Motorola, due Xoom 2 in uscita

Io finisco sempre prima!
Io sono uno di quelli che finisce sempre prima.Cosi' posso riempire il tempo rimanente per scrivere documentazione, per fare i test come si deve, per migliorare la scrittura dei log, e per commentare il forum di PI.Ed effettivamente no, non ti fanno uscire prima se finisci prima, ma i vantaggi ci sono lo stesso.

Re: Io finisco sempre prima!
> commentare il forum di> PI.> Oggi hai finito alle 13:30 !!!

Re: Io finisco sempre prima!
A me quando avanza tempo, dopo aver cazzeggiato abbondantemente in rete, vado a sindacare il lavoro degli altri, trovando difetti e costringendoli al rework :D :D

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: dont feed the troll/dovella> A me quando avanza tempo, dopo aver cazzeggiato> abbondantemente in rete, vado a sindacare il> lavoro degli altri, trovando difetti e> costringendoli al rework :D> :DLo facevo anche io anni fa... era divertente ma mi odiavano.In seguito ho cominciato allora a dare consigli e contributi, e talvolta a fare anche parte del loro lavoro (gli script che nessuno sa fare!)Cosi oggi, dopo il cazzeggio in rete, vado a chiedere ai ragazzi se serve niente. Ogni tanto qualcuno mi chiede qualcosa, un consiglio, un parere...La soddisfazione viene quando mi accorgo che vedendo quello che faccio, qualcuno ha anche imparato qualcosa.

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> - Scritto da: dont feed the troll/dovella> > A me quando avanza tempo, dopo aver> cazzeggiato> > abbondantemente in rete, vado a sindacare il> > lavoro degli altri, trovando difetti e> > costringendoli al rework :D> > :D> > Lo facevo anche io anni fa... era divertente ma> mi> odiavano.> > In seguito ho cominciato allora a dare consigli e> contributi, e talvolta a fare anche parte del> loro lavoro (gli script che nessuno sa> fare!)> > Cosi oggi, dopo il cazzeggio in rete, vado a> chiedere ai ragazzi se serve niente. Ogni tanto> qualcuno mi chiede qualcosa, un consiglio, un> parere...> > La soddisfazione viene quando mi accorgo che> vedendo quello che faccio, qualcuno ha anche> imparato> qualcosa.PEr caso, hai uno script che si incula i server di PI e rimuove TUTTI i post di ruppolo?

Re: Io finisco sempre prima!
"La soddisfazione viene quando mi accorgo che vedendo quello che faccio, qualcuno ha anche imparato qualcosa."Come offendere i disabili?Fai penaE anche stavolta hai infilato il tuo odio per apple e per chi si può permettere i suoi prodotti in un discorso che non c'entra nulla.Fai doppiamente pena

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> Io sono uno di quelli che finisce sempre prima.e allora godi poco :D :D :D

Re: Io finisco sempre prima!
Pero' il paradosso esiste: chi lavora peggio (ottenendo comunque il risultato) guadagna di piu'!sviluppo software:- 1 mese per uno bravo, pochi problemi e interventi successivi- 2 mesi per uno scarso, un sacco di bug, continue giornate dal cliente o in remoto per sistemarle.le consulenze si pagano nel 99% a ore... chi prende piu' soldi?PS: ovviamente il paragone è tra 2 aziende di consulenza tipo...

Re: Io finisco sempre prima!
> > Io il mese dopo sono su un altro progetto.> L'altro due mesi dopo e' a casa.Tutti pensano di essere bravissimi e indispensabili ti racconto un piccolo anedoto.tre anni fa lavoravo in una ditta e per un certo periodo di tempo ero stato lasciato a casa, poi per delle attività da completare ero stato richiamato.Alla macchinetta del caffe uno dei programmatore della ditta mi esponeva le sue perle di saggezza circa come tenersi un lavoro, che lui era dipendente io un povero consulente sacrificabile, lui faceva lavori velocemente e bene ecc.... insomma parlava grosso modo come te, mi mostrava che mentre ero via erano riusciti a farsi rimettere a posto l'area relax ecc.....tre giorni dopo i capoccia misero a corrente tutto il reparto di sviluppo che in tre mesi tutto sarebbe stato spostato in india.tre mesi dopo Il programmatore perfetto era a casa io pover consulente a lavorare per interfacciarmi con gli indianitrovaci tu una morale

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: mario> > trovaci tu una moraleCarpe diem!

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: mario> > > > Io il mese dopo sono su un altro progetto.> > L'altro due mesi dopo e' a casa.> > > Tutti pensano di essere bravissimi e> indispensabili ti racconto un piccolo> anedoto.> > tre anni fa lavoravo in una ditta e per un certo> periodo di tempo ero stato lasciato a casa, poi> per delle attività da completare ero stato> richiamato.> > Alla macchinetta del caffe uno dei programmatore> della ditta mi esponeva le sue perle di saggezza> circa come tenersi un lavoro, che lui era> dipendente io un povero consulente sacrificabile,> lui faceva lavori velocemente e bene ecc....> insomma parlava grosso modo come te, mi mostrava> che mentre ero via erano riusciti a farsi> rimettere a posto l'area relax > ecc.....> > tre giorni dopo i capoccia misero a corrente> tutto il reparto di sviluppo che in tre mesi> tutto sarebbe stato spostato in> india.> > tre mesi dopo Il programmatore perfetto era a> casa io pover consulente a lavorare per> interfacciarmi con gli> indiani> > > trovaci tu una moraleLa morale è sempre quella: fai merenda con girella.L'amico panda sottolineava solo come un lavoratore capace magari non guadagna di +, ma potrebbe avere una qualità di vita migliore.Un lavoratore capace + facilmente non resterà disoccupato, uno incapace + facilmente sarà tra i primi a venire silurato.Cosa che, purtroppo non è propriamente matematica.Nel tuo racconto, di fatti, non sappiamo se il "superprogrammatore" fosse veramente tale, sappiamo solo che una scelta aziendale ha di fatto azzerato un reparto per motivi speculativo/economici.D'altronde non possiamo nemmeno arguire che tu sia meglio di quell'altro solo perchè adesso stai a fare da trait d'union con l'india. Magari semplicemente perchè costi di meno o cmq liberarsi di te non avrà nessun vincolo di tipo normativo.Nessuno è, ahinoi indispensabile

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: mario> > > > Io il mese dopo sono su un altro progetto.> > L'altro due mesi dopo e' a casa.> > > Tutti pensano di essere bravissimi e> indispensabili ti racconto un piccolo> anedoto.> > tre anni fa lavoravo in una ditta e per un certo> periodo di tempo ero stato lasciato a casa, poi> per delle attività da completare ero stato> richiamato.> > Alla macchinetta del caffe uno dei programmatore> della ditta mi esponeva le sue perle di saggezza> circa come tenersi un lavoro, che lui era> dipendente io un povero consulente sacrificabile,> lui faceva lavori velocemente e bene ecc....> insomma parlava grosso modo come te, mi mostrava> che mentre ero via erano riusciti a farsi> rimettere a posto l'area relax > ecc.....> > tre giorni dopo i capoccia misero a corrente> tutto il reparto di sviluppo che in tre mesi> tutto sarebbe stato spostato in> india.> > tre mesi dopo Il programmatore perfetto era a> casa io pover consulente a lavorare per> interfacciarmi con gli> indiani> > > trovaci tu una moraleCredo che la morale sia "ride bene chi ride ultimo", ma forse intendevi qualcosa di più profondo, immagino!

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> Secondo te una azienda e' contenta di avere> personale incapace perche' cosi' allunga il> brodo?Secondo te un'azienda riesce a selezionare del personale capace? :D

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: malto> - Scritto da: panda rossa> > Secondo te una azienda e' contenta di avere> > personale incapace perche' cosi' allunga il> > brodo?> Secondo te un'azienda riesce a selezionare del> personale capace?> :DIn genere no, perchè chi seleziona è lui stesso incapace...

Re: Io finisco sempre prima!
> Secondo te una azienda e' contenta di avere> personale incapace perche' cosi' allunga il> brodo?Nell'azienda dove lavoravo, adesso per fortuna ho cambiato, mi fu sempre chiesto di fare tutte le ore che erano state pianificate e possibilmente anche di più che tanto i clienti pagavano lo stesso. Dato che il lavoro era per me sempre abbastanza semplice(impiegavo un terzo del tempo dei miei colleghi e le pianificazioni erano basate sul doppio del loro tempo) mi trovavo sempre molti tempi vuoti. Mi andava bene se ero in sede(studiavo, mi informavo, mi mettevo avanti su altri lavori) ma purtroppo il 90% delle volte ero dal cliente e mi toccava fingere di lavorare disfando e rifacendo il programma tutti i giorni. Il peggio venne quando, in un progetto dove stavamo lavorando in due dal cliente, mi fu chiesto di coprire anche le ore dell'altro ragazzo che si era licenziato. In tutto dovevamo fare un mese di lavoro io ed un mese lui. Dato che il ragazzo con cui ero in coppia era molto più bravo di me in una settimana avevamo finito: anzichè fare gli splendidi con il cliente per il poco tempo e l'ottimo risultato ottenuto mi obbligarono a stare lì DUE MESI a fingere di lavorare!

