Lavabit, i retroscena della resistenza

Il fondatore del servizio, sotto torchio per l'affaire Datagate, ha consegnato le chiavi di cifratura. La carta è venuta in suo aiuto. Così Ladar Levison ha gabbato gli States per difendere la privacy dei suoi utenti

Roma – Ladar Levison ha combattuto fino allo stremo per difendere la riservatezza di Lavabit e dei suoi utenti, che hanno scelto il servizio di email cifrate proprio per sfuggire alle intrusioni da parte di ogni tipo di entità. Lavabit ha chiuso i battenti nel mese di agosto, dopo una lunga battaglia coperta dai segreti della burocrazia statunitense. Ora i documenti che testimoniano il corso della vicenda sono venuti alla luce , resi pubblici da una corte della Virginia.

Non ci sono conferme esplicite, i documenti sono stati rilasciati in forma parzialmente censurata: una evidente striscia nera copre il nome che ha innescato la serie di eventi che ha costretto il servizio di email cifrato a scegliere di chiudere. Edward Snowden, la talpa che ha fatto affiorare lo scandalo del Datagate, è il nome che si sussurra da quando Levison ha capitolato, non prima di difendere con ogni mezzo i propri utenti, il servizio che offriva, le comunicazioni e i metadati che le descrivono.

Il primo documento del faldone pubblicato da Wired reca la data del 10 di giugno. Lo scandalo del tecnocontrollo estensivo statunitense era appena esploso . Le autorità si sono subito attivate : prima con una richiesta di ottenere i metadati relativi alle comunicazioni di uno specifico account, senza mandato, poi, dopo pochi giorni, con un cosiddetto “pen register order”, la richiesta prevista dal Patriot Act di accedere allo storico costantemente aggiornato dei metadati relativi a tutte le comunicazioni di un sospetto, indirizzi IP compresi. Levison si era opposto: Lavabit si offriva ai propri utenti come un servizio con garanzia di riservatezza, consegnando loro una chiave privata, inaccessibile agli stessi gestori dell’infrastruttura. L’utente di cui le autorità erano a caccia mostrava di aver adottato Lavabit proprio per questa caratteristica.

La giustizia statunitense ha aumentato le pressioni: le richieste di collaborazione, se inevase, avrebbero potuto condurre Levison in carcere. Levison ha resistito, le autorità, di tutta risposta, hanno ottenuto un mandato per garantirsi l’accesso “a tutte le informazioni necessarie per decriptare le comunicazioni inviate o ricevute dall’account email Lavabit ( censurato nel testo ), comprese le chiavi di cifratura e le chiavi SSL”. In sostanza, qualora Levison avesse ceduto alla richiesta, l’FBI avrebbe potuto imbracciare tutti gli strumenti per consultare tutte le informazioni e tutti i contenuti mediati da Lavabit . “Era l’equivalente di chiedere a Coca-Cola di consegnare la sua formula segreta” spiegava Levison. Come chiedere al proprietario di un palazzo di consegnare le chiavi della porta principale, per poter accedere all’appartamento di un singolo sospetto, e con la possibilità di abbattere illegalmente le porte di tutti gli altri residenti.

Per questo motivo Levison si è opposto alla richiesta presso il tribunale dell’Eastern District della Virginia. “La privacy di tutti gli utenti Lavabit è a rischio – ha provato a spiegare il fondatore del servizio attraverso il suo avvocato – non stiamo semplicemente parlando del soggetto al centro di questa indagine”. Poco importa che l’intelligence statunitense avrebbe potuto ottenere, con una singola richiesta mirata, l’accesso a 400mila account; poco importa che Lavabit offrisse un servizio specificamente dedicato a coloro che desiderano proteggere la propria riservatezza oltre alle deboli tutele offerte dalla legge: Levison avrebbe dovuto consegnare le chiavi, così come un ordinario fornitore di servizi online.

Levison, spalle al muro, ha ceduto alle richieste. Ma con uno stratagemma: le chiavi di cifratura consegnate alle autorità consistevano in 11 fogli stampati fitti fitti , 4 punti di dimensione. “Illeggibile” è stato il responso delle autorità: “per poter usare queste chiavi – lamentava l’accusa – l’FBI dovrebbe ridigitare manualmente tutti i 2560 caratteri, e una singola battuta sbagliata in questo processo laborioso renderebbe vano il processo di decriptazione per i sistemi dell’FBI”. La corte, minacciando Levison di “complicità in crimini contro i cittadini americani”, ha chiesto una copia digitale delle chiavi di cifratura. Levison, a questo punto, ha decretato la fine di Lavabit.

Dopo la chiusura di Lavabit, i servizi che promettono assoluta garanzia di privacy si affollano in Rete, con una promozione diretta a colpire un pubblico sempre più generalista e sempre più consapevole. Ma i tentacoli del tecnocontrollo dell’intelligence statunitense si rivelano ogni giorno sempre più insinuanti: gli esperimenti sulla localizzazione mobile condotti in gran segreto sui cittadini tra il 2010 e il 2011 potrebbero presto diventare un'”esigenza per il paese”.

Gaia Bottà

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  • faceblob scrive:
    Non solo Tor: e la protezione archivi?
    Faccio notare che si parla solitamente solo della eventuale "debolezza" di Tor e che ci si preoccupa molto meno della debolezza (spesso spaventosa) della protezione dei dati (e in generale delle tracce informatiche) sul PC degli utenti.Quanta gente c'è che è finita concretamente nei guai per debolezze tecniche di Tor? Ad oggi non si sa di un solo caso al mondo (non ci sono nè prove nè indizi che il protocollo di Tor sia stato violato). Pare che ci sia chi è finito nei guai per debolezze del browser, d'accordo, ma anche qui parliamo di casi che, quelli noti e quelli ipotizzabili, probabilmente si contano sulle dita di due o tre mani in tutto il mondo.Solo in Italia, invece, ogni anno centinaia e centinaia di persone finiscono nei guai perchè materiale "scottante" (vero o presunto, comunque in grado di dare guai) viene trovato sul loro PC e su altri supporti informatici, senza alcuno sforzo perchè sono conservati in chiaro!, per "reati" che possono essere considerati reati di opinione.Trovo abbastanza assurdo che si parli tanto e tanto ansiosamente di Tor, che comunque sembra abbastanza robusto, e quasi mai di ciò che fa veramente danno: il non usare la crittografia forte, il farsi subito trovare delle "prove" sul PC.Perfino se l'IP viene deanonimizzato, anche se Tor venisse craccato, questo non è una prova (l'IP identifica un collegamento internet ma non identifica con certezza chi l'ha usato) e si può "sopravvivere".Invece è una prova quasi non smentibile il fatto che si trovi qualcosa sul PC. E, a quanto pare, l'utente medio qui è ancora all'età della pietra, visto che dalle cronache risultano sequestri immediati e massivi ad ogni perquisizione, per aver subito trovato archivi "incriminanti" (o almeno abbastanza per non chiudere subito il caso).Chi ha suggerito TrueCrypt con plausible-deniability mi trova d'accordo.Oppure si possono cercare alternative, ma non continuare a pensare che il pericolo è solo la NSA che identifica l'IP che era stato mascherato con Tor è assurdo.In Italia la NSA non c'è, eppure le retate, i sequestri e le incriminazioni si fanno e come. E senza avere il supporto di grandi esperti informatici, basta qualcuno in grado di aprire un documento e vedere cosa c'è dentro!Anche vostra nonna ci riuscirebbe.Meglio pensarci prima.
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  • The Dude scrive:
    Nessuna novità
    Volevano il petrolio e hanno tirato giù le torri gemelleVolevano il medio oriente e hanno detto che c'erano le armi chimicheOra vogliono TOR e dicono che ci si affitta i killerGli USA son fatti così, se non riescono a prendere qualcosa con i loro mezzi, si fanno acclamare a gran voce per farlo....P.S.: ma sono l'unico a cui la dicitura "web sotterraneo" fa ridere???? :P
    • Franco Fasano scrive:
      Re: Nessuna novità

      Ora vogliono TOR e dicono che ci si affitta i
      killerEd è vero. Sarei curioso di sapere se dietro questi annunci ci sono davvero dei killer professionisti o solo dei buontemponi e dei truffatori. :-) Ma la loro presenza non è un'invenzione. Per quanto possa contare, mi vengono in mente almeno due serie televisive in cui a un personaggio ammette di aver reclutato un killer usando il web (ma non viene citata il deep web).
      Gli USA son fatti così, se non riescono a
      prendere qualcosa con i loro mezzi, si fanno
      acclamare a gran voce per
      farlo....Uh guarda... C'era la coda fuori per andare a combattere assieme a loro in Vietnam e nella seconda guerra del Golfo.
      P.S.: ma sono l'unico a cui la dicitura "web
      sotterraneo" fa ridere????
      :PChiamiamolo "web dell'al di là", basta capirci. (rotfl).
      • The Dude scrive:
        Re: Nessuna novità
        - Scritto da: Franco Fasano

        Ora vogliono TOR e dicono che ci si affitta i

        killer

        Ed è vero. Sarei curioso di sapere se dietro
        questi annunci ci sono davvero dei killer
        professionisti o solo dei buontemponi e dei
        truffatori. :-) Ma la loro presenza non è
        un'invenzione.Anche le armi chimiche?
        Per quanto possa contare, mi vengono in mente
        almeno due serie televisive in cui a un
        personaggio ammette di aver reclutato un killer
        usando il web (ma non viene citata il deep
        web).E' dalle serie TV che prendi le tue notizie???? :D Ora capisco....


        Gli USA son fatti così, se non riescono a

        prendere qualcosa con i loro mezzi, si fanno

        acclamare a gran voce per

        farlo....

        Uh guarda... C'era la coda fuori per andare a
        combattere assieme a loro in Vietnam e nella
        seconda guerra del Golfo.
        Il vietnam era eoni fa, da allora gli assetti mondiali sono cambiati un bel po', ma non so se c'è una setie TV che ne parla...Per la guerra del Golfo spero che tu stia scherzando...perchè vedi, in effetti c'era la coda veramente, a partire dai loro cuginetti inglesi. (A proposito, per questa c'è stata veramente una serie TV!!!! hahaha!!!!)


        P.S.: ma sono l'unico a cui la dicitura "web

        sotterraneo" fa ridere????

        :P

        Chiamiamolo "web dell'al di là", basta capirci.
        (rotfl).Chiamiamolo web.
        • cognome scrive:
          Re: Nessuna novità
          Ma sei tu Heisenberg?
        • Franco Fasano scrive:
          Re: Nessuna novità



          Ora vogliono TOR e dicono che ci si
          affitta
          i


          killer



          Ed è vero. Sarei curioso di sapere se dietro

          questi annunci ci sono davvero dei killer

          professionisti o solo dei buontemponi e dei

          truffatori. :-) Ma la loro presenza non è

          un'invenzione.

          Anche le armi chimiche?Cosa c'entrano le armi chimiche con i killer su Silk road? Stai saltando di palo in frasca.Gli annunci di killer su Silk road li ho visti io stesso, quando ci sono andato con Tor, circa sei mesi fa.

          Per quanto possa contare, mi vengono in mente

          almeno due serie televisive in cui a un

          personaggio ammette di aver reclutato un
          killer

          usando il web (ma non viene citata il deep

          web).

          E' dalle serie TV che prendi le tue notizie????
          :D Ora
          capisco....Se tu hai delle entrature così importanti da poterle portare qui come testimonianza, tanto di cappello: come hanno scelto il killer? Il pagamento era tutto in un colpo, o a rate? Ed è stato un delitto perfetto? Io piuttosto di parlarti di mio cuggino (cit.), ti porto le sceneggiature di due serie tv diverse, perché gli sceneggiatori si basano spesso su resoconti di polizia (anche se non sempre).


          Gli USA son fatti così, se non riescono
          a


          prendere qualcosa con i loro mezzi, si
          fanno


          acclamare a gran voce per


          farlo....



          Uh guarda... C'era la coda fuori per andare a

          combattere assieme a loro in Vietnam e nella

          seconda guerra del Golfo.



          Il vietnam era eoni fa, da allora gli assetti
          mondiali sono cambiati un bel po', Gli assetti mondiali sì.Gli Usa no: se vogliono andare in guerra, ci vanno da soli. Non hanno bisogno nel dell'assenso dell'Onu, né di alcun'altra nazione al di fuori degli Usa.
          ma non so se
          c'è una setie TV che ne
          parla...Una sicuramente c'è: "Vietnam addio", trasmessa da tv locali e anche da Italia 1.Di film, ce ne sono quanti ne vuoi.
          Per la guerra del Golfo spero che tu stia
          scherzando...perchè vedi, in effetti c'era la
          coda veramente, a partire dai loro cuginetti
          inglesi. Hai un concetto di "coda" decisamente personale. Alla seconda guerra del Golfo parteciparono gli Usa, la Gran Bretagna, due fregate australiane e tre gatti polacchi. Fine.Tutti gli altri arrivarono quatti quatti a guerra terminata.Io ci metteri la firma a trovare una coda così davanti a me al supermercato, o in banca. 8)Vuoi che faccia il confronto con le nazioni della prima guerra del Golfo, o li trovi da te?(A proposito, per questa c'è stata
          veramente una serie TV!!!!
          hahaha!!!!)Ne sono felice.
          • The Dude scrive:
            Re: Nessuna novità
            - Scritto da: Franco Fasano



            Ora vogliono TOR e dicono che ci si

            affitta

            i



            killer





            Ed è vero. Sarei curioso di sapere se
            dietro


            questi annunci ci sono davvero dei
            killer


            professionisti o solo dei buontemponi e
            dei


            truffatori. :-) Ma la loro presenza non
            è


            un'invenzione.



            Anche le armi chimiche?

            Cosa c'entrano le armi chimiche con i killer su
            Silk road? Stai saltando di palo in
            frasca.
            Gli annunci di killer su Silk road li ho visti io
            stesso, quando ci sono andato con Tor, circa sei
            mesi fa.
            Ah, e li hai contattai per sapere se effettivamente erano dei killer? Sei sicuro quindi che non si trattava di annunci messi a bella posta?



            Per quanto possa contare, mi vengono in
            mente


            almeno due serie televisive in cui a un


            personaggio ammette di aver reclutato un

            killer


            usando il web (ma non viene citata il
            deep


            web).



            E' dalle serie TV che prendi le tue
            notizie????

            :D Ora

            capisco....

            Se tu hai delle entrature così importanti da
            poterle portare qui come testimonianza, tanto di
            cappello: come hanno scelto il killer? Il
            pagamento era tutto in un colpo, o a rate? Ed è
            stato un delitto perfetto? Io piuttosto di
            parlarti di mio cuggino (cit.), ti porto le
            sceneggiature di due serie tv diverse, perché gli
            sceneggiatori si basano spesso su resoconti di
            polizia (anche se non
            sempre).





            Gli USA son fatti così, se non
            riescono

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            si

            fanno



            acclamare a gran voce per



            farlo....





            Uh guarda... C'era la coda fuori per
            andare
            a


            combattere assieme a loro in Vietnam e
            nella


            seconda guerra del Golfo.






            Il vietnam era eoni fa, da allora gli assetti

            mondiali sono cambiati un bel po',

            Gli assetti mondiali sì.
            Gli Usa no: se vogliono andare in guerra, ci
            vanno da soli. Non hanno bisogno nel dell'assenso
            dell'Onu, né di alcun'altra nazione al di fuori
            degli Usa.
            Assenso no, ma tutti vogliono una fetta della torta


            ma non so se

            c'è una setie TV che ne

            parla...

            Una sicuramente c'è: "Vietnam addio", trasmessa
            da tv locali e anche da Italia
            1.
            Di film, ce ne sono quanti ne vuoi.



            Per la guerra del Golfo spero che tu stia

            scherzando...perchè vedi, in effetti c'era la

            coda veramente, a partire dai loro cuginetti

            inglesi.

            Hai un concetto di "coda" decisamente personale.
            Alla seconda guerra del Golfo parteciparono gli
            Usa, la Gran Bretagna, due fregate australiane e
            tre gatti polacchi.
            Fine.
            Tutti gli altri arrivarono quatti quatti a guerra
            terminata.
            Io ci metteri la firma a trovare una coda così
            davanti a me al supermercato, o in banca.
            8)

            Vuoi che faccia il confronto con le nazioni della
            prima guerra del Golfo, o li trovi da
            te?
            Parlavo della seconda...è li che si parlava di armi di distruzione di massa, e la "coalizione dei volenterosi" era composta da più di 40 stati....
            (A proposito, per questa c'è stata

            veramente una serie TV!!!!

            hahaha!!!!)

            Ne sono felice.
          • Franco Fasano scrive:
            Re: Nessuna novità


            Cosa c'entrano le armi chimiche con i killer
            su

            Silk road? Stai saltando di palo in

            frasca.

            Gli annunci di killer su Silk road li ho
            visti
            io

            stesso, quando ci sono andato con Tor, circa
            sei

            mesi fa.



            Ah, e li hai contattai per sapere se
            effettivamente erano dei killer? Sei sicuro
            quindi che non si trattava di annunci messi a
            bella
            posta?Prendiamo il toro per le corna, The Dude: tu ne sai qualcosa? Hai elementi per dire che le autorità americane mentono sapendo di mentire?Le chiacchiere infinite sulle ipotesi basate su altre ipotesi desunte da altre ipotesi mi annoiano mortalmente.


            Il vietnam era eoni fa, da allora gli
            assetti


            mondiali sono cambiati un bel po',



            Gli assetti mondiali sì.

            Gli Usa no: se vogliono andare in guerra, ci

            vanno da soli. Non hanno bisogno nel
            dell'assenso

            dell'Onu, né di alcun'altra nazione al di
            fuori

            degli Usa.



            Assenso no, ma tutti vogliono una fetta della
            tortaLa "torta", ammesso che ci sia davvero, non è automatico che vengano stanziati fondi per la "ricostruzione", si spartisce meglio a guerra finita. E in effetti andò così. Facile accettare l'invito quando il lavoro sXXXXX lo hanno compiuto gli altri. :-)


            Per la guerra del Golfo spero che tu
            stia


            scherzando...perchè vedi, in effetti
            c'era
            la


            coda veramente, a partire dai loro
            cuginetti


            inglesi.



            Hai un concetto di "coda" decisamente
            personale.

            Alla seconda guerra del Golfo parteciparono
            gli

            Usa, la Gran Bretagna, due fregate
            australiane
            e

            tre gatti polacchi.

            Fine.

            Tutti gli altri arrivarono quatti quatti a
            guerra

            terminata.

            Io ci metteri la firma a trovare una coda
            così

            davanti a me al supermercato, o in banca.

            8)



            Vuoi che faccia il confronto con le nazioni
            della

            prima guerra del Golfo, o li trovi da

            te?



            Parlavo della seconda...è li che si parlava di
            armi di distruzione di massa, Non hai mai parlato di "armi di distruzione di massa" nei commenti sopra. Rileggili.Che fai, sposti i paletti?
            e la "coalizione
            dei volenterosi" era composta da più di 40
            stati....La coalizione dei volonterosi fu un colossale bluff di Dobliù Bush. Tanto per cominciare, il termine "coalizione dei volonterosi" si usa quando una coalizione dell'Onu non è possibile metterla insieme: come dire, in mancanza del cavallo va bene anche l'asino. È un'ammissione della sconfitta sul fronte diplomatico. Curiosità: i primi a usare l'espressione "Coalition of the willings" furono gli Australiani, quando dovettero costituire senza appoggio Onu la INTERFET per Timor Est.In più quella coalizione fu redatta unilateralmente da un ufficio della casa Bianca, e ci misero dentro anche Stati che non avevano un esercito, come l'Islanda, le Palau e gli Stati federati di Micronesia, e anche Stati a loro insaputa, come il Costarica, che infatti venne subito depennato dalla lista.Altro che coda fuori: in quell'occasione era un rimbalzare di dichiarazioni "Prego, dopo di Lei".
          • krane scrive:
            Re: Nessuna novità
            - Scritto da: Franco Fasano


            Cosa c'entrano le armi chimiche


            con i killer su Silk road? Stai saltando


            di palo in frasca.


            Gli annunci di killer su Silk road li ho


            visti io stesso, quando ci sono andato


            con Tor, circa sei mesi fa.

            Ah, e li hai contattai per sapere se

            effettivamente erano dei killer? Sei

            sicuro quindi che non si trattava di

            annunci messi a bella posta?
            Prendiamo il toro per le corna, The Dude: tu
            ne sai qualcosa? Hai elementi per dire che le
            autorità americane mentono sapendo di mentire?Tra le dichiarazioni ufficiali della NSA abbiamo letto che un infiltrato faceva il killer ed e' stato contattato, altro non si sa.
    • MacGeek scrive:
      Re: Nessuna novità
      - Scritto da: The Dude
      Volevano il petrolio e hanno tirato giù le torri
      gemelleÈ un GOMBLOTTO!!!!E la Luna? Che mi dici della farsa dello sbarco sulla Luna???
  • mah... scrive:
    boh...
    silk road... boh.... ma che è? (newbie)
    • Mario Zelinotti scrive:
      Re: boh...

      silk road... boh.... ma che è? (newbie)È la via della seta, una serie di percorsi paralleli che si dipartono dall'Europa per condurre i mercanti in India e in Cina, e portare indietro la seta, appunto. E anche i broccati e le spezie.
  • unaDuraLezione scrive:
    Riassumo news sulla deanonimizzazione
    contenuto non disponibile
    • collione scrive:
      Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
      purtroppo a loro basta implementare una sola di queste strategie, ovvero metter su una valanga di nodi TOR ( tanto i soldi li hanno )considerando che su TOR passano informazioni diplomatiche, di attivisti, ecc... non è nemmeno pensabile che la NSA non abbia ficcato migliaia di nodi TOR nella retel'ho già detto e lo ripeto che, da circa un anno, ho notato che la banda disponibile nella rete TOR si è decuplicata ( e non credo minimamente che sia colpa delle botnet )
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
        contenuto non disponibile
        • Sg@bbio scrive:
          Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
          Il fatto è che puntano ad aggirare Tor invece che sfondarlo (considerando che è lo stesso governo usa che lo finanzia), poi rintracciare la gente tramite i Cookie mi sembra una idiozia, se imposto firoefox con Adblock + Noscpirt, il sistema diventa inutile.
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            contenuto non disponibile
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: Sg@bbio
            Il fatto è che puntano ad aggirare Tor invece che
            sfondarlo (considerando che è lo stesso governo
            usa che lo finanzia), poi rintracciare la gente
            tramite i Cookie mi sembra una idiozia, se
            imposto firoefox con Adblock + Noscpirt, il
            sistema diventa
            inutile.Bé, magari con te non funziona, con il 90% degli utenti là fuori invece si.È proprio di ieri questa ennesima rivelazione ( http://news.cnet.com/8301-1009_3-57606178-83/nsa-tracks-google-ads-to-find-tor-users/ ) che l'NSA usa gli Ad. di Google per tracciare la gente su Tor (e fuori da Tor).D'altra parte per loro acquistare $1'000 di bannerini da Google per invadere Internet di pubblicità è una spesa irrilevante ed è un metodo più che effettivo per poi riconoscere quei medesimi utenti una volta che usano Tor.Magari te non ti beccano, ma nella rete cadranno tanti altri pesciolini.
          • bubba scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: Jinta Yadomi
            - Scritto da: Sg@bbio

            Il fatto è che puntano ad aggirare Tor
            invece
            che

            sfondarlo (considerando che è lo stesso
            governo

            usa che lo finanzia), poi rintracciare la
            gente

            tramite i Cookie mi sembra una idiozia, se

            imposto firoefox con Adblock + Noscpirt, il

            sistema diventa

            inutile.

            Bé, magari con te non funziona, con il 90% degli
            utenti là fuori invece
            si.
            È proprio di ieri questa ennesima
            rivelazione (
            http://news.cnet.com/8301-1009_3-57606178-83/nsa-t

            D'altra parte per loro acquistare $1'000 di
            bannerini da Google per invadere Internet di
            pubblicità è una spesa irrilevante ed è un metodo
            più che effettivo per poi riconoscere quei
            medesimi utenti una volta che usano
            Tor.

            Magari te non ti beccano, ma nella rete cadranno
            tanti altri
            pesciolini.aggiungo un elemento "laterale" tanto per alimentare i Gombotti/controGomblotti ... le slides sono targate "2007", ma il citato torbutton nel 2007 non esisteva...
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            contenuto non disponibile
          • bubba scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: bubba


            aggiungo un elemento "laterale" tanto per

            alimentare i Gombotti/controGomblotti ... le

            slides sono targate "2007", ma il citato

            torbutton nel 2007 non

            esisteva...

            Niente complotti, una banale macchina del tempo.ah intendi dire che john titor lavorava per l'NSA? oh puo essere
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            contenuto non disponibile
          • cheppalleve ramenteper o scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: Jinta Yadomi

            - Scritto da: Sg@bbio


            Il fatto è che puntano ad aggirare Tor

            invece

            che


            sfondarlo (considerando che è lo stesso

            governo


            usa che lo finanzia), poi rintracciare la

            gente


            tramite i Cookie mi sembra una idiozia, se


            imposto firoefox con Adblock + Noscpirt, il


            sistema diventa


            inutile.



            Bé, magari con te non funziona, con il 90% degli

            utenti là fuori invece

            si.

            È proprio di ieri questa ennesima

            rivelazione (


            http://news.cnet.com/8301-1009_3-57606178-83/nsa-t



            D'altra parte per loro acquistare $1'000 di

            bannerini da Google per invadere Internet di

            pubblicità è una spesa irrilevante ed è un
            metodo

            più che effettivo per poi riconoscere quei

            medesimi utenti una volta che usano

            Tor.



            Magari te non ti beccano, ma nella rete cadranno

            tanti altri

            pesciolini.
            aggiungo un elemento "laterale" tanto per
            alimentare i Gombotti/controGomblotti ... le
            slides sono targate "2007", ma il citato
            torbutton nel 2007 non
            esisteva...Se è per questo nelle slides si parla anche di windows 7, che è uscito nel 2009. Per non parlare delle versioni di firefox su cui funzionerebbero alcuni exploit (16-17, ecc...), che sono uscite un anno fa. Dubito che siano così XXXXXXXX da fare errori simili, specialmente se vogliono fare un "gomblotto". Le date sulla prima slide indicano il periodo di classificazione, quindi probabilmente si riferiscono a qualcos'altro, magari a dei documenti da cui parte delle slides sono derivate.
          • U219 scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: Jinta Yadomi
            - Scritto da: Sg@bbio

            Il fatto è che puntano ad aggirare Tor
            invece
            che

            sfondarlo (considerando che è lo stesso
            governo

            usa che lo finanzia), poi rintracciare la
            gente

            tramite i Cookie mi sembra una idiozia, se

            imposto firoefox con Adblock + Noscpirt, il

            sistema diventa

            inutile.

            Bé, magari con te non funziona, con il 90% degli
            utenti là fuori invece
            si.
            È proprio di ieri questa ennesima
            rivelazione (
            http://news.cnet.com/8301-1009_3-57606178-83/nsa-t

            D'altra parte per loro acquistare $1'000 di
            bannerini da Google per invadere Internet di
            pubblicità è una spesa irrilevante ed è un metodo
            più che effettivo per poi riconoscere quei
            medesimi utenti una volta che usano
            Tor.

            Magari te non ti beccano, ma nella rete cadranno
            tanti altri
            pesciolini.Noto che il consiglio che viene dato è proprio quello di far girare Tor entro una macchina virtuale, che è poi il consiglio dato nella guida su Pastebin che ho linkato in questo forum (usare Tor entro VM criptate in volumi hidden di Truecrypt):"More secure than either, Hansen said, was to run Tor on a virtual machine so that cookies and cache are dumped when the machine is closed, and the kind of man-in-the-middle and man-on-the-side attacks described by Schneier are avoided."Credo che sarebbe bene che l'uso delle VM criptate si diffondesse immediatamente, perchè proteggono sia nella navigazione che nell'archiviazione (che non è meno importante).
          • bubba scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: U219
            - Scritto da: Jinta Yadomi

            - Scritto da: Sg@bbio


            Il fatto è che puntano ad aggirare Tor

            invece

            che


            sfondarlo (considerando che è lo stesso

            governo


            usa che lo finanzia), poi rintracciare
            la

            gente


            tramite i Cookie mi sembra una idiozia,
            se


            imposto firoefox con Adblock +
            Noscpirt,
            il


            sistema diventa


            inutile.



            Bé, magari con te non funziona, con il 90%
            degli

            utenti là fuori invece

            si.

            È proprio di ieri questa ennesima

            rivelazione (


            http://news.cnet.com/8301-1009_3-57606178-83/nsa-t



            D'altra parte per loro acquistare $1'000 di

            bannerini da Google per invadere Internet di

            pubblicità è una spesa irrilevante ed è un
            metodo

            più che effettivo per poi riconoscere quei

            medesimi utenti una volta che usano

            Tor.



            Magari te non ti beccano, ma nella rete
            cadranno

            tanti altri

            pesciolini.


            Noto che il consiglio che viene dato è proprio
            quello di far girare Tor entro una macchina
            virtuale, che è poi il consiglio dato nella guida
            su Pastebin che ho linkato in questo forum (usare
            Tor entro VM criptate in volumi hidden di
            Truecrypt):
            "More secure than either, Hansen said, was to run
            Tor on a virtual machine so that cookies and
            cache are dumped when the machine is closed, and
            the kind of man-in-the-middle and man-on-the-side
            attacks described by Schneier are
            avoided."

            Credo che sarebbe bene che l'uso delle VM
            criptate si diffondesse immediatamente, perchè
            proteggono sia nella navigazione che
            nell'archiviazione (che non è meno
            importante).appro' di VM... c'e' sempre piu interesse per il sw della sexy hacker di invisiblethings (quella di blue pill, u know) , il Qubes ( http://qubes-os.org/trac/wiki ) sposato con Whonix ( es https://groups.google.com/forum/#!topic/qubes-devel/2vnGqsoM9p0 )
          • U219 scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: bubba
            appro' di VM... c'e' sempre piu interesse per il
            sw della sexy hacker di invisiblethings (quella
            di blue pill, u know) , il Qubes (
            http://qubes-os.org/trac/wiki ) sposato con
            Whonix ( es
            https://groups.google.com/forum/#!topic/qubes-deveInteressante.Tra virtualizzazione, crittografia forte e con plausible deniability, open source ed inca**atura della gente per il Datagate forse entro un paio di anni potremmo avere un Tor (o un sostituto di Tor) ancora più robusto di oggi.E forse pure con utenti più accorti, che non è meno importante.Ma direi che vale la pena già cominciare ora ad usare i vari pezzi della soluzione.
          • Sg@bbio scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            Ma adblock, blocca la pubblicità di google, come pure noscript, ergo è un sistema potenzialmente fallibile.
          • collione scrive:
            Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
            - Scritto da: Sg@bbio
            usa che lo finanzia), poi rintracciare la gente
            tramite i Cookie mi sembra una idiozia, seevercookie, un metodo usato da alcune aziende di adv spregiudicate, che ficca informazioni in posti impensabili ( le immagini jpeg o png, ad esempio )
        • collione scrive:
          Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
          la cosa interessante del documento, è notare come sia estremamente complesso identificare, oltre ogni ragionevole dubbio, un client TORho anche notato che si batte sempre sullo stesso tasto, e cioè la necessità di procedere manualmente, dunque i loro metodi funzionano per identificare potenziali bersagli, ma poi devono approfondire l'attività spionistica manualmentequesto è un bene, perchè non permette "la pesca a strascico" di cui ha parlato Snowden in passatoalla fin fine, l'unico metodo certo ed efficace al 100%, è quello di possedere quasi tutti i nodi TOR, o almeno un buon 80%
    • cheppalleve ramenteper o scrive:
      Re: Riassumo news sulla deanonimizzazione
      - Scritto da: unaDuraLezione
      In corsivo i miei pensieri che potete saltare.

      1) non riescono a deanonimizzare tutti quanti e
      nemmeno un utente in particolare, ma solo una
      piccola parte degli utenti (in pratica non a loro
      scelta)....

