Italia, gli strumenti della dottrina Sarkozy

di F.Sarzana di S.Ippolito (www.lidis.it) - Se il nostro paese volesse introdurre avvertimenti e disconnessioni a presidio del diritto d'autore, i dispositivi normativi sarebbero già rodati. Basterebbe un piccolo maquillage

Roma – Dunque quella che è divenuta famosa come la dottrina Sarkozy , in tema di perseguimento delle violazioni della legge sul diritto d’autore, sembra avere avuto provvisoriamente la meglio in Francia con tutte le conseguenze che sono state ampiamente dibattute anche dalle colonne di Punto Informatico , tra le quali si segnalano senz’altro la creazione della neonata autorità Hadopi e la potenziale disconnessione del reo che si rende responsabile di più violazioni della legge sul diritto d’autore. Ma in Italia allo stato attuale della normativa sarebbe concepibile una applicazione generalizzata dei principi contenuti nelle norme espressione della dottrina Sarkozy e, in caso contrario, sarebbe così difficile introdurre una normativa del genere?.

La risposta, analizzando alcune tendenze e la trasformazione di alcuni principi normativi di questi ultimi anni, è che non sia molto difficile, purtroppo, ipotizzare modifiche normative tali da permettere l’introduzione di regole stringenti per la tutela del diritto d’autore. Al di là infatti dei richiami – se vogliamo, per alcuni aspetti pilateschi – dell’Unione Europea e dei generici richiami alla libertà del singolo ovvero a profili di tutela della privacy difficilmente ipotizzabili nell’ambito di processi penali o amministrativi sanzionatori e che certo non hanno la capacità di influenzare di un millimetro il legislatore, bisogna analizzare approfonditamente se vi sia lo spazio per l’introduzione di queste norme e per un’eventuale opposizione a tale introduzione.

Innanzitutto, un dato di fatto normativo: oggi non è possibile in Italia procedere alla disconnessione di un soggetto collegato alla rete senza un provvedimento di un magistrato (ed anche in quel caso ci sono dubbi che ciò possa accadere) che sia stato “tracciato” come soggetto che scarica o carica musica o film da Internet violando la legge sul diritto d’autore.

A maggior ragione il principio del notice and take down , ovvero l’avvertimento da parte del titolare del diritto al provider ed al soggetto che scarica e che si colloca nella fase precedente la disconnessione, che pure ha avuto fortuna nei paesi anglosassoni, non appare azionabile direttamente in Italia dai soggetti lesi. Nonostante questa ovvietà normativa molti provider italiani ricevono comunicazioni da parte delle Associazioni dei titolari dei diritti di proprietà intellettuale (molto spesso si tratta delle associazioni statunitensi RIAA e MPAA) che li invitano a disconnettere (o a porre in essere azioni a tutela) gli utenti che si macchiano di downloading o, peggio, di uploading di opere protette dal diritto d’autore.

E che cosa fanno i provider?
Di solito girano il tutto all’Autorità giudiziaria che dovrà poi decidere cosa fare. Dobbiamo infatti ricordare che il monopolio della giustizia è compito della Autorità preposte, almeno nel nostro Paese, e che in genere non è ammissibile farsi giustizia da sé. Anche perché, sia detto per inciso, un soggetto privato che (autonomamente o su sollecitazione delle Associazioni) decida di avvertire un altro soggetto del fatto che sta commettendo un reato potrebbe facilmente incorrere nella disciplina relativa al favoreggiamento personale. Va infatti ricordato che dopo il Decreto Urbani, come più volte ricordato, l’uploading di opere protette dal diritto d’autore (anche per scopi personali) configura un reato. Il diritto penale è quindi un elemento di cui avere paura ma che consente anche al cittadino di avere un sistema di garanzie certo che non dovrebbe prevedere abusi.

E quando si parla di autorità giudiziaria ordinaria si fa riferimento a tutte le garanzie che il nostro ordinamento mette a disposizione del cittadino, prima fra tutti quella secondo la quale un soggetto terzo ed imparziale decida in posizione di assoluta autonomia del destino del singolo cittadino. Questo sistema appare però ai titolari dei diritti, al Governo francese, e a quanto si sente dire forse anche al legislatore Italiano, troppo “lento” ed inefficiente rispetto alla velocità dei dowloading.

Cosa fare allora?
Pensare un sistema amministrativo, eventualmente supervisionato dalle forze di polizia, che consenta di agire tempestivamente diluendo, in qualche misura, (o semplicemente rendendole inutili, vista la velocità del ricorso) le garanzie giurisdizionali.
Sembra un ipotesi remota ma non lo è.

Infatti l’analisi di ciò che sta accadendo in Francia e delle recenti norme italiane che riguardano anche Internet e i diritti dei cittadini introdotte per decreto legge (valga per tutti il Decreto Urbani, ma anche le norme sul cyberstalking o quelle sulla videosorveglianza) ci dicono quale sia l’orientamento in tema di repressione di reati, legati a Internet, che stanno destando un certo interesse nella collettività.

In particolare quello che desta una certa inquietudine in questi ultimi giorni è la potenziale applicazione ai downloader di qualcosa che è denominato “ammonimento” (che si applica per il momento solo allo stalking) e che nel nostro diritto amministrativo-penale non era ancora apparso fino a qualche mese fa, quando è entrato in vigore il decreto sicurezza. In pratica l’ammonimento consiste nell’avvertimento che il questore fa al soggetto ritenuto potenzialmente pericoloso dall’astenersi dal compiere (nel caso dello stalking) atti persecutori nei confronti di un terzo.

Questa misura, che non rientra tipicamente tra quelle previste dalle cosiddette misure di prevenzione (quelle norme di polizia che si applicano a soggetti ritenuti socialmente pericolosi) e che ha destato molte perplessità perché alcuni avrebbero preferito almeno un atto del Magistrato (fosse anche un Pubblico Ministero), si potrebbe prestare benissimo alla bisogna della violazione del diritto d’autore, perché potrebbe essere introdotta senza particolari clamori e, soprattutto, senza le garanzie previste dalla legge in occasione di un processo penale.

Niente di più semplice quindi di applicare per decreto legge l’Ammonimento anche a chi scarica musica o film: il gioco sarebbe fatto!

Esiste una Hadopi Italiana?
Qualcuno potrà obiettare che non esista nel nostro paese un organismo simile all’Hadopi che possa esercitare questi compiti. Come è noto infatti la parola Hadopi è l’acronimo di Haute Autorité pour la Diffusion des ?uvres et la Protection des Droits sur Internet , ovvero l’Ente destinato a porsi come tramite tra fornitori di contenuti e provider di connessione per valutare quali utenti utilizzino la rete con modalità contrarie alle normative per il copyright.

Anche questo non è del tutto vero, infatti in Italia è stato istituito con la legge 38 del 2006 un particolare Organo presso il Ministero degli Interni denominato Centro nazionale per il contrasto della pedopornografia sulla rete Internet. Che cosa fa questo centro? In generale valuta i contenuti illeciti e si frappone tra gli utenti e i provider imponendo fra l’altro l’applicazione di filtri atti ad impedire la connessione in caso di contenuti pedopornografici.

Tra le competenze di quest’Organismo ve ne sono alcune che prevedono che “I fornitori dei servizi resi attraverso reti di comunicazione elettronica sono obbligati, fermo restando quanto previsto da altre leggi o regolamenti di settore, a segnalare al Centro, qualora ne vengano a conoscenza, le imprese o i soggetti che, a qualunque titolo, diffondono, distribuiscono o fanno commercio, anche in via telematica di materiale pedopornografico, nonché a comunicare senza indugio al Centro, che ne faccia richiesta, ogni informazione relativa ai contratti con tali imprese o soggetti”.

Per introdurre quindi i principi previsti dalla dottrina Sarkozy in Italia, basterebbe semplicemente prevedere in poche parole l’Ammonimento e la competenza del Centro suddetto in caso di downloading di opere protette dal diritto d’autore, e conferire a questo organismo che è già pronto tecnicamente e testato da 10 anni di contrasto alla pedopornografia, e da 2 anni di applicazione della normativa sui filtri posti dai provider, il compito di presiedere alla disconnessione di colui che scarica e carica musica e film, utilizzando gli stessi sistemi e gli stessi metodi già sperimentati in occasione della pedopornografia.

Si comprende forse meglio ora il motivo per il quale alcuni organi di stampa attribuivano la presentazione in Parlamento di disegni di legge che sembravano quasi equiparare il perseguimento del peer to peer a fattispecie molto più gravi quali la pedopornografia in rete.

Insomma potremmo forse assistere nel prossimo futuro a un piccolo maquillage normativo, magari suggerito dal fin qui silente Comitato Antipirateria istituito presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri. Et voilà , anche in Italia la dottrina Sarkozy!

Fulvio Sarzana di S.Ippolito
www.lidis.it

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  • beone scrive:
    ecco perché così non si può vincere
    a parte il fatto che questo interventista, questo galantuomo che fa questi interventi su cotale testata di lui alquanto degna, ci infila (voglio dire che l'infila a noi) la sua consueta serie di perle, tale per cui chiunque altro al suo posto metterebbe non la propria foto, ma quella di un suo nemico acerrimo, anche se a tale risoluzione, ve lo concedo, bisogna pur aver il sale di arrivarci...dico, a parte tutto ciò...un branco di patetiche ombre che credono di aver la sostanza di realtà, che al grido "io sono democratico" si fa battere come un materasso... non può vincere...il vizio di fondo di queste dissertazioni è che prendono il loro interlocutore (gli estensori del sedicente "studio", in questo caso) sul serioinvece di dire "che XXXXX state dicendo?" (scusate, ho detto... "dicendo") ecco che questi paladini dell'insipienza si lanciano in dotte argomentazioni, mentre il loro avversario li carica, a mò di carriola, delle più festanti e ghignanti bastonate più o meno metaforicheoppure, e qui concludo, si potrebbe dire a questi "esperti", ma perché non andate a prendervela? come XXXXX vi permettete di spendere soldi della comunità (la mia compassione a chi non capisce l'idea di comunità) come meglio vi aggrada e vi sollazza? che XXXXX vi abbiamo fatto studiare a fare? per venire qui e prenderci per i fondelli? spendere soldi pubblici e tenervi il lavoro, i dati, il risultato, e dispensarlo o lesinarlo a seconda dei vostri malsani e puzzolenti capricci?ma certo per tutto ciò ci vuole la colonna vertebrale
  • xxx scrive:
    IL PRIMO CHE PASSA...
    ...da queste parti scrive un articolo e "pontifica"...PI, please seleziona meglio il livello dei contributi, grazie
  • NoLogo scrive:
    Poesia
    E' evidente come il sole che hai scritto 'sta roba pensando che le strutture europee citate siano negozi per giocattoli. Infatti le considerazioni che fai sui vari punti si adattano perfettamente alla complessità di un grande magazzino degli anni '90. Anzi, quello aveva roba più complessa, come le procedure di carico e scarico di magazzino. Ne discende che probabilmente non hai molto chiaro nemmeno il ruolo di queste agenzie europee. Tant'è..
  • nome e cognome scrive:
    Re: Gestione progetti

    Ma chi creda che sia semplice come disinstallare
    Office ed installare OpenOffice se lo tolga
    subito dalla
    mente!Bravo bell'analisi. E' interessante notare come gia dall'inizio la soluzione proprietaria venisse valutata come più economica 35M contro 37M e come abbiano stra-sforato il budget iniziale (12 M) ... non è solo italia.it allora.
  • Denis scrive:
    mah...
    una cosa che ho notato spesso è che gli amanti dell'open sono molto più "closed" degli altri... :)ho usato e provato a usare praticamente tutto (da win 3.1 a Vista a RedHat a (k)Ubuntu e Solaris)e quidi sono venuto in contatto un po' con le persone di tutti questi "mondi" e cosa ho notato :|? che chi insomma vivacchia nel mezzo verificando il vero "potere" di ogni SO ponendosi mille dubbi su "ma è il migliore per ... ? "alla fine è colui che ottiene il max risultato con il minimo sforzo... fra questi pochissimi erano i cosiddetti "evangelist" dell'OSS.. troppo "Linux bene Windows male" sempre e perennemente, neanche avessero subito il lavaggio del cervello... non sapevano dire altro, spesso nemmeno motivando il perchè lo dicevano a meno di un "l'importante è che sia free? "(perchè poi?)questo articolo ha messo in evidenza alcune cose che non vanno ma è cannato di brutto solto altri aspetti... fra cui 1 VITALE!!!-----------------------------------------chi lavora nelle PA non è un sistemista, non è un programmatore, non è uno smanettone.. è solo un impeggato che spesso di pc ne sa poco che nulla che vuole che la quello che fa sia semplice, MOLTO semplice e che funzioni SEMPRE!!! niente di più------------------------------------------quindi bell'OSS ma se si blocca cosa faccio? chiamo un consulente? e chi lo paga? forse l'autore dell'articolo? con il SW licenziato in caso di problemi ho rotto le scatole a chi di dovere (chiamasi ditte produttrici) e HO OTTENUTO risposte e in tempi brevi... pago, dunque posso pretendere... alternative?
    • Giambo scrive:
      Re: mah...
      - Scritto da: Denis
      quindi bell'OSS ma se si blocca cosa faccio?
      chiamo un consulente? e chi lo paga? forse
      l'autore dell'articolo? con il SW licenziato in
      caso di problemi ho rotto le scatole a chi di
      dovere (chiamasi ditte produttrici) e HO OTTENUTO
      risposte e in tempi brevi... pago, dunque posso
      pretendere...
      alternative?Canonical, Red Hat e altre ancora offrono supporto.
      • pippo75 scrive:
        Re: mah...


        risposte e in tempi brevi... pago, dunque posso

        pretendere...

        alternative?

        Canonical, Red Hat e altre ancora offrono
        supporto.Purtroppo il loro supporto è limitato al loro prodotto ( come giusto che sia ) e non è presente dovunque.In molti casi, quando il PC si blocca, deve uscire la persona fisica ( e qui canonical la vedo messa abbastanza male ).E li credo che si giochi il problema dei costi, non tanto sull'open closed.Se qualcuno ha piuì esperienza e puo dire qualcosa, ben venga.
        • Giambo scrive:
          Re: mah...
          - Scritto da: pippo75


          risposte e in tempi brevi... pago, dunque
          posso


          pretendere...


          alternative?



          Canonical, Red Hat e altre ancora offrono

          supporto.

          Purtroppo il loro supporto è limitato al loro
          prodotto ( come giusto che sia ) e non è presente
          dovunque.E quale sarebbe il prodotto offerto da RedHat e Canonical ?
          In molti casi, quando il PC si blocca, deve
          uscire la persona fisica ( e qui canonical la
          vedo messa abbastanza male
          ).Uhm, non so di tecnici Microsoft che vengono a casa tua a mettere a posto la registry :)
          • pippo75 scrive:
            Re: mah...


            Purtroppo il loro supporto è limitato al loro

            prodotto ( come giusto che sia ) e non è
            presente

            dovunque.

            E quale sarebbe il prodotto offerto da RedHat e
            Canonical
            ?Per quanto riguarda RedHat credo che sia quello che nel loro sito trovi nella voce "solutions", per canonical, la versione server di ubuntu.

            Uhm, non so di tecnici Microsoft che vengono a
            casa tua a mettere a posto la registry
            :)Ma neanche canonica e neanche redhat ( come dicevi sopra tu ).Ma MS è peggio del prezzemolo, deve sempre uscire?
          • Giambo scrive:
            Re: mah...
            - Scritto da: pippo75


            Purtroppo il loro supporto è limitato al loro


            prodotto ( come giusto che sia ) e non è

            presente


            dovunque.



            E quale sarebbe il prodotto offerto da RedHat e

            Canonical

            ?

            Per quanto riguarda RedHat credo che sia quello
            che nel loro sito trovi nella voce "solutions",
            per canonical, la versione server di
            ubuntu
            .Offrono supporto per tutti quel software :o ?!?!

            Uhm, non so di tecnici Microsoft che vengono a

            casa tua a mettere a posto la registry

            :)

            Ma neanche canonica e neanche redhat ( come
            dicevi sopra tu
            ).Non io, sei stato tu che hai detto che deve "uscire" una persona finisca ...
            Ma MS è peggio del prezzemolo, deve sempre uscire?Si stava parlando di questo, vedi il messaggio di Denis
          • pippo75 scrive:
            Re: mah...


            Ma MS è peggio del prezzemolo, deve sempre
            uscire?

            Si stava parlando di questo, vedi il messaggio di
            DenisForse questo è il problema, quando si parla di programmi, ci si ferma solo al SO o a poco oltre.Non si puo' dimenticare di questo e pensare a quello che il PC serve.Parliamo ad esempio di PA, cosa serve a loro? Non serve ne windows ne linux ne bsd.Serve il programma che risolva il problema di turno.Perchè bisogna sempre mettersi a litigare windows vs linux vs open vs closed.Quando devo fare un filetto, io mica mi metto a litigare su quale prodotto serve, ho le specifiche del filetto e in base a quello scelgo lo strumento ( in base a prezzo e valore dello stesso ).
          • Giambo scrive:
            Re: mah...
            - Scritto da: pippo75
            Parliamo ad esempio di PA, cosa serve a loro?
            Non serve ne windows ne linux ne bsd.
            Serve il programma che risolva il problema di
            turno.Se il programma in questione non e' "monopolio" di una sola ditta, che poi tiene la PA per le palle, sarebbe meglio, non credi ?
            Perchè bisogna sempre mettersi a litigare windows
            vs linux vs open vs
            closed.Perche' in questo villaggio ci sono molti troll ;)
            Quando devo fare un filetto, io mica mi metto a
            litigare su quale prodotto serve, ho le
            specifiche del filetto e in base a quello scelgo
            lo strumento ( in base a prezzo e valore dello
            stesso
            ).Se sei libero di cucinare il filetto come meglio preferisci, se sei libero di condividerlo con chi vuoi, non e' forse meglio ;) ?
          • pippo75 scrive:
            Re: mah...


