La Spagna vieta il file sharing

Clamorosa approvazione a Madrid di una normativa che mette al bando l'uso personale delle reti di file sharing, incastra i provider a nuove responsabilità e, come se non bastasse, introduce l'equo compenso sui supporti vergini

Roma – La notizia l’ha rilanciata Slashdot e la fonte web da cui proviene è TMCnet , che a sua volta l’avrebbe recepita da un’ agenzia internazionale . Una notizia clamorosa, secondo cui il Parlamento spagnolo ha appena approvato una nuova legge sul diritto d’autore che sancisce di fatto l’illegalità dell’uso del peer-to-peer .

Da quanto emerge, leggendo ad esempio i numerosi blog che ne stanno parlando, la nuova disposizione rende illegale anche la sola attività di downloading di contenuti per uso personale attraverso le piattaforme di file sharing.

Non solo: i provider sarebbero chiamati a nuove e pesanti responsabilità. Qualunque ISP venisse ritenuto “facilitatore” di uso del P2P rischierebbe un processo penale . Questo potrebbe indurre i provider, come già accade con taluni in Italia, a “chiudere le porte” del P2P e, di fatto, tagliar via dalle proprie reti il traffico di chi usa sistemi come eMule, LimeWire e via dicendo.

Nella stessa legge, e su questo si hanno diverse conferme , il Parlamento ha esteso l’equo compenso a tutti i supporti vergini dell’era digitale: come già accade agli utenti italiani , ora anche quelli spagnoli dovranno pagare una tassa in più su CD, DVD, chiavette USB e persino telefonini . Il tutto per “compensare” il diritto d’autore non riscosso nel caso in cui quei supporti vengano utilizzati dagli utenti per effettuare un backup di materiali regolarmente acquistati e protetti, appunto, dal diritto d’autore.

Se su questa seconda parte della normativa, nota già da diverse ore, è difficile nutrire dubbi in quanto è una disposizione inclusa anche nella Direttiva europea sul Copyright, la famigerata EUCD , sul divieto al P2P è lecito porsi qualche domanda . Mentre scriviamo, ad esempio, sul servizio Google News spagnolo, che come quello italiano copre un alto numero di fonti e giornali, non appaiono notizie sull’argomento.

Ma TMCnet è ricco di dettagli nel suo annuncio, al punto da riportare alcune dichiarazioni della
divisione europea della Motion Picture Association americana, l’associazione che riunisce gli studios di Hollywood. Duncan Hudson, direttore dell’antipirateria dell’associazione a Bruxelles, avrebbe dichiarato che “la nuova legge sulla proprietà intellettuale rappresenta un notevole passo avanti, ad esempio obbligando i provider a fornire informazioni. Ora spero che ci aiuteranno a inviare le nostre diffide”. Sul sito di MPAA, per ora, non ci sono note sulla legge spagnola.

Se Slashdot ci ha preso lo sapremo presto, e se così è allora la Spagna si candida a diventare il paese europeo più restrittivo nei confronti del peer-to-peer, dove si gettano le basi per una vera e propria rivoluzione nei rapporti tra utenti Internet e rispettivi provider, trasformati in una specie di “poliziotti della rete” come da sempre auspicato, peraltro, dall’industria dei contenuti.

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  • Anonimo scrive:
    l'articolo e' del tutto improvvisato
    Se ci riflettete bene prendere posizione come sostiene l'articolo e' ridicolo. Questi lavoratori, sebbene in condizioni disumane tirano avanti famiglie e bambini. Se non ci fosse l'attuale fase di crescita economica che incrementa i tassi di occupazione questa gente morirebbe di fame come succedeva fino a 20 anni fa. Lo sviluppo di un paese non e mai indenne da storture, e un processo lento e doloroso. Dovreste leggere i documenti di molte associazioni indiane che si oppongono a chi contrasta il lavoro minorile, perche - sostengono giustamente - almeno i bambini sopravvivono adesso. Chi ha scritto l'articolo non ha esperienza personale di paesi in via di sviluppo, parla per sentito dire e per slogan. Infatti non si portano dati ma solo affermazioni a mezzo stampa. Scarsa serieta'
    • Oradelte scrive:
      Re: l'articolo e' del tutto improvvisato
      - Scritto da:
      Se ci riflettete bene prendere posizione come
      sostiene l'articolo e' ridicolo. No, direi che ti sbagli.
      Questi
      lavoratori, sebbene in condizioni disumane tirano
      avanti famiglie e bambini. Finche' non li arrestano. Loro o i bambini.
      Se non ci fosse
      l'attuale fase di crescita economica che
      incrementa i tassi di occupazione Forse avremmo meno disoccupati anche qua.
      questa gente
      morirebbe di fame come succedeva fino a 20
      anni fa. Gia'... gran bel balzo in avanti eh :D
      Lo sviluppo di un paese non e mai indenne da
      storture, e un processo lento e doloroso.Storture? I desaparecido cinesi li chiami storture? I laogai? Lo sfruttamento sistematico?Sei prevenuto al contrario.
  • Anonimo scrive:
    E per fortuna che l'ipod costa un botto.
    Bella Apple:lavoro sottopagato,gusci che si strisciano,ddd
    • Alessandrox scrive:
      Re: E per fortuna che l'ipod costa un bo
      - Scritto da:
      Bella Apple:lavoro sottopagato,gusci che si
      strisciano,dddE' il bello dei prodotti griffati: si fanno dove costa poco produrli e si vendono dove costano di piu'.
      • Anonimo scrive:
        Re: E per fortuna che l'ipod costa un bo
        - Scritto da: Alessandrox

        - Scritto da:

        Bella Apple:lavoro sottopagato,gusci che si

        strisciano,ddd

        E' il bello dei prodotti griffati: si fanno dove
        costa poco produrli e si vendono dove costano di
        piu'.
        Uè, mica son qua a far beneficienza ai macachi!Cordialmente vosterSteve Jobs
  • Anonimo scrive:
    Diritti sindacali
    C'è un solo modo per combattere tutto questo! Sindacalizzare i lavoratori e renderli consapevoli dei loro diritti. E' operazione difficile ed immane in quel paese ma è l'unica maniera per riportare su un terreno concorrenziale i nostri ed i loro prodotti.
  • Anonimo scrive:
    Il giorno del giudizio
    Il giorno del giudizio arriverà per tutti...
    • Anonimo scrive:
      Re: Il giorno del giudizio
      - Scritto da:
      Il giorno del giudizio arriverà per tutti...è vero, i conti si fanno sempre alla fine e chi semina raccoglie.Nel frattempo, chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto.Siamo una squadra fortissimi!
  • Anonimo scrive:
    Perché no?
    Da noi assumi un comunista e cercherà di essere lui a sfruttare il padrone, da loro sono proprio gli "omini de panza" comunisti a offrirti i "picciotti" comunisti da sfruttare a piacimento, piatto ricco, mi ci ficco, e oltre al vantaggio economico, vuoi mettere la soddisfazione? O)(troll2)(troll2)(troll2)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Alessandrox scrive:
      Re: Perché no?
      - Scritto da:
      Da noi assumi un comunista e cercherà di essere
      lui a sfruttare il padrone, da loro sono proprio
      gli "omini de panza" comunisti a offrirti i
      "picciotti" comunisti da sfruttare a piacimento,
      piatto ricco, mi ci ficco, e oltre al vantaggio
      economico, vuoi mettere la soddisfazione?
      O)(troll2)(troll2)(troll2)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(roche ci vuoi fare... paese che vai, comunismo che trovi. Comunisti e buoi dei paesi tuoi ecc. ecc. ecc.(troll)(troll1)(troll2)(troll3)(troll4)
  • Anonimo scrive:
    E ci lamentiamo pure???
    Scusate, ma come pretendere che sia diverso? Vivo in una zona dove il 90% delle aziende ha liquidato capannoni, attrezzautre e manodopera e hanno aperto in paesi quali: cina, filippine, est europa, albania, ecc. Perché succede questo? Perché ormai in italia a un datore di lavoro vengono spezzate quotidianamente le gambe dai burocrati!!!Proprio l'altra sera parlavo con un amico che ha un'azienda che si occupa di meccanica, riceve continuamente visite di ispettori, l'inps, l'inail, ufficio del lavoro, finanza, ecc (senza contare gli scioperi alla prima foglia che cade), le multe (retroattive) al primo dettaglio che è fuori posto, gente che arriva e ti dice come TU devi lavorare nella TUA azienda, altrimenti multa, che ti dice che devi compilare interi schedari di scartoffie, completamente inutili che servono solo a mantenere in vita apparati burocrati parassiti, il muletto diesel che usi non va bene quindi multa salata più acquisto di un muletto a gas, impianto elettrico non a norma (tipo il filo non può passare da una parte all'altra semplicemente correndo lungo il muro ma ci deve essere una canalina) quindi multa, ecc ecc ecc...La verità è che la gente si rompe le palle di tutto questo, ti impediscono di lavorare, va bene essere nella legalità e nella sicurezza, ma non a questi livelli ossessionanti che portano dei costi altissimi e la perdita della competitività nel mercato, oltre a infiniti disagi.Morale della favola? Questo mio amico in un momento di crisi, dettata da tutte le cose suddette, ha chiuso tutto, licenziato tutti, ed ha portato la produzione all'estero, in italia ha solo una sede legale ed un ufficietto amministrativo di 3 persone.Finchè non cambierà il sistema, portare la produzione all'estero, sarà una scelta obbligata per molti, senza alternativa, e poi ci lamentiamo tutti che ci sono giovani a spasso senza lavoro, il PIL è basso, e ci credo! Come può essere diversamente?
    • Anonimo scrive:
      Re: E ci lamentiamo pure???
      A quanto pare qualcuno la pensa come me:http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1549001&id=1547745&r=PIbasta con questo assistenzialismo all'interno dell'italia, bastaaaaaa.Abito nel nordest (chissa quanti mi bestemmieranno addosso dandomi del razzista), ho molti conoscenti originari del mezzogiorno che ora vivono dalle mie parti.Sono praticamente miei amici, i weekend li passo spesso con loro, mi trovo in sintonia, nulla da dire, anzi.Qual'è il punto? Il punto è che questi non sanno fare altro che concorsi concorsini e concorsetti per entrare nella PA, nelle poste, nelle forze armate o nell'ambito scolastico.SCELGONO di fare anni e anni di precariato per "accumulare punteggi" nelle varie graduatorie, ma di andare a lavorare in azienda (non dico in fabbrica a fare produzione, è troppo) NON SE NE PARLA, MANCO MORTI!Tanto sanno che prima o poi il posto fisso arriva e poi da li chi li schioda, manco una cannonata!!! Però sono così simpatici, non dicono mai le parolacce e sono molto devoti e religiosi...Ragazzi è chiaro che ognuno fa quello che vuole e che il mondo è dei furbi (specie in italia), però è finita l'era delle vacche grasse, deve aumentare il numero di persone che contribuisce allo sviluppo della nazione! E questo purtroppo lo si fa lavorando in prima persona, non dicendo agli altri cosa devono fare.
      • Anonimo scrive:
        Re: E ci lamentiamo pure???

