Pisa stregata dalla Luna

Due squadre toscane finaliste in una competizione ESA: stanno costruendo dei robot che possano sfidare il terreno impervio del satellite terrestre e raccogliere materiale da analizzare. Punto Informatico ne parla con i concorrenti

Roma – Ferve la corsa alla Luna, i partecipanti sgomitano per raggiungere il suolo del satellite come se fosse davvero la prima volta. Ci prova la Cina , ci provano gli States , ci prova l’Europa. Sognano la Luna le persone ordinarie, vogliono conquistarla due centri di ricerca universitari pisani. Con un robot.

La Luna vista dall'ESA A guardare alla Luna sono gli studenti e i ricercatori che fanno capo al Centro Centro di Ricerca in Robotica e Bioingegneria Piaggio dell’Università di Pisa e gli studenti e i ricercatori della Scuola Superiore Sant’Anna : fanno parte di due degli otto team finalisti dell’ ESA Lunar Robotics Challenge , una competizione promossa dall’agenzia spaziale europea per raccogliere idee e proposte per l’esplorazione e l’analisi del suolo lunare.

La competizione ha avuto inizio a marzo: il bando di ESA, l’entusiasmo degli studenti, le idee da scremare. Adriano Fagiolini, team leader del Laboratorio Piaggio, racconta a Punto Informatico che i quattordici membri della sua squadra, il Pisa Lunatics Team , hanno dovuto affrontare “un lavoro quotidiano e un impegno costante”, Roberto Farolfi, della Scuola Superiore Sant’Anna, ricorda di aver perso “tante notti di sonno” insieme ai compagni di squadra a causa dei tempi incredibilmente stretti forniti da ESA. Lungaggini burocratiche e contrattempi in seno a ESA hanno fatto sì che i ragazzi potessero contare su poche settimane per formulare un’idea abbastanza brillante da poter essere approvata dall’agenzia spaziale, e che abbiano a disposizione il tempo che li separa da ottobre per assemblare il robot che hanno progettato: la prova sul campo si svolgerà a Tenerife prima che le piogge inizino a tempestare le Canarie.

L’ESA non ha chiesto poco ai ragazzi. Il robot progettato dalle università europee dovrà essere leggero e maneggevole , dovrà pesare meno di 100 kg e, teleguidato, dovrà affondare e riemergere da un cratere lunare simulato presso l’isola. Dopo aver percorso una pendenza di 40 gradi su terreno sabbioso , il robot dovrà poter raccogliere campioni di materiale , affrontare la ripida salita, rintracciare il lander che l’ha fatto atterrare sulla Luna e sapervi depositare con destrezza i campioni di materiale raccolto. Il tutto dovrà svolgersi al buio di un cratere profondo 15 metri localizzato nel polo sud lunare, in assenza di atmosfera ed esposti alle radiazioni, circondati da una sabbia estremamente abrasiva dalla quale i meccanismi dovranno essere protetti.

il robot del Pisa Lunatics Team Sono completamente differenti gli approcci scelti dalle due università italiane in gara: si muovono in maniera diversa, raccolgono il materiale in maniera diversa, comunicano con il manovratore in maniera diversa.
Il robot dell’Università di Pisa fa affidamento su quattro ruote in alluminio e su un meccanismo di raccolta che, spiega Adriano, ricorda una canna da pesca : ad un braccio rigido è affiancato un cavo estensibile che culmina in una pinza per il recupero della sabbia colorata che a Tenerife contraddistinguerà l’obiettivo. Con questa strumentazione sarà possibile sopperire alle difficoltà che il robot potrebbe affrontare nella discesa scoscesa del cratere. La squadra del laboratorio Piaggio farà affidamento sulla visione tridimensionale offerta da stereocamere e potrebbe implementare anche un laser per migliorare la visione per quanto riguarda la profondità.

pESApod" Il pESApod (la squadra della Scuola superiore sant’Anna ha battezzato il proprio robot con un complesso gioco linguistico tra hexapod , l’acronimo che contraddistingue l’agenzia spaziale europea e la pronuncia che richiama alla mente la città di provenienza della squadra), sarà invece un robot a sei zampe : “Riteniamo che sia l’unica soluzione possibile per garantire la necessaria stabilità – spiega Roberto a Punto Informatico – i cingoli o le ruote potrebbero non farcela ad affrontare la pendenza”. Solo due delle squadre in gara si affidano a robot a zampe: sarà quadrupede quello dell’Università di Zurigo, sarà esapode quello dei ragazzi pisani. Altra peculiarità che vanta la squadra della Scuola Superiore Sant’Anna è il meccanismo che contraddistingue una delle zampe anteriori del pESApod: agisce come una benna per scavare, raccogliere e proteggere il materiale prima che venga depositato nell’alloggiamento del lander. Roberto racconta anche che la comunicazione con l’operatore umano sarà garantita da una rete wireless multihop: le altre squadre si affideranno ad un solo ripetitore mentre la loro si comporterà “come Pollicino”. Il robot lascerà sul percorso dei ripetitori, in modo che il segnale sia più stabile, in modo che se uno dei nodi della rete dovesse smettere di funzionare sia possibile riconfigurare la rete per non interrompere la comunicazione. Una stereocamera e due telecamere di prossimità permetteranno una manipolazione precisa del materiale, a fendere il buio del cratere saranno dei potenti fari led, che garantiscano il risparmio energetico necessario a ridurre l’impatto del peso delle batterie: per non sovraccaricare le zampe il loro robot peserà meno di 30 kg.

