L'hi-tech europeo sarà pulito

Ma non era Kasparov il N.1 ?
...

Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
S'è ritirato a marzo.:)

Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al titolo? :s

Re: Ma non era Kasparov il N.1 ?
- Scritto da: kubu> Ma l'articolo lo leggete o vi fermate al titolo? > :sGuardiamo le figure c'è altro di interessante ? :-)

Matrix
chi si fa dominare e trasformare in una pila,in omaggio l'omino della michelin!!!

Per la Redazione
Adams non ha perso 6 a zero, è riuscito a pareggiare una partita, quindi ha perso 5,5 a 0,5. Non che cambi molto sul risultato del match, ma sottrarre anche quel mezzo punto non è giusto!!! :ohttp://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2485

Re: Per la Redazione
e dire che ha perso 5 a 0 e ne ha pareggiata 1 era troppo semplice ?a sto punto si poteva dire che ha perso per 3! a 0

Re: Per la Redazione
- Scritto da: Anonimo> e dire che ha perso 5 a 0 e ne ha pareggiata 1> era troppo semplice ?> a sto punto si poteva dire che ha perso per 3! a 0Cmq nell'articolo c'e' scritto della patta

Senza vergogna, ammettiamolo
E' vero che siamo sei miliardi ma a dire tanto un paio di miliardi conoscono le regole degli scacchi, poche migliaia giocano a livello internazionale e poche decine sono a livelli analoghi a quelli di Adams.Ringrazio quindi molto Michael Adams per la fiducia accordata al genere umano, ma se ne ha perse lui 5 e pareggiata 1 contro Hydra al 50% della potenza possiamo serenamente credere ed affermare che ormai le sfide uomo-macchina di scacchi non hanno più storia. Anche in una proiezione futura, l'evoluzione delle tattiche di gioco umane si devono scontrare con un'evoluzione dell'intelligenza impercettibile nei millenni, le macchine invece raddoppiano la velocità di calcolo ogni 18 mesi. E ogni nuovo genio scacchistico che nascerà si troverà ad affrontare macchine sempre più inarrivabili.La potenza bruta di calcolo ben si presta ad un gioco come quello degli scacchi per battere l'intuitività umana, che pur rimane un meccanismo grandioso ed inimitabile.Nessuna vergogna quindi nell'ammettere che sono più forti di noi a giocare a scacchi macchine che non sanno neanche di esistere. Semmai orgoglio per averle create.

Re: Senza vergogna, ammettiamolo
- Scritto da: Anonimo> E' vero che siamo sei miliardi ma a dire tanto un> paio di miliardi conoscono le regole degli> scacchi, poche migliaia giocano a livello> internazionale e poche decine sono a livelli> analoghi a quelli di Adams.> Ringrazio quindi molto Michael Adams per la> fiducia accordata al genere umano, ma se ne ha> perse lui 5 e pareggiata 1 contro Hydra al 50%> della potenza possiamo serenamente credere ed> affermare che ormai le sfide uomo-macchina di> scacchi non hanno più storia. > Anche in una proiezione futura, l'evoluzione> delle tattiche di gioco umane si devono scontrare> con un'evoluzione dell'intelligenza> impercettibile nei millenni, le macchine invece> raddoppiano la velocità di calcolo ogni 18 mesi.> E ogni nuovo genio scacchistico che nascerà si> troverà ad affrontare macchine sempre più> inarrivabili.> La potenza bruta di calcolo ben si presta ad un> gioco come quello degli scacchi per battere> l'intuitività umana, che pur rimane un meccanismo> grandioso ed inimitabile.> Nessuna vergogna quindi nell'ammettere che sono> più forti di noi a giocare a scacchi macchine che> non sanno neanche di esistere. Semmai orgoglio> per averle create.molti criticano l'utilizzo del gioco degli scacchi come metro di intelligenza. Direi che è un gioco che effettivamente avvantaggia più gli stupidi velocissimi (i pc), specie se hanno in memoria database incredibili con partite storiche e migliaia di mosse.L'utilizzo di giochi differenti, come il Go, potrebbe avere risultati differenti.

Re: Senza vergogna, ammettiamolo
- Scritto da: Anonimo> > molti criticano l'utilizzo del gioco degli> scacchi come metro di intelligenza. Direi che è> un gioco che effettivamente avvantaggia più gli> stupidi velocissimi (i pc), specie se hanno in> memoria database incredibili con partite storiche> e migliaia di mosse.>Già, il gioco degli scacchi è un gioco detto finito, perché per quanto siano numerose le possibili mosse, queste non sono infinite.Dunque, con una adeguata potenza di calcolo e con una florida banca dati...Il grande traguardo aperto da deep blue è proprio questo.Fino ad allora un sistema informatico non aveva un metodo di recupero delle informazioni efficiente.L'abilità di un giocatore di scacchi sta nella sua grande memoria, unita al sistema potentissimo di riconoscimento e recupero informazioni del cervello umano .Un algoritmo invidiabile capace di tagliare rami di ricerca e risparmiare tempo.Quando un pc da casa installerà un programma che riesce a sconfiggere il campione di scacchi, allora ci sarà stato un secondo progresso.> L'utilizzo di giochi differenti, come il Go,> potrebbe avere risultati differenti.Tutti i giochi di strategie avvantaggiano comunque le macchine rispetto all'uomo.Comunque non considererei la macchina un individuo, piuttosto parlerei delle macchine come estensione dell'uomo.Cosa che è abbastanza naturale parlando di automobili, e forse un po' meno di computer, ma se ci pensate bene, i due casi sono identici.

Per la redazione 2
>Un nuovo supercomputer ha battuto il campione di> scacchi più forte del momento: si tratta di Hydra, un> calcolatore multiprocessore arabo basato su> tecnologia Intel. Ecco com'è andataMi sembra che voi di P.I. di scacchi ne "masticate" proprio poco: Come vi hanno già fatto notare se uno ha pareggiato una partita (come nel calcio) non può averle perse tutte come dite voi, dando il punteggio di 6-0.Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che Adams è il più forte giocatore del momento, quando risulta 13° nella lista dei Top 100 giocatori pubblicata dalla FIDE.http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=menIl primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli articoli qualche ricerca in Internet è consigliabile.

Re: Per la redazione 2
- Scritto da: Anonimo> >Un nuovo supercomputer ha battuto il campione di> > scacchi più forte del momento: si tratta di> Hydra, un> > calcolatore multiprocessore arabo basato su> > tecnologia Intel. Ecco com'è andata> > > > Mi sembra che voi di P.I. di scacchi ne> "masticate" proprio poco: Come vi hanno già fatto> notare se uno ha pareggiato una partita (come nel> calcio) non può averle perse tutte come dite voi,> dando il punteggio di 6-0.> Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che> Adams è il più forte giocatore del momento,> quando risulta 13° nella lista dei Top 100> giocatori pubblicata dalla FIDE.> http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men> Il primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato> dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più> forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli> articoli qualche ricerca in Internet è> consigliabile.> > > > Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre di attirare il lettore con frasi ecclatanti :)Resta il fatto che la macchina in questione ha utilizzato metà delle sue risorse, e se non ha vinto al 100% ha comunque vinto al ~92% (se diamo 2punti vinta, 1 punto pareggiata). Adams non é il più forte al mondo, ma di certo superiore di molto alla media degli scacchisti ;)Insomma, l'articolo rende l'idea.