        Qual'è il punto? Il punto è che questi non sanno
        fare altro che concorsi concorsini e concorsetti
        per entrare nella PA, nelle poste, nelle forze
        armate o nell'ambito
        scolastico.Purtroppo questo è il parassitismo all'italiana! Vedi in america chi non si da da fare in prima persona finisce per strada a morire di fame, letteralmente! Nessuno gli darà mai la pappa pronta! E se ha bisogno di una cura se la scorda, può anche schiattare.Questo esempio è estremo, ma bisogna trovare una giusta via di mezzo per non diventare il terzo mondo nel giro di qualche decina di anni..Invece in italia lo scopo della vita per la maggioranza di persone è ottenere la pappa pronta facendo il meno possibile (inclusi gli universitari che escono a 30 anni con la laurea e NON VOGLIONO andare a lavorare e a fare la gavetta, ma PRETENDONO subito il posto importante per cui hanno studiato con lo stipendio sicuro), e questo concetto si estende anche ad intere amministrazioni ed organi burocratici che non servono assolutamente a niente. Per esempio so per certo (di prima mano) che esistono degli uffici dove non fanno altro che stampare e fotocopiare, consumano bancali di carta a settimana, cose che non servono assolutamente a niente e a nessuno! Tutta roba che viene catalogata in scaffali che nessuno consulterà mai, poi dopo qualche anno va tutto all'inceneritore. Perchè succede questo? Perchè c'è un sistema malato per cui se 10 anni fa è stato istituito un certo ufficio con certi impiegati, questo non si potrà mai più dismettere anche quando non servirà a niente! In quanto ci sono sindacati e vari organi che farebbero un macello su scala nazionale.Invece io, ditta individuale, da solo, a lavorare 10 ore al giorno in media e senza nessuna sicurezza, senza ferie pagate, senza copertura delle malattie ... Meglio che smetto perchè mi viene la tristezza...
        • Anonimo scrive:
          Re: E ci lamentiamo pure???

          10 ore al giorno in media e senza nessuna
          sicurezza, senza ferie pagate, senza copertura
          delle malattie ... Meglio che smetto perchè mi
          viene la
          tristezza...condivido tutto, chi non si dedica a tempo pieno nella nobile arte di fregare il prossimo e' destinato a soccombere. che schifo.
          • Anonimo scrive:
            Re: E ci lamentiamo pure???
            - Scritto da:

            10 ore al giorno in media e senza nessuna

            sicurezza, senza ferie pagate, senza copertura

            delle malattie ... Meglio che smetto perchè mi

            viene la

            tristezza...

            condivido tutto, chi non si dedica a tempo pieno
            nella nobile arte di fregare il prossimo e'
            destinato a soccombere. che
            schifo.ma tu da che pulpito giudichi il prossimo??immagino che sei un bell'impiegato statale imboscato con la tua bella scrivania di fòrmica marrone anni 70, che passa il tempo a litigare col collega per il tampone del timbro, e a leccare culi sudati per ottenere favori perniciosi dal superiore
          • Anonimo scrive:
            Re: E ci lamentiamo pure???

            ma tu da che pulpito giudichi il prossimo??

            immagino che sei un bell'impiegato statale
            imboscato con la tua bella scrivania di fòrmica
            marrone anni 70, che passa il tempo a litigare
            col collega per il tampone del timbro, e a
            leccare culi sudati per ottenere favori
            perniciosi dal
            superiore
            Dopo quello che è stato detto in questo tread, se la tua risposta è questa, mi sa tanto che della situazione che hai descritto, sei tu quello che ne sa qualcosa...a buon intenditore, poche parole...
      • Anonimo scrive:
        Re: E ci lamentiamo pure???
        - Scritto da:
        Abito nel nordestNon si era capito...
    • Anonimo scrive:
      Re: E ci lamentiamo pure???

      Detto questo ci sono anche imprenditori contenti
      che ci siamo dati delle regole e che facciamo di
      tutto per farle rispettare, spesso anche
      esagerando, almeno hanno acquisito il diritto a
      poter alzare la voce e a criticarle quando sono
      ingiuste.diritto di che? ma hai mai ricevuto un controllo della finanza con relativo sequestro indiscriminato di TUTTO il tuo parco macchine e restituzione a data da definirsi? se provi ad alzare la voce va tutto in peggio, vengono alle 5-6 di mattina in quanto nessun avvocato verrebbe mai a quell'ora, si deve solo abbassare la testa e subire, poi quando dopo mesi o anni ti ridanno l'attrezzatura (magari danneggiata o obsoleta) perchè il fatto non sussiste non puoi nemmeno chiedere i danni perchè il sequesto è avvenuto (coincidenza) per condizioni sospettestessa cosa per tutti gli altri controlli/ispettori, devi solo pregare che ti ritrovi davanti una persona seria e comprensiva, se trovi uno frustrato o stronzo stai certo che ti conta pure i peli del cu£o e ti fa le relative multe e ti crea tutti i problemi lavorativi possibilie poi tutti questi tendono a sanzionare il più possibile per tenere in vita la loro struttura inutile, se lo stato vede che dall'ufficio X vengono ingenti entrate in forma di multe non lo chiuderà mai!
      • Alessandrox scrive:
        Questa e' un altra questione...
        Forse non hai letto bene quello che ho scritto:Ho detto che bisogna distinguere le regole e il loro rispetto dalle VESSAZIONI e dall' inutile burocrazia.- Scritto da:

        Detto questo ci sono anche imprenditori contenti

        che ci siamo dati delle regole e che facciamo di

        tutto per farle rispettare, spesso anche

        esagerando, almeno hanno acquisito il diritto a

        poter alzare la voce e a criticarle quando sono

        ingiuste.
        diritto di che? ma hai mai ricevuto un controllo
        della finanza con relativo sequestro
        indiscriminato di TUTTO il tuo parco macchine e
        restituzione a data da definirsi? se provi ad
        alzare la voce va tutto in peggio, vengono alle
        5-6 di mattina in quanto nessun avvocato verrebbe
        mai a quell'ora, si deve solo abbassare la testa
        e subire, poi quando dopo mesi o anni ti ridanno
        l'attrezzatura (magari danneggiata o obsoleta)
        perchè il fatto non sussiste non puoi nemmeno
        chiedere i danni perchè il sequesto è avvenuto
        (coincidenza) per condizioni
        sospette
        stessa cosa per tutti gli altri
        controlli/ispettori, devi solo pregare che ti
        ritrovi davanti una persona seria e comprensiva,
        se trovi uno frustrato o stronzo stai certo che
        ti conta pure i peli del cu£o e ti fa le relative
        multe e ti crea tutti i problemi lavorativi
        possibili
        e poi tutti questi tendono a sanzionare il più
        possibile per tenere in vita la loro struttura
        inutile, se lo stato vede che dall'ufficio X
        vengono ingenti entrate in forma di multe non lo
        chiuderà
        mai!Questo succede anche a dei colleghi informatici ai quali solo per un sospetto sequestrano tutti gli strumenti che usano per lavorare con gravissimi danni aconomici anche se poi si risolve in un nulla di fatto.Queste sono pratiche assolutamente deprecabili che nulla hanno a che vedere con il giusto rispetto delle norme: se a causa di questi episodi certi imprenditori decidono di investire altrove credo che facciano l' unica cosa giusta da fare.
  • Anonimo scrive:
    Realismo e compromessi.
    Io credo che basterebbe non farsi prendere la mano dalle speculazioni.Ad esempio nell'IT ci sono decine, forse centinaia, di migliaia di italiani che inscenano instancabilmente (ed inconsapevolmente) un teatrino intorno all'ultimo chipset, l'ultima memoria ram, l'ultima scheda video, etc. che andando poi a fare due conti non fanno altro che aumentare le prestazioni del 2-5-10% dove tali prestazioni non servono neanche a videogiocare. Da cosa sono mossi? Una reale necessità di accalcarsi nei forum a studiare per ore la migliore combinazione dei componenti che permetta di assemblare il 10% in più di prestazioni non c'e', e tutto cio' che discende dalla necessità di consumare è un'abitudine malsana.Dobbiamo essere realisti:1) non possiamo evitare di comprare made in cina ora che la produzione è stata spostata in gran parte lì (avremmo potuto farlo 20-30 anni fa): come discernere prodotti made in eu da prodotti made in cina? Dove trovarli? Quanti di noi, realisticamente, metterebbero questa scelta ad un livello di priorità superiore al prezzo ed alle prestazioni? Solo alcuni dei problemi legati all'appello "boicottiamo il made in cina".2) la schiavitu' in Cina è un problema dei cinesi; noi siamo coresponsabili ma non possiamo risolvere il problema "da soli" a causa di una consapevolezza maggiore (e grazie alla libertà di dissentire di cui godiamo); serve collaborazione di autore e coautore...3) la spinta di una generalizzata consapevolezza del malessere cinese è certamente inferiore alla spinta dei soldi che non ci bastano mai... e fra l'altro può essere manipolata per suscitare odio verso la grande Cina produttrice piuttosto che indignazione per le condizioni di lavoro dei cinesi.Per tanto dal mio punto di vista si può solo guardare a casa nostra e cercare così di ridimensionare il fenomeno. Ad esempio i videogiochi hanno grossomodo un ciclo generazionale che procede di pari passo con l'innovazione dell'hardware; se oggi compri un computer per giocare al videogioco attuale, riuscirai ad usare tutti i giochi della generazione precedente al massimo della risoluzione video e quelli di due-tre generazioni future a risoluzione video via via inferiore fino all'impossibilità di giocare ai nuovi videogiochi... piuttosto di cercare il massimo costantemente, si potrebbe evitare di spendere soldi in IT fino a che non sei messo nella condizione di non poter usare quel computer per i nuovi videogiochi.Per favore, chi legge non si accalchi a correggere le inesattezze tecniche, sono scorciatoie dettate da esigenze di brevità... l'importante è il concetto macroscopico: "risoluzione video" non è il solo parametro, i videogiochi non sono la sola applicazione hardcore, etc. etc. lo sappiamo.Come per i videogiochi si può parlare di tutto il resto: un computer deve essere sfruttato il più possibile, e così tutto il resto: scarpe, occhiali, elettrodomestici e quant'altro sia stato prodotto in Cina.La mia non vuole essere nemmeno l'ennesimo anacronistico appello contro il consumismo. Dico soltanto che proprio per la consapevolezza di cosa produce la nostra economia, dovremmo quantomeno sfruttare meglio le risorse che abbiamo a disposizione per ridurre gli effetti nefasti per il tempo necessario affinchè la consapevolezza venga diventi maggioranza e si producano dei politici responsabili che possono risolvere definitivamente il problema.ciaoRenton78
  • Anonimo scrive:
    Aiuti umanitari?
    C'è poco da fare, in Cina hanno sempre prodotto in quel modo, sono un miliardo di schiavi che lavora senza sosta agli ordini del regime.Inutile minacciare di togliere le commesse per fare cambiare le cose: il mercato interno basta e avanza per far girare il sistema a pieno ritmo.Vogliamo aiutarli? C'è solo un modo solo: far partire un paio di C130 pieni di aiuti umanitari, sotto forma di sindacalisti italiani caXXuti e duri, da paracadutare sui distretti industriali. Tempo pochi mesi, e organizzeranno gli scioperi, le rivendicazioni, le manifestazioni di piazza, le piattaforme contrattuali. La Cina farà meno paura e i cinesi vivranno meglio (e anche noi, più sereni).
  • Anonimo scrive:
    Re: Elenco di aziende non "Made in China"?
    - Scritto da:
    Rifacendomi a questo thread :
    http://punto-informatico.it/pms.aspx?id=1547745&m_

    Bisognerebbe premiare queste aziende comprando i
    loro prodotti quando possibile, a costo di
    pagarli il doppio,
    imho.


    ps: non è vero che solo la tecnologia viene
    prodotta in quei paesi, anche i giocattoli e
    l'abbigliamento di marche insospettabili si è
    trasferito laggiù..e un po tutto il resto
    :(

    CiaoEra mio il messaggio, non so perchè sia apparso "anonimo" :s
  • Anonimo scrive:
    Essere alla moda ?
    A mio avviso il costo di quelle baracchette non ha senso ... ma si sa che di insensati c'e' pieno
  • Anonimo scrive:
    Ricordate quando i cinesi eravamo noi
    E chi non ricorda basta che guardi un libro, solo 50 anni fa e anche meno eravamo noi (italiani) con bassi salari e molte ore di lavoro.Siamo diventati ricchi grazie alla globalizzazione a livello Europeo (la Cina ha bisogno del mondo)e lavorando sodo, le nostre aziende Fiat, Olivetti, Pirelli, Montedison sono diventate grandi grazie a quel grande lavoro collettivo ma questo ha creato ricchezza per tutti.Siamo riusciti a migliorare le condizioni grazie a proteste (è un eufemismo) che hanno dato più diritti, ma questo dopo aver creato la ricchezza.La ricchezza prima di distribuirla bisogna crearla. Ciò che differenzia noi da loro è una sola cosa che mi sembra mai citata, la libertà.Non abbiamo avuto bisogno di appoggi di altri paesi i nostri diritti c'è li siamo presi da soli e lo stesso avverrebbe in Cina se fosse democatica. Tutto il resto è demagogia visto che nei campi stavano ancora peggio e che blocando i loro prodotti non faremmo il loro bene.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ricordate quando i cinesi eravamo no
      io intanto i prodotti cinesi li bloccherei!!sopprattutto i contraffatti a danno delle imprese italiane!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Ricordate quando i cinesi eravamo noi

      50 anni fa e anche meno eravamo noi (italiani)
      con bassi salari e molte ore di
      lavoro.50 anni?molti di noi ancora lavorano molto e guadagno "poco" ( vitto+ alloggio+cellulare ;-)
      aziende Fiat, Olivetti, Pirelli, Montedison sono
      diventate grandi grazie a quel grande lavoro
      collettivo ma questo ha creato ricchezza per
      tutti.Fiat? ahahahOlivetti?? ahahahPirelli? real estate? grande industriaMontedison? uahahah lol
      Siamo riusciti a migliorare le condizioni grazie
      a proteste (è un eufemismo) che hanno dato più
      diritti, ma questo dopo aver creato la
      ricchezza.
      La ricchezza prima di distribuirla bisogna
      crearla. Ciò che differenzia noi da loro è una
      sola cosa che mi sembra mai citata, la
      libertà.concordo qui, ed e il punto piu importante..
    • Anonimo scrive:
      Re: Ricordate quando i cinesi eravamo no
      - Scritto da: snip
      Non abbiamo avuto bisogno di appoggi di altri
      paesi i nostri diritti c'è li siamo presi da soliAh si?come cambia la storia...Vediamo a Anzio e Nettuno e prima ancora a Salerno son sbarcati i Bersaglieri?In Sicilia son sbarcate le divisioni corazzate Italiane?Nel 1940 l'Italia era una repubblica parlamentare? E' proprio vero: la storia cambia!Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Ricordate quando i cinesi eravamo no


        Non abbiamo avuto bisogno di appoggi di altri

        paesi i nostri diritti c'è li siamo presi da
        soli

        Ah si?
        come cambia la storia...
        Vediamo a Anzio e Nettuno e prima ancora a
        Salerno

        son sbarcati i Bersaglieri?