            Se il programma in questione non e' "monopolio"
            di una sola ditta, che poi tiene la PA per le
            palle, sarebbe meglio, non credi
            ?Mi diresti quale programmi di gestione per la PA ha il monopolio?Non sarebbe meglio, come dico da anni.Si creano questo maledetti standard di formato, poi scegli il programma che preferisci ( a costo di fartelo in casa ).
          • Giambo scrive:
            Re: mah...
            - Scritto da: pippo75

            Se il programma in questione non e' "monopolio"

            di una sola ditta, che poi tiene la PA per le

            palle, sarebbe meglio, non credi

            ?

            Mi diresti quale programmi di gestione per la PA
            ha il monopolio?Una PA richieda a una ditta di sviluppare un certo tipo di software. Questo software appartiene (Codice e proprieta' intellettuale) nelle mani di chi l'ha sviluppato.Questo intendo per "monopolio".
      • nome e cognome scrive:
        Re: mah...

        Canonical, Red Hat e altre ancora offrono
        supporto.In italiano? In Italia? On-site? Figurati, redhat italia manco esiste e il sito è tradotto con google ...
        • Giambo scrive:
          Re: mah...
          - Scritto da: nome e cognome

          Canonical, Red Hat e altre ancora offrono

          supporto.

          In italiano? In Italia? On-site? Figurati, redhat
          italia manco esiste e il sito è tradotto con
          google
          ...Non so in Italia, ma in Svizzera si.
          • nome e cognome scrive:
            Re: mah...
            - Scritto da: Giambo
            - Scritto da: nome e cognome


            Canonical, Red Hat e altre ancora offrono


            supporto.



            In italiano? In Italia? On-site? Figurati,
            redhat

            italia manco esiste e il sito è tradotto con

            google

            ...

            Non so in Italia, ma in Svizzera si.E chi ti mandano? Non esiste nemmeno RH suisse...
          • Giambo scrive:
            Re: mah...
            - Scritto da: nome e cognome

            Non so in Italia, ma in Svizzera si.

            E chi ti mandano?Boh ? Mai avuto necessita' :)Mi pare fosse qualcosa organizzata con Dell, dato che i servers erano prodotti da quest'ultima.
            Non esiste nemmeno RH suisse...http://www.redhat.ch/ dici ?
    • The Mind withCake scrive:
      Re: mah...

      chi lavora nelle PA non è un sistemista, non è un
      programmatore, non è uno smanettone.. è solo un
      impeggato che spesso di pc ne sa poco che nulla
      che vuole che la quello che fa sia semplice,
      MOLTO semplice e che funzioni SEMPRE!!!Un motivo in più per sbarazzarsi di Windows Vista...
  • ZioBill scrive:
    Noi lo stiamo facendo
    Nella mia azienda Windows 7 arriverà forse sui portatili, ma sui desktop no, già deciso, e siamo tanti.
    • pabloski scrive:
      Re: Noi lo stiamo facendo
      vedo che avete imparato la lezionedopo quello che vi capitò successivamente alla sostituzione di freebsd con windows server sui server di redmond, avete capito che è meglio usare roba seria :Dciao Bill, fammi sapere se quest'anno vai ad Aspen :D
  • Vernel scrive:
    Nautilus == Browser ?
    non lo sapevo
  • Enrico scrive:
    Ma usare un vero DB?
    Capisco che Access sia molto bello e luccicoso, ma usare un vero database (centralizzato se serve) non sarebbe una scelta saggia? Beh comunque un Bravo all'autore :D
  • nome e cognome scrive:
    Re: Eta'

    It is practically impossible to teach good
    programming to students that have had a prior
    exposure to BASIC: as potential programmers they
    are mentally mutilated beyond hope of
    regeneration.

    Edsger W. Dijkstra"Real Programmers aren't afraid to use GOTOs."
    • Giambo scrive:
      Re: Eta'
      - Scritto da: nome e cognome

      It is practically impossible to teach good

      programming to students that have had a prior

      exposure to BASIC: as potential programmers they

      are mentally mutilated beyond hope of

      regeneration.



      Edsger W. Dijkstra

      "Real Programmers aren't afraid to use GOTOs."Ironia Vs Dijkstra ;) ?
      • nome e cognome scrive:
        Re: Eta'



        Edsger W. Dijkstra



        "Real Programmers aren't afraid to use GOTOs."

        Ironia Vs Dijkstra ;) ?C'è sempre un fondo di verità... http://pplab.snu.ac.kr/courses/adv_pl05/papers/p261-knuth.pdf?bcsi_scan_06F37DF7CE8EA413=0&bcsi_scan_filename=p261-knuth.pdf
        • Giambo scrive:
          Re: Eta'
          - Scritto da: nome e cognome

          Ironia Vs Dijkstra ;) ?

          C'è sempre un fondo di verità... Ma proprio in fondo-fondo-fondo, eh ;) !
          http://pplab.snu.ac.kr/courses/adv_pl05/papers/p26Dal 1974 ne sono cambiate di cose ... Ora ripeti con me: BASIC e' maleGOTO e' maleBASIC e' maleGOTO e' maleBASIC e' maleGOTO e' male...
          • ezio scrive:
            Re: Eta'
            io direi:e_male: BASIC e' male GOTO e_male
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: ezio
            io direi:

            e_male:
            BASIC e' male
            GOTO e_male :D
          • acno scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: Giambo
            GOTO e' maleDipende sempre dal contesto.
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: acno

            GOTO e' male

            Dipende sempre dal contesto.Anche bere acqua avvelenata puo' non essere male in un contesto dove e' l'unica sostanza che ti permette di non morire disidratato ;)Ma questo non vuol dire che e' bene ...
          • acno scrive:
            Re: Eta'
            Prova a programmare avendo 1000 bytes di codice e 64 byte di ram a disposizione, poi vedi se non sei tentato a usare ogni tanto (di rado e' vero) i goto....
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: acno
            Prova a programmare avendo 1000 bytes di codice e
            64 byte di ram a disposizione, poi vedi se non
            sei tentato a usare ogni tanto (di rado e' vero)
            i goto....In quel caso programmo in assembler, non un linguaggio di alto livello (Ne' tantomeno OOP), quindi i JMP sono d'obbligo.Ma questa e' una situazione fuori dal comune, simile al doversi cibare di carne umana per sopravvivere :P
          • acno scrive:
            Re: Eta'
            E' vero che chi usa molto assembler, ma ci sono anche ottimi compilatori C che fanno miracoli.Comunque non sono assolutamente fuori dal comune, ogni giorno entriamo in contatto con decine di oggetti con all'interno microcontrollori di questo tipo, frigo, forno, lavatrice, radiosveglia,automobile (in un'auto solamente ci sono ormai decine di microcontrollori), termostato, cappa, piano cottura, lavastoviglie, etc. etc. etc. ......Pensa quanti software sono fatti con questi limiti.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Eta'

            Dal 1974 ne sono cambiate di cose ... Ora ripeti
            con me: BASIC e'
            male
            GOTO e' male
            BASIC e' male
            GOTO e' male
            BASIC e' male
            GOTO e' male
            ...Meno che dal 68... e se Donald Knuth dice che il goto è bene, il goto è bene.
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: nome e cognome
            e se Donald Knuth dice che il goto è bene, il goto è
            bene.Donald Knuth diceva che goto e' bene.E anche se lo dicesse oggi, non cadro' nella fallacia "ad auctoritatem" ;)
          • nome e cognome scrive:
            Re: Eta'

            Donald Knuth diceva che goto e' bene.
            E anche se lo dicesse oggi, non cadro' nella
            fallacia "ad auctoritatem"
            ;)E Dijkstra diceva che i goto erano male, fortunatamente per Knuth è ancora vivo e volendo, se ha cambiato idea, potrebbe anche dirlo.
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: nome e cognome

            Donald Knuth diceva che goto e' bene.

            E anche se lo dicesse oggi, non cadro' nella

            fallacia "ad auctoritatem"

            ;)

            E Dijkstra diceva che i goto erano male,Diceva che il BASIC era male, che corrompeva irrimediabilmente :)Ho imparato a programmare sul basic del vic20, e oggi sono la dimostrazione vivente che Dijkstra si sbagliava 8)
            fortunatamente per Knuth è ancora vivo e volendo,
            se ha cambiato idea, potrebbe anche
            dirlo.Potrebbe, ma per quel che mi concerne la sua opinione (Qualunque essa sia) non ha significato: Per me GOTO e' male ;)
          • shevathas scrive:
            Re: Eta'
            10 PRINT "GOTO E' BENE"20 PRINT "BASIC E' BENE"30 GOTO 10RUNnotare come con il goto si può scrivere codice più compatto :D
          • Giambo scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: shevathas
            10 PRINT "GOTO E' BENE"
            20 PRINT "BASIC E' BENE"
            30 GOTO 10
            RUN


            notare come con il goto si può scrivere codice
            più compatto
            :DPiu' compatto di cosa ? Non e' codice compatto, quello ;)E il prezzo da pagare e' troppo alto :'( !
          • shevathas scrive:
            Re: Eta'

            while(true){
            print("GOTO è male");
            print("BASIC è peggio");
            }questo è più intuitivo e chiaro :Dmain { printf("C E' FICOn"); 1?main():0}
          • acno scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: shevathas
            questo è più intuitivo e chiaro :D
            main {
            printf("C E' FICOn");
            1?main():0
            }Io preferisco:for (;;) printf ("C E' FICOn");
          • nome e cognome scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: shevathas

            while(true){

            print("GOTO è male");

            print("BASIC è peggio");

            }

            questo è più intuitivo e chiaro :D
            main {
            printf("C E' FICOn");
            1?main():0
            }Questo dopo un po' crasha.
          • shevathas scrive:
            Re: Eta'
            - Scritto da: nome e cognome
            - Scritto da: shevathas


            while(true){


            print("GOTO è male");


            print("BASIC è peggio");


            }



            questo è più intuitivo e chiaro :D

            main {

            printf("C E' FICOn");

            1?main():0

            }

            Questo dopo un po' crasha.colpa del sottodimensionamento dello stack. ci fosse uno stack infinito sarebbe un codice perfetto :D
  • Massimo scrive:
    Re: Eta'
    Su questa osservazione bisognerebbe provarli approfonditamente tutti e due.Visual studio mi sembra migliore ma non sono così esperto.
  • pabloski scrive:
    Re: Eta'
    a mio avviso i migliori IDE sono quelli di Embarcadero ( ex Borland )
    • Giambo scrive:
      Re: Eta'
      - Scritto da: pabloski
      a mio avviso i migliori IDE sono quelli di
      Embarcadero ( ex Borland
      )La notte mi sveglio ancora urlando, con l'immagine di JBuilder stampata a fuoco nella memoria :S ...
  • kork scrive:
    Re: Non concordo per niente con l'articolo
    e tra l'altro sostenere che asp.net + iis è sostituibile con mono + apache(o quel che vuoi) vuol dire non avere idea di che cosa si parla, diffondere l'idea che l'open sia cosa buona è un conto, che per farlo si facciano questi articoli pieni di XXXXXXX è un'altro, anche perchè rischi solo di aver l'effetto contrario rendendo l'idea che i sostenitri dell'open siano solo idealisti che propongan religiosamente l'open anche per cose dove non è ancora pronto per sostituire il software proprietario (come nel caso mono vs asp.net...)
    • ProLinux scrive:
      Re: Non concordo per niente con l'articolo
      - Scritto da: kork
      e tra l'altro sostenere che asp.net + iis è
      sostituibile con mono + apache(o quel che vuoi)Beh, direi che un LAMP basta e avanza per un sacco di roba.Comunque vedo che siamo d'accordo. Pro Linux si' ma le analisi facilone non mi piacciono.
      • kork scrive:
        Re: Non concordo per niente con l'articolo
        il discorso non era usare asp.net o php ma trasferire le applicazioni asp.net già esistenti su mono
        • ProLinux scrive:
          Re: Non concordo per niente con l'articolo
          - Scritto da: kork
          il discorso non era usare asp.net o php ma
          trasferire le applicazioni asp.net già esistenti
          su
          monoNon e' sicuro una passeggiata.Il vero punto da evidenziare comunque era che nella relazione manca un banale concetto ... Bisogna smetterla di pagare per codice che puoi usare ma non avere. Questo implica proprio tutti i problemi evidenziati dalla relazione.Mi sarei fidato di piu' di un comitato tecnico bipartisan, gente del mondo open, tecnici ue e anche delle case closed che si confrontassero e scrivessero una analisi. Qui a occhio si sono rivolti ai LORO tecnici che operano in ambito MS da una vita, certe cose non le avevano ben presenti.Detto questo come detto siamo d'accordo Bottoni prende la mira e spara a 100 metri dal bersaglio.
  • Lemon scrive:
    Re: Eta'
    - Scritto da: Massimoquoto tutto, qua molti si sono dimenticati degli strumenti disponibili 10-15 anni fa, sono cresciuti a pane ed ubuntu e tutti gli altri sono ignorantiIl tempo farà guadagnare terreno alle soluzioni open di ogni natura, ne sono certo.
  • CSOE scrive:
    Fuori dal mondo
    Aziendale, informatico, fuori dalla realtà.I prodotti open sono peggiori di quelli closed, è tanto difficile capirlo ? E spendere pochi soldi (si pochi) per avere software migliore è normale.Software con cui fare più cose, più velocemente, con cui programmare meglio, con maggiore produttività. E' tanto difficile capire che una licenza software costa quanto un giorno di lavoro ?
    • ProLinux scrive:
      Re: Fuori dal mondo
      - Scritto da: CSOE
      Aziendale, informatico, fuori dalla realtà.

      I prodotti open sono peggiori di quelli closed, è
      tanto difficile capirlo ? E spendere pochi soldi
      (si pochi) per avere software migliore è
      normale.
      Qui di peggiore ci sei solo tu. Mai stanco di trollare e dire cacchiate?Comunque voglio divertirmi perche' peggiori? Perche' i costi di licenza me li chiami pochi? Perche' dici che si possono fare piu' cose e piu' velocemente?Dai illuminaci ROTFL
      • CSOE scrive:
        Re: Fuori dal mondo

        Perche' i costi di licenza me li chiami pochi?Perchè una licenza Office stimiamo della durata di 3-4 anni costa un 200entesimo del costo del solo stipendio di quella persona. Quindi costa poco, se mi fa risparmiare anche un solo giorno di lavoro all'anno si è ripagata e ci sto guadagnando.
        Perche' dici che si possono fare piu' cose e piu'
        velocemente?Forse non hai mai usato Excel, Word e Access per lavorare. Se mai lo farai ti risponderai da solo. Open office è gratis e vale quando costa.E questo vale per tutti i prodotti proprietari, sono meglio semplicemente perchè chi li produce ha tutto l'interesse a fare dei bei prodotti che rendono l'utente felicemente autonomo.Mentre nell'open le aziende hanno interesse a fornire un prodotto incompleto, che necessita di assistenza e contratti di manutenzione.
        • ProLinux scrive:
          Re: Fuori dal mondo
          - Scritto da: CSOE

          Perche' i costi di licenza me li chiami pochi?

          Perchè una licenza Office stimiamo della durata
          di 3-4 anni costa un 200entesimo del costo del
          solo stipendio di quella persona. Quindi costa
          poco, se mi fa risparmiare anche un solo giorno
          di lavoro all'anno si è ripagata e ci sto
          guadagnando.
          E mi sta bene il 200centesimo e anche se mi fa risparmiare una settimana di lavoro o due si ripaga (le segretarie non prendono 10.000 euro al mese e una licenza Office bella larga costa qualche centinaio di euro se non prendi quella base base).Ma il problema e' chi cavolo lo ha detto che mi fa risparmiare una settimana tu? Pochetto.

          Perche' dici che si possono fare piu' cose e
          piu'

          velocemente?