Re: Per la redazione 2
- Scritto da: Karas> > - Scritto da: Anonimo> > >Un nuovo supercomputer ha battuto il campione> di> > > scacchi più forte del momento: si tratta di> > Hydra, un> > > calcolatore multiprocessore arabo basato su> > > tecnologia Intel. Ecco com'è andata> > > > > > > > Mi sembra che voi di P.I. di scacchi ne> > "masticate" proprio poco: Come vi hanno già> fatto> > notare se uno ha pareggiato una partita (come> nel> > calcio) non può averle perse tutte come dite> voi,> > dando il punteggio di 6-0.> > Poi ne sparate una più grossa ancora dicendo che> > Adams è il più forte giocatore del momento,> > quando risulta 13° nella lista dei Top 100> > giocatori pubblicata dalla FIDE.> > http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men> > Il primo è sempre Kasparov anche se si è> ritirato> > dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più> > forte di Adams. Direi che prima di scrivere gli> > articoli qualche ricerca in Internet è> > consigliabile.> > > > > > > > > > Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre> di attirare il lettore con frasi ecclatanti :)> > Resta il fatto che la macchina in questione ha> utilizzato metà delle sue risorse, e se non ha> vinto al 100% ha comunque vinto al ~92% (se diamo> 2punti vinta, 1 punto pareggiata). > > Adams non é il più forte al mondo, ma di certo> superiore di molto alla media degli scacchisti ;)> > Insomma, l'articolo rende l'idea.Certo, l'articolo rende l'idea, ma se invece di scrivere "IL PIU' FORTE GICATORE DI SCACCHI DEL MOMENTO" scrivono "UNO DEI PIU' FORTI" l'idea la rendono meglio e non dicono cose inesatte.

Re: Per la redazione 2
> Bhe, si sa che in ogni articolo si cerca sempre> di attirare il lettore con frasi ecclatanti :) > Adams non é il più forte al mondo, ma di certo> superiore di molto alla media degli scacchisti ;)> > Insomma, l'articolo rende l'idea.Se (a calcio) la squadra X batte per 3-1 il Brescia secondo te "rende l'idea" un titolo come: "Battuta per 3-0 la Juventus campione d'Italia"?Il Brescia è molto superiore alla media delle squadre italiane, ma secondo me la notizia cosi' riportata è completamente falsa e *non* rende l'idea.

Re: Per la redazione 2
> Il primo è sempre Kasparov anche se si è ritirato> dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più> forte di Adams.non ti sembra un pò triste questa tua considerazione? lo dici come se fosse strano che una donna possa essere più brava di un uomo a fare qualcosa, soprattutto in un'attività intellettiva, che al contrario di quella fisica, non è legata al sesso...vai a nasconderti che è meglio...

Re: Per la redazione 2
- Scritto da: Kudos> > Il primo è sempre Kasparov anche se si è> ritirato> > dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più> > forte di Adams.> > > non ti sembra un pò triste questa tua> considerazione? Non è mia, ma rispondo comunque:No, non essendoci mai state campionesse mondiali di scacchi ed anche considerato che si vedono raramente nei primi posti in classifica.>lo dici come se fosse strano che> una donna possa essere più brava di un uomo a> fare qualcosa, Negli scacchi sì: nessuno ha ancora dimostrato che in tutti i compiti i cervelli dei due sessi si comportano in modo uguale. Anche perché strutturalmente sono simili ma non uguali. Questo non vuol dire che gli uomini siano più intelligenti delle donne o viceversa: semplicemente che sembra esistano alcune attività mentali in cui è avvantaggiato il cervello dell'uomo, mentre in altre quello delle donne.Ed in ogni caso, anche se dimostrassero che i due cervelli hanno eguali potenzialità in ogni campo, non ci troverei nulla di sessista. Pensa ad esempio che disonore sarebbe se la nazionale perdesse contro l'etiopia a calcio: questo perché la tradizione del calcio italiano è superiore a quella etiope, non perché gli etiopi siano fisicamente inferiori agli italiani. Discorso analogo negli scacchi tra uomini e donne.

Re: Per la redazione 2
> Ed in ogni caso, anche se dimostrassero che i due> cervelli hanno eguali potenzialità in ogni campo,> non ci troverei nulla di sessista. Pensa ad> esempio che disonore sarebbe se la nazionale> perdesse contro l'etiopia a calcio: questo perché> la tradizione del calcio italiano è superiore a> quella etiope, non perché gli etiopi siano> fisicamente inferiori agli italiani. Discorso> analogo negli scacchi tra uomini e donne.il paragone non regge, perchè una squadra di calcio gioca ANCHE in base alla sua esperienza calcistica come club, quindi sarebbe strano, appunto, che l'italia perdesse contro l'etiopia. Negli scacchi non è così, ogni giocatore è a se stante, il fatto che la tradizione scacchistica sia legata a partecipanti maschili non avvantaggia in nessun modo i futuri partecipanti maschi, quindi una considerazione come quella che ho fatto notare ha evidenti basi maschiliste che mi danno alquanto fastidio, e me ne darebbero anche se fossero femministe...

Re: Per la redazione 2
- Scritto da: Kudos> > Il primo è sempre Kasparov anche se si è> ritirato> > dall'agonismo, e anche una donna (Polgar) è più> > forte di Adams.> > > non ti sembra un pò triste questa tua> considerazione? lo dici come se fosse strano che> una donna possa essere più brava di un uomo a> fare qualcosa, soprattutto in un'attività> intellettiva, che al contrario di quella fisica,> non è legata al sesso...> > vai a nasconderti che è meglio...DA COME PARLI DOVRESTI CHIAMARTI KULOS DATO CHE RAGIONI CON QUELLO!

Adams ? ....
Adams anche se è il campione del mondo, non è affatto il piu forte del mondo.Eppoi il suo gioco non è come quello di kasparov, è troppo umano e il computer lo ha ftto a pezzetti, non ha saputo modificare il suo stile per l'evento.Kasparov ha una esperienza contro i computer molto superiore e sa come tratarli ma ahiome si stava facendo grandicello per certi stress.....Hydra sara pure fortissimo ma il suo gioco fa schifo, non ha la bellezza del gioco umano. c'è ANCORA MOLTO LAVORO DA FARE.