        In Sicilia son sbarcate le divisioni corazzate
        Italiane?Sbarchi??? Che sbarchi??? Ma come... a me hanno sempre raccontato che a liberare l'Italia da fascisti e nazisti sono stati i partigiani...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ricordate quando i cinesi eravamo noi

      La ricchezza prima di distribuirla bisogna
      crearla. Ciò che differenzia noi da loro è una
      sola cosa che mi sembra mai citata, la
      libertà.
      Non abbiamo avuto bisogno di appoggi di altri
      paesi i nostri diritti c'è li siamo presi da soli
      e lo stesso avverrebbe in Cina se fosse
      democatica.Forse non ti ricordi la Celere di Scelba, non è stata una passeggiata la ridistribuzione della ricchezza...
    • Alessandrox scrive:
      Re: Ricordate quando i cinesi eravamo no
      - Scritto da:
      E chi non ricorda basta che guardi un libro, solo
      50 anni fa e anche meno eravamo noi (italiani)
      con bassi salari e molte ore di
      lavoro.
      Siamo diventati ricchi grazie alla
      globalizzazione a livello Europeo (la Cina ha
      bisogno del mondo)e lavorando sodo, le nostre
      aziende Fiat, Olivetti, Pirelli, Montedison sono
      diventate grandi grazie a quel grande lavoro
      collettivo ma questo ha creato ricchezza per
      tutti.NO, ha creato ricchezza per "i soliti", che poi l' hanno usata al momento del bisogno per investire in Cina e disinvestire in Italia.Quel velo di benessere era strumentale alla crescita iniziale di quelle aziende e soprattutto della ricchezzia di chi ci stava (o e' subentrato, e' bene precisarlo) dietro.
      Siamo riusciti a migliorare le condizioni grazie
      a proteste (è un eufemismo) che hanno dato più
      diritti, ma questo dopo aver creato la
      ricchezza.Anche prima... anzi durante
      La ricchezza prima di distribuirla bisogna
      crearla. Ciò che differenzia noi da loro è una
      sola cosa che mi sembra mai citata, la
      libertà.
      Non abbiamo avuto bisogno di appoggi di altri
      paesi i nostri diritti c'è li siamo presi da soli
      e lo stesso avverrebbe in Cina se fosse
      democatica. Tutto il resto è demagogia visto che
      nei campi stavano ancora peggio e che blocando i
      loro prodotti non faremmo il loro
      bene.Il bene di chi? Di quelli che lavoravano nei campi con una ciotola di riso al giorno e poi si ritrovano a lavorare nelle industrie per una ciotola di riso al giorno?Forse non hai ben chiaro di chi facciamo il bene...
  • Anonimo scrive:
    Soluzione
    Se le condizioni di lavoro in Cina sono a detta di tutti anticoncorrenziali per i paesi europei, la soluzione è semplice:1. si richiede alla cina il rispetto delle convenzioni contro lo sfruttamento del lavoro2. se la cina non si attiene a dette normative si impongono pesanti dazi sui prodotti made in cina, cosa che ovviamente va fatta a livello europeo3. se esistono interessi (vedi aziende che producono in cina) in cina insopprimibili, a pagare le aziende danneggiate dalla concorrenza illecita, siano quelle aziende che tanto giovamento hanno tratto dallo spostare la produzione in cina (scelta secondo me miope che gli si ritorcerà contro).
    • pescenaufrago scrive:
      Re: Soluzione
      - Scritto da:
      1. si richiede alla cina il rispetto delle
      convenzioni contro lo sfruttamento del
      lavoro
      2. se la cina non si attiene a dette normative si
      impongono pesanti dazi sui prodotti made in cina
      3. se esistono interessi (vedi aziende che
      producono in cina) in cina insopprimibili, a
      pagare le aziende danneggiate dalla concorrenza
      illecita, siano quelle aziende che tanto
      giovamento hanno tratto dallo spostare la
      produzione in cina (scelta secondo me miope che
      gli si ritorcerà contro).La fai facile. Sono tutte cose che si fanno solo quando non è controproducente.Un po' come gli embarghi e gli attacchi agli altri stati che si fanno solo se c'è interesse (economico-politico) a farlo, e mai dove può essere controproducente per le solite lobby.Con la Cina siamo proprio nel secondo caso. L'unica cosa che si può fare e smuovere l'opinione pubblica il più possibile, possibilmente senza far leva sui soliti razzismi.
  • Anonimo scrive:
    Re: Elenco di aziende non "Made in China"?
    Si perche' secondo spostando la produzione dalla Cina all'Ungheria, Polonia eccetera si risolverebbe qualcosa?Quanto giova all'economia italiana la Fiat fatta in Polonia, Brasile?W il diritto di scelta degl acquirenti. Se posso scelgo il made in Italy, poi il made in EU, e per ultimo il made in China. Senza guardare il prezzo, perche' e' ovvio che il prodotto fatto da schiavi costi poco.
    • Anonimo scrive:
      Re: Elenco di aziende non "Made in China
      - Scritto da:
      per ultimo il made in China. Senza guardare il
      prezzo, perche' e' ovvio che il prodotto fattodillo a tutti quegli italiani che fanno fatica ad arrivare alla fine del mese di non guardare il prezzo.Il consumatore deve essere libero di comprare tutto quello che trova a vendere sapendo che chi governa, mantenuti a caro prezzo, fa il suo lavoro e fanno trovare solo prodotti conformi a certe leggi e regole sia scritte che morali.Il fatto e` che questa situazione sta bene a tutti. La cina e`in via di sviluppo, anche troppo velocemente, e come tutti i paesi che si sono sviluppati sono stati aiutati e soprattutto sfruttati. Sta anche ai cinesi ribellarsi al loro sistema.Il nostro geverno pero` allo stesso tempo non garantisce il popolo italiano e per far sfruttare la cina permette che veniamo sfruttati anche noi.
      • Anonimo scrive:
        Re: Elenco di aziende non "Made in China
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        per ultimo il made in China. Senza guardare il

        prezzo, perche' e' ovvio che il prodotto fatto

        dillo a tutti quegli italiani che fanno fatica ad
        arrivare alla fine del mese di non guardare il
        prezzo.
        Il consumatore deve essere libero di comprare
        tutto quello che trova a vendere sapendo che chi
        governa, mantenuti a caro prezzo, fa il suo
        lavoro e fanno trovare solo prodotti conformi a
        certe leggi e regole sia scritte che
        morali.
        Il fatto e` che questa situazione sta bene a
        tutti. La cina e`in via di sviluppo, anche troppo
        velocemente, e come tutti i paesi che si sono
        sviluppati sono stati aiutati e soprattutto
        sfruttati. Sta anche ai cinesi ribellarsi al loro
        sistema.
        Il nostro geverno pero` allo stesso tempo non
        garantisce il popolo italiano e per far sfruttare
        la cina permette che veniamo sfruttati anche
        noi.Il caso dell'azienda di caschi di Valentino Rossi:chiudono la fabbrica in basso piemonte per produrre in Cina a minor costo.Tu dirai: "Bene, pagherò quel casco 10 euro in meno"Io dico: "Male, ci sono 100 disoccupati in meno qui in Italia a favore di 100 schiavi in più in Cina, il tutto per 10 euro"Ovviamente per semplificare, l'argomento è ben più complesso.Ma importanti sono i danni al sistema paese, al tessuto industriale e all'occupazione creati dalla delocalizzazione (non solo eticamente ma anche di tornaconto a livello paese).Ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: Elenco di aziende non "Made in China
      E' vero che non bisogna guardare il prezzo, ma non tutto quello che é economico viene prodotti da schiavi. La produzione totale della BIC (accendini, penne, rasoi, etc.) é fatta in due siti in Francia.Molto più facile per i nuovi pseudo-manager nostrani subapaltare la produzione in paesi poveri piuttosto che ottimizzare quella locale. Forse perché pensare costa energia intellettiva. Mi sa che hanno subapaltato anche quella!
    • Anonimo scrive:
      Re: Elenco di aziende non "Made in China"?
      - Scritto da:
      Si perche' secondo spostando la produzione dalla
      Cina all'Ungheria, Polonia eccetera si
      risolverebbe
      qualcosa?

      Quanto giova all'economia italiana la Fiat fatta
      in Polonia,
      Brasile?

      W il diritto di scelta degl acquirenti. Se posso
      scelgo il made in Italy, poi il made in EU, e per
      ultimo il made in China. Senza guardare il
      prezzo, perche' e' ovvio che il prodotto fatto da
      schiavi costi
      poco.Ma io infatti non sto cercando prodotti made in Polonia o made in Brazil.. E poi la fai semplice sulla libertà di scelta.. quante aziende assemblano solamente in un paese "normale" e scrivono "made in Paese Normale" e noi compriamo senza sapere?Per questo chiedevo una lista.Ciao
  • Anonimo scrive:
    anche in Italia
    Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore al giorno.Ah, già....Ma io sono un imprenditore...Non c'è un pò di demagogia in questa notizia? Fermo restando che sono d'accordo col combattere lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi, non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80 al mese) non sia proprio sfruttamento?O forse è qui che abbiamo perso il contatto con la realtà?Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per ogni foglia che si muove...IMHVPO.
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.
      Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni
      sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore
      al
      giorno.
      Ah, già....Ma io sono un imprenditore...

      Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?
      Fermo restando che sono d'accordo col combattere
      lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio
      sfruttamento?

      O forse è qui che abbiamo perso il contatto con
      la
      realtà?

      Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di
      PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per
      ogni foglia che si
      muove...