          Forse non hai mai usato Excel, Word e Access per
          lavorare. Se mai lo farai ti risponderai da solo.
          Open office è gratis e vale quando
          costa.
          Si' che li ho usati e ci ho anche smandonnato quando il documento andava in malora o si rifiutava di aprirsi (perdendo ore e ore di lavoro) e come trick lo apriva con OO che alle volte ce la faceva e mi risparmiava ore e ore e ore. Una analisi un po' piu' seria per cortesia di quanto si vada via veloci con Word e Excel, grazie. Quanto Access i giocattoli non mi piacciono. Preferisco i db veri.
          E questo vale per tutti i prodotti proprietari,
          sono meglio semplicemente perchè chi li produce
          ha tutto l'interesse a fare dei bei prodotti che
          rendono l'utente felicemente
          autonomo.
          ????????? Fino adesso chi li produce ha tutto l'interesse che tu li cambi spesso pagando ogni volta licenza intera o upgrade. Quindi non vanno mai troppo bene, non tanto da non nutrire un esercito di tennici win e addetti all'helpdesk per risolvere vari problemi. Ultimo avuto? Con Excel se la stampante predefinita non e' in linea devo killare Office. Problema notissimo su internet e sono segnalati vari work around. Fortuna che io sono un tennico e capiscio inglese. Ma l'utente con il cavolo che e' felicemente autonomo, chiama me ...
          Mentre nell'open le aziende hanno interesse a
          fornire un prodotto incompleto, che necessita di
          assistenza e contratti di
          manutenzione.Ah ecco, i contratti di assistenza e manutenzione nel closed non esistono aspetta 10 minuti che vado a bruciare un paio di armadi di contratti di assistenza e manutenzione che ho con software closed di almeno 20 ditte diverse, inutile che li conservi tanto non esistono ...Lassa' perdere amico, conosci pochetto la materia o magari sei il maggior azionista di Bill e sai di quello che parli ma la tua "informazione" e' un po' interessata.
        • TADsince1995 scrive:
          Re: Fuori dal mondo

          E questo vale per tutti i prodotti proprietari,
          sono meglio semplicemente perchè chi li produce
          ha tutto l'interesse a fare dei bei prodotti che
          rendono l'utente felicemente
          autonomo.Sì certo, dillo a tutti i "centri assistenza" che campano sulla rimozione di virus e reinstallazione Windows e drivers...TAD
          • ProLinux scrive:
            Re: Fuori dal mondo

            Sì certo, dillo a tutti i "centri assistenza" che
            campano sulla rimozione di virus e
            reinstallazione Windows e
            drivers...
            Non occorre che glielo dica, parlerebbe con se' stesso. Come domandare a un pusher se per caso la roba faccia male ...
          • Miles scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            e comunque c'è un caso incontestabile: Firefox è open, ed è gratuito quando IE, ma sfido chiunque a dire che IE è meglio...
          • ProLinux scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            - Scritto da: Miles
            e comunque c'è un caso incontestabile: Firefox è
            open, ed è gratuito quando IE, ma sfido chiunque
            a dire che IE è
            meglio...Tranquillo c'e' pure chi ha il coraggio di farlo ...C'e' varia gente che interviene qui1) i simpaticoni, sono mica scemi ma le sparano grosse per vedere l'effetto che fa2) i deficienti, sono scemi e le sparano grosse perche' sono scemi3) i furboni, sono mica scemi ma sostenere questo o quello in un certo senso e' pubblicita'4) quelli in buona fede che sanno di quello che parlano e ce ne sono sia pro questo che pro quello. I piu' in buona fede e competenti dicono pro questo ma circa pro quello non hai tutti i torti e insomma ragionano e argomentano.Il nostro amico e' certamente o 1 o 2 o 3. Mi ha appena contestato che Linux vincente nei settore cluster sarebbero balle quando nei primi 500 supercomputer al mondo ha un bel 78% di installazioni, ce ne vuole per spararle cosi' grosse. Windows ne ha ben 4, 4 su 500!!! E i supercomputer non li installano gli smanettoni o gli utonti ma fior di professionisti che prima di spendere qualche milione di euro o centinaia di milioni un pochetto ci pensano ... Quindi qui la quantita' e' anche qualita'.
    • ezio scrive:
      Re: Fuori dal mondo

      I prodotti open sono peggiori di quelli closed, è
      tanto difficile capirlo ? E spendere pochi soldi
      (si pochi) per avere software migliore è
      normale.suppongo che per dire ciò tu abbia confrontato ogni prodotto open con il suo corrispondente closed, giusto?
    • Mario Tessuto scrive:
      Re: Fuori dal mondo
      Mi sembra che il tuo commento sia il più sensato. Qui si fa un gran discutere di tecnicismi e di libertà, ma non si vede la cosa più elementare: il software proprietario continua a essere usato semplicemente perché funziona. Punto.
      • ProLinux scrive:
        Re: Fuori dal mondo

        il software proprietario continua a essere usato
        semplicemente perché funziona.
        Punto.Ma perde quote. E per non cambiare non serve fare niente e per cambiare occorre prendersi la briga.Punto.Inoltre dove il gioco si fa duro, server di posta, motori di ricerca, cluster, server web, routing e firewalling quello che la fa da padrone e' l'open.Punto.Il closed viene giusto venduto agli utenti casalinghi, infatti tutti agitati per fare uscire Seven a Natale, per i professionisti e' un'altra cosa, tranne quelli che ormai sono 10 anni e piu' che usano la stessa roba e ormai fanno fatica a provare altro (l'informatica e' mestiere per gente giovane se non di eta' di cervello), basta smazzarsi manuali tirano a campare fino a pensione.Sempre punto.
        • Mario Tessuto scrive:
          Re: Fuori dal mondo
          ProLinux, l'importante è tu sia contento.
          • ProLinux scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            - Scritto da: Mario Tessuto
            ProLinux, l'importante è tu sia contento.Ma io sono generoso, mica penso solo a me vorrei fossimo contenti tutti ...Inoltre per essere contento mi piace vivere in un mondo dove si dica il vero anziche' cose imprecise o completamente sbagliate.
          • cardarella scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            Credo che a questo mondo tutti son contenti di quel che hanno. Chi ha Windows, chi ha Mac e chi ha Linux. Gli ultimi sono pochissimi
        • CSOE scrive:
          Re: Fuori dal mondo

          server di postaballe. La maggior parte dei mail server usati nelle aziende sono proprietarihttp://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_mail_servers
          motori di ricercaballe. I motori di ricerca sono tutti proprietari
          cluster, balle. I migliori cluster sono SUN con Solaris o IBM AIX
          server webSolo il web server, ovvero apache. Perchè l'application server è spesso proprietario.
          routing e firewallingballe ! I software di routing e firewalling sono proprietari.e basta con questa nenia Open !
          • ProLinux scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            - Scritto da: CSOE

            server di posta

            balle. La maggior parte dei mail server usati
            nelle aziende sono
            proprietari

            http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_mail_se
            Eh??? mi linki una voce che non ha numeri e statistiche ma a raccontar fandonie organizzati un po' meglio!!! Mai visto questa???http://www.mailradar.com/mailstat/

            motori di ricerca

            balle. I motori di ricerca sono tutti proprietari
            Beh qui ho lasciato spazio a fraintendimenti, c'e' codice non rilasciato vero ma x esempio vd googlehttp://en.wikipedia.org/wiki/Google_platformE c'e' scritto chiaro cheServers are commodity-class x86 PCs running customized versions of Linux.

            cluster,

            balle. I migliori cluster sono SUN con Solaris o
            IBM
            AIX
            ???????? Non risulta vero????http://www.top500.org/stats/list/32/osNei primi 500 supercomputer Linux ha il 78% vedi tu ...E qui mi fermo, potrei anche perdere tempo a darti risposte sugli altri due punti ma ormai sono d'accordo con te. Balle, quelle che ci fai venire tu ogni santo giorno con i tuoi spropositi e la tua crassissima ignoranza o spudorate bugie. Comunque il tempo e' galantuomo e si vedra' e del resto per me tu usa quel che vuoi, io preferisco open e per buoni e informati motivi. Se google riesce a indicizzare il web con linux (e un bel po' di codice open) e pure a rispondere a milioni e milioni di query (pure le tue che ti tocca comunque usare un linux) figurati che non va per quello che ci devo fare io.Bye.
          • Giambo scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            - Scritto da: ProLinux
            http://www.mailradar.com/mailstat/24% usa sendmail :| ?!Cosa spinge una persona sana di mente a installare sendmail, quando ci sono postfix e qmail ?!
          • ProLinux scrive:
            Re: Fuori dal mondo
            - Scritto da: Giambo
            - Scritto da: ProLinux


            http://www.mailradar.com/mailstat/

            24% usa sendmail :| ?!
            Cosa spinge una persona sana di mente a
            installare sendmail, quando ci sono postfix e
            qmail
            ?!Quello che spinge la stragrande maggioranza degli utenti closed a tenersei il software di sempre. Per tenerselo non devono fare niente per cambiare devono sudare un pochetto. Risultato sendmail e' il primo sistema di posta mai esistito e certi se lo tengono, lo conoscono come le loro tasche o non lo conoscono comunque e' installato e funziona.
        • pippo75 scrive:
          Re: Fuori dal mondo

          Il closed viene giusto venduto agli utenti
          casalinghi, MasterCam, Pro Engineering e fratelli sono opensource o per uso casalingo.Come è cambiato il mondo :).
      • acno scrive:
        Re: Fuori dal mondo
        - Scritto da: Mario Tessuto
        Mi sembra che il tuo commento sia il più sensato.
        Qui si fa un gran discutere di tecnicismi e di
        libertà, ma non si vede la cosa più elementare:
        il software proprietario continua a essere usato
        semplicemente perché funziona.
        Punto.No, e' perche' la maggioranza pensa che il software (e piu' in generale il computer) sia come un fax, infili il foglio, fai il numero schiacci start e se non va' chiami il tecnico.Traduco: l'ignoranza informatica dilaga e il software confezionato tira come l'insalata imbustata nei supermercati.
      • ByteSurfer scrive:
        Re: Fuori dal mondo
        Forse continui ad usare il software proprietario xchè lo hai copiato illegalmente sui tou PC negli ultimi 10/15 anni ed è la sola cosa che sai usare.Diciamo che la tua mente rifiuta il cambiamento, tira fuori la testa dalla sabbia.
    • Giambo scrive:
      Re: Fuori dal mondo
      - Scritto da: CSOE
      I prodotti open sono peggiori di quelli closed,Balle :)
      E' tanto difficile capire che una licenza
      software costa quanto un giorno di lavoro
      ?"Free as in speech", non solo "Free as in beer", zuccone ;) !
    • pabloski scrive:
      Re: Fuori dal mondo
      hahahaha oggi mancava la tua trollatafosse una volta che avessi scritto un posto in cui spieghi i perchè di questi tue affermazioni così categorichesu Dovella finiscila e torna a giocare a crysis insieme al tuo alter ego nome e cognome :D
    • pippo75 scrive:
      Re: Fuori dal mondo
      Sto per abboccare alla grande.Windows bello, Linux pupu., bene possiamo cominciare.
      I prodotti open sono peggiori di quelli closed, è
      tanto difficile capirlo ? E spendere pochi soldi
      (si pochi) per avere software migliore è
      normale.In alcuni casi è vero, in altri no.Io ho dovuto rinunciare ad un programma close, veramente completo a causa del fatto.- era complicato da usare - era finito il supporto- qualche bug c'era ( vedi il punto prima ).
      E' tanto difficile capire che una licenza
      software costa quanto un giorno di lavoro
      ?Verissimo, infatti io da anni parlo, prendete formati aperti, per fare in modo che il programma possiate cambiarlo come meglio vi pare e piace.Es, il file JPG è standard, poi il programma prendo quello che piu' mi piace ( open/closed ).
  • Bruno scrive:
    ok, avete ragione tutti, quindi...
    invece di spendere 40 milioni di euro per la migrazione, potrebbero creare o acquisire una piccola software house col compito specifico di riscrivere i software strettamente proprietari e riorganizzare il resto con equivalenti OpenSource.Dai lavoro e hai un'equip di esperti che lavora apposta per te.Un cliente per il quale abbiamo lavorato ha fatto la stessa cosa e ora si ritrova con l'intera suite di programmi interamente riscritta, funzionante, documentata e facilmente espandibile.
    • shevathas scrive:
      Re: ok, avete ragione tutti, quindi...
      - Scritto da: Bruno
      invece di spendere 40 milioni di euro per la
      migrazione, potrebbero creare o acquisire una
      piccola software house col compito specifico di
      riscrivere i software strettamente proprietari e
      riorganizzare il resto con equivalenti
      OpenSource.
      Dai lavoro e hai un'equip di esperti che lavora
      apposta per
      te.
      con quali costi ?
      Un cliente per il quale abbiamo lavorato ha fatto
      la stessa cosa e ora si ritrova con l'intera
      suite di programmi interamente riscritta,
      funzionante, documentata e facilmente
      espandibile.detto così non ha molto significato.cosa facevano quei programmi ? quanto costavano le licenze ? quanto è costata la transizione ? chi si occupa del mantenimento del software adesso e a quali condizioni ?
    • nome e cognome scrive:
      Re: ok, avete ragione tutti, quindi...
      - Scritto da: Bruno
      invece di spendere 40 milioni di euro per la
      migrazione, potrebbero creare o acquisire una
      piccola software house col compito specifico di
      riscrivere i software strettamente proprietari e
      riorganizzare il resto con equivalenti
      OpenSource.
      Dai lavoro e hai un'equip di esperti che lavora
      apposta per
      te.Quante persone? 10? 1 dirigente, un amministrativo, due PM (cosi' possono seguire due progetti alla volta) e 6 sviluppatori. Gli sviluppatori e i PM erogano 160 giorni uomo al mese. Un'applicazione che si rispetti si costruisce e si testa in un migliaio di giorni uomo... quindi fa un annetto ad applicazione. Sono una 40 ina.Fai 1000 euro al giorno il costo totale forfettario del personale (incluso affitto della sede, macchine, contributi, viaggi, benefit, ecc) 10.000 euro al giorno per il funzionamento dell'aziendina, 3 milioni e mezzo all'anno per fare 40 applicazioni ci vogliono 20 anni, totale 70 milioni di euro.
      Un cliente per il quale abbiamo lavorato ha fatto
      la stessa cosa e ora si ritrova con l'intera
      suite di programmi interamente riscritta,
      funzionante, documentata e facilmente
      espandibile.Sarebbe bello vedere il business case.
      • riddler scrive:
        Re: ok, avete ragione tutti, quindi...
        Ho amici che si sono occupati per conto terzi di sviluppo di "programmini in vb". A parte che ovviamente erano (sono) in body rental, per cui lavoravano per X che a sua volta lavorava per Y, il tempo che realmente impiegavano per produrre il software di un cliente era decisamente ridotto, solo che il loro tempo uomo era spalmato su diversi progetti. Il cliente vedeva 6 mesi di lavoro e se era 1 era gia' tanto. Questo succede piuttosto spesso, specie con i programmi ad hoc fatti in vb.Ho a che fare periodicamente con la UE e siamo obbligati ad avere versioni recenti di office per poter leggere le macro che infilano nei loro doc per fare cose assolutamente banali... un bel form web sarebbe assai meglio di questi documenti "arricchiti" di controlli che spesso rendono anche difficile compilarli ma che per chi li scrive sono piuttosto banali.
      • Bruno scrive:
        Re: ok, avete ragione tutti, quindi...
        - Scritto da: nome e cognome
        Quante persone? 10? 1 dirigente, un
        amministrativo, due PM (cosi' possono seguire due
        progetti alla volta) e 6 sviluppatori. Gli
        sviluppatori e i PM erogano 160 giorni uomo al
        mese.

        Un'applicazione che si rispetti si costruisce e
        si testa in un migliaio di giorni uomo... quindi
        fa un annetto ad applicazione. Sono una 40
        ina.Non sta scritto da nessuna parte che siano applicazioni così complicate da richiedere un anno di uomo/lavoro. Dal rapporto non ci sono dati, si sa solo che ci sono una 40na di applicazioni e che prevedono di riscriverle tutte.Magari, la butto lì, ci sono 2 db access e 10 maschere di report/estrazione dati... una volta che importi i dati in un db serio, fare le maschere è un lavoro banale...
        Fai 1000 euro al giorno il costo totale
        forfettario del personale (incluso affitto della
        sede, macchine, contributi, viaggi, benefit, ecc)
        10.000 euro al giorno per il funzionamento
        dell'aziendina, 3 milioni e mezzo all'anno per
        fare 40 applicazioni ci vogliono 20 anni, totale
        70 milioni di euro.sempre che per ogni applicazione il tempo uomo sia di un anno...
        Sarebbe bello vedere il business case.Non ho idea nè competenze del business case, so che hanno stanziato 400k euro per un anno di lavoro e ora hanno una suite solida, i programmi che fanno da interfaccia al sistema sono stati scritti in java e strutturati in modo che perfino un junior possa farvi degli interventi senza problemi.
  • lll scrive:
    Sui documenti word, excel..etc
    Gentile Alessandro B.Non hai spiegato bene questa parte-
    "la conversione del precedente parco software (che comprende essenzialmente documenti sviluppati in Access, Excel e Word con annesse macro)" che tralatro è la più importante, ed è quella che incide di più nel costo di questo eventuale passaggio al open source.Alla fine della frase c'è scritto "con annesse macro".Invece nella tua analisi, non mi sembra che ne parli come si dovrebbero convertire queste macro.Quindi mi sà che anche il tuo articolo è fatto come il documento che hai cercato di spu**anare...
  • Steve Austin scrive:
    Mr. Bottoni
    Ho dato un'occhiata al blog di Bottoni, ha un po del Dovella dell'altra parte (linux). Ed é pure comunista di sinistra e libertà candidato alle europee!!!Mah...
    • nome e cognome scrive:
      Re: Mr. Bottoni
      - Scritto da: Steve Austin
      Ho dato un'occhiata al blog di Bottoni, ha un po
      del Dovella dell'altra parte (linux). Ed é pure
      comunista di sinistra e libertà candidato alle
      europee!!!
      Mah...Beh se lo eleggono potrà mettersi a programmare le 40 applicazioni, tanto non hanno niente altro da fare al parlamento europeo :D.
    • Badabum scrive:
      Re: Mr. Bottoni
      - Scritto da: Steve Austin
      Ed é pure comunista di sinistra Perchè esistono anche i comunisti di destra? E poi scusa, cosa centra l'orientamento politico, lui ha scritto un articolo di sicuro mettendoci un po del suo orientamento politico (un po come in tutti i suoi articoli). Se non ti piace o non sei daccordo, smetti di leggere :)Cia buona giornata
      • Steve Austin scrive:
        Re: Mr. Bottoni
        - Scritto da: Badabum
        - Scritto da: Steve Austin

        Ed é pure comunista di sinistra

        Perchè esistono anche i comunisti di destra? Se rileggi bene:Ed é pure comunista di sinistra e liberazione
        E poi scusa, cosa centra l'orientamento politico,
        lui ha scritto un articolo di sicuro mettendoci
        un po del suo orientamento politico (un po come
        in tutti i suoi articoli). Siamo vicini alle elezioni e lui si fa un spot elettorale su P-I sperando di avere quei 3/4 voti in più
        Se non ti piace o non
        sei daccordo, smetti di leggere
        :)