I progetti delle due squadre, dagli algoritmi software alle parti meccaniche, sono in fase avanzata: i concorrenti hanno circa tre mesi per affinare i dettagli, recuperare le parti meccaniche e costruire il robot in attesa della sfida di ottobre. ESA ha assicurato alle otto squadre finaliste 43 mila euro. Comunque vada la competizione, spiega Roberto, il robot rimarrà alle università perché possano sfruttarlo come piattaforma per nuovi progetti. L’agenzia spaziale, chiariscono i ragazzi, è probabile che distillerà dalle macchine in competizione le idee migliori per ingegnerizzarle “a livello spaziale”.

“Non possiamo perdere” annuncia combattivo Roberto, ricordando che la Scuola Superiore Sant’Anna da anni rivaleggia con il Laboratorio Piaggio in una sana e onesta competizione. Ma oltre alla positiva tensione agonistica per un derby toscano c’è la voglia di imparare e di mettersi alla prova: “È una bella opportunità – racconta Adriano – ci consentirà di fare esperienza e di confrontarci con un problema affascinante”.

a cura di Gaia Bottà

(fonte immagini: qui )

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  • gcf scrive:
    ...
    bla bla bla bla... ma vaff..... razi!
  • tattak scrive:
    si adatta anche ai libri, naturalmente.
    allora bruciamo i libri, distruggiamo la divina commedia e i promessi sposi, tutte le tragedie classiche greche e qualsiasi opera drammaticanella vita la sofferenza esiste, non raccontarla sarebbe falsificare."divertimento" è riduttivo nel descrivere la fruizione di un'opera artistica.Quando vedo Schindler's list non mi pare di divertirmi molto e sarebbe ben difficile narrare quella storia senza la sofferenza.e così via.
    • www.aleksfalcone.org scrive:
      Re: si adatta anche ai libri, naturalmente.
      - Scritto da: tattak
      "divertimento" è riduttivo nel descrivere la
      fruizione di un'opera artistica.