      Bell'elenco. Peccato che in base a tali documenti il punto 1 sia il brillante risultato dei punti 2-22. Catastrofica notizia per i tinfoil hats e i troll anti-tor, vero?In compenso c'è molto da fare per migliorare la sicurezza sul lato browser, cosa che del resto era già nota.
  • Delfo Serra scrive:
    perchè?
    Ma una persona onesta che non va a cercare droga nel deep web perchè dovrebbe utilizzare tor? E chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo risposte se qualcuno ha il fegato...
    • Jinta Yadomi scrive:
      Re: perchè?
      - Scritto da: Delfo Serra
      Ma una persona onesta che non va a cercare droga
      nel deep web perchè dovrebbe utilizzare tor? E
      chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo
      risposte se qualcuno ha il
      fegato...Dipende da cosa intendi per "persona onesta".Dato che la legge varia con tempo, longitudine e latitudine quello che è considerato "persona onesta" per qualcuno è considerato un "pericoloso terrorista" per qualcun altro.Esempio: Snowden.Per il governo USA è il diavolo in persona, un traditore che merita di passare i prossimi 500 anni in galera, nemmeno Obama ha avuto parole dolci nei suoi confronti pur avendo nel suo programma elettorale la promessa di rivedere la legge circa i così detti whistleblower (promessa di cui si è rapidamente scordato una volta saltato fuori Snowden). Per quasi tutti gli altri (inclusa una buona fetta di cittadini USA) è un eroe come pochi altri.Prendiamo ora il caso del Madagascar. In Madagascar l'età del consenso è di 21 anni [http://www.ageofconsent.com/ageofconsent.htm] (al contrario dell'Italia in cui è di 14 anni). Ciò significa che per la legge del Madagascar se ti innamori di una/un 20enne e te lo porti a letto sei un criminale. In qualsiasi altro luogo sulla Terra questo è considerato per lo meno folle.Perciò una "persona onesta" qui è un "pervertito" lì.Prendiamo il caso degli Ebrei durante il Nazismo in Germania. Di certo non erano considerati "persone oneste" eppure oggi sappiamo che a non essere "persone oneste" erano in realtà quelli al governo (eppure all'epoca se tu l'avessi chiesto a quasi qualunque tedesco ti sarebbe stato risposto che un ebreo è un criminale "per definzione").Prediamo ora il caso dell'Italia. In Italia esiste tutt'oggi una legge derivante dal codice Rocco fascista e mai abrogata (anzi, spesso pure richiesta a gran voce) che stabilisce che tu sei un criminale (con anni di galera di "penitenza") se esprimi una tua opinione (la così detta "apologia") nei confronti di talune tematiche. Per esempio, se io dicessi qui che è giusto copiare software protetto da copyright (portando magari le mie argomentazioni a sostegno di questa tesi), significa che sto facendo "apologia" alla copia del software copyrightato.Un caso concreto: alcuni mesi fa delle persone sono state arrestate e condotte in galera semplicemente perché hanno osato scrivere su un (loro) forum (quindi manco disturbavano nessuno) che l'olocausto non è mai avvenuto.Come ho detto, quello che è illegale qui può benissimo essere legale altrove. Per esempio in USA è perfettamente lecito, anzi, sacrosanto, poter fare "apologia" a qualsiasi cosa e un governo che ti impedisce di farlo viene, di fatto, considerato un governo-canaglia.Prendiamo ora il CP (child porn). Fino a qualche decennio fa lo potevi persino trovare nelle riviste in edicola in alcuni stati europei. E in alcuni Stati non è nemmeno illegale possederlo o visionarlo online tutt'ora. In realtà in Italia si tratta di una legge piuttosto nuova, importata per lo più dagli USA che considerano i bambini (ma anche i ragazzini) degli oggetti di proprietà dei loro genitori (tanto che un genitore in USA può tranquillamente decidere di "far curare" proprio figlio gay a botte, tortura e deprivazioni varie o sbatterlo fuori casa da appena teenager) e considerano un bambino di 9 anni perfettaemnte in grado di intendere e volere in un proXXXXX penale.Insomma, quello che voglio dire è che la tua definizione di "persona onesta" lascia un po' a desiderare.Chi usa Tor chiedi? Io non lo uso, l'ho usato per curiosità un paio di volte anni fa per vedere "che roba era", ma penso che presto sarò costretto a cominciarlo ad usare. Non vorrei che un giorno qualcuno si svegliasse e decidesse che ciò che dico online è illecito e che non sono una "persona onesta" nella mio spazio-tempo.Per esempio, non sono affatto d'accordo che chi visiona o detiene CP, se non l'ha prodotto egli stesso attraverso l'umiliazione e/o la tortura e/o l'inganno altrui e comunque senza il permesso dell'interessato, debba essere considerato un criminale.Non sono affatto d'accordo che uno che nega l'olocausto (o qualsiasi altro "dato di fatto") debba venire incarcerato.Non sono affatto d'accordo che uno che si scarica Autocad dalla rete per puro uso personale debba pagare con 3 anni di galera questo suo affronto.Insomma, non sono affatto d'accordo con quasi la totalità dei presunti "crimini" commessi online in cui il presunto danno non è tangibile e certo.Per esempio ritengo che se uno ti entra nel computer e ti spia debba essere punito. Sono d'accordo che uno che ti ruba la password del tuo conto in banca o il codice della tua carta di credito debba essere punito. Sono d'accordo che uno che ti spinge al suicidio (o ci prova) sia online come nella "vita reale" debba essere punito. Sono d'accordo che uno che entra nella tua vita con il preciso scopo di farti del male in modo gratuito vada punito. Sono d'accordo che se inganni un bambino (o una persona qualunque) per ottenere dei vantaggi (per esempio le sue foto nudo) vai punito. Sono d'accordo che se posti online le foto della tua ragazza nuda, senza il suo consenso, perché magari avete litigato vai punito. Insomma... prima di punitre qualcuno ci deve essere un danno tangibile ed innegabile e non mi pare il caso in molte delle leggi attuali più dettate dalla mera e semplice fobia che da altro.Al mondo ci sono molte opinioni diverse su una marea di tematiche distinte.In alcuni Paesi alcune opinioni sono illegali. Tor nasce per permetterti di pubblicarle comunque senza dover rischiare la galera (o peggio).Poi ci sono anche quelli che non hanno motivi tanto "forti" per usare Tor (ovvero non rischiano la galera se non lo usano), ma semplicemente non gli va che un giorno qualcuno possa andare a "sgarfare" nella propria history sul proprio ISP e vedere i siti che visitava (magari perché non hanno abbastanza prove per incastrarti e così cominciano a spulciare nel tuo passato nella speranza di trovare qualcosa), o magari ritiene che ciò che guarda o i forum cui partecipa online non siano fatti pubblici e vuole assicurarsi che nessuno metta mai in dubbio questo suo diritto.Poi ci sono tutta una serie di persone che vogliono poter passare informazioni ad altre persone in modo anonimo (vedi Wikileaks, Snowden, ecc) per varie ragioni. Tant'è che persino alcune testate giornalistiche (ora non ricordo quali) ti permettono di fare segnalazioni attraverso Tor affinché tu non debba comunicar loro la tua identità.Poi naturalmente ci sono gli assassini, i trafficanti d'organi, ecc ecc. D'altra parte queste persone usano anche Internet, i Fax, le automobili, la pasta "Barilla", ecc.Poi ci saranno sicuramente anche altre categorie di persone che ora non mi vengono in mente ma che non per questo non esistono.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 ottobre 2013 01.55-----------------------------------------------------------
      • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
        Re: perchè?
        - Scritto da: Jinta Yadomi
        - Scritto da: Delfo Serra

        Ma una persona onesta che non va a cercare
        droga

        nel deep web perchè dovrebbe utilizzare tor?
        E

        chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo

        risposte se qualcuno ha il

        fegato...

        Dipende da cosa intendi per "persona onesta".
        Dato che la legge varia con tempo, longitudine e
        latitudine quello che è considerato "persona
        onesta" per qualcuno è considerato un "pericoloso
        terrorista" per qualcun...Ciao, guarda, ho dovuto tagliare il commento perché altrimenti eccedevo i 6mila e passa caratteri.Sulla prima parte il tuo commento mi è piaciuto molto devo dire. E sono completamente d'accordo con te.Tuttavia sulla giustizia di copiare quello che è in vendita... non so... penso al lavoro di molti di noi... non come impiegato... ma come sviluppatore autonomo: lavoro due anni per sviluppare qualcosa... lo metto in vendita a 9,90 e se lo copiano. Come azienda si subisce un danno, ma se sei uno che da solo si è fatto il mazzo e, grave offesa al mondo, invece di dare il lavoro gratis, ha deciso di venderlo per ricavarne qualcosa è un disastro.Il mondo del "tutto gratis" non credo sia giusto.Pagare un prezzo equo. Questo sarebbe sempre giusto.
        • Jinta Yadomi scrive:
          Re: perchè?
          - Scritto da: non fumo non bevo e non dico parolacce
          Ciao, guarda, ho dovuto tagliare il commento
          perché altrimenti eccedevo i 6mila e passa
          caratteri.Si purtroppo ci sono limiti sulla lunghezza dei post e notoriamente io quando argomento tendo sempre a raggiungerli o sfondarli. D'altra parte hanno anche ragione a mettere dei limiti altrimenti a forza di quotare verrebbero fuori post da megabyte.
          Sulla prima parte il tuo commento mi è piaciuto
          molto devo dire. E sono completamente d'accordo
          con te.Anche io sono completamente d'accordo con me, siamo già in due, mi aspettavo molto peggio. :D
          Tuttavia sulla giustizia di copiare quello che è
          in vendita... non so...

          penso al lavoro di molti di noi... non come
          impiegato... ma come sviluppatore autonomo:
          lavoro due anni per sviluppare qualcosa... lo
          metto in vendita a 9,90 e se lo copiano.Mah, sviluppo software da un pezzo e mai, nemmeno una volta, la legge sul copyright è venuta a mio vantaggio. Anche perché, onestamente, se qualche ragazzino si copia i miei software non vedo che danno mi faccia tanto non l'avrebbe comprato comunque.È chiaro che se per lavorare hai bisogno di un software, a parte un "grace period" che può essere utile a te per avviare la tua attività, sono d'accordissimo che quel software devi pagarlo. Tant'è che sul mio PC Windows ho tutto originale (da Windows alle varie utility installate, con poche eccezioni). Contribuisco, quando posso ed in accordo con le mie finanze, anche a donazioni a vari software opensource che uso regolarmente come Truecrypt.Quello che dico è che semplicemente lo "scaricone della domenica", ovvero quello che fa collezione di software che magari poi neanche usa (e ne conosco più di qualcuno) non avrebbe comprato quei software in ogni caso e perciò non ha provocato un danno a chi lo ha prodotto.Alla fine, se ci pensi bene, le leggi draconiane sul copyright non vanno a vantaggio del piccolo e medio sviluppatore, ma delle grosse aziende che vogliono qualche scusa per poter "raschiare denaro" dove normalmente non ne riceverebbero alcuno.D'altra parte la pirateria ha i suoi vantaggi anche per lo sviluppatore. Se il mio software viene copiato dagli "scariconi della domenica" e viene poi utilizzato a casa loro, quasi certamente una volta che dovranno lavorare sceglieranno _quel_ software che già conoscono. Per questa ragione molti software oggi largmaente usati hanno avuto lo sviluppo e la fama che hanno avuto.Se ad esempio a scuola e a casa usi Autocad (si, lo so, faccio sempre quell'esempio) tenderai a preferirlo ad altre alternative una volta al lavoro semplicemente perché _lo conosci_ e non devi reimparartelo.Poi c'è naturalmente chi con la pirateria "ci vive", ovvero usa il lavoro altrui per guadagnarci un ricavo illecito... ecco, io non stavo parlando di questo aspetto e si, lo considero per lo meno deplorevole. Però bisogna anche rendersi conto che il ragazzo che fa una copia al compagno di classe in cambio di qualche euro di profitto non mi sembra la fine del mondo e conosco più di qualcuno che oggi lavora nel "rispettabile mondo del software" che ha cominciato così (e che oggi tende ad avere tutto originale non fosse altro che per evitare Trojan, Virus e affini).C'è poi modo e modo per affrontare un problema. Tengo a ritenere che il modo "punitivo" sia quello più sbagliato. Penso che se la si smettesse di parlare di punizioni (che fanno solo XXXXXXXre la gente e portarle dall'altra parte della barricata e ad arroccarsi sulle proprie opinioni senza più possibilità di cambiarle) e spiegare invece civilmente le proprie ragioni si ottenga più facilmente l'effetto sperato.Comunque, non era mia intenzione impelagarmi in una discussione su quanto giusto o sbagliato ciò che ho detto sia, semplicemente volevo far notare che esistono opinioni diverse su parecchi argomenti (e le mie sono piuttosto radicali su molti aspetti "borderline", come sanno tutti quelli che mi conoscono da anni qui) e che in alcuni Paesi, Italia inclusa, esercitare il diritto di espressione può avere conseguenze nefaste. Da cui la necessità di Tor.Una cosa che forse non ho segnalato nel mio post precedente è che le opinioni e i post in genere che oggi scriviamo con tanta leggerezza online potrebbero in futuro agire contro di noi (si veda il caso del tipo di Silk Road che è stato in parte incastrato da un suo post su clearnet (in chiaro) su Stack Overflow).Taglio il resto della tua risposta perché penso di aver comunque risposto sopra in modo abbastanza completo alle tue considerazioni.
      • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
        Re: perchè?
        - Scritto da: Jinta Yadomi
        - Scritto da: Delfo Serra

        Ma una persona onesta che non va a cercare
        droga

        nel deep web perchè dovrebbe utilizzare tor?
        E

        chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo

        risposte se qualcuno ha il

        fegato...

        Dipende da cosa intendi per "persona onesta".
        Dato che la legge varia con tempo, longitudine e
        latitudine quello che è considerato "persona
        onesta" per qualcuno è considerato un "pericoloso
        terrorista" per qualcun...Ciao, guarda, ho dovuto tagliare il commento perché altrimenti eccedevo i 6mila e passa caratteri.Sulla prima parte il tuo commento mi è piaciuto molto devo dire. E sono completamente d'accordo con te.Tuttavia sulla giustizia di copiare quello che è in vendita... non so... penso al lavoro di molti di noi... non come impiegato... ma come sviluppatore autonomo: lavoro due anni per sviluppare qualcosa... lo metto in vendita a 9,90 e se lo copiano. Come azienda si subisce un danno, ma se sei uno che da solo si è fatto il mazzo e, grave offesa al mondo, invece di dare il lavoro gratis, ha deciso di venderlo per ricavarne qualcosa è un disastro.Il mondo del "tutto gratis" non credo sia giusto.Pagare un prezzo equo. Questo sarebbe sempre giusto.
      • Voice of Reason scrive:
        Re: perchè?
        Quante parole inutili al vento.Snowden aveva un contratto con delle clausole ben specifiche come chiunque lavori per lo Stato su questioni di importanza strategica. Se un impiegato civile del Ministero della Difesa italiano tentasse di scappare in Cina con informazioni in grado di compromettere la nostra sicurezza nazionale o provasse a divulgarle, non sarebbe trattato con benevolenza.Snowden sapeva quello che faceva e quello che rischiava. Non può lamentarsi.E poi per favore non facciamo gli ipocriti: TUTTE le nazioni occidentali hanno reti di intercettazione per le telecomunicazioni. Eravate così ingenui da pensare che internet avrebbe cambiato le cose? Ha solo complicato un po' le cose per qualche tempo, poi la tecnologia ha fornito i mezzi.La sorveglianza globale è una realtà e una necessità, piaccia o non piaccia. Chi è saggio l'accetta, poi ci sono quelli che si arrabbiano e sudano nei loro spolverini neri di polyester. ;)
      • BSD_like scrive:
        Re: perchè?
        A parte la relatività legale, ben descritta, hai riportato delle situazioni di cui sopra con un "taglio d'accetta".Negli USA e cmq in tutti i paesi Anglosassoni (chi più chi meno), il "potere" genitoriale fino ai 18 anni è sicuramente più forte che rispetto agli altri stati occidentali; e il potere giudiziario può mediare o interferire molto meno, rispetto che da noi.Però non è che i genitori convinti di una cura psichiatrica e/o pseudo religiosa possano bastonare il proprio figlio per obbligarlo ad una cura anti-gay o pro o anti qualcos'altro: perché in questo caso interviene la giustizia correttamente per percosse/danni, etc su minore (e in USA con la punizione dei reati non sono leggeri).Certo possono obbligarlo/convincerlo forzatamente .. ma senza usare mani o bastoni.Lo stesso vale per l'educazione o altro: se i genitori sono cattolici o anche più intransigenti, possono scegliere ed obbligare (senza bastoni) il figlio ad un'educazione religiosa anche contro la sua volontà (anzi dato che fino ad una certa età l'istruzione è obbligatoria, avrebbero l'aiuto delle istituzioni, che lasciano ai genitori totale scelta educativa nei confronti dei loro figli).È altresì vero che negli USA e in tutti i paesi anglosassoni i minori da intorno i 10 anni in poi possono essere soggetti ad un proXXXXX penale (anche se da un tribunale per minori); ma non è automatica la cosa. Dapprima il giudice deve stabilire (sentendo difesa e accusa) se può essere processato penalmente.È anche vero che l'accusa da intorno 15 anni ai 18 può chiedere anche nel caso che sia processato come maggiorenne il minore reo di qualcosa; ma è vi è sempre prima un giudice che con un'altro (seppur mini) proXXXXX dapprima stabilisce che è possibile (e lo stabilisce sia in base al minore-persona, sia in base al reato).Anche il codice Rocco: non è che l'apologia è automatica; altrimenti tutti gli storici che sui libri o altrove negano o pubblicano possono incorrere nel reato. Se ti limiti a semplici dichiarazioni, si và incontro al reato di apologia, ma se porti delle prove a sostegno (giuste o sbagliate: basta che vi sia la buona fede, e cioè che non sia sbagliate appositamente per dar ragione alle proprie tesi "apologiche") non vai incontro a nessun reato, neanche per l'olocausto.
      • Mario Zelinotti scrive:
        Re: perchè?

        Esempio: Snowden.

        Per il governo USA è il diavolo in persona, un
        traditore che merita di passare i prossimi 500
        anni in galera, nemmeno Obama ha avuto parole
        dolci nei suoi confronti pur avendo nel suo
        programma elettorale la promessa di rivedere la
        legge circa i così detti whistleblower (promessa
        di cui si è rapidamente scordato una volta
        saltato fuori Snowden). Nemmeno un presidente può modificare una legge sulla rivelazione di notizie di interesse nazionale e/o militare. Che è quella che ha violato Snowden. Una legge che, è bene ricordarlo, esiste anche in Italia, e nella maggior parte degli Stati con una struttura legale.
        Prendiamo ora il caso del Madagascar. In
        Madagascar l'età del consenso è di 21 anni
        [http://www.ageofconsent.com/ageofconsent.htm]
        (al contrario dell'Italia in cui è di 14 anni).No, è di 14 anni come in Italia. È fissata a 21 per atti sessuali fra consanguinei e per atti omosessuali. Vedi il codice penale all'art. 331:http://www.vertic.org/media/National%20Legislation/Madagascar/MG_Code_Penal.pdfDiscriminazione sfacciata, e va bene. Ma far rispettare una legge come la descrivi tu sarebbe impossibile ovunque, non solo in Madagascar. :-)
        Perciò una "persona onesta" qui è un "pervertito"
        lì.Questo è in parte vero, ma non per le ragioni che indichi tu. :-)In diversi stati d'Europa l'età del consenso aveva limiti diversi per atti etero e omosessuali fino alla fine degli anni Novanta.
        Prediamo ora il caso dell'Italia. In Italia
        esiste tutt'oggi una legge derivante dal codice
        Rocco fascista Non derivante: <B
        è il codice Rocco </B
        , dal nome del guardasigilli Alfredo Rocco. L'articolo 414 per la precisione.
        e mai abrogata (anzi, spesso pure
        richiesta a gran voce) che stabilisce che tu sei
        un criminale (con anni di galera di "penitenza")
        se esprimi una tua opinione (la così detta
        "apologia") nei confronti di talune tematiche.
        Per esempio, se io dicessi qui che è giusto
        copiare software protetto da copyright (portando
        magari le mie argomentazioni a sostegno di questa
        tesi), significa che sto facendo "apologia" alla
        copia del software
        copyrightato.No, è punibile solo chi fa apologia di un reato grave (delitto), non di una contravvenzione o di un illecito amministrativo.Quindi continua pure a fare apologia di scaricamento, se ci tieni...
        Un caso concreto: alcuni mesi fa delle persone
        sono state arrestate e condotte in galera
        semplicemente perché hanno osato scrivere su un
        (loro) forum (quindi manco disturbavano nessuno)
        che l'olocausto non è mai
        avvenuto.Se ti riferisci a Stormfront, non si limitavano a questo, ma lanciavano minacce e ingiurie contro persone viventi. E questo è sempre stato illecito.Tra l'altro in questo caso il codice Rocco non c'entra: l'apologia di fascismo è stata introdotta come reato dopo il 1946.
        In realtà in Italia si tratta di una legge
        piuttosto nuova, importata per lo più dagli USAIl primo Stato con una norma penale specifica sul solo possesso è stata la Gran Bretagna, nel 1978.Per l'Italia e il resto dei Paesi, ci furono pressioni da parte della UE, per uniformare le norme. Anche se la prima approvazione in Italia è precedente alla questione all'ordine del giorno nella UE.
        Non sono affatto d'accordo che uno che si scarica
        Autocad dalla rete per puro uso personale debba
        pagare con 3 anni di galera questo suo
        affronto.Ma questo non avviene nemmeno in Giappone! Il massimo della pena è due anni.
        Insomma... prima di punitre qualcuno ci deve
        essere un danno tangibile ed innegabile e non mi
        pare il caso in molte delle leggi attuali più
        dettate dalla mera e semplice fobia che da
        altro.Il danno tangibile se lo inventano gli uomini, non esiste una perizia di medicina legale che lo dimostri, nemmeno nei numerosi casi che hai elencato tu e su cui ti trovi d'accordo.Però le leggi non solo le maneggiano gli uomini, ma le fanno gli uomini. Quindi basta una maggioranza che dice che il tal danno va prevenuto, e cala la pena detentiva.
        • Shen Zen scrive:
          Re: perchè?
          - Scritto da: Mario Zelinotti

          Esempio: Snowden.



          Per il governo USA è il diavolo in persona,
          un

          traditore che merita di passare i prossimi
          500

          anni in galera, nemmeno Obama ha avuto parole

          dolci nei suoi confronti pur avendo nel suo

          programma elettorale la promessa di rivedere
          la

          legge circa i così detti whistleblower
          (promessa

          di cui si è rapidamente scordato una volta

          saltato fuori Snowden).

          Nemmeno un presidente può modificare una legge
          sulla rivelazione di notizie di interesse
          nazionale e/o militare. Che è quella che ha
          violato Snowden. Una legge che, è bene
          ricordarlo, esiste anche in Italia, e nella
          maggior parte degli Stati con una struttura
          legale.Eh, peccato che quello che Snowden ha rivelato è che LA NSA AGISCE AL DI FUORI DELLA LEGGE.Piccolo particolare, eh?Accusare di aver fatto qualcosa di illegale chi ha rivelato la violazione della legge direi che è più che grottesco: se non fosse una faccenda seria sarebbe ridicolo.Del resto, c'è stato perfino chi ha dato dello "spione" a Snowden (!), se non è ridicolo questo ...A pensarci bene, è perfino più criticabile che accusare una ex SS di aver rivelato i crimini delle SS: perchè le SS agivano in base a leggi (criminali) dello Stato, mentre qui la NSA agisce proprio in violazione della legge.Il criminale non è Snowden, che si è comportato da cittadino onesto denunciando una gravissima violazione della legge.Il criminale è la NSA (e chi protegge questi suoi comportamenti).
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Shen Zen
            Accusare di aver fatto qualcosa di illegale chi
            ha rivelato la violazione della legge direi che è
            più che grottesco: se non fosse una faccenda
            seria sarebbe
            ridicolo.D'altra parte, se ci pensi, il povero/a Manning è stato/a condannato/a a 30 e passa anni di galera per aver osato pubblicare un video in cui era palese l'illegalità delle azioni dei militari coinvolti e per aver pubblicato documenti che provavano l'illegalità delle azioni (e direi la cattiveria) di diversi militari coinvolti.Anche Manning per molti è un eroe/eroina, per il governo USA è un criminale che deve passare una buona metà della sua vita dietro le sbarre (chissà poi a vantaggio di chi o di che cosa).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 ottobre 2013 12.55-----------------------------------------------------------
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            D'altra parte, se ci pensi, il povero/a Manning è
            stato/a condannato/a a 30 e passa anni Trentacinque anni.
            di galera
            per aver osato pubblicare un video in cui era
            palese l'illegalità delle azioni dei militari
            coinvolti e per aver pubblicato documenti che
            provavano l'illegalità delle azioni (e direi la
            cattiveria) di diversi militari
            coinvolti.Li ha pubblicati Wikileaks, non Manning.E Manning ha consegnato a Wikileaks, o ad altri soggetti tuttora ignoti, il corrispettivo di 2 hard disk da un terabyte di documenti e filmati coperti dal segreto militare. Non c'era un unico capo d'imputazione contro di lui, come vorresti far credere qui.
            Anche Manning per molti è un eroe/eroina, per il
            governo USA è un criminale che deve passare una
            buona metà della sua vita dietro le sbarre
            (chissà poi a vantaggio di chi o di che
            cosa).Perché, adesso gli anni passati dietro le sbarre sono a vantaggio di qualcuno o di qualcosa? :-)Nell'impero romano il carcere non esisteva, se non per quelli che erano in attesa di giudizio. C'erano solo pene corporali o la morte. Erano operazioni fatte a vantaggio di qualcuno o di qualcosa, secondo te?
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            è stato/a condannato/a a 30 e passa anni

            Trentacinque anni.Si non ricordavo il numero esatto perciò ho preferito rimanere sul vago.
            Li ha pubblicati Wikileaks, non Manning.
            E Manning ha consegnato a Wikileaks, o ad altri
            soggetti tuttora ignoti, il corrispettivo di 2
            hard disk da un terabyte di documenti e filmati
            coperti dal segreto militare. Non c'era un unico
            capo d'imputazione contro di lui, come vorresti
            far credere qui.Non ho detto che c'è un'unico capo di imputazione anche se ammetto di averne citato uno solo, ho detto che le ragioni di Manning per pubblicare quel materiale sono piuttosto chiare: difendere gli innocenti e fermare la violenza gratuita dei militari USA. D'altra parte mi pare sia stato chiarito durante il proXXXXX che molte delle accuse rivoltegli (fra cui quella di aver agito con l'obiettivo di avantaggiare i terroristi e danneggiare gli USA) fossero sproporzionate e del tutto false.
            Perché, adesso gli anni passati dietro le sbarre
            sono a vantaggio di qualcuno o di qualcosa?
            :-)Dovrebbero. Altrimenti sono inutili. In realtà chi mi conosce (anche qui su PI) sa bene che ritengo la galera un'istituzione inutile, dannosa e che usa i soldi pubblici in modo sbagliato. Se hai fatto un danno sono dell'opinione che è meglio se lo risarcisci, laddove possibile. È chiaro che non puoi risarcire TUTTI i danni (per esempio... come risarcisci una persona che hai ucciso?) però se sei libero puoi per lo meno provarci.A che pro per esempio sbattere in galera qualcuno che ha ucciso una volta e che non ha motivo per uccidere ancora?I casi in cui la galera può essere utile (per esempio per impedire che tu, assassino, continui ad uccidere) sono molto limitati. È giusto impedire a qualcuno di fare del male, tuttavia le casistiche che oggi prevedono la galera vanno ben al di là di questi casi limite.
            Nell'impero romano il carcere non esisteva, se
            non per quelli che erano in attesa di giudizio.
            C'erano solo pene corporali o la morte. Erano
            operazioni fatte a vantaggio di qualcuno o di
            qualcosa, secondo te?Non l'ho mai affermato infatti.A che servono? A nulla. È pura e semplice cattiveria distillata. La punizione è in genere sempre una forma di vendetta soprattutto quando non ha alcuno scopo. D'altra parte è stato più volte dimostrato che la galera, così com'è oggi, non ha nemmeno un qualche valore rieducativo (e lo dimostra il fatto che chi esce di galera è spesso peggiore di prima). Quindi non solo è inutile nella gran parte dei casi, ma è pure contro-producente.Come ho detto le mie opinioni sono per lo più molto radicali per gli "standard odierni" e molte persone non le ritengono condivisibili.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 ottobre 2013 13.35-----------------------------------------------------------
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Li ha pubblicati Wikileaks, non Manning.

            E Manning ha consegnato a Wikileaks, o ad
            altri

            soggetti tuttora ignoti, il corrispettivo di
            2

            hard disk da un terabyte di documenti e
            filmati

            coperti dal segreto militare. Non c'era un
            unico

            capo d'imputazione contro di lui, come
            vorresti

            far credere qui.

            Non ho detto che c'è un'unico capo di imputazione
            anche se ammetto di averne citato uno solo, Appunto. Sembra quasi che un video da 10 minuti valga da solo una condanna a 35 anni....
            ho
            detto che le ragioni di Manning per pubblicare
            quel materiale sono piuttosto chiare: difendere
            gli innocenti e fermare la violenza gratuita dei
            militari USA. E il motivo per cui aveva contattato il pregiudicata Adrian Lamo, che evidentemente ai suoi occhi aveva un lunga storia di volontariato nelle organizzazioni per i diritti civili, era sempre lo stesso? Difendere gli innocenti?
            D'altra parte mi pare sia stato
            chiarito durante il proXXXXX che molte delle
            accuse rivoltegli (fra cui quella di aver agito
            con l'obiettivo di avantaggiare i terroristi e
            danneggiare gli USA) fossero sproporzionate e del
            tutto
            false.In tutti i processi con molteplici capi d'accusa alcune accuse cadono. Manning è reo confesso per alcuni capi d'accusa. Da quello più grave, aiuto al nemico, è stato assolto.

            Perché, adesso gli anni passati dietro le
            sbarre

            sono a vantaggio di qualcuno o di qualcosa?

            :-)

            Dovrebbero. Altrimenti sono inutili. In realtà
            chi mi conosce (anche qui su PI) sa bene che
            ritengo la galera un'istituzione inutile, dannosa
            e che usa i soldi pubblici in modo sbagliato. Lo diceva anche il filosofo Michel Foucault. Ma le carceri sempri lì stanno.

            Nell'impero romano il carcere non esisteva,
            se

            non per quelli che erano in attesa di
            giudizio.

            C'erano solo pene corporali o la morte. Erano

            operazioni fatte a vantaggio di qualcuno o di

            qualcosa, secondo te?

            Non l'ho mai affermato infatti.
            A che servono? A nulla.
            È pura e semplice cattiveria distillata. In certi Paesi sono tuttora in vigore.
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Appunto. Sembra quasi che un video da 10 minuti
            valga da solo una condanna a 35
            anni....Perché, invece il resto vale una condanna a 35 anni secondo te? Soprattutto sapendo che l'ha fatto per punire dei criminali che hanno ammazzato persone innocenti sapendo di ammazzare persone innocenti con la stessa facilità con cui uccidi i nemici virtuali in un videogioco?
            E il motivo per cui aveva contattato il
            pregiudicata Adrian Lamo, che evidentemente ai
            suoi occhi aveva un lunga storia di volontariato
            nelle organizzazioni per i diritti civili, era
            sempre lo stesso? Difendere gli innocenti?Il motivo per cui Manning ha agito è chiaro ed è quello che ho detto.Come è anche chiara la motivazione di Snowden.Non vedo cosa c'entri Adrian Lamo in tutto questo cui Manning aveva semplicemente chiesto un consiglio (per arrivare alla pubblicazione di quei contenuti per le motivazioni suddette).http://www.lettera43.it/fatti/bradley-manning-identita-svelata-da-adrian-lamo_436754771.htm <i
            Secondo le trascrizioni fornite dallo stenografo della Freedom press foundation, presente in aula (i verbali del proXXXXX non sono pubblici), l'hacker [Adrian Lamo ndr] <u
            ha raccontato che il soldato passò i file riservati ad Assange per senso di responsabilità nei confronti del mondo.Stando alla testimonianza, Manning sentiva che «tutti gli esseri umani sono collegati, che siamo tutti una famiglia» </u
            . </i
            Vogliamo parlare anche di Assange a questo punto? Come mai si trova imprigionato in un'ambasciata?
            In tutti i processi con molteplici capi d'accusa
            alcune accuse cadono.Peccato sia caduto quello più importante, ovvero il motivo fondante dell'intero proXXXXX. Le altre erano solo accuse acXXXXXrie necessarie a far lievitare la pena, che come forse sai, soprattutto in USA, si sommano matematicamente.È prassi consolidata nei processi, in USA come anche in Italia, accusarti un po' di tutto, per far sembrare la tua posizione la peggiore possibile e farti così scontare il maggior numero di anni in galera. Soprattutto se di te si vuole fare un esempio anche per gli altri.
            Manning è reo confesso per
            alcuni capi d'accusa. Da quello più grave, aiuto
            al nemico, è stato assolto.Esatto. Quindi la sua motivazione NON era quella.
            Lo diceva anche il filosofo Michel Foucault. Ma
            le carceri sempri lì stanno.E quindi? Questo rende la cosa più giusta ai tuoi occhi?
            In certi Paesi sono tuttora in vigore.Quindi perché in alcuni Paesi sono ancora più incivili del nostro dovremmo accontentarci e ringraziare il cielo secondo te?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 ottobre 2013 14.44-----------------------------------------------------------
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Appunto. Sembra quasi che un video da 10
            minuti

            valga da solo una condanna a 35

            anni....