        Cia buona giornataC'é un forum a fine articolo per criticare e se non mi piace quello che ho letto lo critico in piena libertà.Oppure se preferisci, ragionando come te, non leggere i miei di commenti!ciao bellooooo
    • ProLinux scrive:
      Re: Mr. Bottoni
      - Scritto da: Steve Austin
      Ho dato un'occhiata al blog di Bottoni, ha un po
      del Dovella dell'altra parte (linux). Ed é pure
      comunista di sinistra e libertà candidato alle
      europee!!!
      Mah...Cacchio c'entra? Io sono un destroso di ferro, sono per il liberismo, sono per l'impresa, sono per il mercato e sono per la patria.Ergo mi fanno schifo i monopoli che ammazzano impresa e mercato e mi fa schifo pure dover pagare roba fatta all'estero da esteri e mi fa schifo dover pagare in genere (e qui non c'e' destra o sinistra) per roba che non vale quel che pago.L'open puo' essere di destra altrettanto che di sinistra. Solo che dici che e' di sinistra come un certo Silvio lo dice quando viene beccato da un giudice con le mani nel barattolo di marmellata (e Silvio non e' di destra e' furbo e basta).Ma forse voi intendete di destra come lo intendono certi qui in italia ovvero siete per il closed purche' non paghiate le licenze, vi sentite furbi e volpacchioni e quindi "destri" (ma solo di mano come tanti che dichiarano di esserlo e che pur di destra si alleano con gente che con la bandiera ci si pulisce ....) in quanto che gusto c'e' a usare software che spesso oltre che open e' anche free, non rubi niente a nessuno.Poveretti che non siete altro.
      • Steve Austin scrive:
        Re: Mr. Bottoni
        Come ho scritto sopra:Siamo vicini alle elezioni e lui si fa un spot elettorale su P-I sperando di avere quei 3/4 voti in piùPoi che sia da una parte o dall'altra non centra...
        • ProLinux scrive:
          Re: Mr. Bottoni
          - Scritto da: Steve Austin
          Come ho scritto sopra:

          Siamo vicini alle elezioni e lui si fa un spot
          elettorale su P-I sperando di avere quei 3/4 voti
          in
          più


          Poi che sia da una parte o dall'altra non
          centra...Mah, bastava che lo dicessi all'inizio chiaro e tondo che pensavi questo. Io non faccio processi alle intenzioni, prendo atto di quello che scrive e a mio parere fa obiezioni risibili e poco azzeccate e tutto cio' nonostante io sia pro linux ...
    • Josafat scrive:
      Re: Mr. Bottoni
      Sì, è candidato di Sinistra e libertà. E allora? Al massimo è un merito, perché va oltre la contestazione e prova anche a migliorare il sistema dal di dentro.Poi che c'entra il comunismo... tra un po' darete della comunista alla Binetti!!!
      • ProLinux scrive:
        Re: Mr. Bottoni
        - Scritto da: Josafat
        Sì, è candidato di Sinistra e libertà. E allora?
        Al massimo è un merito, perché va oltre la
        contestazione e prova anche a migliorare il
        sistema dal di
        dentro.

        Poi che c'entra il comunismo... tra un po' darete
        della comunista alla
        Binetti!!!Beh lo hanno dato a Montanelli, a Travaglio, a un dicci come Prodi e a tanti altri, credo che anche Fini ultimamente rischi un bel comunista ... C'e' da sorprendersi???Io penso che ci siano due partiti in Italia quelli che starebbero meglio in galera e quelli che non hanno fatto niente di male. Destra e sinistra non mi interessa. Noto solo che di quelli che starebbero meglio in galera ce n'e' piu' a destra e sono cosi' carini di prendersi pure quelli di sinistra (vedi un certo ex ministro ora candidato alle europee). Noto anche che pure nella cd sinistra un pochetti dovrebbero andare in galera.
  • Nuccio Cantelmi scrive:
    il dito e la luna
    Come spesso accade, quando si punta alla luna gli sciocchi badano al dito.L'adozione di software libero è, prima di tutto, un fattore di libertà. Libertà culturale, libertà di ricerca e sviluppo, libertà commerciale. La migrazione della PA (italiano o europea) al Floss rappresenterà il volano per l'economia delle PMI del software che potranno offrire i propri servizi sulla base di piattaforme standard e neutrali.Di fronte a questo (come agli altri aspetti salienti del Floss) qualsiasi cifra è irrisoria e qualsiasi ostacolo tecnologico è superabile.GNUccio
    • nome e cognome scrive:
      Re: il dito e la luna

      La migrazione della PA (italiano o europea) al
      Floss rappresenterà il volano per l'economia
      delle PMI del software che potranno offrire i
      propri servizi sulla base di piattaforme standard
      e
      neutrali.Mapppperfavore. Che differenza c'è per una PMI del software tra offrire servizi e consulenza su MS e su sistemi opensource? Le PMI italiane guadagnano grazie alla totale incompetenza dell'IT aziendale e sottopagando i dipendenti, come questo sarà cambiato dall'adozione dell'opensource me lo devi spiegare.
    • Lemon scrive:
      Re: il dito e la luna
      - Scritto da: Nuccio Cantelmi
      Come spesso accade, quando si punta alla luna gli
      sciocchi badano al
      dito.
      L'adozione di software libero è, prima di tutto,
      un fattore di libertà. Libertà culturale, libertà
      di ricerca e sviluppo, libertà commerciale.

      La migrazione della PA (italiano o europea) al
      Floss rappresenterà il volano per l'economia
      delle PMI del software che potranno offrire i
      propri servizi sulla base di piattaforme standard
      e
      neutrali.
      Di fronte a questo (come agli altri aspetti
      salienti del Floss) qualsiasi cifra è irrisoria e
      qualsiasi ostacolo tecnologico è
      superabile.
      GNUccioQuando non ci si riesce con le motivazione tecniche ed economiche si passa a questa storia della libertà... esattamente come qualche politico nostrano che usa parole IMPORTANTI per i propri rendiconti.Libertà vuol dire poter scegliere, non vuol dire OBBLIGARE a scegliere l'open.Se vuoi la libertà devi spingere per avere interoperabilità che vuol dire standard aperti. Se poi il documento salvato con standard aperto io me lo voglio aprire con il software open o closed, free o costosissimo... quello è affar mio, magari quelle che per te sono scelte sbagliate per me sono scelte che mi fanno risparmiare tempo e denaro.A MS bisogna rompere le balle per questo, non perchè mette l'IE nel sistema (ma chi se ne frega del browser, ormai tutti ci mettono il firefox appena accendo il PC), ma anche l'open con linux in particolare si dovrebbe impegnare sotto questo punto di vista: non posso rompermi i maroni a capire se quel software girerà o meno su quella distro, cosa posso permettermi di aggiornare e cosa no e altri diecimila problemi. Seguiamo questa casso di LSB XXXXX miseria! Ho capito, linux è libertà e quindi è necessaria la differenziazione... però poi non lamentiamoci quando le grandi distribuzioni non hanno voglia di scriverti il driver o il software per 10 situazioni differenti, ecco... scusate lo sfogo.
  • Paolo scrive:
    Ho abdicato! ceduto alla pigrizia
    Ebbene si, lo confesso, Access ha colpito anche me.Dopo mesi di disintossico di solo ed esclusivo software open source sono sono caduto con wine a reinstallare Access (ormai l'agevolezza di manipolazione l'ho su quel software e la pigrizia di non reimparare tutto su altri ha avuto il sopravvento).Leggendo l'articolo penso di non essere l'unico: mi pare di essere ad una riunione di ex alcolizzati, sono felice di non essere unico ad avere il vizio di Access (beh sempre meglio che altri :-))))Si Access è la vera killer application di Microsoft (anche se dalla ultima versione mi pare che non se ne siano accorti tanto :/ )
  • Fai il login o Registrati scrive:
    Esperienza personale nella P.A.
    Nella P.A. dove lavoro lo scorso autunno mi chiedono se sono disponibile a partecipare ai test per valutare la sostituzione di OpenOffice. Rispondo ovviamente in modo affermativo e attendo che mi venga installato il software.Un bel giorno mi comunicano che il software è installato: una macchina virtuale con OOo 2.4.1. Chiedo com'è che non è stato usato il 3.0, la risposta che ottengo è più o meno "ma a te chettifrega?". Bene, contestualmente mi viene detto che il test dura 3 settimane e che occorre continuare a salvare in .doc.Passano 3 settimane, poi 4, e così chiedo come ed a chi dobbiamo comunicare le eventuali problematiche rilevate durante il test. Risposta: "ti sapremo dire". Passano i mesi e tutto tace così l'altro giorno torno a chiedere. Risposta: "no guarda sembra che non se ne faccia niente, i riscontri dell'utenza non sono stati positivi". Ora io mi chiedo, di che riscontri si parla, se né io né gli altri siamo stati interpellati?Quel che penso è che con le forniture Microsoft ci guadagna qualcuno che magari non dovrebbe. E voi che ne pensate?Ciao
    • Fai il login o Registrati scrive:
      Re: Esperienza personale nella P.A.
      Scusate la svista, ovviamente all'inizio dove dico "mi chiedono se sono disponibile a partecipare ai test per valutare la sostituzione di OpenOffice" intendevo la sostituzione di Office con OpenOffice.Ciao
    • the_m scrive:
      Re: Esperienza personale nella P.A.
      - Scritto da: Fai il login o Registrati
      Quel che penso è che con le forniture Microsoft
      ci guadagna qualcuno che magari non dovrebbe. E
      voi che ne pensate?che su questo puoi scommetterci le OO !!
    • Lemon scrive:
      Re: Esperienza personale nella P.A.

      Quel che penso è che con le forniture Microsoft
      ci guadagna qualcuno che magari non dovrebbe. E
      voi che ne
      pensate?
      CiaoIo ti rispondo così: da noi openoffice non si può usare perchè non è integrato con diversi dei gestionali che usiamo, abbiamo fatto pressioni ai fornitori ma non è così semplice riscrivere moduli per un software che stanno usando 2000-3000 comuni in tutta Italia. Il problema non è tanto l'utente, è proprio l'integrazione con altri strumenti.Il secondo punto è il seguente: office posso installarlo da remoto tramite group policy, lo posso tenere aggiornato tramite WSUS, se l'utente si logga su un altro PC si ritrova le sue impostazioni. Openoffice questo non lo fa.Come ho già scritto in queto forum oggi, non è che sono felice di pagare dai 140 ai 300 euro per una licenza MS, però lavoro molto ma molto meglio e più velocemente.Il punto è che soluzioni come ubuntu o openoffice, giusto per dirne due, sono state fatte per l'utente domestico e non in ottica aziendale, cosa che invece fa MS con i suoi prodotti. Quello che io dico è semplicemente questo: continuamo a lavorare su questi aspetti, gestione ed amministrazione del software e delle workstation.
      • Lemon scrive:
        Re: Esperienza personale nella P.A.


        Comunque qua non si tratta di sostituire Win così
        in quattro e quatr'otto con Ubuntu, ma di
        avvicinarsi a piccoli passi. Ad esempio ho letto
        che il Comune di Bologna sta provvedendo
        all'installazione di OpenOffice in 600
        postazioni, e loro usano lo stesso gestionale che
        usiamo noi. Poi al posto di Winzip si potrebbe
        usare 7-zip, al posto di Nero o altri programmi a
        pagamento i corrispettivi open source oppure
        almeno freeware. ma possibile che qui da noi
        abbiano comprato Photoshop ad uno che deve solo
        ridurre la dimensione delle
        foto?
        Ma infatti sono più che d'accordo. Nelle PA che seguo usiamo un sacco di software open o free (ma non open) come appunto ZipGenius o SevenZip, CutePDF, Gimp, TrueCrypt ecc ecc. Inoltre abbiamo anche servizi e server sotto linux.OpenOffice non va bene perchè a volte gli stessi software gestionali richiamano delle librerie usate da Office quindi deve essere installato. Pensa che addirittura ne abbiamo uno che fa export in RTF, e quindi formato standard e open, ma per farlo vuole l'Office! Vai a spiegarlo ai fornitori....Detto questo credo che esistano anche dei casi limite, noi per ridimensionare le foto non avremmo mai acquisato un photoshop, non so da voi che scelta sia stata fatta.Rimane il problema della gestione centralizzata, amministrazione ed aggiornamenti, quella è la cosa che più di tutte apprezzo del mondo MS e che non riesco ancora a trovare nel mondo linux. Speriamo bene.Metti il caso di Bologna: domani devono fare un aggiornamento ad OpenOffice... come fanno? mandano un omino per 600 macchine? il tempo che finisce il giro e già ne deve fare un altro...buon lavoro!
        • kotaro scrive:
          Re: Esperienza personale nella P.A.
          - Scritto da: Lemon

          Rimane il problema della gestione centralizzata,
          amministrazione ed aggiornamenti, quella è la
          cosa che più di tutte apprezzo del mondo MS e che
          non riesco ancora a trovare nel mondo linux.
          Speriamo
          bene.Anche linux ha i suoi tool di gestione centralizzata degli aggiornamenti, di sicuro sono presenti nelle varie versioni enterprise di alcune distro.
          Metti il caso di Bologna: domani devono fare un
          aggiornamento ad OpenOffice... come fanno?
          mandano un omino per 600 macchine? il tempo che
          finisce il giro e già ne deve fare un
          altro...
          Non vedo nessun problema, su windows openoffice si può benissimo aggiornare o installare in maniera centralizzata. Lo si può fare pure con le estensioni. I problemi, al massimo, nascono per colpa della rimozione di Office, visto che windows si incasina con le associazioni e programmi predefiniti...
          • N&C scrive:
            Re: Esperienza personale nella P.A.
            I conosco tools di gestione centralizzata sotto SUSE in quanto nella mia azienda facciamo riferimento a loro per tutto l'open source (85% delle macchine dell'azienda). Si chiama Zenworks e gestisce tutti i tipi di workstation tranne da win2000 in giu.
      • Paolo scrive:
        Re: Esperienza personale nella P.A.
        Forse non servirà a nulla il mio piccolo intervento ma ho riscontrato con uno dei tanti clienti che, convinto dal figlio che con openoffice si trovava meglio senza prima consultarsi con me, è dovuto ritornare di corsa ad office per evitare una brutta figura, purtroppo per lui già avvenuta, ad un congresso dove i documenti di openoffice non si aprivano!Sicuramente ci saranno risposte del tipo: "poteva portarsi un pc con openoffice" oppure "poteva preoccuparsi prima di fare una doppia copia" oppure "poteva chiedere" e così via... ma non bisognerebbe dare per scontato certe cose, soprattutto quando si tratta con persone che sono abitudinarie (stragrande maggioranza) e non sono molto flessibili ed elastici come un informatico. Anche io sono per l'interoperabilità tra i formati e programmi ma ci sono molteplici realtà dalla quale è difficile allontanarsi. Ma questo naturalmente è un mio parere.
    • kotaro scrive:
      Re: Esperienza personale nella P.A.
      - Scritto da: Fai il login o Registrati

      Un bel giorno mi comunicano che il software è
      installato: una macchina virtuale con OOo 2.4.1.Macchina virtuale???
      Chiedo com'è che non è stato usato il 3.0, la
      risposta che ottengo è più o meno "ma a te
      chettifrega?". Bene, contestualmente mi viene
      detto che il test dura 3 settimane e che occorre
      continuare a salvare in
      .doc.
      La 3.0 è inferiore, come compatibilità con i formati Office, alla 2.4.1 a causa di due grossi bug.
  • Scianao Maurizao scrive:
    Maledetto "Lunix"
    E' propaganda comunista!BuauUAUAuauaCome si dice "saluti" in trollese?
    • a n o n i m o scrive:
      Re: Maledetto "Lunix"
      - Scritto da: Scianao Maurizao
      E' propaganda comunista!






