo a produrre idrogeno da fonti fossili/fusione nucleare e a distribuirlo (infrastrutturiamo)- contemporaneamente mandiamo avanti la ricerca/produzione di energia da rinnovabili e usiamo questa energia per immagazzinarla tramite l'idrogeno. Tutto quello che viene e' regalato.Forse tra cinquanta anni potremo consumare circa la meta' di quello che consumiamo adesso. Forse potrebbe non bastare. Certo che se non ci proviamo e' l'apocalisse. Certo che se affidiamo un piano di 50 anni ad un'azienda, questa ci fa il gesto dell'ombrello, perche' deve distribuire i dividendi l'anno prossimo, non fra 50 anni. Allora Beppe Grillo dice cose demagogiche, ma deve scuotere la coscienza della collettivita' che e' l'unica che puo' affrontare un piano di riconversione industriale lungo 50 anni e decine di legislazioni. Io lo perdono, e non solo perche' mi fa ridere.
  • doppiaemme scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno

    prima o poi la gente capirà che il
    sistema meno inquinante è l'energia
    atomica (ZERO co2, ZERO effetto serra), e
    allora vedremo.Ti sei dimenticato le scorie ...
    rinnovabili sono un'inezia rispetto a quanto
    serve realmente)Questo è il punto occorre cominciare a diminuire i consumi dal basso e smettere di aspettare una soluzione più o meno fantascientifica!
  • doppiaemme scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    Quoto in pieno, purtroppo però a queste cose molta gente non pensa o peggio ancora c'è chi vive in modo scriteriato e scarica tutte le colpe sulle multinazionali.Siamo noi che consumiamo e non dobbiamo farci fare fessi ...
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    a parte il fatto che quoti dimmerda, ti conviene informarti prima di commentare.
  • doppiaemme scrive:
    Re: Quasi
    Sono stato ad uno spettacolo di Beppe Grillo che stimo e trovo divertente. Tuttavia nella parte riguardante l'idrogeno non mi ha per niente convinto. E poi non mi puoi rispondere di verificare quanto dice Beppe Grillo guardando Beppe Grillo.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    A conti fatti la merda di diesel, con il
    common rail ha fatto un salto di qualita'.
    Ho un tdi, (ed e' la prima in assoluto che
    compro) e' un euro3 inquina quindi meno di
    un benzina non fumoso di 4 anni fa'. Ha un
    consumo di carburante che un motore benzina
    si sogna, stampo medie dei 18-19 Km/l con un
    1900 da 150 Cv. La media con 45 litri di
    carburante e' di 850 km, sebbene abbia fatto
    anche 1000km percorrendo sostanzialmente
    statali veloci. Prima avevo un 1200 benzina
    75 Cv del 2000 Euro 1. Media dei 12 km/l, 14
    guidando con il piede di velluto.
    A conti fatti.. chi ha il rendimento
    migliore? e quale inquina meno?.confermo, c'e' sempre qualcuno che perche' vede tanto fumo pensa che sia tanto inquinante..
  • Nonninz scrive:
    Re: Quasi
    I dati li trovi, basta che ti guardi lo spettacolo che ti ha detto...Si, si chiama "un futuro sostenibile", è di qualche anno fa.
  • SiN scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: Anonimo
    senza inquinare?Leggevo che si potrebbe usare l'energia in eccesso prodotta (e sprecata) dalle centrali termiche (di qualunque tipo) per produrre idrogeno.Ma sarebbe poca cosaPer tutto il resto, occorre usare energia. E quindi il discorso cade.
  • apo scrive:
    Re: Quasi
    Diciamo le cose come stanno fino in fondo:1° anno: il diesel nuovo di pacca non fuma e va bene2° anno: già fuma quando apri3° anno: fuma ogni volta che acceleri4° anno: fuma anche al minimo5° anno: idem solo il fumo è sempre più al denso e nero...In media una macchina dura 10 anni, quindi tira un po' te le somme.Questo perchè la gente non fa la manutenzione necessaria, non cambia i filtri, non regola gli iniettori, ecc., ma anche perchè il gasolio, diciamocelo, è uno degli ultimi scarti della raffinazione del petrolio (GPL innanzitutto, ma anche le benzine sono molto più raffinati)E visto che tanto nessuno controlla, perchè per controllare ogni macchina bisognerebbe avere un vigile ogni 10 auto solo i diesel di uno o due anni sono così puliti come dici.Se però bruci tutto il gasolio che si conuma a Milano in una sola centrale e spara una fumata nera che ti arriva fino a Bergamo sono molto più propenso a pensare che qualcosa si muova. Tutto qua.
  • Anonimo scrive:
    Re: Oooops!
    sarà un motore elettrico grande 5x5x5 :D
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: alexmario