Re: Io finisco sempre prima!
> Secondo te una azienda e' contenta di avere> personale incapace perche' cosi' allunga il> brodo?No una azienda non è ovviamente contenta. Ma molto spesso non si accorge di avere personale incapace. Ed è vero il discorso che coscientemente o incoscientemente il discorso della mantainance è ben presente, intendo i fatturati che ne derivano. Spesso è sistema. Si vende un prodotto da sviluppare su misura, si promette qualunque cosa. Poi si consegna al cliente e basta che abbia una parvenza di funzionalità (fondamentale che l'interfaccia sia carina che è l'unica cosa che il cliente spesso capisce). Ogni cosa da lì in poi è una feature da contrattare, ogni baco è sempre una feature che tanto il collaudo te lo sei fatto firmare. Del resto il cliente ti dice una cosa e poi strada facendo ne vuole un'altra. Per cui le specifiche iniziali contano e no.Per cui come c'è gente che fa della propria propensione criminale una carriera politica ci sono aziende che trasformano un IT poco capace in fatturato.

Re: Io finisco sempre prima!
>e per commentare il forum di PI....per riempire di XXXXXXX il forum di PI.

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> Io sono uno di quelli che finisce sempre prima.> Cosi' posso riempire il tempo rimanente per> scrivere documentazione, per fare i test come si> deve, per migliorare la scrittura dei log, Quindi hai finito prima ma non avevi scritto documentazione, non avevi fatto i test come si deve, non avevi fatto dei buoni log...

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: nome e cognome> - Scritto da: panda rossa> > Io sono uno di quelli che finisce sempre> prima.> > Cosi' posso riempire il tempo rimanente per> > scrivere documentazione, per fare i test> come> si> > deve, per migliorare la scrittura dei log, > > Quindi hai finito prima ma non avevi scritto> documentazione, non avevi fatto i test come si> deve, non avevi fatto dei buoni> log...La documentazione si scrive DOPO aver completato gli sviluppi.I test pure, si fanno a sviluppi ultimati.E i log si migliorano durante e dopo i test, verificando che venga loggato tutto cio' che e' interessante loggare quando si verificano situazioni critiche, ed eliminando dal log tutto quello che non e' piu' utile loggare quando il proXXXXX va in produzione.Vuoi insegnare il mestiere a me, forse?

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> I test pure, si fanno a sviluppi ultimati.I test non li devi fare tu, al massimo tu farai lo unit test.Non sai cos'è un test evidentemente e se un tester prendesse un tuo software ci troverebbe dai 10 ai 15 bug ogni 10 righe.Anche con tutto l'impegno e il tempo del mondo non puoi fare un test fatto bene su un software che hai sviluppato tu.E' palese che non lavori in una software house decente ma nella classica azienda all'italiana dove l'IT è solo un costo.

Re: Io finisco sempre prima!
> La documentazione si scrive DOPO aver completato :|Spero che ti riferisci a cose tipo manuale utente o manuale di installazione o SVDDesign di dettaglio e simili rientrano nel tuo concetto di documentazione ?> gli> sviluppi.> I test pure, si fanno a sviluppi ultimati.> E i log si migliorano durante e dopo i test,> verificando che venga loggato tutto cio' che e'> interessante loggare quando si verificano> situazioni critiche, ed eliminando dal log tutto> quello che non e' piu' utile loggare quando il> proXXXXX va in> produzione.> > Vuoi insegnare il mestiere a me, forse? :|Essere convinti di sapere tutto nel mondo dell'informatica é un brutto, brutto segno.

Re: Io finisco sempre prima!
> Vuoi insegnare il mestiere a me, forse?Direi di si, visto che la documentazione, i test e dei buoni log fanno parte del tuo compito ... se ritieni di aver finito senza queste cose forse è bene cambiare mestiere.

Re: Io finisco sempre prima!
- Scritto da: panda rossa> La documentazione si scrive DOPO aver completato> gli> sviluppi.Io la documentazione la creo parallelamente ai test, alle specifiche definite con il cliente, allo sviluppo.> I test pure, si fanno a sviluppi ultimati.andiamo bene, quindi se devi sviluppare per, supponiamo un mese, poi prima di rilasciare una versione funzionante del software devi aspettare un altro mese (o quello che é) per realizzare i tests. Invece se fai i test paralleli con lo sviluppo ti ritrovi sempre ad avere quel codice fatto fino ad ora, seppur incompleto, comunque testato e funzionante. Mai sentito parlare di T.D.D.?> Vuoi insegnare il mestiere a me, forse?spero sia una battuta

lavoro o schiavismo?
<i> Certo la società, l'università ed il sistema economico hanno il loro peso in questo: le persone di talento si sviluppano dove c'è terreno fertile e possibilità di sperimentare. Insomma, il talento si esprime li dove nasce l'innovazione e vi sono le infrastrutture adatte. </i> In altre parole, lo sfruttamento del lavoro intellettuale e la mercificazione dei lavoratori "della conoscenza" è tanto più facile quanto più è "forte" il contesto sociale, culturale e finanziario in cui il liberismo capitalista si appropria delle tecnologie digitali e le "valorizza" alla ricerca del massimo profitto...Esaltare auspicandolo questo tipo di contesto è, da parte dei lavoratori IT come di chi dà a intendere di volerli "difendere", implica una visione a dir poco miope e un approccio tristemente sottomesso... <i> È forse un caso che Apple sia nata negli Stati Uniti? Personalmente non credo: il genio non nasce per caso, si coltiva. </i> probabilmente non è un caso... ma metterla in termini di "coltivare la genialità" dimostra proprio a che livello ci si possa lasciar condizionare... semmai è il profitto che, nel contesto USA indicato, è facilmente coltivato e raccolto, grazie proprio al fertile terreno del liberismo finanziario ICT... i cui lavoratori sono redivivi schiavi addetti alla raccolta del cotone...

articolo azzeccatissimo
Legendo quest'articolo oltre ad aver nominato una azienda dove ho lavorato (esperienza lavorativa e umana da dimenticare), mi sono venuti i brividi, concordo al 100%.Mancherebbero un paio di figure una emblematica del nostro tempo, l'altra salita alle cronache negli ultimi anni.Manca il consulente badgettato, in pratica è il consulente che rischia di rimanere anche un anno a biXXXXXre in un azienda a navigare in internet o a fare da tappa buchi per le emergenze, e tenuto li solo per evitare di perdere il budget (la somma di denaro stanziata al reparto ogni anno per uno o più sviluppatori), mi è capitato anche a me di farne parte ed è stata un'esperienza che mi ha formato, un anno impiegato per miei progetti e studio non è mica male, se si riesce a farlo fruttare.Il consulente di collegamento, la ditta che lo ha ingaggiato ha lo sviluppo in india e il cliente finale in italia, questo povero personaggio fa da parafulmine tra le richieste del cliente e i programmatori indiani.In genere alla fine il povero personaggio finisce a lavorare 14 e più ore al giorno per risolvere le incomprensioni nati tra lui e il cliente finale e lui e i programmatori indiani.Non tenendo conto della enorme volatilita dei programmatori indiani c'è il rischio che in una settimana tutto il gruppo di lavoro con cui avevi imparato a lavorare cambi con tutto quello che ne consegueHo rischiato anche io di finire a fare il consulente di collegamento ma per fortuna memole di una piccola micro esperienza precedente non mi sono fatto XXXXXXX.la ditta dove avevo fatto il colloquio mi aveva candidamente espresso che loro erano disposti a pagare un italiano per 8 sviluppatori indiani (quindi ben capite quanto poco queste persone prendono), l'inglese non era un problema perchè per quanto io potessi non conoscere l'inglese gli indiani lo conoscevano peggio, e che il lavoro si poteva gestire via email (ahhahhahahhahahhahahahahahha) scusate lo sfogo.

Re: articolo azzeccatissimo
Io sono sempre l'ultimo ad arrivare ed il primo ad andare via, finendo sempre il mio lavoro e qual'è la ricompensa?Mi son sentito dire che "ho viziato i clienti" e che "ho fornito una ferrari a clienti che pagano una 500".La mia colpa è che essendo ex programmatore e perito informatico, in confronto ai miei colleghi (normale lavoro di ufficio, reportistica, gestione logistica etc) impiego 1/10 del tempo.Ora è colpa se mi fai seguire 10 clienti e nelle 8 ore riesco ad evadere tutte le loro richieste in modo preciso, ordinato e andando anche a correggere loro eventuali errori e/o imprecisioni, mentre i miei colleghi sono li che ne seguono 5 e fanno le 8 di sera per riuscire a far funzionare tutto alla meglio?Nel tempo che avanza poi continuo a migliorare i processi, scrivere macro, automatizzare procedure, etc... Ancora un po' che ottimizzo ci manca che porto il kinect a lavoro ed evado le pratiche con un cenno.