      BuauUAUAuaua
      Come si dice "saluti" in trollese?si dice PROOOOOÒOOT , e presta particolare attenzione al terz'ultimo accento sennò pare che ciai la pronunzia ianchee (anonimo)
  • shevathas scrive:
    alcuni errori concettuali
    Infrastruttura web-basedIl documento recita:lo sviluppo di una nuova infrastruttura software su un modello web-based Questa infrastruttura è nuova? si per sostituire l'infrastruttura preesistente. C'è da chiedersi se l'attuale infrastruttura software sia stata testata prima di essere adottata. Oppure se la UE, come chiunque altro, non sia stata piuttosto travolta negli anni passati dal fenomeno Windows+Office. un po' dell'uno ed un po' dell'altro.Ci sarebbe anche da chiedersi se al momento dell'adozione del sistema quali alternative ci fossero. Se stiamo parlando di "parco software", cioè di programmi applicativi (Office ed affini), non c'è proprio niente da convertire. Basta installare (anche su Windows o su MacOS, volendolo) i programmi Open Source omologhi a quelli MS ed il problema è risolto. Lo possono fare tranquillamente gli utenti. in ambito enterprise è meglio se il software non lo installino gli utenti ma che nei computer vengano installati i software autorizzati da parte del gruppo di supporto tecnico. Gli utenti non dovrebbero potersi installare niente. penultima release) in quasi tutti i casi. Le eccezioni si verificano solo con le macro (che peraltro sono usate con parsimonia ormai da tutti gli utenti). che poi sono la cosa più rognosa ma che ti velocizza alquanto il lavoro ed è la cosa che può fare la differenza.Se il vecchio foglio di lavoro mi consente, con 4 macro del picchio, di lavorare più in fretta ed il nuovo no, perché devo cambiare ?Riguardo invece alla suite da scegliere è sempre meglio che sia unica, sia per poter compiere economie di scala sia per facilitazione e dello spostamento dei dipendenti e della predisposizione dei programmi di supporto. La domanda da porsi, in ogni caso, è: quanti database Access avrà mai la UE? Al limite, si potrebbe supportare lo sviluppo di un clone Open Source del programma Microsoft: non sarebbe una cosa strana, scorretta od illegale. conviene lo sviluppo ? quanto costerebbe fare e mantenere un OpenAccess europeo confronto all'acquisto delle licenze di access. InfrastruttureIl documento recita:l'ampliamento delle strutture di supporto tecnicoDa quando Linux o BSD richiedono infrastrutture tecniche specifiche ed impongono quindi un ampliamento? Da quando richiedono un supporto tecnico specifico?La UE gestisce 45mila macchine Windows senza nemmeno un amministratore di rete o di sistema? Questi amministratori hanno forse una laurea specifica in software Microsoft? Non sono in grado di leggersi un manuale di Samba, di Postfix, di QMail, di ipchains o di qualche altro servizio Unix? e il supporto tecnico ai client ? installazione, formazione, e supporto agli utenti ?l'uso lato client di due sistemi in parallelo ti costringe a dover potenziare la tua rete di supporto tecnico.Secondariamente con l'OS se ci vuoi puntare devi farti carico del mantenimento del sistema pagando la gente che ti sviluppa i bug fix, pagando i tester che verificano le compatibilità.Devi pagare le attività che nel caso del software CS paghi con la licenza. Pensate: è stato incluso nel conto della spesa da attribuire a Linux anche l'installazione del browser di navigazione. Peccato che tutte le distro Linux e BSD forniscano sempre almeno un paio di browser preinstallati insieme al sistema operativo (di solito Firefox e Nautilus). risposta: sarà una boiata ma molte web application usano activeX ed explorer. La verità: OLELa verità è che il principale problema che si incontra in questi ultimi anni nell'effettuare la migrazione di una comunità (un ufficio, un'azienda) da Windows a Linux od a BSD è dovuta al pessimo vizio degli utenti di sfruttare a fondo le potenzialità di OLE, la tecnologia che permette di incastrare un foglio Excel all'interno di una pagina Word. Questa stessa tecnologia, in ogni caso, mostra uguali difficoltà anche solo durante una transizione ad una release successiva dello stesso software Microsoft. personalmente non vedo nulla di male in OLE, visto che consente di velocizzare il lavoro da ufficio.Mi sembra che nella diatriba FLOSS / CS si perda di vista un fatto estremamente importante.Il software per molti è uno strumento di lavoro non una filosofia di vita.Il software che la gente vuole è software che ti consente di lavorare in maniera semplice e veloce senza gli sbattimenti di dover imparare questo e quello.
    • Emoticon e video scrive:
      Re: alcuni errori concettuali
      Tutto vero e l'adozione di software FLOSS vs. CS resta solo e soltanto una questione di risparmio di soldi pubblici, ma...Ammesso che ci sia un risparmio comprando le licenze d'uso(! d'uso, non di proprietà... !), perché non dare la possibilità di lavoro ai tecnici europei che ruotano attorno al mondo open? Perché nel bilancio costi/benefici non si inserisce anche la creazione di uno sviluppo sostenibile (nel settore IT) in ambito UE?Ceeerto, ci sono le filiali europee MS che danno altrettanto lavoro, ma... Qual'è la % di 'euri' che ingrassa i dividendi della MS? E quanto di questa % potrebbe essere utilizzata per creare altri posti di lavoro nella UE?Ai posteri l'ardua mazzet...ops, sentenza :-D
      • shevathas scrive:
        Re: alcuni errori concettuali

        Ammesso che ci sia un risparmio comprando le
        licenze d'uso(! d'uso, non di proprietà... !),
        perché non dare la possibilità di lavoro ai
        tecnici europei che ruotano attorno al mondo
        open? Perché nel bilancio costi/benefici non si
        inserisce anche la creazione di uno sviluppo
        sostenibile (nel settore IT) in ambito
        UE?posizione condivisibile ma quanti di questi posti saranno per lo sviluppo di OO o del sistema operativo e quanti invece per lo sviluppo delle applicazioni che girano su sistema operativo e suite da ufficio ?ha più valore la creazione di applicazioni aperte che si appoggiano ad office oppure usare open office con applicazioni chiuse che ci girano sopra ?è meglio un'applicazione OS in Visual Basic che esporta in DOC o una chiusa in JAVA che esporta in ODF ?
        Ceeerto, ci sono le filiali europee MS che danno
        altrettanto lavoro, ma... Qual'è la % di 'euri'
        che ingrassa i dividendi della MS? E quanto di
        questa % potrebbe essere utilizzata per creare
        altri posti di lavoro nella
        UE?
        Ai posteri l'ardua mazzet...ops, sentenza :-D:)bisognerebbe fare uno studio serio di costi, investimenti richiesti, vantaggi, criticità, tempi di ammortamento dell'investimento e risultati attesi.Studio diverso da Office costa 700 OO costa niente quindi con OO la UE risparmia 700xnumero_postazioni euro.
  • nome e cognome scrive:
    piove governo ladro
    In mezzo a tanto qualunquismo ci stava bene...Analisi semplicistica, che farà gridare "bravo" agli studenti universitari che infestano questo forum e fare 4 risate a chi ha avuto gia a che fare con progetti di migrazione. I costi che l'unione europea cita sono ragionevolissimi, chiunque abbia seguito progetti IT medio / grandi (di qualsiasi genere) sa benissimo che l'ordine di grandezza è proprio quello, e l'unione europea rappresenta sicuramente l'istituzione più complessa in assoluto.Una "banale" migrazione da windows 2000 a Vista di tutte le postazioni in una grande azienda multinazionale minimo cuba una decina di milioni tutto compreso (che non vuol dire creare il ghost del sistema e andarlo a installare) ed è quello che fortunatamente molte aziende stanno mettendo a budget, crisi permettendo.Non si può banalizzare tutto dicendo cose del tipo "io non ho mai avuto problemi ad aprire documenti office con openoffice" oppure"basta tenere una macchina office in cantina" (questa secondo me è la perla)o ancora"le macro ormai non le usa più nessuno"Stiamo parlando della UE, avete presente cosa fanno? E in seconda battuta avete idea della distribuzione delle spese in un progetto IT di ampio respiro? Lo sapete che alla fine risulta sempre che il grosso dei costi NON è dovuto a licenze, hardware o XXXXXXX del genere ma allo spostamento in giro per il mondo di "esperti" vari? Ma ora vedrò un articolo che dice che alla fine basta chiedere sul forum, giusto?
    • lll scrive:
      Re: piove governo ladro
      "Una "banale" migrazione da windows 2000 a Vista di tutte le postazioni in una grande azienda multinazionale minimo cuba una decina di milioni tutto compreso"Con questa frase hai detto tutto e abbiamo capito come ragionano le grandi aziende.Non stò difendendo il free software, ma spendere una decina di milioni per passare da win2000 a vista non credi che sia una XXXXXXXXX gigantesca?e secondo te il passaggio da xp a Win seven sarà banale?secondo me confrontando il passaggio da win a linux e da xp a seven, i costi sono uguali...
      • nome e cognome scrive:
        Re: piove governo ladro

        e secondo te il passaggio da xp a Win seven sarà
        banale?
        secondo me confrontando il passaggio da win a
        linux e da xp a seven, i costi sono
        uguali...Figurati: sono infinitamente più alti. C'è un lavoro preliminare di analisi per verificare quante e quali applicazioni vanno riscritte, quanto budget andrà assegnato ai lavori di conversione... per il lavoro di analisi servono persone con profili particolarmente elevati che costano carissimi. Più grossa è l'azienda più lunga e costosa sarà questa fase.Poi c'è il lavoro di implementazione, molte aziende customizzano a dovere il client standard, occorre trovare tutte le alternative ai software che smettono di funzionare, testare quelli che restano, sistemare quelli che non funzionano e che non possono essere rimpiazzati. Un altro lavoro lunghissimo. Infine c'è il test del sistema, il training al supporto tecnico che deve rispondere ad eventuali problemi. Tutta roba che dura un sacco di tempo e coinvolge tante persone: quindi costa.Sai che anche l'utente che ti fa il test ha un costo per l'azienda perchè mentre testa la tua applicazione non fa il lavoro per cui è stato assunto: hai idea di quanto possa costare un VP o un director (nel caso debbano per qualche motivo essere coinvolti) all'ora? E cosi' via... ovviamente più grandi sono le differenze tra il sistema che viene rimpiazzato e quello nuovo maggiore sono i costi di ogni fase. E nemmeno il linaro più accanito può sostenere che il passaggio da xp a vista ha la stessa difficoltà di quello a linux. Non fosse altro che sei CERTO matematicamente di dover riscrivere tutte le applicazioni.
        • lll scrive:
          Re: piove governo ladro


          Non fosse altro che sei CERTO matematicamente di dover

          riscrivere tutte le applicazioni.Quando sarà ora di passare da xp a seven mi sà che succederà questo.
          • Denis scrive:
            Re: piove governo ladro
            non ti stupirebbe (ma non hai la CERTEZZA) c'è quella PICCOLA differenza... Chi ha lavorato nella PA sa che in primis come detto i costi derivano non da licenze (che in ogni caso hanno la piccola particolarità di NON costare come all'utente finale... ma un po' meno un bel po' meno) forse non vanno al supermercato a comprare XP o Vista o quello che è... ma 1- conversione delle strutture esistenti...non mi dite che basta formattare e installare linux e voilà tutto funziona come e meglio di prima... magia magia... quindi tempo perso.. ed riscrittura programmi sicura al 99%.. specie se sono custom (come SPESSO nella PA capita)2- costo del personale che nel frattempo non fa un tubo (durante la conversione e il successivo addestramento) devono essere pagati o sono free pure loro :D ?3- il personale che dovrebbe installare OSS non si fa pagare? e poi il supporto chi lo fa? se succedono dei problemi bloccanti cosa si fa? si prega che in qualche forum qualcuno ne sappia qualcosa? o che qualcuno (ovviamente GRATIS) ci risolva il problema?Ho avuto reti miste Win/Linux lasciando a quest'ultimo la parte server... ma dare a degli utonti (ehm.. utenti) base un SO come Linux significherebbe stare 15 ore al giorno a spiegargli come funziona.. e il lavoro del CED chi lo fa?In pratica al di là di tutto questo nella PA conta la funzionalità e questo, visto che Win è un SO abbastanza semplice rispetto ad altri SO... conviene spendere 100 in licenze che 150 fra consulenza/tempo perso ecc... pregando poi che tutto funzioni...
        • germanux scrive:
          Re: piove governo ladro

          Figurati: sono infinitamente più alti. certo specialmente per quanto riguarda il costo licenza....
          • nome e cognome scrive:
            Re: piove governo ladro
            - Scritto da: germanux

            Figurati: sono infinitamente più alti.
            certo specialmente per quanto riguarda il costo
            licenza....Se parliamo di redhat non mi stupirei.
    • germanux scrive:
      Re: piove governo ladro
      effettivamente non ho presente a cosa faccia di concreto l'UE.magari ci delucidi un pò, poi magari ci spieghi anche perchè non lo possa fare con software open.per qunto riguarda le migrazioni concordo con te sulle difficoltà, specialmente su quelle di far usare strumenti differenti a personale non motivato in nessun modo.
    • asd scrive:
      Re: piove governo ladro
      vero ti quotose siete universitari non parlate..... perche' nel mondo del lavoro e' tutto diverso non interessa a nessuno se usi notepad per scrivere i programmi, ma a tutti interessa la facilita' e la comodita', quindi quando uscirete dall'uni non troverete nessuno che vorra' usare solo bloc notes per scrivere testi, a meno che non siano programmatori o vostri friends......il 90% vuole la smeplicita', per fortuna ubuntu e' sulla buona strada
  • marco scrive:
    Linux fumo negli occhi
    Alessandro siamo proprio sicuri di quello che dici?Conosci veramente così bene le tecnologie Microsoft per affermare quanto detto nell'articolo?Mah! Ho i miei seri dubbi.Comunque ti dico che tra Microsoft e l'open source prefersico al limite essere preso per il sedere da mamma M$ che da una massa di fanatici, che dietro la parola "free", che poi di free non c'è proprio nulla, nascondono inutili tecnicismi proni solo al guadagno del """"consulente"""""!OLE!
    • germanux scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      continua pure a essere preso per il XXXX da guglielmo, la seconda parte non è nemmeno comentabile...
    • Congelatore scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      Sarà, ma dopo aver campato per anni anche grazie al sw MS, negli ultimi tre/quattro campo quasi esclusivamente grazie al sw free (*) risparmiando costi inutili di licenze a me ed ai miei clienti.Dal mio punto di vista la presa per il c... è solo quella di Guglielmo Cancelli che riesce ancora ad incantare tanta gente e convircerli a pagargli dei bei soldi. Altro che il pifferaio magico della favola o certi incantatori della nostra politica!(*) Gli unici non free che uso sistematicamente sono Skype ed il driver della scheda grafica. Al primo non c'è rimedio nel futuro prevedibile, ma il secondo tra un anno o due sarà sostituito da uno free equivalente.
      • Orfheo scrive:
        Re: Linux fumo negli occhi
        Per Skype ... servizio con protocollo SIP ... supportato in OpenSource ... (il servizio lo paghi ovviamente, ma costa come quello di Skype) ... e programmi free.Io sono un uomo felice ... accendo il mio router casalingo (un IOS CISCO, ma un Linux potrebbe fare la stessa cosa) ... aspetto che la linea vada su e telefono in tutto il mondo a 2cent/min usando un cordless standard ... con la stessa qualita' di Skype ... e senza dover fare da centralino per avere un servizio decente.Beh ... ovviamente non parlo gratis con gli altri utenti Skype ... ma non e' che ne conosca poi cosi' tanti ;-)Orfheo
        • Congelatore scrive:
          Re: Linux fumo negli occhi
          Raramente uso Skype per parlare, e comunque mai a pagamento via telefono. Lo uso quasi solo per chattare, ma di fatto i miei clienti usano di più quello che altri messenger e quindi mi tocca usarlo pure io. Per queste ragioni SIP non è un'opzione.
    • Daniele C. scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      massa fi fanatici..... che mi tocca leggere... questa te la potevi risparmiare.
      • Gino scrive:
        Re: Linux fumo negli occhi
        - Scritto da: Daniele C.
        massa fi fanatici..... che mi tocca leggere...
        questa te la potevi
        risparmiare.E il resto anche... :)
    • the_m scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      Dai non rosicare troppo perchè le tue competenze informatiche ti consentono solo di cliccare su [Avanti
      ] [Avanti
      ] [Fine].. C'è tempo e modo di imparare per tutti, prima o poi :D :D :D lols
    • Giambo scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      - Scritto da: marco
      Comunque ti dico che tra Microsoft e l'open
      source prefersico al limite essere preso per il
      sedere da mamma M$ che da una massa di fanatici,
      che dietro la parola "free", che poi di free non
      c'è proprio nulla, Sviluppa la frase sottolineata :)
      nascondono inutili tecnicismi
      proni solo al guadagno del
      """"consulente"""""!E' sempre stato cosi', buongiorno ;) !
    • Ma basta... scrive:
      Re: Linux fumo negli occhi
      torna a giocare a crysis và... qui si sta parlando di cose che evidentemente non conosci.
  • shevathas scrive:
    alcune chiose.
    L'articolo mi sembra faccia le pulci in modo sbagliato al documento dell'unione europea forzando alcune interpretazioni delle frasi estratte dal contesto.Premessa: quello studio è vecchio e dopo 4 anni le offerte OS lato client in alcuni casi possono essere competitive rispetto alle corrispondenti offerte proprietarie ma, imho, la questione FLOSS - closed non può e non deve essere limitata a OO+ubuntu vs M$ WinOffice.Ci sono altre vie più soft per inserire l'OS anche nella UE come ad esempio quelle individuate dalla legge stanca: se l'amministrazione commissiona un software questa deve acquisirne anche i sorgenti.Quando il nocciolo duro di applicazioni core sarà OS si potrà anche pensare di transitare la piattaforma sottostante da WinOffice ad altro. Cambi drastici oltre ad essere antieconomici in termini di costi possono avere anche costi insostenibili dal punto di vista temporale.
  • Max scrive:
    Attenzione, però!
    Ciao a tutti,svolgo l'attività di System Integrator da anni, ormai, e sono totalmente d'accordo nell'adottare un approccio in grado di "rompere" i vincoli con eventuali monopoli di mercato.Inoltre...abbiamo tanta tecnologia a disposizione che consente di fare "cose meravigliose", risultando spesso più efficace ed efficiente di molte soluzioni proprietarie.Devo altresì ammettere che, nonostante condivido il tono "provocatorio" (passatemi il termine) di questo articolo, tuttavia non posso condividere la leggerezza e la superficialità con cui tali provocazioni vengono esposte: purtroppo mi sono trovato più volte di fronte ad "applicativi" che in realtà non erano nulla di più che file excel e/o access con macro...tante macro. Spesso, inoltre, vi erano anche decine di file che venivano richiamati l'uno con l'altro...ecc. Insomma, situazioni davvero "complesse", male organizzate...e per niente semplici da gestire e/o da dismettere.Non consideriamo, poi, la migrazione delle "competenze" degli amministratori di sistema da piattaforme MS ad altro (vedi distribuzioni Linux): è un'attività onerosa e per tale motivo dispendiosa...per la quale non è sufficiente leggersi un manuale. Si parla di persone in grado di garantire certi livelli di servizio per sistemi che "conoscono molto bene"...ma, in molti casi, insicuri di poter garantire lo stesso aspetto su piattaforme che non conoscono. Se poi si considera che, generalmente, di fronte ad un consistente parco macchine gli amministratori di sistema sono spesso un team sottodomensionato...capite che il loro modo di vedere le cose (ovvero, "evitare di tirarsi la zappa sui piedi") è anche essere comprensibile.Con questo non voglio dire che l'effettuazione della migrazione a sistemi Open non sia possibile, anzi (ci sono esempi di grosse realtà, quali la Bank of China e la Royal Bank of Scotland che hanno adottato l'open source). Credo solo che non basti un singolo articolo per trovare le "risposte" a questa questione: è necessaria un'analisi completa...ed un preciso piano di migrazione in grado di considerare tutti i rischi di progetto connessi...e di minimizzare l'impatto sugli utenti (o "utonti") finali.Dopo tutto questo...non posso che unirmi al coro gridando "W l'Open Source Software". :)
    • pabloski scrive:
      Re: Attenzione, però!
      ecco, nell'ultima parte hai centrato il problemale grosse realtà possono permettersi il passaggio....Telecom ed Enel l'hanno fatto e non parliamo di 4 pc per videogameril problema è che questo genere di migrazione costa in termini di conoscenza innanzitutto e richiede quindi qualcuno con le spalle larghe ( tecnicamente parlando ) e che abbia un bel pacco di know-how e competenze specifichel'UE ce l'avrebbe pure se solo decidesse di fare sul serio e mettere sul piatto una proposta di migrazione coinvolgendo i pesi massimi del settore IT, ma ovviamente preferiscono spendere soldi per cercare qual'è la dimensione migliore per i cetrioliuna migrazione del genere permetterebbe all'UE di fare testing direttamente, potrebbero dare il via ad un indotto che lavora per l'opensource, a supporto di linux, potrebbero così indurre la creazione di software necessari per questa piattaforma, tutte cose che andrebbero a beneficio della societàquindi il discorso è molto più ampio di un semplice cambio di sistema operativo, ma l'UE sarà in grado di vedere in tutto ciò un mezzo per stroncare la crisi e migliorare il sistema?
      • pabloski scrive:
        Re: Attenzione, però!
        lo pensava anche Maria Antonietta, poi una bella mattina si ritrovò con la capoccia tagliata :D
  • Daniele C. scrive:
    SEI UN MITO!
    Ho stampato così tante copie da riempire tutte le scrivanie del CED qui in Ferrovie ;)ex smanettone Red Hat 5, Sun solaris ecc..
    • Mario Tessuto scrive:
      Re: SEI UN MITO!
      Vedo che alle Ferrovie il lavoro è massacrante, come sempre.
    • Disgra scrive:
      Re: SEI UN MITO!
      immagino di averle pagate io le copie
      • Zorro scrive:
        Re: SEI UN MITO!
        - Scritto da: Disgra
        immagino di averle pagate io le copiepotrebbero essere soldi spesi bene: domani potresti pagare meno un treno grazie a quelle stampe
        • Disgra scrive:
          Re: SEI UN MITO!
          certo...ma se voleva dimostrare qualcosa doveva stamparle a spese sue...e magari metterle solo sulle scrivanie di quelli a cui poteva veramente interessare...contribuendo così in prima persona a diminuire la mole di rifiuti che produciamo...
  • Lucio scrive:
    Bravo!
    Bravo Bottoni, hai perfettamente ragione.Vorrei aggiungere che eventuali progetti di sviluppo di specifici tools open source (per esempio per riutilizzare appliczioni MS Access) andrebbero a beneficio anche di milioni di PMI e quindi, più che una spesa sarebbero un investimento con un enorme ritorno.
  • Lemon scrive:
    Perchè non sono obbligati
    Ecco la risposta, sinceramente sono un pò stanco di queste chiacchere da bar.La domanda da fare è un'altra: "l'Europa spende al meglio i soldi dei contribuenti?"e questa domanda la si deve fare a qualsiasi ente pubblico ma anche un imprenditore è giusto che si domandi se investe al meglio il suo denaro.Queste sono le domande, non vuol dire usare l'open-source per forza, a tutti i costi e sopratutto SOLO ed esclusivamente. Per me è proprio una cosa illogica, non è possibile voler migrare completamente da oggi a domani, l'open-source deve continuare a migliorare, le ditte che sviluppano closed devono invece adottare sempre di più standard aperti.
    • The_GEZ scrive:
      Re: Perchè non sono obbligati
      Ciao Lemon !
      sopratutto SOLO ed esclusivamente. Per me è
      proprio una cosa illogica, non è possibile voler
      migrare completamente da oggi a domani,Ecco questo chiama "Connettere il cervello prima di parlare/scrivere" ... ed il sig. Lemon a a fare questa connessione non ci ha neppure provato.Siamo in 50 a dire che la migrazione NON DEVE ESSERE FATTA DALL' OGGI AL DOMANI ... e tu te ne esci con questa massima.Complinasi.
      l'open-source deve continuare a migliorare, le
      ditte che sviluppano closed devono invece
      adottare sempre di più standard
      aperti.Esatto e questo è un inizio di migrazione.
      • Lemon scrive:
        Re: Perchè non sono obbligati