            Perché, invece il resto vale una condanna a 35
            anni secondo te? Sommando tutti i capi d'accusa, e tenendo presente il codice penale Usa, sì. ha diritto al rilascio una volta scontato un terzo della pena. Ricordo che il massimo che rischiava Manning erano 90 anni di carcere.A livello di curiosità, ti ricopio le disposizioni vigenti nel codice penale militare italiano:"Il militare, che, in tutto o in parte, sopprime, distrugge, falsifica, ovvero carpisce, sottrae o distrae, anche temporaneamente, atti, documenti o altre cose concernenti la forza, la preparazione o la difesa militare dello Stato e che devono rimanere segreti, è punito con la reclusione <B
            non inferiore a dieci anni </B
            .Se il fatto ha compromesso la preparazione o la difesa militare dello Stato, <B
            si applica la pena di morte con degradazione </B
            ." (grassetti miei).Questo per ricordare che non c'è uno Stato cattivo (Usa) e uno Stato indulgente coi suoi soldati (Italia).
            Soprattutto sapendo che l'ha
            fatto per punire dei criminali che hanno
            ammazzato persone innocenti sapendo di ammazzare
            persone innocenti con la stessa facilità con cui
            uccidi i nemici virtuali in un
            videogioco?Il servizio militare negli Usa non è più obbligatorio. Si arruola solo chi è interessato. Quindi da alcuni anni a questa parte l'esercito Usa, almeno per ciò che riguarda la truppa, è composta da gangsta, da teppisti di quartiere, da immigrati dall'oscuro passato, insomma dalla feccia dei sobborghi delle più povere città. Che vanno in missione all'estero per uccidere, non per dimostrare come sono buoni.È meglio tenerlo bene a mente, prima di stupirsi.

            E il motivo per cui aveva contattato il

            pregiudicata Adrian Lamo, che evidentemente
            ai

            suoi occhi aveva un lunga storia di
            volontariato

            nelle organizzazioni per i diritti civili,
            era

            sempre lo stesso? Difendere gli innocenti?

            Il motivo per cui Manning ha agito è chiaro ed è
            quello che ho
            detto.Bizzarro metodo. Fra tutti gli hacker che poteva contattare, ha scelto quello condannato a due anni. E che, da quanto si sa, non ha mai espresso particolari interessi per il pacifismo e la difesa dei diritti civili.
            Come è anche chiara la motivazione di Snowden.Se permetti sono casi diversi. Snowden lavorava per agenzie di tipo militare, ma era un civile.
            Non vedo cosa c'entri Adrian Lamo in tutto questo
            cui Manning aveva semplicemente chiesto un
            consiglio (per arrivare alla pubblicazione di
            quei contenuti per le motivazioni
            suddette).
            http://www.lettera43.it/fatti/bradley-manning-idenManning aveva già consegnato il materiale a Wikileaks. Non aveva alcun bisogno dei consigli di Lamo.
            Vogliamo parlare anche di Assange a questo punto?
            Come mai si trova imprigionato in
            un'ambasciata?Parliamone, se vuoi. Conosco il caso molto meglio di quanto ti aspetti.Assange faceva meglio a fare i suoi giochi di prestigio coi preservativi in Australia. Si sarebbe divertito uguale, e non avrebbe avuto particolari conseguenze.

            In tutti i processi con molteplici capi
            d'accusa

            alcune accuse cadono.

            Peccato sia caduto quello più importante, ovvero
            il motivo fondante dell'intero proXXXXX. Non esiste un "motivo fondante", in un proXXXXX di quel tipo.E per la procedura penale un proXXXXX non cade nel momento in cui cade il capo d'accusa più grave. Le altre accuse rimangono. Nel caso Manning, quelle rimaste erano 20 (rispetto alle iniziali 22).
            Le altre
            erano solo accuse acXXXXXrie necessarie a far
            lievitare la pena, che come forse sai,
            soprattutto in USA, si sommano
            matematicamente.Direi proprio di no: il reato di cui all'art. 104 dell'UCMJ(aiding the enemy) prevede la pena di morte, o qualsiasi altra pena che la corte marziale ritiene di infliggere.Non c'era alcuna necessità di accumulare accuse a casaccio. Il reato principale era già abbastanza grave da solo. Diciamo piuttosto che si aspettavano, che l'accusa sarebbe potuta cadere, su questo concordo.
            È prassi consolidata nei processi, in USA
            come anche in Italia, accusarti un po' di tutto,
            per far sembrare la tua posizione la peggiore
            possibile e farti così scontare il maggior numero
            di anni in galera. Soprattutto se di te si vuole
            fare un esempio anche per gli
            altri.Perché mi stai dicendo queste cose? Forse Manning diventa innocente perché il sistema penale americano è mal congegnato?No, giusto per sapere....

            Manning è reo confesso per

            alcuni capi d'accusa. Da quello più grave,
            aiuto

            al nemico, è stato assolto.

            Esatto. Quindi la sua motivazione NON era quella.Mai detto che lo fosse.Ma un militare non può godere delle attenuanti che si darebbero a un civile per azioni dettate da senso filantropico o da superiori imperativi morali. E Manning non poteva ignorarlo.

            Lo diceva anche il filosofo Michel Foucault.
            Ma

            le carceri sempri lì stanno.

            E quindi? Questo rende la cosa più giusta ai tuoi
            occhi?No. Quindi sono idee che, per quanto nobili, ora come ora non hanno presa sul popolo.Gli ideali dell'illuminismo, per quanto lentamente, sono diventati patrimonio comune dell'Europa. Almeno quello. Le speculazioni di Foucault... boh... dovremo aspettare un altro secolo.

            In certi Paesi sono tuttora in vigore.

            Quindi perché in alcuni Paesi sono ancora più
            incivili del nostro dovremmo accontentarci e
            ringraziare il cielo secondo
            te?Non farebbe male. Non foss'altro che numericamente sono ancora la maggioranza. Come numero di Stati, e come popolazione complessiva.
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Sommando tutti i capi d'accusa, e tenendo
            presente il codice penale Usa, sì.Io non ti ho chiesto se <u
            secondo il concetto di "giustizia" in USA/Italia </u
            Manning si meritava quella pena. Io ho chiesto <u
            a te </u
            se <u
            secondo te </u
            se la meritava.Prova a rileggere la mia domanda.
            Ricordo che il massimo che rischiava Manning
            erano 90 anni di
            carcere.Non capisco, qui sotto hai affermato che rischiava la pena di morte.Certo non c'è molta differenza, 90 anni di carcere o pena di morte è praticamente la stessa cosa.
            Questo per ricordare che non c'è uno Stato
            cattivo (Usa) e uno Stato indulgente coi suoi
            soldati (Italia).Non l'ho mai detto, puoi magari lincarmi o ricopiarmi una parte in cui avrei sostenuto che lo Stato italiano è migliore di quello USA per quanto riguarda il trattamento dei propri militari? Ma di certo non dobbiamo prendere "lezioni" dagli USA, né tantomeno subirli passivamente perché, presumibilmente, queste cose le fa anche lo Stato Italiano (cosa che è tutta da provare, fra l'altro).Non mi risulta infatti che ai militari italiani sia conXXXXX di sparare a caso su persone senza motivo.
            Il servizio militare negli Usa non è più
            obbligatorio. Si arruola solo chi è interessato.
            Quindi da alcuni anni a questa parte l'esercito
            Usa, almeno per ciò che riguarda la truppa, è
            composta da gangsta, da teppisti di quartiere, da
            immigrati dall'oscuro passato, insomma dalla
            feccia dei sobborghi delle più povere città. Che
            vanno in missione all'estero per uccidere, non
            per dimostrare come sono
            buoni.
            È meglio tenerlo bene a mente, prima di
            stupirsi.Sono perfettamente d'accordo e infatti io non mi stupisco. Quello che sto dicendo è semplicemente che Manning ha agito in modo corretto e, più spesso di quanto normalmente si pensi, agire in modo corretto, significa agire contro la legge.Tieni anche conto che se mai gli USA venissero incriminati dal tribunale internazionale di qualcosa (ok, siamo nella pura fantascienza, ma immaginiamocelo) chiunque abbia taciuto sui crimini commessi può essere e sarà ritenuto complice. Non importa se è stato un tuo superiore ad ordinarti un massacro. Non importa se ti sei limitato a tenere chiuso il becco. Sei loro complice. Ed è giusto che sia così.Perciò la scusa "si ma è un militare e avrebbe dovuto tacere" non regge.Manning è un eroe, perché pur sapendo ciò che rischiava, ha spezzato la catena del silenzio denunciando una cosa che riteneva ingiusta e portandola all'attenzione del "mondo civile".
            Bizzarro metodo. Fra tutti gli hacker che poteva
            contattare, ha scelto quello condannato a due
            anni. E che, da quanto si sa, non ha mai espresso
            particolari interessi per il pacifismo e la
            difesa dei diritti civili.Prova a leggere l'articolo che ho lincato. Lì è spiegato perché l'ha contattato in modo molto chiaro. Non l'ho citato nella mia risposta di prima ma nell'articolo c'è scritto.
            Se permetti sono casi diversi. Snowden lavorava
            per agenzie di tipo militare, ma era un civile.Non sono casi diversi.Se tu assisti ad un crimine feroce, un crimine fra l'altro sistematico, e taci... sei un complice. Il fatto che tu sia un militare non ti scusa.Qui abbiamo una persona che, in coscienza, non ha potuto tacere sull'assassinio deliberato di persone innocenti.Ritieni la mia posizione condivisibile?
            Manning aveva già consegnato il materiale a
            Wikileaks. Non aveva alcun bisogno dei consigli
            di Lamo.Si, hai ragione, avevo capito male io. In ogni caso l'amicizia con Lamo è spiegata nell'articolo e non ha nulla a che fare con le motivazioni della consegna dei documenti a Wikileaks. Semplicemente aveva bisogno di qualcuno con cui parlare e si è fidato di una canaglia. Non ci vedo nulla di incriminante in questo.
            Assange faceva meglio a fare i suoi giochi di
            prestigio coi preservativi in Australia. Si
            sarebbe divertito uguale, e non avrebbe avuto
            particolari conseguenze.Non sono affatto d'accordo.
            Non esiste un "motivo fondante", in un proXXXXX
            di quel tipo.
            E per la procedura penale un proXXXXX non cade
            nel momento in cui cade il capo d'accusa più
            grave. Le altre accuse rimangono. Nel caso
            Manning, quelle rimaste erano 20 (rispetto alle
            iniziali
            22).Ti ripeto che il resto delle accuse erano semplicemente un corollario all'accusa principale al fine di ottenere la pena più alta possibile.
            Direi proprio di no: il reato di cui all'art. 104
            dell'UCMJ
            (aiding the enemy) prevede la pena di morte, o
            qualsiasi altra pena che la corte marziale
            ritiene di
            infliggere.
            Non c'era alcuna necessità di accumulare accuse a
            casaccio. Il reato principale era già abbastanza
            grave da solo.

            Diciamo piuttosto che si aspettavano, che
            l'accusa sarebbe potuta cadere, su questo
            concordo.Non necessariamente un giudice ti condanna alla pena di morte _se_ ci sono delle attenuanti nel tuo caso (come sapevano esseci nel caso di Manning).Per questo hanno voluto aumentare l'accusa di modo da rendere le attenuanti irrilevanti. Non credo si aspettassero che l'accusa principale cadesse.
            Perché mi stai dicendo queste cose?Ti sto dicendo queste cose per farti capire come funzionano i processi in USA (e anche in Italia). Ovvero si cerca di convincere giudice e giuria (quando presente) che tu sei una carogna, per tutta una serie di motivi, di modo che le eventuali attenuanti che i tuoi avvocati possano trovare diventino irrilevanti e di modo da convincere il giudice che se si accaniscono così su di te qualcosa la devi avere pur combinata.
            Mai detto che lo fosse.
            Ma un militare non può godere delle attenuanti
            che si darebbero a un civile per azioni dettate
            da senso filantropico o da superiori imperativi
            morali. E Manning non poteva
            ignorarlo.Secondo me no. Un militare soggiace alla legge, come tutti gli altri. E non può nascondersi sotto la scusa "me l'hanno ordinato i miei superiori" o "dovevo tenere il becco chiuso perché me l'hanno ordianto".
            No. Quindi sono idee che, per quanto nobili, ora
            come ora non hanno presa sul popolo.
            Gli ideali dell'illuminismo, per quanto
            lentamente, sono diventati patrimonio comune
            dell'Europa. Almeno quello. Le speculazioni di
            Foucault... boh... dovremo aspettare un altro
            secolo.Non avranno presa sul popolo, ma hanno presa su di me. Io infatti ti ho detto la mia opinione. L'opinione altrui per me è irrilevante, io agisco indipendentemente ed in base alle mie opinioni e mi auguro che lo facciano anche gli altri. Mi aspetterei che anche gli altri incomincino a riflettere su queste cose in modo indipendente anziché dirsi "ma tanto gli altri la pensano così quindi che ci posso fare".
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            Facciamo un gioco di ipotesi per cambiare argomento un attimo.Immaginati per un momento di essere un militare USA.Immagina di aver scelto quel lavoro perché ritenevi che ti avrebbero mandato a "sconfiggere il male" e far trionfare la giustizia.Immagina che tu sia abbastanza ingenuo da crederci (o da averci creduto in gioventù quando ti sei arruolato).Immagina di essere una persona di principio, con degli ideali da difendere e che sia per questo che sei diventato militare (e non per giocare al cowboy come invece hanno fatto i tuoi "compagni di corso").Ora. Supponi di avere acXXXXX alle informazioni che aveva Manning.Immagina di scoprire che è pratica comune per i militari falciare innocenti da un drone radiocomandato a mo di "Desert Strike" [ http://www.youtube.com/watch?v=7POlttlLfT4 ].Immagina di aver scoperto tutta una serie di malefatte che vengono regolarmente coperte dal segreto e dal silenzio.Immagina che tu sappia più che bene che protestare con i tuoi superiori sia più o meno utile come un "buco di XXXX sul gomito" (citazione Kill Bill). Immagina anche di sapere che la catena di comando è così corrotta che non ci sia proprio alcun modo per te di fermare questa violenza gratuita, l'unica cosa che ne otterresti è di XXXXXXX te stesso.Che avresti fatto (parlo di te, in quanto persona)?1) Avresti fatto finta di non vedere, dopotutto non sono razzi tuoi. Nella speranza che nessuno mai ti giudichi in futuro per aver preso parte passiva a quei massacri.2) Avresti protestato pur sapendo che le tue proteste non sarebbero servite a nulla ma in questo modo ti saresti messo la coscienza in pace pur non avendo impedito in alcun modo quei massacri. Ti avrebbero quasi certamente rimosso dalle tue mansioni per metterti a leccare francobolli in qualche ufficio senza più possibilità di acXXXXX a quelle informazioni, cosa dopotutto non così male dato che l'ignoranza è un bene.3) Conoscendo Wikileaks avresti passato le informazioni a loro e, con buona probabilità, nessuno ti avrebbe mai scoperto. Facendo questo avresti _per lo meno_ provato a mettere fine alla questione sollevando un polverone e solleticando l'attenzione di tutta una serie di organizzazioni e persone influenti. Così facendo avresti violato la legge, avresti tradito i tuoi superiori, ma non la nazione e i principi in cui credi. E avresti forse risparmiato a qualcun altro un qualche buon kilo di violenza gratis.4) Nessuna delle precedenti. Avresti invece [completare...]-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 ottobre 2013 16.57-----------------------------------------------------------
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            Facciamo un gioco di ipotesi per cambiare
            argomento un
            attimo.

            Immaginati per un momento di essere un militare
            USA.Proprio un esempio facile, io che ho fatto di tutto per farmi riformare dal servizio militare!
            Immagina di aver scelto quel lavoro perché
            ritenevi che ti avrebbero mandato a "sconfiggere
            il male" e far trionfare la
            giustizia.
            Immagina che tu sia abbastanza ingenuo da
            crederci (o da averci creduto in gioventù quando
            ti sei
            arruolato).
            Immagina di essere una persona di principio, con
            degli ideali da difendere e che sia per questo
            che sei diventato militare (e non per giocare al
            cowboy come invece hanno fatto i tuoi "compagni
            di
            corso").Nella vita (nella vita adulta intendo), si impara anche che quando si è in ballo, si ballerà. E i passi di danza non li stabiliamo noi. Forse Manning per sottrarsi al ballo avrebbe potuto farsi congedare grazie alla confusione di genere che aveva in testa, nell'esercito Usa si può. Tutto, pur di non venir meno a un preciso giuramento fatto al proprio Paese.
            Ora. Supponi di avere acXXXXX alle informazioni
            che aveva
            Manning.

            Immagina di scoprire che è pratica comune per i
            militari falciare innocenti da un drone
            radiocomandato a mo di "Desert Strike" [
            http://www.youtube.com/watch?v=7POlttlLfT4
            ].Non è "pratica comune", quella è propaganda antiamericana!È stato un incidente, come migliaia in guerra. Solo che di quello c'è la ripresa.
            Immagina di aver scoperto tutta una serie di
            malefatte che vengono regolarmente coperte dal
            segreto e dal
            silenzio.

            Immagina che tu sappia più che bene che
            protestare con i tuoi superiori sia più o meno
            utile come un "buco di XXXX sul gomito"
            (citazione Kill Bill). Immagina anche di sapere
            che la catena di comando è così corrotta che non
            ci sia proprio alcun modo per te di fermare
            questa violenza gratuita, l'unica cosa che ne
            otterresti è di XXXXXXX te
            stesso.

            Che avresti fatto (parlo di te, in quanto
            persona)?

            1) Avresti fatto finta di non vedere, dopotutto
            non sono razzi tuoi. Nella speranza che nessuno
            mai ti giudichi in futuro per aver preso parte
            passiva a quei
            massacri.
            2) Avresti protestato Avrei protestato sì, ma non con Wikileaks. Avrei individuato un senatore che si sa che è contrario alla guerra, e gli avrei fornito le prove. In maniera anonima, almeno all'inizio. E non avrei accluso i pettegolezzi delle varie ambasciate.In genere, per sottolineare che non è uno favore, si acclude la promessa di rivelare quelle informazioni alla stampa in caso di mancato riscontro, e di rivelare anche che il senatore quel materiale lo ha avuto.
            pur sapendo che le tue
            proteste non sarebbero servite a nulla ma in
            questo modo ti saresti messo la coscienza in pace
            pur non avendo impedito in alcun modo quei
            massacri. Ti avrebbero quasi certamente rimosso
            dalle tue mansioni per metterti a leccare
            francobolli in qualche ufficio Non si leccano più i fracobolli. Sono autoadesivi.
            senza più
            possibilità di acXXXXX a quelle informazioni,
            cosa dopotutto non così male dato che l'ignoranza
            è un
            bene.
            3) Conoscendo Wikileaks avresti passato le
            informazioni a loro e, con buona probabilità,
            nessuno ti avrebbe mai scoperto. Facendo questo
            avresti _per lo meno_ provato a mettere fine alla
            questione sollevando un polverone e solleticando
            l'attenzione di tutta una serie di organizzazioni
            e persone influenti. Così facendo avresti violato
            la legge, avresti tradito i tuoi superiori, ma
            non la nazione e i principi in cui credi. E
            avresti forse risparmiato a qualcun altro un
            qualche buon kilo di violenza
            gratis.Manning non ha risparmiato la violenza agli iracheni. Tutto è continuato come prima, anche perché quando è scoppiato il polverone la guerra in Iraq era quasi terminata.Tra l'altro tu parli della vicenda col senno di poi, ma io sono convinto che anche senza Adrian Lamo Bradley Manning sarebbe stato individuato comunque, prima o poi. Le persone che avevano acXXXXX a quei documenti non credo siano moltissime, e qualche traccia la si lascia sempre.
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?

            Proprio un esempio facile, io che ho fatto di
            tutto per farmi riformare dal servizio militare!Ah! Un traditore della Patria! (rotfl)
            Nella vita (nella vita adulta intendo), si impara
            anche che quando si è in ballo, si ballerà. E i
            passi di danza non li stabiliamo noi.Mah, non posso parlare per te, ma per me se è un ballo che non mi piace mi ritiro. Se è un ballo che fa del male agli altri lo saboto, che la cosa sia legale o illegale. Non ci vedo proprio nulla di male in questo (ma proprio nulla).Tu forse immagini che chiunque scelga la carriera militare vuole andare a fare violenza su qualcun altro e avere la licenza per farlo. Seppur io sia d'accordo con questa visione e sia sicuro che è esattamente così per una buona fetta di chi sceglie questa vita (ma anche per chi entra nelle FDO, anche per chi fa il magistrato/giudice, ecc) sono anche abbastanza sicuro che _non tutti_ coloro che finiscono a fare questi lavori lo fanno per questa ragione.Alcuni lo fanno perché "tanto un lavoro vale l'altro e io non so fare nulla e dopotutto non è così male".Altri lo fanno perché "di lavoro ce n'è poco ed un lavoro statale è ancora una manna dal cielo, inoltre pagano bene".Altri ancora sono abbastanza ingenui che si fanno ingannare ben benino dalla propaganda e pensano davvero di essere lì per "difendere la giustizia e proteggere gli innocenti". Poi, quando queste persone scoprono di essere state ingannate (e ritengo sia il caso di Manning) agiscono di conseguenza in base ai loro principi.Tieni conto che una persona "buona" (ovvero non incline alla violenza, non incline alla truffa, ecc) non si aspetta l'inganno e la violenza da parte degli altri. In genere quelli che si aspettano sempre che gli altri agiscano in malafede sono quelli che normalmente agiscono in malafede. Poi naturalmente gli anni passano anche per loro, e anche le persone "buone", con il tempo, dopo n-inc*late, tendono a diventare naturalmente sospettose e malfidenti... in altre parole perdono la fiducia/speranza negli altri. E (andando OT ma giusto per completare il discorso) è per questo che si dice che non c'è peggior cattivo di un buono che diventa cattivo... perché una volta che hai perso la fiducia negli altri, una volta che sei stato tradito tu stesso più e più volte, cominci a guardare gli altri come a dei sub-umani, cominci a pensare "ma allora sono _davvero_ diversi da me"... e nessuno chiede scusa ad una formica per averle sterminato la famiglia. Se non consideri gli altri esseri umani "uguali a te", allora non c'è più motivo per provare empatia nei loro confronti.Io non credo che Manning sia arrivato a questo punto, non prima del proXXXXX per lo meno. Ma non mi stupirei affatto se un domani uscisse di galera dopo aver massacrato tutti, cavando loro gli occhi, facendoglieli inghiottire da vivi e sostituendoli con i loro testicoli e poi si divertisse al "tiro al piattello" in una scuola elementare. Una persona che non prova empatia per gli altri è capace di tutto.
            Forse Manning per sottrarsi al ballo avrebbe
            potuto farsi congedare grazie alla confusione di
            genere che aveva in testa, nell'esercito Usa si
            può.Ma non avrebbe reso pubblica la cosa, e di conseguenza non avrebbe fatto nulla per impedire quei massacri e consegnare alla giustizia i responsabili.
            Tutto, pur di non venir meno a un preciso
            giuramento fatto al proprio Paese.Il giuramento vale in due sensi, se io ti giuro che ti sarò fedele, e poi vedo che tu mi tradisci (e tradisci i miei principi, gli stessi che mi hanno spinto a formulare quel giuramento), non puoi aspettarti che io rispetti il mio giuramento, e infatti non lo farò.
            Non è "pratica comune", quella è propaganda
            antiamericana!Non mi pare proprio. Tant'è che molti americani dicono la stessa cosa.Non è propaganda anti-americana denunciare/portare alla luce dei crimini commessi dai militari americani, o dal governo americano.La mia ex ha lavorato nel governo USA per anni.Ha persino scritto alcuni discorsi della Clinton (la femmina), aveva acXXXXX a svariati luoghi off-limits. E dice più o meno le stesse cose che ti sto dicendo io. è letteralmente schifata dal comportamento del proprio governo e si è licenziata contro-voglia per tutta una serie di motivi fra cui anche questo... e ti garantisco che lei ci credeva davvero nell'America (quella con la A maiuscola).Al contrario mio lei ha potuto vedere di prima persona come funzionano queste cose.
            È stato un incidente, come migliaia in
            guerra. Solo che di quello c'è la
            ripresa.Dunque fammi capire.Se io tiro sotto qualcuno, e non lo faccio apposta, è un incidente, come migliaia di altri, in guerra e non in guerra.Perciò, secondo quella che pare essere la tua logica, è corretto che nasconda le prove di modo che non si venga mai a sapere dell'incidente. Dopotutto è un'incidente. Se non c'è la ripresa si può anche fare finta di nulla. Anche perché se la gente lo scopre potrebbe, chessò, farmi pagare i danni, o addirittura ritirarmi la patente.Ho capito bene?
            Avrei protestato sì, ma non con Wikileaks. Avrei
            individuato un senatore che si sa che è contrario
            alla guerra, e gli avrei fornito le prove. In
            maniera anonima, almeno all'inizio. E non avrei
            accluso i pettegolezzi delle varie
            ambasciate.Questo da per scontato che:1) tu abbia un senatore di cui ti fidi2) che il senatore non ti denunci a sua volta perché magari ritiene che l'obbedienza e il segreto che devi ai tuoi superiori e al tuo lavoro sia prioritaria rispetto al resto3) che il senatore ti creda (dopotutto se sei anonimo puoi anche essertele inventate quelle cose)4) che il senatore ti conceda udienza5) che i documenti che hai spedito al senatore non vengano intercettati
            Non si leccano più i fracobolli. Sono autoadesivi.Accidenti, allora avresti proprio perso il lavoro!
            Manning non ha risparmiato la violenza agli
            iracheni.Infatti io ho detto che _ci ha provato_ il che è diverso dal riuscirci.Il fatto di non esserci riuscito non ha alcuna consegunza sulla valutazione di ciò che ha fatto. L'importante è che non se ne è stato zitto.
            Tra l'altro tu parli della vicenda col senno di
            poi, ma io sono convinto che anche senza Adrian
            Lamo Bradley Manning sarebbe stato individuato
            comunque, prima o poi. Forse si, ma nessuno ha detto che non l'avrebbero mai scoperto.Probabilmente però, in quel momento, lui/lei riteneva che le probabilità di essere scoperto/a fossero poche, magari sapeva cose che non sappiamo, tipo che c'erano molte altre persone che sapevano, forse tutti quelli che lavoravano nel suo ufficio, forse tutti quelli che lavoravano in quell'edificio, perciò era piuttosto improbabile che scoprissero proprio lui/lei. Queste valutazioni ovviamente le avrà anche fatte.Sta di fatto che non l'hanno scoperto finché la carogna di cui si era fidato non ha parlato.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            Non capisco, qui sotto hai affermato che
            rischiava la pena di
            morte.Allora, la pubblica accusa ha annunciato che non avrebbe chiesto la pena di morte già un anno prima del proXXXXX. Si stimavano quindi pene oltre i cento anni. Una volta che la giuria ha stabilito di cosa era colpevole esattamente, hanno rifatto i calcoli su quella base: 90 anni al massimo.
            Non l'ho mai detto, puoi magari lincarmi o
            ricopiarmi una parte in cui avrei sostenuto che
            lo Stato italiano è migliore di quello USA per
            quanto riguarda il trattamento dei propri
            militari?Non c'è. Però in Italia ci vivi e dell'Italia hai la nazionalità. Ti senti davvero in diritto di criticare il codice penale degli altri?
            Ma di certo non dobbiamo prendere "lezioni" dagli
            USA, né tantomeno subirli passivamente Possiamo solo subirli passivamente o far la fine di Grenada. Scegli tu.La guerra l'hanno vinta loro, nel 1945.
            Non mi risulta infatti che ai militari italiani
            sia conXXXXX di sparare a caso su persone senza
            motivo.A nessun esercito. Ma succede.Pensa al fenomeno del fuoco amico, soldati americani che uccidono quelli britannici (e, più raramente, viceversa). È addirittura lapalissiano che non c'è alcuna volontà. Rispettare il codice di guerra è un po' più complicato che rispettare il codice della strada...
            Quello che sto dicendo è semplicemente che
            Manning ha agito in modo corretto e, più spesso
            di quanto normalmente si pensi, agire in modo
            corretto, significa agire contro la
            legge.Poi ci sono quelli che agiscono contro la legge e si fanno beccare, e quelli che sono un filino più furbi. :-)Anche la gola profonda che svelò il marciume dell'affare Watergate formalmente aveva violato la legge (era un poliziotto). Si seppe il suo nome solo pochi anni prima della sua morte: Mark Felt.Cos'è, speravi nell'esimente della santificazione per Manning, per farlo uscire di prigione? Quelle son cose da film (americano, perlappunto).
            Perciò la scusa "si ma è un militare e avrebbe
            dovuto tacere" non
            regge.In tribunale regge.E a meno che Obama dia seguito alla sua richiesta di grazia, regge anche per il presidente.
            Manning è un eroe, perché pur sapendo ciò che
            rischiava, ha spezzato la catena del silenzio
            denunciando una cosa che riteneva ingiusta e
            portandola all'attenzione del "mondo
            civile".E la divulgazione degli scatti delle torture di Abu Ghraib presso il Congresso a chi hanno fatto prendere una condanna? A chi li ha divulgati ai parlamentari, o ad alcuni responsabili di quelle torture?
            Prova a leggere l'articolo che ho lincato. Lì è
            spiegato perché l'ha contattato in modo molto
            chiaro. Non l'ho citato nella mia risposta di
            prima ma nell'articolo c'è
            scritto.Sai, anche io posso dire che ho perso la carta di identità sul tram, e un ladro cattivo l'ha trovata e l'ha lasciata in casa di un derubato...
            Non sono casi diversi.
            Se tu assisti ad un crimine feroce, un crimine
            fra l'altro sistematico, e taci... sei un
            complice.Non c'è posto per questi scrupoli morali quando si entra nell'esercito. Sono cose che van bene nelle scuole di teologia morale.
            Qui abbiamo una persona che, in coscienza, non ha
            potuto tacere sull'assassinio deliberato di
            persone
            innocenti.
            Ritieni la mia posizione condivisibile?No. Soprattutto perché Manning non si è limitato a divulgare quel video, ma ha trafugato documenti diplomatici che nulla avevano a che fare con la guerra, e che hanno messo in imbarazzo metà degli ambasciatori Usa.
            Semplicemente aveva bisogno di qualcuno con cui
            parlare e si è fidato di una canaglia. Non ci
            vedo nulla di incriminante in
            questo.Io sospetto che volesse dei consigli su come entrare ancora meglio nei sistemi dei documenti segreti, perché evidentemente ad alcune parti del sistema di archiviazione non aveva acXXXXX nemmeno lui.Altri motivi per cui abbia contattato proprio lui, e non un hacker incensurato, o un confessore, non mi vengono.
            Non sono affatto d'accordo.Argomenta.
            Ti ripeto che il resto delle accuse erano
            semplicemente un corollario all'accusa principale
            al fine di ottenere la pena più alta
            possibile.Adesso decidi tu qual è l'accusa principale e quale quella secondaria? E decidi anche che l'innocenza nella prima spazza via automaticamente le altre?Non so, proponiti come revisore del codice penale. In nessuna parte del mondo funziona così. Si viene assolti da tutte le accuse in mancanza di prove per tutte le accuse, una per una. Non esiste l'assoluzione forfetaria.
            Per questo hanno voluto aumentare l'accusa di
            modo da rendere le attenuanti irrilevanti. Non
            credo si aspettassero che l'accusa principale
            cadesse.Non sono nella testa dell'accusa. So solo che 22 capi d'accusa richiedono 22 approfondimenti separati. Non si buttano nel faldone se non esistono i presupposti.
            Ti sto dicendo queste cose per farti capire come
            funzionano i processi in USA (e anche in Italia).
            Ovvero si cerca di convincere giudice e giuria
            (quando presente) che tu sei una carogna, per
            tutta una serie di motivi, di modo che le
            eventuali attenuanti che i tuoi avvocati possano
            trovare diventino irrilevanti e di modo da
            convincere il giudice che se si accaniscono così
            su di te qualcosa la devi avere pur
            combinata.Insomma, Bradley Manning è vittima dell'accanimento giudiziario. Sarebbe stato assolto se l'accusa si fosse limitata alle accuse che volevi tu.Chissà perché in due casi abbastanza simile, New York Times Co. contro Stati Uniti e Gravel contro Stati Uniti, che toccavano il tema del tradimento e delle soffiate, i protagonisti vennero assolti.
            Secondo me no. Un militare soggiace alla legge,
            come tutti gli altri. E non può nascondersi sotto
            la scusa "me l'hanno ordinato i miei superiori" o
            "dovevo tenere il becco chiuso perché me l'hanno
            ordianto".Non può, però lo fa. Perché chi entra nell'esercito ha questi obblighi. Credi che solo a lui fosse capitato in mano quel video? Chi sa ed è stato zitto è ancora al suo posto. Non a tutti interessa il martirio.
            Mi aspetterei che anche gli altri
            incomincino a riflettere su queste cose
            in modo indipendente anziché dirsi
            "ma tanto gli altri la pensano così
            quindi che ci posso fare".Le varie convenzioni per la protezione dei diritti dell'uomo, la convenzione di Ginevra sul trattamento dei prigionieri, sono state approvate a maggioranza.Se credi che le tue idee diventeranno maggioranza, adoperati perché ciò avvenga. Le critiche da minoranza vanno bene per arricchire la voce di wikipedia alla sezione <I
            criticism </I
            .
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Una volta che la giuria ha
            stabilito di cosa era colpevole esattamente,
            hanno rifatto i calcoli su quella base: 90 anni
            al massimo.Quindi non rischiava la condanna alla pena di morte.
            Non c'è. Però in Italia ci vivi e dell'Italia hai
            la nazionalità. Ti senti davvero in diritto di
            criticare il codice penale degli
            altri?Certo, perché no? Cosa me lo impedisce? Mica vado dicendo che l'Italia è una granXXXXXta, anzi, tutto il contrario.
            Possiamo solo subirli passivamente o far la fine
            di Grenada. Scegli
            tu.
            La guerra l'hanno vinta loro, nel 1945.Cioè secondo te dovremmo essere loro eternamente grati per averci permesso di inaugurare la Sagra del Salame di Piazzale Loreto?Secondo te siccome loro nel 1945 hanno vinto la guerra allora hanno ragione a prescindere e guai a criticare i loro metodi?
            A nessun esercito. Ma succede.Apparentemente non è così. Il filmato pubblicato da Manning lo dimostra senza alcun dubbio. Non mi risulta che i militari coinvolti siano stati ripresi da nessuno, non prima che il video diventasse pubblico per lo meno.
            Poi ci sono quelli che agiscono contro la legge e
            si fanno beccare, e quelli che sono un filino più
            furbi.
            :-)[CUT]
            Cos'è, speravi nell'esimente della santificazione
            per Manning, per farlo uscire di prigione? Quelle
            son cose da film (americano, perlappunto).Non credo nella santificazione, ma in uno Stato giusto le attenuanti avrebbero prevalso sulle accuse. La legge, per quanto mi riguarda, nel momento in cui la si vuole usare per fare violenza sugli altri, non ha valore. Va anzi sabotata e ridicolizzata, assieme a chiunque la sostenga.
            In tribunale regge.
            E a meno che Obama dia seguito alla sua richiesta
            di grazia, regge anche per il
            presidente.Mi spiace ma non è così:http://usmilitary.about.com/cs/militarylaw1/a/obeyingorders.htm <i
            "An order which is unlawful not only does not need to be obeyed, but obeying such an order can result in criminal prosecution of the one who obeys it. Military courts have long held that military members are accountable for their actions even while following orders -- if the order was illegal."I was only following orders," has been unsuccessfully used as a legal defense in hundreds of cases (probably most notably by Nazi leaders at the Nuremberg tribunals following World War II). The defense didn't work for them, nor has it worked in hundreds of cases since." </i