      Quando vedo Schindler's list non mi pare di
      divertirmi molto e sarebbe ben difficile narrare
      quella storia senza la sofferenza.Vogliamo parlare della Bibbia?Il più intenso concentrato di massacri, assassinii, commercio di esseri umani, incesti, adulterii, concubinaggi, stupri, torture, truffe che la storia della letteratura mondiale ricordi. Quale insegnamento può dare, per esempio, un padre disposto senza battere ciglio a sacrificare l'unico figlio? Oppure fratelli che vendono ai mercanti di schiavi un loro fratello? O, ancora, un padre che in nome dell'ospitalità offre sua figlia da stuprare per salvare uno sconosciuto? Eppure nessuno ha mai proibito ai minori di leggere quelle storie.
  • Humar scrive:
    SANTO - SABATO! SANTO - SABATO!
    e poi però basta.
  • fulderax scrive:
    non esiste uno scopo
    non esiste uno scopo per il quale siamo stati creati anche se quello che sembrebbe più evidente è che sia la sofferenza, la prevaricazione, l'oppressione, la fatica, e quel che più è sicuro per tutti è : la morte.Alcuni, rari individui, godono di tutto ciò che c'è di bello nell'esistenza. Spesso questo accade a spese (direttamente o indirettamente) di centinaia o migliaia di persone. Queste ultime non godono tantissimo dell'esistenza e di certo non pensano a questa come ad un "dono" almeno non più di quanto lo possa essere un bel calcio nelle palle.
  • alexbottoni scrive:
    Ma che zona di Internet frequenta B16?!?
    Cito le sue stesse parole:"Mi domando - si chiede Ratzinger - come potrebbe uno che fosse posto faccia a faccia con persone che soffrono realmente violenza e sfruttamento sessuale spiegare che queste tragedie, riprodotte in forma virtuale, sono da considerare semplicemente come divertimento".Quale area di Internet frequenta per trovare cose del genere?Evidentemente NON si tratta nè di repubblica.it, nè di wikipedia, nè di quel 99,999% di Internet che viene considerata da tutti una preziosa fonte di informazioni ed un importante centro di discussione.Mah... che si tratti di pagliuzze negli occhi altri per non vedere le travi nei propri (come il caso "pretofilia" che ha sconvolto il mondo cattolico in USA, UK e Australia negli anni scorsi)?
    • www.aleksfalcone.org scrive:
      Re: Ma che zona di Internet frequenta B16?!?
      - Scritto da: alexbottoni
      Quale area di Internet frequenta per trovare cose
      del genere?La blogosfera dei ciellini, forse.
      Evidentemente NON si tratta nè di repubblica.it,
      nè di wikipedia, nè di quel 99,999% di Internet
      che viene considerata da tutti una preziosa fonte
      di informazioni ed un importante centro di discussione.Sono proprio informazione e discussione ad essere malsopportate dalle gerarchie ecclesiastiche.
      Mah... che si tratti di pagliuzze negli occhi
      altri per non vedere le travi nei propri Più che altro è il tentativo di accecare tutti quelli che ci vedono ancora.
  • beppe a scrive:
    papaboys, papaboys
    e le papagirls?
    • www.aleksfalcone.org scrive:
      Re: papaboys, papaboys
      - Scritto da: beppe a
      e le papagirls?Non sai che per i cattolici le donne sono il demonio?
      • UGA RISTORA scrive:
        Re: papaboys, papaboys
        C'è donna è donna. l'uomo serio scegkle la donna racchia che non te lo farà rizzare, ma a dei valori morali al suo interno, quando li ha. Certo che è importante anche l'occhio vuole la sua parte, mica mi sposavo un uomo! Ma col tempo impari ad amare cuandola bellezza svanisce, ammesso che cera, svanisce e resta il valore di una morale solida come la roccia, come il cemento armato di cui modestamente vado fiero. E in cucina è un tesoro. Il fritto di pesce soprattutto, per famiglia e ospiti da offrire sulla terrazza Martini, eleganza e raffuinatezza si fondono ina fonduta di gorgonzola verace e impeperonata di cozze al limone. Che se ancora potessi fare stravizi li farei, ma meglio starsi quieti e divertirsi con altre strumentazioni.
    • Anonymous scrive:
      Re: papaboys, papaboys
      le chiamino "papaboy" indistintamente.
  • Ernesto Bruscia scrive:
    ancora con queste str..ate
    Come da oggetto
  • Belzebubba scrive:
    Occhio...
    ...che a farsi troppe seghe si diventa ciechi e piange la madonna
  • H5N1 scrive:
    Capi di stato
    Il Papa è un capo di Stato.Prendiamo le sue parole come prenderemmo quelle di qualsivoglia altro capo si Stato: di circostanza, di convenienza, probabilmente scritte da altri e probabilmente non comprese (o malcomprese) persino da lui.Ho smesso da tempo di dare ascolto a capi di Stato, di Governo, dirigenti, capi in genere... estenderei il concetto di Cubasia all'intero Sistema: "chi comanda non sa e chi sa non comanda".Ipse dixit
  • sugo scrive:
    2 cents