        Siamo in 50 a dire che la migrazione NON DEVE
        ESSERE FATTA DALL' OGGI AL DOMANI ... e tu te ne
        esci con questa
        massima.Non fare il pacato, leggiti i post della scorsa volta:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2623799#postsogni volta che si parla di opne-source e PA i forum si riempiono di sapientoni pronti ad elargire preziosi consigli sostenendo in ogni caso che gli studi fatti o sono fatti da MS o da gente incompetente o prendono le mazzette ecc eccDella serie: gli altri non sanno fare il loro lavoro. E dai, diciamolo chiaramente, sono tutti ignoranti fuorchè noi, così si intuisce dai post.Vedi, io credo che metter bocca sulle scelte tecniche non debba essere fatto dai politici. Io personalmente ho la responsabilità di diversi CED, anche di PA locali. Come fa uno esterno, che non sa niente di come funziona quell'azienda, come è cresciuta, che software usano ecc ecc, a dirmi che software usare, se open o closed o firefox o IE o questo o quello? Te lo vengono a dire perchè partono dal preconcetto che sono più bravi (e furbi) di te, quindi non è che se tu non usi qualcosa perchè magari non puoi o non funziona o non ci guadagni tempo e denaro (TCO), ma perchè sei pagato da MS e non capisci niente. E' questo che io non capisco, visto che il mondo è pieno di informatici illuminati, perchè alla fine MS detiene ancora il monopolio? ah si, lo so, perchè ai supermercati ti obbligano a comprare il portatile con Vista... (ironico)Ripeto: è giusto domandarsi come vengono spesi i soldi ed adottare politiche per risparmiare, per slegarci da modelli chiusi ecc, però proporre una soluzione già nella domanda è sbagliato a mio avviso.Per essere chiari, l'ho scritto tante volte ma preferisco ripetermi: io uso sistemi e software diversi, per questo non capisco tutte queste chiacchere, credo che ognuno nel suo piccolo cerchi di fare al meglio e per default non penso che gli amministratori di altre aziende siano degli incapaci o dei corrotti.
    • pabloski scrive:
      Re: Perchè non sono obbligati
      se parliamo di PA la risposta è facile: "spendono malissimo i nostri soldi e molti di questi se ne vanno in mazzette"questo non c'entra con MS è una constatazione fatta dopo anni di osservazione circa la gestione della "cosa pubblica"riguardo l'opensource il documento dell'UE è sballato perchè parla di uno tsunami tecnologico da attuarsi come un blitz....dove l'abbiamo vista una cosa del genere non lo so, ma nella mia vita ho visto tanto migrazioni ma mai fatte in 2 settimanehai ragione riguardo i formati aperti, ma ovviamente sarà impossibile finchè una sola azienda terrà per le OO tutto il settore IT
      • Lemon scrive:
        Re: Perchè non sono obbligati
        - Scritto da: pabloski
        se parliamo di PA la risposta è facile: "spendono
        malissimo i nostri soldi e molti di questi se ne
        vanno in
        mazzette"
        Io non conosco tutte le PA d'Italia, i so che le PA locali per le quali lavoro spendono al meglio i loro soldi, sono efficenti (dal punto di vista informatico), cercano soluzioni sempre nuove e quando possono usano sistemi open. Se andiamo a vedere è il CNIPA che si riempie la bocca di belle parole ma poi lascia sul groppone dei CED il compito di fare pressione ai vari fornitori delle PA. Inoltre, non ho ancora finito, è vero che spesso i software per le PA girano sotto windows, esportano o funzionano solo in congiunzione con Office ecc, però è anche vero che anche nel privato è così, solitamente il massimo che si riesce ad ottenere è il server gestionale sotto linux, ma la parte client rimane con windows. Non parliamo delle web application... io fatte bene ne ho vista solo una, bella, in openajax, unaXXXXXta... peccato che alla fine i costi di acquisto e manutenzione ti fanno rimpiangere lo smanettone che ti fa la stessa cosa in access (non dico che sia la stessa cosa, dico però che open non vuol dire risparmio)
        questo non c'entra con MS è una constatazione
        fatta dopo anni di osservazione circa la gestione
        della "cosa
        pubblica"
        sarà, ti ripeto però che quello che vedo io è gestito al meglio, credimi. Ho visto ache schifezze fatte al contrario: vai in una ASL qualsiasi, vedrai CED pieni di server linux, uno per ogni XXXXXXXta perchè non sanno mettere due applicazioni o servizi sullo stesso, non aggiornati, 100 distribuzioni o release diverse... non è questa la parte di "open" che mi piace, amministrare una rete è una cosa molto più elevata della scelta del sistema operativo da usare.
        riguardo l'opensource il documento dell'UE è
        sballato perchè parla di uno tsunami tecnologico
        da attuarsi come un blitz....dove l'abbiamo vista
        una cosa del genere non lo so, ma nella mia vita
        ho visto tanto migrazioni ma mai fatte in 2
        settimaneInfatti credo che le migrazioni, come le intendiamo qua, non esistono. Semplicemente succede che giorno dopo giorno, innovazione dopo innovazione, i CED inizino ad adottare soluzione che prima non c'erano o non erano convenienti. Un pò alla volta, tutto qua. Non c'è bisogno di andare a dirgli ignoranti, soprattutto agli amministratori di realtà grandi come quelle dove ci sarà gente con le contro..le a fare quel lavoro.

        hai ragione riguardo i formati aperti, ma
        ovviamente sarà impossibile finchè una sola
        azienda terrà per le OO tutto il settore
        ITLe cose stanno cambiando, però bisogna essere onesti e continuare a lavorare. Prendi openoffice: io a casa lo uso, per carità, ma in una azienda come faccio a gestire 100-200 client senza group policy, installazioni remote ecc ecc. Tante volte ho fatto questi commenti in questi forum, qualcuno mi ha anche timidamente proposto qualche soluzione, tutte cose "artigianali", in bilico tra un aggiornamento e l'altro, oppure soluzioni a pagamento che a questo punto non valgono più il risparmio di licenze MS. Un altro esempio: IE io lo ho aggiornato alle ultime patch tramite WSUS in tutte le aziende per le quali lavoro, ho un report degli aggiornamenti e lo stato delle macchine a fronte di un unico download. Se domani gli metto firefox come lo tengo aggioranto per 100-200 client? (ti sto scrivendo da un firefox tra l'altro) A me IE non piace, l'Office non mi serve con tutte quelle funzionalità e soprattutto a quel costo, vista mi fa schifo ecc ecc, però la MS ti offre degli strumenti che l'open e in particolare linux non ti danno. Forse, e dico forse, qualcosa del genere li hanno sistemi tipo RedHat o Suse per le quali però mi dovrei comuqnue legare ad un fornitore ed a dei prezzi che mi equivalgono a quelli MS. Nonostante questo quando posso uso sistemi open, non mi piace però sentire chi, da una parte o dall'altra, fa proselitismo con continue accuse di competenza ai colleghi di categoria... e poi dovremmo fare un sindacato.. come no.
        • Funz scrive:
          Re: Perchè non sono obbligati
          - Scritto da: Lemon
          Le cose stanno cambiando, però bisogna essere
          onesti e continuare a lavorare. Prendi
          openoffice: io a casa lo uso, per carità, ma in
          una azienda come faccio a gestire 100-200 client
          senza group policy, installazioni remote ecc ecc.
          Tante volte ho fatto questi commenti in questi
          forum, qualcuno mi ha anche timidamente proposto
          qualche soluzione, tutte cose "artigianali", in
          bilico tra un aggiornamento e l'altro, oppure
          soluzioni a pagamento che a questo punto non
          valgono più il risparmio di licenze MS. Un altro
          esempio: IE io lo ho aggiornato alle ultime patch
          tramite WSUS in tutte le aziende per le quali
          lavoro, ho un report degli aggiornamenti e lo
          stato delle macchine a fronte di un unico
          download. Se domani gli metto firefox come lo
          tengo aggioranto per 100-200 client? (ti sto
          scrivendo da un firefox tra l'altro) A me IE non
          piace, l'Office non mi serve con tutte quelle
          funzionalità e soprattutto a quel costo, vista mi
          fa schifo ecc ecc, però la MS ti offre degli
          strumenti che l'open e in particolare linux non
          ti danno. Forse, e dico forse, qualcosa del
          genere li hanno sistemi tipo RedHat o Suse per le
          quali però mi dovrei comuqnue legare ad un
          fornitore ed a dei prezzi che mi equivalgono a
          quelli MS. Qui sbagli, visto che ogni sistema Linux ha repository di aggiornamento centralizzati e personalizzabili a piacere, con cui puoi aggiornare tutte le macchine remote come ti pare e piace.Compresi OO, FF e tutti i software di terze parti non inclusi nelle distribuzioni ufficiali.
          • Lemon scrive:
            Re: Perchè non sono obbligati


            Qui sbagli, visto che ogni sistema Linux ha
            repository di aggiornamento centralizzati e
            personalizzabili a piacere, con cui puoi
            aggiornare tutte le macchine remote come ti pare
            e
            piace.
            Compresi OO, FF e tutti i software di terze parti
            non inclusi nelle distribuzioni
            ufficiali.Se usi i client linux, se usi firefox o openoffice su windows non mi risulta si possa fare, almeno non con un unico download, ovvio che se tutti i client accedono ad internet li posso fare aggiornare, ma con quale consumo di banda? inoltre tramite group policy io non devo dare acXXXXX amministrativo agli utenti per fare gli aggiornamenti, con linux non so.Se poi uso i repository ufficiali non è che la cosa mi entusiasmi: mi sta bene per fare gli aggiornamenti del sistema operativo, ma poichè ci mettono anche software non legato al sistema, a volte devo aspettare settimane o mesi per avere l'ultima release disponibile. E questo perchè? perchè qualcuno si è rotto le scatole a prendere i sorgenti di un determinato software ed adattarlo per la distro che uso (solitamente ubuntu)... bella storia, ti dà proprio un senso di affidabilità, tutto il mondo con windows ha l'ultima versione di google earth (ma potremmo anche dire OCS-NG Inventory o GLPI e tatnti altri software per lavorare) ed io ho la penultima se non peggio. Nulla mi vieta di andare nel sito del fornitore, scaricare l'ultima versione, compilarmela e sperare che non servano quella libreria o quel file o quella dipendenza ecc ecc... e poi quando nel repository viene fuori quella ufficiale... bhò, chissa cosa succede. E te lo dico perchè li USO queste cose, non sono certo un fanatico MS ma neppure linux o open in generale.
          • Funz scrive:
            Re: Perchè non sono obbligati
            - Scritto da: Lemon


            Se usi i client linux, se usi firefox o
            openoffice su windows non mi risulta si possa
            fare, almeno non con un unico download, ovvio che
            se tutti i client accedono ad internet li posso
            fare aggiornare, ma con quale consumo di banda?Puoi crearti un tuo repository personale, anche nella tua rete locale. in Ubuntu si chiamano PPA (personal packet archive se non sbaglio).
            inoltre tramite group policy io non devo dare
            acXXXXX amministrativo agli utenti per fare gli
            aggiornamenti, con linux non
            so.Non sono un esperto, ma so che si può amministrare da remoto tutti i PC senza dare provilegi agli utenti.
            Se poi uso i repository ufficiali non è che la
            cosa mi entusiasmi: mi sta bene per fare gli
            aggiornamenti del sistema operativo, ma poichè ci
            mettono anche software non legato al sistema, a
            volte devo aspettare settimane o mesi per avere
            l'ultima release disponibile. E questo perchè?
            perchè qualcuno si è rotto le scatole a prendere
            i sorgenti di un determinato software ed
            adattarlo per la distro che uso (solitamente
            ubuntu)... bella storia, ti dà proprio un senso
            di affidabilità, tutto il mondo con windows ha
            l'ultima versione di google earth (ma potremmo
            anche dire OCS-NG Inventory o GLPI e tatnti altri
            software per lavorare) ed io ho la penultima seSpesso è così, per esempio Ubuntu non aggiorna i pacchetti alla nuova versione se non con gli upgrade semestrali, ti installa automaticamente solo i fix di sicurezza. Molte volte però esistono dei PPA con sempre le ultime versioni aggiornate, vedi ad esempio medibuntu che tra le altre cose aggiorna anche Google earth.
            non peggio. Nulla mi vieta di andare nel sito del
            fornitore, scaricare l'ultima versione,
            compilarmela e sperare che non servano quella
            libreria o quel file o quella dipendenza ecc
            ecc... e poi quando nel repository viene fuori
            quella ufficiale... bhò, chissa cosa succede. E
            te lo dico perchè li USO queste cose, non sono
            certo un fanatico MS ma neppure linux o open in
            generale.Personalmente non mi è mai capitato di non trovare un pacchetto che mi serve in nessun repository, a meno che non fosse proprio una versione molto preliminare. A volte invece si trova roba fin troppo preliminare :)Compilare concordo che è roba per utenti esperti, anche se non è che sia scienza nucleare...Poi ci sono cose come skype o i driver nvidia, le cui versioni Linux sono colpevolmente indietro rispetto a quelle per Windows.
        • pabloski scrive:
          Re: Perchè non sono obbligati
          - Scritto da: Lemon
          Io non conosco tutte le PA d'Italia, i so che le
          PA locali per le quali lavoro spendono al meglio
          i loro soldi, sono efficenti (dal punto di vista
          informatico), cercano soluzioni sempre nuove eè vero, mea culpa, avrei dovuto specificare che le PA dell'Afro-Italia sono così....poi chiaramente c'è l'Austro-Italia, ma quella non la conosco ;)più guardo l'idea, più mi viene in mente uno slogan di Fini di anni fa in cui diceva: "nord, sud, centro, realtà diverse con problemi diversi"hai ragione ma limitatamente al Nord, al Sud purtroppo è l'esatto opposto, non fosse altro che spessissimo in posizioni chiave si trovano parenti ed amici di camorristi, mafiosi e compagnia
          qualsiasi, vedrai CED pieni di server linux, uno
          per ogni XXXXXXXta perchè non sanno mettere due
          applicazioni o servizi sullo stesso, non
          aggiornati, 100 distribuzioni o release
          diverse... non è questa la parte di "open" che
          mi piace, amministrare una rete è una cosa molto
          più elevata della scelta del sistema operativo da
          usare.
          il problema è che puoi usare il miglior OS del mondo ma quando finisci nelle mani di tecnici zoppicanti c'è poco da fare....quello che hai detto riguardo un server per ogni singola applicazione è semplicemente scioccante
          openoffice: io a casa lo uso, per carità, ma in
          una azienda come faccio a gestire 100-200 client
          senza group policy, installazioni remote ecc ecc.
          Tante volte ho fatto questi commenti in questi
          forum, qualcuno mi ha anche timidamente proposto
          qualche soluzione, tutte cose "artigianali", in
          bilico tra un aggiornamento e l'altro, oppure
          soluzioni a pagamento che a questo punto non
          valgono più il risparmio di licenze MS. Un altro
          • Lemon scrive:
            Re: Perchè non sono obbligati