    - Scritto da: Anonimo

    senza inquinare?

    Cercherò di spiegartelo semplicemente
    :
    ogni creatura vivente inquina.

    Ergo il problema non è inquinare ma
    provvedere allo smaltimento
    dell'inquinamento.

    Sai, l'inquinamento è la principale
    causa di scomparsa di parecchie fiorenti
    città dell'antichità. (quando
    ancora i motori a benzina e la corrente
    elettrica ancora non la conoscevano),.

    BE', la natura che è un po' meno fessa dell'uomo si era inventata le piante che inquinano il mondo con ossigeno (e usano anidride carbonica) e per bilanciare gli animali che inquinano con anidride carbonica (e usano l'inquinante delle piante ossigeno).Il ciclo funzionava discretamente bene da qualche milione di anni. Poi è arrivato il ciclo Otto e quello Diesel.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    be' a parte le considerazioni tecniche.. il modo potrebbe anche trovarsi, il punto e' perche' LORO dovrebbero spendere in ricerche che non solo abbatterebbero il loro monopolio, ma non assicurerebbero neanche un ritorno nel tempo, se le multinazionali fossero rette da illuminati mecenate forse, ma direi con un eufemismo che non e' cosi.se non ricordo male mussolini faceva la benzina italiana dalle patate, e adesso puoi arrangiarti con il biodiesel,gasolio da giardino.. il furgone puzza un po' di friggitoria, mi hanno fatto fare l'analisi dei fumi 2 volte, aveste visto la loro stupida faccia quando hanno visto l'analisi delle emissioni..meno dell' ecodiesel ( che peraltro e' una trovata pubblicitaria. ) e dal momento che per legge non posso vendere il carburante che IO produco, lo regalo, prima di tutto ai gestori dei ristoranti che mi tengono l'olio, e poi a qualche amico col diesel. lo so che ci sono tante famiglie che ci mangiano ogni giorno, anche alla lockheed martin peraltro, eppure li vorrei tutti per strada, come in argentina.salut
  • Anonimo scrive:
    per la serie "mio cuggino..."

    L'idrogeno lo pigli più facilmente
    dall'acqua. E quante centrali ci sono cosi?

    0

    perchè?
    perchè l'acqua possono averla tutti,
    almeno per adesso. "Lo pigli più facilmente dall'acqua"... certo, il 20% (in massa) dell'acqua è idrogeno, ma per tirarlo fuori occorre farlo per elettrolisi - quindi ci vuole comunque dell'energia elettrica in partenza.Non me ne intendo molto, ma suppongo che se per adesso l'idrogeno viene estratto dal metano (CH4 se non sbaglio) il motivo è che per adesso è ancora più conveniente così, che fare l'elettrolisi dell'acqua.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo
    qui in europa non abbiamo l'irraggiamento
    sufficiente per caricare le batterie come
    dici tu

    si potrebbe proporre di trasferirci tutti in
    libia =)Magari è più semplice stendere un cavo tra la Libia e la Sicilia e comprare l'energia dai sahariani invece che dai francesi.Peccato che l'energia solare costi più di 80 $ al MWh contro i 20 del carbone e i 40 del petrolio.Perchè credi che in Italia cerchino di inquinarti il paesaggio sempre di più con il carbone, accettando lotte al coltello con i vicini delle centrali?
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi


    Gratuitamente un tubo. Produrre un modulo
    fotovoltaico standard da 140 W richiede
    qualcosa come 320 kWh, ossia tanti quanti il
    pannello ne eroga, tenendo conto dei
    rendimenti, in circa otto anni. Il
    rendimento d'impianto supera difficilmente
    l'11% e l'utilizzo effettivo, per una zona
    climatica come quella italiana, oscilla
    attorno alle 1.300 ore/anno su 8.760.
    Non è necessario produrre idrogeno in Italia.Lo si potrebbe produrre nelle zone desertiche.Non mi sembra che il petrolio venga estratto in Italia (non in quantità significative).Inoltre, si potrebbero creare grossi impianti di produzione di idrogeno nel sud Italia, dove il bel tempo è di gran lunga predominante.Per quanto riguarda i calcoli, prova anche a considerare tutto ciò che riguarda l'estrazione del petrolio e vedrai che ci troverai guerre per il possesso o il controllo dei territori, danni climatici catastrofici, salute pubblica in condizioni disastrose, città invivibili a causa dei gas di scarico.Cosa ne dici ? Alla società costa di più produrre pannelli solari o estrarre e raffinare il petrolio ?
    Per fare un confronto sensato, a
    parità di potenza di riferimento, un
    pannello fotovoltaico:
    * costa 10 volte più di un motore
    diesel;
    * rende meno della metà;
    * ha un funzionamento annuo pari ad un
    quinto del tempo.
    Falso, dipende da dove installi i pannelli solari.Stiamo parlando di centrali per produrre idrogeno, non di pannelli solari per muovere un'automobile.
    Il rapporto finale è quindi di 1 a
    100. Poi c'è la manutenzione, che non
    è certo a costo zero. Inoltre il
    pannello è solo una parte
    dell'impianto, ci sono anche altri
    componenti come l'inverter, il
    caricabatterie e, soprattutto, le batterie.
    Costose e dalla vita breve, incidono
    pesantemente sui costi di ownership
    dell'impianto.

    L'unica cosa che non si paga col
    fotovoltaico è il "combustibile", per
    il resto rimane sempre vero che non esistono
    "pasti gratis" in natura.Se tutti gli sforzi per realizzare le celle a combustibile fossero stati concentrati per realizzarepannelli solari migliori, le cose sarebbero moltodifferenti. Il problema è che chi ha il petrolioha in mano il mondo e non si mette certo a finanziareun sistema che ci libererebbe da tale schiavitù.
  • alexmario scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Per le nostre conoscenze attuali e le capacità tecnologiche che riusciamo a esprimere hai perfettamente ragione.Ho recentemente letto un po' in materia ed ho scoperto che a fine anno assegneranno un sito ufficiale a ITER, il progetto internazionale per la realizzazione di una centrale a fusione nucleare.Sono in ballo Giappone e Francia.Fra l'altro ho scoperto che il tokamak, cuore del sistema, produce comunque scorie radioattive, l'unica differenza è che sono molte meno e che la durata è di un secolo contro i 10 mila anni delle centrali a fissione.
  • doppiaemme scrive:
    Re: Quasi
    E con cosa lo produce? Dalla rete elettrica con elettricità ricavata dal petrolio?Numeri please ...
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi


    A chi avesse ancora la faziosa pruderia di
    invocare i soliti complotti giudo-pluto-demo
    etc. delle solite multinazionali cattive che
    bloccherebbero le ricerche, conviene invece
    andare a dare un'occhiata a chi siano i
    principali finanziatori delle ricerche
    sull'impiego automotive dell'idrogeno e fare
    un serio esame di coscienza sulla
    balordaggine della dietrologia a buon
    mercato:
    Io prima di scrivere queste cose mi vedrei un pò di sano Beppe Grillo. In uno dei suoi spettacoli (se non ricordo male si chiama "un futuro sostenibile") viene fatto vedere come un semplice tizio svizzero si produce l'idrogeno in casa e ci alimenta la macchina, i fornelli e l'impianto di riscaldamento.Se costava così tanto non penso che un semplice uomo lo avrebbe utilizzato, no? Già sarebbe andato in banca rotta!!!
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo

    A conti fatti.. chi ha il rendimento
    migliore? e quale inquina meno?Il treno.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: alexmario

    In secondo luogo, volevo ricordare anche che
    l'immissione di vapore acqueo non è
    indolore.Il problema vero è che le persone dovrebbero disimparare l'uso esagerato del mezzo individuale. Questo taglierebbe la testa a tutti i problemi, a partire da quello principale: il mondo automotive assorbe il 65% dei combustibili fossili bruciati annualmente.L'uso urbano di mezzi ad alimentazione elettrica vincolata, a sede fissa o su gomma (treni, metrò, tram) risolve in un botto solo i problemi di traffico, inquinamento, parcheggio e quant'altri. Il dramma è farlo capire all'italiota, che prende l'auto anche per andare al vespasiano.L'uso extraurbano della ferrovia per il trasporto merci (la quota attuale è una percentuale ignobile a una cifra) allenterebbe la pressione dei bestioni pluriasse sulle disgraziate arterie stradali, diminuendo drasticamente il numero di incidenti ed i costi di manutenzione del fondo. Rimangono alcuni problemi logistici legati al fatto che le città italiane sono state "progettate" in epoca medioevale, e l'altro problemuccio che non appena si scava una buca in terra arrivano ventisette ispettori della sovrintendenza e ti bloccano il cantiere per quaranta mesi per raccattare qualche coccio di terracotta.
  • Anonimo scrive:
    Re: sarebbe bello
    - Scritto da: Anonimo
    "In realtà oggi il maggiore ostacolo
    alla diffusione dei veicoli a idrogeno
    è la mancanza di una infrastruttura
    funzionale di produzione, trasporto,
    distribuzione e deposito dell'idrogeno."

    Magari fosse questo il problema!!!

    il problema maggiore è prima di tutto
    il costo e poi la durata delle celle!!! per
    effettuare questo processo all'interno della
    cella c'è una membrana polimerica che
    si esaurisce dopo un tot di mesi di utilizzo
    il bello è che si può
    cambiarla ma costa piu di comprarne una
    nuova :((

    provate a chiedere quanto costa una cella
    nuova :Magari fosse questo!!!!Il problema sono i big del petrolio :(((((((((Le macchine a idrogeno le hanno fatto tra gli anni 70 e 80 ma ancora le tengono in magazzino.Il problema è che non le commercializzano.Intanto che fa se ce morimo tutti de cancro per colpa dell'inquinamento!Beppe Grillo insegna.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    L'idrogeno lo pigli più facilmente dall'acqua. E quante centrali ci sono cosi? 0perchè?perchè l'acqua possono averla tutti, almeno per adesso. quando ci finirà il petrolio ci saranno le guerre per l'acqua.non possiamo permettere che i paesi del 3° mondo abbiano energia gratis!!!
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    A conti fatti la merda di diesel, con il common rail ha fatto un salto di qualita'. Ho un tdi, (ed e' la prima in assoluto che compro) e' un euro3 inquina quindi meno di un benzina non fumoso di 4 anni fa'. Ha un consumo di carburante che un motore benzina si sogna, stampo medie dei 18-19 Km/l con un 1900 da 150 Cv. La media con 45 litri di carburante e' di 850 km, sebbene abbia fatto anche 1000km percorrendo sostanzialmente statali veloci. Prima avevo un 1200 benzina 75 Cv del 2000 Euro 1. Media dei 12 km/l, 14 guidando con il piede di velluto.A conti fatti.. chi ha il rendimento migliore? e quale inquina meno?.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    Ma senza andare a cercare batteri, alghe,
    raggi gamma e superstringhe, non basta
    montare dei semplicissimi pannelli solari e
    far produrre ininterrottamente grandi
    quantità di idrogeno con l'energia
    infinita fornita gratuitamente dal nostro
    bel sole ?Gratuitamente un tubo. Produrre un modulo fotovoltaico standard da 140 W richiede qualcosa come 320 kWh, ossia tanti quanti il pannello ne eroga, tenendo conto dei rendimenti, in circa otto anni. Il rendimento d'impianto supera difficilmente l'11% e l'utilizzo effettivo, per una zona climatica come quella italiana, oscilla attorno alle 1.300 ore/anno su 8.760.Per fare un confronto sensato, a parità di potenza di riferimento, un pannello fotovoltaico: * costa 10 volte più di un motore diesel; * rende meno della metà; * ha un funzionamento annuo pari ad un quinto del tempo. Il rapporto finale è quindi di 1 a 100. Poi c'è la manutenzione, che non è certo a costo zero. Inoltre il pannello è solo una parte dell'impianto, ci sono anche altri componenti come l'inverter, il caricabatterie e, soprattutto, le batterie. Costose e dalla vita breve, incidono pesantemente sui costi di ownership dell'impianto.L'unica cosa che non si paga col fotovoltaico è il "combustibile", per il resto rimane sempre vero che non esistono "pasti gratis" in natura.
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!