      IMHVPO.

      chi trasferisce in cina la produzione, toglie lavoro e ricchezza al nostro paese.
      • Anonimo scrive:
        Re: anche in Italia
        IMHO il mercato deve essere libero, ma aziende italiane che trasferiscono la produzione all'estero andrebbero tartassate, come andrebbero agevolate fiscalmente aziende che creano posti di lavoro in Italia.
        • Anonimo scrive:
          Re: anche in Italia
          Certo, peccato che ormai i margini sono talmente bassi da essere costretti a spostare la produzione altrove. Non considerando che assumere una persona oggi, in occasione di un aumento di lavoro, significa nel 50% dei casi tenerla nell'organico senza riuscire a "sfruttarla" nel medio periodo, rendendola cosi' un costo.Ci fossero piu' possibilità lavorative, abolirei gli straordinari, aumenterei la flessibilità e farei chiudere le agenzie interinali.ahhhh
          • Alessandrox scrive:
            Re: anche in Italia
            - Scritto da:
            Certo, peccato che ormai i margini sono talmente
            bassi da essere costretti a spostare la
            produzione altrove. Non considerando che assumere
            una persona oggi, in occasione di un aumento di
            lavoro, significa nel 50% dei casi tenerla
            nell'organico senza riuscire a "sfruttarla" nel
            medio periodo, rendendola cosi' un
            costo.oppure si pagano una miseria sempre cosi' anche tenerli costa poco.
            Ci fossero piu' possibilità lavorative, abolirei
            gli straordinari, aumenterei la flessibilità e
            farei chiudere le agenzie
            interinali.Che vuol dire "flessibilita'"?
          • Anonimo scrive:
            Re: anche in Italia

            oppure si pagano una miseria sempre cosi' anche
            tenerli costa
            poco.Certo, ho capito. Potrei darti ragione, ma il mercato è davvero fermo ed è davvero difficile assumere qualcuno

            Ci fossero piu' possibilità lavorative, abolirei

            gli straordinari, aumenterei la flessibilità e

            farei chiudere le agenzie

            interinali.

            Che vuol dire "flessibilita'"?Secondo me il mercato sta diventando sempre piu' instabile, per cui chi oggi apre un'azienda sa che domani, per i motivi piu' svariati, potrebbe trovarsi in difficoltà e chiudere... allo stesso modo non vedo come una persona si possa abituare a rimanere in un posto di lavoro a vita, dovrebbe quindi pensare di essere un po' piu' "flessibile" a variare spesso il posto. Mi chiedo come mai, spesse volte che una grossa azienda SI SA che è in forte crisi, quasi mai trovi dipendenti che si guardando intorno per delle alternative.Molte volte ci troviamo di fronte allo stato (NOI) che rinuncia a miliardi di euro per non far chiudere aziende che lascerebbero a casa migliaia di persone... in pratica paghiamo tutti per mandare avanti un'economia sbagliata...Mi chiedo...e se la gente fosse meno spaventata a cambiare posto, finalmente questa grossa mela marcia fallirebbe, lasciando spazio a tanti mprenditori che potrebbero fare molto meglio, e non sarebbe un costo per noi contribuenti.Tornando al post, in queste condizioni ci vuole una riforma alla base... e al momento non mi viene in mente nulla che sia diverso da "flessibilità"
          • Alessandrox scrive:
            Re: anche in Italia
            - Scritto da:

            oppure si pagano una miseria sempre cosi' anche

            tenerli costa

            poco.
            Certo, ho capito. Potrei darti ragione, ma il
            mercato è davvero fermo ed è davvero difficile
            assumere
            qualcunoInfatti, se non ce n'e' bisogno non si assume.Il punto e' stabilire delle regole eque una volta che si decide di assumere. Null altro.Non e' che siccome certe pratiche le ritengono lecite in Cina debbano diventare lecite anche qua'...piutttosto ci sarebbe da criticare aspramente chi ha deciso di globalizzare i mercati ma non in diritti civili ed umani.


            Ci fossero piu' possibilità lavorative,
            abolirei


            gli straordinari, aumenterei la flessibilità e


            farei chiudere le agenzie


            interinali.

            Che vuol dire "flessibilita'"?
            Secondo me il mercato sta diventando sempre piu'
            instabile, per cui chi oggi apre un'azienda sa
            che domani, per i motivi piu' svariati, potrebbe
            trovarsi in difficoltà e chiudere... allo stesso
            modo non vedo come una persona si possa abituare
            a rimanere in un posto di lavoro a vita, dovrebbe
            quindi pensare di essere un po' piu' "flessibile"
            a variare spesso il posto. Mi chiedo come mai,
            spesse volte che una grossa azienda SI SA che è
            in forte crisi, quasi mai trovi dipendenti che si
            guardando intorno per delle
            alternative.
            Molte volte ci troviamo di fronte allo stato
            (NOI) che rinuncia a miliardi di euro per non far
            chiudere aziende che lascerebbero a casa migliaia
            di persone... in pratica paghiamo tutti per
            mandare avanti un'economia
            sbagliata...Anche io ritengo questa pratica ***in genere*** sbagliata ma se tieni conto che questa azienda 9 volte su dieci oggigiorno fallisce perche' non regge la concorrenza di altre aziende asiatiche, spesso Cinesi che pero' sono lautamente sovvenzionate dal loro Stato (e non certo per trattare meglio i dipendenti), trovo che, in questo caso, rinunciare a migliaia di euro per non far chiudere la nostra azienda sia assolutamente legittimo e sacrosanto.
            Mi chiedo...
            e se la gente fosse meno spaventata a cambiare
            posto, finalmente questa grossa mela marcia
            fallirebbe, lasciando spazio a tanti mprenditori
            che potrebbero fare molto meglio, e non sarebbe
            un costo per noi
            contribuenti.La gente sarebbe meno spaventata a cambiare piu' spesso lavoro se venisse pagata un po' di piu'... e basta andare in paesi come l' inghilterra per rendersene conto: la' la flessibilita' e' meglio retribuita ma non hanno i problemi che abbiamo noi.. . un motivo ci sara'; inoltre e' perfettamente inutile che un lavoratore sia pagato una miseria, a menoche' non lavori per esportare. Tuttavia mantenendo la gente in coondizioni di precariato e poverta' alla lunga e' un sistema perdente perche' per lavorare e guadagnare poi vengono trascurati lo studio e la formazione (che sono considerati dei costi e non da poco)... cosa che ci renderea' consequentemente ancora meno competitivi.Non dico che si debba pagare un operaio 6.000 euro al mese ma almeno mantenere la retribuzione ancorata al tasso d' inflazione e al costo della vita in generale. Se poi questo e' elevato... allora e' un' altra questione ma non dipende certo dalle paghe dei lavoratori.
            Tornando al post, in queste condizioni ci vuole
            una riforma alla base... e al momento non mi
            viene in mente nulla che sia diverso da
            "flessibilità"Si certo, basta che sia applicata in modo equo.Io invece mi chiedo come mai quandi si parla di costi ci si riferisce sempre e soprattutto a quello dei lavoratori... non dimentichiamoci poi che stiamo parlando del settore informatico che non e' come cavar patate dai campi, qui' la risorsa umana e' fondamentale e senza il giusto investimento non ne avrai mai a sufficenza ne di qualita'.Vengono intanto tralasciati i costi fissi come l' energia (che nel nostro paese paghiamo molto piu' che altrove), Il costo dei trasporti, sempre piu' affidati alla strada e sempe meno al treno e alla nave; la mancanza di investimenti pubblici in riucerca e sviluppo; tutta una serie di sprechi, inefficenze e lacune strutturali che erodono risorse da destinare alla competizione e magari anche ad una piu' equa retribuzione.
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.Si anche in Italia succede, infatti di fabbriche di cinesi dove lavoravano bambini ne hanno chuse un po', ma credo ce ne siano molte altre.
      Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni
      sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore
      al
      giorno.
      Ah, già....Ma io sono un imprenditore...Se lavori di più tu guadagni di più, quelli lavorano il 50% del tempo in più per lo stesso stipendio da fame.

      Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?
      Fermo restando che sono d'accordo col combattere
      lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio
      sfruttamento?
      e che è?
      O forse è qui che abbiamo perso il contatto con
      la
      realtà?Si infatti abbiamo perso il contatto con la realtà, trasferiamo la produzione in oriente e qui si perdono posti di lavoro, dato che lavora meno gente c'è meno gente che guadagna e che spende, quindi per continuare a vendere altre aziende si trasferiscono in oriente per avere costi di produzione più bassi e prezzi più competitivi e qui perdiamo altri posti di lavoro... è un loop infinito c'è bisogno di qualcuno che metta un break in questo loop, anchè perchè alla fine non facciamo nemmeno il bene del popolo cinese (e dei bambini cinesi), ma solo degli imprenditori (schiavisti) cinesi.

      Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di
      PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per
      ogni foglia che si
      muove...Distinguerei gli scioperi tra quelli che riguardano l'ottenimento di diritti di base e quelli che riguardano il mantenimento di privilegi inaccettabili.

