L'hi-tech europeo sarà pulito

Lo promette la UE che pensa ad unire una fabbricazione intelligente e rispettosa dell'ambiente ad una contestuale sana riduzione dei consumi elettrici


Bruxelles – La ricetta europea per una tecnologia più ecocompatibile è un piccolo fiorellino stilizzato che si chiama Eco-Label . Si tratta del marchio di un nuovo standard ideato dall’Unione Europea – un semplice simbolo che nasconde un progetto transnazionale per l’abbattimento dell’inquinamento ambientale. La strategia europea parte proprio dai prodotti ad alta tecnologia, come lettori DVD, TV a cristalli liquidi e soprattutto computer .

L’Unione Europea ha varato una apposita direttiva che istituisce nuovi criteri per la produzione di dispositivi elettronici. Questo framework destinato all’industria high-tech è già stato approvato dalla Commissione Europea nello scorso aprile e fondamentalmente pone specifiche ben precise per la riduzione del consumo elettrico .

Ogni anno, la produzione di computer, telefoni cellulari e decoder satellitari introduce migliaia di tonnellate di gas serra nella biosfera terrestre. L’unica strada per cambiare lo status quo è l’uso di componenti riciclabili nel processo manifatturiero, massimizzati per consumare meno energia elettrica possibile: secondo stime ufficiali, l’UE potrà così completare più della metà degli obiettivi stabiliti dal Protocollo di Kyoto (vedi anche: Hi-tech, molto più che immondizia ).

I ministri della Commissione Europea si augurano che i requisiti imposti dalla nuova certificazione Eco-Label possano favorire la nascita di una nuova generazione di prodotti tecnologici. La diffusione dello standard, unita alla direttiva WEEE per i rifiuti IT , fa già sognare molti politici: Elliot Morley, ministro dell’ambiente per il Regno Unito (paese attualmente alla guida dell’UE), è incredibilmente ottimista. Il suo parere è che le nuove regole riusciranno ad abbassare del 20% il consumo elettrico del continente europeo.

Tommaso Lombardi

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  • amatiz scrive:
    Il vero miracolo è l'uomo
    Ci si stupisce che una macchina capace di valutare 200 milioni di posizioni al secondo dia del filo da torcere ad un uomo...Ma la notizia stupefacente invece è che un giocatore umano, capace di valutare circa 3 posizioni al secondo, dia del filo da torcere a questa macchina. Questo è VERAMENTE straordinario...
    • avvelenato scrive:
      Re: Il vero miracolo è l'uomo
      - Scritto da: amatiz

      Ci si stupisce che una macchina capace di
      valutare 200 milioni di posizioni al secondo dia
      del filo da torcere ad un uomo...

      Ma la notizia stupefacente invece è che un
      giocatore umano, capace di valutare circa 3
      posizioni al secondo, dia del filo da torcere a
      questa macchina. Questo è VERAMENTE
      straordinario...pensa se fosse in grado di valutarne 200milioni.Un essere umano così sarebbe terribile!!!
  • Anonimo scrive:
    Non riesco a capire...
    Perchè non fanno anche i 100 metri contro una moto da gran premio?Perchè non fanno gare di sollevamento pesi con un caterpillar da 50 tonnellate di stazza?Mah...si divertono a fare gare di "algoritmica" con le cpu....
    • Anonimo scrive:
      Re: Non riesco a capire...
      Sono sempre io....Mi sembrerebbero molto più interessanti delle gare di scacchi tra 2 cpu diverse...
      • Anonimo scrive:
        Re: Non riesco a capire...
        Vero, la penso anche io così.Se fino a qualche tempo fa potevamo fare gli sboroni a vincere contro il computer più potente al mondo, oggi la pappa è finita.Nemmeno kasparov ce la fa.Non per la sua abilità, ma per la stanchezza e le emozioni che un computer non potrà mai avere.Provate a giocare a scacchi ad alto livello per 5 ore, poi vediamo in che stato siete...Deep blu e company no, possono giocare ININTERROTTAMENTE.E basta con queste sfide inutili, allora.Facciamo computer contro computer e vinca il team tecnico migliore!Sarebbe cmq bello vedere un computer perdere, ma sopratutto studiare le partite...
  • Anonimo scrive:
    Unica via: ingrandire la scacchiera
    Unica via per rendere nuovamente competitive le sfide uomo-macchina è quella di ingrandire la scacchiera, ad esempio con 12x12 o 14x14.Il gioco degli scacchi è un problema NP-hard. Sarà sempre fuori portata per qualunque supercomputer, basta semplicemente aumentare le dimensioni della scacchiera.Stesso discorso per la dama.
    • Anonimo scrive:
      Re: Unica via: ingrandire la scacchiera
      - Scritto da: Anonimo
      Il gioco degli scacchi è un problema NP-hard.
      Sarà sempre fuori portata per qualunque
      supercomputer...sotto l'ipotesi P diverso da NP, non scordarlo, sapientone.
      • Anonimo scrive:
        Re: Unica via: ingrandire la scacchiera

        ...sotto l'ipotesi P diverso da NP, non
        scordarlo, sapientone.Ovvio ragazzo, ad oggi non si riesce a dimostrare né P==NP né P!=NP. C'è un premio di 1.000.000$ per chi ci riesce.Mi sembra del tutto plausibile allargare le dimensioni della scacchiera per riportare la complessità del problema ad un livello sufficientemente elevato rispetto alla potenza di calcolo a disposizione. Questo non vuol dire che l'uomo vincerà contro la macchina, bensì che la macchina "potrebbe" essere meno imbattibile.L'ipotesi P!=NP è quella attualmente considerata valida (vedi sicurezza informatica, crittografia, ecc.), anche se non dimostrata.
    • Anonimo scrive:
      Re: Unica via: ingrandire la scacchiera
      - Scritto da: Anonimo (rotfl) Questa era una proposta di Capablanca...
  • Ciuto scrive:
    Meno approssimazione, grazie.
    Leggo che Hydra avrebbe battuto 6-0 il n. 1 del mondo Michael Adams. Sennonchè il match *non* é finito 6-0 e men che meno Adams è il n. 1 del mondo. Pregherei pertanto chi scrive di limitarsi a riportare le notizie senza romanzarci sopra. Vorrei potermi fidare, non dover fare la tara a tutto cio' che leggo. Grazie.Tutto cio' premesso, alcuni punti fermi:- assai probabilmente Hydra avrebbe battuto anche il vero n. 1 del mondo, ma certo Adams oggi è molto lontano da tale posizione. E' uscito dai primi 10 del mondo e appare sempre piu' in crisi, dopo i pesanti rovesci subiti nei supertornei 2005 (arrivando al match con Hydra già in crisi psicologica prima di cominciare, contro un avversario che per definizione non puo' avere problemi psicologici). - la preparazione di un match mondiale richiede almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato sei giorni. E' come fare il Tour de France allenandosi con una sgambatina in campagna la domenica precedente al via. Difficilmente si finirà a lottare per la maglia gialla....- i computer oggi possono consultare, durante il gioco, delle immense librerie contenenti tutto cio' che è stato giocato sino a quel momento in apertura e finale. La macchina è molto forte, ma parte anche molto avvantaggiata da un regolamento creato ai tempi in cui bisognava favorirla per creare suspence. Oggi che vale l'opposto, per riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano l'accesso a quella mole di informazioni *durante* la partita (soluzione ultra-equa). O, addirittura, impedire alla macchina l'uso di qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano, che qualcosa in testa ce l'ha ...).
    • Sparrow scrive:
      Re: Meno approssimazione, grazie.
      - Scritto da: Ciuto
      Leggo che Hydra avrebbe battuto 6-0 il n. 1 del
      mondo Michael Adams. Sennonchè il match *non* é
      finito 6-0 e men che meno Adams è il n. 1 del
      mondo. Pregherei pertanto chi scrive di limitarsi
      a riportare le notizie senza romanzarci sopra.
      Vorrei potermi fidare, non dover fare la tara a
      tutto cio' che leggo. Grazie.

      Tutto cio' premesso, alcuni punti fermi:
      - assai probabilmente Hydra avrebbe battuto anche
      il vero n. 1 del mondo, ma certo Adams oggi è
      molto lontano da tale posizione. E' uscito dai
      primi 10 del mondo e appare sempre piu' in crisi,
      dopo i pesanti rovesci subiti nei supertornei
      2005 (arrivando al match con Hydra già in crisi
      psicologica prima di cominciare, contro un
      avversario che per definizione non puo' avere
      problemi psicologici).
      - la preparazione di un match mondiale richiede
      almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato
      sei giorni. E' come fare il Tour de France
      allenandosi con una sgambatina in campagna la
      domenica precedente al via. Difficilmente si
      finirà a lottare per la maglia gialla....
      - i computer oggi possono consultare, durante il
      gioco, delle immense librerie contenenti tutto
      cio' che è stato giocato sino a quel momento in
      apertura e finale. La macchina è molto forte, ma
      parte anche molto avvantaggiata da un regolamento
      creato ai tempi in cui bisognava favorirla per
      creare suspence. Oggi che vale l'opposto, per
      riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano
      l'accesso a quella mole di informazioni *durante*
      la partita (soluzione ultra-equa). O,
      addirittura, impedire alla macchina l'uso di
      qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,
      che qualcosa in testa ce l'ha ...).
      beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei due.è come far fare un esame di latino avendo a disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già tradotte !
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: Sparrow


        beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo
        con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei
        due.
        è come far fare un esame di latino avendo a
        disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già
        tradotte !Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse già pronte nella testa. In questo caso faciliteresti l'uomo.
        • sandcreek scrive:
          Re: Meno approssimazione, grazie.

          Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse
          già pronte nella testa. In questo caso
          faciliteresti l'uomo.Quoto
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: sandcreek

            Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse

            già pronte nella testa. L'uomo e' uomo: puo' dimenticare o ricordare male. Considera che avere le esatte sequenze in un database e' un grosso vantaggio (nessun errore in apertura...).
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: sandcreek


            Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di
            mosse


            già pronte nella testa.

            L'uomo e' uomo: puo' dimenticare o ricordare
            male. Considera che avere le esatte sequenze in
            un database e' un grosso vantaggio (nessun errore
            in apertura...).Non è la sfida uomo vs. computer? Ed allora perché cercare di avere uomini robotici? L'uomo ha un sistema di memorizzazione *DIVERSO* da quello della macchina. Può ricordare una mole impressionante di dati e fare associazioni tra dati che la macchina non puà fare, ma pecca in precisione e tempo di recupero. Comunque rimane il fatto che l'uomo ha dalla sua l'esperienza di migliaia di partite e ha letto libri su libri di aperture, finali e strategie. Quindi non capisco perché togliere "l'esperienza" alla macchina, dato che l'uomo ne può usufruire. Altrimenti prendi il primo "idiota" che capita, gli insegni per bene le regole, e lo metti a giocare contro una macchina senza "esperienza". Questo sarebbe uno scontro alla pari se il computer non potesse usare dei database con aperture, finali e quant'altro.
          • avvelenato scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: sandcreek



            Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di

            mosse



            già pronte nella testa.