Re: Adams ? ....
- Scritto da: Anonimo> Adams anche se è il campione del mondo, Dove hai letto questa ?> non è> affatto il piu forte del mondo.Chi ha mai sostenuto il contrario?> Eppoi il suo gioco non è come quello di kasparov,> è troppo umano Ah, be' detto da te...> e il computer lo ha ftto a> pezzetti, No. Ha solo perso. Per capire il significato di "fatto a pezzi" chiedi a Schumacher.> non ha saputo modificare il suo stile> per l'evento.Come se uno si alza la mattina e cambia stile di gioco come se fosse un paio di calzini...> Kasparov ha una esperienza contro i computer> molto superiore Questa invece dove l'hai sentita?> e sa come tratarli Col mouse, come tutti.> ma ahiome si> stava facendo grandicello per certi stress.....Profondo concetto questo.Che ne sai tu di un campo di grano?> Hydra sara pure fortissimo ma il suo gioco fa> schifo, Questa e' la ciliegina finale.Da quale pulpito, e con quale autorita', tu sei in grado di giudicare "schifoso" uno stide di gioco che ha sconfitto uno dei piu' forti giocatori al momento in circolazione?> non ha la bellezza del gioco umano. Questa poi...> c'è> ANCORA MOLTO LAVORO DA FARE.Per te sicuramente.Hai perso una grande occasione per lasciare le mani in tasca.

Re: Adams ? ....
> Come se uno si alza la mattina e cambia stile di> gioco come se fosse un paio di calzini...<>Come se uno si ALZASSE la mattina e CAMBIASSE stile di gioco come se fosse un paio di calzini...<>impara a scrivere in italiano, prima di criticare le opinioni altrui.

Re: Adams ? ....
- Scritto da: Anonimo> Adams anche se è il campione del mondo, non è> affatto il piu forte del mondo.Il punto è che Adams non è affatto campione del mondo.E' una panzana inventata dall'estensore dell'articolo, in quanto non ci sono neppure situazioni che consentissero l'equivoco.

Il gioco degli scacchi è un gioco finito
Possiamo anche creare computer potentissimi che riescano a battere l'umo ma ricordiamoci che il gioco degli scacchi è un gioco finito. Finito significa che per quanto sia elevato il numero delle mosse possibili tale numero è quantificabile, come per il tris. Arriverà un giorno in cui riusciremo a determinare tutte le mosse di tutte le partite possibili ed allora sarà assurdo far gareggiare una macchina che ha in memoria il DB di tutte le partite ed un uomo perchè il risultato sarà scontato. Ecco la grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando invece no.

Il gioco degli scacchi è un gioco finito
Ci sono alcune inesattezze in quello che scrivi...> Possiamo anche creare computer potentissimi che> riescano a battere l'umo ma ricordiamoci che il> gioco degli scacchi è un gioco finito. Finito> significa che per quanto sia elevato il numero> delle mosse possibili tale numero è> quantificabile, come per il tris.il numero delle mosse è senz'altro un numero finito. Ma è molto grande. Un numero con parecchie centinaia di zeri. Già oggi i finali con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono rappresentati con database di parecchi Terabyte.Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in una "Tablebase" è assolutamente impensabile> Arriverà un> giorno in cui riusciremo a determinare tutte le> mosse di tutte le partite possibilisai com'era quell'annuncio di quello che vendeva la Duna con 100.000 KM in discreto stato, chiamare ore pasti?A France' magna tranquillo!La cosa non è ancora nemmeno pensabile 8)> ed allora> sarà assurdo far gareggiare una macchina che ha> in memoria il DB di tutte le partite ed un uomo> perchè il risultato sarà scontato.Hydra, il cluster che ha battuto Adams, ha in memoria un numero molto ridotto di aperture. Già alla settima mossa smette di consultare il DB e si affida alla forza bruta di calcolo> Ecco la> grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che> l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando> invece no. Non ho dubbi che vale ancora la pena giocare partite man vs machine. I top GM che riescano ad imbrigliare le capacità brute di calcolo di Fritz, Hydra e similari, possono ancora sperare di vincere

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
- Scritto da: Anonimo> il numero delle mosse è senz'altro un numero> finito. Ma è molto grande. Un numero con> parecchie centinaia di zeri. Già oggi i finali> con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono> rappresentati con database di parecchi Terabyte.> Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in> una "Tablebase" è assolutamente impensabileaspetta ancora qualche anno poi mi dirai, comunque per i finali si utilizza una tabella creata da un algoritmo di forza bruta, ti sembra un approccio intelligente?

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
> > Già oggi i finali> > con solo 5 pezzi sulla scacchiera sono> > rappresentati con database di parecchi Terabyte.> > Immagazzinare tutto l'albero delle varianti in> > una "Tablebase" è assolutamente impensabile> > aspetta ancora qualche anno poi mi dirai,Temo che ci sarà da attendere ben più di qualche anno. Se già attualmente non si riesce a risolvere partite con più di 5-6 pezzi figuriamoci quelle con 20-25 (normale mediogioco). E la complessità cresce esponenzialmente.> comunque per i finali si utilizza una tabella> creata da un algoritmo di forza bruta, ti sembra> un approccio intelligente?L'unico approccio possibile. A priori non è possibile scartare una mossa che potrebbe risultare vincente 20 o 30 semimosse dopo. Nota bene però che questo è valido solo per i finali completamente risolti (4 o 5 pezzi sulla scacchiera, Tablebase di Nalimov).

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
e` il semplice fatto che l'uomo e` in grado di adattarsi rapidamente a nuove situazioni ed elaborare soluzioni accettabili ed originali a problemi in tali situazioni, senza la necessita` di disporre di molte informazioni preciseun programma per elaboratore che calcola tutti i possibili esiti in un ambito predeterminato non si puo` certo considerare **un'intelligenza** lontanamente comparabile agli umanifai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambi gioco e nn sa neanche cominciare.

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
> fai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambiriprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso> gioco e nn sa neanche cominciare.creo l'algoritmo e ti batto sempre

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
- Scritto da: Anonimo> > > fai na scacchiera piu` grande e lo batti. cambi> riprogrammo l'algoritmo e ti batto lo stesso> Hai tenuto conto che se aumenti le dimensioni della scacchiera aumenti esponenzialmente la complessità del gioco? Ovvero ti ci vuole una macchina esponenzialmente più potente per competere come prima?;)

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
- Scritto da: Anonimo> Ecco la> grandezza dell'uomo rispetto alla macchina che> l'umo sa quando vale la pena gareggiare e quando> invece no. Wargames?Anonymous

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo, e la macchina no, come giustamente fa notare a fondo articolo il giornalista di PI riferendosi al "significato profondo". Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese di J.Searle sa di cosa sto parlando.E' questa la differenza abissale fra un uomo ed una macchina che per quanto se ne dica, non verrà mai colmata. Per quanto siano potenti i computer e per quanto siano ampi i database, non creeremo mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario è solo in cerca di pubblicità o vuole fare scalpore.