Re: articolo azzeccatissimo
Perdonami ma a questo punto fatti furbo: ruba i clienti e creati una tua realtà personale, ammettendo tutte le difficoltà del caso.- Scritto da: Roby10> Io sono sempre l'ultimo ad arrivare ed il primo> ad andare via, finendo sempre il mio lavoro e> qual'è la> ricompensa?> > Mi son sentito dire che "ho viziato i clienti" e> che "ho fornito una ferrari a clienti che pagano> una> 500".> > La mia colpa è che essendo ex programmatore e> perito informatico, in confronto ai miei colleghi> (normale lavoro di ufficio, reportistica,> gestione logistica etc) impiego 1/10 del> tempo.> > Ora è colpa se mi fai seguire 10 clienti e nelle> 8 ore riesco ad evadere tutte le loro richieste> in modo preciso, ordinato e andando anche a> correggere loro eventuali errori e/o> imprecisioni, mentre i miei colleghi sono li che> ne seguono 5 e fanno le 8 di sera per riuscire a> far funzionare tutto alla> meglio?> > Nel tempo che avanza poi continuo a migliorare i> processi, scrivere macro, automatizzare> procedure, etc...> > > Ancora un po' che ottimizzo ci manca che porto il> kinect a lavoro ed evado le pratiche con un> cenno.

Re: articolo azzeccatissimo
Eh si certo!! Ho detto EX programmatore, la mia azienda sta nel campo della Logistica. Sai, tipo 10 mila metri quadri di magazzini 30 mila posti pallet, mezzi pesanti, gru, milioni di transazioni e copertura capillare del territorio.Io c'ho un box...

Re: Gare d'appalto
- Scritto da: OldDog> Credo anche che dovrei ubriacarmi e non pensarci> che mi vien rabbia, ma sono astemio!> ;-)Ecco qual'è il tuo problema ;)

Cubasia, il re dell'ovvio
E avanti con sti articoli, ne mettono uno ogni tanto così la gente si scorda di quelli prima, ma io no, sono la fiera dell'ovvietà. Scusa Cubasia ma te lo devo dire.E per rimanere in tema ti ricordo quest'latra perla del 2008:http://punto-informatico.it/2253307/PI/Commenti/lavoro-it-io-valgo.aspxAttendo lucchetto o rimozione, non importa, l'importante è che qualcuno l'abbia letto e se lo ricordi.

Re: Cubasia, il re dell'ovvio
- Scritto da: Siamo alle solite> E avanti con sti articoli, ne mettono uno ogni> tanto così la gente si scorda di quelli prima, ma> io no, sono la fiera dell'ovvietà. Scusa Cubasia> ma te lo devo> dire.> E per rimanere in tema ti ricordo quest'latra> perla del> 2008:> http://punto-informatico.it/2253307/PI/Commenti/la> > Attendo lucchetto o rimozione, non importa,> l'importante è che qualcuno l'abbia letto e se lo> ricordi.Eh eh eh, credo che al primo posto degli articoli inutili di PI ci stanno quelli di Mafe, al secondo posto meritatissimo quelli di Cubasia...pareri personali, sia chiario, ma non credo di essere l'unico!

Re: Cubasia, il re dell'ovvio
- Scritto da: Mela avvelenata> - Scritto da: Siamo alle solite> > E avanti con sti articoli, ne mettono uno> ogni> > tanto così la gente si scorda di quelli> prima,> ma> > io no, sono la fiera dell'ovvietà. Scusa> Cubasia> > ma te lo devo> > dire.> > E per rimanere in tema ti ricordo quest'latra> > perla del> > 2008:> >> http://punto-informatico.it/2253307/PI/Commenti/la> > > > Attendo lucchetto o rimozione, non importa,> > l'importante è che qualcuno l'abbia letto e> se> lo> > ricordi.> > Eh eh eh, credo che al primo posto degli articoli> inutili di PI ci stanno quelli di Mafe, al> secondo posto meritatissimo quelli di> Cubasia...pareri personali, sia chiario, ma non> credo di essere> l'unico!Calma: ottima seconda e' la sciannambolo, la regina del "forse si, forse no". Cubasia fa articoli OVVI, sciannambolo li fa INUTILI, che e' peggio.

Re: Gare d'appalto
Esiste in italia un management degno di questo nome ?

E la morale?
Scusate, ma la morale quale sarebbe ? Che per avere un lavoro decente bisogna lavorare per una societá che produce prodotti ?Che grande scoperta !!!!!!!!!Peccato che di software il nostro arretrato paese ne produce proprio poco.La maggior parte del lavoro disponibile é solo del tipo mediocre.Peró anche l'Italia inizia ad avere un discreto numero di start up, ovviamente sono destinate a rimanere tali per decenni causa scarsi finanziamenti.

Re: E la morale?
- Scritto da: yup> Peró anche l'Italia inizia ad avere un> discreto numero di start up, ovviamente sono> destinate a rimanere tali per decenni causa> scarsi> finanziamenti.Invece secondo me rimangono startup perchè non riescono a fare il salto di qualità e quantità. In pratica vivacchiano per anni senza combinare nulla.

Re: E la morale?
- Scritto da: yup> Scusate, ma la morale quale sarebbe? non chiederlo all'articolista, che mi pare abbia le idee un poco confuse:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3325987&m=3326233#p3326233ciao

Re: E la morale?
- Scritto da: yup> Scusate, ma la morale quale sarebbe ? Che per> avere un lavoro decente bisogna lavorare per una> societá che produce prodotti> ?> Che grande scoperta !!!!!!!!!> > Peccato che di software il nostro arretrato paese> ne produce proprio> poco.> La maggior parte del lavoro disponibile é solo> del tipo> mediocre.> Peró anche l'Italia inizia ad avere un> discreto numero di start up, ovviamente sono> destinate a rimanere tali per decenni causa> scarsi> finanziamenti.Il problema è che Cubasia non ha completato l'analisi... Lavorare per una piccola società di consulenza fa schifo, lavorare per una grande società di consulenza fa schifo, lavorare per una piccola startup fa schifo salvo riesca a sfornare un prodotto di sucXXXXX (quindi mai), lavorare per una grande società che faccia R&D è impossibile perché in Italia non ci sono. La morale è che lavorare nell'IT in Italia fa schifo. Per questo i furbi diventano commerciali e fanno carriera...

Re: E la morale?
> > Lavorare per una piccola società di consulenza fa> schifo, lavorare per una grande società di> consulenza fa schifo, lavorare per una piccola> startup fa schifo salvo riesca a sfornare un> prodotto di sucXXXXX (quindi mai), lavorare per> una grande società che faccia R&D è impossibile> perché in Italia non ci sono. La morale è che> lavorare nell'IT in Italia fa schifo.>Beh qualche societá media che fa R&D c'é. Ma in effetti il numero di posti di lavoro decenti in italia é tanto ridotto che si nota poco.> > Per questo i furbi diventano commerciali e fanno> carriera...E gli altri se ne vanno all'estero.

Re: E la morale?
- Scritto da: nome e cognome> Per questo i furbi diventano commerciali o giornalisti...> e fanno carriera...

Che senso ha?
Tenere una persona a forza più ore in ufficio anche se ha terminato il lavoro alle 18?Mentalità italiana vetero paternalistica...Tony

Re: Che senso ha?
- Scritto da: Antonio Manero> Tenere una persona a forza più ore in ufficio> anche se ha terminato il lavoro alle> 18?Ha lo stesso senso per il quale dovendo scegliere tra farti fare il telecontrollo da casa tua, pagandoti la banda larga, e farti venire in ufficio pagando tutta l'infrastruttura aziendale.> Mentalità italiana vetero paternalistica...Molto ma molto vetero.

Re: Che senso ha?
1) Il manager si sente piú importante e puó andare in giro a dire di essere un grande motivatore. Tutti quelli che lavorano per lui lavorano duramente, anche se poi per 12 ore in ufficio non fanno un ca..o.2) Il manager non sa valutare il lavoro allora giudica le persone solo in base a quanti straordiari si fanno.2b) C'é il mega capo del manager che non mette mai piede nella sede di lavoro. Giudica il lavoro contando quante ore di straordinario sono state fatte. Se non ne sono state fatte abbastanza il prossimo progetto avrá i tempi dimezzati.3) Il progetto é gestito alla cdc. Il manager giá sa che alla consegna sará un bagno di sangue. Allora vuole la scusa pronta. Vuole poter dire che lui e il suo gruppo avevano fatto tutto il possibile per risolvere la situazione.Di solito nei vari progetti di lavoro trovi almeno due di queste opzioni contemporaneamente.

il consulente per eccellenza
Direi che è Cubasia, ogni suo articolo è un misto di ovvio e di quello che vuoi sentirti dire. Premere il tasto sul misero mestiere IT è un gioco fin troppo facile.Facciamo nomi eccellenti va e così dimostriamo che essere sistemista o programmatore OVUNQUE fa comunque schifo (anche se da noi più che da altre parti ma vale per qualunque lavoro, siamo in Itaglia, o tieni famiglia e ti piace la vita comoda, quindi ti sistemano e ti pagano per non fare un cacchio, o non la tieni e ti devi sbattere 4 volte anche per quell'altro):dicevo due nomi dunque1) Steve Jobs, venditore e una infarinatina-ina tecnica = soldi a palate, gran boss, il mondo lo piange2) Denis Ritchie, tecnico, niente soldi a palate, Ritchie chi?????Dimostrazione completata, adesso a voi continuare questo lavoro o aprire un chiosco di bibite e panini in qualche località turistica (oppure andare a farlo all'estero, è un pò meno peggio).