    A NY c'è una centrale di 10 MW a fuel
    cell che funziona grazie al metano
    rilasciato dai rifiuti della città.c'è ne pure una a milano da 2MW (mi sembra) che funziona a metano
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    - Scritto da: Anonimo
    Personalmente credo che se ci fosse la
    volontà e fossero investiti i soldi
    necessari, potremmo avere entro pochi anni
    batterie molto più efficienti di
    quelle attuali, dalle dimensioni contenute e
    che diano ad esempio a un veicolo diverse
    centinaia di chilometri di autonomia.
    Naturalmente la ricarica potrebbe avvenire
    con pannelli solari ad alto rendimento!Certo, altissimo rendimento. L'efficienza massima del silicio monocristallino nella conversione fotovoltaica raggiunge il 27% a 25°C, ed ha una curva di derating decrescente con la temperatura, quindi in normali condizioni di insolazione rende molto meno. Senza contare che la variabilità dell'irraggiamento e lo sfortunato accidente che esista il ciclo nuctemerico sono un sistema eccellente per abbreviare la vita di qualsiasi accumulatore ricaricato direttamente col fotovoltaico, perché il sole ha il brutto vizio di non aver mai studiato le curve di carica ISO. Sperare in un tangibile aumento dei rendimenti per il fotovoltaico, allo stato attuale, è pura fantascienza. Altre ricerche sono enormemente più avanzate !
  • Anonimo scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    qui in europa non abbiamo l'irraggiamento sufficiente per caricare le batterie come dici tusi potrebbe proporre di trasferirci tutti in libia =)
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    L'elettrolisi e' un processo energeticamente sconveniente, oltreche' pericoloso da realizzare. Il processo piu' probabile e' il reforming da idrocarburi, ma anche in questo caso ci sono molti fattori da tenere in considerazione.A parte le demagogie verdiane o di qualche povero deficiente, l'unica fonte di energia a basso costo e duratura e' il nucleare, nonostante i problemi che pone.
  • alexmario scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: Anonimo
    senza inquinare?Cercherò di spiegartelo semplicemente : ogni creatura vivente inquina.Ergo il problema non è inquinare ma provvedere allo smaltimento dell'inquinamento.Sai, l'inquinamento è la principale causa di scomparsa di parecchie fiorenti città dell'antichità. (quando ancora i motori a benzina e la corrente elettrica ancora non la conoscevano),.
  • Anonimo scrive:
    sarebbe bello
    "In realtà oggi il maggiore ostacolo alla diffusione dei veicoli a idrogeno è la mancanza di una infrastruttura funzionale di produzione, trasporto, distribuzione e deposito dell'idrogeno."Magari fosse questo il problema!!! il problema maggiore è prima di tutto il costo e poi la durata delle celle!!! per effettuare questo processo all'interno della cella c'è una membrana polimerica che si esaurisce dopo un tot di mesi di utilizzo il bello è che si può cambiarla ma costa piu di comprarne una nuova :((provate a chiedere quanto costa una cella nuova :
  • alexmario scrive:
    Re: Fuel cell... inutili!
    Scusa, ma stai vaneggiando.Non esistono le necessarie conoscenze per fare quanto dici in maniera conveniente.In quanto all'idrogeno ti ricordo che è ricavabile dal metano, il quale lo produci anche tu quando vai in bagno oppure dai rifiuti organici che adesso cominciano ad essere raccolti separatamente.A NY c'è una centrale di 10 MW a fuel cell che funziona grazie al metano rilasciato dai rifiuti della città.Ma già, scusa, i rifiuti li detiene lo stato... mannaggia! :)
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    - Scritto da: Anonimo
    Ma senza andare a cercare batteri, alghe,