    La religione cristiana cattolica (parlo per quello che conosco almeno un poco) èaccentramento e gerarchizzazione (del potere, conoscenza, affermazioni)Internet èstruttura piatta e distribuitanon mi sembra strano che non andranno mai d'accordo
    • kof scrive:
      Re: 2 cents
      Perchè mai? Su internet ci sono un sacco di siti cattolici fatti da gente che non ha probabilmente mai parlato con un vescovo di Roma. Le parrocchie lavorano, organizzano campeggi, gestiscono gli asili senza avere un rapporto diretto con Roma. La gerarchia poi non è sempre sbagliata, almeno sapete tutti con chi prendervela no? Parla il Papa e si prende lui tutte le critiche del mondo è lui che fa da riferimento nel bene o nel male.Chiudo facendo notare che il Papa non è contrario ad internet o alla tecnologia, non ha chiesto la chiusura di internet, non ha chiesto la censura delle notizie: ha solo detto che riportare tragedie per scopi di intrattenimento quasi fosse un gioco diminuisce la sensibilità delle persone: ma se voi preferite credere che la Chiesa voglia chiudere internet per chissà quale mania complottistica.... beh fate pure
      • www.aleksfalcone.org scrive:
        Re: 2 cents
        - Scritto da: kof
        Perchè mai? Su internet ci sono un sacco di siti
        cattolici fatti da gente che non ha probabilmente
        mai parlato con un vescovo di Roma.E allora?Dimostra soltanto che il Papa si sbaglia.
        Le parrocchie lavorano, organizzano campeggi,
        gestiscono gli asili senza avere un rapporto
        diretto con Roma.Che le parrocchie non abbiano rapporto diretto con Roma è un'assurdità.
        La gerarchia poi non è sempre sbagliata, almeno
        sapete tutti con chi prendervela no? Non trovi di meglio per lodare le gerarchie? Mi sembra una conferma di quanto sia inutile e dannoso.
        Parla il Papa e si prende lui tutte le critiche del mondo
        è lui che fa da riferimento nel bene o nel male.Se fa affermazioni criticabili è giusto che sia criticato. Cosa c'è di strano?
        Chiudo facendo notare che il Papa non è contrario
        ad internet o alla tecnologia, non ha chiesto la
        chiusura di internetCi mancherebbe anche che arrivasse a tanta idiozia.
        non ha chiesto la censura delle notizie: ha solo detto
        che riportare tragedie per scopi di intrattenimento
        quasi fosse un gioco diminuisce la sensibilità delle
        personeMagari domani dice anche che tagliarsi un braccio fa male. Perché vuoi ridurre quel vecchietto ad un profferitore di ovvietà? Sai bene che il peso delle parole di quel monarca teocratico è ben altro. Le frasi di Benedetto XVI hanno un significato preciso: se nomina internet è perché vuole nominare internet. Diversamente si dovrebbe ammettere che il Papa parla senza rendersi conto di quel che dice e delle conseguenze. Data l'età sarebbe anche plausibile, ma non credo che sia questo il tuo pensiero.
        se voi preferite credere che la Chiesa voglia
        chiudere internet per chissà quale mania
        complottistica...Nessun complotto. La Chiesa è tenacemente contraria al progresso scientifico e tecnologico. Lo garantisce la sua storia; del resto le religioni sono conservatrici per definizione. Lo assicurano peraltro i documenti, encicliche e lettere apostoliche, dei papi; e Benedetto XVI da questo punto di vista ha già mostrato abbondantemente la sua avversione al progresso, anche senza queste ultime sparate.
        • kof scrive:
          Re: 2 cents
          - Scritto da: www.aleksfalcone.org
          E allora?
          Dimostra soltanto che il Papa si sbaglia. No dimostra solo che la Chiesa non ha nulla contro l'utilizzo della tecnologia
          Che le parrocchie non abbiano rapporto diretto
          con Roma è un'assurdità.Assurdità sarebbe che qualunque cosa faccia la parrocchia sia stata prima autorizzata e bollata da Roma. Le parrocchie hanno rapporti con Roma ovvio, ma non devono chiedere l'autorizzazione a Roma per qualunque cosa.
          Non trovi di meglio per lodare le gerarchie? Mi
          sembra una conferma di quanto sia inutile e
          dannoso.Era solo una battuta, un motivo per cui trovo che le gerarchie non sia sbagliate lo spiego sotto e lo hai letto.
          Se fa affermazioni criticabili è giusto che sia
          criticato. Cosa c'è di
          strano?Nulla di strano ci mancherebbe altro, ma non era quello il punto: il punto era che visto che la Chiesa ha una gerarchia ben precisa si ha la possibilità di sapere sempre per certo quale è la sua posizione, infatti se parla il Papa tutti sanno che è una posizione ufficiale della Chiesa, se un cattolico fa un affermazione contraria al pensiero della Chiesa questa fa un richiamo e tutti possono sapere che è un idea personale e non una posizione della Chiesa.
          Ci mancherebbe anche che arrivasse a tanta
          idiozia.Almeno su questo siamo d'accordo