            E la divulgazione degli scatti delle torture di
            Abu Ghraib presso il Congresso a chi hanno fatto
            prendere una condanna? A chi li ha divulgati ai
            parlamentari, o ad alcuni responsabili di quelle
            torture?Mi risulta che alcuni responsabili siano stati puniti (ricordo la donna in particolare).
            Sai, anche io posso dire che ho perso la carta di
            identità sul tram, e un ladro cattivo l'ha
            trovata e l'ha lasciata in casa di un
            derubato...Sia Manning sia il suo traditore sostengono la stessa tesi. Non ci sono ragioni per dubitarne.
            Non c'è posto per questi scrupoli morali quando
            si entra nell'esercito. Sono cose che van bene
            nelle scuole di teologia morale.Mi sa che hai un'idea piuttosto distorta di come funziona nella realtà.Nell'esercito, come fuori, se compi qualcosa di illegale vieni punito.La responsabilità penale è sempre personale.Se io, militare, assisto all'omicidio ingiustificato di qualcuno, anche in guerra, e me ne sto zitto, divento complice. Questo a prescindere dal fatto che un giorno tu venga giudicato come tale.
            No. Soprattutto perché Manning non si è limitato
            a divulgare quel video, ma ha trafugato documenti
            diplomatici che nulla avevano a che fare con la
            guerra, e che hanno messo in imbarazzo metà degli
            ambasciatori Usa.Se gli ambasciatori USA non volevano trovarsi in imbarazzo forse non avrebbero dovuto provocare le condizioni per esserlo.È un po' come dire "non è colpa mia se ho rubato quella collanina, è colpa sua che mi ha visto e mi ha denunciato!". Oppure "non sono io ad odiare i negri, sono loro ad essere negri!".
            Io sospetto che volesse dei consigli su come
            entrare ancora meglio nei sistemi dei documenti
            segreti, perché evidentemente ad alcune parti del
            sistema di archiviazione non aveva acXXXXX
            nemmeno lui.
            Altri motivi per cui abbia contattato proprio
            lui, e non un hacker incensurato, o un
            confessore, non mi
            vengonoSono scritte nell'articolo che ti ho lincato. I tuoi sospetti non sono prove e non ci sono ragioni per dubitare della versione fornita da entrambe.

            Non sono affatto d'accordo.

            Argomenta.È piuttosto evidente che le accuse mosse contro Assange sono infondate e hanno secondi fini. Ma tu, per qualche ragione, ti sei convinto che sia Manning che Assange siano dei criminali, e non c'è argomentazione che si possa portare per farti vedere le cose come stanno.
            Adesso decidi tu Se decidessi io ti assicuro che per molte persone il mondo sarebbe molto migliore di ora, per molte altre sarebbe un'inferno peggiore di quanto tu possa anche solo immaginare.
            Non sono nella testa dell'accusa. So solo che 22
            capi d'accusa richiedono 22 approfondimenti
            separati. Non si buttano nel faldone se non
            esistono i presupposti.Non serve essere nella testa dell'accusa. Basta sapere come funzionano i processi penali. Qui in Italia come altrove.Se vuoi farti un'idea leggi pure quello che dice questo magistrato e giudice italiano:http://www.earmi.it/varie/scienze%20forensi.htmlSe avrai la pazienza di leggerlo scoprirai che il PM (qui in Italia, ma in genere chiunque sostenga l'accusa) ha un solo desiderio: quello di condannarti. Perciò l'accusa cercherà _sempre_ di accusarti di tutto il possibile e l'immaginabile. Cercherà sempre di farti condannare con il massimo della pena possibile.
            Insomma, Bradley Manning è vittima
            dell'accanimento giudiziario.No, Manning è vittima di persone che vogliono fare violenza impunemente, e per farlo sono disposte a tutto. Queste persone non vanno tollerate. Né in USA né in Italia.
            Non può, però lo fa. Perché chi entra
            nell'esercito ha questi obblighi. Credi che solo
            a lui fosse capitato in mano quel video?
            Chi sa ed è stato zitto è ancora al suo posto.
            Non a tutti interessa il
            martirio.Se essere eroi fosse una cosa facile il mondo sarebbe pieno di eroi. Teniamoci stretti quei pochi che abbiamo.
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            Quindi in sintesi, vediamo se ho capito bene quello che intendi dire:1) Secondo te una persona che fa un giuramento DEVE mantenere la parola data, a prescindere dal fatto che in seguito quel giuramento si sia dimostrato sbagliato o che quel giuramento sia stato tradito dall'altra parte2) Se sei un militare e qualche tuo superiore ti da un ordine tu DEVI obbedire, anche se questo va contro i tuoi principi e contro la legge stessa. Anche se ciò che ti è stato chiesto è disgustoso ed immorale3) "Stavo seguendo gli ordini" è una scusa buona per praticamente tutte le accuse che ti possono essere rivolte. Nessuno potrà mai condannarti se sei un militare e ti sei limitato a seguire gli ordini4) Se sei militare e assisti ad uno o più crimini è tuo compito tacere. Se taci è probabile che non ti succeda nulla di brutto, e questa è una buona ragione per tacere5) Nei processi penali tutte le accuse sono motivate e nessun PM mai si sognerebbe di esagerare le accuse nei tuoi confronti allo scopo di peggiorare la tua situazione e convincere il giudice che dopotutto non puoi essere così onesto come vuoi apparire6) Le persone che si battono per rendere pubblici i crimini dello Stato sono sicuramente dei delinquenti con secondi fini. Vedasi per esempio il prestigiatore di preservativi Assange7) Manning certamente puntava a qualcos'altro. Cosa non si sa, ma di certo le motivazioni da lui portate (e sostenute anche da chi l'ha tradito) non sono credibili8) Manning sarebbe stato catturato ugualmente, quindi chi l'ha denunciato non è una carogna (cioè, è una carogna, ma non per questo motivo)9) Gli altri militari che hanno avuto per le mani quel video e sono stati zitti sono dei furbi e meritano rispetto per questo. Se Manning avesse seguito il loro esempio ora sarebbe seduto su una poltrona di pelle umana e invece è stato un XXXXX10) Chi non è americano non può e non deve permettersi di criticare le leggi americane. In particolare se sei italiano11) L'America ci ha sconfitti nel 1945. Questo è ragione sufficiente a starsene buoni buoni con la coda fra le gambe e dire "signorsì" a qualsiasi XXXXXta facciano12) Ammazzare persone disarmate in guerra succede. È un'incidente. E come tutti gli incidenti chi li compie non viene punito. Per esempio se prendo sotto qualcuno senza volerlo quello è un'incidente e io non vengo punito. In particolare sparare vigliaccamente dall'alto tramite un drone radiocomandato da kilometri di distanza su un gruppo di persone disarmate, anche quando sono ferite a terra ed infierire sui loro corpi finché non si muove più neanche un muscolo facendo nel mentre battute di spirito è "un incidente"13) Considerare i Signori di cui sopra dei vigliacchi e pubblicare il video che li incrimina è "propaganda antiamericana"14) Se vedi un'ingiustizia, agisci nella speranza di fermarla, ma non ci riesci, anziché un'eroe che, per lo meno, ci ha provato con grandi sofferenze e pesanti conseguenze per te... sei un criminale15) Il modo corretto di comportarsi per un militare nella situazione di Manning sarebbe stata quella di contannare un Senatore e lavarsene le mani. La gente non ha diritto di sapere cosa fa chi si occupa della loro sicurezza (in un altro paese distante migliaia di kilometri da casa e pagato con i soldi pubblici)16) Pur di non venir meno ad un giuramento fatto al proprio Paese si deve TUTTOHmmmm ho dimenticato qualcosa?
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            1) Secondo te una persona che fa un giuramento
            DEVE mantenere la parola data, a prescindere dal
            fatto che in seguito quel giuramento si sia
            dimostrato sbagliato o che quel giuramento sia
            stato tradito dall'altra
            parteDall'altra parte non c'è stato alcun giuramento.Un soldato giura davanti al suo Paese, si suppone (ma non sempre è così), perché ci crede. Può disertare oppure farsi congedare per seri problemi, quando non ci crede più, ma non può tradire e pensare di farla franca. Lineare.
            2) Se sei un militare e qualche tuo superiore ti
            da un ordine tu DEVI obbedire, anche se questo va
            contro i tuoi principi e contro la legge stessa.Fuori tema. Manning non è accusato di non aver eseguito un ordine.
            3) "Stavo seguendo gli ordini" è una scusa buona
            per praticamente tutte le accuse che ti possono
            essere rivolte. Nessuno potrà mai condannarti se
            sei un militare e ti sei limitato a seguire gli
            ordiniCondanneranno i superiori, oh bella.Davvero sono questi i dilemmi delle guerre?
            4) Se sei militare e assisti ad uno o più crimini
            è tuo compito tacere. No. Puoi denunciare, ma alla procura militare, non a Wikileaks.
            Se taci è probabile che non
            ti succeda nulla di brutto, e questa è una buona
            ragione per
            tacereUna ragione ancora migliore per tacere è questa: non credere di essere migliore di quello che ha commesso quell'atto. Oggi lo ha fatto lui, perché era allo stremo della resistenza oppure perché di cattivo umore. Domani lo farai tu, tale e quale, perché la vita di trincea porta a questo.Già il fatto di andare a confidarsi con un hacker pregiudicato la dice lunga sui "valori etici" di Manning.
            5) Nei processi penali tutte le accuse sono
            motivate e nessun PM mai si sognerebbe di
            esagerare le accuse nei tuoi confronti allo scopo
            di peggiorare la tua situazione e convincere il
            giudice che dopotutto non puoi essere così onesto
            come vuoi
            apparireSi sognerebbe, invece. È pagato per questo. :-)E l'avvocato è pagato per dimostrare il contrario. Se e quando è possibile farlo.
            6) Le persone che si battono per rendere pubblici
            i crimini dello Stato sono sicuramente dei
            delinquenti con secondi fini. Mah, dipende. Quello del Watergate non lo era, era un agente FBI, ma non era nemmeno un santo. Un paio d'anni dopo rischiò un proXXXXX per aver ordinato perquisizioni segrete, fai tu...
            Vedasi per esempio
            il prestigiatore di preservativi
            AssangeAssange è da ritenere innocente fino a che non sarà intervenuta una sentenza in Svezia.Peccato che le operazioni di acXXXXX abusivo a sistemi compiute in Australia sono un reato, già appurato...
            7) Manning certamente puntava a qualcos'altro.
            Cosa non si sa, ma di certo le motivazioni da lui
            portate (e sostenute anche da chi l'ha tradito)
            non sono
            credibiliCiò che è fuori dal proXXXXX non esiste.Manning poteva dirlo in quell'occasione.
            8) Manning sarebbe stato catturato ugualmente,
            quindi chi l'ha denunciato non è una carogna
            (cioè, è una carogna, ma non per questo
            motivo)Secondo me Manning sarebbe stato individuato comunque, ma non ho pezze d'appoggio, non so come funzionano gli archivi informatici militari.Banalmente: chi l'ha denunciato non voleva rischiare altri due anni di galera, e molto probabilmente non era personalmente interessato alle rivelazioni di segreti militari.
            9) Gli altri militari che hanno avuto per le mani
            quel video e sono stati zitti sono dei furbi e
            meritano rispetto per questo. Non so se furbi.Sicuramente saggi.
            Se Manning avesse
            seguito il loro esempio ora sarebbe seduto su una
            poltrona di pelle umana e invece è stato un
            XXXXXNon credo. Avrebbe cambiato sesso e sarebbe stato congedato dall'esercito.
            10) Chi non è americano non può e non deve
            permettersi di criticare le leggi americane. In
            particolare se sei
            italianoPiù che altro, non è credibile. Fra la predica di un prete integerrimo e quella della monaca di Monza, so quale ha più probabilità di essere ascoltata.
            11) L'America ci ha sconfitti nel 1945. Questo è
            ragione sufficiente a starsene buoni buoni con la
            coda fra le gambe e dire "signorsì" a qualsiasi
            XXXXXta
            faccianoPuoi sempre dedicarti alla lotta armata, se ci credi.Molti nuclei terroristici degli anni Settanta si prefiggevano esattamente l'uscita dell'Italia dalla Nato. Non ci riuscirono, ma tu magari...Finché l'Italia sta nella Nato comandano loro. Per statuto i due segretari che contano possono solo essere cittadini americani.
            12) Ammazzare persone disarmate in guerra
            succede. È un'incidente. E come tutti gli
            incidenti chi li compie non viene punito. No, a volte viene punito. Dipende.
            Per
            esempio se prendo sotto qualcuno senza volerlo
            quello è un'incidente e io non vengo punito. In
            particolare sparare vigliaccamente dall'alto
            tramite un drone radiocomandato da kilometri di
            distanza su un gruppo di persone disarmate, anche
            quando sono ferite a terra ed infierire sui loro
            corpi finché non si muove più neanche un muscolo
            facendo nel mentre battute di spirito è "un
            incidente"Sì. Avevano avuto informazioni errate.E non c'era nessun drone, te lo sei inventato tu. Era un elicottero Apache.
            13) Considerare i Signori di cui sopra dei
            vigliacchi e pubblicare il video che li incrimina
            è "propaganda
            antiamericana"No, non il considerarli vigliacchi. La propaganda antiamericana consiste nel dire che lo hanno fatto apposta, nel giudicare senza capire.
            14) Se vedi un'ingiustizia, agisci nella speranza
            di fermarla, ma non ci riesci, anziché un'eroe
            che, per lo meno, ci ha provato con grandi
            sofferenze e pesanti conseguenze per te... sei un
            criminaleCi son dei modi per fermare le ingiustizie senza esporsi troppo.Comunque per la giustizia è così. E Manning non poteva non saperlo.
            15) Il modo corretto di comportarsi per un
            militare nella situazione di Manning sarebbe
            stata quella di contannare Contattare.
            un Senatore e
            lavarsene le mani. La gente non ha diritto di
            sapere cosa fa chi si occupa della loro sicurezza
            (in un altro paese distante migliaia di kilometri
            da casa e pagato con i soldi
            pubblici)Se il senatore lo ritiene opportuno, può rilasciare il documento.Non sono iniziative da lasciare ai soldati semplici.
            16) Pur di non venir meno ad un giuramento fatto
            al proprio Paese si deve
            TUTTOProprio tutto no. Si deve fare quello che prevede il regolamento militare. Che in nessun articolo dice che bisogna suicidarsi, ad esempio. E però di soldati che lo hanno fatto ce ne sono.
          • kuntakinte scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Jinta Yadomi
            Hmmmm ho dimenticato qualcosa?Devo dirlo francamente?Si, hai dimenticato qualcosa.Hai dimenticato chi è l'interlocutore (il cui vecchio nick registrato era alquanto azzeccato, dobbiamo ammetterlo).Hai dimenticato che a tale interlocutore non interessa affatto cosa è giusto o cosa non è giusto e neppure cosa è ragionevole e cosa non lo è.A lui basta che ci sia una legge, in vigore, punto.Il solo fatto che ci sia una legge è il fattore fondamentale per lui.Sei stato colpito da quelle leggi? "Peccato per te, dovevi sapere che c'erano". Nel ventennio con tale logica avrebbe giustificato la censura sulla stampa, il confino per i dissidenti e forse perfino le leggi razziali. Nel dopoguerra avrebbe giustificato la repressione coercitiva dell'omosessualità (e infatti l'ha fatto!) e la segregazione razziale negli USA (questo non so se l'ha fatto, ma per coerenza dovrebbe).Oggi giustifica di tutto, dalla NSA a Putin che reprime i dissidenti."Eh, c'è la legge ...".Ti lamenti di quelle leggi? "Peccato per te, sei in una democrazia, devi accettarle". Che poi ci siano leggi illiberali pure nelle democrazie (un solo esempio: quelle fatte dal governo Urban in Ungheria contro la libertà di stampa) è cosa che non lo tocca e che comunque fa finta di non sapere.Cerchi di combatterle? "Peccato per te, è molto probabile che tu non ce la faccia, lascia perdere".Non ti sembra di sentire un'oggettiva consonanza con chi qui viene periodicamente ad esortare ad "essere realistici"?Se quello è un troll, QUESTO CHI E'?
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?
            Durante il risorgimento c'erano alcuni personaggi, denominati a posteriori "padri della patria", per il contributo, simbolico o reale (molto più spesso simbolico) all'edificazione dell'Italia.Oggi ci sono i "padri dell'utopia", quelli che da posizioni marginalissime e che raccolgono una manciata di consensi pensano di ribaltare la situazione. Forse per sopravvivere alcune categorie di uomini ne hanno bisogno, hanno bisogno di edificare un culto su di loro, e talvolta si sentono essi stessi "padri dell'utopia". Io, me ne faccio un vanto, questo bisogno proprio non lo sento.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            Quindi non rischiava la condanna alla pena di
            morte.Rischiava per la legge, e non per le richieste dell'accusa.
            Certo, perché no? Cosa me lo impedisce? Mica vado
            dicendo che l'Italia è una granXXXXXta, anzi,
            tutto il
            contrario.Se poi venissi a sapere che simili disposizioni ci sono in ogni codice penale militare...
            Cioè secondo te dovremmo essere loro eternamente
            grati per averci permesso di inaugurare la Sagra
            del Salame di Piazzale
            Loreto?No. È solo questione di legge del più forte.
            Secondo te siccome loro nel 1945 hanno vinto la
            guerra allora hanno ragione a prescindere e guai
            a criticare i loro
            metodi?Chi ci tiene per le palle sono loro. Ribellati, se ci riesci.
            Apparentemente non è così. Il filmato pubblicato
            da Manning lo dimostra senza alcun dubbio. Non mi
            risulta che i militari coinvolti siano stati
            ripresi da nessuno, non prima che il video
            diventasse pubblico per lo meno.Perché, dopo cosa sarebbe accaduto?
            Non credo nella santificazione, ma in uno Stato
            giusto le attenuanti avrebbero prevalso sulle
            accuse. Lo Stato idealista non esiste. Se non nei film di serie C.
            La legge, per quanto mi riguarda, nel
            momento in cui la si vuole usare per fare
            violenza sugli altri, non ha valore. Va anzi
            sabotata e ridicolizzata, assieme a chiunque la
            sostenga.Ridicolizzale e sabotala. Sai che cose gliene frega alla legge. Ha spalle larghe e una storia molto più lunga della tua.
            Mi spiace ma non è così:
            http://usmilitary.about.com/cs/militarylaw1/a/obey
            <i
            "An order which is unlawful not only
            does not need to be obeyed, but obeying such an
            order can result in criminal prosecution of the
            one who obeys it. È fuori tema. Manning non ha disubbidito a un ordine. Ha infranto una regola di testa sua, e senza chiedere consiglio a nessun superiore.
            "I was only following orders," has been
            unsuccessfully used as a legal defense in
            hundreds of cases (probably most notably by Nazi
            leaders at the Nuremberg tribunals following
            World War II). The defense didn't work for them,
            nor has it worked in hundreds of cases since."
            </i
            Conosco quel criterio, ma non è applicabile in pratica. Fra l'arresto immediato con deferimento a una corte militare, e un proXXXXX a Norimberga, il soldato teme sempre di più l'arresto immediato.
            Mi risulta che alcuni responsabili siano stati
            puniti (ricordo la donna in
            particolare).Sono stati puniti solo una parte dei responsabili. E non chi ha fatto pervenire quelle foto al Congresso.

            Sai, anche io posso dire che ho perso la
            carta
            di

            identità sul tram, e un ladro cattivo l'ha

            trovata e l'ha lasciata in casa di un

            derubato...

            Sia Manning sia il suo traditore sostengono la
            stessa tesi. Non ci sono ragioni per
            dubitarne.No, abbiamo solo la versione di Lamo. La versione di Manning non è stata resa pubblica.Tolto che concordare una versione da dire in aula attraverso l'avvocato è facile. È difficile concordarla nella fase dell'arresto, quando i contatti esterni sono assenti.
            Mi sa che hai un'idea piuttosto distorta di come
            funziona nella
            realtà.
            Nell'esercito, come fuori, se compi qualcosa di
            illegale vieni
            punito.Questo non lo nego affatto. Manning è li a dimostrarlo. :-D
            La responsabilità penale è sempre personale.Appunto.
            Se io, militare, assisto all'omicidio
            ingiustificato di qualcuno, anche in guerra, e me
            ne sto zitto, divento complice. Prima la responsabilità era personale; adesso diventa collettiva?Concorso oculare?Hai le idee un po' confuse. ;-)
            Questo a
            prescindere dal fatto che un giorno tu venga
            giudicato come
            tale.Le tue idee sul codice penale militare non mi interessano.La realtà è da un'altra parte.
            ha trafugato
            documenti

            diplomatici che nulla avevano a che fare con
            la

            guerra, e che hanno messo in imbarazzo metà
            degli

            ambasciatori Usa.

            Se gli ambasciatori USA non volevano trovarsi in
            imbarazzo forse non avrebbero dovuto provocare le
            condizioni per
            esserlo.Gli ambasciatori sono pagati anche per riferire i pettegolezzi dei Paesi in cui sono inviati. E la riservatezza della comunicazioni diplomatiche è un caposaldo del rapporto fra Stati.
            Sono scritte nell'articolo che ti ho lincato. I
            tuoi sospetti non sono prove e non ci sono
            ragioni per dubitare della versione fornita da
            entrambe.No macchè, non ci sono ragioni.Tiro su un trans brasiliano sulla circonvallazione, ma signor commissario, era solo per parlare un po' della situazione politica...
            È piuttosto evidente che le accuse mosse
            contro Assange sono infondate e hanno secondi
            fini. Evidente a chi non conosce gli atti.
            Ma tu, per qualche ragione, ti sei convinto
            che sia Manning che Assange siano dei criminali,
            e non c'è argomentazione che si possa portare per
            farti vedere le cose come
            stanno.Cose come stanno = tue personali fantasie.No grazie. Mi attengo alle poche certezze note. Le cambierò quando verranno fuori altri documenti.
            Se decidessi io ti assicuro che per molte persone
            il mondo sarebbe molto migliore di ora, per molte
            altre sarebbe un'inferno peggiore di quanto tu
            possa anche solo
            immaginare.L'idealismo va bene per fare i fumetti della Marvel.
            Se avrai la pazienza di leggerlo scoprirai che il
            PM (qui in Italia, ma in genere chiunque sostenga
            l'accusa) ha un solo desiderio: quello di
            condannarti. Perciò l'accusa cercherà _sempre_ di
            accusarti di tutto il possibile e l'immaginabile.
            Cercherà sempre di farti condannare con il
            massimo della pena
            possibile.E l'ipotesi che gli vada storto non ti passa per la mente. Michael Jackson è stato invischiato due volte nella stessa accusa pesante (anzi, gruppo di accuse). E due volte assolto.
            No, Manning è vittima di persone che vogliono
            fare violenza impunemente, e per farlo sono
            disposte a tutto. I giudici e i procuratori militari vogliono fare violenze, insomma. Ho capito.
            Queste persone non vanno
            tollerate. Né in USA né in
            Italia.E tu non le tollerare.Loro sopravvivono lo stesso.
            Se essere eroi fosse una cosa facile il mondo
            sarebbe pieno di eroi.
            Teniamoci stretti quei pochi che abbiamo.O in alternativa teniamoci la società così com'è.Non sarà la migliore possibile, ma nessuno è mai riuscito a cambiarla con atti di eroismo. Con un lento lavoro di legislazione sui diritti civili, in parte, sì.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Nemmeno un presidente può modificare una
            legge

            sulla rivelazione di notizie di interesse

            nazionale e/o militare. Che è quella che ha

            violato Snowden. Una legge che, è bene

            ricordarlo, esiste anche in Italia, e nella

            maggior parte degli Stati con una struttura

            legale.

            Eh, peccato che quello che Snowden ha rivelato è
            che LA NSA AGISCE AL DI FUORI DELLA
            LEGGE.Non quella americana. Tutte le operazioni svolte dalla NSA sono previste dall'USA PATRIOT Act del 2001.Finché non sarà dichiarato incostituzionale, in tutto o in parte, ce lo teniamo.
            Accusare di aver fatto qualcosa di illegale chi
            ha rivelato la violazione della legge direi che è
            più che grottesco: se non fosse una faccenda
            seria sarebbe
            ridicolo.La legge funziona così, inutile scriverci delle commedie teatrali sopra. Adattarsi o perire.Se installi una telecamera abusiva in bagno, e in quel bagno avviene un reato (stupro, o anche assassinio), tu puoi andare a consegnare le registrazioni video alla polizia. Ma non credere che l'aiuto dato nell'individuare i colpevoli cancelli il reato di installazione abusiva di telecamere. Casomai ci saranno sconti di pena, niente di più.
            Del resto, c'è stato perfino chi ha dato dello
            "spione" a Snowden (!), se non è ridicolo questo
            ...Chi ha dato dello spione a Snowden, per curiosità?
            A pensarci bene, è perfino più criticabile che
            accusare una ex SS di aver rivelato i crimini
            delle SS: perchè le SS agivano in base a leggi
            (criminali) dello Stato, mentre qui la NSA agisce
            proprio in violazione della
            legge.Ho già scritto sopra: no, non è così. Sarebbe tutto più semplcie se lo fosse.
            Il criminale non è Snowden, che si è comportato
            da cittadino onesto denunciando una gravissima
            violazione della
            legge.
            Il criminale è la NSA (e chi protegge questi suoi
            comportamenti).Chi protegge questi comportamenti? I cittadini americani che votano. :|Solo che non lo ammettono in un forum o intervistati da una tv. Sono cose che si preferisce non ammettere in pubblico.
          • Shen Zen scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti


            Nemmeno un presidente può modificare una

            legge


            sulla rivelazione di notizie di
            interesse


            nazionale e/o militare. Che è quella
            che
            ha


            violato Snowden. Una legge che, è bene


            ricordarlo, esiste anche in Italia, e
            nella


            maggior parte degli Stati con una
            struttura


            legale.



            Eh, peccato che quello che Snowden ha
            rivelato
            è

            che LA NSA AGISCE AL DI FUORI DELLA

            LEGGE.

            Non quella americana. Tutte le operazioni svolte
            dalla NSA sono previste dall'USA PATRIOT Act del
            2001.
            Finché non sarà dichiarato incostituzionale, in
            tutto o in parte, ce lo
            teniamo.Come ha scritto qualcuno, l'"interpretazione" del Patriot Act da parte della NSA è come mandare la polizia a sfondare le porte di un intero quartiere alla ricerca di marijuana, perchè statisticamente ci dovrebbe essere qualcuno che la fuma e così il fare irruzioni a tappeto viene giustificato in quanto "rilevante" allo scopo di arrestare gli utilizzatori di "erba".http://motherboard.vice.com/blog/how-congress-and-the-patriot-act-made-the-nsas-phone-data-collection-legalPerfino l'AUTORE STESSO del Patriot Act afferma che la NSA ha ABUSATO di quella legge (che già di per sè è incredibilmente permissiva a favore degli "investigatori").Sostenere il contrario vuol dire negare l'evidenza.http://www.wired.com/threatlevel/2013/09/nsa-abusing-patriot-act/Inoltre c'è la questione internazionale: gli USA possono fare le leggi che vogliono e alla fine potrebbero perfino ritenere che quello che fa la NSA rispetta quelle leggi.Ma non rispetta certamente le leggi e i diritti dei cittadini e delle aziende degli altri paesi, che vengono violati anch'essi dalla NSA.Se gli USA decidessero di fare una legge che consente di uccidere all'estero cittadini di altri paesi perchè sospettati di fare attività antiamericane (e ci sono già andati vicini: caso Abu Omar), questo non renderebbe le loro azioni meno criminali, secondo la legislazione del resto del mondo.Non c'è dubbio: QUI LA CRIMINALE E'LA NSA, se non internamente (ma anche, molto probabilmente) certamente internazionalmente, e nessuna elucubrazione pseudo-legale riesce a smentirlo.E, infatti, Snowden ha (fortunatamente) suscitato un vespaio incredibile, pure negli stessi USA, con molti (politici compresi) che si stanno muovendo per stoppare questi metodi.Vespaio che sospetto sempre di più sia stata la causa dei due recenti grandi "bust" su Tor, Freedom Hosting e Silk Road.Anche se sono opera dell'FBI e non della NSA (che del resto non mi risulta abbia la competenza formale per indagini del genere), sembrano fatti apposta per consentire di rifarsi una verginità ai sostenitori dello "spiare tecnologicamente è necessario", dopo mesi di polemiche.Anche se probabilmente i bust sono stati tecnologici solo in parte.Della serie: "di che vi lamentate? con questi metodi mandiamo in galera i pedofili, gli spacciatori, i venditori di armi ...".Qualcuno che abbocca c'è sempre.
          • Ricky Portera scrive:
            Re: perchè?



            che LA NSA AGISCE AL DI FUORI DELLA


            LEGGE.