            L'uomo e' uomo: puo' dimenticare o ricordare

            male. Considera che avere le esatte sequenze in

            un database e' un grosso vantaggio (nessun
            errore

            in apertura...).

            Non è la sfida uomo vs. computer? Ed allora
            perché cercare di avere uomini robotici? L'uomo
            ha un sistema di memorizzazione *DIVERSO* da
            quello della macchina. Può ricordare una mole
            impressionante di dati e fare associazioni tra
            dati che la macchina non puà fare, ma pecca in
            precisione e tempo di recupero. Comunque rimane
            il fatto che l'uomo ha dalla sua l'esperienza di
            migliaia di partite e ha letto libri su libri di
            aperture, finali e strategie. Quindi non capisco
            perché togliere "l'esperienza" alla macchina,
            dato che l'uomo ne può usufruire.
            Altrimenti prendi il primo "idiota" che capita,
            gli insegni per bene le regole, e lo metti a
            giocare contro una macchina senza "esperienza".
            Questo sarebbe uno scontro alla pari se il
            computer non potesse usare dei database con
            aperture, finali e quant'altro.perché sforzarsi di rendere alla pari uno scontro che assiomaticamente non potrà mai esserlo?sarebbe tuttavia una sfida molto più interessante per i programmatori di IA progettarne una per gli scacchi in grado di competere con un uomo senza utilizzare database, semplicemente ricavando le mosse da effettuare in tempo reale, sempre.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo
            Può ricordare una mole
            impressionante di dati e fare associazioni tra
            dati che la macchina non puà fare, ma pecca in
            precisione e tempo di recupero.Peccato che negli scacchi servano principalmente le ultime due...
            Comunque rimane
            il fatto che l'uomo ha dalla sua l'esperienza di
            migliaia di partite e ha letto libri su libri di
            aperture, finali e strategie.Stronzate. Secondo te il DB delle macchine chi lo ha fatto? Un team di esperti... umani.E quindi questo va a tutto svantaggio dell'uomo...
            Quindi non capisco
            perché togliere "l'esperienza" alla macchina,
            dato che l'uomo ne può usufruire. Sono dell'opinione che l'umano dovrebbe poter consultare un DB.
            Altrimenti prendi il primo "idiota" che capita,
            gli insegni per bene le regole, e lo metti a
            giocare contro una macchina senza "esperienza".
            Questo sarebbe uno scontro alla pari se il
            computer non potesse usare dei database con
            aperture, finali e quant'altro.Cresci... a nessuno interessa lo scontro alla pari. Chi organizza vuole solo poter dire di avere il nuovo "ammazzaGM".
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Può ricordare una mole

            impressionante di dati e fare associazioni tra

            dati che la macchina non puà fare, ma pecca in

            precisione e tempo di recupero.

            Peccato che negli scacchi servano principalmente
            le ultime due...Vuol dire che competere contro il computer ha poco senso. Tu proveresti a fare i 100 metri contro una moto? Io no, però ho altre abilità che una moto non ha.

            Comunque rimane

            il fatto che l'uomo ha dalla sua l'esperienza di

            migliaia di partite e ha letto libri su libri di

            aperture, finali e strategie.

            Stronzate. Secondo te il DB delle macchine chi lo
            ha fatto? Un team di esperti... umani.Che problemi ci sono. Ed i libri, chi li ha fatti? Degli esperti umani. E se ne avvantaggiano tutti i giocatori umani. Comunque queste macchine imparano anche dalle partite che giocano personalmente, esattamente come l'uomo.

            Quindi non capisco

            perché togliere "l'esperienza" alla macchina,

            dato che l'uomo ne può usufruire.

            Sono dell'opinione che l'umano dovrebbe poter
            consultare un DB.
            Che lo faccia, non lo metto in discussione questo. Metto in discussione il togliere dalla memoria del calcolatore "l'esperienza" delle partite.

            Cresci... a nessuno interessa lo scontro alla
            pari. Lo scontro alla pari è quello di un calcolatore a piene potenzialità contro un uomo a piene potenzialità. Ovvero si lascia al calcolatore la possibilità di ricordare tutte le partite che vuole, così come alla persona. Se vuoi integrare la memoria dell'uomo con ausili esterni, per me non c'è problema, ma è già una sconfitta per l'uomo. Capirei di più una qualche polemica sul tempo della partita. Le macchine sono incredibilmente avvantaggiate su tempi brevi, ma essendo gli scacchi un problema di complessità esponenziale, avere più tempo per ragionare è solo un vantaggio dell'intuizione sulla forza bruta.Comunque sinceramente non capisco con che diritto ti arroghi di dirmi cresci, io nei miei interventi sono stato cortese e pacato.
            Chi organizza vuole solo poter dire di
            avere il nuovo "ammazzaGM".E' già così, il calcolatore gioca già meglio dell'uomo a scacchi, e non vedo perché uno si debba scandalizzare o pensare che sia uno smacco per le capacità umane.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo
            Comunque queste macchine
            imparano anche dalle partite che giocano
            personalmente, esattamente come l'uomo.Ma per favore! Su apertura e finale (4-5 pezzi) usano tabelle precalcolate...
            Lo scontro alla pari è quello di un calcolatore a
            piene potenzialità contro un uomo a piene
            potenzialità.Ma ci fai o ci sei?Calcolatore a piene potenzialita'... ma che scrivi?Non e' che hai visto Matrix troppe volte e parteggi per la parte sbagliata?
            Ovvero si lascia al calcolatore la
            possibilità di ricordare tutte le partite che
            vuole, così come alla persona. Il calcolatore non ricorda... ha un DB (fatto da umani) da cui legge la successione di mosse da eseguire pedissequamente.
            Se vuoi integrare
            la memoria dell'uomo con ausili esterni, per me
            non c'è problema, ma è già una sconfitta per
            l'uomo.Ho l'impressione che tu non colga il problema... vediamo, mai giocato a scacchi seriamente?
            Capirei di più una qualche polemica sul
            tempo della partita. Le macchine sono
            incredibilmente avvantaggiate su tempi brevi, ma
            essendo gli scacchi un problema di complessità
            esponenziale, avere più tempo per ragionare è
            solo un vantaggio dell'intuizione sulla forza
            bruta.Ah... e come mai questa non sarebbe "una sconfitta per l'uomo"?Tra l'altro definire forza bruta gli algoritmi utilizzati dalle macchine mi sembra un pochino ingeneroso...
            Comunque sinceramente non capisco con che diritto
            ti arroghi di dirmi cresci, io nei miei
            interventi sono stato cortese e pacato.Certo, ma scrivi (cortesi e pacate) stupidaggini...
            E' già così, il calcolatore gioca già meglio
            dell'uomo a scacchi, e non vedo perché uno si
            debba scandalizzare o pensare che sia uno smacco
            per le capacità umane.Il calcolatore 'calcola'. Mi pare si sia sostanzialmente d'accordo che se gli togli le librerie non otteniamo proprio questo fulmine di guerra.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Comunque queste macchine

            imparano anche dalle partite che giocano

            personalmente, esattamente come l'uomo.

            Ma per favore! Su apertura e finale (4-5 pezzi)
            usano tabelle precalcolate...Certo, come gli scacchisti studiano e imparano le aperture ed i finali. Ciò non toglie che questi calcolatori memorizzino anche le partite fatte.


            Lo scontro alla pari è quello di un calcolatore
            a

            piene potenzialità contro un uomo a piene

            potenzialità.

            Ma ci fai o ci sei?
            Calcolatore a piene potenzialita'... ma che
            scrivi?Era chiaramente sottointeso "lo stato dell'arte", ovvero la combinazione hw + sw che si comporta meglio. Comunque vedo che continui ad insultare, pur essendo i miei commenti pacati. Non pensi di essere maleducato?
            Non e' che hai visto Matrix troppe volte e
            parteggi per la parte sbagliata?
            Non parteggio per nessuno, visto che considero i calcolatori alla pari di una motosega o di un aereo: una macchina.

            Ovvero si lascia al calcolatore la

            possibilità di ricordare tutte le partite che

            vuole, così come alla persona.

            Il calcolatore non ricorda... ha un DB (fatto da
            umani) da cui legge la successione di mosse da
            eseguire pedissequamente.Certo, e gli umani si mettono ad inventare ogni volta l'apertura... Il DB serve per tagliare alberi di computazione inutili, sarebbe un po' ingenuo pensare che le poche mosse memorizzate (rispetto alla quantità mostruosa di mosse possibili) consentano alla macchina di andare in automatico.

            Se vuoi integrare

            la memoria dell'uomo con ausili esterni, per me

            non c'è problema, ma è già una sconfitta per

            l'uomo.

            Ho l'impressione che tu non colga il problema...
            vediamo, mai giocato a scacchi seriamente?
            Si, e so perfettamente che nei tornei mondiali le partite possono essere interrotte e riprese il giorno dopo, e nel frattempo i due contendenti non vengono ibernati. Il problema è questo: la macchina in quella partita è autosufficiente, l'uomo non lo sarebbe, poiché avrebbe la possibilità di utilizzare ausili esterni.

            Capirei di più una qualche polemica sul

            tempo della partita. Le macchine sono

            incredibilmente avvantaggiate su tempi brevi, ma

            essendo gli scacchi un problema di complessità

            esponenziale, avere più tempo per ragionare è

            solo un vantaggio dell'intuizione sulla forza

            bruta.

            Ah... e come mai questa non sarebbe "una
            sconfitta per l'uomo"?Perché sarebbe sempre solo uomo contro macchina, senza ausili esterni. E comunque farebbe emergere il vero punto di forza dell'uomo: l'intuizione, che lo fa vincere asintoticamente sulla forza bruta della macchina.
            Tra l'altro definire forza bruta gli algoritmi
            utilizzati dalle macchine mi sembra un pochino
            ingeneroso...Forza bruta più eursitica, ti va bene? Per quanto complessi siano si basano sempre sullo sfoltimento di alberi decisionali.

            Comunque sinceramente non capisco con che
            diritto

            ti arroghi di dirmi cresci, io nei miei

            interventi sono stato cortese e pacato.

            Certo, ma scrivi (cortesi e pacate)
            stupidaggini...
            Questa è una tua opinione, come la mia potrebbe essere l'opposto. Se quindi vuoi discutere, discuti civilmente con le persone, senza salire sulla cattedra e senza insultare.