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
- Scritto da: KoNz> C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo,> e la macchina no, come giustamente fa notare a> fondo articolo il giornalista di PI riferendosi> al "significato profondo". > Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese> di J.Searle sa di cosa sto parlando.> > E' questa la differenza abissale fra un uomo ed> una macchina che per quanto se ne dica, non verrà> mai colmata. Per quanto siano potenti i computer> e per quanto siano ampi i database, non creeremo> mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario> è solo in cerca di pubblicità o vuole fare> scalpore.L'autocoscienza è un'illusione

Re: Il gioco degli scacchi è un gioco fi
- Scritto da: KoNz> C'è da dire anche che l'uomo sa cosa sta facendo,> e la macchina no, come giustamente fa notare a> fondo articolo il giornalista di PI riferendosi> al "significato profondo". > Se qualcuno conosce la teoria della stanza cinese> di J.Searle sa di cosa sto parlando.> > E' questa la differenza abissale fra un uomo ed> una macchina che per quanto se ne dica, non verrà> mai colmata. Per quanto siano potenti i computer> e per quanto siano ampi i database, non creeremo> mai un nostro doppio... Chi afferma il contrario> è solo in cerca di pubblicità o vuole fare> scalpore.come fai a dirlo con questa certezza?

Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
...almeno considerando le mie partite al vecchio Worms Armageddon di ieri pomeriggio: 15 vermi-macchina contro 2 vermi-uomo. L'IA, pur sofisticata dal punto di vista tecnico, da quello pratico fa abbastanza schifo, li`, e non e` per niente semplice insegnare al computer ad essere strategico.C'e` gioco e gioco... :PMa fondamentalmente, il computer potra` anche arrivare ad analizzare miliardi di mosse e le loro conseguenze dopo altre 20 mosse e farsi due conti su quello che gli conviene fare (e` cosi` che funzionano 'sti presunti geni degli scacchi a pile), ma e` e rimane una macchinetta, e da quando e` nato ad oggi il suo livello di autocoscienza e` sempre stato paragonabile a quello di un insetto. Stiate pure tranquilli, anche il vostro gatto ha un sistema nervoso infinitamente piu` intelligente di quello di Hydra... ;)

Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
magari chi ha programmato worms non si è impegnato a fondo, mi ricordo che in parecchi giochi per aumentare la forza del PC si danno dei vantaggi al PC anche enormi, perché? perché i programmatori non hanno voglia di programmare un IA decente.

Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
- Scritto da: Anonimo> perché i> programmatori non hanno voglia di programmare un> IA decente.Mah, non e` questione di voglia: non possono.Se ci riuscissero, avrebbero gia` vinto il nobel...Certo con un po' di pazienza, nello specifico ambito di un gioco, si puo` magari arrivare vicini a simulare un comportamento intelligente, ma dipende molto dal tipo di gioco: e qualcosa come Worms e` davvero difficilissimo, per un computer.

Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
- Scritto da: Alex¸tgStiate pure tranquilli,> anche il vostro gatto ha un sistema nervoso> infinitamente piu` intelligente di quello di> Hydra... ;)Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi se un computer è intelligente è una domanda rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa nuotare.Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i vermi in posti assurdi : )==================================Modificato dall'autore il 05/07/2005 11.28.08

Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
- Scritto da: IppatsuMan> Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi> se un computer è intelligente è una domanda> rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa> nuotare.Ah, chi l'abbia detto non lo so, ma ha ragione, almeno intuitivamente. Nel futuro, chissa`, ma per ora raddippiare velocita` e memoria e` di gran lunga piu` semplice che insegnare al computer a prendere decisioni strategiche in un gioco di guerra...Comunque io non escludo nulla: ho spesso menzionato un esperimento mentale che consiste nell'immaginare un computer che simula in tutto e per tutto il funzionamento di un cervello. Se il cervello e` solo la somma delle sue parti (come ogni cosa fa pensare che sia), allora un computer che possiede una scansione tridimensionale ultraprecisa di un cervello, e conosce tutte le leggi fisiche e chimiche per animarne il comportamento, sara` per forza indistinguibile da un cervello umano. Sarebbe una copia del donatore.> Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms> perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i> vermi in posti assurdi : )Capisco, capisco :)Succede anche a me, ma di solito non basta... 8)

Re: Tsk... uomo vs. macchina, 5-1...
- Scritto da: Alex¸tg> - Scritto da: IppatsuMan> > > Mi pare che fosse Dijkstra a dire che chiedersi> > se un computer è intelligente è una domanda> > rilevante quanto chiedersi se un sottomarino sa> > nuotare.> > Ah, chi l'abbia detto non lo so, ma ha ragione,> almeno intuitivamente. Nel futuro, chissa`, ma> per ora raddippiare velocita` e memoria e` di> gran lunga piu` semplice che insegnare al> computer a prendere decisioni strategiche in un> gioco di guerra...> > Comunque io non escludo nulla: ho spesso> menzionato un esperimento mentale che consiste> nell'immaginare un computer che simula in tutto e> per tutto il funzionamento di un cervello. Se il> cervello e` solo la somma delle sue parti (come> ogni cosa fa pensare che sia), allora un computer> che possiede una scansione tridimensionale> ultraprecisa di un cervello, e conosce tutte le> leggi fisiche e chimiche per animarne il> comportamento, sara` per forza indistinguibile da> un cervello umano. Sarebbe una copia del> donatore.> il problema è realizzarne la copia.Dal momento che risulta improbabile, almeno fino a quando sarò vivo, che si possa analizzare in un'istante X lo stato di migliaia di milioni di neuroni, devo pensare che sia molto più semplice creare un modello con pochi neuroni e lasciare che questi si duplichino e leghino sinapsi come un cervello di un bambino.Il grosso ostacolo a questo modello è che, mentre l'uomo è dotato di 5 sensi per saggiare la fisicità del mondo e dare in pasto ai neuroni informazioni, un pc no. Ciò che siamo e la nostra intelligenza, il nostro sviluppo, è dipendente anche dal nostro corpo e dai nostri sensi, il media col quale ci rapportiamo al mondo sensibile.Cosa potrebbe essere il mondo sensibile per un "simulatore di cervello"? Forse, se fosse collegato ad internet, avrebbe anch'egli accesso ad una moltitudine di informazioni, ma non so se questo potrebbe bastare per dare ai neuroni simulati uno stimolo per crescere e creare una rete neurologica. Perché noi, oltre ai 5 sensi, abbiamo anche una predisposizione genetica ad assimilare certi stimoli in una determinata maniera (i volti, la parola, le forme, ecc), e se il "simulatore di cervello" fosse realizzato a nostra immagine e somiglianza, dovrebbe quindi avere la stessa fame di informazioni, quindi andrebbe "alimentato" dal mondo sensibile, e le informazioni contenute su internet, per quanto tantissime, non sarebbero alla sua portata, non sarebbero adatte.Diverso potrebbe essere il caso di un cervello progettato per avere in sè la capacità e l'adattabilità di spulciare tra documenti html e files multimediali; ma questo presuppone che gli ingegneri possiedano le capacità progettuali di definire in un "cervello simulato" delle aree preposte a particolari abilità differenti da quelle del cervello umano. Un cervello ad esempio nato per imparare a leggere prima ancora di parlare, e a riconoscere strutture linguistiche di qualsiasi lingua anche se potrà vedere poco.Mi sembra logico pensare che, se già progettare un cervello copia di uno umano debba essere difficoltoso, figuriamoci uno ex-novo con caratteristiche innovative.Quindi secondo me un'intelligenza artificiale paragonabile alla umana si avrà solo quando saremo in grado di costruire un robot antropomorfo e dotato di 5 sensi efficienti almeno quanto quelli umani.> > Concordo in pieno con te, a parte che io a Worms> > perdo con discreta frequenza (mi trovo sempre i> > vermi in posti assurdi : )> > Capisco, capisco :)> Succede anche a me, ma di solito non basta... 8)è da parecchio che non gioco a worms armageddon, ti andrebbe una sfida?