      IMHVPO.
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio sfruttamento?Lo è quando quelle 20 ore settimanali non ti vengono riconosciute come tali
    • Alessandrox scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.
      Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni
      sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore
      al
      giorno.
      Ah, già....Ma io sono un imprenditore...
      Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?
      Fermo restando che sono d'accordo col combattere
      lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio
      sfruttamento?Si se chi lavora per te non guadagna quanto TE.IL padrone della propria ditta e' comprensibile che viva per essa, meno comprensibile e' che lo facciano anche i suoi dipendenti, tranne che in paesi come il Giappone o appunto la Cina.
      O forse è qui che abbiamo perso il contatto con
      la
      realtà?Guarda io sono un lavoratore autonomo e non ho orari, lo straordinario e' quasi la norma ma mi sto accorgendo che questi straordinari li sto ripagando TUTTI e con interessi in termini di salute e qualita' della vita.Ora tu sei il padrone della tua ditta e hai il pieno diritto di decidere cosa fare della tua vita ma NON di quella degli altri, posto che ci debbano essere delle minime basi comuni di accordo per lavorare insieme.la norma pero' non e' questa, qui' stiamo parlando della gente che vive come schiavizzata per far scorreggiare nella seta i dirigenti e gli azionisti (almeno quelli che contano) delle multinazionali permettendo ai politici di turno di farsi belli all' opinione pubblica mondiale con un PIL bello fiammante.Se questa e' il tuo modello di vita tientelo pure, vedrai che nessuno te lo togliera'. Anzi...
      Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di
      PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per
      ogni foglia che si
      muove...
      IMHVPO.Si, In Cina lavorano per il PIL... il PIL e' l' unico metro di valutazione del benessere e dell' avanzamento di una societa'...Poi non lamentiamoci delle conseguenze.Il lavoro nobilita l' uomo ma lo straordinario lo rende sempre piu' simile alla bestia.
      • Santos-Dumont scrive:
        Re: anche in Italia
        - Scritto da: Alessandrox
        - Scritto da:

        Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.

        Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni

        sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore

        al

        giorno.

        Ah, già....Ma io sono un imprenditore...


        Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?

        Fermo restando che sono d'accordo col combattere

        lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,

        non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80

        al mese) non sia proprio

        sfruttamento?

        Si se chi lavora per te non guadagna quanto TE.
        IL padrone della propria ditta e' comprensibile
        che viva per essa, meno comprensibile e' che lo
        facciano anche i suoi dipendenti, tranne che in
        paesi come il Giappone o appunto la
        Cina.


        O forse è qui che abbiamo perso il contatto con

        la

        realtà?

        Guarda io sono un lavoratore autonomo e non ho
        orari, lo straordinario e' quasi la norma ma mi
        sto accorgendo che questi straordinari li sto
        ripagando TUTTI e con interessi in termini di
        salute e qualita' della
        vita.
        Ora tu sei il padrone della tua ditta e hai il
        pieno diritto di decidere cosa fare della tua
        vita ma NON di quella degli altri, posto che ci
        debbano essere delle minime basi comuni di
        accordo per lavorare
        insieme.

        la norma pero' non e' questa, qui' stiamo
        parlando della gente che vive come schiavizzata
        per far scorreggiare nella seta i dirigenti e gli
        azionisti (almeno quelli che contano) delle
        multinazionali permettendo ai politici di turno
        di farsi belli all' opinione pubblica mondiale
        con un PIL bello
        fiammante.

        Se questa e' il tuo modello di vita tientelo
        pure, vedrai che nessuno te lo togliera'.
        Anzi...


        Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di

        PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per

        ogni foglia che si

        muove...


        IMHVPO.

        Si, In Cina lavorano per il PIL... il PIL e' l'
        unico metro di valutazione del benessere e dell'
        avanzamento di una
        societa'...
        Poi non lamentiamoci delle conseguenze.

        Il lavoro nobilita l' uomo ma lo straordinario lo
        rende sempre piu' simile alla
        bestia.(ROTFL) Questa é da incorniciare! Me la segno.
        • Alessandrox scrive:
          Re: anche in Italia
          - Scritto da: Santos-Dumont

          Il lavoro nobilita l' uomo ma lo straordinario
          lo

          rende sempre piu' simile alla

          bestia.
          (ROTFL) Questa é da incorniciare! Me la segno.Ah... ora che la rileggo mi viene quasi da ridere....Cmq seriamente non e' che sia assolutamente contrario allo straordinario, non fosse altro perche' puo' capitare di dover affrontare delle circostanze fuori dall' ordinario, solo che io lo considero come una "medicina" e come tale non bisogna abusarne, anche perche' si rischia di cadere nel paradossale vizio di farlo diventare la norma... e' a questo punto che l' uomo comincia ad imbestialire.Quando facevo il servizio civile (tra le bestie, in un' area superprotetta di un parco naturale), avevamo un "capo" che dirigeva tutte le operazioni sotto la supervisione di un direttore; era un gran lavoratore, attaccava dalle 6 del mattino per finire anche dopo le 20... sotto il sole cocente, pioggia, grandine, gelo, neve.... niente pareva poterlo fermare (una manna per quell' ente ma una dannazione per tutti noi) era anche un tipo piuttosto scorbutico e pretendeva che tutti fossero come lui, pero' tra un' imprecazione e l' altra ogni tanto aveva come un' illuminazione... ci esortava a lavorare dicendo:"lavorate! Non vi voglio vedere con le mani intasca! Il lavoro nobilita l' uomo e lo rende sempre piu' simile alla bestia.". Era anche piu' drastico di me...
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia

      Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di
      PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per
      ogni foglia che si
      muove...il problema principale è che c'è mezza italia che lavora duro (e sono visti come dei contadini ignoranti che pensano solo a lavorare). L'altra metà invece è costituita da "eletti" di una saccenza infinita (anche se spesso analfabeti) che vanno a farsi mantenere nelle varie pubblica disamministrazione e derivati, forze disarmate, forze del disordine, politicanti ecc.E il bello è che hanno ragione loro, lo stupido sei tu che lavori, mentre loro in quanto eletti hanno capito che è meglio appofittare del prossimo. E' meglio approfittare dei soldi dei contribuenti (cioè quelli che lavorano) piuttosto che contribuire al miglioramento del pil nazionale.Perchè "cummandare è megghio che fot*ere!"
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.
      Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni
      sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore
      al
      giorno.
      Ah, già....Ma io sono un imprenditore...

      Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?
      Fermo restando che sono d'accordo col combattere
      lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio
      sfruttamento?

      O forse è qui che abbiamo perso il contatto con
      la
      realtà?Il contatto l'hai perso tu. Immagino, o meglio, spero che tu non sia sposato e ancora meno con figli.
      Se qui si lavorasse come in Cina, forse un pò di
      PIL in più lo faremmo, invece di scioperare per
      ogni foglia che si
      muove...

      IMHVPO.

      Evidentemente hai deciso di rinunciare alla tua vita, o meglio, di vivere per lavorare: non puoi pretendere che gli altri si adeguino. Non torneremo al diciannovesimo secolo solo per far piacere a un "workaholic".
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      mavvaffanc ulo
    • Anonimo scrive:
      Re: anche in Italia
      - Scritto da:
      Anche in Italia succede. Anzi, anche peggio.
      Io ho lavorato per 7 mesi di fila tutti i giorni
      sabto e domenica compresi, dalle 10 alle 11 ore
      al
      giorno.
      Ah, già....Ma io sono un imprenditore...