            Non quella americana. Tutte le operazioni
            svolte

            dalla NSA sono previste dall'USA PATRIOT Act
            del

            2001.

            Finché non sarà dichiarato incostituzionale,
            in

            tutto o in parte, ce lo

            teniamo.

            Come ha scritto qualcuno, l'"interpretazione" del
            Patriot Act da parte della NSA è come mandare la
            polizia a sfondare le porte di un intero
            quartiere alla ricerca di marijuana, perchè
            statisticamente ci dovrebbe essere qualcuno che
            la fuma e così il fare irruzioni a tappeto viene
            giustificato in quanto "rilevante" allo scopo di
            arrestare gli utilizzatori di
            "erba".
            http://motherboard.vice.com/blog/how-congress-and-Capisco il paragone, ma le chiacchiere, in questo caso le chiacchiere del weblogger Derek Mead, stanno a zero.
            Perfino l'AUTORE STESSO del Patriot Act afferma
            che la NSA ha ABUSATO di quella legge (che già di
            per sè è incredibilmente permissiva a favore
            degli
            "investigatori").
            Sostenere il contrario vuol dire negare
            l'evidenza.

            http://www.wired.com/threatlevel/2013/09/nsa-abusiRipeto, le chiacchiere stanno a zero anche qui. Tu hai visto una folla di procuratori federali che mettevano sotto accusa personale NSA per le intercettazioni illegali in questi mesi? Io proprio no.Il parere del relatore di una legge, che non è più senatore (adesso è alla camera dei rappresentanti) conta come il mio o il tuo.
            Inoltre c'è la questione internazionale: gli USA
            possono fare le leggi che vogliono e alla fine
            potrebbero perfino ritenere che quello che fa la
            NSA rispetta quelle
            leggi.Meno male che c'è questa concessione.
            Ma non rispetta certamente le leggi e i diritti
            dei cittadini e delle aziende degli altri paesi,
            che vengono violati anch'essi dalla
            NSA.E nel caso la cosa venga discussa in ambito diplomatico, le autorità Usa risponderanno: "smettete di usare i server che si trovano sul nostro territorio e i servizi offerte da aziende con sede nel nostro territorio, e tecnicamente nessuno può spiarvi più. Tagli lineari."E per una volta sono d'accordo con loro.
            Se gli USA decidessero di fare una legge che
            consente di uccidere all'estero cittadini di
            altri paesi perchè sospettati di fare attività
            antiamericane (e ci sono già andati vicini: caso
            Abu Omar), Gli Usa hanno ucciso o tentato di uccidere diversi presunti terroristi all'estero. Il più famoso di questi era Osama bin Laden, ma ce ne sono altri meno noti.
            questo non renderebbe le loro azioni
            meno criminali, secondo la legislazione del resto
            del
            mondo.(rotfl)(rotfl)Gli Usa che si curano della legislazione del resto del mondo, questa poi! La barzelletta del giorno!Gli Usa nemmeno riconoscono l'autorità della Corte penale internazionale! Figurati le leggi su internet, che cambiano con la rapidità della direzione del vento, negli Usa, e fuori dagli Usa.
            Non c'è dubbio: QUI LA CRIMINALE E'LA NSA, se non
            internamente (ma anche, molto probabilmente)
            certamente internazionalmente, e nessuna
            elucubrazione pseudo-legale riesce a
            smentirlo.Spicca un mandato di cattura per i vertici NSA. Che aspetti?Poi con comodo verrà costituito anche un tribunale a Norimberga, con giudici sovietici e inglesi. Ma senza fretta: l'importante è avere sotto custodia i vertici NSA responsabili di questi crimini contro l'umanità.
            E, infatti, Snowden ha (fortunatamente) suscitato
            un vespaio incredibile, pure negli stessi USA,
            con molti (politici compresi) che si stanno
            muovendo per stoppare questi
            metodi.Mi dai un elenco dei politici che si muovono per stoppare i metodi della NSA?Degli altri non mi interessa.
            Vespaio che sospetto sempre di più sia stata la
            causa dei due recenti grandi "bust" su Tor,
            Freedom Hosting e Silk
            Road.Volevano far vedere che si davano da fare. :-DPoi magari si scopre che Tor era espressamente sotto accusa già prima della questione Snowden:http://arstechnica.com/tech-policy/2012/06/fbi-halted-one-child-porn-inquiry-because-tor-got-in-the-way/Ma non importa: per chi deve vedere un disegno criminoso in ogni cosa, la parola "coincidenza" non deve nemmeno esistere. :-D
            Anche se sono opera dell'FBI e non della NSA (che
            del resto non mi risulta abbia la competenza
            formale per indagini del genere), sembrano fatti
            apposta per consentire di rifarsi una verginità
            ai sostenitori dello "spiare tecnologicamente è
            necessario", dopo mesi di
            polemiche.Guarda i sondaggi americani sulle pratiche di spionaggio, e ti rispondi da solo.Hai presente quella prudenza estrema e quel rispetto dei limiti di velocità che si vede in autostrada dopo che c'è stato un incolonnamento causa incidente, in genere mortale? Dura 5 minuti, poi tutti riprendono a guidare come prima. Chiediti perché.
            Della serie: "di che vi lamentate? con questi
            metodi mandiamo in galera i pedofili, gli
            spacciatori, i venditori di armi
            ...".
            Qualcuno che abbocca c'è sempre.Più di qualcuno.Ma da che mondo è mondo, non da oggi.
          • sei distratto scrive:
            Re: perchè?
            Ti sei dimenticato di cambiare nickname, pasticcione!
          • Shen Zen scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: sei distratto
            Ti sei dimenticato di cambiare nickname,
            pasticcione!Nickname?Chi ha bisogno del nickname per riconoscerlo? ;)
          • Shen Zen scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Ricky Portera



            che LA NSA AGISCE AL DI FUORI DELLA



            LEGGE.





            Non quella americana. Tutte le
            operazioni

            svolte


            dalla NSA sono previste dall'USA
            PATRIOT
            Act

            del


            2001.


            Finché non sarà dichiarato
            incostituzionale,

            in


            tutto o in parte, ce lo


            teniamo.



            Come ha scritto qualcuno,
            l'"interpretazione"
            del

            Patriot Act da parte della NSA è come
            mandare
            la

            polizia a sfondare le porte di un intero

            quartiere alla ricerca di marijuana, perchè

            statisticamente ci dovrebbe essere qualcuno
            che

            la fuma e così il fare irruzioni a tappeto
            viene

            giustificato in quanto "rilevante" allo
            scopo
            di

            arrestare gli utilizzatori di

            "erba".


            http://motherboard.vice.com/blog/how-congress-and-

            Capisco il paragone, ma le chiacchiere, in questo
            caso le chiacchiere del weblogger Derek Mead,
            stanno a zero. Beh, scusa la franchezza ma le tue allora sono sotto zero.Infatti non sto neppure a rispondere all'80% del tuo messaggio, che non riesce per nulla a smentire l'affermazione che è la NSA ad essere criminale.Che poi l'abbiano già fatto in passato, che siano i soliti arroganti metodi USA da gendarmi del mondo ecc ecc. non cambia di una virgola la questione nè supporta le tue affermazioni ... da leguleio. ;)

            E, infatti, Snowden ha (fortunatamente)
            suscitato

            un vespaio incredibile, pure negli stessi
            USA,

            con molti (politici compresi) che si stanno

            muovendo per stoppare questi

            metodi.

            Mi dai un elenco dei politici che si muovono per
            stoppare i metodi della
            NSA?
            Degli altri non mi interessa.Leahy, Wyden, Udall, Lee ...Non sono di meno dei politici che finora si sono espressi esplicitamente a difesa della NSA.Io dubito che ce la faranno, stoppare un sistema sul quale sono stati investiti milioni di dollari e che da agli USA un vantaggio notevolissimo su tutti gli altri.Però almeno ci provano (e, cosa lodevole, senza essere bloccati dalla paura di essere definiti "amici dei terroristi").
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?



            Come ha scritto qualcuno,

            l'"interpretazione"

            del


            Patriot Act da parte della NSA è come

            mandare

            la


            polizia a sfondare le porte di un intero


            quartiere alla ricerca di marijuana,
            perchè


            statisticamente ci dovrebbe essere
            qualcuno

            che


            la fuma e così il fare irruzioni a
            tappeto

            viene


            giustificato in quanto "rilevante" allo

            scopo

            di


            arrestare gli utilizzatori di


            "erba".





            http://motherboard.vice.com/blog/how-congress-and-



            Capisco il paragone, ma le chiacchiere, in
            questo

            caso le chiacchiere del weblogger Derek Mead,

            stanno a zero.

            Beh, scusa la franchezza ma le tue allora sono
            sotto
            zero.
            Infatti non sto neppure a rispondere all'80% del
            tuo messaggio, che non riesce per nulla a
            smentire l'affermazione che è la NSA ad essere
            criminale.Se vuoi pensare che ciò che fa l'NSA è criminale, e che la stessa National Security Agency sia fuorilegge, nessuno te lo impedisce. C'è chi pensa che sia fuorilegge l'Italia in sé, e che andrebbe abolita perché ha invaso Lo Stato Pontificoo e il Regno delle due Sicilie... Si convive anche con loro. :|Io non devo cercare link che dicano il contrario di questo sconosciuto weblogger. Il fatto stesso che non esistano inchieste giudiziarie sull'operato della NSA è la prova lampante che il Patriot act dà loro questi poteri.
            Che poi l'abbiano già fatto in passato, che siano
            i soliti arroganti metodi USA da gendarmi del
            mondo ecc ecc. non cambia di una virgola la
            questione nè supporta le tue affermazioni ... da
            leguleio.
            ;)Me ne farò una ragione. Sai cosa cambia...


            E, infatti, Snowden ha (fortunatamente)

            suscitato


            un vespaio incredibile, pure negli
            stessi

            USA,


            con molti (politici compresi) che si
            stanno


            muovendo per stoppare questi


            metodi.



            Mi dai un elenco dei politici che si muovono
            per

            stoppare i metodi della

            NSA?

            Degli altri non mi interessa.


            Leahy, Wyden, Udall, Lee ...Quattro? La Camera dei rappresentanti ha 441 membri, il Senato 100. Quattro sono un po' pochini...
            Non sono di meno dei politici che finora si sono
            espressi esplicitamente a difesa della
            NSA.
            Io dubito che ce la faranno, stoppare un sistema
            sul quale sono stati investiti milioni di dollari
            e che da agli USA un vantaggio notevolissimo su
            tutti gli
            altri.Ah, ecco. E perché ne parli tanto, allora?
            Però almeno ci provano (e, cosa lodevole, senza
            essere bloccati dalla paura di essere definiti
            "amici dei
            terroristi").L'unica paura per un politico è di non essere rieletto. Gli insulti si sprecano finché si è in carica.
          • Shen Zen scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Io non devo cercare link che dicano il contrario
            di questo sconosciuto weblogger. Il fatto stesso
            che non esistano inchieste giudiziarie
            sull'operato della NSA è la prova lampante che il
            Patriot act dà loro questi
            poteri.No, è solo la prova che quella legge è scritta malissimo e che negli USA stanno pensando cosa farne.E non è solo la solita "estremista e comunista" EFF.

            Che poi l'abbiano già fatto in passato, che
            siano

            i soliti arroganti metodi USA da gendarmi del

            mondo ecc ecc. non cambia di una virgola la

            questione nè supporta le tue affermazioni
            ...
            da

            leguleio.

            ;)

            Me ne farò una ragione. Sai cosa cambia...E allora cosa stai a discutere?


            Mi dai un elenco dei politici che si
            muovono

            per


            stoppare i metodi della


            NSA?


            Degli altri non mi interessa.





            Leahy, Wyden, Udall, Lee ...

            Non sono di meno dei politici che finora si
            sono

            espressi esplicitamente a difesa della

            NSA.

            Quattro?
            La Camera dei rappresentanti ha 441 membri, il
            Senato 100. Quattro sono un po'
            pochini...Ecco, bravo: allora dimmi quali e quanti sono quelli che si sono espressi contro ...Non è che puoi sperare di far passare il discorso della "maggioranza silenziosa" che ti sostiene, eh?

            Io dubito che ce la faranno, stoppare un
            sistema

            sul quale sono stati investiti milioni di
            dollari

            e che da agli USA un vantaggio notevolissimo
            su

            tutti gli

            altri.

            Ah, ecco. E perché ne parli tanto, allora?Che c'entra?Se io dico che non credo che la mafia verrà mai estirpata dovrei concludere che va bene così?Si, TU dici che va bene così. Dimostrando la perfetta inutilità del tuo pensiero.

            Però almeno ci provano (e, cosa lodevole,
            senza

            essere bloccati dalla paura di essere
            definiti

            "amici dei

            terroristi").

            L'unica paura per un politico è di non essere
            rieletto. Gli insulti si sprecano finché si è in
            carica.Non si tratta di insulti.Ci sono temi che, negli USA o qui, non vengono solitamente toccati dai politici perchè rischiano di far perdere molti più voti di quanti se ne potrebbero guadagnare (un esempio tipico negli USA: dichiararsi ateo; un esempio tipico da noi: essere critico sulle rivendicazioni delle donne).Think before you write.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Io non devo cercare link che dicano il
            contrario

            di questo sconosciuto weblogger. Il fatto
            stesso

            che non esistano inchieste giudiziarie

            sull'operato della NSA è la prova lampante
            che
            il

            Patriot act dà loro questi

            poteri.

            No, è solo la prova che quella legge è scritta
            malissimo e che negli USA stanno pensando cosa
            farne.
            E non è solo la solita "estremista e comunista"
            EFF.Mai citata la EFF. E nemmeno l'ACLU. Ricordo solo che per abolire una crudeltà anacronistica come la condanna a morte di giovani che avevano commesso reati quando ancora erano minorenni non c'è stata una maggioranza al Congresso, non ci sono state manifestazioni oceaniche davanti al Campidoglio in stile Martin Luther King: è stata necessaria una sentenza della Corte suprema. Nel 2005 per la precisione.Questa è la via da percorrere, inutile confidare nel buon cuore del rappresentante o del senatore americano medio. Sono gli stessi elettori americani medi a non aver buon cuore.


            Che poi l'abbiano già fatto in passato,
            che

            siano


            i soliti arroganti metodi USA da
            gendarmi
            del


            mondo ecc ecc. non cambia di una
            virgola
            la


            questione nè supporta le tue
            affermazioni

            ...

            da


            leguleio.


            ;)



            Me ne farò una ragione. Sai cosa cambia...

            E allora cosa stai a discutere?Tu sei partito lancia in resta dicendo che ciò che fa la NSA è criminale, io ti ho mostrato che così non è, la macchina giudiziaria non si è mossa, e l'ho fatto gratis.Se non vuoi aprire gli occhi, a questo punto sono affari tuoi. In questo senso me ne farò una ragione.


            Leahy, Wyden, Udall, Lee ...


            Non sono di meno dei politici che
            finora
            si

            sono


            espressi esplicitamente a difesa della


            NSA.



            Quattro?

            La Camera dei rappresentanti ha 441 membri,
            il

            Senato 100. Quattro sono un po'

            pochini...

            Ecco, bravo: allora dimmi quali e quanti sono
            quelli che si sono espressi contro
            ...Che domande: tutti coloro che a suo tempo hanno votato il Patriot Act, e non stiamo parlando di un secolo fa. Se vuoi vado a cercare il dato dell'iter parlamentare, per vedere con che maggioranza è passato. :-)
            Non è che puoi sperare di far passare il discorso
            della "maggioranza silenziosa" che ti sostiene,
            eh?È la realtà e le sue manifestazioni che fa passare questo discorso, non sono io, che non ho la cittadinanza americana. Tu ti stai illudendo di far prevalere la filosofia del diritto sulle leggi. Ma queste non sono mai cambiate per opera di filosofi e attivisti per i diritti civili. Gli unici che possono mettervi mano sono i parlamentari e la Corte Suprema.

            Ah, ecco. E perché ne parli tanto, allora?

            Che c'entra?
            Se io dico che non credo che la mafia verrà mai
            estirpata dovrei concludere che va bene
            così?No. Però puoi risparmiarti uscite come "Perfino l'AUTORE STESSO del Patriot Act afferma che la NSA ha ABUSATO di quella legge (che già di per sè è incredibilmente permissiva a favore degli "investigatori").Sostenere il contrario vuol dire negare l'evidenza".Non depongono a favore del tuo acume.
            Si, TU dici che va bene così.
            Dimostrando la perfetta inutilità del tuo
            pensiero.Io non dico niente. Dove l'hai letto?

            L'unica paura per un politico è di non essere

            rieletto. Gli insulti si sprecano finché si
            è
            in

            carica.

            Non si tratta di insulti.
            Ci sono temi che, negli USA o qui, non vengono
            solitamente toccati dai politici perchè rischiano
            di far perdere molti più voti di quanti se ne
            potrebbero guadagnare (un esempio tipico negli
            USA: dichiararsi ateo; un esempio tipico da noi:
            essere critico sulle rivendicazioni delle
            donne).E in effetti non è che ci sia proprio la coda per modificare quelle norme del Patriot Act. Tu hai citato una manciata di parlamentari: gli altri che fanno? Semplice: pensano a come farsi rieleggere senza dover affrontare una campagna di stampa diffamatoria, o comunque denigratoria.
            Think before you write.Ho bisogno delle tue perle di saggezza, adesso.Va' là, piss in lett.
          • Shen Zen scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Tu sei partito lancia in resta dicendo che ciò
            che fa la NSA è criminale, io ti ho mostrato che
            così non è, la macchina giudiziaria non si è
            mossa, e l'ho fatto
            gratis.
            Se non vuoi aprire gli occhi, a questo punto sono
            affari tuoi. In questo senso me ne farò una
            ragione.Fattene pure una ragione, ma il tuo problema è che non sei in grado di capire perchè hai torto, ovvero perchè la NSA può tranquillamente essere definita criminale e perchè, visto che spiano tutto il mondo, la sua colpevolezza o innocenza non lo decidono negli USA.Ah, e visto che hai particolare difficoltà a capire queste cose te lo dico in anticipo: uno può essere colpevole anche se non viene imputato e non viene condannato.Sono due cose diverse (purtroppo).


            Quattro?


            La Camera dei rappresentanti ha 441
            membri,

            il


            Senato 100. Quattro sono un po'


            pochini...



            Ecco, bravo: allora dimmi quali e quanti sono

            quelli che si sono espressi contro

            ...

            Che domande: tutti coloro che a suo tempo hanno
            votato il Patriot Act, e non stiamo parlando di
            un secolo fa.

            Se vuoi vado a cercare il dato dell'iter
            parlamentare, per vedere con che maggioranza è
            passato.
            :-)ROTFL!Parliamo di DODICI ANNI FA, UN MESE DOPO L'11 SETTEMBRE!Quando gli americani avrebbero approvato perfino la tortura ... Ooops! in effetti è ciò che hanno fatto.Il buon vecchio senso del ridicolo, merce rara vedo ...

            Non è che puoi sperare di far passare il
            discorso

            della "maggioranza silenziosa" che ti
            sostiene,

            eh?

            È la realtà e le sue manifestazioni che fa
            passare questo discorso, non sono io, che non ho
            la cittadinanza americana.

            Tu ti stai illudendo di far prevalere la
            filosofia del diritto sulle leggi. Ma queste non
            sono mai cambiate per opera di filosofi e
            attivisti per i diritti civili. Gli unici che
            possono mettervi mano sono i parlamentari e la
            Corte
            Suprema.Che boiata (scusa, ma ci sta).E' ovvio che le leggi le fanno i poteri legislativi, in ogni parte del mondo.Il che non vuol dire che, almeno in una democrazia, le facciano semplicemente guardandosi l'ombelico.


            Ah, ecco. E perché ne parli tanto,
            allora?



            Che c'entra?

            Se io dico che non credo che la mafia verrà
            mai

            estirpata dovrei concludere che va bene

            così?

            No. Però puoi risparmiarti uscite come "Perfino
            l'AUTORE STESSO del Patriot Act afferma che la
            NSA ha ABUSATO di quella legge (che già di per sè
            è incredibilmente permissiva a favore degli
            "investigatori").
            Sostenere il contrario vuol dire negare
            l'evidenza".
            Non depongono a favore del tuo acume.Invece è il tuo negare l'evidenza che non depone a favore del TUO acume.Perchè quello che ho scritto è esattamente quello che dice Sensenbrenner, basta leggere le sue dichiarazioni che io ho semplicemente sintetizzato in una frase e ho riportato solo uno dei tanti link.Sensenbrenner che, per inciso, è ancora parlamentare alla Camera dei Rappresentanti, puoi aggiungere anche lui agli altri "illusi" politici che si oppongono a certi comportamenti della NSA.Quando si dice volersi far del male ...Think before you write, 2.

            Ho bisogno delle tue perle di saggezza, adesso.
            Va' là, piss in lett.Eh, ne avresti bisogno.Le lascio l'arringa finale, avvocato.Convinto peraltro che, come al solito, non ne farà buon uso.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Se non vuoi aprire gli occhi, a questo punto
            sono

            affari tuoi. In questo senso me ne farò una

            ragione.

            Fattene pure una ragione, ma il tuo problema è
            che non sei in grado di capire perchè hai torto,
            ovvero perchè la NSA può tranquillamente essere
            definita criminale e perchè, visto che spiano
            tutto il mondo, la sua colpevolezza o innocenza
            non lo decidono negli
            USA.Ho capito, ho capito: la decide Shen Zen, e dal forum di PI.[img]http://assets1.deastore.com/covers/978/207/044/batch3/9782070448357.jpg[/img]
            Ah, e visto che hai particolare difficoltà a
            capire queste cose te lo dico in anticipo: uno
            può essere colpevole anche se non viene imputato
            e non viene
            condannato.
            Sono due cose diverse (purtroppo).Vedi?!? Uno dice "quello è colpevole", se lo ripete mille volte, ed è come se lo fosse davvero. È per questo che hanno inventato la letteratura consolatoria e la religione.Anche il filosofo Immanuel Kant aveva un'interessante teoria riguardante la prova ontologica, ed era centrata sulla differenza fra immaginare di avere in tasca cento talleri e averli davvero. :-)


            Ecco, bravo: allora dimmi quali e
            quanti
            sono


            quelli che si sono espressi contro


            ...



            Che domande: tutti coloro che a suo tempo
            hanno

            votato il Patriot Act, e non stiamo parlando
            di

            un secolo fa.



            Se vuoi vado a cercare il dato dell'iter

            parlamentare, per vedere con che maggioranza
            è

            passato.

            :-)

            ROTFL!
            Parliamo di DODICI ANNI FA, UN MESE DOPO L'11
            SETTEMBRE!Ho mai detto il contrario?La situazione generale negli Usa era così 12 anni fa, e lo è ancora. Non cercare di far ragionare gli americani come ragionerebbero gli europei. In 237 anni non ci è mai riuscito nessuno!
            Quando gli americani avrebbero approvato perfino
            la tortura ... Ooops! in effetti è ciò che hanno
            fatto.E ti risulta una legge che nel frattempo l'ha abolita? No, per sapere.
            Il buon vecchio senso del ridicolo, merce rara
            vedo
            ...Almeno ogni tanto sai guardarti allo specchio.Meno male.

            Tu ti stai illudendo di far prevalere la

            filosofia del diritto sulle leggi. Ma queste
            non

            sono mai cambiate per opera di filosofi e

            attivisti per i diritti civili. Gli unici che

            possono mettervi mano sono i parlamentari e
            la

            Corte

            Suprema.


            Che boiata (scusa, ma ci sta).Argomentazioni fini, vedo.
            E' ovvio che le leggi le fanno i poteri
            legislativi, in ogni parte del
            mondo.No, non è ovvio per niente se ho dovuto ripeterlo un milione di volte su questo forum!E da come scrivevi all'inizio, con quel link, eri uno di quelli convinti che le leggi le fanno i weblogger. Almeno questo delirio te l'ho tolto...
            Il che non vuol dire che, almeno in una
            democrazia, le facciano semplicemente guardandosi
            l'ombelico.Puoi criticare la democrazia: non puoi evitare di viverci dentro.E sapere come funziona è più utile che coltivare illusioni di cambiamenti radicali.

            No. Però puoi risparmiarti uscite come
            "Perfino

            l'AUTORE STESSO del Patriot Act afferma che
            la

            NSA ha ABUSATO di quella legge (che già di
            per


            è incredibilmente permissiva a favore degli

            "investigatori").

            Sostenere il contrario vuol dire negare

            l'evidenza".

            Non depongono a favore del tuo acume.

            Invece è il tuo negare l'evidenza che non depone
            a favore del TUO
            acume.Ma quale evidenza. Io di fatti (= evidenza) da parte tua non ne vedo nemmeno uno. Opinioni, invece, tante. Che lasciano il tempo che trovano, almeno su questioni come la sicurezza nazionale.
            Perchè quello che ho scritto è esattamente quello
            che dice Sensenbrenner, Certo che lo dice, non l'ho mai negato.Non è detto che alla sua dichiarazione seguano atti concreti da parte sua e del suo partito. Perché acquistare acume, con l'età, significa fra le altre cose saper distinguere cosa uno dice da cosa una pensa. O cercare di distinguerlo, almeno, non sempre ci si riesce.
            Sensenbrenner che, per inciso, è ancora
            parlamentare alla Camera dei Rappresentanti, Non vale: l'ho scritto prima io:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3900757&m=3902075#p3902075Va bene parlare a vanvera, ma addirittura fare il pappagallo a vanvera... :-(
            puoi
            aggiungere anche lui agli altri "illusi" politici
            che si oppongono a certi comportamenti della
            NSA.No, gli illusi sono quelli come te, dei semplici cittadini.I politici la sanno lunga, hanno un anemometro incorporato per sapere da che parte tira il vento e "aggiustare" via via le proprie affermazioni.
            Le lascio l'arringa finale, avvocato.
            Convinto peraltro che, come al solito, non ne
            farà buon
            uso.Che noia. Non fai nemmeno ridere.Quando dicevi "non sto neppure a rispondere all'80% del tuo messaggio" (alla faccia!), almeno una risata la strappavi.
          • pasticcere con amore scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti
            Ho capito, ho capito: la decide Shen Zen, e dal
            forum di
            PI.

            [img]http://assets1.deastore.com/covers/978/207/04Che pasticcione, l'immagine non è visibile!Cerca mediante un motore di ricerca il termine 'hotlinking' e scoprirai perché! (love)(love)(love)
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?


            Ho capito, ho capito: la decide Shen Zen, e
            dal

            forum di

            PI.




            [img]http://assets1.deastore.com/covers/978/207/04

            Che pasticcione, l'immagine non è visibile!
            Cerca mediante un motore di ricerca il termine
            'hotlinking' e scoprirai perché!
            (love)(love)(love)Hai ragione, ma non avevo possibilità di avere un preview. :sLo ricopio qui:[img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51kgiocA2EL._SY344_BO1,204,203,200_.jpg[/img]
          • legoplayer scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti


            Ho capito, ho capito: la decide Shen
            Zen,
            e

            dal


            forum di


            PI.








            [img]http://assets1.deastore.com/covers/978/207/04



            Che pasticcione, l'immagine non è visibile!

            Cerca mediante un motore di ricerca il
            termine

            'hotlinking' e scoprirai perché!

            (love)(love)(love)

            Hai ragione, ma non avevo possibilità di avere un
            preview.
            :s
            Lo ricopio qui:
            [img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51kgioc <b
            LOL! </b
            Disastroso perfino in questo ... :D
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            Disastroso perfino in questo ... :DL'anteprima funzionava. Ci rinuncio. :s :@Il messaggio arriva anche così, senza immagini aggiunte.
          • professore di informatic a vegetarian o scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: Mario Zelinotti

            Disastroso perfino in questo ... :D

            L'anteprima funzionava. Ci rinuncio. :s :@
            Il messaggio arriva anche così, senza immagini
            aggiunte.'Hotlinking' significa incapsulare elementi di un sito in un secondo sito.Nel nostro caso l'elemento è un'immagine.Alcuni siti cercano di impedire l'hotlinking, in quanto la banda necessaria al download dell'immagine ricade sui propri server mentre la fruizione della stessa appare come merito di un altro sito (quello che per l'appunto la incapsula). Come fanno a cercare di impedirlo? Semplice, i browser, quando chiedono una qualunque risorsa (URI), comunicano l'indirizzo (URL) che ha determinato tale richiesta. Tale URL mandante viene detto referrer.I server che vogliono impedire l'hotlinking non fanno altro che verificare se il referrer appartiene al proprio dominio (o ad un altro dominio controllato dalla stessa società).Come si ovvia a questo provvedimento?Semplice, visto che il browser manda volontariamente il dato discriminante (il referrer), basta istruire il browser affinchè lo modifichi ad hoc prima di spedirlo.D'altro canto anche se tu facessi così, eviteresti il problema solo sul tuo browser metre gli altri utenti, ahimè ignari di tutto ciò, continuerebbero a non vedere nulla.Quindi, soluzione ancora più semplice, scarichi l'immagine e la ricarichi su un terzo sito, per esemipo un host di immagini che permette l'hotlinking.Questa lezione è stata impartita a scopo gratuito. Nessun vegetale è stato piantato, cresciuto, cucinato o mangiato durante la preparazione della stessa.
          • Mario Zelinotti scrive:
            Re: perchè?

            Quindi, soluzione ancora più semplice, scarichi
            l'immagine e la ricarichi su un terzo sito, per
            esemipo un host di immagini che permette
            l'hotlinking.Ci avevi anche pensato, ma non ne vale la pena per un'immagine come quella, la copertina di un libro.Colgo l'occasione per ricordare che selezionando l'area e cliccando col tasto destro del mouse su "Visualizza sorgente selezione" l'url compare. Se uno proprio fosse roso dalla curiosità...
      • NomenTM scrive:
        Re: perchè?
        - Scritto da: Jinta Yadomi
        - Scritto da: Delfo Serra

        Ma una persona onesta che non va a cercare
        droga

        nel deep web perchè dovrebbe utilizzare tor?
        E

        chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo

        risposte se qualcuno ha il

        fegato...