Quando il saggio indica la luna....
Francamente mi sono stupito nel leggere questa notizia, della superficialità e della scarsa analisi con cui è stata affrontata, va bene su uno di quei giornaletti che distribuiscono alle fermate della Metro, ma su PI, francamente mi delude alquanto. E veniamo al punto.Fino a prova contraria, e la aspetto questa prova, non è stata tanto la magnificenza di questo hardware a sconfiggere il campione, ma il software, ovvero l'algoritmo, il processo o per meglio dire i processi che faceva girare, ed il software lo scrivono gli UOMINI !!Quindi è più corretto dire che un algoritmo pensato ed implementato da alcuni uomini, è in grado di competere e vincere, nel gioco degli scacchi, con altri uomini, pur dotati di grande competenza nel gioco medesimo.Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti di questa architettura Hardware, con chi ha saputo creare questo computer, con chi ha saputo implementare il Sistema Operativo, con chi ha scritto il compilatore ottimizzato per sfruttarne la potenza, etc., etc. vabbé, ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per molto tempo ancora, sono di là a venire.HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!Ciao Oscar.

Re: Quando il saggio indica la luna....
> Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti> di questa architettura Hardware, con chi ha> saputo creare questo computer, con chi ha saputo> implementare il Sistema Operativo, con chi ha> scritto il compilatore ottimizzato per sfruttarne> la potenza, etc., etc. vabbé, No hardware == no niente. Capish?> ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare> Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per> molto tempo ancora, sono di là a venire.> HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!> Prova a vivere senza computer e poi ne riparliamo. Prova a togliere tutte le macchine dalla Terra e vediamo se riesci ad avere il tuo tenore di vita medioborghese (o più che borghese - in questo caso sto a rosica'). :D

Re: Quando il saggio indica la luna....
- Scritto da: Anonimo> > > Se poi vogliamo complimentarci con i progettisti> > di questa architettura Hardware, con chi ha> > saputo creare questo computer, con chi ha saputo> > implementare il Sistema Operativo, con chi ha> > scritto il compilatore ottimizzato per> sfruttarne> > la potenza, etc., etc. vabbé, > > No hardware == no niente. Capish?Mi pare che tu non hai capish tanto.Cosa ci faresti tu con l'hardware senza il software?Pensaci magari poi capish?> > > ma lasciamo da parte queste fantomatiche gare> > Uomo vs. Macchina, che al giorno d'oggi e per> > molto tempo ancora, sono di là a venire.> > HAL esiste solo in "2001 Odissea nello Spazio"!> > > > Prova a vivere senza computer e poi ne> riparliamo. Prova a togliere tutte le macchine> dalla Terra e vediamo se riesci ad avere il tuo> tenore di vita medioborghese (o più che borghese> - in questo caso sto a rosica'). :DIo non ci vivo proprio visto che mi pagano per scrivere software. e non stare a rosicà tanto, i denti si consumano e i dentisti costano! Urcà se costano.Ciao Oscar

Re: Quando il saggio indica la luna....
- Scritto da: oscarfc> Fino a prova contraria, e la aspetto questa> prova, non è stata tanto la magnificenza di> questo hardware a sconfiggere il campione, ma il> software, ovvero l'algoritmo, il processo o per> meglio dire i processi che faceva girare, ed il> software lo scrivono gli UOMINI !!> Quindi è più corretto dire che un algoritmo> pensato ed implementato da alcuni uomini, è in> grado di competere e vincere, nel gioco degli> scacchi, con altri uomini, pur dotati di grande> competenza nel gioco medesimo.Bravo, ti quoto di brutto!Infatti la potenza dell'hardware serve solamente per velocizzare l'esecuzione dell'algoritmo software, avrebbe vinto anche un vecchio 286 con lo stesso software, solamente ci avrebbe impiegato moooooooooooooooooooooolto più tempo a decidere le mosse!

Re: Quando il saggio indica la luna....
- Scritto da: Anonimo>..avrebbe vinto anche un vecchio 286 con> lo stesso software, solamente ci avrebbe> impiegato moooooooooooooooooooooolto più tempo a> decidere le mosse!com'è che all'epoca del 286 non gli è venuto in mente quell'algoritmo?nuovo hardware -> nuovo softwarepensi che il software attuale sfrutti appieno le potenzialità dell'hw? si e no sulla play2 alla fine della sua carriera.....

Re: Quando il saggio indica la luna....
Attento che ti avviti su un ragionamento senza fine, del tipo e' nato prima l'uovo o la gallina.Il discorso uomo contro macchina puo' essere tradotto in discorso uomo contro algoritmo-creato-dall'uomo, ma questo non porta ad ALCUN beneficio sul contendere.Infatti qui si discute se l'intelligenza-artificiale, vuoi ottenuta con la semplice forza bruta, vuoi ottenuta tramite reti neurali complesse, e' poi in grado di fare meglio del suo creatore.E' chiaro che e' l'uomo che sfida se stesso: vuol vedere se e' in grado di costruire (nello specifico in senso informatico) qualcosa che e' in grado di batterlo, tutto qui.Circa la polemica hardware contro software e' anch'essa sterile: oggi l'uomo ha ottenuto l'obiettivo di essere sconfitto da se stesso utilizzando una combinazione hardware / software di volta in volta diversa. Nessuno vieta che un domani un software piu' performante possa raggiungere lo stesso obiettivo su hardware obsoleto o viceversa un software composto da poche e stupide righe di codice possa, grazie ad un hardware molto evoluto, riuscire lo stesso a batterci.