            E' già così, il calcolatore gioca già meglio

            dell'uomo a scacchi, e non vedo perché uno si

            debba scandalizzare o pensare che sia uno smacco

            per le capacità umane.

            Il calcolatore 'calcola'. Mi pare si sia
            sostanzialmente d'accordo che se gli togli le
            librerie non otteniamo proprio questo fulmine di
            guerra.Come alla persona, anche al migliore del mondo, se togli la memoria delle partite giocate ottieni un principiante. Torniamo quindi al punto di partenza: o fai giocare il "migliore" giocatore umano contro lo stato dell'arte dei programmi scacchistici, o fai giocare un principiante, anche se genio, contro un computer senza nessuna informazioni "a priori", oppure ammetti che far gareggiare l'uomo contro la macchina a scacchi è come far gareggiare sui 100 metri l'uomo contro un'automobile. Di sfide così ce ne saranno state anche in passato (uomo contro animali, macchina contro aereo, uomo contro macchina), ma poi ci si è resi conto che non aveva senso disputarle. Non per questo al giorno d'oggi non ci sono più le olimpiadi dove si disputano le gare dei 100 metri.
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo

            Si, e so perfettamente che nei tornei mondiali le
            partite possono essere interrotte e riprese il
            giorno dopo, e nel frattempo i due contendenti
            non vengono ibernati.Questo accadeva trent'anni fa. Oggi non esiste piu' l'aggiornamento della partita. L'esistenza dei programmi di scacchi lo ha reso impensabile.


            Capirei di più una qualche polemica sul


            tempo della partita. Le macchine sono


            incredibilmente avvantaggiate su tempi brevi,
            ma


            essendo gli scacchi un problema di complessità


            esponenziale, avere più tempo per ragionare è


            solo un vantaggio dell'intuizione sulla forza


            bruta.questo non è preciso... sulla velocita' l'intuizione puo' battere la potenza di calcolo. Ci sono schemi di matto che un giocatore allenato riconosce di primo acchito, il calcolatore no.Piu' tempo dai ai giocatori, piu' favorisci il supercomputer.
          • an0nim0 scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            Non esaltarti, il sistema memoria dell'uomo e' si' straordinario ma non confrontabile, nello specifico, a quello "puro" di una macchina che, per il gioco degli scacchi (e non per altre attivita'), parte certamente avvantaggiata.Questo perche' quella della macchina e' una memoria "dedicata" se la confrontiamo con quella dell'uomo, che appare piu' general-purpose.Per tutta la durata della partita, la macchina usera' la sua memoria SOLO per vincere, il cervello dell'uomo sara' attraversato da 1000 altri pensieri e cosi' la sua memoria, perche' non e' che un campione di scacchi fa solo quella nella vita: sa anche parlare, cucinare, guidare l'automobile, etc., e, durante la partita, i neuroni sono impegnati in altre 100 funzioni
        • avvelenato scrive:
          Re: Meno approssimazione, grazie.
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Sparrow





          beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo

          con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei

          due.

          è come far fare un esame di latino avendo a

          disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già

          tradotte !

          Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse
          già pronte nella testa. In questo caso
          faciliteresti l'uomo.appunto questa sarebbe una sfida interessante. Una IA e un hw capaci di giocare a scacchi non euristicamente ma con una vera e propria strategia.
    • Anonimo scrive:
      Re: Meno approssimazione, grazie.
      Anche se l'umano avesse accesso al database del computer, sarebbe ingrado di analizzare 200 milioni di informazioni al secondo?? Quindi la cosa mi sembra inutile.
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: Anonimo
        Anche se l'umano avesse accesso al database del
        computer, sarebbe ingrado di analizzare 200
        milioni di informazioni al secondo?? Quindi la
        cosa mi sembra inutile.Solo perche' sei ignorante. Poter consultare un database sulle aperture sarebbe estremamente utile per l'uomo...
    • sandcreek scrive:
      Re: Meno approssimazione, grazie.

      finito 6-0 Si' c'e' scritto infatti
      e men che meno Adams è il n. 1 del
      mondo. E' il campione in carica
      - la preparazione di un match mondiale richiede
      almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato
      sei giorni. Lui dice un mese (chessreview)
      O,
      addirittura, impedire alla macchina l'uso di
      qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,
      che qualcosa in testa ce l'ha ...).Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo spirito della sfida "uno contro uno", dove ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che proponi e' un incontro truccato.
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: sandcreek
        Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo
        spirito della sfida "uno contro uno", dove
        ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che
        proponi e' un incontro truccato.E' gia' adesso un incontro truccato...
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: sandcreek

        e men che meno Adams è il n. 1 del

        mondo.

        E' il campione in caricanon e' vero!
      • Ciuto scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: sandcreek

        finito 6-0

        Si' c'e' scritto infattiC'e' scritto cosa?*Non* è finita 6-0!!!La notizia, come ho già scritto, è *falsa*.

        e men che meno Adams è il n. 1 del

        mondo.

        E' il campione in caricaDi che cosa?Di scacchi no di certo. Mai stato nè mai lo sarà.La notizia, come ho già scritto, è *falsa*.

        - la preparazione di un match mondiale richiede

        almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato

        sei giorni.

        Lui dice un mese (chessreview)No. Un mese prima ha firmato il contratto, ma si è potuto preparare solo una settimana (fonte: Chessbase). Com'e' ovvio, dato che due settimane prima del match con Hydra Adams stava ancora giocando il match con Leko.
        Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo
        spirito della sfida "uno contro uno", dove
        ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che
        proponi e' un incontro truccato.*Questo* è un incontro truccato.Uno consulta tutti i database della Terra mentre gioca, l'altro non puo' consultare neppure un foglietto a quadretti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Meno approssimazione, grazie.
      Oggi che vale l'opposto, per
      riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano
      l'accesso a quella mole di informazioni *durante*
      la partita (soluzione ultra-equa). O,
      addirittura, impedire alla macchina l'uso di
      qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,
      che qualcosa in testa ce l'ha ...).
      Il fatto è che i grandi campioni passano ore e ore a studiare le stesse partite che sono presenti nel db delle macchine. Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti le stesse informazioni contenute nel DB delle macchine che sfidano. Ovviamente l'umano non se le ripassa tutte prima di ogni mossa ma restringe il cerchio a quelle più attinenti alla partita in corso in base al suo stile e a quello dell'avversario. Privare la macchina del DB lasciandole solo le istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come mettere un campione del mondo di fronte all'ultimo dei dilettanti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.

        Il fatto è che i grandi campioni passano ore e
        ore a studiare le stesse partite che sono
        presenti nel db delle macchine. Nel DB dei
        campioni di scacchi sono presenti le stesse
        informazioni contenute nel DB delle macchine che
        sfidano. Ovviamente l'umano non se le ripassa
        tutte prima di ogni mossa ma restringe il cerchio
        a quelle più attinenti alla partita in corso in
        base al suo stile e a quello dell'avversario.
        Privare la macchina del DB lasciandole solo le
        istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come
        mettere un campione del mondo di fronte
        all'ultimo dei dilettanti.Sempre io... volevo aggiungere che questo tipo di sfida (con la macchina che ha solo istruzioni sulle regole del gioco, senza database) potrebbe essere interessante facendola contro un non giocatore di scacchi con QI come minimo nella media al quale si insegnano le regole poco prima di iniziare la sfida.Ripetendo la sfida con un numero di non giocatori significativo si avrebbe uno studio scientifico di valore sul livello di efficienza degli algoritmi utilizzati.
      • Anonimo scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: Anonimo
        Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti
        le stesse informazioni contenute nel DB
        delle macchine che sfidano. Appunto. Quindi sarebbe equo lasciare consultare il DB anche all'umano...
        Ovviamente l'umano non se le ripassa
        tutte prima di ogni mossaMa hai scritto coscientemente questa fesseria o e' stato un lapsus?
        ma restringe il cerchio
        a quelle più attinenti alla partita in corso in
        base al suo stile e a quello dell'avversario. Problema: qual e' lo stile di un computer? Ti sfugge che questo e' un giochino che puo' fare il team della macchina, non quello dell'uomo: per la macchina cambiare il repertorio di aperture e' una cosa immediata, per l'uomo no.
        Privare la macchina del DB lasciandole solo le
        istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come
        mettere un campione del mondo di fronte
        all'ultimo dei dilettanti.Eh eh eh esatto...
        • Anonimo scrive:
          Re: Meno approssimazione, grazie.
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti

          le stesse informazioni contenute nel DB

          delle macchine che sfidano.

          Appunto. Quindi sarebbe equo lasciare consultare
          il DB anche all'umano...


          Ovviamente l'umano non se le ripassa

          tutte prima di ogni mossa

          Ma hai scritto coscientemente questa fesseria o
          e' stato un lapsus?No, l'ho scritto coscientemente e non credo sia una fesseria... mi riferivo alla memoria selettiva, che è quella che regola le nostre azioni e ci permette di immagazzinare moli impressionanti di dati senza tuttavia essere schiacciati dal loro peso... perché, secondo te un campione si ripassa tutte le partite che conosce prima di ogni mossa? non capisco.


          ma restringe il cerchio

          a quelle più attinenti alla partita in corso in

          base al suo stile e a quello dell'avversario.

          Problema: qual e' lo stile di un computer? Ti
          sfugge che questo e' un giochino che puo' fare il
          team della macchina, non quello dell'uomo: per la
          macchina cambiare il repertorio di aperture e'
          una cosa immediata, per l'uomo no.Quando parlavo di stile dell'avversario mi riferivo al modus operandi dello scacchista in generale, non nello specifico contro la macchina. Mi rendo conto che avere sott'"occhio" tutte le aperture è un vantaggio evidente della macchina, ma non c'è soluzione al problema perché privarla del DB delle aperture renderebbe lo scontro gravemente impari. Non le avrà tutte contemporaneamente ben presenti un campione ma, ripeto, passa ore e ore a studiarle.


          Privare la macchina del DB lasciandole solo le

          istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come

          mettere un campione del mondo di fronte

          all'ultimo dei dilettanti.