            hai ragione ma limitatamente al Nord, al Sud
            purtroppo è l'esatto opposto, non fosse altro che
            spessissimo in posizioni chiave si trovano
            parenti ed amici di camorristi, mafiosi e
            compagnia
            Sono figlio di emigrati, il Sud lo amo ma non ci lavoreri. Poi è vero che ho anche trovato dei casi di eccellenza, in ospedali e altri servizi pubblici, però non saprei se sono eventi rari o forse si pensa peggio di quella che è la realtà. Ad ogni modo la pacchia finirà, chi spende e spande o non è competente prima o poi la pagherà, questo periodo di crisi spero che obblighi ad una revisione un pò tutte le aziende, sia le PA che le private.
        • germanux scrive:
          Re: Perchè non sono obbligati
          il concetto di un server per applicazione è così sbagliato?visto che se usi open software non paghi licenze, che non c'è interfaccia grafica, quindi puoi usare hardware economicodomanda posta da un dilettante!!!
  • Enjoy with Us scrive:
    Come volevasi dimostrare...
    ... il rapporto UE è stato scritto da M$!Solo M$ avrebbe potuto usare dei sistemi così fantasiosi per valutare i costi del passaggio al mondo open!Condivido pienamente quanto riportato nell'articolo e aggiungo che è sempre possibile un passaggio graduale, prima con gli applicativi vedi browser e Office, poi con il sistema operativo stesso, diluendo il passaggio in alcuni mesi/anni si avrebbero tutti i tempi per una migrazione indolore o quasi... con il vantaggio poi di eliminare i costi delle licenze M$, di essere sicuri dell'assenza di backdoor e di disporre di formati aperti e facilmente gestibili anche in futuro.
    • germanux scrive:
      Re: Come volevasi dimostrare...
      il problema non è tecnico.il fatto e che un amministratore pubblico non fa nessunissima fatica a spendere i soldi nostri, trova sul mercato prodotti pronti all'uso, ha personale fossilizzato (informaticamente parlando, vedi il caso office 2007) e non ha nessunissima voglia di rotture di XXXXXXXX da parte di tecnici con la mente open.se poi spostiamo questo ragionamento nell'ambito scuola pubblica, dove le licenze M$ sono quasi gratis (office 2007 professional a 75 euri) si capisce subito che per cambiare ci vuole un cataclisma
      • panda rossa scrive:
        Re: Come volevasi dimostrare...
        - Scritto da: germanux
        il problema non è tecnico.
        il fatto e che un amministratore pubblico non fa
        nessunissima fatica a spendere i soldi nostri,Soprattutto quando una percentuale di questi gli finisce in tasca passando da sotto la scrivania!
      • fray scrive:
        Re: Come volevasi dimostrare...

        e non ha
        nessunissima voglia di rotture di XXXXXXXX da
        parte di tecnici con la mente
        open.Se non ha "nessunissima voglia di rotture di XXXXXXXX"non POTREBBE stare li visto che la politica e' fatta per sentire e risolvere le "rotture di XXXXXXXX" a beneficio della comunità.In caso contrario ANDARE A CASA!!
  • Screwdriver er scrive:
    Access...
    Bottoni si domanda se Access è ancora usato... Credo che access sia stato IL danno più grave fatto da Microsoft all'intero tessuto informatico mondiale. Molto, ma MOLTO peggio del Visual Basic, con cui va a braccetto comunque.Tutt'oggi, tentando di proporre le mie soluzioni open source e multipiattaforma, mi scontro spessissimo con utenti che hanno comprato "software" a cavallo tra fine anni 90 e inizio 2000, fatti con VB e Access come database, la peggiore accoppiata della storia. E magari li hanno pure pagati più di 100 euro! Alcuni mi hanno detto cifre che appena le ho sentite stavo svenendo. Una vera epidemia. E' un po' dura far capire solo che quello è qualcosa che non sarebbe dovuto nemmeno esistere. Alcuni sono così abituati a quelle interfacce che non cambiano. Altri, i clienti un po' più "grossi" in genere, comprendono il pacco che gli hanno fatto all'epoca e mi ingaggiano.Non è vero che tutti i clienti sono idioti, ma l'epoca del "programma" VB da riciclare e vendere è finita.
    • klez scrive:
      Re: Access...
      - Scritto da: Screwdriver er
      Tutt'oggi, tentando di proporre le mie soluzioni
      open source e multipiattaforma, mi scontro
      spessissimo con utenti che hanno comprato
      "software" a cavallo tra fine anni 90 e inizio
      2000, fatti con VB e Access come database, la
      peggiore accoppiata della storia. E magari li
      hanno pure pagati più di 100 euro! Alcuni mi
      hanno detto cifre che appena le ho sentite stavo
      svenendo. Una vera epidemia.purtroppo l'ho visto anche da stagista presso l'ulss di mestre. chiaccherando col loro amministratore di rete, ed avendo notato l'uso intensivo di access, gli chiesi se non fosse più logico passare, ad esempio, a MySQL. L'unica motivazione 'valida' che è stato in grado di darmi è che sarebbe stato lungo e tedioso convertire il database.Morale della favola: la 'pigrizia' la fa di nuovo da padrona...
      • nome e cognome scrive:
        Re: Access...

        purtroppo l'ho visto anche da stagista presso
        l'ulss di mestre. chiaccherando col loro
        amministratore di rete, ed avendo notato l'uso
        intensivo di access, gli chiesi se non fosse più
        logico passare, ad esempio, a MySQL. L'unica
        motivazione 'valida' che è stato in grado di
        darmi è che sarebbe stato lungo e tedioso
        convertire il
        database.
        Morale della favola: la 'pigrizia' la fa di nuovo
        da
        padrona...E perchè mai sarebbe dovuto passare a mysql?
        • Elf scrive:
          Re: Access...
          - Scritto da: nome e cognome
          E perchè mai sarebbe dovuto passare a mysql?Interoperabilità?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: Elf
            - Scritto da: nome e cognome

            E perchè mai sarebbe dovuto passare a mysql?

            Interoperabilità?Perchè un'azienda che è contenta dei suoi sistemi windows si dovrebbe porre il problema?
          • Elf scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome
            - Scritto da: Elf

            - Scritto da: nome e cognome


            E perchè mai sarebbe dovuto passare a mysql?



            Interoperabilità?

            Perchè un'azienda che è contenta dei suoi sistemi
            windows si dovrebbe porre il
            problema?E se ad un certo punto decide di migrare ad un sistema Unix? E poi MySQL è un esempio, potevano anche passare ad Oracle o MS SQL e sarebbe comunque stata una scelta molto migliore di Access.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...

            E se ad un certo punto decide di migrare ad un
            sistema Unix? E poi MySQL è un esempio, potevanoPerchè dovrebbero pensare di passare a unix se i loro sistemi fanno quello che devono?
            anche passare ad Oracle o MS SQL e sarebbe
            comunque stata una scelta molto migliore di
            Access.Perchè? Hai valutato i costi e i benefici? Hai idea della differenza di prezzo tra una licenza di Oracle e una di access? Anche un IBM power 595 è migliore di un serverino recuperato dalla spazzatura ma lo useresti per fare da firewall?
          • Zorro scrive:
            Re: Access...

            Perchè dovrebbero pensare di passare a unix se i
            loro sistemi fanno quello che devono?per non pagare le licenze d'uso o il loro rinnovo SO incluso.difficile da capire?Per non dire che un server Linux è mediamente più stabile e facile da mnutenere.
            Perchè? Hai valutato i costi e i benefici? Hai
            idea della differenza di prezzo tra una licenza
            di Oracle e una di access?oracle lo usi se i servono prestazioni che access non sa dare. E quindi è giusto pagare.Parti col passare ad un DB relazionale serio come MySQL, MaxDB o Ingres, poi se scopri di aver bisogno di prestazioni superiori passi a oracle.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...

            per non pagare le licenze d'uso o il loro rinnovo
            SO
            incluso.
            difficile da capire?
            Per non dire che un server Linux è mediamente più
            stabile e facile da
            mnutenere.Ma che gli frega, se hanno access su un disco di rete gli vai a proporre linux? Con quello che gli costa metterlo su e formare lo sfigato che lo mantiene si comprano licenze di windows per tutta la vita.
            oracle lo usi se i servono prestazioni che access
            non sa dare. E quindi è giusto
            pagare.
            Parti col passare ad un DB relazionale serio come
            MySQL, MaxDB o Ingres, poi se scopri di aver
            bisogno di prestazioni superiori passi a
            oracle.Quindi spendo un pacco di soldi per convertire il mio DB in uno gratuito per non pagare la licenza di Office che comunque continuo ad usare per il resto della mia attività o peggio ancora converto tutto in soluzioni opensource pagando un fottio per convertire tutta la mia infrastruttura per risparmiare quei 4 soldi che mi costano le licenze.Mettetevelo bene in testa, le licenze a confronto della manodopera sono noccioline.
          • Elf scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome

            per non pagare le licenze d'uso o il loro
            rinnovo

            SO

            incluso.

            difficile da capire?

            Per non dire che un server Linux è mediamente
            più

            stabile e facile da

            mnutenere.
            Quindi spendo un pacco di soldi per convertire il
            mio DB in uno gratuito per non pagare la licenza
            di Office che comunque continuo ad usare per il
            resto della mia attività o peggio ancora converto
            tutto in soluzioni opensource pagando un fottio
            per convertire tutta la mia infrastruttura per
            risparmiare quei 4 soldi che mi costano le
            licenze.Se il database inizia a diventare molto molto grande voglio vedere come fai a farlo girare decentemente con Access :)
            Mettetevelo bene in testa, le licenze a confronto
            della manodopera sono
            noccioline.La manodopera la paghi anche se paghi le licenze. Come ci sono i sistemisti Linux/Unix ci sono anche i sistemisti Windows.
        • pabloski scrive:
          Re: Access...
          interoperabilità, performance, features, ci sono mille motivi
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: pabloski
            interoperabilità, performance, features, ci sono
            mille
            motiviEvidentemente nessuno abbastanza valido.
          • Zorro scrive:
            Re: Access...

            Evidentemente nessuno abbastanza valido.forse sei tu a non vedere la validità di questi motivi, ma altri la vedono eccome.Facciamo una scommessa: fra 20 anni ci sarà più installato MySQL o Access secondo te?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: Zorro

            Evidentemente nessuno abbastanza valido.

            forse sei tu a non vedere la validità di questi
            motivi, ma altri la vedono
            eccome.

            Facciamo una scommessa: fra 20 anni ci sarà più
            installato MySQL o Access secondo
            te?Io credo che mysql non arriverà a mangiare il panettone...
          • Giambo scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome
            Io credo che mysql non arriverà a mangiare il
            panettone...Scommessa, scommessa :D !!Contattami in PVT, fissiamo i termini della scommessa e poi facciamo l'annuncio qui, ti va ;) ?
          • pabloski scrive:
            Re: Access...
            certo, se uno usa il pc solo per giocare a crysis, che gli frega :D
      • lll scrive:
        Re: Access...
        eh si la pigrizia la fa da padrone.Ma secondo te, chi paga questi costi di migrazione?babbo natale? e poi convertire un db non significa semplicemente cambiare stringa di connessione nel programma. Sicuramente non funzionerà un caxxo e quindi bisogna mettere apposto anche l'applicazione.
    • cimmino scrive:
      Re: Access...
      - Scritto da: Screwdriver er
      Bottoni si domanda se Access è ancora usato...
      Credo che access sia stato IL danno più grave
      fatto da Microsoft all'intero tessuto informatico
      mondiale. Molto, ma MOLTO peggio del Visual
      Basic, con cui va a braccetto
      comunque.
      Non concordo con te. Non vedo come un server di database possa essere solo minimamente paragonato ad un database su file. E' logico che mysql è migliore, ma non lo vedo idoneo per un programmino stupido di gestione di una lista di mp3.
      Tutt'oggi, tentando di proporre le mie soluzioni
      open source e multipiattaforma, mi scontro
      spessissimo con utenti che hanno comprato
      "software" a cavallo tra fine anni 90 e inizio
      2000, fatti con VB e Access come database, la
      peggiore accoppiata della storia. Conosco svariate centinaia di persone che usano gestionali in visual basic scritto bene, e che funzionano. Certo , gira solo su Windows, ma è pur sempre un valido target. C'è gente che scrive software per mac, mi sembra più ridicolo...Per Multipiattaforma che intendi poi? sviluppi in java? dimmi una cosa, se fossi consapevole che il tuo programma girerà al 100% su windows, che a scriverloti costa la metà della metà che in java (o peggio ancora in linguaggi unmanaged), che problema c'è?
      • mik.fp scrive:
        Re: Access...
        - Scritto da: cimmino
        - Scritto da: Screwdriver er

        Bottoni si domanda se Access è ancora usato...

        Credo che access sia stato IL danno più grave

        fatto da Microsoft all'intero tessuto
        informatico

        mondiale. Molto, ma MOLTO peggio del Visual

        Basic, con cui va a braccetto

        comunque.


        Non concordo con te. Non vedo come un server di
        database possa essere solo minimamente paragonato
        ad un database su file. E' logico che mysql è
        migliore, ma non lo vedo idoneo per un
        programmino stupido di gestione di una lista di
        mp3.
        Ma no, questo non centra niente. In quel senso si potrebbe usare Berkley Db ( http://it.wikipedia.org/wiki/Berkeley_DB ); e' solo file (niente dbms) ... molte applicazioni lo usano e credo che mancando il dbms abbia dei limiti (se non in features, cmq in performances sopra un certo numero di records) anche se personalmente non mi sono mai informato a riguardo e non ho avuto problemi con bdb.A usare si puo' usare di tutto ... puoi anche prendere Oracle e applicargli un'interfaccia identica a Access. Non e' un problema tecnico. Qui si parla di diseconomie di scala che si presentano in tutte le amministrazioni usando il software chiuso; motivo per cui almeno per la PA bisogna forzatamente passare al software quantomeno aperto; per risparmiare. In sostanza quel documento dava dei motivi economici all'impossibilita' di migrare rapidamente al software libero ... lasciando intravedere come via obbligata una sorta di lenta sostituzione, o un masochistico "mantenimento del closed source, cosi', per inerzia... in barba alle diseconomie... un lento, doloroso, e obbligatorio, oblio nel mondo da cui nessun viaggiatore ritorna". In questo senso una "interfaccia Access" a postgresql, o a bdb, sembra essere - secondo Bottoni - il codice mancante all'appello. Anche io onestamente su questo non so suggerire un'applicazione libera per sostituire Access; io uso mysql e postgres praticamente per tutto, e mi trovo bene cosi' come sono. Comprendo che per molte persone serve una interfaccia per farli lavorare piu' comodi e rilassati... anche a me le interfacce comode fanno piacere. Tuttavia i costi riportati da quel documento appaiono gonfiati. E non si fa fatica a crederlo (anche perche' ci sono precedenti documentati; anche contemporanei; anche nell'ICT). Bottoni si lamenta di un software specifico che io non conosco ... non so perche' dice che non e' un software adeguato a sostituire Access ... ma se dice che non c'e' alternativa accettabile allora mi viene piuttosto da chiedermi: quali impedimenti ci sono nel produrre una "interfaccia access" a postgresql o a bdb? Quanto costa commissionarne una? Insomma ... non credo che non si possa fare ... magari ci sono difficolta' che io cosi' su due piedi non vedo, pero' credo che mettendo in palio qualche soldo qualcuno che la sviluppa salta fuori ... "soldi pubblici per software libero" e' un buon modo per avviare un proXXXXX graduale di conversione. Insomma, questa cosa di Access stona un po' anche a me ... pero' in definitiva un passaggio rapido al software libero non mi sembra cosi' costoso come mostrato dal documento UE.
      • Maxy scrive:
        Re: Access...
        - Scritto da: cimmino
        - Scritto da: Screwdriver er

        Bottoni si domanda se Access è ancora usato...

        Credo che access sia stato IL danno più grave

        fatto da Microsoft all'intero tessuto
        informatico

        mondiale. Molto, ma MOLTO peggio del Visual

        Basic, con cui va a braccetto

        comunque.


        Non concordo con te. Non vedo come un server di
        database possa essere solo minimamente paragonato
        ad un database su file. E' logico che mysql è
        migliore, ma non lo vedo idoneo per un
        programmino stupido di gestione di una lista di
        mp3.Qui si sta parlando di software per un ufficio, non per uso personale.