Re: Quando il saggio indica la luna....
- Scritto da: an0nim0> Attento che ti avviti su un ragionamento senza> fine, del tipo e' nato prima l'uovo o la gallina.> > Il discorso uomo contro macchina puo' essere> tradotto in discorso uomo contro> algoritmo-creato-dall'uomo, ma questo non porta> ad ALCUN beneficio sul contendere.> Non può, DEVE essere così tradotto, altrimenti si stravolge la realtà, creado fantomatiche contrapposizioni che non esistono, e non entro nel merito se ciò sia bene o male o su quanto tempo si debba attendere perché ciò avvenga.> Infatti qui si discute se> l'intelligenza-artificiale, vuoi ottenuta con la> semplice forza bruta, vuoi ottenuta tramite reti> neurali complesse, e' poi in grado di fare meglio> del suo creatore.> > E' chiaro che e' l'uomo che sfida se stesso: vuol> vedere se e' in grado di costruire (nello> specifico in senso informatico) qualcosa che e'> in grado di batterlo, tutto qui.>D'accordo, ma l'articolo puntava su altri temi, volando molto basso. > Circa la polemica hardware contro software e'> anch'essa sterile: oggi l'uomo ha ottenuto> l'obiettivo di essere sconfitto da se stesso> utilizzando una combinazione hardware / software> di volta in volta diversa. Nessuno vieta che un> domani un software piu' performante possa> raggiungere lo stesso obiettivo su hardware> obsoleto o viceversa un software composto da> poche e stupide righe di codice possa, grazie ad> un hardware molto evoluto, riuscire lo stesso a> batterci.La mia non voleva essere una polemica, volevo semplicemente rimarcare che il vero vincitore, il Dominus della situazione, era ed è l'algoritmo, il programma.La seconda opzione, software poco evoluto / hardware molto evoluto, ovvero una semplice spiegazione del gioco, data in pasto ad un computer in grado di capirla elabolarla metterla in pratica e vincere una partita, apre degli scenari fantascientifici.Non sono un hardwerista, ma per quel poco che so, l'hardware odierno é lontano anni luce, da una combinazione suddetta.Come dicevo nel mio post, un opzione di questo tipo mi ricorda molto HAL...Ciao Oscar.

" i computer non riescono a capire il si
"i computer non riescono a capire il significato profondo dell'attività a cui si dedicano."E non ne hanno bisogno, per vincere.

Re: " i computer non riescono a capire il si
- Scritto da: Anonimo> "i computer non riescono a capire il significato> profondo dell'attività a cui si dedicano."> > E non ne hanno bisogno, per vincere.Infatti, che fessi gli umani

Re: " i computer non riescono a capire i
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: Anonimo> > "i computer non riescono a capire il significato> > profondo dell'attività a cui si dedicano."> > > > E non ne hanno bisogno, per vincere.> > Infatti, che fessi gli umaniGià, vero, molto meglio essere dei cyborg. Scherzi. MA PER PIACERE.

un po' di sviste
:sa parte il mezzo punto tolto ad adams, gli avete fatto scalare anche una decina di posti nel ranking internazionale......altra cosa..avete visto le partite?? mah..a me puzzano..certe cappelle neanche un maestro le fa...ryuujin

Re: un po' di sviste
- Scritto da: ryuujin> ...altra cosa..avete visto le partite?? Link?

Re: un po' di sviste
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: ryuujin> > > ...altra cosa..avete visto le partite?? > > Link?No, non lo so

Re: un po' di sviste
- Scritto da: Anonimo> Link?http://tournament.hydrachess.com/

Meno approssimazione, grazie.
Leggo che Hydra avrebbe battuto 6-0 il n. 1 del mondo Michael Adams. Sennonchè il match *non* é finito 6-0 e men che meno Adams è il n. 1 del mondo. Pregherei pertanto chi scrive di limitarsi a riportare le notizie senza romanzarci sopra. Vorrei potermi fidare, non dover fare la tara a tutto cio' che leggo. Grazie.Tutto cio' premesso, alcuni punti fermi:- assai probabilmente Hydra avrebbe battuto anche il vero n. 1 del mondo, ma certo Adams oggi è molto lontano da tale posizione. E' uscito dai primi 10 del mondo e appare sempre piu' in crisi, dopo i pesanti rovesci subiti nei supertornei 2005 (arrivando al match con Hydra già in crisi psicologica prima di cominciare, contro un avversario che per definizione non puo' avere problemi psicologici). - la preparazione di un match mondiale richiede almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato sei giorni. E' come fare il Tour de France allenandosi con una sgambatina in campagna la domenica precedente al via. Difficilmente si finirà a lottare per la maglia gialla....- i computer oggi possono consultare, durante il gioco, delle immense librerie contenenti tutto cio' che è stato giocato sino a quel momento in apertura e finale. La macchina è molto forte, ma parte anche molto avvantaggiata da un regolamento creato ai tempi in cui bisognava favorirla per creare suspence. Oggi che vale l'opposto, per riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano l'accesso a quella mole di informazioni *durante* la partita (soluzione ultra-equa). O, addirittura, impedire alla macchina l'uso di qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano, che qualcosa in testa ce l'ha ...).

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Ciuto> Leggo che Hydra avrebbe battuto 6-0 il n. 1 del> mondo Michael Adams. Sennonchè il match *non* é> finito 6-0 e men che meno Adams è il n. 1 del> mondo. Pregherei pertanto chi scrive di limitarsi> a riportare le notizie senza romanzarci sopra.> Vorrei potermi fidare, non dover fare la tara a> tutto cio' che leggo. Grazie.> > Tutto cio' premesso, alcuni punti fermi:> - assai probabilmente Hydra avrebbe battuto anche> il vero n. 1 del mondo, ma certo Adams oggi è> molto lontano da tale posizione. E' uscito dai> primi 10 del mondo e appare sempre piu' in crisi,> dopo i pesanti rovesci subiti nei supertornei> 2005 (arrivando al match con Hydra già in crisi> psicologica prima di cominciare, contro un> avversario che per definizione non puo' avere> problemi psicologici). > - la preparazione di un match mondiale richiede> almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato> sei giorni. E' come fare il Tour de France> allenandosi con una sgambatina in campagna la> domenica precedente al via. Difficilmente si> finirà a lottare per la maglia gialla....> - i computer oggi possono consultare, durante il> gioco, delle immense librerie contenenti tutto> cio' che è stato giocato sino a quel momento in> apertura e finale. La macchina è molto forte, ma> parte anche molto avvantaggiata da un regolamento> creato ai tempi in cui bisognava favorirla per> creare suspence. Oggi che vale l'opposto, per> riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano> l'accesso a quella mole di informazioni *durante*> la partita (soluzione ultra-equa). O,> addirittura, impedire alla macchina l'uso di> qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,> che qualcosa in testa ce l'ha ...).> beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei due.è come far fare un esame di latino avendo a disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già tradotte !

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Sparrow>> > beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo> con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei> due.> è come far fare un esame di latino avendo a> disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già> tradotte !Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse già pronte nella testa. In questo caso faciliteresti l'uomo.

Re: Meno approssimazione, grazie.
> Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse> già pronte nella testa. In questo caso> faciliteresti l'uomo.Quoto

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Sparrow> >> > > > beh, sulla consultazione dei DB sono d'accordo> > con Te. O entrambi o nessuno, direi nessuno dei> > due.> > è come far fare un esame di latino avendo a> > disposizione un DB di 1.000.000 di versioni già> > tradotte !> > Il problema è che l'uomo ha il suo "DB" di mosse> già pronte nella testa. In questo caso> faciliteresti l'uomo.appunto questa sarebbe una sfida interessante. Una IA e un hw capaci di giocare a scacchi non euristicamente ma con una vera e propria strategia.

Re: Meno approssimazione, grazie.
Anche se l'umano avesse accesso al database del computer, sarebbe ingrado di analizzare 200 milioni di informazioni al secondo?? Quindi la cosa mi sembra inutile.