Re: il consulente per eccellenza
Infatti è da qualche anno che sto seriamente pensando di aprire un bel chioschetto in qualche spiaggia subtropicale

Re: il consulente per eccellenza
E faresti benone, soprattutto adesso e guardi il TG e capisci che siamo in uno schifo di autunno e ci aspetta l'inverno, se hai nostalgia puoi sempre informatizzare il chioschetto e scrivere un programma che automatizzi la cottura degli hamburger con tanto di sensori sulla piastra.

Re: il consulente per eccellenza
- Scritto da: Consulente> Direi che è Cubasia, ogni suo articolo è un misto> di ovvio e di quello che vuoi sentirti dire.> Premere il tasto sul misero mestiere IT è un> gioco fin troppo> facile.> > Facciamo nomi eccellenti va e così dimostriamo> che essere sistemista o programmatore OVUNQUE fa> comunque schifo (anche se da noi più che da altre> parti ma vale per qualunque lavoro, siamo in> Itaglia, o tieni famiglia e ti piace la vita> comoda, quindi ti sistemano e ti pagano per non> fare un cacchio, o non la tieni e ti devi> sbattere 4 volte anche per> quell'altro):> > dicevo due nomi dunque> > 1) Steve Jobs, venditore e una infarinatina-ina> tecnica = soldi a palate, gran boss, il mondo lo> piange> 2) Denis Ritchie, tecnico, niente soldi a palate,> Ritchie> chi?????> > Dimostrazione completata, ottima dimostrazione! elegantissima e centratissima! complimenti davvero

Re: il consulente per eccellenza
> 1) Steve Jobs, venditore e una infarinatina-ina> tecnica = soldi a palate, gran boss, il mondo lo> piange> 2) Denis Ritchie, tecnico, niente soldi a palate,> Ritchie> chi?????Continuate in molti a pensare che ci sia una opinione moraledietro alla differenza di trattamento tra i due.Io non credo che sia cosi'. Non e' che la persona "Jobs"sia piu' ammirata della persona "Ritchie". La questionee' molto piu' semplice e triste: i media hanno idolatratoJobs non per le sue capacita' personali ma per leccaculaggioper la straricca azienda di cui lui era leader, che e' ancoraviva e vegete e che e' un grosso inserzionista di giornali,televisioni, film ecc. insomma non frega a nessuno ne' dellequalita' di Jobs ne' di quelle di Ritchie.Certo io ho piu' ammirazione per lo scienziato che perl'imprenditore ma non sono considerazioni di questo tipo(di cui si potrebbe disquisire a lungo) che muovono i pennivendoli.Saluti

Re: il consulente per eccellenza
> > Continuate in molti a pensare che ci sia una> opinione> moraleSì continuo a pensarlo, quello che dici sarà pure vero ma Jobs c'aveva il grano, ed è la prima qualità "morale" che la nostra società apprezza.

mercato italiano
prima regola mai a che fare col mercato italiano seconda regola mai a che fare con l'italia e tutto fila liscio

Un lavoratore IT della seconda specie
Credo di lavorare in un'azienda del tipo migliore, con prodotti suoi e possibilita' di mostrare il proprio talento...con il piccolo particolare che di pagare:"In modo direttamente proporzionale al sucXXXXX del prodotto, o con una percentuale dello stesso" Neppure l'ombra, mai un premio produzione, aumenti peggio che con il contagocce. Sono pagati un po' bene solo quelli entrati prima e con davvero molta esperienza. (>10 anni)In altre parole, dovresti eccitarti a coltivare il tuo talento per passione per la materia, riconoscimento a pacche sulle spalle e cose cosi'. Francamente, superata l'"adolescienza lavorativa" dei vent'anni, ti senti un po' preso per il sedere e ti siedi, tiri a campare, e lo sforzo discrezionale e la passione si spengono.Condividere i successi economici con il personale di gente in gamba, selezionata tra i migliori, sarebbe una gran spinta la dove il potenziale umano e' alto, ma CHI LO FA?!? Quale dirigenza poi e' cosi' trasparente da raccontare al gruppo di "lavoranti IT" se certi obbiettivi sono stati raggiunti oppure no?!?I dipendenti sono come i funghi...si sa, vanno tenuti bene allo scuro e ogni tanto una palata di XXXXX. Questa la mentalita' dirigenziale diffusa almeno in Italia.Un lavoratore IT tra quelli "fortunati".Saluti

Re: La dura realtà informatica italiana!
> > Oppure ci sarà un piadinaro in più, MA> SMETTIAMOLA CON LA FAVOLA CHE MANCA PERSONALE> QUALIFICATO, manca personale qualificato disposto> ad accettare di essere pagato una> miseria!!!!!come mi dissero al tempo, se pagano poco è perchè chiedono poco oppure quello che si propone non è loro interessato.Mi raccontavano anche la storia dei dinosauri ( sempre su PI, quindi penso che siane persone non proprio slegate dal mondo dell'informatica )

Re: La dura realtà informatica italiana!
Chiedono poco ? Allora non dovrebbe essere un problema, in Italia é pieno di giovani volenterosi.> quello che si propone non è loro interessato Italiano difficile da capire, lo interpreto come "chi si candida per il lavoro non é interessante".Se cercano uno con la laurea, 10 anni d'esperienza, etá inferiore a 30 anni, disposto a lavorare per un contratto a progetto. Ovviamente il 100% dei candidati non é interessante per loro.Il datore di lavoro é preoccupato di trovarsi un dinosauro tra i piedi ?Probabilmente é il datore di lavoro che é un dinosauro e non é capaca di valutare chi sta assumendo.Forse il suo discorso é incompleto. Non parla di aziende che non vogliono investire nella formazione di una persona e devono trovare per forza quelli giá specializzati. Peró é vero.

Re: La dura realtà informatica italiana!
> > quello che si propone non è loro interessato > Italiano difficile da capire, lo interpreto come> "chi si candida per il lavoro non é interessante".diciamo: quel lavoro per loro è inutile, come se dovessi raccontare a mia zia che il server delle poste italiane serve anche a lei. Ma visto che non sa cosa sia un server e neanche lo vuole sapere.....> Il datore di lavoro é preoccupato di trovarsi un> dinosauro tra i piedi> ?> Probabilmente é il datore di lavoro che é un> dinosauro e non é capaca di valutare chi sta> assumendo.ma visto che è lui che paga.> > Forse il suo discorso é incompleto. Non parla di> aziende che non vogliono investire nella> formazione di una persona e devono trovare per> forza quelli giá specializzati. Peró é> vero.Mi è capitato varie volte di fare discorsi simili ( qui su PI ), sono gli stessi informatici che molte volte non investono. Perchè poi dovrebbero investire le ditte nel settore informatico? Non lamentiamoci.

Re: La dura realtà informatica italiana!
> diciamo: quel lavoro per loro è inutile, come se> dovessi raccontare a mia zia che il server delle> poste italiane serve anche a lei.>Nell'IT italiano si fanno troppi lavori inutili, ma il post non parlava di questo.> Ma visto che non sa cosa sia un server e neanche> lo vuole> sapere.....> > > Il datore di lavoro é preoccupato di> trovarsi> un> > dinosauro tra i piedi> > ?> > Probabilmente é il datore di lavoro che é un> > dinosauro e non é capaca di valutare chi sta> > assumendo.> > ma visto che è lui che paga.> Basta che poi non si lamenta perché non trova persone qualificate.> > > > Forse il suo discorso é incompleto. Non> parla> di> > aziende che non vogliono investire nella> > formazione di una persona e devono trovare> per> > forza quelli giá specializzati.> Peró> é> > vero.> > Mi è capitato varie volte di fare discorsi simili> ( qui su PI ), sono gli stessi informatici che> molte volte non investono. Perchè poi dovrebbero> investire le ditte nel settore informatico? Non> lamentiamoci.Molti non hanno voglia di continuare a studiare ? Li tratti come tutti gli altri impiegati che non rendono.Il problema é che le aziende non vogliono investire su nessuno, non solo su quelli che non vogliono aggiorarsi.

L'IT serve solo a chi fa l'IT
Non capisco la maggiorparte dei programmi che fanno le società di consulenza sono XXXXXXX che non serveno a niente.Inoltre è oramai assodato che la figura di programmatore è servita per falsificare i bilanci in quanto tale mansione è inutile al 99% delle ditte italiane.Di cosa vogliamo parlare ?di come lavorate ? di come scaricate software open source e lo rimettete insieme con lo scotch e poi vi presentate come la soluzione definitiva ?Non so potreste iniziare ad accettare che la società vi ha preso per i fondelli che in realtà conoscere 8000 linguaggi di programmazione guardare con spirito reverenziale chi fa la programmazione agile o altre amenità del genere non serve ad un tubo.I ragazzini svegli che sanno programmare hanno gia capito che il mercato è mordi e fuggi, il mio carissimo amico ha sviluppato una 10ina di applicazioni per iphone (in tempi passati ) ci ha fatto mezzo milione di euro e poi adesso si dedica ad altre cose.se dava retta ai peracottari molto probabilmente a quest'ora stava a sputar sangue all'accenture o qualche webcompany che fa siti web per i dinosauri.