      Non c'è un pò di demagogia in questa notizia?
      Fermo restando che sono d'accordo col combattere
      lo sfruttamento nel lavoro ovunque si verifichi,
      non vi sembra che lavorare 40 ore sett. + 20 (80
      al mese) non sia proprio
      sfruttamento?
      Orario maggiorato del 50% ti sembra normale?Per un lavoro alienante e malpagato, poi.Negli USA e in altri paesi evoluti i lavoratori dipendenti più qualificati e meglio pagati arrivano a circa 48 ore settimanali in media, e quelle 8 ore in più se le fanno pagare lautamente, chi lavora più di 50 ore, da sommare per di più anche ai tempi non indifferenti per recarsi al lavoro e tornare a casa, di solito non ha vita sociale, né privata, ma allora a che gli servono i soldi in più?E mi farai l'esempio di chi lavora in proprio: bella forza, se lo fai per te è già un incentivo, ma se diventi schiavo della tua stessa ditta, ne vale la pena?E pensaci bene, cadi in un meccanismo psicologico perverso: anche se a te mentre sgobbi sembra il contrario, in realtà il mondo continua a girare anche se tiri un attimo il fiato.Premesso questo, nei periodi in cui c'è più lavoro del solito, magari per rispettare scadenze, e se il lavoro è bello e appagante, non troverei nulla di male nel lavorare 45-48 ore alla settimana anziché 37-40, fermo restandoche li vorrei fare possibilmente nei 5 giorni canonoci, salvo situazioni di vera emergenza, perché al crescere dell'orario avere due giorni di stacco diventerebbe ancora più importante.
  • Anonimo scrive:
    a trovarli i prodotti non made in china
    è senz'altro ammirevole l'appello del giornalista, ma mi chiedo dove trovare prodotti non "made in China", e se fosse possibile conoscere la loro provenienza se non dopo averli acquistati e disimballati dalla confezione....ormai anche i taiwanesi fabbricano in cina...i processori AMD in China, le mainboard ASUS in China, gli hd SEAGATE in China...
    • Anonimo scrive:
      Re: a trovarli i prodotti non made in china
      - Scritto da:
      è senz'altro ammirevole l'appello del
      giornalista, ma mi chiedo dove trovare prodotti
      non "made in China", e se fosse possibile
      conoscere la loro provenienza se non dopo averli
      acquistati e disimballati dalla
      confezione....
      ormai anche i taiwanesi fabbricano in cina...
      i processori AMD in China, le mainboard ASUS in
      China, gli hd SEAGATE in
      China...Praticamente tutto ciò che è IT si produce sfruttando la manodopera, limitiamoci ad aquistare IT il meno possibile e dove c'e' scelta (auto,scarpe,cibo,vestiti,elettrodomestici...) acquistare italiano o almeno europeo.
  • Alessandrox scrive:
    Piccola ma esemplificativa esperienza...
    Piccola ma esemplificativa esperienza personale che magari c' entra poco con l' IT ma e' in ogni caso abbastanza indicativa della questione.2 anni fa', verso novembre comprai una stufetta in un negozio di una nota catena ,l' oggetto era made in CHINA, prezzo 12 euro; duro' esattamente la stagione invernale, dopodiche' fini' in un gran fumo, la riportai al negozio visto che valeva ancora la garanzia e mi fu rimborsata con un BUONO di pari valore spendibile nell' arco di 8-9 mesi con il quale avrei potutto comprare nel negozio quel che mi pareva; Dopo 6 mesi circa tornai al negozio e con quel buono ricomprai una stufetta del valore di 9 euro, Made in italy, piu' due casse audio piccole; ebbene questa stufetta oltre ad essermi costata meno e a funzionare meglio mi e' pure durata molto di piu' (essendo tuttora funzionante).Insomma alla fine ci ho pure guadagnato qualcosa comprando ad un prezzo minore un oggetto progettato e fatto nel nostro paese.AuGh!
    • Anonimo scrive:
      Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
      No, non è indicativa per nulla, perché in Cina nonostante siano sfruttati sono perfettamente in grado di produrre oggetti di alta qualità.La stufetta "made in Italy" che hai comprato a quel prezzo è probabilmente fatta in Cina lo stesso solo che hanno cambiato l'etichetta...
      • Alessandrox scrive:
        Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
        - Scritto da:
        No, non è indicativa per nulla, perché in Cina
        nonostante siano sfruttati sono perfettamente in
        grado di produrre oggetti di alta
        qualità.
        La stufetta "made in Italy" che hai comprato a
        quel prezzo è probabilmente fatta in Cina lo
        stesso solo che hanno cambiato
        l'etichetta...Se e' vero e' una frode, c'e' anche scritto lo stabilimento.Cmq le tue ***ipotesi*** valgono meno delle mie conseiderazioni. Se non altro ho un' etichetta che dev' essere dimostrato che sia falsa.
        • Anonimo scrive:
          Re: Piccola ma esemplificativa esperienz


          La stufetta "made in Italy" che hai comprato a

          quel prezzo è probabilmente fatta in Cina lo

          stesso solo che hanno cambiato

          l'etichetta...

          Se e' vero e' una frode, c'e' anche scritto lo
          stabilimento.
          Cmq le tue ***ipotesi*** valgono meno delle mie
          conseiderazioni. Se non altro ho un' etichetta
          che dev' essere dimostrato che sia
          falsa.Per la stufetta non ho idea, ma risulta anche a me. Alcuni miei amici che lavorano nel ramo calzature mi hanno confermato che ormai in ditta non producono più nulla: le scarpe arrivano dalla cina (2/3 euro al paio, materiali eccellenti e ottima qualità produttiva) e nello stabilimento italiano si limitano a 1. prendere in mano la scarpa 2. spolverarla con un panno, controllando che sia perfetta, 3. mettere l'etichetta "made in italy" (grazie alla spolveratina, considerata lavorazione industriale).
          • Alessandrox scrive:
            Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
            - Scritto da:



            La stufetta "made in Italy" che hai comprato a


            quel prezzo è probabilmente fatta in Cina lo


            stesso solo che hanno cambiato


            l'etichetta...



            Se e' vero e' una frode, c'e' anche scritto lo

            stabilimento.

            Cmq le tue ***ipotesi*** valgono meno delle mie

            conseiderazioni. Se non altro ho un' etichetta

            che dev' essere dimostrato che sia

            falsa.

            Per la stufetta non ho idea, ma risulta anche a
            me. Alcuni miei amici che lavorano nel ramo
            calzature mi hanno confermato che ormai in ditta
            non producono più nulla: le scarpe arrivano dalla
            cina (2/3 euro al paio, materiali eccellenti e
            ottima qualità produttiva) e nello stabilimento
            italiano si limitano a 1. prendere in mano la
            scarpa 2. spolverarla con un panno, controllando
            che sia perfetta, 3. mettere l'etichetta "made in
            italy" (grazie alla spolveratina, considerata
            lavorazione
            industriale).So di uno stesso procedimento nel settore abbigliamento: in Italia attaccano solo i bottoni.Sarebbe da considerarsi una frode e come tale punita.
          • Anonimo scrive:
            Re: Piccola ma esemplificativa esperienz

            So di uno stesso procedimento nel settore
            abbigliamento: in Italia attaccano solo i
            bottoni.
            Sarebbe da considerarsi una frode e come tale
            punita.Lo consente la legge. Non dimentichiamo che le leggi, in Europa sono fatte sotto dettatura delle multinazionali, le stesse che vorrebbero mettere in galera chi pirata un CD, ma che volevano legalizzare la pirateria alimentare (faccio il parmigiano reggiano in Ungheria e te lo vendo come parmigiano originale), visto che sarebbero state loro a praticarla.
    • pescenaufrago scrive:
      Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
      Un divertente aneddoto, ma statisticamente non significativo.Altre volte succede con prodotti solo italiani, altre con solo cinesi, altre al contrario (cinese figo, italiano pacco).Scusa se mi permetto, ma questo tipo di logica irrazionale, un po' alla comare, è un problema mica da ridere della società.Ciao
      • Alessandrox scrive:
        Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
        - Scritto da: pescenaufrago
        Un divertente aneddoto, ma statisticamente non
        significativo.
        Altre volte succede con prodotti solo italiani,
        altre con solo cinesi, altre al contrario (cinese
        figo, italiano
        pacco).
        Scusa se mi permetto, ma questo tipo di logica
        irrazionale, un po' alla comare, è un problema
        mica da ridere della
        società.Quale logica quella dell' esperienza? Se vuoi posso portarti ben altri esempi, miei personali e non. Vogliamo parlre dei prodotti alimentari? Ohhh di esempi ce ne sono a iosa.Prima di pontificare in modo cosi' banale sulla razionalita' e sui problemi della societa' (parlando evidentemente di cose che forse conosci per sentito dire), informati sui prodotti che normalmente importiamo dalla Cina, questione sicuramente piu' alla portata.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 giugno 2006 12.37-----------------------------------------------------------
        • pescenaufrago scrive:
          Re: Piccola ma esemplificativa esperienz

          Quale logica quella dell' esperienza? Se vuoi
          posso portarti ben altri esempi, miei personali e non. Vogliamo parlre dei prodotti alimentari?Se voglio? Non particolarmente, ma tu con il tuo precedente intervento parevi sostenere che dalla tua esperienza personale (un evento o cinque che siano), si può dedurre che i prodotti italiani sono in media (o persino sempre?) migliori degli analoghi prodotti cinesi, in generale, e anche a costo minore. E' un modo di comunicare che non condivido, anche se poi si verificasse che la tua tesi è corretta: non avresti detto comunque fatto una previsione.
          Prima di pontificare in modo cosi' banale sulla razionalita' e sui problemi della societa'
          (parlando evidentemente di cose che forse conosci per sentito dire), informati sui prodotti che normalmente importiamo dalla Cina, questione sicuramente piu' alla portata.Vedi sopra.
          • Anonimo scrive:
            Re: Piccola ma esemplificativa esperienz
            Ottimi punti di vista, anche se divergenti. Offrono differenti opinioni.- Scritto da: pescenaufrago

            Quale logica quella dell' esperienza? Se vuoi

            posso portarti ben altri esempi, miei personali
            e non. Vogliamo parlre dei prodotti
            alimentari?http://forums.forbes.com/forbes/board/message?board.id=fdc_video_polls_bd&message.id=30http://feeds.feedburner.com/GermaniaItaliaPronosticoItalia-Germania4LuglioDortmundMondialiGermania2006http://forum.quotidiano.net/phpBB2/viewtopic.php?p=28100#28100
            Se voglio? Non particolarmente, ma tu con il tuo
            precedente intervento parevi sostenere che dalla
            tua esperienza personale (un evento o cinque che
            siano), si può dedurre che i prodotti italiani
            sono in media (o persino sempre?) migliori degli
            analoghi prodotti cinesi, in generale, e anche a
            costo minore.