          Magari domani dice anche che tagliarsi un braccio
          fa male. Perché vuoi ridurre quel vecchietto ad
          un profferitore di ovvietà? Sai bene che il peso
          delle parole di quel monarca teocratico è ben
          altro. Le frasi di Benedetto XVI hanno un
          significato preciso: se nomina internet è perché
          vuole nominare internet. Diversamente si dovrebbe
          ammettere che il Papa parla senza rendersi conto
          di quel che dice e delle conseguenze. Data l'età
          sarebbe anche plausibile, ma non credo che sia
          questo il tuo
          pensiero.Non cerco di sminuire il discorso del Papa, ma tutti i discorsi del mondo se li guardiamo con i tuoi occhi sono delle ovvietà. Il Papa ha voluto nominare Internet e le tecnologie perché oggi sono lo strumento più forte di trasmissione delle notizie, nel bene e nel male.Ma se fosse così ovvio quello che dice perché il problema non è stato risolto? Visto che è così ovvio che bere troppo fa male perchè la gente si ubriaca? Forse perchè non sono discorsi così ovvi: io ho solo ridotto all'osso il concetto di base, ma è ovvio che i risvolti, le conseguenze di certi gesti sono molto più complicati e stimolano riflessioni ben più complicate.
          Nessun complotto. La Chiesa è tenacemente
          contraria al progresso scientifico e tecnologico.
          Lo garantisce la sua storia; del resto le
          religioni sono conservatrici per definizione. Lo
          assicurano peraltro i documenti, encicliche e
          lettere apostoliche, dei papi; e Benedetto XVI da
          questo punto di vista ha già mostrato
          abbondantemente la sua avversione al progresso,
          anche senza queste ultime
          sparate.Le religioni sono conservatrici, ma non sono contro il progresso tecnologico, il Papa non ha detto che la tecnologia è il male e non ha detto che chi va su internet va all'inferno, sei tu che interpreti le sue frasi in maniera oscurantista, nessun cattolico le interpreta in quel modo.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: kof
            dimostra solo che la Chiesa non ha nulla
            contro l'utilizzo della tecnologiaE con quale procedimento logico lo dimostreresti? Ci sono anche milioni di cattolici che usano preservativi, scelgono l'aborto, divorziano, bestemmiano. Ma non credo che dimostri che la Chiesa non abbia nulla contro aborto, divorzio, contraccezione e bestemmie. Quel che conta sono le parole pronunciate: oppure pensi che le frasi del Papa non contino nulla?
            Assurdità sarebbe che qualunque cosa faccia la
            parrocchia sia stata prima autorizzata e bollata
            da Roma. Le parrocchie hanno rapporti con Roma
            ovvio, ma non devono chiedere l'autorizzazione a
            Roma per qualunque cosa.In realtà i parroci non possono prendere iniziative non approvate dal proprio Vescovo; ed il Vescovo deve rendere conto direttamente a Roma.
            quale è la sua posizione, infatti se parla il Papa tutti
            sanno che è una posizione ufficiale della ChiesaProprio secondo questo principio la Chiesa può tranquillamente travisare nelle maniere più improbabili gli stessi passi evangelici, stabilendo d'autorità interpretazioni che dal punto di vista logico, letterario e storico sono del tutto prive di senso. L'autorità centrale del Papa ha permesso al cattolicesimo di allontanarsi sempre di più dal Cristianesimo delle origini, parzialmente conservato invece dai patriarchi greco-ortodossi da un lato e dai cristiani copti dall'altro.
            Non cerco di sminuire il discorso del Papa, ma
            tutti i discorsi del mondo se li guardiamo con i
            tuoi occhi sono delle ovvietà. Non tutti, ma gran parte lo sono. Specie quelli di politici e capi di Stato.
            Il Papa ha voluto nominare Internet e le tecnologie
            perché oggi sono lo strumento più forte di trasmissione
            delle notizie, nel bene e nel male.La trasmissione delle notizie non può essere un male, tranne per coloro cui la verità da fastidio
            Ma se fosse così ovvio quello che dice perché il
            problema non è stato risolto? Forse perché il problema non sono internet e le tecnologie. Forse perché i problemi reali non possono essere nemmeno affrontati se si convince la gente che si trovano dei mezzi d'informazione invece che nella realtà. Forse perché conviene ai capi politici e religiosi il permanere dei problemi. Forse perché il problema grosso risiede proprio nella mistificazione della realtà che il Papa ed i capi di Stato assecondano con sparate assurde come questa...
            Le religioni sono conservatrici, ma non sono
            contro il progresso tecnologicoRipeto, le posizioni espresse da questo Papa nei documenti ufficiali durante tutta la sua 'carriera' sono invariabilmente critici verso il progresso scientifico e tecnologico. In ciò non si discosta dalla storia della Chiesa. Se non ne sei convinto, puoi leggere l'intera opera (o quasi) di Joseph Ratzinger qui: http://www.ratzinger.it/
            nessun cattolico le interpreta in quel modo.E meno male: fosse per la Chiesa, saremmo ancora nel Medioevo.
          • kof scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            - Scritto da: kof
            E con quale procedimento logico lo dimostreresti?
            Ci sono anche milioni di cattolici che usano
            preservativi, scelgono l'aborto, divorziano,
            bestemmiano. Ma non credo che dimostri che la
            Chiesa non abbia nulla contro aborto, divorzio,
            contraccezione e bestemmie. Quel che conta sono
            le parole pronunciate: oppure pensi che le frasi
            del Papa non contino
            nulla?La Chiesa ha detto chiaramente che bestemmiare, abortire, divorziare, ecc.. sono contro la morale cattolica e si possono trovare documenti, discorsi ecc..Non c'è nessun documento e nessun discorso che mi dica che non posso usare internet....
            In realtà i parroci non possono prendere
            iniziative non approvate dal proprio Vescovo; ed
            il Vescovo deve rendere conto direttamente a
            Roma.Dipende sempre che genere di iniziative, come ti dicevo prima, sarebbe assurdo che per ogni cosa dovessero chiedere il permesso a Roma.
            Proprio secondo questo principio la Chiesa può
            tranquillamente travisare nelle maniere più
            improbabili gli stessi passi evangelici,
            stabilendo d'autorità interpretazioni che dal
            punto di vista logico, letterario e storico sono
            del tutto prive di senso.