Re: L'IT serve solo a chi fa l'IT
- Scritto da: Bill Cancelli> Non capisco la maggiorparte dei programmi che> fanno le società di consulenza sono XXXXXXX che> non serveno a> niente.> Inoltre è oramai assodato che la figura di> programmatore è servita per falsificare i bilanci> in quanto tale mansione è inutile al 99% delle> ditte> italiane.> Di cosa vogliamo parlare ?> di come lavorate ? > di come scaricate software open source e lo> rimettete insieme con lo scotch e poi vi> presentate come la soluzione definitiva> ?> Non so potreste iniziare ad accettare che la> società vi ha preso per i fondelli che in realtà> conoscere 8000 linguaggi di programmazione> > guardare con spirito reverenziale chi fa la> programmazione agile o altre amenità del genere> non serve ad un> tubo.> I ragazzini svegli che sanno programmare hanno> gia capito che il mercato è mordi e fuggi, il mio> carissimo amico ha sviluppato una 10ina di> applicazioni per iphone (in tempi passati ) ci ha> fatto mezzo milione di euro e poi adesso si> dedica ad altre> cose.> se dava retta ai peracottari molto probabilmente> a quest'ora stava a sputar sangue all'accenture o> qualche webcompany che fa siti web per i> dinosauri.Come troll sei partito male...

Re: L'IT serve solo a chi fa l'IT
- Scritto da: Bill Cancelli> ........> Inoltre è oramai assodato che la figura di> programmatore è servita per falsificare i bilanci> in quanto tale mansione è inutile al 99% delle> ditte> italiane................Com'è chiaro che di lavoro non ne capisci una XXXXXXXxxa ....Sono indeciso sei hai 12 anni o di lavoro fai il lavavetri. Ai semafori.

Re: La dura realtà informatica italiana!
idem per i progettisti elettronici ... hardware e firmware ... per questa miopia in Italia conviene imparare "a fare piadine", ovviamente nel senso di fare altro...

Re: La dura realtà informatica italiana!
L'alternativa è entrare in azienda ed occuparsi di stampanti, toner, fax ... indicare l'icona su cui cliccare per avviare il programma ... l'Italia purtroppo è questa. Conviene muoversi in anticipo ...

i lavoratori IT come gli altri
Che tu sia un ragioniere, geometra, tipo delle pizze, laureato in economia o di qualunque cosa in Italia è lo stesso.Non è un paese per giovani, non è un paese per gente con delle capacità, non è un paese di imprenditoria sana.Siamo in completa crisi e le opportunità sono poche, siamo tutti lì a mantenere raccomandati, nullafacenti, incapaci e venditori di fumo. E forse ci sta bene così. Negli USA lavorare 70 ore alla settimana è normale. Avere un 10 giorni di ferie è normale. Andare a lavorare fino a due settimane prima del parto è normale. La licenziabilità è normale (e te credo che non hanno precari, non gli servono, ti assumono a indeterminato che non vuol dire a vita).In Italia se uno vuole aprire una partita IVA è trattato come un criminale, ci sono attività che richiedono uno o più anni di pratiche per poter essere avviate (mi ricordo che per mettere su un oleificio ci sono stati dei tipi che hanno impiegato 6 anni per i permessi e tutto il necessario). Le imprese sono medio-piccole, ci sono poche possibilità di carriera, anche se non sono gestite da teste di cavolo, dove vuoi andare in un team di 20-30 persone? Per noi non è normale fare 500 Km come niente perchè hai trovato un'altro lavoro, o 1000 o 2000.Detto questo qualcosa si riesce a fare, e quel qualcosa che si riesce a fare è spartito in maniera poco equa. Lo Stato si piglia almeno la metà, i manager una buona fetta, i dipendenti improduttivi (il figlio del cugino del manager, la nuora ecc.) un'altra, e il lavoro spesso lo prendi per conoscenze più che per qualità.Ma dove volete andare?

Re: i lavoratori IT come gli altri
- Scritto da: Consulente> Che tu sia un ragioniere, geometra, tipo delle> pizze, laureato in economia o di qualunque cosa> in Italia è lo> stesso.> > Non è un paese per giovani, non è un paese per> gente con delle capacità, non è un paese di> imprenditoria sana.Fino a qui sono d'accordo.> > Siamo in completa crisi e le opportunità sono> poche, siamo tutti lì a mantenere raccomandati,> nullafacenti, incapaci e venditori di fumo. E> forse ci sta bene così. Negli USA lavorare 70 ore> alla settimana è normale. Avere un 10 giorni di> ferie è normale. Andare a lavorare fino a due> settimane prima del parto è normale. La> licenziabilità è normale (e te credo che non> hanno precari, non gli servono, ti assumono a> indeterminato che non vuol dire a vita).No. proprio no. Stai mescolando problemi italiani con soluzioni altrettando ciniche che non sono necessarie.Nel nord europa non ci sono la libertá di licenziare e lo schiavismo americano. Peró produttivitá e tasso di disoccupazione sono migliori di quelli americani.> In Italia se uno vuole aprire una partita IVA è> trattato come un criminale, ci sono attività che> richiedono uno o più anni di pratiche per poter> essere avviate (mi ricordo che per mettere su un> oleificio ci sono stati dei tipi che hanno> impiegato 6 anni per i permessi e tutto il> necessario). E' vero, é un problema serio, ma non chiedere a Berlusconi e banda di cambiare le cose perché se ne fregano. La burocrazia é un buon mezzo per estorcere denaro.> Le imprese sono medio-piccole, ci> sono poche possibilità di carriera, anche se non> sono gestite da teste di cavolo, dove vuoi andare> in un team di 20-30 persone? Forse dovresti pensare prima a fare bene il tuo lavoro invece di partire subito a fare il carrierista.> Per noi non è> normale fare 500 Km come niente perchè hai> trovato un'altro lavoro, o 1000 o> 2000.> Col tempo e l'integrazione europea (se non ci buttano fuori) diventerá normale pure in Italia.> Detto questo qualcosa si riesce a fare, e quel> qualcosa che si riesce a fare è spartito in> maniera poco equa. Lo Stato si piglia almeno la> metà, i manager una buona fetta, i dipendenti> improduttivi (il figlio del cugino del manager,> la nuora ecc.) un'altra, e il lavoro spesso lo> prendi per conoscenze più che per> qualità.> > Ma dove volete andare?

Re: i lavoratori IT come gli altri
- Scritto da: yup> - Scritto da: Consulente> > Che tu sia un ragioniere, geometra, tipo> delle> > pizze, laureato in economia o di qualunque> cosa> > in Italia è lo> > stesso.> > > > Non è un paese per giovani, non è un paese> per> > gente con delle capacità, non è un paese di> > imprenditoria sana.> > Fino a qui sono d'accordo.> > > Siamo in completa crisi e le opportunità sono> poche, siamo tutti lì a mantenere raccomandati,> nullafacenti, incapaci e venditori di fumo. E> forse ci sta bene così. In realtá il "sono d'accordo" di prima arrivava qui.> Negli USA lavorare 70 ore> alla settimana è normale.

Meretrice di strada a ore
Ma sono l'unico sistemista che da 15 anni lavora a ore????? L'articolo descrive una realtà dalla quale siamo lontani.Il capo: "Da oggi sei il responsabile dell'area sistemistica: minimo 6 ore giornaliere FATTURATE al cliente in prima persona + responsabilità di coordinamento con altri settori + accompagnamento coattivo dei commerciali in giro per clienti + preparazione preventivi nel capitolato tecnico": ogni giorno in teoria rimarrebbero solo 2 ore considerando che dispongo del teletrasporto per passare da un cliente all'altro: ogni giorno in pratica lavoro per minimo 10 ore e quando va bene non mi chiamano il sabato e domenica.: totale mensile per circa 200 ore mensili????? 1200 + 200 di "rimborsi esentasse esentcontributi".Mi chiedo solo una cosa: ma che differenza c'è tra noi e gli operai della piu' becera catena di montaggio del 1800?Ma questa è l'Italia.

Re: Meretrice di strada a ore
Chi te lo fa fare a continuare a lavorare per questa gente ?Se non riesci a trovare altro vattene all'estero. E non tirare fuori la famglia e gli amici perché lavornado con questi ritmi quando li vedi ?