        Tutt'oggi, tentando di proporre le mie soluzioni

        open source e multipiattaforma, mi scontro

        spessissimo con utenti che hanno comprato

        "software" a cavallo tra fine anni 90 e inizio

        2000, fatti con VB e Access come database, la

        peggiore accoppiata della storia.
        Conosco svariate centinaia di persone che usano
        gestionali in visual basic scritto bene, e che
        funzionano. Certo , gira solo su Windows, ma è
        pur sempre un valido target. C'è gente che scrive
        software per mac, mi sembra più
        ridicolo...
        Per Multipiattaforma che intendi poi? sviluppi in
        java? dimmi una cosa, se fossi consapevole che il
        tuo programma girerà al 100% su windows, che a
        scriverloti costa la metà della metà che in java
        (o peggio ancora in linguaggi unmanaged), che
        problema
        c'è?Io lavoro con software che usa Visual Basic e Access, problemi di acXXXXX, perdita di dati, ecc. sono all'ordine del giorno.Per di piu' costa tantissimo gestire con Access database, pechè spreca una potenza di calcolo mostruosa per fare le piu' banali operazioni.
        • cimmino scrive:
          Re: Access...
          Ad esempio con access ci sono delle procedure guidate per creare maschere sulle tabelle, query... Conosco persone che nn hanno mai scritto una riga di codice eppure riescono solo con access tramite le maschere a crearsi un interfaccia sui dati, in maniera guidata. E' ovvio che se parliamo di progetti aziendali, dove la complessità relazionale dei dati aumenta notevolmente, e dove l'esecuzione coerente delle transazioni ha un importanza critica allora Access non va bene più. Access non è stato concepito proprio per questo generere di operazioni, anche la MS lo sa. E' la gente che non lo sa e perfino molti Programmatori. Mi pare scorretto cmq attribuire la colpa di tutto ciò ad Access stesso, o a Visual Basic. Tra l'altro gli oggetti COM non vengono usati solo da visual basic....
    • Nome e cognome scrive:
      Re: Access...
      - Scritto da: Screwdriver er
      Bottoni si domanda se Access è ancora usato...
      Credo che access sia stato IL danno più grave
      fatto da Microsoft all'intero tessuto informatico
      mondiale. Molto, ma MOLTO peggio del Visual
      Basic, con cui va a braccetto
      comunque.
      ACCESS non è assolutamente un pessimo database, il problema è che è stato pensato per un compito (lavorare in locale, piccole strutture) ma poi abusato in tutto e per tutto, se non sei convinto di ciò che dico vai in una pista di MotoGP con una vespa mentre ci girano in MotoGP oppure vai in centro città con una MotoGP.. mentre io ci vado con la vespa! Come vedi questo è un paragone perfetto! :DW la vespa! :D
      • sysad scrive:
        Re: Access...
        confermo che in un pubblica amministrazione ci sono decine di programmini fatti in access che sono difficili da eliminare perchè access non è sono un database ma è: Database, Interfaccia utente db oriented, e uno dei migliori report designer che ho visto.
        • Zorro scrive:
          Re: Access...

          uno dei migliori report
          designer che ho visto.guardati intorno, forse non hai allungato il naso in là abbastanza.Ti do un link a caso Penthao
      • Giambo scrive:
        Re: Access...
        - Scritto da: Nome e cognome
        ACCESS non è assolutamente un pessimo database,... quando non si corrompe ;)
        • nome e cognome scrive:
          Re: Access...
          - Scritto da: Giambo
          - Scritto da: Nome e cognome


          ACCESS non è assolutamente un pessimo database,

          ... quando non si corrompe ;)Come oracle, mysql e tutto quello che esiste in commercio... mai visto dei datafile di oracle corrotti?
          • Giambo scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome


            ACCESS non è assolutamente un pessimo
            database,



            ... quando non si corrompe ;)

            Come oracle, mysql e tutto quello che esiste in
            commercio... mai visto dei datafile di oracle
            corrotti?Si, una volta, quando l'UPS ha fatto cilecca :(Fortuna che si e' potuto recuperare con i redologs ...Comunque la mia impressione e' che Access, data la natura del suo acXXXXX, si corrompa piu' facilmente.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...

            Comunque la mia impressione e' che Access, data
            la natura del suo acXXXXX, si corrompa piu'
            facilmente.Ma e' anche incredibilmente più facile da backuppare e ripristinare.
          • Giambo scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome

            Comunque la mia impressione e' che Access, data

            la natura del suo acXXXXX, si corrompa piu'

            facilmente.

            Ma e' anche incredibilmente più facile da
            backuppare e ripristinare.Questo la dice lunga sulla sua affidabilita' ;)
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...

            Questo la dice lunga sulla sua affidabilita' ;)Nessuno dice che debba essere usato per applicazioni mission critical, tantomeno microsoft.Per normali applicazioni da ufficio va alla grande.
          • Giambo scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: nome e cognome

            Questo la dice lunga sulla sua affidabilita' ;)

            Nessuno dice che debba essere usato per
            applicazioni mission critical, tantomeno
            microsoft.Eh, purtroppo ci sono ancora troppi "sviluppatori" clickete-clackete :(Spero che questa crisi ne elimini un bel po, come la precedente del 2001-2002 @^
            Per normali applicazioni da ufficio va alla
            grande.Bisogna pero' avere bene in mente che non si sta lavorando con un vero database, e che la scalabilita' e' quel che e' ...
          • xxx scrive:
            Re: Access...
            Finalmente i cantinari parlano chiaro ed ammettono che è solo "IMPRESSIONE"...Comunque NON confondere ACCESS con JET; Access è un front-end a diversi database, tra cui JET (quello dei "file" di Access)... Se vuoi iniziare a scalare, scarichi gratuitamente SQL SERVER 2008 EXPRESS e la tua applicazioni in Access continua a funzionare senza problemi ma hai tutti i dati in SQL Server- Scritto da: Giambo
            - Scritto da: nome e cognome




            ACCESS non è assolutamente un pessimo

            database,





            ... quando non si corrompe ;)



            Come oracle, mysql e tutto quello che esiste in

            commercio... mai visto dei datafile di oracle

            corrotti?

            Si, una volta, quando l'UPS ha fatto cilecca :(
            Fortuna che si e' potuto recuperare con i
            redologs
            ...
            Comunque la mia impressione e' che Access, data
            la natura del suo acXXXXX, si corrompa piu'
            facilmente.
          • Zorro scrive:
            Re: Access...

            Come oracle, mysql e tutto quello che esiste in
            commercio... mai visto dei datafile di oracle
            corrotti?haha buona questa: ma sai cosa sono i ssitemi hiavailability di oracle?Mai sentito parlare di RAC?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Access...
            - Scritto da: Zorro

            Come oracle, mysql e tutto quello che esiste in

            commercio... mai visto dei datafile di oracle

            corrotti?

            haha buona questa: ma sai cosa sono i ssitemi
            hiavailability di
            oracle?

            Mai sentito parlare di RAC?Io si e ne ho visti schiantati alla grande anche di cluster ... toh leggitelo per benehttp://download.oracle.com/docs/cd/B12037_01/server.101/b10726/recover.htm#1006266
    • Francesco scrive:
      Re: Access...
      Capisco che chi deve vendere programmi scritti in java + mySQL o roba simile aborrisce Access. Come si fa a spolpare il cliente altrimenti?Access permette di realizzare in poche ore piccole applicazioni da usare da una manciata di utenti. Se poi il progetto cresce, si trasferisce il DB su SQL e si continua ad usare Access come front-end.Ho database MsSQL ed Oracle di alcuni GB con milioni di righe manipolati da 20-40 utenti che usano maschere Access 97.Certo che se pretendessi di mantenere quei DB su file .MDB condiviso in rete e avessi un problema, la colpa non sarebbe certo di Access... sarebbe mia!In quanto all'interazione tra VBA, OLE, ActiveX eccetera la trovo molto utile e produttiva, sempre se usata a criterio.Capisco che chi non può usare questi strumenti per motivi ideologici si senta frustrato, ma è un problema suo!
      • Francesco scrive:
        Re: Access...
        E' vero, parlare di Access era un po off topic...Ma tornando alla UE e pur condividendo i tuoi ragionamenti, c'è da tener presente che non si stà parlando (solo) di un ipotetico applicativo gestionale per la contabilità che sarebbe usato da decine o centinaia di migliaia di utenti.E' estremamente probabile che all'interno di una struttura complessa e con migliaia di funzioni come la UE esistano decine di migliaia di programmi dipartimentali o anche usati da un solo ufficio, da due o tre dipendenti. E' una problematica comune a qualsiasi struttura appena appena organizzata.Conosco azienda con 150 dipendenti dove ci sono enne sistemi informatici ed il CED non ha una visione globale di tutte le applicazioni "locali".Per queste realtà va benissimo Access, ed il convertirli tutti ad un sistema open richiederebbe anni e vanificherebbe qualsiasi ipotetico risparmio.
      • kork scrive:
        Re: Access...
        MYSQL NON E' GRATIS!!!è gratis solo se lo usi in una applicazione open source, altrimenti devi prendere la versione con licenza a pagamento, la maggior parte di quelli che lo usano lo fanno senza sapere che è come se stessero usando softare piratatoper le applicazioni non open source ci sono ottime alternative come firebird o postgree ma basta diffondere tra gente così pigra da non leggere o non voler leggere la lizenza di mysql l'idea che sia gratis a priori
        • Strupniveral scrive:
          Re: Access...
          - Scritto da: kork
          MYSQL NON E' GRATIS!!!
          è gratis solo se lo usi in una applicazione open
          source, altrimenti devi prendere la versione con
          licenza a pagamento, la maggior parte di quelli
          che lo usano lo fanno senza sapere che è come se
          stessero usando softare
          piratato... che se non sbaglio era parte della discussione: migrare l'attuale piattaforma verso una completamente opensource ;)E anche se non fosse, come giustamente dici sotto, ci sono altre alternative in caso di componenti non open, quindi cambia di poco il discorso :)@FrancescoConcordo pienamente con te: non tutti i dipendenti dell'UE sono uguali e sicuramente esistono delle microrealta' in cui e' richiesta una funzionalita' db-like che puo' essere fatta piu' velocemente (e, perche' no, con meno competenze tecniche) con Access che in altri modi (java+dbms, perl/sh/...+flat file, etc).In merito ai tempi/costi di conversione, penso che dipenda in larga misura anche dal tipo di applicazioni... Ovviamente non dico che sia facile e probabilmente in alcuni aree puo' ancora convenire usare windows/MSOffice/Access/... ma tra tutto e niente ci sono delle ragionevoli vie di mezzo, e puntare a cambiare prima le cose trasparenti agli utenti finali potrebbe essere vincente. Magari il 50% degli utenti e' vincolata all'uso di windows e derivati, ma se si riuscisse a risparmiare la meta', sarebbe un passo avanti (perche' 50%? Boh, mi piaceva il numero...)
    • shevathas scrive:
      Re: Access...


      Insomma il solito aborto microsoftianoste storie mi ricordano le polemiche sul fatto che nella panda non c'era il doppio scafo e i paracadute.
      • the_m scrive:
        Re: Access...
        grazie per l'utile contributo alla discussione
      • panda rossa scrive:
        Re: Access...
        - Scritto da: shevathas



        Insomma il solito aborto microsoftiano

        ste storie mi ricordano le polemiche sul fatto
        che nella panda non c'era il doppio scafo e i
        paracadute.Che c'entra la Panda adesso?
    • Massimo scrive:
      Re: Access...
      Finalmente una osservazione pulita.
    • nome e cognome scrive:
      Re: Access...

      inesistenti, al prodotto finale che richiede
      Office su ogni PC degli utenti per essere usato,Hihih...si vede che sei un espertone...http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=d9ae78d9-9dc6-4b38-9fa6-2c745a175aed&displaylang=it
      Insomma il solito aborto microsoftianoIn compenso sappiamo che se dato in mano ad un espertone che ne conosce tutte funzionalità si riesce anche ad apprezzarlo...
      • the_m scrive:
        Re: Access...
        - Scritto da: nome e cognome
        Hihih...si vede che sei un espertone...

        http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?Fa
        Si vede che tu sì che sei un espertone.Noto che hai trovato da dire su una sola cosa e non hai commentato le altre 200 critiche che c'erano nel resto del mio messaggio.Ma rimaniamo su questo punto (runtime). Dai blog degli sviluppatori interni MSDN:---------------------------Try to do this (for example):You have a machine (XP SP2) with (only) Office 2000 (Access 2000) installed where you usually run Access 2000 databases. Then - on this machine - run a setup which was created with the 2007 extensions (including the 2007 Runtime). Start the new solution - it will work fine - and close it. Then run any 2000 database with Access 2000 - no code will be executed. Only a "Repair" will make Access 2000 databases run again. As soon as you use the Runtime again, no Access 2000 database will work until you make a "Repair" on Access 2000. After having the Runtime removed, everything is fine again.So, if you want to use Access 2000 databases running with Access 2000, do not install the Runtime 2007. Should be tested with Access 2003, too.And this is NOT the known problem when switching between different Access versions . . .------------------Is the issue of 2007 and 2002 incompatibility being addressed? Runtime or full version 2007 you then can not use 2002 to open your DB's designed in 2002.---------------------Se si dispone di una copia con licenza di Microsoft Office 2000 Developer, è possibile scaricare Art2kmin.exe, noto anche come Microsoft Access 2000 Run-Time Minimum, che consente di creare un pacchetto che include i componenti minimi di run-time di Access 2000 -------------------------------Sistemi operativi supportati: Windows Vista; Windows XP Service Pack 2--------------------------------------------------------------E potrei riempire 10 pagine con roba simile.Ovvero, incompatibilità a non finire, necessità di licenze particolari ("Office 2000 Developer"), nessun supporto a XP SP1 o a Win2000 (ancora presente su qualche client).. e "solo" 70 MB di installazione per far andare qualche maschera e report!! Mi piscio addosso dalle risate.In effetti non si vede quasi mai usare il Runtime di Access.. e ci sono le sue motivazioni.Ribadisco:

        Insomma il solito aborto microsoftiano
    • Lemon scrive:
      Re: Access...

      mi scontro
      spessissimo con utenti che hanno comprato
      "software" a cavallo tra fine anni 90 e inizio
      2000, fatti con VB e Access come database, la
      peggiore accoppiata della storia. E magari li
      hanno pure pagati più di 100 euro! Alcuni mi
      hanno detto cifre che appena le ho sentite stavo
      svenendo. Una vera epidemia. Dimmi che alternative più economiche e funzionali avevano a cavallo degli anni 90 e il 2000.Oracle?Mysql dove era?sempre le solite storie, gli italiani poi hanno una memoria molto corta, siamo appena (e sottolineo APPENA) riusciti ad avere un sistema operativo, un browser e un wordproXXXXXr alternativi a MS e giù pronti a gridare allo scandalo, alla corruzione, all'incompetenza dei colleghi informatici, all'incompentenza dei dirigenti ecc ecc ecc...
    • paoloholzl scrive:
      Re: Access...

      Mi spiego: la gestione dei dati deve essere messa
      al centro di
      un'azienda/amministrazione.
      Altrimenti quello che succede è che vengono
      create moltiplicazioni di dati equivalenti o
      simili e difficili da
      correlare.Assolutamente daccordo ma il centro di uno da solo, (per fare un esempio) è se stesso.
      Il "baco" in Access è che negli anni a portato
      molti a svilupapre soluzioni "locali" difficili
      da gestire a medio
      termine.Vero, ma nulla in confronto alla massa di database sparsi su fogli di excell.
      Se vuoi il baco è stato di essere troppo buono e
      simile a un DB vero. Perché è un DB vero, ma
      spesso "nel posto
      sbagliato".Anche su questo posso essere daccordo.Ma quando è nel posto giusto può essere lo strumento giusto.
      La domanda giusta è se quei dati in accesss è
      giusto che stiano li, e se non stessero melgio in
      una gestione centralizzata che evitasse
      ridondanze, e permettesse analisi incrociate più
      rapide.Su questo sfondi una porta aperta ma non dobbiamo sempre ragiornare cone se dietro ci fosse una multinazionale.Ci sono i programmi per i benzinai, i gommisti, i negozi, programmi monoutente ecc. questi di norma non necessitano di un database server (tranne casi particolari), che anzi in certi casi appesantisce la macchina e complica la gestione.Poi ci sono altre situazioni in cui si lavora con un database server e anche lì con un giusto applicativo adp si opera con velocità (sempre che si sappia cosa si va a fare).Tanto per chiarire trasmigravo anche i database delle USL e elaboravo tabelle anche con 80 milioni di record.Poi se qualcuno usa un ottimo telefono quando l'azienda vuole si usino telefoni collegati ad un centranino a gestione centralizzata, non è colpa del telefono ma dello stupido che lo usa.
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Access...

      Il "baco" in Access è che negli anni a portato
      molti a svilupapre soluzioni "locali" difficili
      da gestire a medio
      termine.Verissimo. Diciamo che se hai il classico gestionaleVB fatture/anagrafica/ddt ecc (almeno quelli generici, tipo i classici finson che ormai trovi nelle ceste nei supermarket a 9,90 euro) un db "embedded" ci può anche stare.Ma ciò, come ogni cosa data in mano a utenti inconsapevoli, porta a conseguenze nefaste. Un mio amico si è imbattuto in uno che ha voluto il db access in una chiavetta usb, secondo lui era più "sicuro" avere i dati sempre con se. Peccato che poi un estate gli è finita sotto la sabbia a mare e l'ha persa...TAD
    • Il Solito scrive:
      Re: Access...
      - Scritto da: Screwdriver er
      Bottoni si domanda se Access è ancora usato...forse perchè è il mini-db con cui è più facile costruire piccole applicazionima a proposito.. quanto fa schifo la versione 2007????
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