          Eh eh eh esatto...Ciao! :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo
            No, l'ho scritto coscientemente e non credo sia
            una fesseria... mi riferivo alla memoria
            selettiva, che è quella che regola le nostre
            azioni e ci permette di immagazzinare moli
            impressionanti di dati senza tuttavia essere
            schiacciati dal loro peso... perché, secondo te
            un campione si ripassa tutte le partite che
            conosce prima di ogni mossa? non capisco.Scusa, mi riferivo al fatto che in genere non si studiano partite (che sono migliaia e migliaia ogni anno), ma si studiano posizioni. Eventualmente si analizzano molto approfonditamente alcune partite scelte... analisi comprese.
            Quando parlavo di stile dell'avversario mi
            riferivo al modus operandi dello scacchista in
            generale, non nello specifico contro la macchina.
            Mi rendo conto che avere sott'"occhio" tutte le
            aperture è un vantaggio evidente della macchina,
            ma non c'è soluzione al problema perché privarla
            del DB delle aperture renderebbe lo scontro
            gravemente impari.Non sono d'accordo. Basterebbe limitare il DB delle aperture a disposizione solo ad alcune, rendendolo noto all'avversario umano.Il fatto e' che queste competizioni sono organizzate da chi produce le macchine, che ha tutto l'interesse all'impatto pubblicitario del "cervello elettronico che sconfigge i GM", e di conseguenza le regole sono tutte a vantaggio della macchina...
      • Ciuto scrive:
        Re: Meno approssimazione, grazie.
        - Scritto da: Anonimo
        Il fatto è che i grandi campioni passano ore e
        ore a studiare le stesse partite che sono
        presenti nel db delle macchine. Nel DB dei
        campioni di scacchi sono presenti le stesse
        informazioni contenute nel DB delle macchine che
        sfidano. Assolutamente no.L'uomo anche nello studio si concentra su qualcosa, la macchina ha a disposizione tutto lo scibile universale.
        Privare la macchina del DB lasciandole solo le
        istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come
        mettere un campione del mondo di fronte
        all'ultimo dei dilettanti.1) Adams non è mai stato, non è ora neè mai sarà campione del mondo. Non è mai stato nè è ora nè mai sarà il giocatore piu' forte del mondo.2) Forse non hai inteso cio' di cui parlo. Non voglio intaccare la capacità di calcolo della macchina, voglio solo toglierle la possibilità di consultare la libreria mentre gioca. Non diventerebbe certo l'ultimo dei dilettanti, probabiemente sarebbe ancora all'altezza dei primi 10 del mondo.
        • Anonimo scrive:
          Re: Meno approssimazione, grazie.
          - Scritto da: Ciuto

          - Scritto da: Anonimo


          Il fatto è che i grandi campioni passano ore e

          ore a studiare le stesse partite che sono

          presenti nel db delle macchine. Nel DB dei

          campioni di scacchi sono presenti le stesse

          informazioni contenute nel DB delle macchine che

          sfidano.

          Assolutamente no.
          L'uomo anche nello studio si concentra su
          qualcosa, la macchina ha a disposizione tutto lo
          scibile universale.Ho capito, ma l'uomo e la macchina hanno ambedue a disposizione lo scibile universale (nessuno vieta all'uomo di studiare tutto quello che è messo nel db della macchina), una memoria a cui attingere e capacità di calcolo per scegliere la mossa migliore. Se l'uomo riesce a studiare e immagazzinare questo materiale parzialmente mentre la macchina di questi dati ne ha una memoria perfetta significa sic et sempliciter che la macchina è maggiormente predisposta al gioco degli scacchi dell'uomo.


          Privare la macchina del DB lasciandole solo le

          istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come

          mettere un campione del mondo di fronte

          all'ultimo dei dilettanti.

          1) Adams non è mai stato, non è ora neè mai sarà
          campione del mondo. Non è mai stato nè è ora nè
          mai sarà il giocatore piu' forte del mondo.Sì ne sono cosciente... non mi riferivo ad Adams, era una frase ipotetica in rapporto allo scenario che si prospetterebbe in caso di sfida contro una macchina privata del DB, ma mi sono espresso male, chiedo scusa.
          2) Forse non hai inteso cio' di cui parlo. Non
          voglio intaccare la capacità di calcolo della
          macchina, voglio solo toglierle la possibilità di
          consultare la libreria mentre gioca. Non
          diventerebbe certo l'ultimo dei dilettanti,
          probabiemente sarebbe ancora all'altezza dei
          primi 10 del mondo.
          Ho inteso, invece, e sarebbe un discorso equo a parità di librerie azzerate. Stai scordando però che gli scacchisti più forti non arrivano ai vertici con il puro intuito, ma con anche un durissimo lavoro di studio di mosse, situazioni e partite. Insomma, l'ho visto coi miei occhi, uno scacchista di livello ti riproduce decine di partite storiche senza neanche guardare la scacchiera, parla per scaccografia, gioca in contemporanea contro un intero circolo... Questo tutto grazie, oltre che alla predisposizione, ai duri sacrifici che ha fatto per costruirsi la sua libreria, che custodisce nella sua memoria.Ora, o lo si lobotomizza prima della sfida o è giusto che ognuno attinga alle fonti sue.Altrimenti, si metta la macchina ignorante (che conosce solo le regole del gioco) contro un uomo ignorante (al quale si insegnano solo le regole del gioco) e vediamo quello che accade. E' l'unica soluzione che garantisce un equilibrio assoluto.Cordiali saluti.
          • Ciuto scrive:
            Re: Meno approssimazione, grazie.
            - Scritto da: Anonimo
            Ho capito, ma l'uomo e la macchina hanno ambedue
            a disposizione lo scibile universale (nessuno
            vieta all'uomo di studiare tutto quello che è
            messo nel db della macchina), una memoria a cui
            attingere e capacità di calcolo per scegliere la
            mossa migliore. Se l'uomo riesce a studiare e
            immagazzinare questo materiale parzialmente
            mentre la macchina di questi dati ne ha una
            memoria perfetta significa sic et sempliciter che
            la macchina è maggiormente predisposta al gioco
            degli scacchi dell'uomo.I casi sono due:- o vuoi misurare chi, tra l'uomo e la macchina, riesce ad immagazzinare piu' dati *prima* che la partita cominci;- o vuoi misurare chi, tra l'uomo e la macchina, riesce ad esprimere il gioco migliore *durante* la partita.Scegli quale delle due competizioni ti sembra piu' interessante ed affascinante.Se scegli la seconda, è sufficente mettere a disposizione dell'uomo *durante* la partita la stesso identico database cui attinge la macchina. A quel punto vincerà chi gioca meglio, non chi ha piu' memoria.Se invece vuoi fare una gara di memoria, credo sia ormai inutile.
            Stai scordando però
            che gli scacchisti più forti non arrivano ai
            vertici con il puro intuito, ma con anche un
            durissimo lavoro di studio di mosse, situazioni e
            partite. Insomma, l'ho visto coi miei occhi, uno
            scacchista di livello ti riproduce decine di
            partite storiche senza neanche guardare la
            scacchiera, parla per scaccografia, gioca in
            contemporanea contro un intero circolo... Non scordo nulla.Gioco ad un certo livello e ho ben presente.Non parlo per sentito dire.
            Questo
            tutto grazie, oltre che alla predisposizione, ai
            duri sacrifici che ha fatto per costruirsi la sua
            libreria, che custodisce nella sua memoria.
            Ora, o lo si lobotomizza prima della sfida o è
            giusto che ognuno attinga alle fonti sue.Parliamo di due cose diverse.Non voglio privare nè l'uomo nè la macchina delle nozioni e della tecnica necessarie per giocare bene. Non voglio togliere alla macchina nè la sua (mostruosa) capacità di calcolo, nè i concetti che le sono stati in qualche modo instillati (gioco con pedoni isolati o arretrati, attacchi di minoranza, ecc. ecc.).Voglio solo equilibrare la libreria di partenza. Poi ognuno guochi come sa e vinca il migliore.Ciao
  • ryuujin scrive:
    un po' di sviste
    :sa parte il mezzo punto tolto ad adams, gli avete fatto scalare anche una decina di posti nel ranking internazionale......altra cosa..avete visto le partite?? mah..a me puzzano..certe cappelle neanche un maestro le fa...ryuujin
  • Anonimo scrive:
    " i computer non riescono a capire il si
    "i computer non riescono a capire il significato profondo dell'attività a cui si dedicano."E non ne hanno bisogno, per vincere.
    • Anonimo scrive:
      Re: " i computer non riescono a capire il si
      - Scritto da: Anonimo
      "i computer non riescono a capire il significato
      profondo dell'attività a cui si dedicano."

      E non ne hanno bisogno, per vincere.Infatti, che fessi gli umani
      • Anonimo scrive:
        Re: " i computer non riescono a capire i
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        "i computer non riescono a capire il significato

        profondo dell'attività a cui si dedicano."



        E non ne hanno bisogno, per vincere.

        Infatti, che fessi gli umaniGià, vero, molto meglio essere dei cyborg. Scherzi. MA PER PIACERE.
  • oscarfc scrive:
    Quando il saggio indica la luna....
    Francamente mi sono stupito nel leggere questa notizia, della superficialità e della scarsa analisi con cui è stata affrontata, va bene su uno di quei giornaletti che distribuiscono alle fermate della Metro, ma su PI, francamente mi delude alquanto. E veniamo al punto.Fino a prova contraria, e la aspetto questa prova, non è stata tanto la magnificenza di questo hardware a sconfiggere il campione, ma il software, ovvero l'algoritmo, il processo o per meglio dire i processi che faceva girare, ed il software lo scrivono gli UOMINI !!Quindi è più corretto dire che un algoritmo pensato ed implementato da alcuni uomini, è in grado di competere e vincere, nel gioco degli scacchi, con altri uomini, pur dotati di grande competenza nel gioco medesimo.Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti di questa architettura Hardware, con chi ha saputo creare questo computer, con chi ha saputo implementare il Sistema Operativo, con chi ha scritto il compilatore ottimizzato per sfruttarne la potenza, etc., etc. vabbé, ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per molto tempo ancora, sono di là a venire.HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!Ciao Oscar.
    • Anonimo scrive:
      Re: Quando il saggio indica la luna....

      Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti
      di questa architettura Hardware, con chi ha
      saputo creare questo computer, con chi ha saputo
      implementare il Sistema Operativo, con chi ha
      scritto il compilatore ottimizzato per sfruttarne
      la potenza, etc., etc. vabbé, No hardware == no niente. Capish?
      ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare
      Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per
      molto tempo ancora, sono di là a venire.
      HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!
      Prova a vivere senza computer e poi ne riparliamo. Prova a togliere tutte le macchine dalla Terra e vediamo se riesci ad avere il tuo tenore di vita medioborghese (o più che borghese - in questo caso sto a rosica'). :D
      • oscarfc scrive:
        Re: Quando il saggio indica la luna....
        - Scritto da: Anonimo


        Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti

        di questa architettura Hardware, con chi ha

        saputo creare questo computer, con chi ha saputo

        implementare il Sistema Operativo, con chi ha

        scritto il compilatore ottimizzato per
        sfruttarne

        la potenza, etc., etc. vabbé,

        No hardware == no niente. Capish?Mi pare che tu non hai capish tanto.Cosa ci faresti tu con l'hardware senza il software?Pensaci magari poi capish?


        ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare

        Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per

        molto tempo ancora, sono di là a venire.

        HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!



        Prova a vivere senza computer e poi ne
        riparliamo. Prova a togliere tutte le macchine
        dalla Terra e vediamo se riesci ad avere il tuo
        tenore di vita medioborghese (o più che borghese
        - in questo caso sto a rosica'). :DIo non ci vivo proprio visto che mi pagano per scrivere software. e non stare a rosicà tanto, i denti si consumano e i dentisti costano! Urcà se costano.Ciao Oscar
    • Anonimo scrive:
      Re: Quando il saggio indica la luna....
      - Scritto da: oscarfc
      Fino a prova contraria, e la aspetto questa
      prova, non è stata tanto la magnificenza di
      questo hardware a sconfiggere il campione, ma il
      software, ovvero l'algoritmo, il processo o per
      meglio dire i processi che faceva girare, ed il
      software lo scrivono gli UOMINI !!
      Quindi è più corretto dire che un algoritmo
      pensato ed implementato da alcuni uomini, è in
      grado di competere e vincere, nel gioco degli
      scacchi, con altri uomini, pur dotati di grande
      competenza nel gioco medesimo.Bravo, ti quoto di brutto!Infatti la potenza dell'hardware serve solamente per velocizzare l'esecuzione dell'algoritmo software, avrebbe vinto anche un vecchio 286 con lo stesso software, solamente ci avrebbe impiegato moooooooooooooooooooooolto più tempo a decidere le mosse!
      • Anonimo scrive:
        Re: Quando il saggio indica la luna....
        - Scritto da: Anonimo
        ..avrebbe vinto anche un vecchio 286 con
        lo stesso software, solamente ci avrebbe
        impiegato moooooooooooooooooooooolto più tempo a
        decidere le mosse!com'è che all'epoca del 286 non gli è venuto in mente quell'algoritmo?nuovo hardware -
        nuovo softwarepensi che il software attuale sfrutti appieno le potenzialità dell'hw? si e no sulla play2 alla fine della sua carriera.....
    • an0nim0 scrive:
      Re: Quando il saggio indica la luna....
      Attento che ti avviti su un ragionamento senza fine, del tipo e' nato prima l'uovo o la gallina.Il discorso uomo contro macchina puo' essere tradotto in discorso uomo contro algoritmo-creato-dall'uomo, ma questo non porta ad ALCUN beneficio sul contendere.Infatti qui si discute se l'intelligenza-artificiale, vuoi ottenuta con la semplice forza bruta, vuoi ottenuta tramite reti neurali complesse, e' poi in grado di fare meglio del suo creatore.E' chiaro che e' l'uomo che sfida se stesso: vuol vedere se e' in grado di costruire (nello specifico in senso informatico) qualcosa che e' in grado di batterlo, tutto qui.Circa la polemica hardware contro software e' anch'essa sterile: oggi l'uomo ha ottenuto l'obiettivo di essere sconfitto da se stesso utilizzando una combinazione hardware / software di volta in volta diversa. Nessuno vieta che un domani un software piu' performante possa raggiungere lo stesso obiettivo su hardware obsoleto o viceversa un software composto da poche e stupide righe di codice possa, grazie ad un hardware molto evoluto, riuscire lo stesso a batterci.
      • oscarfc scrive:
        Re: Quando il saggio indica la luna....
        - Scritto da: an0nim0
        Attento che ti avviti su un ragionamento senza
        fine, del tipo e' nato prima l'uovo o la gallina.

        Il discorso uomo contro macchina puo' essere
        tradotto in discorso uomo contro
        algoritmo-creato-dall'uomo, ma questo non porta
        ad ALCUN beneficio sul contendere.
        Non può, DEVE essere così tradotto, altrimenti si stravolge la realtà, creado fantomatiche contrapposizioni che non esistono, e non entro nel merito se ciò sia bene o male o su quanto tempo si debba attendere perché ciò avvenga.
        Infatti qui si discute se
        l'intelligenza-artificiale, vuoi ottenuta con la
        semplice forza bruta, vuoi ottenuta tramite reti
        neurali complesse, e' poi in grado di fare meglio
        del suo creatore.

        E' chiaro che e' l'uomo che sfida se stesso: vuol
        vedere se e' in grado di costruire (nello
        specifico in senso informatico) qualcosa che e'
        in grado di batterlo, tutto qui.
        D'accordo, ma l'articolo puntava su altri temi, volando molto basso.
        Circa la polemica hardware contro software e'
        anch'essa sterile: oggi l'uomo ha ottenuto
        l'obiettivo di essere sconfitto da se stesso
        utilizzando una combinazione hardware / software
        di volta in volta diversa. Nessuno vieta che un
        domani un software piu' performante possa
        raggiungere lo stesso obiettivo su hardware
        obsoleto o viceversa un software composto da
        poche e stupide righe di codice possa, grazie ad
        un hardware molto evoluto, riuscire lo stesso a
        batterci.La mia non voleva essere una polemica, volevo semplicemente rimarcare che il vero vincitore, il Dominus della situazione, era ed è l'algoritmo, il programma.La seconda opzione, software poco evoluto / hardware molto evoluto, ovvero una semplice spiegazione del gioco, data in pasto ad un computer in grado di capirla elabolarla metterla in pratica e vincere una partita, apre degli scenari fantascientifici.Non sono un hardwerista, ma per quel poco che so, l'hardware odierno é lontano anni luce, da una combinazione suddetta.Come dicevo nel mio post, un opzione di questo tipo mi ricorda molto HAL...Ciao Oscar.
  • Anonimo scrive:
    Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
    ...almeno considerando le mie partite al vecchio Worms Armageddon di ieri pomeriggio: 15 vermi-macchina contro 2 vermi-uomo. L'IA, pur sofisticata dal punto di vista tecnico, da quello pratico fa abbastanza schifo, li`, e non e` per niente semplice insegnare al computer ad essere strategico.C'e` gioco e gioco... :PMa fondamentalmente, il computer potra` anche arrivare ad analizzare miliardi di mosse e le loro conseguenze dopo altre 20 mosse e farsi due conti su quello che gli conviene fare (e` cosi` che funzionano 'sti presunti geni degli scacchi a pile), ma e` e rimane una macchinetta, e da quando e` nato ad oggi il suo livello di autocoscienza e` sempre stato paragonabile a quello di un insetto. Stiate pure tranquilli, anche il vostro gatto ha un sistema nervoso infinitamente piu` intelligente di quello di Hydra... ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
      magari chi ha programmato worms non si è impegnato a fondo, mi ricordo che in parecchi giochi per aumentare la forza del PC si danno dei vantaggi al PC anche enormi, perché? perché i programmatori non hanno voglia di programmare un IA decente.
      • Anonimo scrive:
        Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
        - Scritto da: Anonimo
        perché i
        programmatori non hanno voglia di programmare un
        IA decente.Mah, non e` questione di voglia: non possono.Se ci riuscissero, avrebbero gia` vinto il nobel...Certo con un po' di pazienza, nello specifico ambito di un gioco, si puo` magari arrivare vicini a simulare un comportamento intelligente, ma dipende molto dal tipo di gioco: e qualcosa come Worms e` davvero difficilissimo, per un computer.
    • IppatsuMan scrive:
      Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
      - Scritto da: Alex¸tgStiate pure tranquilli,
      anche il vostro gatto ha un sistema nervoso
      infinitamente piu` intelligente di quello di
      Hydra... ;)Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi se un computer è intelligente è una domanda rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa nuotare.Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i vermi in posti assurdi : )==================================Modificato dall'autore il 05/07/2005 11.28.08
      • Anonimo scrive:
        Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
        - Scritto da: IppatsuMan
        Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi
        se un computer è intelligente è una domanda
        rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa
        nuotare.Ah, chi l'abbia detto non lo so, ma ha ragione, almeno intuitivamente. Nel futuro, chissa`, ma per ora raddippiare velocita` e memoria e` di gran lunga piu` semplice che insegnare al computer a prendere decisioni strategiche in un gioco di guerra...Comunque io non escludo nulla: ho spesso menzionato un esperimento mentale che consiste nell'immaginare un computer che simula in tutto e per tutto il funzionamento di un cervello. Se il cervello e` solo la somma delle sue parti (come ogni cosa fa pensare che sia), allora un computer che possiede una scansione tridimensionale ultraprecisa di un cervello, e conosce tutte le leggi fisiche e chimiche per animarne il comportamento, sara` per forza indistinguibile da un cervello umano. Sarebbe una copia del donatore.
        Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms
        perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i
        vermi in posti assurdi : )Capisco, capisco :)Succede anche a me, ma di solito non basta... 8)
        • avvelenato scrive:
          Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
          - Scritto da: Alex¸tg
          - Scritto da: IppatsuMan


          Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi

          se un computer è intelligente è una domanda

          rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa

          nuotare.

          Ah, chi l'abbia detto non lo so, ma ha ragione,
          almeno intuitivamente. Nel futuro, chissa`, ma
          per ora raddippiare velocita` e memoria e` di
          gran lunga piu` semplice che insegnare al
          computer a prendere decisioni strategiche in un
          gioco di guerra...

          Comunque io non escludo nulla: ho spesso
          menzionato un esperimento mentale che consiste
          nell'immaginare un computer che simula in tutto e
          per tutto il funzionamento di un cervello. Se il
          cervello e` solo la somma delle sue parti (come
          ogni cosa fa pensare che sia), allora un computer
          che possiede una scansione tridimensionale
          ultraprecisa di un cervello, e conosce tutte le
          leggi fisiche e chimiche per animarne il
          comportamento, sara` per forza indistinguibile da
          un cervello umano. Sarebbe una copia del
          donatore.
          il problema è realizzarne la copia.Dal momento che risulta improbabile, almeno fino a quando sarò vivo, che si possa analizzare in un'istante X lo stato di migliaia di milioni di neuroni, devo pensare che sia molto più semplice creare un modello con pochi neuroni e lasciare che questi si duplichino e leghino sinapsi come un cervello di un bambino.Il grosso ostacolo a questo modello è che, mentre l'uomo è dotato di 5 sensi per saggiare la fisicità del mondo e dare in pasto ai neuroni informazioni, un pc no. Ciò che siamo e la nostra intelligenza, il nostro sviluppo, è dipendente anche dal nostro corpo e dai nostri sensi, il media col quale ci rapportiamo al mondo sensibile.Cosa potrebbe essere il mondo sensibile per un "simulatore di cervello"? Forse, se fosse collegato ad internet, avrebbe anch'egli accesso ad una moltitudine di informazioni, ma non so se questo potrebbe bastare per dare ai neuroni simulati uno stimolo per crescere e creare una rete neurologica. Perché noi, oltre ai 5 sensi, abbiamo anche una predisposizione genetica ad assimilare certi stimoli in una determinata maniera (i volti, la parola, le forme, ecc), e se il "simulatore di cervello" fosse realizzato a nostra immagine e somiglianza, dovrebbe quindi avere la stessa fame di informazioni, quindi andrebbe "alimentato" dal mondo sensibile, e le informazioni contenute su internet, per quanto tantissime, non sarebbero alla sua portata, non sarebbero adatte.Diverso potrebbe essere il caso di un cervello progettato per avere in sè la capacità e l'adattabilità di spulciare tra documenti html e files multimediali; ma questo presuppone che gli ingegneri possiedano le capacità progettuali di definire in un "cervello simulato" delle aree preposte a particolari abilità differenti da quelle del cervello umano. Un cervello ad esempio nato per imparare a leggere prima ancora di parlare, e a riconoscere strutture linguistiche di qualsiasi lingua anche se potrà vedere poco.Mi sembra logico pensare che, se già progettare un cervello copia di uno umano debba essere difficoltoso, figuriamoci uno ex-novo con caratteristiche innovative.Quindi secondo me un'intelligenza artificiale paragonabile alla umana si avrà solo quando saremo in grado di costruire un robot antropomorfo e dotato di 5 sensi efficienti almeno quanto quelli umani.

          Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms

          perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i

          vermi in posti assurdi : )

          Capisco, capisco :)
          Succede anche a me, ma di solito non basta... 8)è da parecchio che non gioco a worms armageddon, ti andrebbe una sfida?
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            - Scritto da: avvelenato
            è da parecchio che non gioco a worms armageddon,
            ti andrebbe una sfida?mmmh... non ci ho mai giocato in rete.Come funziona?
          • avvelenato scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            - Scritto da: Alex¸tg
            - Scritto da: avvelenato

            è da parecchio che non gioco a worms armageddon,

            ti andrebbe una sfida?

            mmmh... non ci ho mai giocato in rete.
            Come funziona?neanche io. Faccio un po' di esperimenti e se riesco a cavarne qualcosa ti mando un pm.
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            qualcuno sa dirmi come si fa a superare la 1 missione "problemi di zucca"?
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            Boh? E chi se la ricorda?Ma credo fosse facile: se era quella col paesaggio indistruttibile, si trattava se non sbaglio di prendere una cassa con dei pacchetti di travi dentro. Poi piazzavi le travi e superavi le mine sulle zucche fino all'obiettivo, che era sull'altro lato del paesaggio. Se era quella, pero`.Io mi sono fermato e arreso quando ho trovato la torre Eiffel, mi sembra fosse la tredicesima missione, boh?
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            esatto è quella....ma io sul paesaggio (indistruttibile) non ho ne mine ne qualcosa da raggiungere dall'altra parte (la destra)...come è possibile?
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            Facciamo una cosa, te la rifaccio e poi ti dico.Dammi qualche minuto... ;)mmmh...mah! c'e` la corda, no?io ci arrivo a corda nel primo turno, attraversando semplicemente tutto il paesaggio. Comunque, anche fermandosi immagino che prima o poi ci arrivi, dov'e` il problema?==================================Modificato dall'autore il 13/07/2005 13.43.20[rilegge il post]ah, ne` mine ne` obiettivo?boh?errore del gioco, probabilmente, una versione bacata?prova a metterci una patch (cerca quella di un certo "SilkWorm", ie. "baco da seta").gia` che ci sei cerca il Fiddler, che` ti ci diverti ;)==================================Modificato dall'autore il 13/07/2005 13.44.50pps.The Fiddler, versione 4.0al'ha scritto un certo James Heather nel '99: permette di modificare tutte le impostazioni di gioco, incluso sbloccare armi non raggiungibili, e modificare in tutto e per tutto quelle esistenti, inventandosi nuove armi.Ricordo che non funzionava su XP, per via di un mancato attributo necessario per accedere alla memoria del processo di Worms Armageddon, poi cercando ho trovato un post in un forum che spiegava come modificare a livello binario il programma Fiddler.exe per aggiungere "a mano" quell'attributo.Ci vuole un po' di ammattimento, ma il risultato ne vale la pena.==================================Modificato dall'autore il 13/07/2005 13.48.50
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            hai hai!...ora ci provo ma dubito di farcela...nn sono molto bravo a smanettare...
          • Anonimo scrive:
            Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
            hai risolto dopo per quando riguarda problemi di zucca? :D
  • Anonimo scrive:
    Il gioco degli scacchi è un gioco finito
    Possiamo anche creare computer potentissimi che riescano a battere l'umo ma ricordiamoci che il gioco degli scacchi è un gioco finito. Finito significa che per quanto sia elevato il numero delle mosse possibili tale numero è quantificabile, come per il tris. Arriverà un giorno in cui riusciremo a determinare tutte le mosse di tutte le partite possibili ed allora sarà assurdo far gareggiare una macchina che ha in memoria il DB di tutte le partite ed un uomo perchè il risultato sarà scontato. Ecco la grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando invece no.
    • Anonimo scrive:
      Il gioco degli scacchi è un gioco finito
      Ci sono alcune inesattezze in quello che scrivi...
      Possiamo anche creare computer potentissimi che
      riescano a battere l'umo ma ricordiamoci che il
      gioco degli scacchi è un gioco finito. Finito
      significa che per quanto sia elevato il numero
      delle mosse possibili tale numero è
      quantificabile, come per il tris.il numero delle mosse è senz'altro un numero finito. Ma è molto grande. Un numero con parecchie centinaia di zeri. Già oggi i finali con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono rappresentati con database di parecchi Terabyte.Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in una "Tablebase" è assolutamente impensabile
      Arriverà un
      giorno in cui riusciremo a determinare tutte le
      mosse di tutte le partite possibilisai com'era quell'annuncio di quello che vendeva la Duna con 100.000 KM in discreto stato, chiamare ore pasti?A France' magna tranquillo!La cosa non è ancora nemmeno pensabile 8)
      ed allora
      sarà assurdo far gareggiare una macchina che ha
      in memoria il DB di tutte le partite ed un uomo
      perchè il risultato sarà scontato.Hydra, il cluster che ha battuto Adams, ha in memoria un numero molto ridotto di aperture. Già alla settima mossa smette di consultare il DB e si affida alla forza bruta di calcolo
      Ecco la
      grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che
      l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando
      invece no. Non ho dubbi che vale ancora la pena giocare partite man vs machine. I top GM che riescano ad imbrigliare le capacità brute di calcolo di Fritz, Hydra e similari, possono ancora sperare di vincere
      • Anonimo scrive:
        Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
        - Scritto da: Anonimo
        il numero delle mosse è senz'altro un numero
        finito. Ma è molto grande. Un numero con
        parecchie centinaia di zeri. Già oggi i finali
        con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono
        rappresentati con database di parecchi Terabyte.
        Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in
        una "Tablebase" è assolutamente impensabileaspetta ancora qualche anno poi mi dirai, comunque per i finali si utilizza una tabella creata da un algoritmo di forza bruta, ti sembra un approccio intelligente?
        • Anonimo scrive:
          Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi


          Già oggi i finali

          con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono

          rappresentati con database di parecchi Terabyte.

          Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in

          una "Tablebase" è assolutamente impensabile

          aspetta ancora qualche anno poi mi dirai,Temo che ci sarà da attendere ben più di qualche anno. Se già attualmente non si riesce a risolvere partite con più di 5-6 pezzi figuriamoci quelle con 20-25 (normale mediogioco). E la complessità cresce esponenzialmente.
          comunque per i finali si utilizza una tabella
          creata da un algoritmo di forza bruta, ti sembra
          un approccio intelligente?L'unico approccio possibile. A priori non è possibile scartare una mossa che potrebbe risultare vincente 20 o 30 semimosse dopo. Nota bene però che questo è valido solo per i finali completamente risolti (4 o 5 pezzi sulla scacchiera, Tablebase di Nalimov).
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi


            aspetta ancora qualche anno poi mi dirai,
            Temo che ci sarà da attendere ben più di qualche
            anno. Se già attualmente non si riesce a
            risolvere partite con più di 5-6 pezzi
            figuriamoci quelle con 20-25 (normale
            mediogioco). E la complessità cresce
            esponenzialmente.non so quantificare la potenza di calcolo, ma ho letto che i computer quantistici , riescono ad individuare in pochi secondi password che computer normali impiegherebbero anni... quindi , se come ho letto tempo fa anche su PI , questi pc quantistici diverranno una realta', temo non ci dovremmo sorprendere piu' di tanto se ci stracceranno in quasi ogni campo matematico...
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            - Scritto da: Anonimo



            aspetta ancora qualche anno poi mi dirai,

            Temo che ci sarà da attendere ben più di qualche

            anno. Se già attualmente non si riesce a

            risolvere partite con più di 5-6 pezzi

            figuriamoci quelle con 20-25 (normale

            mediogioco). E la complessità cresce

            esponenzialmente.

            non so quantificare la potenza di calcolo, ma ho
            letto
            che i computer quantistici , riescono ad
            individuare in
            pochi secondi password che computer normali
            impiegherebbero anni... quindi , se come ho letto
            tempo
            fa anche su PI , questi pc quantistici diverranno
            una
            realta', temo non ci dovremmo sorprendere piu' di
            tanto
            se ci stracceranno in quasi ogni campo
            matematico...I computer quantistici semplicemente funzionano in modo diverso da quelli normali, e risolverebbero comunque questi problemi tramite forza bruta, ovvero provando tutte le possibili combinazioni. Comunque aspetta e spera per vederli, rimangono ancora fantascienza. Sul fatto che ci stracceranno in quasi ogni campo matematico non capisco cosa tu voglia dire, se intendi l'ingenuo "faranno i conti meglio di noi", che è vero da quando crearono i computer, o altro.
          • an0nim0 scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            Errore: i computer quantistici saranno commercialmente disponibili dalla fine del prossimo anno.Ad ogni modo l'osservazione fatta e' intelligente: se studi come funziona il quantum computer, scoprirai che e' in grado di gestire in un unico registro tutte le sue possibili combinazioni. Il che significa che se crei un registro di circa 512 qubit pari alla scacchiera (64 * 8 bit, ovvero 64 caselle * 8 possibili pezzi che la occupano - pedone, pedone', re, regina, torre, cavallo, alfiere, null), se riesci a descrivere il movimento dei pezzi in una funzione basata sulla trasformata di Fourier, hai ottenuto il tuo programma di scacchi in grado di calcolare in un tempo RIDICOLO tutte le possibili mosse. E fine del gioco degli scacchi e affini.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi

            L'unico approccio possibile. A priori non è
            possibile scartare una mossa che potrebbe
            risultare vincente 20 o 30 semimosse dopo. Nota
            bene però che questo è valido solo per i finali
            completamente risolti (4 o 5 pezzi sulla
            scacchiera, Tablebase di Nalimov). In realta' ad oggi sono complete le tablebase fino a sei pezzi. Fra qualche anno, probabilmente non pochi, sara' completata quella a 7 pezzi.Dopodiche', come dicevi, il tempo per generare le ulteriori tablebase crescera' esponenzialmente.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
      e` il semplice fatto che l'uomo e` in grado di adattarsi rapidamente a nuove situazioni ed elaborare soluzioni accettabili ed originali a problemi in tali situazioni, senza la necessita` di disporre di molte informazioni preciseun programma per elaboratore che calcola tutti i possibili esiti in un ambito predeterminato non si puo` certo considerare **un'intelligenza** lontanamente comparabile agli umanifai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambi gioco e nn sa neanche cominciare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi

        fai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambiriprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso
        gioco e nn sa neanche cominciare.creo l'algoritmo e ti batto sempre
        • Anonimo scrive:
          Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
          - Scritto da: Anonimo


          fai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambi
          riprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso
          Hai tenuto conto che se aumenti le dimensioni della scacchiera aumenti esponenzialmente la complessità del gioco? Ovvero ti ci vuole una macchina esponenzialmente più potente per competere come prima?;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo




            fai na scacchiera piu` grande e lo batti.
            cambi

            riprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso



            Hai tenuto conto che se aumenti le dimensioni
            della scacchiera aumenti esponenzialmente la
            complessità del gioco? Ovvero ti ci vuole una
            macchina esponenzialmente più potente per
            competere come prima?invece l'uomo non ha problemi a giocare con una scacchiera più grande vero?
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo






            fai na scacchiera piu` grande e lo batti.

            cambi


            riprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso






            Hai tenuto conto che se aumenti le dimensioni

            della scacchiera aumenti esponenzialmente la

            complessità del gioco? Ovvero ti ci vuole una

            macchina esponenzialmente più potente per

            competere come prima?

            invece l'uomo non ha problemi a giocare con una
            scacchiera più grande vero?Si, ma molti meno della macchina, dato che il suo modo di ragionare è diverso. Caso patologico: il GO. In questo gioco l'uomo domina la macchina in quanto è un gioco dal punto di vista computazionale incredibilmente più complesso degli scacchi, sia perché la "scacchiera" è nettamente più grande di quella degli scacchi, sia perché le pedine sono tutte uguali (non esiste la regina, la torre, etc) e quindi è più difficile trovare euristiche decenti. Ovviamente l'uomo ragiona a livelli più "alti" della macchina (strategia, configurazione dei pezzi) e vince per questo motivo.
    • Anonymous scrive:
      Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
      - Scritto da: Anonimo
      Ecco la
      grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che
      l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando
      invece no. Wargames?Anonymous
      • KoNz scrive:
        Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
        C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo, e la macchina no, come giustamente fa notare a fondo articolo il giornalista di PI riferendosi al "significato profondo". Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese di J.Searle sa di cosa sto parlando.E' questa la differenza abissale fra un uomo ed una macchina che per quanto se ne dica, non verrà mai colmata. Per quanto siano potenti i computer e per quanto siano ampi i database, non creeremo mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario è solo in cerca di pubblicità o vuole fare scalpore.
        • Anonimo scrive:
          Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
          - Scritto da: KoNz
          C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo,
          e la macchina no, come giustamente fa notare a
          fondo articolo il giornalista di PI riferendosi
          al "significato profondo".
          Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese
          di J.Searle sa di cosa sto parlando.

          E' questa la differenza abissale fra un uomo ed
          una macchina che per quanto se ne dica, non verrà
          mai colmata. Per quanto siano potenti i computer
          e per quanto siano ampi i database, non creeremo
          mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario
          è solo in cerca di pubblicità o vuole fare
          scalpore.L'autocoscienza è un'illusione
        • avvelenato scrive:
          Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
          - Scritto da: KoNz
          C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo,
          e la macchina no, come giustamente fa notare a
          fondo articolo il giornalista di PI riferendosi
          al "significato profondo".
          Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese
          di J.Searle sa di cosa sto parlando.

          E' questa la differenza abissale fra un uomo ed
          una macchina che per quanto se ne dica, non verrà
          mai colmata. Per quanto siano potenti i computer
          e per quanto siano ampi i database, non creeremo
          mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario
          è solo in cerca di pubblicità o vuole fare
          scalpore.come fai a dirlo con questa certezza?
          • Anonimo scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            Leggi qualcosa di Penrose e capirai da solo il perché di questa certezza. La IA "forte" è morta vent'anni fa, ormai non ci crede più neppure Hofstadter.
          • avvelenato scrive:
            Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
            - Scritto da: Anonimo
            Leggi qualcosa di Penrose e capirai da solo il
            perché di questa certezza. La IA "forte" è morta
            vent'anni fa, ormai non ci crede più neppure
            Hofstadter."qualcosa" il mio libraio non lo trova, hai qualche titolo più diffuso?
  • Anonimo scrive:
    Adams ? ....
    Adams anche se è il campione del mondo, non è affatto il piu forte del mondo.Eppoi il suo gioco non è come quello di kasparov, è troppo umano e il computer lo ha ftto a pezzetti, non ha saputo modificare il suo stile per l'evento.Kasparov ha una esperienza contro i computer molto superiore e sa come tratarli ma ahiome si stava facendo grandicello per certi stress.....Hydra sara pure fortissimo ma il suo gioco fa schifo, non ha la bellezza del gioco umano. c'è ANCORA MOLTO LAVORO DA FARE.
    • Anonimo scrive:
      Re: Adams ? ....
      - Scritto da: Anonimo
      Adams anche se è il campione del mondo, Dove hai letto questa ?
      non è
      affatto il piu forte del mondo.Chi ha mai sostenuto il contrario?
      Eppoi il suo gioco non è come quello di kasparov,
      è troppo umano Ah, be' detto da te...
      e il computer lo ha ftto a
      pezzetti, No. Ha solo perso. Per capire il significato di "fatto a pezzi" chiedi a Schumacher.
      non ha saputo modificare il suo stile
      per l'evento.Come se uno si alza la mattina e cambia stile di gioco come se fosse un paio di calzini...
      Kasparov ha una esperienza contro i computer
      molto superiore Questa invece dove l'hai sentita?
      e sa come tratarli Col mouse, come tutti.
      ma ahiome si
      stava facendo grandicello per certi stress.....Profondo concetto questo.Che ne sai tu di un campo di grano?
      Hydra sara pure fortissimo ma il suo gioco fa
      schifo, Questa e' la ciliegina finale.Da quale pulpito, e con quale autorita', tu sei in grado di giudicare "schifoso" uno stide di gioco che ha sconfitto uno dei piu' forti giocatori al momento in circolazione?
      non ha la bellezza del gioco umano. Questa poi...
      c'è
      ANCORA MOLTO LAVORO DA FARE.Per te sicuramente.Hai perso una grande occasione per lasciare le mani in tasca.
      • Kudos scrive:
        Re: Adams ? ....

        Come se uno si alza la mattina e cambia stile di
        gioco come se fosse un paio di calzini...Come se uno si ALZASSE la mattina e CAMBIASSE stile di gioco come se fosse un paio di calzini...impara a scrivere in italiano, prima di criticare le opinioni altrui.
    • Ciuto scrive:
      Re: Adams ? ....
      - Scritto da: Anonimo
      Adams anche se è il campione del mondo, non è
      affatto il piu forte del mondo.Il punto è che Adams non è affatto campione del mondo.E' una panzana inventata dall'estensore dell'articolo, in quanto non ci sono neppure situazioni che consentissero l'equivoco.
  • Anonimo scrive:
    Per la redazione 2

    Un nuovo supercomputer ha battuto il campione di
    scacchi più forte del momento: si tratta di Hydra, un
    calcolatore multiprocessore arabo basato su
    tecnologia Intel. Ecco com'è andataMi sembra che voi di P.I. di scacchi ne "masticate" proprio poco: Come vi hanno già fatto notare se uno ha pareggiato una partita (come nel calcio) non può averle perse tutte come dite voi, dando il punteggio di 6-0.Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che Adams è il più forte giocatore del momento, quando risulta 13° nella lista dei Top 100 giocatori pubblicata dalla FIDE.http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=menIl primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli articoli qualche ricerca in Internet è consigliabile.
    • Karas scrive:
      Re: Per la redazione 2
      - Scritto da: Anonimo

      Un nuovo supercomputer ha battuto il campione di

      scacchi più forte del momento: si tratta di
      Hydra, un

      calcolatore multiprocessore arabo basato su

      tecnologia Intel. Ecco com'è andata



      Mi sembra che voi di P.I. di scacchi ne
      "masticate" proprio poco: Come vi hanno già fatto
      notare se uno ha pareggiato una partita (come nel
      calcio) non può averle perse tutte come dite voi,
      dando il punteggio di 6-0.
      Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che
      Adams è il più forte giocatore del momento,
      quando risulta 13° nella lista dei Top 100
      giocatori pubblicata dalla FIDE.
      http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men
      Il primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato
      dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più
      forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli
      articoli qualche ricerca in Internet è
      consigliabile.



      Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre di attirare il lettore con frasi ecclatanti :)Resta il fatto che la macchina in questione ha utilizzato metà delle sue risorse, e se non ha vinto al 100% ha comunque vinto al ~92% (se diamo 2punti vinta, 1 punto pareggiata). Adams non é il più forte al mondo, ma di certo superiore di molto alla media degli scacchisti ;)Insomma, l'articolo rende l'idea.
      • Anonimo scrive:
        Re: Per la redazione 2
        - Scritto da: Karas

        - Scritto da: Anonimo


        Un nuovo supercomputer ha battuto il campione
        di


        scacchi più forte del momento: si tratta di

        Hydra, un


        calcolatore multiprocessore arabo basato su


        tecnologia Intel. Ecco com'è andata







        Mi sembra che voi di P.I. di scacchi ne

        "masticate" proprio poco: Come vi hanno già
        fatto

        notare se uno ha pareggiato una partita (come
        nel

        calcio) non può averle perse tutte come dite
        voi,

        dando il punteggio di 6-0.

        Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che

        Adams è il più forte giocatore del momento,

        quando risulta 13° nella lista dei Top 100

        giocatori pubblicata dalla FIDE.

        http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men

        Il primo è sempre Kasparov anche se si è
        ritirato

        dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più

        forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli

        articoli qualche ricerca in Internet è

        consigliabile.









        Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre
        di attirare il lettore con frasi ecclatanti :)

        Resta il fatto che la macchina in questione ha
        utilizzato metà delle sue risorse, e se non ha
        vinto al 100% ha comunque vinto al ~92% (se diamo
        2punti vinta, 1 punto pareggiata).