            L'autorità centrale del Papa ha permesso al
            cattolicesimo di allontanarsi sempre di più dal
            Cristianesimo delle origini, parzialmente
            conservato invece dai patriarchi greco-ortodossi
            da un lato e dai cristiani copti dall'altro.Il Papa può commettere errori, questo è un rischio essendo il Papa un uomo, ma non è nemmeno tollerabile che chiunque possa alzarsi e dire che lui è la giusta via da seguire.
            Non tutti, ma gran parte lo sono. Specie quelli
            di politici e capi di Stato.Se per te è tutto ovvio non vale nemmeno la pena di parlare offri soluzioni per tutti.
            La trasmissione delle notizie non può essere un
            male, tranne per coloro cui la verità da
            fastidioNon è così semplice, se io pubblico la notizia che il sig. Rossi è un mafioso, con tanto di documenti, testimonianze ecc.. poi viene fuori che è stato un errore che le testimonianze si riferivano ad un altro e i documenti erano stati letti male? La diffusione della notizia è stata un male perchè ho messo un uomo innocente alla pubblica gogna e adesso rimarrà sempre il sospetto in tutte le persone che hanno sentito la notizia perchè è questo il potere che hanno adesso i canali di informazione.
            Forse perché il problema non sono internet e le
            tecnologie. Forse perché i problemi reali non
            possono essere nemmeno affrontati se si convince
            la gente che si trovano dei mezzi d'informazione
            invece che nella realtà. Forse perché conviene ai
            capi politici e religiosi il permanere dei
            problemi. Forse perché il problema grosso risiede
            proprio nella mistificazione della realtà che il
            Papa ed i capi di Stato assecondano con sparate
            assurde come
            questa...Ma il Papa non ha detto che il problema non è nella realtà, tu continui a voler leggere quello che ti pare nel suo discorso, lui ha detto che il problema è nella realtà nei drammi che avvengono tutti i giorni, ma che una notizia distorta, strumentalizzata o diffusa in maniera sbagliata porta la genta a rimanere insensibile o al non vedere il problema.
            Ripeto, le posizioni espresse da questo Papa nei
            documenti ufficiali durante tutta la sua
            'carriera' sono invariabilmente critici verso il
            progresso scientifico e tecnologico. In ciò non
            si discosta dalla storia della Chiesa. Se non ne
            sei convinto, puoi leggere l'intera opera (o
            quasi) di Joseph Ratzinger qui:
            http://www.ratzinger.it/E' una tua interpretazione, io non ho mai interpretato nessun discorso del Papa in questo senso, il Papa si è schierato contro il "progresso" quando questo era contro la morale cattolica, per me l'aborto non è stato un progresso positivo e a questo mi appongo, ma non vuol dire che sono contro il progresso: oppure uno che è contro allo sviluppo delle armi di distruzione di massa è uno che si oppone al progresso? io credo che sia uno che non giudica positivamente una nuova scoperta tutto qui.
            E meno male: fosse per la Chiesa, saremmo ancora
            nel
            Medioevo.Guarda che la Chiesa è l'insieme di tutti i cattolici non solo dei vescovi e del Papa
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: kof
            La Chiesa ha detto chiaramente che bestemmiare,
            abortire, divorziare, ecc.. sono contro la morale
            cattolica Eppure molti cattolici fanno tutte queste cose. Chi sbaglia? La Chiesa oppure la maggioranza?
            Non c'è nessun documento e nessun discorso che mi
            dica che non posso usare internet...La Chiesa è notoriamente un dinosauro lentissimo nei suoi movimenti, mentre internet è oggetto estremamente nuovo ed in massima parte non conosciuto. Per ora i proclami contro la tecnologia dell'informazione non sono ufficiali, ma se leggi gli scritti di Ratzinger sulla modernità scoprirai quale sia la posizione dell'attuale papato. Potresti essere sorpreso. Ti ho indicato un sito che raccoglie quei documenti.
            Dipende sempre che genere di iniziative, come ti
            dicevo prima, sarebbe assurdo che per ogni cosa
            dovessero chiedere il permesso a Roma.Normalmente il Vescovo controlla ed interviene quando ritiene di doverlo fare. Per iniziative che vadano oltre la 'normale amministrazione' la comunicazione ed il beneplacito sono necessari.
            Il Papa può commettere errori, questo è un
            rischio essendo il Papa un uomoL'infallibilità del Papa è un dogma della Chiesa cattolica (v. Costitutio Pastor Aeternus, 1870)
            ma non è nemmeno tollerabile che chiunque possa alzarsi
            e dire che lui è la giusta via da seguire.Questa frase è in palese contrasto con il dogma citato sopra: se il Papa è infallibile e la guida non può essere chi sbaglia, dunque il Papa è necessariamente la via giusta da seguire per ogni cattolico.
            Se per te è tutto ovvio non vale nemmeno la pena
            di parlare offri soluzioni per tutti.Non è tutto ovvio, ed ho una idea su molte cose. Puoi non essere d'accordo e spiegare il perché oppure no. Ma il fatto di esprimere la propria posizione non credo sia motivo di non-discussione. Al contrario, c'è discussione quando si esprime un pensiero.
            Non è così semplice, se io pubblico la notizia
            che il sig. Rossi è un mafioso, con tanto di
            documenti, testimonianze ecc.. poi viene fuori
            che è stato un errore che le testimonianze si
            riferivano ad un altro e i documenti erano stati
            letti male? Hai scritto tu stesso che l'errore è sempre possibile. E gli errori giornalistici e giudiziari sono sempre accaduti. Un cittadino calunniato ha gli strumenti per ripristinare la propria reputazione: non sono rare le decisioni dei tribunali che obbligano giornali a pubblicare smentite di false notizie con rilevanza pari alla notizia stessa. Anche per questo, comunque, la pubblicazione di documenti non più secretati è solo un bene: se fosse proibito, nemmeno le riabilitazioni sarebbero ugualmente conosciute.
            Ma il Papa non ha detto che il problema non è
            nella realtàInfatti, non l'ha detto. Si è limitato ad indicare altrove, all'informazione. Il risultato? che si parla di ciò che il Papa ha detto, non di ciò che non ha detto. L'autorità della sua carica fa pesare le sue parole, ed il Papa non può non saperlo: si tratta dunque di un esempio di manipolazione dell'informazione. Cosa normale, nella sua posizione, ma che mostra l'ipocrisia delle sue stesse frasi.
            che una notizia distorta,
            strumentalizzata o diffusa in maniera sbagliata
            porta la genta a rimanere insensibile o al non
            vedere il problema.Appunto, e ciò che ha detto il Papa ne è un esempio eclatante.
            E' una tua interpretazione, io non ho mai
            interpretato nessun discorso del Papa in questo
            senso, il Papa si è schierato contro il
            "progresso" quando questo era contro la morale cattolica
            per me l'aborto non è stato un progresso positivo Perché interpreti la realtà attraverso i pregiudizi cattolici, che non sono universali, né basati su un sapere di tipo scientifico. E questo fatto è contrario di per sé al progresso, indipendentemente dall'oggetto particolare.
            uno che è contro allo sviluppo delle armi di
            distruzione di massa è uno che si oppone al progresso? No, è uno che si oppone alle armi.
            io credo che sia uno che non giudica positivamente una
            nuova scoperta tutto qui.Una scoperta non è la sua applicazione.
            Guarda che la Chiesa è l'insieme di tutti i
            cattolici non solo dei vescovi e del PapaLo so. E tutti contribuiscono a frenare il progresso umano.
          • kof scrive:
            Re: 2 cents