    raggi gamma e superstringhe, non basta
    montare dei semplicissimi pannelli solari e
    far produrre ininterrottamente grandi
    quantità di idrogeno con l'energia
    infinita fornita gratuitamente dal nostro
    bel sole ?Guardate che belli questi pannelli solari trasparenti:http://www.metropolismag.com/cda/story.php?artid=497
  • alexmario scrive:
    Re: Quasi
    L'energia non è mai gratis, nemmeno quella del sole.Per l'energia solare occorrono grandi spazi e la produzione diretta è piuttosto inefficiente.Il recente progetto di una centrale ad energia solare italiana che dovrebbe sorgere nel sud, dimostra che la strategia migliore, nache in questo caso è passare attraverso una trasformazione termica.
  • Anonimo scrive:
    Fuel cell... inutili!
    L'utilizzo dell'idrogeno per creare enerngia tramite le fuel cell, è solo un'altro sistema pensato dalle grandi multinazionali e dai governi per detenere il potere energetico, poichè l'idrogeno deve essere prodotto e non essendo cosi semplice da produrre e distribuire su vasta scala, potrebbero farlo solo delle grandi multinazionali, continuando cosi a detenere come attualmente il controllo energetico.Personalmente credo che se ci fosse la volontà e fossero investiti i soldi necessari, potremmo avere entro pochi anni batterie molto più efficienti di quelle attuali, dalle dimensioni contenute e che diano ad esempio a un veicolo diverse centinaia di chilometri di autonomia. Naturalmente la ricarica potrebbe avvenire con pannelli solari ad alto rendimento!Ma queste ricerche naturalmente non vengono finanziate, i soldi meglio usarli per fare fare guerre ed accaparrarsi, petrolio o territori dove farlo passare!Saluti Luca
  • alexmario scrive:
    Re: Quasi
    Solo per aggiungere che in realtà il problema dell'idrogeno è relativo.Anche ammesso che lo si ottenesse da carburante fossile esistono fuel cell che lavorano con derivati simili a benzina.Il vantaggio?Un aumento spaventoso del rendimento dall'attuale 30-35%ad oltre il 60%.Migliorando il rendimento si diminuisce la quantità di carburante...In secondo luogo, volevo ricordare anche che l'immissione di vapore acqueo non è indolore.In grosse quantità è dannoso per i polmoni e considerando che la reazione idrogeno-ossigeno produce una quantità 8 volte maggiore (rispetto all'idrogeno) di acqua....In fine c'è il problema del platino.Non esiste, sulla terra, abbastanza platino per fabbricare un numero di veicoli sufficienti a sostituire quelli esistenti nei paesi sviluppati.Quindi vedo più questo come blocco tecnologico.
  • Anonimo scrive:
    Re: Quasi
    Ma senza andare a cercare batteri, alghe, raggi gamma e superstringhe, non basta montare dei semplicissimi pannelli solari e far produrre ininterrottamente grandi quantità di idrogeno con l'energia infinita fornita gratuitamente dal nostro bel sole ?
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Lascia perdere i "credo di sì". leggiti gli interventi precedenti e ti accorgerai che hai scritto solo dei luoghi comuni senza fondamento.
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Credo di si.Perchè non si inizia a costruire mezzi a idrogeno e togliere definitivamente la benzia che aumenta sempre di più ?L' inquinamento sarebbe di meno è le nostre tasche non si svuotano prima.- Scritto da: Anonimo
    senza inquinare?
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
  • Anonimo scrive:
    Così...
    ...quando sarò sullo scooter e avrò sete, mi basterà attaccarmi con la bocca al tubo di scarico ;) .(win)
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
  • Anonimo scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: avvelenato
    - Scritto da: DKDIB