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Anonimo> Anche se l'umano avesse accesso al database del> computer, sarebbe ingrado di analizzare 200> milioni di informazioni al secondo?? Quindi la> cosa mi sembra inutile.Solo perche' sei ignorante. Poter consultare un database sulle aperture sarebbe estremamente utile per l'uomo...

Re: Meno approssimazione, grazie.
> finito 6-0 Si' c'e' scritto infatti>e men che meno Adams è il n. 1 del> mondo. E' il campione in carica> - la preparazione di un match mondiale richiede> almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato> sei giorni. Lui dice un mese (chessreview)>O,> addirittura, impedire alla macchina l'uso di> qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,> che qualcosa in testa ce l'ha ...).Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo spirito della sfida "uno contro uno", dove ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che proponi e' un incontro truccato.

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: sandcreek> Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo> spirito della sfida "uno contro uno", dove> ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che> proponi e' un incontro truccato.E' gia' adesso un incontro truccato...

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: sandcreek> >e men che meno Adams è il n. 1 del> > mondo. > > E' il campione in caricanon e' vero!

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: sandcreek> > finito 6-0 > > Si' c'e' scritto infattiC'e' scritto cosa?*Non* è finita 6-0!!!La notizia, come ho già scritto, è *falsa*.> >e men che meno Adams è il n. 1 del> > mondo. > > E' il campione in caricaDi che cosa?Di scacchi no di certo. Mai stato nè mai lo sarà.La notizia, come ho già scritto, è *falsa*. > > - la preparazione di un match mondiale richiede> > almeno sei mesi di lavoro. Adams si è preparato> > sei giorni. > > Lui dice un mese (chessreview)No. Un mese prima ha firmato il contratto, ma si è potuto preparare solo una settimana (fonte: Chessbase). Com'e' ovvio, dato che due settimane prima del match con Hydra Adams stava ancora giocando il match con Leko.> Non sono d'accordo. Credo che tu non colga lo> spirito della sfida "uno contro uno", dove> ciascuno mette le sue potenzialita'. Quello che> proponi e' un incontro truccato.*Questo* è un incontro truccato.Uno consulta tutti i database della Terra mentre gioca, l'altro non puo' consultare neppure un foglietto a quadretti.

Re: Meno approssimazione, grazie.
Oggi che vale l'opposto, per> riequilibrare, bisogna consentire anche all'umano> l'accesso a quella mole di informazioni *durante*> la partita (soluzione ultra-equa). O,> addirittura, impedire alla macchina l'uso di> qualunque banca dati (il che favorirebbe l'umano,> che qualcosa in testa ce l'ha ...).> Il fatto è che i grandi campioni passano ore e ore a studiare le stesse partite che sono presenti nel db delle macchine. Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti le stesse informazioni contenute nel DB delle macchine che sfidano. Ovviamente l'umano non se le ripassa tutte prima di ogni mossa ma restringe il cerchio a quelle più attinenti alla partita in corso in base al suo stile e a quello dell'avversario. Privare la macchina del DB lasciandole solo le istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come mettere un campione del mondo di fronte all'ultimo dei dilettanti.

Re: Meno approssimazione, grazie.
> Il fatto è che i grandi campioni passano ore e> ore a studiare le stesse partite che sono> presenti nel db delle macchine. Nel DB dei> campioni di scacchi sono presenti le stesse> informazioni contenute nel DB delle macchine che> sfidano. Ovviamente l'umano non se le ripassa> tutte prima di ogni mossa ma restringe il cerchio> a quelle più attinenti alla partita in corso in> base al suo stile e a quello dell'avversario. > Privare la macchina del DB lasciandole solo le> istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come> mettere un campione del mondo di fronte> all'ultimo dei dilettanti.Sempre io... volevo aggiungere che questo tipo di sfida (con la macchina che ha solo istruzioni sulle regole del gioco, senza database) potrebbe essere interessante facendola contro un non giocatore di scacchi con QI come minimo nella media al quale si insegnano le regole poco prima di iniziare la sfida.Ripetendo la sfida con un numero di non giocatori significativo si avrebbe uno studio scientifico di valore sul livello di efficienza degli algoritmi utilizzati.

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Anonimo> Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti > le stesse informazioni contenute nel DB > delle macchine che sfidano. Appunto. Quindi sarebbe equo lasciare consultare il DB anche all'umano...> Ovviamente l'umano non se le ripassa> tutte prima di ogni mossaMa hai scritto coscientemente questa fesseria o e' stato un lapsus?> ma restringe il cerchio> a quelle più attinenti alla partita in corso in> base al suo stile e a quello dell'avversario. Problema: qual e' lo stile di un computer? Ti sfugge che questo e' un giochino che puo' fare il team della macchina, non quello dell'uomo: per la macchina cambiare il repertorio di aperture e' una cosa immediata, per l'uomo no.> Privare la macchina del DB lasciandole solo le> istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come> mettere un campione del mondo di fronte> all'ultimo dei dilettanti.Eh eh eh esatto...

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > Nel DB dei campioni di scacchi sono presenti > > le stesse informazioni contenute nel DB > > delle macchine che sfidano. > > Appunto. Quindi sarebbe equo lasciare consultare> il DB anche all'umano...> > > Ovviamente l'umano non se le ripassa> > tutte prima di ogni mossa> > Ma hai scritto coscientemente questa fesseria o> e' stato un lapsus?No, l'ho scritto coscientemente e non credo sia una fesseria... mi riferivo alla memoria selettiva, che è quella che regola le nostre azioni e ci permette di immagazzinare moli impressionanti di dati senza tuttavia essere schiacciati dal loro peso... perché, secondo te un campione si ripassa tutte le partite che conosce prima di ogni mossa? non capisco.> > > ma restringe il cerchio> > a quelle più attinenti alla partita in corso in> > base al suo stile e a quello dell'avversario. > > Problema: qual e' lo stile di un computer? Ti> sfugge che questo e' un giochino che puo' fare il> team della macchina, non quello dell'uomo: per la> macchina cambiare il repertorio di aperture e'> una cosa immediata, per l'uomo no.Quando parlavo di stile dell'avversario mi riferivo al modus operandi dello scacchista in generale, non nello specifico contro la macchina. Mi rendo conto che avere sott'"occhio" tutte le aperture è un vantaggio evidente della macchina, ma non c'è soluzione al problema perché privarla del DB delle aperture renderebbe lo scontro gravemente impari. Non le avrà tutte contemporaneamente ben presenti un campione ma, ripeto, passa ore e ore a studiarle.> > > Privare la macchina del DB lasciandole solo le> > istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come> > mettere un campione del mondo di fronte> > all'ultimo dei dilettanti.> > Eh eh eh esatto...Ciao! :)

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Anonimo> Il fatto è che i grandi campioni passano ore e> ore a studiare le stesse partite che sono> presenti nel db delle macchine. Nel DB dei> campioni di scacchi sono presenti le stesse> informazioni contenute nel DB delle macchine che> sfidano. Assolutamente no.L'uomo anche nello studio si concentra su qualcosa, la macchina ha a disposizione tutto lo scibile universale.> Privare la macchina del DB lasciandole solo le> istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come> mettere un campione del mondo di fronte> all'ultimo dei dilettanti.1) Adams non è mai stato, non è ora neè mai sarà campione del mondo. Non è mai stato nè è ora nè mai sarà il giocatore piu' forte del mondo.2) Forse non hai inteso cio' di cui parlo. Non voglio intaccare la capacità di calcolo della macchina, voglio solo toglierle la possibilità di consultare la libreria mentre gioca. Non diventerebbe certo l'ultimo dei dilettanti, probabiemente sarebbe ancora all'altezza dei primi 10 del mondo.