        Adams non é il più forte al mondo, ma di certo
        superiore di molto alla media degli scacchisti ;)

        Insomma, l'articolo rende l'idea.Certo, l'articolo rende l'idea, ma se invece di scrivere "IL PIU' FORTE GICATORE DI SCACCHI DEL MOMENTO" scrivono "UNO DEI PIU' FORTI" l'idea la rendono meglio e non dicono cose inesatte.
      • Ciuto scrive:
        Re: Per la redazione 2

        Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre
        di attirare il lettore con frasi ecclatanti :)
        Adams non é il più forte al mondo, ma di certo
        superiore di molto alla media degli scacchisti ;)

        Insomma, l'articolo rende l'idea.Se (a calcio) la squadra X batte per 3-1 il Brescia secondo te "rende l'idea" un titolo come: "Battuta per 3-0 la Juventus campione d'Italia"?Il Brescia è molto superiore alla media delle squadre italiane, ma secondo me la notizia cosi' riportata è completamente falsa e *non* rende l'idea.
    • Kudos scrive:
      Re: Per la redazione 2

      Il primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato
      dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più
      forte di Adams.non ti sembra un pò triste questa tua considerazione? lo dici come se fosse strano che una donna possa essere più brava di un uomo a fare qualcosa, soprattutto in un'attività intellettiva, che al contrario di quella fisica, non è legata al sesso...vai a nasconderti che è meglio...
      • Anonimo scrive:
        Re: Per la redazione 2
        - Scritto da: Kudos

        Il primo è sempre Kasparov anche se si è
        ritirato

        dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più

        forte di Adams.


        non ti sembra un pò triste questa tua
        considerazione? Non è mia, ma rispondo comunque:No, non essendoci mai state campionesse mondiali di scacchi ed anche considerato che si vedono raramente nei primi posti in classifica.
        lo dici come se fosse strano che
        una donna possa essere più brava di un uomo a
        fare qualcosa, Negli scacchi sì: nessuno ha ancora dimostrato che in tutti i compiti i cervelli dei due sessi si comportano in modo uguale. Anche perché strutturalmente sono simili ma non uguali. Questo non vuol dire che gli uomini siano più intelligenti delle donne o viceversa: semplicemente che sembra esistano alcune attività mentali in cui è avvantaggiato il cervello dell'uomo, mentre in altre quello delle donne.Ed in ogni caso, anche se dimostrassero che i due cervelli hanno eguali potenzialità in ogni campo, non ci troverei nulla di sessista. Pensa ad esempio che disonore sarebbe se la nazionale perdesse contro l'etiopia a calcio: questo perché la tradizione del calcio italiano è superiore a quella etiope, non perché gli etiopi siano fisicamente inferiori agli italiani. Discorso analogo negli scacchi tra uomini e donne.
        • Kudos scrive:
          Re: Per la redazione 2

          Ed in ogni caso, anche se dimostrassero che i due
          cervelli hanno eguali potenzialità in ogni campo,
          non ci troverei nulla di sessista. Pensa ad
          esempio che disonore sarebbe se la nazionale
          perdesse contro l'etiopia a calcio: questo perché
          la tradizione del calcio italiano è superiore a
          quella etiope, non perché gli etiopi siano
          fisicamente inferiori agli italiani. Discorso
          analogo negli scacchi tra uomini e donne.il paragone non regge, perchè una squadra di calcio gioca ANCHE in base alla sua esperienza calcistica come club, quindi sarebbe strano, appunto, che l'italia perdesse contro l'etiopia. Negli scacchi non è così, ogni giocatore è a se stante, il fatto che la tradizione scacchistica sia legata a partecipanti maschili non avvantaggia in nessun modo i futuri partecipanti maschi, quindi una considerazione come quella che ho fatto notare ha evidenti basi maschiliste che mi danno alquanto fastidio, e me ne darebbero anche se fossero femministe...
      • Anonimo scrive:
        Re: Per la redazione 2
        - Scritto da: Kudos

        Il primo è sempre Kasparov anche se si è
        ritirato

        dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più

        forte di Adams.


        non ti sembra un pò triste questa tua
        considerazione? lo dici come se fosse strano che
        una donna possa essere più brava di un uomo a
        fare qualcosa, soprattutto in un'attività
        intellettiva, che al contrario di quella fisica,
        non è legata al sesso...

        vai a nasconderti che è meglio...DA COME PARLI DOVRESTI CHIAMARTI KULOS DATO CHE RAGIONI CON QUELLO!
  • Anonimo scrive:
    Senza vergogna, ammettiamolo
    E' vero che siamo sei miliardi ma a dire tanto un paio di miliardi conoscono le regole degli scacchi, poche migliaia giocano a livello internazionale e poche decine sono a livelli analoghi a quelli di Adams.Ringrazio quindi molto Michael Adams per la fiducia accordata al genere umano, ma se ne ha perse lui 5 e pareggiata 1 contro Hydra al 50% della potenza possiamo serenamente credere ed affermare che ormai le sfide uomo-macchina di scacchi non hanno più storia. Anche in una proiezione futura, l'evoluzione delle tattiche di gioco umane si devono scontrare con un'evoluzione dell'intelligenza impercettibile nei millenni, le macchine invece raddoppiano la velocità di calcolo ogni 18 mesi. E ogni nuovo genio scacchistico che nascerà si troverà ad affrontare macchine sempre più inarrivabili.La potenza bruta di calcolo ben si presta ad un gioco come quello degli scacchi per battere l'intuitività umana, che pur rimane un meccanismo grandioso ed inimitabile.Nessuna vergogna quindi nell'ammettere che sono più forti di noi a giocare a scacchi macchine che non sanno neanche di esistere. Semmai orgoglio per averle create.
    • Anonimo scrive:
      Re: Senza vergogna, ammettiamolo
      - Scritto da: Anonimo
      E' vero che siamo sei miliardi ma a dire tanto un
      paio di miliardi conoscono le regole degli
      scacchi, poche migliaia giocano a livello
      internazionale e poche decine sono a livelli
      analoghi a quelli di Adams.
      Ringrazio quindi molto Michael Adams per la
      fiducia accordata al genere umano, ma se ne ha
      perse lui 5 e pareggiata 1 contro Hydra al 50%
      della potenza possiamo serenamente credere ed
      affermare che ormai le sfide uomo-macchina di
      scacchi non hanno più storia.
      Anche in una proiezione futura, l'evoluzione
      delle tattiche di gioco umane si devono scontrare
      con un'evoluzione dell'intelligenza
      impercettibile nei millenni, le macchine invece
      raddoppiano la velocità di calcolo ogni 18 mesi.
      E ogni nuovo genio scacchistico che nascerà si
      troverà ad affrontare macchine sempre più
      inarrivabili.
      La potenza bruta di calcolo ben si presta ad un
      gioco come quello degli scacchi per battere
      l'intuitività umana, che pur rimane un meccanismo
      grandioso ed inimitabile.
      Nessuna vergogna quindi nell'ammettere che sono
      più forti di noi a giocare a scacchi macchine che
      non sanno neanche di esistere. Semmai orgoglio
      per averle create.molti criticano l'utilizzo del gioco degli scacchi come metro di intelligenza. Direi che è un gioco che effettivamente avvantaggia più gli stupidi velocissimi (i pc), specie se hanno in memoria database incredibili con partite storiche e migliaia di mosse.L'utilizzo di giochi differenti, come il Go, potrebbe avere risultati differenti.
      • alexmario scrive:
        Re: Senza vergogna, ammettiamolo
        - Scritto da: Anonimo

        molti criticano l'utilizzo del gioco degli
        scacchi come metro di intelligenza. Direi che è
        un gioco che effettivamente avvantaggia più gli
        stupidi velocissimi (i pc), specie se hanno in
        memoria database incredibili con partite storiche
        e migliaia di mosse.
        Già, il gioco degli scacchi è un gioco detto finito, perché per quanto siano numerose le possibili mosse, queste non sono infinite.Dunque, con una adeguata potenza di calcolo e con una florida banca dati...Il grande traguardo aperto da deep blue è proprio questo.Fino ad allora un sistema informatico non aveva un metodo di recupero delle informazioni efficiente.L'abilità di un giocatore di scacchi sta nella sua grande memoria, unita al sistema potentissimo di riconoscimento e recupero informazioni del cervello umano .Un algoritmo invidiabile capace di tagliare rami di ricerca e risparmiare tempo.Quando un pc da casa installerà un programma che riesce a sconfiggere il campione di scacchi, allora ci sarà stato un secondo progresso.
        L'utilizzo di giochi differenti, come il Go,
        potrebbe avere risultati differenti.Tutti i giochi di strategie avvantaggiano comunque le macchine rispetto all'uomo.Comunque non considererei la macchina un individuo, piuttosto parlerei delle macchine come estensione dell'uomo.Cosa che è abbastanza naturale parlando di automobili, e forse un po' meno di computer, ma se ci pensate bene, i due casi sono identici.
  • Anonimo scrive:
    Per la Redazione
    Adams non ha perso 6 a zero, è riuscito a pareggiare una partita, quindi ha perso 5,5 a 0,5. Non che cambi molto sul risultato del match, ma sottrarre anche quel mezzo punto non è giusto!!! :ohttp://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2485
    • Anonimo scrive:
      Re: Per la Redazione
      e dire che ha perso 5 a 0 e ne ha pareggiata 1 era troppo semplice ?a sto punto si poteva dire che ha perso per 3! a 0
      • Anonimo scrive:
        Re: Per la Redazione
        - Scritto da: Anonimo
        e dire che ha perso 5 a 0 e ne ha pareggiata 1
        era troppo semplice ?
        a sto punto si poteva dire che ha perso per 3! a 0Cmq nell'articolo c'e' scritto della patta
  • Anonimo scrive:
    Matrix
    chi si fa dominare e trasformare in una pila,in omaggio l'omino della michelin!!!
  • Anonimo scrive:
    Ma non era Kasparov il N.1 ?
    ...
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
      S'è ritirato a marzo.:)
      • kubu scrive:
        Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
        Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al titolo? :s
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
          - Scritto da: kubu
          Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al titolo?
          :sGuardiamo le figure c'è altro di interessante ? :-)
          • Kudos scrive:
            Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: kubu

            Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al
            titolo?

            :s
            Guardiamo le figure c'è altro di interessante ?
            :-)io le guardo solo se sono in italiano...
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?


            - Scritto da: kubu


            Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al

            titolo?


            :s

            Guardiamo le figure c'è altro di interessante ?

            :-)

            io le guardo solo se sono in italiano...Le riconosci come italiane ? Che occhio :) 8)
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