    Anonimo wrote:


    Si può produrre idrogeno
    senza

    inquinare?



    Il discorso e' semplice: l'idrogeno e'
    solo

    un mezzo per immagazzinare energia
    (tipo le

    pile, ma molto piu' efficente).



    Quindi dipende tutto da come viene
    prodotta

    l'energia iniziale, ne' piu' ne' meno
    come

    ora.

    sì, però, come si può
    produrre l'idrogeno senza passare
    dall'elettrolisi o dal reforming di altri
    idrocarburi ?

    ad esempio, esistono modi per ottenere
    idrogeno grazie al sole?

    che rendita può avere un motore con
    idrogeno proveniente da elettrolisi,
    rispetto ad uno a gasolio o benzina?
    Conveniente, o sconveniente?


    sono tante domande alle quali una risposta
    è necessaria per sapere se questa
    tecnologia farà breccia nel futuro o
    sarà soltanto una chimera... :[mode fantascienza on]Doom 3 è proprio incentrato su questo tema:come trasformare la polvere rossa di Marte (ossidi di ferro)in hidrogeno e acqua, e ossigeno, tramite l'hydrocon.(animazione di 521 Kbyte)http://img62.exs.cx/img62/3937/hydrocon.gifquesto è un video che vedi in un disco sul PDA.fotohttp://fun.supereva.it/fabpell80/blocco.jpg[mode fantascienza off]
  • avvelenato scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    - Scritto da: DKDIB
    Anonimo wrote:

    Si può produrre idrogeno senza
    inquinare?

    Il discorso e' semplice: l'idrogeno e' solo
    un mezzo per immagazzinare energia (tipo le
    pile, ma molto piu' efficente).

    Quindi dipende tutto da come viene prodotta
    l'energia iniziale, ne' piu' ne' meno come
    ora.sì, però, come si può produrre l'idrogeno senza passare dall'elettrolisi o dal reforming di altri idrocarburi ?ad esempio, esistono modi per ottenere idrogeno grazie al sole?che rendita può avere un motore con idrogeno proveniente da elettrolisi, rispetto ad uno a gasolio o benzina?Conveniente, o sconveniente?sono tante domande alle quali una risposta è necessaria per sapere se questa tecnologia farà breccia nel futuro o sarà soltanto una chimera... :
  • DKDIB scrive:
    Re: Si può produrre idrogeno
    Anonimo wrote:
    Si può produrre idrogeno senza inquinare?Il discorso e' semplice: l'idrogeno e' solo un mezzo per immagazzinare energia (tipo le pile, ma molto piu' efficente).Quindi dipende tutto da come viene prodotta l'energia iniziale, ne' piu' ne' meno come ora.
  • Anonimo scrive:
    Oooops!
    Cos'è uno "scooter elettrico da 125cc"?Refuso credo. Oppure è ibrido...
  • sterlina scrive:
    Re: Quasi
    purtroppo hai ragione due volte, la prima in quello che dici (il problema magiore è ottenere l'idrogeno) e la seconda nel fatto che la maggior parte delle persone non si rende conto di questo fatto e invece di pensare ai problemi della ricerca apre inutili polemiche. Welcome to the World :¤ster¤
  • Anonimo scrive:
    Si può produrre idrogeno
    senza inquinare?
  • Anonimo scrive:
    Bene! Ripensiamo anche ad altro però
    Ma dovremo comunque pensare ad una solida politica energetica.I mezzi ad idrogeno sono indispensabili per ridurre l'inquinamento ma l'idrogeno è solo un vettore, per produrlo bisogna sempre impegnare energia.
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