        Dipende da cosa intendi per "persona onesta".
        Dato che la legge varia con tempo, longitudine e
        latitudine quello che è considerato "persona
        onesta" per qualcuno è considerato un "pericoloso
        terrorista" per qualcun
        altro.Messaggio da incorniciare e conservare.Spero però che tu ti renda conto che tu stesso stai rischiando, postando questo messaggio, se non ti sei premurato di mantenere l'anonimato.Infatti tu stesso puoi essere accusato di apologia di reato, in almeno due casi:- difendendo Stormfront, dove gente è finita in galera per aver semplicemente espresso opinioni, per quanto sgradevoli e non condivisibili (e non minacce od organizzazione di violenze, checchè ne dica qualcuno: per rendersene conto bastava e basta tuttora andare a controllare quel Forum ... con Tor!). Purtroppo, esistono leggi incostituzionali come la Mancino, tra gli applausi dei conformisti forcaioli, che consentono questo obbrobri legali ed umani.- semplicemente mettendo in dubbio la giustezza delle attuali leggi sulla pedoXXXXXgrafia, rischi di essere accusato di "pedofilia culturale", altro splendido e recente esempio (2012) di legge anticostituzionale derivata dalla ratifica della Convenzione di Lanzarote:"Articolo 414-bis C.P. - Istigazione a pratiche di pedofilia e di pedoXXXXXgrafia:Salvo che il fatto costituisca piu' grave reato, chiunque, con qualsiasi mezzo e con qualsiasi forma di espressione, pubblicamente istiga a commettere, in danno di minorenni, uno o piu' delitti previsti dagli articoli 600-bis, 600-ter e 600-quater, anche se relativi al materiale XXXXXgrafico di cui all'articolo 600-quater.1, 600-quinquies, 609-bis, 609-quater e 609-quinquies e' punito con la reclusione da un anno e sei mesi a cinque anni. ALLA STESSA PENA SOGGIACE ANCHE CHI PUBBLICAMENTE FA L'APOLOGIA DI UNO O PIU' DELITTI PREVISTI DAL PRIMO COMMA. NON POSSONO ESSERE INVOCATE, A PROPRIA SCUSA, RAGIONI O FINALITA' DI CARATTERE ARTISTICO, LETTERARIO, STORICO O DI COSTUME."Tra Legge Mancino usata per reprimere le opinioni (e non solo le azioni, come sarebbe giusto) ed articoli come il 414-bis che volutamente "blindano" a suon di manette ogni eventuale dibattito su fenomeni discutibili ma che, appunto, dovrebbero poter essere liberamente discussi senza dover temere la galera, con i cittadini soggetti a sperare nel buon senso dei procuratori e dei PM (che non sempre c'è, anzi), poi c'è qualcuno che ancora si chiede "ma perchè usare Tor?" ...Ingenui o stupidi?
        • Jinta Yadomi scrive:
          Re: perchè?
          - Scritto da: NomenTM
          - Scritto da: Jinta Yadomi

          - Scritto da: Delfo Serra


          Ma una persona onesta che non va a cercare

          droga


          nel deep web perchè dovrebbe utilizzare
          tor?

          E


          chi sono quelli che utilizzano tor? Attendo


          risposte se qualcuno ha il


          fegato...



          Dipende da cosa intendi per "persona onesta".

          Dato che la legge varia con tempo, longitudine e

          latitudine quello che è considerato "persona

          onesta" per qualcuno è considerato un
          "pericoloso

          terrorista" per qualcun

          altro.


          Messaggio da incorniciare e conservare.

          Spero però che tu ti renda conto che tu stesso
          stai rischiando, postando questo messaggio, se
          non ti sei premurato di mantenere
          l'anonimato.Mi rendo conto che qualche PM con tanto tempo libero per le mani e poco cervello possa avanzare accuse nei miei confronti non riconoscendomi il diritto di criticare le leggi del mio stesso Stato e conosco in particolare le leggi da te citate.E no, non sto usando particolari "precauzioni" anche se sto postando attraverso una VPN piuttosto aggressiva per quanto riguarda la difesa dei diritti dei loro utenti, ma c'è da dire che più di una volta ho postato senza VPN perciò è come se non la stessi usando affato. Anche perché posto qui oramai... da quanti anni saranno? Una decina? Boh, chi se lo ricorda... ed è quindi piuttosto semplice ricostruire l'intera mia storia dei post su PI (d'altra parte non ho mai fatto segreto di tutta la storia dei miei vari nick che tendo a cambiare una volta ogni 2 anni o meno). Se avessi voluto essere anonimo avrei usato Tor e avrei postato da anonimo (ovvero senza nick) garantendomi in questo modo l'impossibilità da parte delle FDO italiane di tracciarmi in alcun modo.D'altra parte la ragione per cui uso una VPN è che non mi va che i miei log finiscano negli archivi del mio ISP e che magari in futuro li usino a mio svantaggio (bisogna rendersi conto che i log tenuti dagli ISP saranno sempre usati a proprio svantaggio e mai a proprio vantaggio dato che, in genere, chi va a sgarfare fra i vostri log, quasi mai vuole provare la vostra innocenza, ma sempre trovare pretesti per provare la vostra colpevolezza [anche se non pertinente alle accuse rivoltevi]). Chi vi accusa di qualcosa ha il diretto interesse a rendere la vostra posizione la peggiore possibile per garantirsi il fatto che siate condannati (non importa se le accuse sono campate in aria, l'importante è convincere il giudice)... perciò è per lo meno prudente evitare di dare loro gratis troppe informazioni su di voi a meno che non siate dei masochisti. Le galere sono piene di gente che "non ho nulla da nascondere". Qualche settimana fa ho postato il video di un avvocato che spiegava molto bene questo concetto [ http://punto-informatico.it/PIForum/b.aspx?i=3890520 ] perciò non mi dilungo.Ritengo infatti che la tecnologia che pago e ho acquistato debba lavorare per me, non contro di me. Debba fare i miei interessi, non gli interessi di terzi e quando posso tendo ad attenermi a questo principio fino all'estremo.Comunque ripeto, no, non ho usato particolari protezioni per questo post o per il mio nick o per altro.
          • MacGeek scrive:
            Re: perchè?
            Che VPN usi?
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: MacGeek
            Che VPN usi?iPredator. https://www.ipredator.se/
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: perchè?
            contenuto non disponibile
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: perchè?
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: Jinta Yadomi

            - Scritto da: MacGeek


            Che VPN usi?



            iPredator. https://www.ipredator.se/

            Ma è quella di TPB?Si, quella.
            La provai tempo fa e giocavo a Unreal Tournament
            con ping ottimi senza
            problemi.
            Voi direte: che XXXXX te ne fai di una VPN per
            giocare a UT?
            (rotfl)
            Non mi è venuto in mente altro per testarla... ho
            visto che funzionava e bona
            lì.Bé, a volte ha downtime improvvisi che in genere durano qualche minuto e sono piuttosto noiosi (se stai scaricando qualcosa si interrompe, ti saltano le connessioni aperte [tipo le chat], ecc).A parte questo, dato che la mia necessità di banda non è poi molta (dopotutto ho una connessione con velocità massima di 640Kbps perciò non so dirti quale sia la velocità di download massima), mi sembra abbia un rapporto costo/benefici piuttosto buono e oramai per me è un'abitudine. L'attacco la mattina e la stacco quando spengo il PC.
  • MacGeek scrive:
    Si parlava di TOR...
    Qui c'è qualche recente novità sul front NSA...http://arstechnica.com/security/2013/10/nsa-repeatedly-tries-to-unpeel-tor-anonymity-and-spy-on-users-memos-show/
    • Jinta Yadomi scrive:
      Re: Si parlava di TOR...
      - Scritto da: MacGeek
      Qui c'è qualche recente novità sul front NSA...
      http://arstechnica.com/security/2013/10/nsa-repeat <i
      "The good news is they went for a browser exploit, meaning there's no indication they can break the Tor protocol or do traffic analysis on the Tor network," Roger Dingledine, the president of the Tor Project, told The Guardian. "Infecting the laptop, phone, or desktop is still the easiest way to learn about the human behind the keyboard. Tor still helps here: you can target individuals with browser exploits, but if you attack too many users, somebody's going to notice. So even if the NSA aims to surveil everyone, everywhere, they have to be a lot more selective about which Tor users they spy on." </i
      Come pensavo.
      • MacGeek scrive:
        Re: Si parlava di TOR...
        Si, ma dicono anche che se ti vogliono beccare ti beccano. Fanno fatica, non possono controllare tutti tutto il tempo, ma se si focalizzano su qualcuno hanno i mezzi per smascherarlo. Hanno dei server apposta per farlo. Possono sfruttare le latenze di rete mascherarsi da altri sever (es. Google), ecc. <i
        "Because some of the servers were located on the high-speed links that connect end users to websites, NSA nodes dubbed Quantum were able to respond to requests faster than the server the end user intended to visit. Schneier cited this top-secret diagram as evidence of a Quantum server impersonating Google in such an attack." </i
        • Jinta Yadomi scrive:
          Re: Si parlava di TOR...
          - Scritto da: MacGeek
          Si, ma dicono anche che se ti vogliono beccare ti
          beccano. Fanno fatica, non possono controllare
          tutti tutto il tempo, ma se si focalizzano su
          qualcuno hanno i mezzi per smascherarlo. Hanno
          dei server apposta per farlo. Possono sfruttare
          le latenze di rete mascherarsi da altri sever
          (es. Google),
          ecc.

          <i
          "Because some of the servers were
          located on the high-speed links that connect end
          users to websites, NSA nodes dubbed Quantum were
          able to respond to requests faster than the
          server the end user intended to visit. Schneier
          cited this top-secret diagram as evidence of a
          Quantum server impersonating Google in such an
          attack." </i

          Quello gli serve per potersi "spacciare" per il sito che vuoi visitare e poi iniettarti qualche trojan nel computer sfruttando qualche vulnerabilità (in genere di Firefox visto che è quello usato nel Torboundle).Tuttavia è vero che ultimamente sono usciti attacchi che _potrebbero_ avere buone probabilità di funzionare su un Hidden Service attuale, e l'NSA potrebbe anche essere in grado di condurli. Per questo tempo fa suggerivo di non ospitare hidden service "pubblici" (ovvero conosciuti) sulle proprie macchine (http://punto-informatico.it/PIForum/b.aspx?i=3865674&m=3865702#p3865702).Qui si elenca alcune imperfezioni degli Hidden Service e alcuni attacchi possibili:https://blog.torproject.org/blog/hidden-services-need-some-loveIn particolare l'attacco lì menzionato di Alex Biryukov (e compagnia) IMO è piuttosto preoccupante (http://www.ieee-security.org/TC/SP2013/papers/4977a080.pdf).Detto questo, fin'ora non ci sono prove che siano state usate tecniche di questo tipo per scoprire gli Hidden Service, è ancora molto più probabile che abbiano semplicemente usato qualche vulnerabilità dei server (PHP, Apache, ...).Da un "lato utente" si può dire che fino ad ora, tutti gli utenti beccati (fra Freedom Hosting e Silk Road) sono stati identificati o con tecniche investigative tradizionali (tu ordini la roba, io FBI vengo a consegnartela a casa) oppure tramite l'uso di exploit del browser (nella fattispecie Firefox su SO Windows). Questo genere di attacchi esiste già da alcuni anni e uno ne avevo postato da qualche parte qui io anni fa quando ancora queste cose si facevano sugli exit-node (che sono i più facili da taroccare).
          • bubba scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            - Scritto da: Jinta Yadomi
            - Scritto da: MacGeek

            Si, ma dicono anche che se ti vogliono
            beccare
            ti

            beccano. Fanno fatica, non possono
            controllare

            tutti tutto il tempo, ma se si focalizzano su

            qualcuno hanno i mezzi per smascherarlo.
            Hanno

            dei server apposta per farlo. Possono
            sfruttare

            le latenze di rete mascherarsi da altri sever

            (es. Google),

            ecc.



            <i
            "Because some of the servers were

            located on the high-speed links that connect
            end

            users to websites, NSA nodes dubbed Quantum
            were

            able to respond to requests faster than the

            server the end user intended to visit.
            Schneier

            cited this top-secret diagram as evidence of
            a

            Quantum server impersonating Google in such
            an

            attack." </i




            Quello gli serve per potersi "spacciare" per il
            sito che vuoi visitare e poi iniettarti qualche
            trojan nel computer sfruttando qualche
            vulnerabilità (in genere di Firefox visto che è
            quello usato nel
            Torboundle).
            Tuttavia è vero che ultimamente sono usciti
            attacchi che _potrebbero_ avere buone probabilità
            di funzionare su un Hidden Service attuale, e
            l'NSA potrebbe anche essere in grado di condurli.

            Per questo tempo fa suggerivo di non ospitare
            hidden service "pubblici" (ovvero conosciuti)
            sulle proprie macchine
            (http://punto-informatico.it/PIForum/b.aspx?i=3865

            Qui si elenca alcune imperfezioni degli Hidden
            Service e alcuni attacchi
            possibili:
            https://blog.torproject.org/blog/hidden-services-n

            In particolare l'attacco lì menzionato di Alex
            Biryukov (e compagnia) IMO è piuttosto
            preoccupante
            (http://www.ieee-security.org/TC/SP2013/papers/497

            Detto questo, fin'ora non ci sono prove che siano
            state usate tecniche di questo tipo per scoprire
            gli Hidden Service, è ancora molto più probabile
            che abbiano semplicemente usato qualche
            vulnerabilità dei server (PHP, Apache,
            ...).

            Da un "lato utente" si può dire che fino ad ora,
            tutti gli utenti beccati (fra Freedom Hosting e
            Silk Road) sono stati identificati o con tecniche
            investigative tradizionali (tu ordini la roba, io
            FBI vengo a consegnartela a casa) oppure tramite
            l'uso di exploit del browser (nella fattispecie
            Firefox su SO Windows). Questo genere di attacchi
            esiste già da alcuni anni e uno ne avevo postato
            da qualche parte qui io anni fa quando ancora
            queste cose si facevano sugli exit-node (che sono
            i più facili da
            taroccare).aggiungo lateralmente che non capisco perche leggere robetta stile arstechnica o gizmondo per documentarsi sul punto... quella va bene per P.I. :) guardare le slide su documentcloud.org (o embeddate su theguardian) e' meglio.
          • Jinta Yadomi scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            - Scritto da: bubba
            aggiungo lateralmente che non capisco perche
            leggere robetta stile arstechnica o gizmondo per
            documentarsi sul punto... quella va bene per P.I.
            :) guardare le slide su documentcloud.org (o
            embeddate su theguardian) e'
            meglio.Bé, in genere io cerco di avere più fonti possibili.Per esempio ora mi stavo leggendo questo articolo interessantehttps://cryptostorm.org/viewtopic.php?f=14&t=3703che mostra come l'operazione FreedomHosting in realtà avesse poco senso se condotta dall'FBI.In effetti le argomentazione che porta sembrano buone. L'FBI difficilmente può arrestare gli utenti di FreedomHosting perché visitare un sito, senza avere prova di aver scaricato nulla di illegale, è in effetti una prova indiziaria di poco valore. Se a questo sommi il fatto che, per farlo, hanno anche buttato all'aria il loro exploit sembra ancora più improbabile.Che ci sia l'NSA dietro è molto più logico (rimando all'articolo per le motivazioni).Cmq mi pare che chi ha scritto quel post non tenga conto di una cosa IMO importante... l'exploit usato era appena stato "riparato" da Mozilla. Quindi è probabile che si siano semplicemente detti "o la và o la spacca", tanto non avrebbero più potuto usarlo comunque in futuro perciò perché non usarlo ora anche se la cosa avrebbe quasi certamente significato renderlo pubblico?Resta il fatto che le prove raccolte sono debolucce anche perché non si sono limitati agli utenti dei siti hostanti CP, ma anche molti altri siti del tutto legali. Insomma, la faccenda puzza di NSA fin dalle sue radici.
          • bubba scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            - Scritto da: Jinta Yadomi
            - Scritto da: bubba

            aggiungo lateralmente che non capisco perche

            leggere robetta stile arstechnica o gizmondo
            per

            documentarsi sul punto... quella va bene per
            P.I.

            :) guardare le slide su documentcloud.org (o

            embeddate su theguardian) e'

            meglio.

            Bé, in genere io cerco di avere più fonti
            possibili.si ma leggere riassunti delle notizie [aka le slide], rieditate da giornalisti non e' molto utile (eufem.) :) poi magari l'eccezione puo capitare
            Per esempio ora mi stavo leggendo questo articolo
            interessante
            https://cryptostorm.org/viewtopic.php?f=14&t=3703
            che mostra come l'operazione FreedomHosting in
            realtà avesse poco senso se condotta
            dall'FBI.l'ho letto ma non ho vagliato tutte le correlazioni (TOO long), ma butto li' due coselo scrivente stesso dice (a) The FBI has taken the public role in the Marques extradition case itself. That is correct. The rest is speculatione (b) who cares? cioe anche ammesso fosse stata un operazione congiunta NSA-FBI (tutt'altro che strano, perfino per Dotcom la nsa, via Prism, ci ha messo lo zampino) cosa cambierebbe? cioe puo darsi che sia stata -quella del exploit massivo- una "prova su strada" dell'NSA, e che contemporaneamente sia utile all'FBI per altri lavori work-in-progress (tipo quello di 'accerchiamento' fatto su silkroad)... quindi?
            Cmq mi pare che chi ha scritto quel post non
            tenga conto di una cosa IMO importante...
            l'exploit usato era appena stato "riparato" da
            Mozilla.... i timing non me li ricordo ..ah, non c'entra ma stavo riguardando le slides "contro tor" e ci son 2 pezzi cariniA)- gchq run tor nodes under NEWTONS CRADLE - gchq setup tor nodes on the AWS amazon cloud during "remation ii" (pare sia nome di un workshop nsa-ghcq)qualcuno e' gia andato a caccia dei nodi "malvagi"? (stile 'becca il federale' ai Blackhat)B) l'ultima slide "Tor stinks ..but it could be worsex) critical mass of target uses Tor. SCARING THEM AWAY FROM TOR MIGHT BE COUNTERPRODUCTIVE"mi immagino gia i pensieri dei cospirazionisti e i contro-cospirazionisti su quest'ultima slide :)
          • MacGeek scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            - Scritto da: bubba
            si ma leggere riassunti delle notizie [aka le
            slide], rieditate da giornalisti non e' molto
            utile (eufem.) :) poi magari l'eccezione puo
            capitareSu Arstechina sono bravi in quelle cose. Qualche volta un buon riassunto è meglio dell'originale.Per dire c'è chi aspetta la recensione di Maverick di John Siracusa più dell'uscita dell'OS stesso... (in effetti il tipo è un mito, ricordo ancora la sua incredibile recensione di Mac OS X DP2 e da allora ad ogni nuova uscita di OS X le sue recensioni sono un punto fisso).
          • Sg@bbio scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            Pi avrebbe da imparare da loro.
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            contenuto non disponibile
          • bubba scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: bubba


            x) critical mass of target uses Tor. SCARING
            THEM

            AWAY FROM TOR MIGHT BE

            COUNTERPRODUCTIVE

            "

            mi immagino gia i pensieri dei
            cospirazionisti
            e

            i contro-cospirazionisti su quest'ultima
            slide

            :)

            ma che pensieri... è ovvio che tutto e' "ovvio" se uno ha una certa idea. Ma non tutte le idee vanno in una certa direzione, anzi.avrai ben visto, immagino, che c'e' chi pensa che tor sia gia compromesso, e certa roba di 'inviolabilita' venga fuori per lasciare tranquilli "i polli", e al contrario c'e' chi pensa "l'inviolabilita'" sia provata proprio dalle slide "rubate" (rozza ipersintesi)C'e' anche chi pensa che l'intero "affaire snowden" in se' sia troppo 'perfetto' per non nascondere deception e secondi fini.Tempo fa mi divertivo a leggere documenti desecretati dell'NSA (roba '50-70) ed e' "simpatico" vedere le "guerre" di potere tra nsa, cia, us army e us navy su determinati scenari... (anzi un doc ce l'ho ancora aperto ... doc 1 2008-021 Burr Release Document 1 - Part A2.pdf )
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Si parlava di TOR...
            contenuto non disponibile
  • crusco cruschi scrive:
    Tracce non traccie!
    Ok, nei commenti degli utenti non bisogna fare notare gli errori e sono d'accordo. Però è irritante vedere un "giornalista" che scrive così.
    • Mario Zelinotti scrive:
      Re: Tracce non traccie!
      - Scritto da: crusco cruschi
      Ok, nei commenti degli utenti non bisogna fare
      notare gli errori e sono d'accordo. Però è
      irritante vedere un "giornalista" che scrive
      così.Per Mauro Vecchio, come per la belva umana Fracchia, l'italiano è una seconda lingua. E questa della i nel plurale di traccia non è nemmeno la peggiore. :|
    • krane scrive:
      Re: Tracce non traccie!
      - Scritto da: crusco cruschi
      Ok, nei commenti degli utenti non bisogna fare
      notare gli errori e sono d'accordo. Però è
      irritante vedere un "giornalista" che scrive
      così.Giornalisti ? Articoli ?Qua ???
    • Luca Annunziata scrive:
      Re: Tracce non traccie!
      il refuso capitagrazie per la segnalazione, sistemato grazie
      • krane scrive:
        Re: Tracce non traccie!
        - Scritto da: Luca Annunziata
        il refuso capita

        grazie per la segnalazione, sistemato grazieNel 21' secolo ? A me libreoffice le segna in rosso queste cose.
  • U219 scrive:
    Qualche pacata considerazione
    Lasciando perdere i deliri dei soliti troll, ipotizzando che le notizie siano riportate correttamente, unendo questa vicenda a quella di Freedom Hosting si può dire che:- ancora una volta NON si può dire che Tor, come protocollo, sia stato violato. Il vero pericolo nell'usare Tor è dato dagli zero-day, magari uniti a comportamenti scorretti come il tenere abilitato javascript (comportamento qui purtroppo favorito da una scelta demenziale fatta per il default di Tor).Ma il vero pericolo è il NON usare Tor, ovvero fare attività critiche senza usarlo, come a quanto pare ha fatto Ulbricht!- se è vero che Ulbricht ha inoltre usato una VPN per accedere a Silk Road e non Tor (e mi pare che una storia simile fosse stata detta per il gestore di Freedom Hosting), ipotizzo per il solo fatto che la VPN è più veloce e stabile, allora c'è da dire che era solo questione di tempo perchè lo beccassero.Le VPN sono un rischio mortale, perchè sono dei punti fissi nella rete, facilmente controllabili di routine, e sono immediatamente soggette a ricevere mandati giudiziari.E dato che esiste l'Interpol non c'è neppure da fidarsi di quelle offshore. Che, anzi, potrebbero essere in molti casi delle trappole dell'FBI.Tra l'altro il Datagate ha rivelato ciò che era comunque ovvio: il traffico delle VPN è sotto la particolare lente della NSA, non meno di quello Tor. Ma, a differenza di Tor, si dice che la NSA sia riuscita a violare la crittografia di diverse VPN.Anche se potrebbero essere adottate tecniche miste, come due VPN in cascata e poi Tor, usare le VPN sembra un rischio assurdo per chiunque si trovi a doversi confrontare con le LEA.- sia il caso Silk Road che quello Freedom Hosting pongono la comunità Tor di fronte ad un problema urgente: come gestire correttamente uno hidden service, in modo da mantenere anche per chi lo gestisce lo stesso grado di anonimato che è garantito a chi lo usa.Credo che ci siano da definire delle tecniche di base che chiunque voglia gestire un servizio del genere dovrebbe adottare o forse c'è da pensare anche se non ci siano questioni tecniche da affrontare, per esempio per evitare che uno sia indotto ad usare una VPN per gestire il proprio server che ospita lo hidden.Credo che affrontare questo aspetto non sia più rinviabile, soprattutto dai curatori e sviluppatori di Tor.Al di là che vengano usati anche per scopi discutibili, gli hidden service sono una componente fondamentale in Tor, per le attività più critiche (dissidenza politica ecc.) e non è pensabile lasciare che diventino dei punti di debolezza.Ne approfitto per riportare il link alla guida di popuum, già pubblicata qualche tempo fa, che per quanto succinta e limitata può essere di aiuto a molti:http://pastebin.com/D8MnLUTM
    • ulik scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: U219
      Lasciando perdere i deliri dei soliti troll,
      ipotizzando che le notizie siano riportate
      correttamente, unendo questa vicenda a quella di
      Freedom Hosting si può dire
      che:

      - ancora una volta NON si può dire che Tor, come
      protocollo, sia stato violato. Il vero pericolo
      nell'usare Tor è dato dagli zero-day, magari
      uniti a comportamenti scorretti come il tenere
      abilitato javascript (comportamento qui purtroppo
      favorito da una scelta demenziale fatta per il
      default di
      Tor).
      Ma il vero pericolo è il NON usare Tor, ovvero
      fare attività critiche senza usarlo, come a
      quanto pare ha fatto
      Ulbricht!
      Che stupido, ha usato una pistola senza prima limarne il numero :D
    • MacGeek scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: U219
      Ne approfitto per riportare il link alla guida di
      popuum, già pubblicata qualche tempo fa, che per
      quanto succinta e limitata può essere di aiuto a
      molti:
      http://pastebin.com/D8MnLUTMInteressante. Che vantaggio c'è (se c'è) ad usare TrueCrypt rispetto ai DMG criptati di OS X?
      • krane scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        - Scritto da: MacGeek
        - Scritto da: U219

        Ne approfitto per riportare il link

        alla guida di popuum, già pubblicata

        qualche tempo fa, che per quanto

        succinta e limitata può essere di aiuto

        a molti:

        http://pastebin.com/D8MnLUTM
        Interessante. Che vantaggio c'è (se c'è) ad usare
        TrueCrypt rispetto ai DMG criptati di OS
        X?Fa gli hidden volume ?E' comuqnue meglio utilizzare un programma che non faccia parte del SO.
        • MacGeek scrive:
          Re: Qualche pacata considerazione
          - Scritto da: krane
          - Scritto da: MacGeek

          - Scritto da: U219



          Ne approfitto per riportare il link


          alla guida di popuum, già pubblicata


          qualche tempo fa, che per quanto


          succinta e limitata può essere di aiuto


          a molti:


          http://pastebin.com/D8MnLUTM


          Interessante. Che vantaggio c'è (se c'è) ad
          usare

          TrueCrypt rispetto ai DMG criptati di OS

          X?

          Fa gli hidden volume ?Si possono fare anche con OS X, anche se non è immediato.Poi gli darò un'occhiata, mi sono incuriosito.
        • FreeBSD scrive:
          Re: Qualche pacata considerazione

          E' comuqnue meglio utilizzare un programma che
          non faccia parte del
          SO.Se il programma, cioè il supporto della cifratura, facesse parte dell'OS (o, per certi utilizzi, del filesystem..) andrebbe anche bene.Ma mi è chiaro che tu volevi dire: è meglio non utilizzare un programma in mano ai macachi. Ok, questo è sempre stato ovvio. D'altra parte: geli, o LUKS per i linari, non sono da scartare.
          • krane scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: FreeBSD

            E' comuqnue meglio utilizzare un

            programma che non faccia parte del

            SO.
            Se il programma, cioè il supporto della
            cifratura, facesse parte dell'OS (o, per certi
            utilizzi, del filesystem..) andrebbe anche
            bene.
            Ma mi è chiaro che tu volevi dire: è meglio non
            utilizzare un programma in mano ai macachi. Ok,
            questo è sempre stato ovvio.No, volevo dire che se il sistema di criptazione fa parte del SO qualche baco in una dll comune potrebbe compromettere tutto, con un programma di 3' parti questo non e' possibile.
            D'altra parte: geli, o LUKS per i linari, non
            sono da scartare.
          • FreeBSD scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione

            No, volevo dire che se il sistema di criptazione
            fa parte del SO qualche baco in una dll comune
            potrebbe compromettere tutto, con un programma di
            3' parti questo non e'
            possibile.Non ho capito
          • krane scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: FreeBSD

            No, volevo dire che se il sistema di
            criptazione

            fa parte del SO qualche baco in una dll
            comune

            potrebbe compromettere tutto, con un
            programma
            di

            3' parti questo non e'

            possibile.

            Non ho capitoVersione breve: preferisco un programma di 3' parti che non sia parte del SO.
          • FreeBSD scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            Vabbò, dico che ho capito... Mi sembra una questione più di principio che tecnica.
          • krane scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: FreeBSD
            Vabbò, dico che ho capito... Mi sembra una
            questione più di principio che tecnica.Relativamente, diciamo che il principio e' nato in tempi in cui attraverso il browser bucavi il kernel nel caso di windows, ma solo se il browsera era quello del sistema operativo. Questo a causa di mala implementazione di alcune librerie in comune.
      • MacGeek scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        - Scritto da: U219
        - PLAUSIBLE DENIABILITY.
        Ovvero la possibilità di dare su richiesta una
        password "innocua" che apre solo una parte "non
        critica" dell'archivio, che non conterrà nulla di
        compromettente, lasciando i dati da nascondere ad
        ogni costo in un'altra area segreta (protetta con
        differente password) di cui neppure gli esperti
        di forensics analysis possono dimostrare
        l'esistenza. Truecrypt riesce a farlo con gli
        "hidden volumes", nascosti entro innocui "outer
        volumes".Questo sicuramente manca ad OS X.Puoi fare degli archivi nascosti criptati ma, a parte che non è facile (devi pasticciare con il file fstab) poi non è che sono così nascosti, se uno sa come cercarli. Oltretutto hanno anche un baco che ti chiedono la pw appena accendi il computer e non c'è modo di evitarlo, gliel'ho anche segnalato ad Apple ma per ora c'è ancora.

        E dato che il prodotto è comunque ottimo anche
        senza usare gli hidden volumes, si può
        credibilmente sostenere che NON si sono usati gli
        hidden volumes, ma solo gli outer volumes
        ("agente, che bisogno avevo di usare la
        complicazione degli hidden volumes, solo per
        impedire che mio padre scoprisse che ho sul disco
        l'intera filmografia di Moana Pozzi, come avete
        visto? a voi l'ho detta ma nel caso a lui avrei
        detto che non ricordavo la
        password"!).In effetti l'utilizzo primario di queste cose è quello :D
      • Voice of Reason scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        Ci sono anche soluzioni più semplici e meno arzigogolate.Per esempio, smetterla una buona volta di giocare alle spie e riconoscere che la sorveglianza è un valore e non un male. In un mondo moderno e complicato come quello in cui viviamo, la sicurezza è più importante di una "privacy" che sinceramente sembra sempre più un totem e sempre meno un concetto ragionevole.Le telecamere nei luoghi pubblici sono una realtà, nessuno protesta. Il controllo sulle transazioni bancarie è una realtà, nessuno protesta. Seriamente, smettetela di ragionare in termini cinematrografici: non siete dei "combattenti per la libertà" o sciocchezze del genere.Ora ditemi: chi di voi è mai stato VERAMENTE danneggiato da questa sorveglianza, che ormai sappiamo esistere da un decennio? Non ce ne siamo neanche accorti.Esempi reali, prego. Niente "e se", niente matrix e niente v per vendetta. :)
        • krane scrive:
          Re: Qualche pacata considerazione
          - Scritto da: Voice of Reason
          Ci sono anche soluzioni più semplici e meno
          arzigogolate.
          Per esempio, smetterla una buona volta di giocare
          alle spie e riconoscere che la sorveglianza è un
          valore e non un male. In un mondo moderno e
          complicato come quello in cui viviamo, la
          sicurezza è più importante di una "privacy" che
          sinceramente sembra sempre più un totem e sempre
          meno un concetto ragionevole.Ti ricordo che la stessa unione europea ha raccomandato la criptazione dopo aver dimostrato che i dati intercettati dalle agenzie governative straniere vengono usate per spionaggio industriale.La sorveglianza di cui si parla e' da parte, ti ricordo, di un paese straniero.
          Le telecamere nei luoghi pubblici sono una
          realtà, nessuno protesta. Il controllo sulle
          transazioni bancarie è una realtà, nessuno
          protesta. Seriamente, smettetela di ragionare in
          termini cinematrografici: non siete dei
          "combattenti per la libertà" o sciocchezze del
          genere.I controlli di cui parli vengono fatti dal nostro paese.
          Ora ditemi: chi di voi è mai stato VERAMENTE
          danneggiato da questa sorveglianza, che ormai
          sappiamo esistere da un decennio? Non ce ne siamo
          neanche accorti.Tutti a livello economico.
          Esempi reali, prego. Niente "e se", niente matrix
          e niente v per vendetta.
          :)Ecco qua: rapporto europeo su Echelon con tutti i dettagli, comprese le minacce ed i tentativi di provocare incidenti mortale all'autore e la spiegazione di come e' dimostrabile l'utilizzo dei dati trafugati dalle agenzie governative straniere per spionaggio industriale:http://www.privacy.it/ueechelon.html
        • U219 scrive:
          Re: Qualche pacata considerazione
          - Scritto da: Voice of Reason
          Ci sono anche soluzioni più semplici e meno
          arzigogolate.