Re: Meretrice di strada a ore
> Mi chiedo solo una cosa: ma che differenza c'è> tra noi e gli operai della piu' becera catena di> montaggio del 1800?prova a fare una settimana poi lo capirai al volo.- i fumi- gli acidi, le emulsioni, .......- mani pulite- aria pulita- le spine- vai vestito della festa.

mancavano...
mancavano le lamentele demotivanti di cubasia... manca solo l'invocazione di una "casta" per poter tenere alti artificiosamente i guadagni e poi siamo a posto, giusto?la verita' e' che c'e' concorrenza, e quanto scritto vale solo per chi non vale, ho amici piu' giovani freschi di universita', in realta' piccole che prendono 2000 euro senza problemi, primo impiego... basta lamentarsi, rimboccarsi le maniche! o cambiare mestiere, c'e' uan richiesta spropositata di imbianchini, lo sapete? VOLER fare l'IT non vuol dire POTERLO fare, non tutti ne hanno le capacita', come non tutti sanno tinteggiare (io non so nemmeno tenere in mano il rullo ad esempio)

Re: mancavano...
- Scritto da: pippo pluto> mancavano le lamentele demotivanti di cubasia...> manca solo l'invocazione di una "casta" per poter> tenere alti artificiosamente i guadagni e poi> siamo a posto, giusto?In effetti una casta c'é. I manager vengono scelti in base ad amicizie e conoscenze, mica in base al curriculum.> la verita' e' che c'e' concorrenza, e quanto> scritto vale solo per chi non vale, ho amici piu'> giovani freschi di universita', in realta'> piccole che prendono 2000 euro senza problemi,> primo impiegoSe intendi 100 euro al giorno a partita iva non é granché> ... basta lamentarsi, rimboccarsi le> maniche! o cambiare mestiere, Oppure continuare a cambiare datore di lavoro. Il turn over agli schiavisti costa, prima o poi dovranno ammorbidirsi.> c'e' uan richiesta> spropositata di imbianchini, lo sapete? VOLER> fare l'IT non vuol dire POTERLO fare, non tutti> ne hanno le capacita'Se peró si quelli che hanno le capacitá che quelli che non le hanno sono pagati una miseria c'é qualcosa che non va.> , come non tutti sanno> tinteggiare (io non so nemmeno tenere in mano il> rullo ad> esempio)

dipende quanto vali
analista informatico consulente. Paga ottima (2000 netti), orari normali. Altri che conosco hanno paghe anche migliori. Piccolo appunto... mi capita di stare seduto in tavoli in cui 5 non fanno il lavoro che faccio io. Il problema è che oggi chiunque sa scrivere un hello world si definisce esperto informatico. Cavolo, mi sono capitati sviluppatori che non sapevano neanche formattarsi il pc e si vantavano di essersi fatti un sitarello in php... ma dai!!!! Chi è bravo viene pagato, ma il punto è: la gente sa cosa significa "essere bravo"? Questi articoli sembrano scritti da chi invece che darsi da fare ha dato colpa "al sistema".

Re: dipende quanto vali
- Scritto da: anonimo> analista informatico consulente. Paga ottima> (2000 netti), orari normali.> > Altri che conosco hanno paghe anche migliori.> Piccolo appunto... mi capita di stare seduto in> tavoli in cui 5 non fanno il lavoro che faccio> io.> > Il problema è che oggi chiunque sa scrivere un> hello world si definisce esperto informatico.> Cavolo, mi sono capitati sviluppatori che non> sapevano neanche formattarsi il pc e si vantavano> di essersi fatti un sitarello in php... ma> dai!!!!> > Chi è bravo viene pagato, ma il punto è: la gente> sa cosa significa "essere bravo"?> > Questi articoli sembrano scritti da chi invece> che darsi da fare ha dato colpa "al> sistema".Bravo!L'unico commento sensato che ho letto fino ad ora.Io sono nelle tue stesse condizioni e, probabilmente come te, i risultati me li sono SUDATI, nessuno mi ha regalato niente e non ho genitori in vista che mi hanno "infilato" da qualche parte all'italiana.È purtroppo molto vero che la meritocrazia non faccia parte della nostra cultura, ma se uno è in gamba è fatica che passi sempre inosservato.All'estero ovviamente lavorare nell'IT è decisamente meglio, non è populismo, ci ho lavorato e posso confermare tutti i luoghi comuni che vanno tanto di moda ultimamente.Non è solo questione di salari medi migliori, ma anche di rispetto: un informatico è un ruolo di grande pregio mentre in Italia siamo solo dei ragionieri o poco più.

Re: dipende quanto vali
Immagino che consulente a 2000 netti voglia dire contratto a partita IVA a 200 lordi al giorno.Credi davvoero di guadagnare tanto ? Malattia, ferie, contributi e cose simili ne hai ? Lo sai che il cliente finale paga un sacco di soldi per avere un informatico che gli fa il lavoro in sede ? Intnedo clienti grandi tipo eni, enel o telecom.A seconda dell'esperienza, dal piú scarso all'architetto che discute i requisiti col cliente e propone le soluzioni le tariffe vanno dai 400 ai 1000 e passa euro al giorno. Come al solito la maggior parte di questi soldi va agli intermediari.Un consulente a partita iva con piú di 5 anni di esperienza se fa un buon lavoro dovrebbe partire da 400 euro al giorno.

Re: dipende quanto vali
- Scritto da: yup> Immagino che consulente a 2000 netti voglia dire> contratto a partita IVA a 200 lordi al> giorno.> Credi davvoero di guadagnare tanto ? Malattia,> ferie, contributi e cose simili ne hai ?> > Lo sai che il cliente finale paga un sacco di> soldi per avere un informatico che gli fa il> lavoro in sede ? Intnedo clienti grandi tipo eni,> enel o> telecom.> A seconda dell'esperienza, dal piú scarso> all'architetto che discute i requisiti col> cliente e propone le soluzioni le tariffe vanno> dai 400 ai 1000 e passa euro al giorno. Come al> solito la maggior parte di questi soldi va agli> intermediari.> > Un consulente a partita iva con piú di 5> anni di esperienza se fa un buon lavoro dovrebbe> partire da 400 euro al> giorno.Ecco il problema... nessuno si accontenta... ma prenditi sti 2000 euro al mese! Che devi fare? Comprare la maserati?

Re: dipende quanto vali
> Ecco il problema... nessuno si accontenta... ma> prenditi sti 2000 euro al mese! Che devi fare?> Comprare la maserati?Devi comprarti una casa o preferisci vivere da mamma per il resto della tua vita ?Metti da parte qualcosa per la pensione ho hai deciso che quando vai in pensione ti prendi la pensione sociale e ti trasferisci in Burkina Faso dove i soldi della pensione sociale ti bastano per vivere ?Se sei a partita IVA il tuo aggiornamento te lo paghi da solo. Sai quanto costa un corso di 2/3 giorni ? Sai quanto costa partecipare ad una conferenza ?Con 2000 euro sei al limite anche se scoppi di salute e non hai intenzione di mettere su famiglia.

Re: dipende quanto vali
- Scritto da: yup> Immagino che consulente a 2000 netti voglia dire> contratto a partita IVA a 200 lordi al> giorno.Guarda 2000 netti ovvero 35/40K lordi (o poco meno) con contratto a tempo indeterminato, macchina e cellulare aziendale è la retribuzione standard di un consulente di qualsiasi grande azienda tipo Accenture, KPMG, Deloitte, etc.

Re: dipende quanto vali
Ti assicuro che le società che hai citato danno l'auto solo da determinati livelli in poi

Re: dipende quanto vali
tempo indeterminato, buoni pasto, ferie, malattia, TFS. Se non ti bastano prova a pensare una cosa. Se stai a 600 euro al mese o sbagli azienda o forse vali 600 euro al mese

Re: dipende quanto vali
Cioè guadagni quanto un autotrasportatore, un pò di più di un muratore. Hai ragione nel settore IT avere una certa professionalità rende un bel pò.

Re: dipende quanto vali
domanda.... tu faresti l'autotrasportatore a spaccarti la schiena o comodo su una poltrona d'ufficio davanti ad un computer con colleghi, sigaretta, caffè e pronto per tornare a casa alle 6?Questo è quello che dicevo, la gente si credono geni dell'informatica che guadagnano 15000 euro al mese scrivendo applicazioncine da 2 soldi.Un pò di umiltà, l'informatica è un mestiere, non siamo divi di hollywood.

Re: dipende quanto vali
- Scritto da: anonimo> .............> Chi è bravo viene pagato, ma il punto è: la gente> sa cosa significa "essere bravo"?> > Questi articoli sembrano scritti da chi invece> che darsi da fare ha dato colpa "al> sistema".E' anche questione di XXXX.Non sempre (anzi, quasi mai) trovi l'azienda disponibile a pagarti, spesso prendono gli scarsi perchè sono amici di qualcuno e/o si vendono bene e il capo è un XXXXXXXXX che di informatica non capisce una cippa.....

...Lei ci mancava
A Ccubà, Lei ci mancava.Continuo a credere che la tua Sua "profonda" conoscenza dell'industra dell'Information Systems and Services Le consenta di scrivere questi articoli che sono distillato di ignoranza (intesa come mancanza di conoscenza ma anche di esperienza).Le spiego meglio: Lei mette insieme in uno stupendo pistolotto considerazioni sul mercato del lavoro in Italia, una categorizzzione da scuola elementare della sua esperienza (suppongo) in un mercato del lavoro (non solo IT) asfittico, una velata ma ovvia evidenza sulla mancanza di politica industriale, considerazioni sullo stato dell'arte della R&D, e una difficilmente opinabile chiusura sul fatto Apple è nata negli Stati Uniti (negli anni '70, anche HP è nata negli USA, anche lei in un garage, negli anni '30). Puro nonsense.Io aggiungerei un elemento chiave che riguarda le *persone* e i *profili professionali*: la forza lavoro nell'IT é in gran parte composta da cantinari senza professionalità o formazione specifica (i famosi "appassionati" di IT che pensano che si possa passare dal gamepad al project management in due settimane). Così come la maggior parte dei "giornalisti" e "bloggari".I migliori auguri per la Sua startup Magic.