Re: Meno approssimazione, grazie.
- Scritto da: Ciuto> > - Scritto da: Anonimo> > > Il fatto è che i grandi campioni passano ore e> > ore a studiare le stesse partite che sono> > presenti nel db delle macchine. Nel DB dei> > campioni di scacchi sono presenti le stesse> > informazioni contenute nel DB delle macchine che> > sfidano. > > Assolutamente no.> L'uomo anche nello studio si concentra su> qualcosa, la macchina ha a disposizione tutto lo> scibile universale.Ho capito, ma l'uomo e la macchina hanno ambedue a disposizione lo scibile universale (nessuno vieta all'uomo di studiare tutto quello che è messo nel db della macchina), una memoria a cui attingere e capacità di calcolo per scegliere la mossa migliore. Se l'uomo riesce a studiare e immagazzinare questo materiale parzialmente mentre la macchina di questi dati ne ha una memoria perfetta significa sic et sempliciter che la macchina è maggiormente predisposta al gioco degli scacchi dell'uomo.> > > Privare la macchina del DB lasciandole solo le> > istruzioni sulle regole del gioco sarebbe come> > mettere un campione del mondo di fronte> > all'ultimo dei dilettanti.> > 1) Adams non è mai stato, non è ora neè mai sarà> campione del mondo. Non è mai stato nè è ora nè> mai sarà il giocatore piu' forte del mondo.Sì ne sono cosciente... non mi riferivo ad Adams, era una frase ipotetica in rapporto allo scenario che si prospetterebbe in caso di sfida contro una macchina privata del DB, ma mi sono espresso male, chiedo scusa. > 2) Forse non hai inteso cio' di cui parlo. Non> voglio intaccare la capacità di calcolo della> macchina, voglio solo toglierle la possibilità di> consultare la libreria mentre gioca. Non> diventerebbe certo l'ultimo dei dilettanti,> probabiemente sarebbe ancora all'altezza dei> primi 10 del mondo.> Ho inteso, invece, e sarebbe un discorso equo a parità di librerie azzerate. Stai scordando però che gli scacchisti più forti non arrivano ai vertici con il puro intuito, ma con anche un durissimo lavoro di studio di mosse, situazioni e partite. Insomma, l'ho visto coi miei occhi, uno scacchista di livello ti riproduce decine di partite storiche senza neanche guardare la scacchiera, parla per scaccografia, gioca in contemporanea contro un intero circolo... Questo tutto grazie, oltre che alla predisposizione, ai duri sacrifici che ha fatto per costruirsi la sua libreria, che custodisce nella sua memoria.Ora, o lo si lobotomizza prima della sfida o è giusto che ognuno attinga alle fonti sue.Altrimenti, si metta la macchina ignorante (che conosce solo le regole del gioco) contro un uomo ignorante (al quale si insegnano solo le regole del gioco) e vediamo quello che accade. E' l'unica soluzione che garantisce un equilibrio assoluto.Cordiali saluti.

Unica via: ingrandire la scacchiera
Unica via per rendere nuovamente competitive le sfide uomo-macchina è quella di ingrandire la scacchiera, ad esempio con 12x12 o 14x14.Il gioco degli scacchi è un problema NP-hard. Sarà sempre fuori portata per qualunque supercomputer, basta semplicemente aumentare le dimensioni della scacchiera.Stesso discorso per la dama.

Re: Unica via: ingrandire la scacchiera
- Scritto da: Anonimo> Il gioco degli scacchi è un problema NP-hard.> Sarà sempre fuori portata per qualunque> supercomputer...sotto l'ipotesi P diverso da NP, non scordarlo, sapientone.

Re: Unica via: ingrandire la scacchiera
> ...sotto l'ipotesi P diverso da NP, non> scordarlo, sapientone.Ovvio ragazzo, ad oggi non si riesce a dimostrare né P==NP né P!=NP. C'è un premio di 1.000.000$ per chi ci riesce.Mi sembra del tutto plausibile allargare le dimensioni della scacchiera per riportare la complessità del problema ad un livello sufficientemente elevato rispetto alla potenza di calcolo a disposizione. Questo non vuol dire che l'uomo vincerà contro la macchina, bensì che la macchina "potrebbe" essere meno imbattibile.L'ipotesi P!=NP è quella attualmente considerata valida (vedi sicurezza informatica, crittografia, ecc.), anche se non dimostrata.

Re: Unica via: ingrandire la scacchiera
- Scritto da: Anonimo (rotfl) Questa era una proposta di Capablanca...

Non riesco a capire...
Perchè non fanno anche i 100 metri contro una moto da gran premio?Perchè non fanno gare di sollevamento pesi con un caterpillar da 50 tonnellate di stazza?Mah...si divertono a fare gare di "algoritmica" con le cpu....

Re: Non riesco a capire...
Sono sempre io....Mi sembrerebbero molto più interessanti delle gare di scacchi tra 2 cpu diverse...

Re: Non riesco a capire...
Vero, la penso anche io così.Se fino a qualche tempo fa potevamo fare gli sboroni a vincere contro il computer più potente al mondo, oggi la pappa è finita.Nemmeno kasparov ce la fa.Non per la sua abilità, ma per la stanchezza e le emozioni che un computer non potrà mai avere.Provate a giocare a scacchi ad alto livello per 5 ore, poi vediamo in che stato siete...Deep blu e company no, possono giocare ININTERROTTAMENTE.E basta con queste sfide inutili, allora.Facciamo computer contro computer e vinca il team tecnico migliore!Sarebbe cmq bello vedere un computer perdere, ma sopratutto studiare le partite...

Il vero miracolo è l'uomo
Ci si stupisce che una macchina capace di valutare 200 milioni di posizioni al secondo dia del filo da torcere ad un uomo...Ma la notizia stupefacente invece è che un giocatore umano, capace di valutare circa 3 posizioni al secondo, dia del filo da torcere a questa macchina. Questo è VERAMENTE straordinario...

Re: Il vero miracolo è l'uomo
- Scritto da: amatiz> > Ci si stupisce che una macchina capace di> valutare 200 milioni di posizioni al secondo dia> del filo da torcere ad un uomo...> > Ma la notizia stupefacente invece è che un> giocatore umano, capace di valutare circa 3> posizioni al secondo, dia del filo da torcere a> questa macchina. Questo è VERAMENTE> straordinario...pensa se fosse in grado di valutarne 200milioni.Un essere umano così sarebbe terribile!!!