          Per esempio, smetterla una buona volta di giocare
          alle spie e riconoscere che la sorveglianza è un
          valore e non un male. In un mondo moderno e
          complicato come quello in cui viviamo, la
          sicurezza è più importante di una "privacy" che
          sinceramente sembra sempre più un totem e sempre
          meno un concetto
          ragionevole.Più volte è stato pazientemente spiegato che se la conoscenza è potere (il che è innegabile), la conoscenza sul privato delle persone vuol dire POTERE SU QUELLE PERSONE.E che con internet e l'era digitale, dove si possono accumulare enormi moli di informazioni sulle persone, archiviarle in permanenza e selezionarle velocemente via software, le cose sono molto peggiorate dal tempo in cui gli ebrei venivano schedati in archivi cartacei, che prima delle leggi razziali erano innocui e poi ...In un tempo in cui ci sono ancora dittature nel mondo, in cui ci sono ora in Europa governi autoritari (Russia, Bielorussia ...) e in cui nella stessa Europa Occidentale ci sono state dittature fino a metà degli anni '70 (Spagna, Portogallo, Grecia ...), escludere che una tale raccolta di massa di informazioni sul privato delle persone non possa in futuro portare a pericoli per chi è stato spiato è assolutamente da stolti.Se uno non capisce questi semplici concetti, peggio per lui.Ma forse basterebbe rispondere "don't feed the troll".
          • Voice of Reason scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            Evidentemente non hai capito la domanda o fai finta di non capire per sviare l'attenzione.Così te la ripeto: QUANDO sei stato danneggiato da questa sorveglianza e IN QUALE MISURA?
          • Skywalker scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            Hai già fatto questa domanda. Ti ho già risposto con una sfilza di esempi e di link. Non ho voglia di andarli a recuperare tutte le volte.Ti faccio un solo esempio, recente : meno di mese fa tornando a casa mi sono trovato sul rettilineo prima di casa mia un'auto della Polizia Stradale che si guardava intorno procedendo a 10 km/h, su una strada il cui limite è 30 km/h. Dovendo andare dritto e non avendo nulla da nascondere, essendo la linea di mezzeria tratteggiata, li ho superati. Al momento in cui li ho affiancati, hanno accelerato fino a 30 km/h. Dietro di loro si sono accodate altre tre auto, impedendomi di poter frenare e riaccodarmi.Ho accelerato fino a 35km/h, completando il sorpasso nel quadruplo dello spazio, ma attento a non superare i 35. Quando sono rientrato, hanno acceso sirena e lampeggiante, mi hanno affiancato accelerando ben oltre i 35 e mi hanno fatto accostare.Hanno scavato per oltre un'ora in tutte le basi dati a cui hanno potuto accedere, incluso googlare su Internet, oltre chiedermi tutti i documenti possibili e non, compresa assicurazione e controllo scarichi. Mi hanno persino chiesto le lampadine di scorta, il triangolo e la giacca rifrangente in quest'ordine. Prima ho preso la giacca rifrangente da dientro il sedile SENZA scendere, e poi triangolo e lampadine.Alla fine, non riuscendo a trovare nulla (ho a mio carico una multa per disco orario scaduto oltre vent'anni fa. E nient'altro), questo agente se ne esce con un "deve stare attento quando sorpassa". "Grazie per il consiglio: farò attenzione quando sorpasso, e farò attenzione ad agevolare il sorpasso quando mi sorpassano, come da Titolo V, art.148 comma 4) del Codice della Strada".Tralascio qui il motivo per cui so il Codice della Strada a memoria, ma questa risposta ha scatenato prima una reazione emotiva, ma poi una razionale che gli ha fatto sospettare che io fossi un Avvocato.E solo a quel punto, dopo più di un'ora, sono potuto ripartire.Se solo avesse avuto acXXXXX anche solo ad una qualunque informazione che poteva anche vagamente giustificare un sospetto (e ce ne sono, ma non pubbliche), quella sera sarebbe stata lunga.Peccato che quell'ora, fatta perdere ad uno che non aveva fatto assolutamente nulla di scorretto, anzi, aveva dimostrato di non temere l'Autorità, sia capitata mentre stavo velocemente tornando a casa per prendere dei documenti per un colloquio di lavoro. Fortunatamente sono tipo che viaggia con largo anticipo e sono arrivato giusto al pelo in orario. Ma se avessero potuto accedere a cose più private, io non sarei mai arrivato in tempo.Io sono un convinto assertore dell'utilità delle Forze dell'Ordine, che fanno l'ingrato lavoro di far rispettare le Regole, che sono l'ossatura del vivere sociale. Ma questo non mi impedisce di ricordare che uno dei principi FONDAMENTALI dello STATO DI DIRITTO è la SEPARAZIONE dei POTERI.Se uno Stato, o peggio, una PARTE di uno Stato può accedere a TUTTO di TUTTI, pubblico e privato, addio separazione e addio Montesquieu. Quella parte, FORTE DI SAPERE TUTTO DI TUTTI, se disgraziatamente finisce in mano a qualcuno men che integerrimo, sarà foriero di ogni tipo di abuso di potere. Anche senza aver fatto nulla di illegale.Come è capitato a me con due esponenti delle Forze dell'Ordine che non hanno reso onore alla Divisa che indossavano.
          • Voice of Reason scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            Bella storia. Devi esserti impegnato molto a inventarla, complimenti.Ora, qualcosa di serio, suffragato da prove?
          • Sg@bbio scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            "cosa che non mi piace = E' falsa"Troll scarso.
          • Voice of Reason scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: Sg@bbio
            "cosa che non mi piace = E' falsa"

            Troll scarso."Sono stato rapito dagli alieni quindi esistono anche se non posso dimostrarlo".Lo so, hai bisogno di credere, ma non è ora di diventare adulti?
          • argo scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: Voice of Reason
            - Scritto da: Sg@bbio

            "cosa che non mi piace = E' falsa"



            Troll scarso.

            "Sono stato rapito dagli alieni quindi esistono
            anche se non posso
            dimostrarlo".

            Lo so, hai bisogno di credere, ma non è ora di
            diventare
            adulti?devo ammetterlo, con questa ferrea argomentazione mi hai convinto: la sorveglianza è un male.Grazie per avermi aiutato ad aprire gli occhi.
          • krane scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            - Scritto da: Voice of Reason
            Bella storia. Devi esserti impegnato molto a
            inventarla, complimenti.
            Ora, qualcosa di serio, suffragato da prove?http://www.privacy.it/ueechelon.htmlRapporto europeo che dimostra come l'acXXXXX ai dati da parte di paesi extraeuropei sia stato utilizzato a scopo di spionaggio industriale facendoci perdere appalti internazionali.
          • Skywalker scrive:
            Re: Qualche pacata considerazione
            Peccato che sia vera.Ed era stato preceduto molti anni fa da un altro agente di Polizia Stradale, che, vistomi "sfrecciare" davanti alla caserma a ben 45 all'ora (limite 50 km/h), mi fa segno di fermarmi. Mi fermo e chiedo:"Mi dica". "Sta andando troppo forte". "Ma scherza? Con una Fiat 600 partendo dal fondo della via, neanche se parto a manetta riesco a superare i 50!"."Documenti". Ero giovane ed inesperto, ed invece di darglieli ho chiesto:"Ma perché?". "Patente e Libretto". E' sparito per mezz'ora in caserma ed è tornato solo perché è passato di li il comandante che, chiedendo spiegazioni ha chiesto dove fosse l'agente. Poi è tornato senza trovare nulla ed usci con una frase che ancora ricordo:"Quando si passa davanti ad una pattuglia si deve rallentare, anche solo per timore". Sbottai. "Lei è qui per PROTEGGERMI ed io dovrei TEMERLA? Forse non le è chiaro cosa rappresenti l'uniforme che indossa!". Per mia fortuna il comandante era ancora lì, ed alla scena ha richiamato l'agente e mi ha fatto segno che potevo andare.Ma per te è ancora una bella storia.E' già sucXXXXX parecchie volte, ed ancora succederà che qualche cittadino "normale" abbia subito abusi o ripercussioni da dati privati in mano al governo, più precisamente in mano a persone che lo rappresentano e che non sempre sono moralmente ineccepibili. Chiederne un elenco è una domanda facile. Farne un elenco è difficile, perché se sono casi di vita quotidiana ti rispondono che "sono inventati", se ne cerchi di eclantanti, per definizione queste cose si fanno in segreto.Malgrado questo di casi eclatanti ce ne sono.Conosci Lakhdar Boumediene?Il suo caso è interessante perché è finito a Guantanamo, rapito da Sarajevo come "consegna straordinaria" mentre usciva dal Tribunale Bosniaco che lo aveva appena assolto dalle accuse per cui è stato deportato.L'accusa ("Organizzazione di attentato all'Ambasciata USA a Sarajevo") era nata dopo che gli US aveva affermato che ci fossero 70 chiamate via cellulare in Afghanistan nel mese successivo all'11 Settembre, da parte di un altro deportato, Bensayah Belkacem, anch'esso prosciolto in Bosnia e tutt'ora a Guantanamo, che Boumediene incontrava spesso.https://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_SixA causa dei metadati di 70 telefonate tra Bosnia ed Afghanistan, raccolti ad XXXXXXXm dagli USA appena arrivati in Afghanistan, 6 cittadini bosniaci nati in Algeria, cinque dei quali sicuramente innocenti sia per i Tribunali della Bosnia che per quelli USA, si sono fatti 7 anni a Guantanamo.Ma ricordo anche, pur se Google non mi aiuta a recuperare il link, un articolo su un attivista USA che si è trovato un sistema di localizazione GPS sotto l'auto, lo ha smontato, lo ha postato in rete ed a quel punto ha ricevuto l'intimazione di cancellare tutto e restituire il GPS perché "di proprietà federale". Non lo ha fatto e si è trovato gli SWAT in casa.Ne ricordo un altro, su Repubblica, di un fotografo iraniano-americano che, dopo l'11 settembre aveva deciso di una serie di foto ai Capitol Buildings di tutti e 52 gli stati degli USA, e che ad un certo punto ha cominciato ad essere fermato non appena si avvicinava ad uno di questi palazzi e portato al distretto ed interrogato più e più volte. In un caso persino caricato su un furgoncino, interrogato e rilasciato "caldamente raccomandato" di piantarla con la storia di fotografare i palazzi. Da li in avanti veniva regolarmente fermato, interrogato e rilasciato, in alcuni vietandogli comunque di fotografare il palazzo di giustizia, in altri, capendo, diventavano simpatetici. Fino a che uno gli ha finalmente spiegato che il tutto era conseguente ad una segnalazione arrivata dall'FBI che aveva raccolto informazioni su un "arabo" che fotografava i Capitol Buildings che, in una occasione, aveva risposto in modo vago ad un altro passeggero su uno dei voli. Perché era annoiato dall'insistenza di questo e voleva dormire.http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/esteri/fotografo-ostaggio-in-usa/fotografo-ostaggio-in-usa/fotografo-ostaggio-in-usa.htmlDevo aspettare che capiti a me, o posso cominciare a lamentarmi ora che è "solo" capitato ad altri "come me"?Adesso anche Lakhdar Boumediene l'ho inventato?Vorrei far notare che a te, per ripetere la tua domanda ipotetica, sono bastati tre secondi. A me, per rispondere CONCRETAMENTE è servita mezz'ora. Indovina perché ti danno del "Troll".
    • cheppalleve ramenteper o scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      Tutto ragionevole, però fare "qualche pacata considerazione" qui su PI è francamente inutile. Quando hai a che fare coi teorici della cospirazione non c'è niente per dissuaderli, c'è gente che alle scie chimiche ci crede davvero.L'indictment linkato nell'articolo spiega ogni minimo passaggio dell'investigazione in maniera logica e consequenziale (magari le procure italiane dettagliassero le loro indagini così!), ma tanto se uno ti risponde "Eh ma io non ci credo!" che gli rispondi? Che cacchio ci dialoghi a fare?
      • Mario Zelinotti scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione

        L'indictment linkato nell'articolo spiega ogni
        minimo passaggio dell'investigazione in maniera
        logica e consequenziale (magari le procure
        italiane dettagliassero le loro indagini così!),In effetti c'era una barzelletta ai tempi della lira nei confronti con l'America, che faceva più o meno: 1900 a 1: così ci abituiamo subito al cambio ufficiale col dollaro.
        ma tanto se uno ti risponde "Eh ma io non ci
        credo!" che gli rispondi? Chiedi le prove. Che altro?
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        contenuto non disponibile
    • Nome e cognome scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: urrrrr
      Tor è il più grande honeypot del mondo...Puoi dimostrare questa tua affermazione? Inoltre: hai elementi tecnici per affermare che tor non é sicuro?
    • ulik scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: krane
      - Scritto da: urrrrr

      Tor è il più grande honeypot del mondo...

      A me l'ha garantito un professore di matematica
      dell'universita' con l'hobby della criptoanalisi,
      se vuoi ti faccio parlare con
      lui.Mio cuggino mi ha detto il contrario :D
      • krane scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        - Scritto da: ulik
        - Scritto da: krane

        - Scritto da: urrrrr


        Tor è il più grande honeypot del


        mondo...

        A me l'ha garantito un professore

        di matematica dell'universita' con

        l'hobby della criptoanalisi,

        se vuoi ti faccio parlare con

        lui.
        Mio cuggino mi ha detto il contrario :DSe e' competente puo' postare le sue controdimostrazioni matetamiche qua, sottoporro' il link a chi di dovere.
    • MacGeek scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: urrrrr
      Nel mondo digitale di oggi come si fa a credere
      che TOR sia davvero sicuro? E difenderlo poi così
      a spada tratta di fronte all'evidenza del
      contrario...Perché la crittografia moderna è sostanzialmente incrakkabile. Quindi è più che possibile fare un sistema come Tor a prova di FBI e NSA. E forse lo è già. Che dice Snowden in proposito, non lo usava anche lui TOR?
    • ulik scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: U219
      Fortunatamente, è molto improbabile che tale
      capacità di craccatura esista, quindi è ancora
      più improbabile che venga "venduta" dalla NSA
      (che, se anche esistesse, se la terrebbe quasi
      certamente per
      sè).Se rischio la pelle voglio essere SICURO che non esista!
      • U219 scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        - Scritto da: ulik
        - Scritto da: U219

        Fortunatamente, è molto improbabile che tale

        capacità di craccatura esista, quindi è
        ancora

        più improbabile che venga "venduta" dalla NSA

        (che, se anche esistesse, se la terrebbe
        quasi

        certamente per

        sè).
        Se rischio la pelle voglio essere SICURO che non
        esista!NON PUOI essere sicuro.Se questa cosa non ti è chiara, non ti è chiaro NULLA sulla sicurezza informatica.Quindi ti consiglio di non fare nulla in rete che consiglierebbe l'anonimato.E dato che ci sono molte cose che consiglierebbero l'anonimato, dal semplice parlare di politica in rete al frequentare certi social network, ti consiglio anzi di astenerti del tutto dalla frequentazione della rete.E' come andare in automobile.Sei SICURO di non accopparti in un incidente?NO.Se vuoi "essere sicuro", va in autobus (ma attento quando sali e quando scendi). E spera che l'autobus non si scontri con un TIR.
        • ulik scrive:
          Re: Qualche pacata considerazione
          - Scritto da: U219
          - Scritto da: ulik

          - Scritto da: U219


          Fortunatamente, è molto improbabile che
          tale


          capacità di craccatura esista, quindi è

          ancora


          più improbabile che venga "venduta"
          dalla
          NSA


          (che, se anche esistesse, se la terrebbe

          quasi


          certamente per


          sè).

          Se rischio la pelle voglio essere SICURO che
          non

          esista!


          NON PUOI essere sicuro.Mai sentito parlare di pizzini? :D
    • U219 scrive:
      Re: Qualche pacata considerazione
      - Scritto da: U219
      Per ora, la domanda più interessante è: come
      hanno fatto a scoprire dove stanno i server di
      Silk Road? Che sia per un baco di Tor, non ce n'è
      alcuna
      prova.
      Secondo me è probabile che abbiano hackerato il
      server accedendovi via Tor (che, per quanto
      mediato da una catena di nodi, è un collegamento
      TCP/IP del tutto normale) e abbiano installato un
      trojan che, ovviamente senza passare attraverso
      Tor, ha chiamato un sito dell'FBI: registrato
      l'IP reale, il gioco per conoscere dove stava il
      server era
      fatto.
      Suppongo che abbiano fatto una cosa analoga per
      Freedom Hosting, dove hanno sfruttato un exploit
      di javascript per scoprire anche gli IP di chi si
      collegava (forse anche solo per spaventare quel
      genere di utenti della pedoXXXXXgrafia, non è
      detto che gli IP ottenuti in quel modo siano
      utilizzabili per un
      proXXXXX).Può anche darsi che, smentendo la mia ipotesi, non abbiano neppure dovuto hackerare il server di Silk Road arrivandoci attraverso Tor:https://lists.torproject.org/pipermail/tor-talk/2013-October/030337.html
      • bubba scrive:
        Re: Qualche pacata considerazione
        - Scritto da: U219
        - Scritto da: U219

        Per ora, la domanda più interessante è: come

        hanno fatto a scoprire dove stanno i server
        di

        Silk Road? Che sia per un baco di Tor, non
        ce
        n'è

        alcuna

        prova.(cut)
        Può anche darsi che, smentendo la mia ipotesi,
        non abbiano neppure dovuto hackerare il server di
        Silk Road arrivandoci attraverso
        Tor:
        https://lists.torproject.org/pipermail/tor-talk/20massi'... e' stato un lavoro di accerchiamento e raccolta info con gli undercover e su internet, non di hacking a Tor... tanto piu che la fonte principal del complottisti sull'egemonia mondiale dell'NSA (cioe snowden & theguardian) dice proprio che tor e' un osso duro... ( http://www.theguardian.com/world/interactive/2013/oct/04/tor-high-secure-internet-anonymity e un altro paio.)
  • bubba scrive:
    ulbricht la coca la usava pure....
    oltre ai $150000 dollari per "l'assasinio"? canadese, ne ha spesi altri per cercare di far secco un "silkroad employee" che ,lui dice, e' stato arrestato... il tipo crede di essere Al Capone? :)http://www.techdirt.com/articles/20131002/17220924733/second-silk-road-indictment-details-ulbrights-attempt-to-have-former-silk-road-employee-killed.shtml
    • Jinta Yadomi scrive:
      Re: ulbricht la coca la usava pure....
      - Scritto da: bubba
      oltre ai $150000 dollari per "l'assasinio"?
      canadese, ne ha spesi altri per cercare di far
      secco un "silkroad employee" che ,lui dice, e'
      stato arrestato... il tipo crede di essere Al
      Capone?
      :)

      http://www.techdirt.com/articles/20131002/17220924Si, il tipo era un po' "particolare" diciamo...A questo punto mi chiedo se non è stato questo "employee" a condurre l'FBI ai server di Silk Road.
  • cheppalleve ramenteper o scrive:
    Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
    - Scritto da: unaDuraLezione
    - Scritto da: cheppalleve ramenteper o


    Hey paranoico, i post del gestore del sito
    con

    nome, cognome, data e ora sono PUBBLICI.

    E diceva cose come "hey sono io il gestore di
    silkroad"?
    Io dico di NO.
    Come identificarlo allora?
    Ah sì, il postino. (rotfl)(rotfl)(rotfl)POSTAVA SU VARI FORUM PER FARE PUBBLICITA' AL SITO, E SENZA MASCHERARE L'IP. XXXXX, LEGGITI I LINK NELL'ARTICOLO PRIMA DI POSTARE.


    E infatti l'FBI aveva "hackerato" TUTTI i
    servers

    di quella società, non solo quelli con
    contenuti

    illegali. E tale società gestiva l'hosting
    (fatto

    noto) della META' di TUTTI i siti onion.

    perfetto.
    Allora si può dire che FBI controllasse metà dei
    siti
    'nascosti'.NO-NO-NO-NO-NO. Chiunque non usasse Tor con javascript abilitato - in sintesi chiunque avesse un QI maggiore del tuo - non era soggetto a nessuna falla. E ad essere compromessi erano i server FISICI della società di hosting, NON gli hidden services creati dai gestori dei siti.
    Nel frattempo NSA controlla metà degli exit node.
    E già con questo nel 50% dei casi i passaggi
    anonimizzanti si riducono enormemente.Che altro c'era scritto sul giornaletto delle scie chimiche?Che tra l'altro, anche se fosse vero, comunque non basterebbe a controllare Tor.

    Ennesima

    prova che non sapevano come XXXXX craccare
    Tor.

    Certo. E il fatto che i tedeschi hanno vinto
    inportanti battaglie è la prova che gli alleati
    non riuscivano a decodificare
    enigma.
    La prova provata (rotfl)(rotfl)(rotfl)Niente, non c'arrivi. Neanche sai distinguere una falla in un protocollo di rete rispetto a un server bucato. Tiro a indovinare: non è che per caso fai il sistemista windows? IL livello di competenza è quello.

    Ed ennesima prova che tu non hai la più vaga
    idea

    di cosa stai parlando.

    E' inutile che attacchi me. Cosa ci guadagni?Nulla, ma mi da fastidio leggere gente che posta su argomenti di cui non capisce un accidente.
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
      contenuto non disponibile
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        contenuto non disponibile
      • cheppalleve ramenteper o scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        - Scritto da: unaDuraLezione
        Sei n'uovo? (rotfl)
        Qui no si legge nemmneo l'articolo. I link
        figurati un
        po'...Quindi è acclarato che non sai di cosa parli, e lo ammetti candidamente.Tralascio il "non ci credo a quello che dice l'indictment", perchè si commenta da solo.
        Javascript veniva eseguito (nei client che
        abilitati DI DEFAULT - diciamolo) perchè IL
        SERVER lo iniettava nella
        pagina.
        Come faceva il server ad iniettare codice visto
        che tutto è crittografato (tre
        volte)?Non cifravano proprio un tubo. E qui viene definitivamente acclarato che non conosci la differenza tra bucare un server e bucare il protocollo di rete Tor. Anzi, altro che Tor, qui mancano le basi del tcp/ip.
        Semplice: perché i server erano SOTTO IL
        CONTROLLO
        dell'FBI.Il che significa l'esatto opposto di ciò che sostieni tu. Ma non riesci neanche a rendertene conto.
        Ai quei server come sono arrivati? Anche quella
        volta un tizio ha scritto su facebook "hey sono
        l'admin, i server sono qui!",
        GIUSTO?SI'. Freedom Hosting dichiarava apertamente di hostare siti onion, ed era nota per essere pressochè monopolista in tale ambito, visto che pochi altri ISP gradiscono tale attività. Ed è quindi riacclarato che non sai di cosa parli.
        Ormai è chiaro che non vuoi convincere me.
        Vuoi convincere te stesso :|
        Io ci riflettereiVisto ciò che hai scritto finora, la "riflessione" non è certamente attività alla tua portata. Il mio errore, che effetivamente riconosco, è di rispondere troppo spesso ai troll.
        • unaDuraLezione scrive:
          Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
          contenuto non disponibile
          • oltrelamente scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            "Comunque sì, è ragionevole che uno che sa usare perfettamente TOR, utilizzi la sua ocnnessione senza TOR per pubblicizzare il proprio sito illegale."Un po come mettersi il preservativo dopo aver trombato :D
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            contenuto non disponibile
          • ulik scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: oltrelamente
            "Comunque sì, è ragionevole che uno che sa usare
            perfettamente TOR, utilizzi la sua ocnnessione
            senza TOR per pubblicizzare il proprio sito
            illegale."

            Un po come mettersi il preservativo dopo aver
            trombato
            :Din testa...
      • MacGeek scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        - Scritto da: unaDuraLezione
        - Scritto da: cheppalleve ramenteper o


        POSTAVA SU VARI FORUM PER FARE PUBBLICITA' AL

        SITO, E SENZA MASCHERARE L'IP.

        Ed io non ci credo che fosse così fesso.
        Uno che ha un server sotto TOR, non usa TOR per
        Postare sui forum?
        Dài, ci crederebbe solo un... non lo dico
        altirmenti ti esplode la testa
        :DSecondo me è una svista veniale. Ancora (non credo) avesse il sistema in piedi, e stava chiedendo un consiglio tecnico su qualche riga di codice che non funzionava.La correlazione tra nome e Silk Road era tutt'altro che scontata. Quello che l'ha fregato e che poi ha cambiato subito nick, nick poi usato in altri posti più compromettenti (cioè lo stesso server Silk Road).Ho il sospetto che la correlazione sia stata possibile farla a posteriori, quando già erano entrati nei server di Silk Road, non il contrario come vorrebbero farci credere.Una cosa è certa, comunque, che se sei braccato da FBI e NSA non ti puoi permettere neanche il minimo errore.
        • bubba scrive:
          Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
          - Scritto da: MacGeek
          - Scritto da: unaDuraLezione

          - Scritto da: cheppalleve ramenteper o




          POSTAVA SU VARI FORUM PER FARE
          PUBBLICITA'
          AL


          SITO, E SENZA MASCHERARE L'IP.



          Ed io non ci credo che fosse così fesso.

          Uno che ha un server sotto TOR, non usa TOR
          per

          Postare sui forum?

          Dài, ci crederebbe solo un... non lo dico

          altirmenti ti esplode la testa

          :D

          Secondo me è una svista veniale. Ancora (non
          credo) avesse il sistema in piedi, e stava
          chiedendo un consiglio tecnico su qualche riga di
          codice che non
          funzionava.
          La correlazione tra nome e Silk Road era
          tutt'altro che scontata. Quello che l'ha fregato
          e che poi ha cambiato subito nick, nick poi usato
          in altri posti più compromettenti (cioè lo stesso
          server Silk
          Road).si esatto.. anche se non l'applicherei tanto alla faccenda stackoverflow (che diventa rilevante solo dopo che gli hai dumpato il server) ,quanto piu alla faccenda 'altoid' ( http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3900757&m=3901141&is=0#p3901141 ) forse il piu grave degli errori "online pubblici" citati (gli altri lo diventano in retrospettiva).Il grosso del busting secondo me deriva non da errori personali suoi sparsi online, ma da accerchiamento offline e online (serve anche accumulare prove di reati, non solo sapere chi sei o dove sei)

          Ho il sospetto che la correlazione sia stata
          possibile farla a posteriori, quando già erano
          entrati nei server di Silk Road, non il contrario
          come vorrebbero farci
          credere.vorrebbero chi? l'unico e' il commentatore di P.I. :) i dox non dicono quello..
          Una cosa è certa, comunque, che se sei braccato
          da FBI e NSA non ti puoi permettere neanche il
          minimo errore.e invece lui pare fosse parecchio cotto (ha pagato per due omicidi... alla faccia della paranoia. E quello canadese forse era pure uno scammer uauua)
          • MacGeek scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: bubba
            vorrebbero chi? l'unico e' il commentatore di
            P.I. :) i dox non dicono
            quello..Per l'ordine degli eventi come raccontati nell'articolo di ArsTechnica (avevo letto prima quello dell'articolo di PI)...
            e invece lui pare fosse parecchio cotto (ha
            pagato per due omicidi... alla faccia della
            paranoia. E quello canadese forse era pure uno
            scammer uauua)Credo che dopo un po' che ti SEMBRA di farla liscia inizi a crederti un Dio e pensi di poter fare quello che vuoi... E poi, c'è poco da fare, se metti su un grosso business illegale alla fine ti scontri con chi vorrebbe avere una fetta della tua torta allora o alzi la posta (elimini i tuoi nemici) o molli tutto. Questo si vede anche nei racket di casa nostra: le regolazione di conti tra bande criminali sono all'ordine del giorno.
          • ulik scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: MacGeek
            Credo che dopo un po' che ti SEMBRA di farla
            liscia inizi a crederti un Dio e pensi di poter
            fare quello che vuoi...Silvio? :D
          • bubba scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: bubba


            vorrebbero chi? l'unico e' il commentatore di

            P.I. :) i dox non dicono

            quello..

            Per l'ordine degli eventi come raccontati
            nell'articolo di ArsTechnica (avevo letto prima
            quello dell'articolo di
            PI)...ah... io ho letto direttamente l'ordinanza ( http://www.scribd.com/doc/172773407/Ulbricht-Criminal-Complaint-Silk-Road ). :) (poi dopo ho scoperto che ce n'e' pure una seconda, del Maryland -che ho appena sfogliato- . la prima e' di new york)

            e invece lui pare fosse parecchio cotto (ha

            pagato per due omicidi... alla faccia della

            paranoia. E quello canadese forse era pure
            uno

            scammer uauua)

            Credo che dopo un po' che ti SEMBRA di farla
            liscia inizi a crederti un Dio e pensi di poter
            fare quello che vuoi... E poi, c'è poco da fare,
            se metti su un grosso business illegale alla fine
            ti scontri con chi vorrebbe avere una fetta della
            tua torta allora o alzi la posta (elimini i tuoi
            nemici) o molli tutto. Questo si vede anche nei
            racket di casa nostra: le regolazione di conti
            tra bande criminali sono all'ordine del
            giorno.eh.. ma e' un bel passo avanti... cioe lui, apparentemente almeno, era un tizio normale, un giovane chimico, al quale e' venuto il trip di aprire un forum e poi un market dove scambiarsi amatorialmente un po di droghe [parlo degli inizi]. Mica era un gangsta con la collana d'oro al collo e le piantagioni colombiane da comandare a suon di 44magnum... Forse ha guardato troppi film...
          • tucumcari scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: MacGeek

            - Scritto da: bubba
            eh.. ma e' un bel passo avanti... cioe lui,
            apparentemente almeno, era un tizio normale, un
            giovane chimico, al quale e' venuto il trip di
            aprire un forum e poi un market dove scambiarsi
            amatorialmente un po di droghe [parlo degli
            inizi]. E forse con alcune droghe che bruciano i neuroni ha esagerato un po' :-D:-DMa ci sono programmi di recupero anche in carcere là in America, o no?
          • cheppalleve ramenteper o scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: MacGeek

            Secondo me è una svista veniale. Ancora (non

            credo) avesse il sistema in piedi, e stava

            chiedendo un consiglio tecnico su qualche
            riga
            di

            codice che non

            funzionava.

            La correlazione tra nome e Silk Road era

            tutt'altro che scontata. Quello che l'ha
            fregato

            e che poi ha cambiato subito nick, nick poi
            usato

            in altri posti più compromettenti (cioè lo
            stesso

            server Silk

            Road).
            si esatto.. anche se non l'applicherei tanto alla
            faccenda stackoverflow (che diventa rilevante
            solo dopo che gli hai dumpato il server) ,quanto
            piu alla faccenda 'altoid' (
            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3900757&m=390
            Il grosso del busting secondo me deriva non da
            errori personali suoi sparsi online, ma da
            accerchiamento offline e online (serve anche
            accumulare prove di reati, non solo sapere chi
            sei o dove
            sei)




            Ho il sospetto che la correlazione sia stata

            possibile farla a posteriori, quando già
            erano

            entrati nei server di Silk Road, non il
            contrario

            come vorrebbero farci

            credere.
            vorrebbero chi? l'unico e' il commentatore di
            P.I. :) i dox non dicono
            quello..Sì, certo. Dunque, le ipotesi sono due. Uno posta col nickname "altoid" prima per pubblicizzare SR, poi per chiedere assistenza tecnica per creare un tor hidden service, e in quest'ultimo caso ci mette la propria gmail, da cui deriva l'immediata identificazione. E da lì va avanti un'investigazione lunga ma di routine, tutta in discesa, tra l'altro descritta dettagliatamente nell'indictment (magari le procure italiane fossero così trasparenti!).Ma non è andata così, no. Hanno craccato Tor coi loro metodi supersegreti (che nemmeno Snowden conosceva, visto che usava Tor pure lui... Ma che ne sapeva lui, tanto era solo un impiegato della NSA...), poi si sono inventati "altoid", i post, l'account gmail, hanno scritto un indictment pieno di balle dalla prima all'ultima riga, le aziende coinvolte non hanno avuto nulla da ridire, e ovviamente il tizio in questione non avrà alcun modo di provarlo in tribunale. Infine, Hitler è morto in Argentina negli anni '70. E va beh. Un commento alla policy di PI: "La redazione con i controlli a campione si riserva di cancellare qualsiasi contenuto ingiurioso, volgare, illegale" Talvolta le ingiurie sono l'unica risposta ragionevole.
          • ulik scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: cheppalleve ramenteper o
            Ma non è andata così, no. Hanno craccato Tor coi
            loro metodi supersegreti (che nemmeno Snowden
            conosceva, visto che usava Tor pure lui... Ma che
            ne sapeva lui, tanto era solo un impiegato della
            NSA...)Come dire che tutti gli inglesi sapevano di questo ameno posticino:http://en.wikipedia.org/wiki/Bletchley_Park
          • bubba scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: cheppalleve ramenteper o
            - Scritto da: bubba

            - Scritto da: MacGeek



            Secondo me è una svista veniale. Ancora
            (non


            credo) avesse il sistema in piedi, e stava


            chiedendo un consiglio tecnico su qualche

            riga

            di


            codice che non


            funzionava.