Re: ...Lei ci mancava
Bha sarà anche un "cantinaro" del giornalismo, peccato che in poche righe, a mio modesto e bassissimo parere, ci ha preso molto.Ovvio le cose saranno anche un pò più complesse, ma il succo è quello...almeno per quanto ho visto (direttamente ed indirettamente).PS: non sono un genio ne una stella, ma non mi reputo manco un cantinaro del mestiere...

Re: ...Lei ci mancava
Quello che scrive Cubasia lo vedo molto vicino a ciò che c'è nel centro-sud, ma non al nord dove ancora si trovano nicchie e settori dove non si sta male.Perché al nord c'è l'assoluta concentrazione delle aziende che necessitano di figure IT in rapporto all'offerta. E ci si può vendere meglio.

Re: ...Lei ci mancava
La mia esperienza è proprio riferita al nord...non so al centro - sud come funzioni.Al di là di tutto purtroppo è un modo di fare "azienda" che ha larga diffusione da noi: scarse competenze dei cosidetti boss, zero motivazione a "chi sta sotto", perché tanto dietro di te, ne trovo altri 20...etc.

Re: ...Lei ci mancava
- Scritto da: ZioBelin > Al di là di tutto purtroppo è un modo di fare> "azienda" che ha larga diffusione da noi: scarse> competenze dei cosidetti boss, zero motivazione a> "chi sta sotto", perché tanto dietro di te, ne> trovo altri> 20...etc.Quoto con te e sempre per esperienza diretta ed indiretta al nord...Al3x

Re: ...Lei ci mancava
> Al di là di tutto purtroppo è un modo di fare> "azienda" che ha larga diffusione da noi: scarse> competenze dei cosidetti boss, zero motivazione a> "chi sta sotto", perché tanto dietro di te, ne> trovo altri> 20...etc.se sei perfettamente sostituibile, con scarsi o nulli costi da parte dell'azienda, da uno qualsiasi di quei venti allora significa che non vali molto più di uno di loro.

Re: Categoria protetta
Penso che "gente simile" avrebbbe molte più capicità di certa gente cosidetta "normale"...

Re: Categoria protetta
Hai capito tutto eh ?

Re: Categoria protetta
No, non ho capito un belino dalla vita! :)

ma cosa pretendete?
Dati questi presupposti:1) software gratuito. Non dico open source, ma gratuito (si ricorda che su molti tipi di software non si puo' campare di assistenza)2) imprenditori privi di idee che aspettano che qualcuno gli dica cosa fare, come farlo e con cosa farlo3) pochi clienti in grado di pagare per un software su misura4) boom di gente assunta per il millenium bug e la conversione lira euro che si venderebbe a cifre bassissime per non finire in mezzo alla stradaringraziate che fate i consulenti (ma perche' non dire gli interinali???)

Re: ma cosa pretendete?
Insomma, stai dicendo che c'è troppa gente in questo settore, e dovrebbero ridurne il numero?Perchè con i tuoi presupposti, non vedo altre soluzioni.

Re: ma cosa pretendete?
Lo stanno riducendo!! e non e' una soluzione!!!A mio parere le cose vanno anche troppo bene e l'unico modo sarebbe un cambio di mentalita' da parte degli informatici.Questa idea degli impiegati che sperano che il datore di lavoro li gratifichi e' pazzesca (e vale anche per altri settori).Gente che non sa fare i conti e non sa dare valore al proprio lavoro non puo' pretendere nulla dai dirigentiMolti "informatici" fanno religione e pontificano, mentre gente che non sa manco accendere un computer li fa lavorare per 4 lire. Tutti che si sentono "evangelist" e fichissimi perche' scaricano la libreria open source e fanno copia incolla per fare il gestionale. Ma che senso ha? manco il loro lavoro vogliono fare e manco vogliono pagarlo agli altri (Frasi classiche dell'informatico:perche' rifare l'acqua calda o pagare per una libreria/software???)Io l'idraulico,l'avvocato, il dentista, il taxista,ecc. religioso/evangelist e open source non lo ho mai visto!!

Re: ma cosa pretendete?
> Lo stanno riducendo!! e non e' una soluzione!!!Perchè no? Se ce ne sono di meno, verranno pagati di più.> > A mio parere le cose vanno anche troppo bene e> l'unico modo sarebbe un cambio di mentalita' da> parte degli> informatici.> > Questa idea degli impiegati che sperano che il> datore di lavoro li gratifichi e' pazzesca (e> vale anche per altri> settori).Vero: non devi dire "io lavoro bene, spero in una gratifica", devi dire "o mi dai una gratifica, o io non lavoro proprio"; ma significa correre un rischio: il rischio che ti dicano "va bene, non lavorare, posso fare a meno di te".Quindi.... ti basta quello che hai? Sei disposto a rischiare di perderlo, per avere di più?(nota: questo vale per qualunque categoria, dallo straccione al megamiliardario)> > Gente che non sa fare i conti e non sa dare> valore al proprio lavoro non puo' pretendere> nulla dai> dirigentiIl valore dipende anche da quanta offerta c'è; se tu puoi essere sostituito perchè ci sono cento altri in grado di prendere il tuo posto, non puoi dettare condizioni.> > Molti "informatici" fanno religione e> pontificano, mentre gente che non sa manco> accendere un computer li fa lavorare per 4 lire.> Tutti che si sentono "evangelist" e fichissimi> perche' scaricano la libreria open source e fanno> copia incolla per fare il gestionale. Ma che> senso ha?Se il cliente ha bisogno di un gestionale fatto su misura, è ovvio che bisogna realizzarglielo. Ed è ovvio che, dal momento che esistono migliaia di gestionali già fatti, realizzarne uno (modificando di poco un gestionale già esistente) non è un gran lavoro. Anche il cliente lo sa.> manco il loro lavoro vogliono fare Non è poi un gran lavoro, se la maggior parte è già stata fatta.> e> manco vogliono pagarlo agli altriMa pagarlo a chi? A qualcuno che nemmeno gliel'ha chiesto?> (Frasi> classiche dell'informatico:perche' rifare l'acqua> calda o pagare per una> libreria/software???)Appunto: non c'è motivo.> > Io l'idraulico,l'avvocato, il dentista, il> taxista,ecc. religioso/evangelist e open source> non lo ho mai> visto!!Guarda che usano tutti delle conoscenze "open source". Molti professionisti si aggiornano professionalmente usando le pubblicazioni dei loro colleghi. E chi fa queste pubblicazioni spesso non è pagato, lo fa per il prestigio (esempio: il dentista pubblica i risultati di un procedimento nuovo, e gli altri dentisti li leggono, e in base a questo modificano i loro lavori). Ovviamente, l'utente finale non se ne accorge, perchè le pubblicazioni non sono state scritte per lui, ed a volte lui nemmeno sa che esistono.Allo stesso modo, la libreria open source è messa a disposizione degli altri programmatori, come "aggiornamento" per rendere il loro lavoro più efficiente.

Re: ma cosa pretendete?
Dimenticavo: dal momento che tu ti guadagni da vivere scrivendo programmi open (so che lo fai), il tuo punto di vista è abbastanza strano.

Re: ma cosa pretendete?
Quanta ignoranza.Il grande balzo nel miglioramento della produttivitá é stata l'ingegneria.Senza la specializzazione e la capacitá di mettere insieme il lavoro di tante persone non avremmo messo su una civiltá industriale.Chi vuole riutilizzare librerie open e non vuole reinventare la ruota non lo fa per pigrizia, ma per avere tempo di aggiungere nuove funzionalitá.Continua a vendere ruote ignorante, noi vendiamo macchine.

Re: ma cosa pretendete?
Sono informatici anche i sistemisti. Il software Open sarà già esistente ma bisogna installarlo, configurarlo, farlo funzionare e tra i 1000 software che si sono per fare una cosa bisogna sapere quale potrebbe andare meglio.Ed è assolutamente vero, se ci sono 400 gestionali già pronti ma perchè devo pagarti per svilupparne uno da zero? Perchè devi campare? Pure io e se butto i soldi dalla finestra finisce che campo poco.Infine l'assunto è piuttosto falso, gli stipendi medi Italiani sono al netto più bassi che nel resto d'Europa. Tra i giovani c'è il 30% di disoccupati, che siano informatici, geometri, ingegneri, laureati in lettere e filosofia, equilibristi, giocolieri ecc ...Da buoni informatici fate qualche query su qualche db, per esempio Google.Solo che per ciascuno l'erba del vicino è sempre più verde e i miei problemi sono più grossi dei tuoi. E quindi siamo qui a parlare di fuffa.Volete un buon stipendio? Provate ad andare all'estero. Non volete andare all'estero? Comperatevi una tessera giusta, portate 400 voti al politico X, sposate la figlia di qualcuno. Questa è l'Italia non ve ne siete accorti? Per diventare ministro non guasta qualche precedente penale, per gestire una grande impresa non guasta una condanna per bancarotta o essere stato implicato in qualche procedimento per consorso esterno in associazione mafiosa, oppure essere una figliola disponibile e ben carrozzata ecc. Se i posti buoni se li pigliano questi qui e i loro parenti e amici a prescindere per uno bravo cosa resta???? Che sia geometra, avvocato ecc. ecc. e appunto, programmatore o sistemista.Cominciate ad arrivarci???