            Eppure molti cattolici fanno tutte queste cose.
            Chi sbaglia? La Chiesa oppure la
            maggioranza?Tutti quelli che si dicono Cattolici poi bestemmiano stanno sbagliando, se ti dichiari cattolico devi vivere il tuo essere cattolico.
            La Chiesa è notoriamente un dinosauro lentissimo
            nei suoi movimenti, mentre internet è oggetto
            estremamente nuovo ed in massima parte non
            conosciuto. Per ora i proclami contro la
            tecnologia dell'informazione non sono ufficiali,
            ma se leggi gli scritti di Ratzinger sulla
            modernità scoprirai quale sia la posizione
            dell'attuale papato. Potresti essere sorpreso.
            Ti ho indicato un sito che raccoglie quei
            documenti.Non ci sono proclami contro le tecnologie e gli scritti del Papa sono contro il cattivo utilizzo delle tecnologie, non contro le tecnologie e le innovazioni.
            Normalmente il Vescovo controlla ed interviene
            quando ritiene di doverlo fare. Per iniziative
            che vadano oltre la 'normale amministrazione' la
            comunicazione ed il beneplacito sono
            necessari.Ah beh è chiaro che se voglio fondare una comunità devo chiedere il permesso al vescovo, ma prima si diceva che bisognava chiedere il permesso anche per soffiarsi il naso, ma questo non è vero.
            L'infallibilità del Papa è un dogma della Chiesa
            cattolica (v. Costitutio Pastor Aeternus,
            1870)L'infallibilità papale c'è soltanto quando il Papa parla ex cathedra (quando proclama un dogma ad esempio) ed è usata molto raramente dai Papi (forse 1 sola volta). Le encicliche per esempio non sono sotto l'infallibilità e nemmeno i discorsi tenuti alle GMG o in Piazza S.Pietro.
            Questa frase è in palese contrasto con il dogma
            citato sopra: se il Papa è infallibile e la guida
            non può essere chi sbaglia, dunque il Papa è
            necessariamente la via giusta da seguire per ogni
            cattolico.Il problema che il Papa non è infallibile, come ti dicevo prima il dogma dell'infallibilità sarà stato usato 1 o 2 volte al massimo.
            Non è tutto ovvio, ed ho una idea su molte cose.
            Puoi non essere d'accordo e spiegare il perché
            oppure no. Ma il fatto di esprimere la propria
            posizione non credo sia motivo di
            non-discussione. Al contrario, c'è discussione
            quando si esprime un pensiero.Dipende come la si esprime, tu per esempio mi rispondi che quello che dicono i governanti sono cose ovvie che tutti sanno: io ti rispondo che magari tutti lo sanno, ma non è così scontato che tutti prendano in considerazione la cosa, o che tutti abbiano già pensato al problema. A volte fare presente un problema può spingere le persone a provare a migliorarsi.
            Hai scritto tu stesso che l'errore è sempre
            possibile. E gli errori giornalistici e
            giudiziari sono sempre accaduti. Un cittadino
            calunniato ha gli strumenti per ripristinare la
            propria reputazione: non sono rare le decisioni
            dei tribunali che obbligano giornali a pubblicare
            smentite di false notizie con rilevanza pari alla
            notizia stessa.I giornalisti possono sbagliare e i cattolici?E' appunto che gli errori sono sempre avvenuti e sempre avverranno che bisognerebbe cercare di stare i più attenti possibili a quello che si fa, soprattutto se da quello che fai dipende la reputazione e la vita sociale di una persona. I giornali sono più spesso condannati a risarcimenti che a smentire le notizie che hanno pubblicato: smentite che non sempre servono a ridare credibilità a chi è stato danneggiato.
            Anche per questo, comunque, la pubblicazione di
            documenti non più secretati è solo un bene: se
            fosse proibito, nemmeno le riabilitazioni
            sarebbero ugualmente conosciute.Non voglio che la pubblicazione di documenti sia vietata, voglio che sia controllata, se una situazione non è ancora chiusa i documenti non li devi pubblicare, quando si è accertato il fatto pubblica pure tutto.
            Infatti, non l'ha detto. Si è limitato ad
            indicare altrove, all'informazione. Il risultato?
            che si parla di ciò che il Papa ha detto, non di
            ciò che non ha detto.
            L'autorità della sua carica fa pesare le sue
            parole, ed il Papa non può non saperlo: si tratta
            dunque di un esempio di manipolazione
            dell'informazione. Cosa normale, nella sua
            posizione, ma che mostra l'ipocrisia delle sue
            stesse
            frasi.Ma quale ipocrisia, il Papa ha indicato un diciamo possibile problema: tu hai fatto le tue considerazioni e hai dedotto che per te non è un problema che ti sta bene così io ad esempio ho detto il contrario. Non c'è ipocrisia nelle parole del Papa, non ha detto che tutti i mali del mondo vengono dalle tecnologie, ha detto che l'utilizzo che si può fare (e che si fa) delle tecnologie può aumentare i problemi, può essere la causa di ulteriori problemi: io concordo , tu evidentemente no, ma non capisco perchè dovrebbe esserci ipocrisia nelle sue parole.