            E' un modo di comunicare che non condivido, anche
            se poi si verificasse che la tua tesi è corretta:
            non avresti detto comunque fatto una
            previsione.


            Prima di pontificare in modo cosi' banale sulla
            razionalita' e sui problemi della
            societa'

            (parlando evidentemente di cose che forse
            conosci per sentito dire), informati sui prodotti
            che normalmente importiamo dalla Cina, questione
            sicuramente piu' alla
            portata.

            Vedi sopra.
  • Anonimo scrive:
    Contrastare la Cina
    La Cina ce lo sta mettendo in quel posto a tutti noi! Ed il bello è che ci piace!!! :(Il vero confronto tra la nostra e la loro economia, lo si può fare solo ad armi pari.Dare condizioni di lavoro dignitose e salari più alti... altimenti niente importazione!Comprese (soprattutto) le cose prodotte da multinazionali occidentali che hanno delocalizzato in Cina.Ecco come si combatte sfruttamento del lavoro ed avanzamento dell'economia cinese.bye
    • Anonimo scrive:
      Re: Contrastare la Cina
      Non è la cina che ci sta incul_ndo, MA SIAMO NOI CHE SI STIAMO METTENDO SEMPRE PIù A 90 ED AVANZIAMO IN RETROMARCIA VERSO DI LORO CHE NON DEVONO FARE ALTRO CHE BENEDIRCI CON IL POPOLAR AUGELLO
      • Anonimo scrive:
        Re: Contrastare la Cina
        Come ho anche scritto ieri...è molto più facile portare in Cina la produzione che impegnarsi a migliorare i processi e utilizzare meglio le risorse qui da noi.Visto che l'industria cinese statale è in crisi, che si fa? si dice: "vuoi produrre a due soldi qui? bene...creati una joint-venture con una azienda nostra e poi vendi le cose qui da noi e da te".Così loro prendono know-how da noi, fra 10 anni ci diranno: "Ciao! abbiamo quello che ci serviva...adesso andate a cagare".Il mercato cinese è troppo grande per essere disatteso dalle industrie occidentali, ma alla fine saranno quelle locali a soddisfare i bisogni della popolazione cinese mentre noi saremo sempre più dipendenti da loro.
    • pescenaufrago scrive:
      Re: Contrastare la Cina
      Secondo me anche se le aziende in cina decideranno di non violare i diritti dei lavoratori imponendo turni di lavoro inaccettabili in ogni caso sarà conveniente produrre lì, perché costerà meno lo stesso ancora per molti e molti anni. Quindi non si contrasterà la cina economicamente lo stesso.Però mi pare che i diritti umani siano già un motivo sufficiente per spingere le nostre aziende non solo a rispettare le leggi locali ma anche ad attenersi a regole che (una volta?) erano condivise nei nostri paesi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Contrastare la Cina
      Almeno qualcuno che lo capisce, stiamo diventando vittime della Cina, che schifo. Ma vallo a dire al Mortadella, che ti ascolta. America merda, guerra merda, viva i cinesi e l'est...
      • Anonimo scrive:
        Re: Contrastare la Cina
        - Scritto da:
        Almeno qualcuno che lo capisce, stiamo diventando
        vittime della Cina, che schifo. Ma vallo a dire
        al Mortadella, che ti ascolta. America merda,
        guerra merda, viva i cinesi e
        l'est...ricorda che il cellulare che hai ha molti pezzi fatti in cina, che i pantaloni della Diesel (nota azienda di comunisti) che hai sono fatti ad Hong Kong, che il computer con cui scrivi è fatto li...che le Nike che compri a 110 nei negozi, li fanno li...che tutti gli imprenditori che si dicono di destra vanno li a produrre.La verità è che i SOLDI non fanno schifo a nessuno...e che l'ideologia è la vera disgrazia per il bene della gente comune sia essa di destra che di sinistra...
    • Anonimo scrive:
      Re: Contrastare la Cina
      - Scritto da:
      La Cina ce lo sta mettendo in quel posto a tutti
      noi!

      Ed il bello è che ci piace!!! :(FORZA CINA!!!La civiltà umana è nata in CINA!!!! Non nelle prateria americane, piene di cowboy puzzolenti e ignoranti!!!!FORZA CINA, SPAZZA VIA TUTTI!!!
  • Anonimo scrive:
    Bravi, sostenete la mela
    Andate in giro a fare i fighetta con il vostro aggeggino bianco che suona mp3. Pagateli un botto e sostenete così un mercato che in un mondo civile andrebbe chiuso con le cattive.Dubito che gli altri produttori di lettori mp3 siano tanto meglio ma almeno hanno l'onesta di farsi pagare i loro affari cifre più oneste. Forse una piccola scintilla di rimorso che nella mela è stata sostituita dal baco ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Bravi, sostenete la mela
      - Scritto da:
      Andate in giro a fare i fighetta con il vostro
      aggeggino bianco che suona mp3. Pagateli un botto
      e sostenete così un mercato che in un mondo
      civile andrebbe chiuso con le
      cattive.
      Dubito che gli altri produttori di lettori mp3
      siano tanto meglio ma almeno hanno l'onesta di
      farsi pagare i loro affari cifre più oneste.
      Forse una piccola scintilla di rimorso che nella
      mela è stata sostituita dal baco
      ?Nell' IT l'hardware è tutto prodotto così.Quindi o non compri tecnologia o ti adatti.Se l'ipod costa più caro e lo comprano, almeno si può dire che impiegano qualche designer ed esperto di marketing in più.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bravi, sostenete la mela
      Cosa vuoi, fallito inutile rosicatore? Primo, il computer con cui scrivi i tuoi inutili commenti è fatto di componenti made in China, o in zone povere dell'oriente comunque limitrofe. Secondo, gran parte di ciò che ti circonda e che usi ogni giorno è fatto in Cina. Il tuo stereo, il tuo rasoio, i tuoi vestiti, il tuo cellulare, eccetera. Se io devo avere rimorso per il mio iPod, cosa che non ho assolutamente, tu dovresti averne quantomeno altrettanto, come tutti.Poi, piccolo troll, mai sentito parlare di "appalti", non solo edilizi? Apple non ha una fabbrica che sia una, Apple non produce hardware, Apple appalta la sua produzione. E in questo caso l'azienda che sfrutta (una delle tante, non capisco nemmeno di cosa vi stupiate) è Foxconn. Magari hai una mobo Foxconn nel tuo PC, chissà...Per dire, Asustek fa i laptop, eccetera.Googlizzati prima di parlare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Bravi, sostenete la mela
        il fatto che Apple appalti la produzione, non la scarica certo dalle responsabilità di come vengono prodotti i beni su cui fa grossi guadagni.Poi, sputare addossso ad Apple e risparmiare gli altri è sbagliato, siamo d'accordo.Solo una cosa: non a tutto si può rinunciare, per quanto prodotto senza rispetto dei diritti umani, ma ad un Ipod sicuramente :)
      • Anonimo scrive:
        Re: Bravi, sostenete la mela
        quando reagiscono così è perchè si sono presi un manico di scopa... che lo sentiranno fino alla fine del mese...
      • Anonimo scrive:
        Re: Bravi, sostenete la mela
        - Scritto da:
        Cosa vuoi, fallito inutile rosicatoreecco un altro esempio da manuale di macaco che quando uno parla della sua multinazionale americana preferita lui parte con gli insulti in automatico.dai torna a fare clicca-clicca su itunz e uèppolzs store che giobbe deve comprarsi lo yacht nuovo
        • Anonimo scrive:
          Re: Bravi, sostenete la mela
          - Scritto da:
          - Scritto da:

          Cosa vuoi, fallito inutile rosicatore
          ecco un altro esempio da manuale di macaco che
          quando uno parla della sua multinazionale
          americana preferita lui parte con gli insulti in
          automatico.
          dai torna a fare clicca-clicca su itunz e
          uèppolzs store che giobbe deve comprarsi lo
          yacht nuovoAnche li' non puo' battere il grande monopolista, che l'ha gia' ordinato : http://bink.nu/Article7467.bink
          • Anonimo scrive:
            Re: Bravi, sostenete la mela
            - Scritto da:
            - Scritto da:

            - Scritto da:


            Cosa vuoi, fallito inutile rosicatore


            ecco un altro esempio da manuale di macaco che

            quando uno parla della sua multinazionale

            americana preferita lui parte con gli insulti in

            automatico.


            dai torna a fare clicca-clicca su itunz e

            uèppolzs store che giobbe deve comprarsi lo

            yacht nuovo


            Anche li' non puo' battere il grande monopolista,
            che l'ha gia' ordinato :
            http://bink.nu/Article7467.binkGli servirà per fare beneficenza (rotfl)
    • Anonimo scrive:
      Re: Bravi, sostenete la mela
      La manzana condimentada con sangre de comunista chino me gusta mucho màs :D :D :D
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