Re: ma cosa pretendete?
- Scritto da: HardWorker> Sono informatici anche i sistemisti. Il software> Open sarà già esistente ma bisogna installarlo,> configurarlo, farlo funzionare e tra i 1000> software che si sono per fare una cosa bisogna> sapere quale potrebbe andare> meglio.> > Ed è assolutamente vero, se ci sono 400> gestionali già pronti ma perchè devo pagarti per> svilupparne uno da zero? Perchè devi campare?> Pure io e se butto i soldi dalla finestra finisce> che campo> poco.> > Infine l'assunto è piuttosto falso, gli stipendi> medi Italiani sono al netto più bassi che nel> resto d'Europa. Tra i giovani c'è il 30% di> disoccupati, che siano informatici, geometri,> ingegneri, laureati in lettere e filosofia,> equilibristi, giocolieri ecc> ...> > Da buoni informatici fate qualche query su> qualche db, per esempio> Google.> > Solo che per ciascuno l'erba del vicino è sempre> più verde e i miei problemi sono più grossi dei> tuoi. E quindi siamo qui a parlare di> fuffa.> > Volete un buon stipendio? Provate ad andare> all'estero. Non volete andare all'estero?> Comperatevi una tessera giusta, portate 400 voti> al politico X, sposate la figlia di qualcuno.> Questa è l'Italia non ve ne siete accorti? Per> diventare ministro non guasta qualche precedente> penale, per gestire una grande impresa non guasta> una condanna per bancarotta o essere stato> implicato in qualche procedimento per consorso> esterno in associazione mafiosa, oppure essere> una figliola disponibile e ben carrozzata ecc. Se> i posti buoni se li pigliano questi qui e i loro> parenti e amici a prescindere per uno bravo cosa> resta???? Che sia geometra, avvocato ecc. ecc. e> appunto, programmatore o> sistemista.> > Cominciate ad arrivarci???Ci arrivo da tempo ma in questo articolo si discute dello stipendio basso degli informatici che non sanno far valere il loro lavoro come altri.Potresti fare il sistemista anche di un sistema operativo a pagamento e comunque se facciamo tutti i sistemisti prenderai meno. E'solo domanda e offerta

Re: ma cosa pretendete?
> Ci arrivo da tempo ma in questo articolo si> discute dello stipendio basso degli informatici> che non sanno far valere il loro lavoro come> altri.Cosa intendi con "far valere"?Oltre tutto, valorizzare il proprio lavoro è compito del professionista: il dipendente non ne ha bisogno.> Potresti fare il sistemista anche di un sistema> operativo a pagamento e comunque se facciamo> tutti i sistemisti prenderai meno. E'solo domanda> e> offertaMa l'offerta di un bene digitale è infinita, quindi il prezzo è zero. Conta solo il prezzo del lavoro diretto.

Re: ma cosa pretendete?
No scusa non ci arrivi, perchè se ci arrivi avresti capito che questo è un caso di fuffa. TUTTI I LAVORI IN ITALIA SONO SOTTOPAGATI RISPETTO ALLE MEDIE EUROPEE, TUTTI. SU TUTTI I LAVORI IN ITALIA LA DISOCCUPAZIONE GIOVANILE E' AL 30 E PASSA PER CENTO, TUTTI, TUTTI, TUTTI.Quindi essere nell'IT non fa eccezione, per cui stiamo discutendo di un qualcosa come se fosse un problema particolare anche se fa parte di una situazione generale. Discutere di questa cosa può essere un passatempo ma tutto quello che si dice sono sciocchezze se non si capisce che il problema è generale, diresti le stesse cose se fossi un ingegnere civile, saresti qui a parlare di come ti sbatti nello studio di X e sei a progetto con poco più di 1000 euro e il titolare straguadagna sul tuo lavoro. Diresti la stessa cosa se fossi il praticante di un avvocato, o addirittura un avvocato non di vecchia data che i nuovi non sanno più dove buttarli, diresti la stessa cosa se tu fossi un farmacista e in fondo fai il commesso che una farmacia se non ce l'ha papà non potrai mai aprirla ...No che non ci arrivi, altrimenti lasceresti perdere discorsi che è colpa dell Open o non so di che. Il problema essendo generale non tollera discussioni su presunti problemi specifici di settore.In Italia le paghe sono in genere basse perchè i posti buoni sono occupati, a prescindere, da amici e amici di amici che raramente sono capaci, quindi tu devi lavorare per te e pure per loro, il tuo lavoro copre più redditi. Il tuo, quello di un consigliere provinciale, quello del membro del CdA di una municipalizzata, quello di un onorevole, quello del suo portaborse, quello della figlia dell'onorevole infilata in un ufficio dell PA a rifarsi le unghie, un baby pensionato, un pensionato normale, quello di un operaio che si spacca la schiena ma lavora su un appalto completamente inutile su cui sono state pagate tangenti ...ORA COMINCI DAVVERO AD ARRIVARCI????

Re: ma cosa pretendete?
- Scritto da: bubu> Dati questi presupposti:> > 1) software gratuito. Non dico open source, ma> gratuito (si ricorda che su molti tipi di> software non si puo' campare di> assistenza)Campare solo di assistenza ? Conoscendo bene quel software si potrebbero mettere su soluzioni chiavi in mano da vendere alle aziende a costi contenuti. Sarebbe tanto lavoro non controllato dalle aziende straniere e migliorerebbe la produttivitá di tutta l'industria italiana.Peccato che il concetto in italia si riduca a realizzare poco piú del sito web basato su Drupal.> > 2) imprenditori privi di idee che aspettano che> qualcuno gli dica cosa fare, come farlo e con> cosa farloNon mi sembra che tu abbia molta piú fantasia.> > 3) pochi clienti in grado di pagare per un> software su misuraSe il software su misura lo chiedi ad IBM o glielo fai scegliere ad Accenture per forza poi costa un botto.> > 4) boom di gente assunta per il millenium bug e> la conversione lira euro che si venderebbe a> cifre bassissime per non finire in mezzo alla> stradaConoscendoli al massimo possono tirare in basso le tariffe nel mercato dei progetti in COBOL.> > > ringraziate che fate i consulenti (ma perche' non> dire gli> interinali???)

ma il mitico Gordon?
sono entrato nei commenti solo per vedere se fosse ritornato l'informatico numero uno, "il più meglio di tutti", quello che guadagna in un'ora quello che guadagno io in un mese... peccato non intervenga più, era uno spasso!!

Re: ma il mitico Gordon?
- Scritto da: lolleggiato re> sono entrato nei commenti solo per vedere se> fosse ritornato l'informatico numero uno, "il più> meglio di tutti", quello che guadagna in un'ora> quello che guadagno io in un mese... peccato non> intervenga più, era uno> spasso!!Ah quello?Sta alla stazione Tiburtina, a suonare l'organetto.

Re: ma il mitico Gordon?
- Scritto da: panda rossa> - Scritto da: lolleggiato re> > sono entrato nei commenti solo per vedere se> > fosse ritornato l'informatico numero uno,> "il> più> > meglio di tutti", quello che guadagna in> un'ora> > quello che guadagno io in un mese... peccato> non> > intervenga più, era uno> > spasso!!> > Ah quello?> Sta alla stazione Tiburtina, a suonare> l'organetto.AHAHAHAHAHTU. SEI. UN. GENIO.

Re: Categoria protetta
cavoli, tu sei in grado addirittura di amministrare un sistema?Sei proprio arrivato nella vita

Forse una soluzione
Tanti lavoratori hanno fatto valere i propri diritti con scioperi ma se andiamo noi informatici in sciopero per 3 giorni cosa potrebbe succedere?Credo il blocco completo di ogni apperacchiatura elettronica per cui elettricita' acqua telefonia ecc... non credo di esagerare pensando che ora tutto si muove grazie al lavoro di tanti come noi, dal medio basso e sottopagato consulente informatico o tecnico al programmatore senior mal pagato. Tutte le societa' hanno bisogno di questa figura in tutti i campi ma non riescono a capire il suo valore ma la calcolano come un costo e una risorsa essenziale ma da pagare pochissimo.Ma diventare ottime consulenti costa molto oltre a tutto il materiale che si puo' trovare online per crescere il nostri skill abbiamo anche bisogno di fare corsi costosi e altrettanti certificazioni, per cui anche le nostre figure a fatica possono diventare da ottime a medie, con il passare del tempo senza aggiornamenti.Bisogna far capire che non siamo pedine senza valore come vogliono farci credere per spendere meno ma siamo essenziali per la crescita della societa'. Con i nostri studi e letture e informazioni troviamo soluzioni di ogni genere per velocizzare e facilitare il lavoro altrui, o diamo input per far crescere le societa'. -------- Per cui uno sciopero potrebbe far capire la nostra importanza ------

Re: Forse una soluzione
- Scritto da: un tizio> Tanti lavoratori hanno fatto valere i propri> diritti con scioperi ma se andiamo noi> informatici in sciopero per 3 giorni cosa> potrebbe> succedere?>non mi pare che i sindacati abbiano considerazione degli informatici, mai sentita una parola da parte loro sui nostri problemi