            La correlazione tra nome e Silk Road era


            tutt'altro che scontata. Quello che l'ha

            fregato


            e che poi ha cambiato subito nick, nick poi

            usato


            in altri posti più compromettenti (cioè lo

            stesso


            server Silk


            Road).

            si esatto.. anche se non l'applicherei tanto
            alla

            faccenda stackoverflow (che diventa rilevante

            solo dopo che gli hai dumpato il server) ,quanto

            piu alla faccenda 'altoid' (


            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3900757&m=390

            Il grosso del busting secondo me deriva non da

            errori personali suoi sparsi online, ma da

            accerchiamento offline e online (serve anche

            accumulare prove di reati, non solo sapere chi

            sei o dove

            sei)







            Ho il sospetto che la correlazione sia
            stata


            possibile farla a posteriori, quando già

            erano


            entrati nei server di Silk Road, non il

            contrario


            come vorrebbero farci


            credere.

            vorrebbero chi? l'unico e' il commentatore di

            P.I. :) i dox non dicono

            quello..

            Sì, certo. Dunque, le ipotesi sono due.

            Uno posta col nickname "altoid" prima per
            pubblicizzare SR, poi per chiedere assistenza
            tecnica per creare un tor hidden service, e in
            quest'ultimo caso ci mette la propria gmail, da
            cui deriva l'immediata identificazione. E da lì
            va avanti un'investigazione lunga ma di routine,
            tutta in discesa, tra l'altro descritta
            dettagliatamente nell'indictment (magari le
            procure italiane fossero così
            trasparenti!).non l'hidden ma gestione del bitcoin, cmq si...... (preso da solo questo indizio non e' un red alert -anche io potrei postare "hei guarda il sitoforum"-, ma appunto mettendo insieme il tutto... una volta che silkroad e' diventato un evil target..)
            Ma non è andata così, no. Hanno craccato Tor coi
            loro metodi supersegreti (che nemmeno Snowden(cut)eheh si son d'accordo. lo scrivevo molti gg fa che l'iperparanoia da NSA fa vedere Gomplotti ovunque...
            Un commento alla policy di PI:
            "La redazione con i controlli a campione si
            riserva di cancellare qualsiasi contenuto
            ingiurioso, volgare, illegale"


            Talvolta le ingiurie sono l'unica risposta
            ragionevole.eheh LOL
    • penis scrive:
      Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
      - Scritto da: cheppalleve ramenteper o
      XXXXXpenis!
  • Scaricone etico scrive:
    TOR al tappeto
    hahahah FAIL hahahah FAIL hahahah FAIL hahahah FAIL
  • bubba scrive:
    le cose non dette...
    Mi sembra manchino alcune cose..- dal 2011 i feds hanno fatto "piu di 100 acquisti" sotto copertura per vedere un po com'era diramata la rete degli acquirenti/pusher/coin ["silk road forum, nell'attuale forma esiste da giugno 2011"]- durante le indagini hanno individuato "svariati server associati a silk road" e uno in particolare "all'estero", l'hanno dumpato il 23 luglio 2013. Con tutti i beli 936000 utenti e messageboard (da cui poi a ritroso hanno riscostruito dei 'dialoghi & movimenti' )- il 10 luglio la dogana ha beccato un pacco indirizzato alla casa di Ulbricht con documenti d'identita contraffatti che lo ritraevano. (il 23 gli dumpano il sito e il 26 vanno a chieder conto dei dox, lui boffonchia)- quelli che vengono denominati errori o orrori (tipo la pagina linkedin o google+) in realta, in linea di massima, non lo sono... semplicemente aveva una vita (in rete) e il silkroad nasce come un progetto qualunque che poi (fortunatamente?? per lui si sviluppa), quindi lascia tracce "non coperte" (perche al tempo non c'era da coprire granche).
    • higgybaby scrive:
      Re: le cose non dette...
      ma la cosa che mi fa più pensare è:compri la droga e poi? te la fai arrivare a casa? pensi che nessuno controlli i pacchi che girano? mentre probabilmente se ti mantieni nel virtuale puoi anche riuscire a rimanere anonimo se entri nel reale difficilmente ci riesci! secondo me tutti quelli che hanno comprato fisicamente la droga e se la sono fatta spedire sono controllati :)ciaoigor
      • jenno scrive:
        Re: le cose non dette...
        - Scritto da: higgybaby
        ma la cosa che mi fa più pensare è:

        compri la droga e poi? te la fai arrivare a casa?
        pensi che nessuno controlli i pacchi che girano?
        mentre probabilmente se ti mantieni nel virtuale
        puoi anche riuscire a rimanere anonimo se entri
        nel reale difficilmente ci riesci! secondo me
        tutti quelli che hanno comprato fisicamente la
        droga e se la sono fatta spedire sono controllati
        :)

        ciao

        igordi certo, non la puoi "consumare" online: te la fai spedire o la ritiri presso qualche posto concordato.
      • bubba scrive:
        Re: le cose non dette...
        - Scritto da: higgybaby
        ma la cosa che mi fa più pensare è:

        compri la droga e poi? te la fai arrivare a casa?
        pensi che nessuno controlli i pacchi che girano?beh ci provano... si usano magari drop site abbandonati, pacchi ben costruiti "per non essere sniffati" ecc... Cmq ora i feds hanno un bel pacco di roba, compreso anche materiale bitcoin :P (dipende anche quanto ulbricht & soci -perche qualche socio ci sara'- avra' crittato i materiali )Pero' volevo aggiungere una cosa rispetto ai miei punti... un marone effettivo (altri hanno senso mi par solo retrospettivamente e/o solo quando sei gia nel mirino, ivi compreso quello su stackoverflow ) l'ha fatto... quello col nick "altoid". Fare pubblicita' al nascente silkroad su bitcointalk.org e poi 8 mesi dopo postare per assumere gente per gestire bitcoin (usando come mail la SUA su gmail). Evidentemente si era DIMENTICATO di aver postato 8 mesi prima quella roba. :P Anche questo assume maggior peso solo in retrospettiva e summando i pezzi, ma e' piuttosto "pesante" come svarione!
        • YolAndo scrive:
          Re: le cose non dette...
          - Scritto da: bubba
          Pero' volevo aggiungere una cosa rispetto ai miei
          punti... un marone effettivo (altri hanno senso
          mi par solo retrospettivamente e/o solo quando
          sei gia nel mirino, ivi compreso quello su
          stackoverflow ) l'ha fatto... quello col nick
          "altoid". Fare pubblicita' al nascente silkroad
          su bitcointalk.org e poi 8 mesi dopo postare per
          assumere gente per gestire bitcoin (usando come
          mail la SUA su gmail).

          Evidentemente si era DIMENTICATO di aver postato
          8 mesi prima quella roba. :P Anche questo assume
          maggior peso solo in retrospettiva e summando i
          pezzi, ma e' piuttosto "pesante" come
          svarione!Il mondo è pieno di hacker che si sono fatti XXXXXXX in questo modo, ovvero facendo sulla clearnet cose che li collegavano alla darknet, anche solo per il nick (avevo letto tempo fa una lista di casi del genere ed erano hacker esperti).Se hacker esperti si fanno cuccare in questo modo, figuriamoci l'utente medio.C'è anche da dire che se uno mette in piedi uno hidden service "discutibile" rischia molto di più di un semplice utente Tor (che in realtà, se non fa cappellate come lasciare attivato javascript ad oggi rischia ben poco).
  • Voice of Reason scrive:
    Una buona notizia
    La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla barbaria. Sia di lezione a tutto.TOR == anonimato.Anonimato == malaffare.Quindi TOR == malaffare.Chiudere e mettere al bando. Subito.
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Una buona notizia
      contenuto non disponibile
    • krane scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla
      barbaria. Sia di lezione a tutto.
      TOR == anonimato.
      Anonimato == malaffare.
      Quindi TOR == malaffare.
      Chiudere e mettere al bando. Subito.Io dichiarerei guerra agli usa: http://www.loccidentale.it/node/106642
    • Trollollero scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla
      barbaria. Sia di lezione a
      tutto.

      TOR == anonimato.
      Anonimato == malaffare.

      Quindi TOR == malaffare.
      Quindi Voice of Reason (anonimo) == malvivente.
      Chiudere e mettere al bando. Subito.In galera e buttar via la chiave. Subito.
    • giuda scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla
      barbaria. Sia di lezione a
      tutto.

      TOR == anonimato.
      Anonimato == malaffare.

      Quindi TOR == malaffare.

      Chiudere e mettere al bando. Subito.è molto più barbaro e criminale non poter avere anonimato, nella vita fai forse il genius?
    • Nome e cognome scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      Chiudere e mettere al bando. Subito.La domanda é: COME?
      • bubba scrive:
        Re: Una buona notizia
        - Scritto da: Nome e cognome
        - Scritto da: Voice of Reason


        Chiudere e mettere al bando. Subito.


        La domanda é: COME?arrestando la US Navy.. aka quella che ha creato TOR.:)
        • ulik scrive:
          Re: Una buona notizia
          - Scritto da: bubba
          - Scritto da: Nome e cognome

          - Scritto da: Voice of Reason




          Chiudere e mettere al bando. Subito.





          La domanda é: COME?
          arrestando la US Navy.. aka quella che ha creato
          TOR.

          :)e che sicuramente NON ha lasciato una porta sul retro...
          • krane scrive:
            Re: Una buona notizia
            - Scritto da: ulik
            - Scritto da: bubba

            - Scritto da: Nome e cognome


            - Scritto da: Voice of Reason






            Chiudere e mettere al bando.
            Subito.








            La domanda é: COME?

            arrestando la US Navy.. aka quella che ha
            creato

            TOR.



            :)
            e che sicuramente NON ha lasciato una porta sul
            retro...Secondo i criptoanalisti di diverse universita' no, se c'e' me la sai indicare ?
          • ulik scrive:
            Re: Una buona notizia
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: ulik

            - Scritto da: bubba


            - Scritto da: Nome e cognome



            - Scritto da: Voice of Reason








            Chiudere e mettere al bando.

            Subito.











            La domanda é: COME?


            arrestando la US Navy.. aka quella che
            ha

            creato


            TOR.





            :)

            e che sicuramente NON ha lasciato una porta
            sul

            retro...

            Secondo i criptoanalisti di diverse universita'
            no, se c'e' me la sai indicare
            ?chiedila hai marines te la danno subito :D
          • krane scrive:
            Re: Una buona notizia
            - Scritto da: ulik
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: ulik


            - Scritto da: bubba



            - Scritto da: Nome e cognome




            - Scritto da: Voice of Reason










            Chiudere e mettere al
            bando.


            Subito.














            La domanda é: COME?



            arrestando la US Navy.. aka quella
            che

            ha


            creato



            TOR.







            :)


            e che sicuramente NON ha lasciato una
            porta

            sul


            retro...



            Secondo i criptoanalisti di diverse
            universita'

            no, se c'e' me la sai indicare

            ?
            chiedila hai marines te la danno subito :DMeglio l'aviazione, cosi' gli chiedero' anche delle scie chimiche.
      • Trollollero scrive:
        Re: Una buona notizia
        - Scritto da: Nome e cognome
        - Scritto da: Voice of Reason


        Chiudere e mettere al bando. Subito.


        La domanda é: COME?Facile: dando appositi superpoteri alla sbirraglia di turno e creando uno stato di polizia ad uso e consumo della sbirraglia di cui sopra.Ricordo agli smemorati che l'amico Voice of Reason proponeva di schedare gli informatici tramite istituzione di un'ordine professionale e di sottoporre gli appartenenti alla categoria ad ispezioni a sorpresa....
        • n.2 scrive:
          Re: Una buona notizia
          - Scritto da: Trollollero
          - Scritto da: Nome e cognome

          - Scritto da: Voice of Reason




          Chiudere e mettere al bando. Subito.





          La domanda é: COME?
          Facile: dando appositi superpoteri alla
          sbirraglia di turno e creando uno stato di
          polizia ad uso e consumo della sbirraglia di cui
          sopra.

          Ricordo agli smemorati che l'amico Voice of
          Reason proponeva di schedare gli informatici
          tramite istituzione di un'ordine professionale e
          di sottoporre gli appartenenti alla categoria ad
          ispezioni a
          sorpresa....e agli agenti che si occuppavano delle ispezioni potevano avere a piacimento camicie di color nero o brune :D
          • bubba scrive:
            Re: Una buona notizia
            - Scritto da: n.2
            - Scritto da: Trollollero

            - Scritto da: Nome e cognome


            - Scritto da: Voice of Reason






            Chiudere e mettere al bando.
            Subito.








            La domanda é: COME?

            Facile: dando appositi superpoteri alla

            sbirraglia di turno e creando uno stato di

            polizia ad uso e consumo della sbirraglia di
            cui

            sopra.



            Ricordo agli smemorati che l'amico Voice of

            Reason proponeva di schedare gli informatici

            tramite istituzione di un'ordine
            professionale
            e

            di sottoporre gli appartenenti alla
            categoria
            ad

            ispezioni a

            sorpresa....

            e agli agenti che si occuppavano delle ispezioni
            potevano avere a piacimento camicie di color nero
            o brune
            :Dpossono fare anche ispezioni rettali? a Voice Of Reason sicuramente piacerebbe...
    • Scaricone etico scrive:
      Re: Una buona notizia
      TOR e' per i XXXXXroli illegali.
    • thebecker scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla
      barbaria. Sia di lezione a
      tutto.

      TOR == anonimato.
      Anonimato == malaffare.

      Quindi TOR == malaffare.

      Chiudere e mettere al bando. Subito.Parla uno che non è nemmeno registrato al sito. E non tirare fuori la storia dell'IP potresti postare da amici, ufficio e PI non può sapere. Quindi anche le autorità dovrebbero avviare un indagine per scoprire chi scrive e non solo il computer con cui accedi a PI. Vedo che sei molto trasparente e coerente (rotfl)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 ottobre 2013 18.20-----------------------------------------------------------
    • amedeo scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      La civiltà ha avuto nuovamente la meglio sulla
      barbaria. Sia di lezione a
      tutto.

      TOR == anonimato.
      Anonimato == malaffare.

      Quindi TOR == malaffare.

      Chiudere e mettere al bando. Subito.Questo ovviamente non si può applicare a chi l'anonimato (nome fittizio) lo usa nei forum per scrivere stupidaggini e trollare...
    • Polemik scrive:
      Re: Una buona notizia
      - Scritto da: Voice of Reason
      TOR == anonimato.Fin qui giusto...
      Anonimato == malaffare.Quindi quando si va alle urne a votare, non si dovrebbe lasciare il proprio voto in forma anonima ma sempre con nome e cognome, perché così il partito al potere potrebbe stangare i "dissidenti", vero? Le trollate vanno ragionate prima di spararle malamente sui forum...
      Quindi TOR == malaffare.Avendo tu cannato la seconda equivalenza, cade automaticamente anche questa terza equivalenza...
      Chiudere e mettere al bando. Subito.Cosa? La tua bocca? :D(rotfl)
  • cheppalleve ramenteper o scrive:
    Brutta giornata per i troll anti-Tor
    Appena hanno visto il titolo dell'articolo i vari Get Real, etc... stavano già esultando: "Mò posto un bel commento per sXXXXXXXre Tor". Poi vanno a leggere il testo e scoprono che il gestore del sito era così XXXXX da postare con nome e cognome su forum pubblici per chiedere come gestire un hidden service. Niente trollate anti-Tor, sorry. Che poi di solito non gli riescono per niente bene, tipo un mese fa, quando uscì la notizia che vennero identificati alcuni utenti Tor, salvo poi scoprire che la falla non era di Tor ma di Firefox. Anche lì, che delusione...
    • ... scrive:
      Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
      - Scritto da: cheppalleve ramenteper o
      Appena hanno visto il titolo dell'articolo i vari
      Get Real, etc... stavano già esultando: "Mò posto
      un bel commento per sXXXXXXXre Tor". Poi vanno a
      leggere il testo e scoprono che il gestore del
      sito era così XXXXX da postare con nome e cognome
      su forum pubblici per chiedere come gestire un
      hidden service.


      Niente trollate anti-Tor, sorry. Che poi di
      solito non gli riescono per niente bene, tipo un
      mese fa, quando uscì la notizia che vennero
      identificati alcuni utenti Tor, salvo poi
      scoprire che la falla non era di Tor ma di
      Firefox. Anche lì, che
      delusione...bravo, continua a crederci :D
      • krane scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        - Scritto da: ...
        - Scritto da: cheppalleve ramenteper o
        bravo, continua a crederci :DBeh, sai finche' nessuno dimostra il contrario resta una notizia da leggersi subito dopo quelle sulle scie chimiche.
        • ... scrive:
          Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
          - Scritto da: krane
          - Scritto da: ...

          - Scritto da: cheppalleve ramenteper o


          bravo, continua a crederci :D

          Beh, sai finche' nessuno dimostra il contrario
          resta una notizia da leggersi subito dopo quelle
          sulle scie
          chimiche.Questa storia potrebbe interessarti, è vecchia ma il principio è sempre valido:http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine
          • krane scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: ...


            - Scritto da: cheppalleve ramenteper o


            bravo, continua a crederci :D

            Beh, sai finche' nessuno dimostra il

            contrario resta una notizia da leggersi

            subito dopo quelle sulle scie

            chimiche.
            Questa storia potrebbe interessarti, è vecchia ma
            il principio è sempre valido:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machinehttp://www.agoravox.it/I-disastri-provocati-dalle-scie.html
          • ... scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: ...

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: ...



            - Scritto da: cheppalleve
            ramenteper
            o




            bravo, continua a crederci :D



            Beh, sai finche' nessuno dimostra il


            contrario resta una notizia da leggersi


            subito dopo quelle sulle scie


            chimiche.

            Questa storia potrebbe interessarti, è
            vecchia
            ma

            il principio è sempre valido:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine

            http://www.agoravox.it/I-disastri-provocati-dalle-Non hai capito un razzo, come al solito, gli inglesi potevano decifrare i messaggi fatti con enigma (tor in questo caso), ma preferivano lasciare il dubbio ai tedeschi per poter continuare a farlo impunemente...
          • krane scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: krane
            Non hai capito un razzo, come al solito, gli
            inglesi potevano decifrare i messaggi fatti con
            enigma (tor in questo caso), ma preferivano
            lasciare il dubbio ai tedeschi per poter
            continuare a farlo impunemente...Certo certo, oserei dire.... Matematico.Del resto c'e' ruppolo qua che era sicuro di sapere come intercettare tor.
          • ulik scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: ...

            - Scritto da: krane


            Non hai capito un razzo, come al solito, gli

            inglesi potevano decifrare i messaggi fatti
            con

            enigma (tor in questo caso), ma preferivano

            lasciare il dubbio ai tedeschi per poter

            continuare a farlo impunemente...

            Certo certo, oserei dire.... Matematico.Bravo, continua così... aufiderzein :D
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
      contenuto non disponibile
      • krane scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        - Scritto da: unaDuraLezione
        - Scritto da: cheppalleve ramenteper o

        Poi vanno a

        leggere il testo e ci raccontano che

        il gestore del sito era così XXXXX da

        postare con nome e cognome su forum

        pubblici e c'è persino gente che ci

        crede
        fixed 8)

        Niente trollate anti-Tor, sorry.
        non serve trollare, gli eventi parlano chiaro:
        tutto ciò che di marcio c'è in TOR viene
        abbattuto puntualmente.
        Ma è stato il postino che ha visto un pacco
        strano, eh!
        (rotfl)Strano allora che abbiano preso solo skil road no ? con tutta la spazzatura che si trova negli hidden services.
        • ... scrive:
          Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
          - Scritto da: krane
          Strano allora che abbiano preso solo skil road no
          ? con tutta la spazzatura che si trova negli
          hidden
          services.Belle zone che frequenti
          • krane scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            Scritto da: ...
            - Scritto da: krane

            Strano allora che abbiano preso solo

            skil road no ? con tutta la spazzatura

            che si trova negli hidden services.
            Belle zone che frequentiE' il pianeta sul quale sei nato anche tu eh !Non ti sei mai accorto di quanto fosse pieno di ****.
          • ... scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: krane
            Scritto da: ...

            - Scritto da: krane


            Strano allora che abbiano preso solo


            skil road no ? con tutta la spazzatura


            che si trova negli hidden services.


            Belle zone che frequenti

            E' il pianeta sul quale sei nato anche tu eh !
            Non ti sei mai accorto di quanto fosse pieno di
            ****.Vero, ma non mi diverto a visitare discariche
          • krane scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: krane

            Scritto da: ...


            - Scritto da: krane



            Strano allora che abbiano



            preso solo skil road no ? con tutta la



            spazzatura



            che si trova negli hidden services.


            Belle zone che frequenti

            E' il pianeta sul quale sei nato anche

            tu eh !

            Non ti sei mai accorto di quanto fosse pieno
            di ****.
            Vero, ma non mi diverto a visitare discaricheIl che non significa dimenticare o ignonare che esistono.
          • giuda scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            preferisci viverci
          • ... scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: giuda
            preferisci viverciQuale parte di "non frequento questi posti" non ti è chiara? :D
          • giuda scrive:
            Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: giuda

            preferisci viverci
            Quale parte di "non frequento questi posti" non
            ti è chiara?
            :Dcerto certo, non spieghi come mai puzzi di troll se non vivi nella spazzatura
      • cheppalleve ramenteper o scrive:
        Re: Brutta giornata per i troll anti-Tor
        - Scritto da: unaDuraLezione
        - Scritto da: cheppalleve ramenteper o

        Poi vanno a

        leggere il testo e ci raccontano che il
        gestore
        del

        sito era così XXXXX da postare con nome e
        cognome

        su forum pubblici e c'è persino gente che ci
        crede

        fixed 8)Hey paranoico, i post del gestore del sito con nome, cognome, data e ora sono PUBBLICI.
        Eh sì, e i server che visitavano i tizi e che
        necessariamente sono stati hackerati usavano
        firefox webserver edition!E infatti l'FBI aveva "hackerato" TUTTI i servers di quella società, non solo quelli con contenuti illegali. E tale società gestiva l'hosting (fatto noto) della META' di TUTTI i siti onion. Ennesima prova che non sapevano come XXXXX craccare Tor. Ed ennesima prova che tu non hai la più vaga idea di cosa stai parlando. Vai a leggerti le XXXXXXXte sulle scie chimiche piuttosto.
  • krane scrive:
    Ma il server ?
    Dove si trovava ?Ora cel'ha FBI ?Qualcuno ha idea ?
    • ... scrive:
      Re: Ma il server ?
      - Scritto da: krane
      Dove si trovava ?
      Ora cel'ha FBI ?
      Qualcuno ha idea ?preoccupato per i tuoi pagamenti? :D
      • krane scrive:
        Re: Ma il server ?
        - Scritto da: ...
        - Scritto da: krane

        Dove si trovava ?

        Ora cel'ha FBI ?

        Qualcuno ha idea ?
        preoccupato per i tuoi pagamenti? :DNon sai come funziona bitcoin vero ?
        • ... scrive:
          Re: Ma il server ?
          - Scritto da: krane
          - Scritto da: ...

          - Scritto da: krane


          Dove si trovava ?


          Ora cel'ha FBI ?


          Qualcuno ha idea ?

          preoccupato per i tuoi pagamenti? :D

          Non sai come funziona bitcoin vero ?Allora sono i tuoi pacchi? :D
          • krane scrive:
            Re: Ma il server ?
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: ...


            - Scritto da: krane



            Dove si trovava ?



            Ora cel'ha FBI ?



            Qualcuno ha idea ?


            preoccupato per i tuoi pagamenti? :D



            Non sai come funziona bitcoin vero ?

            Allora sono i tuoi pacchi? :DMa certo !! Ho solo detto che non sono preoccupato per i pagamenti :D
          • ... scrive:
            Re: Ma il server ?
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: ...

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: ...



            - Scritto da: krane




            Dove si trovava ?




            Ora cel'ha FBI ?




            Qualcuno ha idea ?



            preoccupato per i tuoi pagamenti?
            :D





            Non sai come funziona bitcoin vero ?



            Allora sono i tuoi pacchi? :D

            Ma certo !! Ho solo detto che non sono
            preoccupato per i pagamenti
            :DNon ti preoccupare ci pensa l'fbi a consegnarli :D
          • krane scrive:
            Re: Ma il server ?
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: ...


            - Scritto da: krane



            - Scritto da: ...




            - Scritto da: krane





            Dove si trovava ?





            Ora cel'ha FBI ?





            Qualcuno ha idea ?




            preoccupato per i tuoi
            pagamenti?

            :D







            Non sai come funziona bitcoin vero
            ?





            Allora sono i tuoi pacchi? :D



            Ma certo !! Ho solo detto che non sono

            preoccupato per i pagamenti

            :D
            Non ti preoccupare ci pensa l'fbi a consegnarli :DCon tutti gli infiltrati che hanno ovnque sentendo queste notizie e soprattutto guardando i telefilm c'e' da chiedersi se i cattivi esistano davvero o se siano tutti quanti agenti sotto copertura che fingono, chi cia, chi fbi chi bureau ecc... :D
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: Ma il server ?
            contenuto non disponibile
          • collione scrive:
            Re: Ma il server ?
            come al solito, la verità sta nel mezzopurtroppo spessissimo, soprattutto i servizi, gestiscono attività che definire poche pulite, è un complimento
          • krane scrive:
            Re: Ma il server ?
            - Scritto da: unaDuraLezione
            - Scritto da: krane

            Con tutti gli infiltrati che hanno ovnque

            sentendo queste notizie e soprattutto
            guardando
            i

            telefilm c'e' da chiedersi se i cattivi
            esistano

            davvero o se siano tutti quanti agenti sotto

            copertura che fingono, chi cia, chi fbi chi

            bureau ecc...

            :D

            questo è ovvio: alla fine si metteranno tutti in
            galera fra loro e il mondo diventerà una versione
            più soft e più colorata del paese di Hello
            Kitty.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)Grande !!
    • bubba scrive:
      Re: Ma il server ?
      - Scritto da: krane
      Dove si trovava ?
      Ora cel'ha FBI ?
      Qualcuno ha idea ?si sa questo http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3900757&m=3901096
    • The Dude scrive:
      Re: Ma il server ?
      - Scritto da: krane
      Dove si trovava ?
      Ora cel'ha FBI ?
      Qualcuno ha idea ?Sarà nel sotterraneo.... :-O
  • Nome e cognome scrive:
    ...
    Peccato, era piú utile di amazon. 8)
  • jenno scrive:
    TOR è salva
    "Ulbricht avrebbe sfruttato una rete VPN - dunque non Tor - per accedere al suo bazaar illegale." ok, Tor non c'entra nulla ed è tuttora inviolabile, non perchè forte ma per la sua natura frammentaria e distribuita.
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: TOR è salva
      contenuto non disponibile
    • collione scrive:
      Re: TOR è salva
      e sembra che il tutto sia partito da un'ispezione postale svolta in Canada, riguardo un pacco postale contenente documenti falsi che l'amico s'era fatto spedire ( a casa sua!!! )può essere che siano tutte XXXXXXX eh!?! in fondo negli USA vige ancora la regola che le prove raccolte illegalmente non sono validedunque non possono dire di avere usato prism :D
  • giuda scrive:
    come con kim doctor
    accuse inverosimili, vediamo in quanto tempo vengono smontate
    • bubba scrive:
      Re: come con kim doctor
      - Scritto da: giuda
      accuse inverosimili, vediamo in quanto tempo
      vengono
      smontateDisse Riina, con la pistola fumante in mano.
      • giuda scrive:
        Re: come con kim doctor
        riina magari parlava con napolitano al telefono, che ne sai?
        • bubba scrive:
          Re: come con kim doctor
          - Scritto da: giuda
          riina magari parlava con napolitano al telefono,
          che ne
          sai?Io a 8 anni mangiavo il Cioccori'.
          • epoi scrive:
            Re: come con kim doctor
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: giuda

            riina magari parlava con napolitano al
            telefono,

            che ne

            sai?
            Io a 8 anni mangiavo il Cioccori'.e poi? perché hai smesso?
          • giuda scrive:
            Re: come con kim doctor
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: giuda

            riina magari parlava con napolitano al
            telefono,

            che ne

            sai?
            Io a 8 anni mangiavo il Cioccori'.ma un bel STIGAZZI ce lo vogliamo mettere?
    • Funz scrive:
      Re: come con kim doctor
      - Scritto da: giudaMa quante ne ha inanellate in un solo post!1) Si chiama Kim Dotcom (nomignolo poi pare assunto come nome legale)2) questo Silk Road era dedito a vendita di roba chiaramente illegale, Megaupload trattava files, in sè perfettamente legali. A meno che qualcuno voglia affermare che il mero possesso di un .mp4 è un reato punibile...
      accuse inverosimili, vediamo in quanto tempo
      vengono
      smontateCosa avrebbe di inverosimile l'accusa a Ulbricht? Sono risaliti al suo PC, se riescono a metterci le mani dentro sicuramente troveranno un bel po' di prove. Visto che il tizio non si è dimostrato un fulmine di cyberguerra, penso non avranno molti problemi...Quanto a Dotcom, hanno smantellato un'attività legale con un trattamento degno dei peggiori terroristi, e per questo ha ricevuto le scuse delle autorità NZ mentre gli americani continuano a cercare di perseguitarlo.
      • Mario Zelinotti scrive:
        Re: come con kim doctor
        - Scritto da: Funz
        Ma quante ne ha inanellate in un solo post!Guarda che è una provocazione, seppur faccia pensare. :-)Poi va bene rispondere alle provocazioni, io stesso lo faccio, ma sapendo che sono tali.
        1) Si chiama Kim Dotcom (nomignolo poi pare
        assunto come nome
        legale)Sì, in alcuni paesi cambiare nome e cognome è solo un passaggio formale. In Italia è pressoché impossibile. S-:
        2) questo Silk Road era dedito a vendita di roba
        chiaramente illegale, Megaupload trattava files,
        in sè perfettamente legali. A meno che qualcuno
        voglia affermare che il mero possesso di un .mp4
        è un reato punibile...Attenzione però: dimentichi che uno dei capi d'accusa contro Kim Dotcom è associazione per delinquere finalizzata al riciclaggio ("conspiring to commit money laundering"). Come sia scaturita non lo so, qui ricordo che non si tratta di un'accusa da poco: è decisamente pesante.

        accuse inverosimili, vediamo in quanto tempo

        vengono

        smontate

        Cosa avrebbe di inverosimile l'accusa a Ulbricht?Quando uno è innocentista a oltranza trova assurdo persino che esista un giudice, figurati. Ho duellato più volte qui contro persone secondo le quali l'unico proXXXXX ammissibile era a cura del popolo di internet. E non sto a ricordare chi era l'imputato...
        Sono risaliti al suo PC, se riescono a metterci
        le mani dentro sicuramente troveranno un bel po'
        di prove. Visto che il tizio non si è dimostrato
        un fulmine di cyberguerra, penso non avranno
        molti
        problemi...Nemmeno io... ma a volte le sorprese accadono. E pure gli autogol.
        Quanto a Dotcom, hanno smantellato un'attività
        legale con un trattamento degno dei peggiori
        terroristi, e per questo ha ricevuto le scuse
        delle autorità NZ mentre gli americani continuano
        a cercare di
        perseguitarlo.E non vedo perché non dovrebbero. La questione dell'estradizione va per le lunghe, ma è ancora aperta. Deve decidere un tribunale neozelandese, e le scuse ricevute finora riguardano solo un aspetto della procedura. In parole povere: saranno citate dai suoi avvocati, ma non avranno peso nella decisione.
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