            Appunto, e ciò che ha detto il Papa ne è un
            esempio
            eclatante.Non vedo come visto che non ha strumentalizzato o distorto nulla della realtà.
            Perché interpreti la realtà attraverso i
            pregiudizi cattolici, che non sono universali, né
            basati su un sapere di tipo scientifico. E questo
            fatto è contrario di per sé al progresso,
            indipendentemente dall'oggetto
            particolare.Eh poi i pregiudizi sarebbero i miei....Io sono cattolico e ho le mie idee al pari delle tue e che ti piaccia o no hanno la loro valenza. Quando si parla di fede ovvio che non ci sono basi scientifiche altrimenti non sarebbe "fede" sarebbe "certezza", ma quando si parla d'altro come può essere l'aborto o l'eutanasia o altre cose ancora i cattolici si basano su un sapere scientifico, con scienziati, medici, ingegneri che possono argomentare certe prese di posizione con dati ben precisi.
            No, è uno che si oppone alle armi.Allo stesso modo i cattolici si oppongo all'aborto non al progresso
            Una scoperta non è la sua applicazione.Una scoperta spesso implica anche l'applicazione della stessa.
            Lo so. E tutti contribuiscono a frenare il
            progresso
            umano.Come ad esempio quel tale che ha scoperto la genetica, giusto?
    • iRoby scrive:
      Re: 2 cents
      Mi ha stupito il Dalai Lama.A domande sulla conversione alla sua religione ha risposto che non fosse necessario, poiché tutte le religioni del mondo parlano di amore e fratellanza, e quindi basta seguire quei dettami per raggiungere una condizione superiore dopo la morte.Al contrario Papa "Mazinger" non fa che ripetere che solo tramite lui e la religione cattolica ci sarà un premio oltre la morte e che quindi la sua religione è l'unica, la migliore.Fin qui nulla di nuovo, è lo stesso che professavano i primi cristiani che andavano in giro a distruggere templi pagani e scorticare vivi chi non si convertiva, come facevano d'altronde i pagani coi cristiani che continuavano a dire che il loro era l'unico dio, "il migliore".Sulla differenza di vedute tra Dalai Lama e Papa cattolico ci avrei scommesso tutte le mie biglie colorate ed avrei vinto!Perché la religione cattolica è una religione iconoclasta, più fedeli ha più santini e immagini vende, più commercio sacro ha e anche più influenza politica per ricevere leggi favorevoli e sussidi economici.Basta guardare che cosa vergognosa è diventata la questione Padre Pio e il turismo che ne è venuto fuori.Il prete ti deve confessare, i peccati terreni vanno ripuliti tramite una rappresentanza del cristo, una sorta di esclusività che però ha un costo che si paga in tantissimi modi...
      • kof scrive:
        Re: 2 cents
        Uh sarò un po'(molto) UT chiedo scusa.Temo che tu hai frainteso le parole di Papa Benedetto XVI (perchè è di lui che stai parlando vero ;) ).Il Papa dice che la religione cattolica è la via giusta da seguire per raggiungere il paradiso e in un certo senso dice anche che la religione cattolica è la migliore, ma del resto se si professa cattolico è difficile che ti dica che la cosa migliore è convertirsi al Buddismo: però nessun cattolico ti può dire che se non ti sei convertito non puoi aspirare al paradiso perchè nessun cattolico è mai tornato dal paradiso (se si esclude Gesù Cristo)."Basta guardare che cosa vergognosa è diventata la questione Padre Pio e il turismo che ne è venuto fuori." Su questo sono d'accordo, ma non vuol dire che la religione cattolica è basata sul commercio di immagini sacre, piuttosto è dovuto al fatto che purtroppo su alcune cose le gerarchie, i fedeli e chi doveva gestire il tutto non è stato capace di farlo e la vita di un santo è diventata oggetto quasi di fanatismo: ma comunque rimane un errore della Chiesa."il prete di deve confessare...." Sì è giusto altrimenti ci si assolverebbe da soli e ci si darebbe il perdono da soli, un po' troppo comodo."una sorta di esclusività che però ha un costo che si paga in tantissimi modi..."io non pago niente per confessarmi, il mio unico costo è che al termine della confessione cerco di impegnarmi a migliorare
        • iRoby scrive:
          Re: 2 cents
          No troppo semplicistico il tuo finale.La tua assoluzione costa. È sempre costata, forse ora il suo costo è meno palesato, ma lo paghi comunque e in diversi modi.In epoca medievale, anzi diciamo all'invenzione della stampa a caratteri mobili ci fu una persecuzione incredibile di chi tradusse i vangeli in lingue volgari e straniere ed iniziò a venderli e diffonderli togliendone l'esclusività alla chiesa. Non a caso prima si usava quasi esclusivamente il latino, appannaggio di pochi...Sul Gesù tornato dal paradiso, la questione che si solleva in questi ultimi tempi e negli studi più recenti, è proprio che la Chiesa, ad oggi, non è riuscita a dimostrare l'esistenza di Cristo e ti chiede un atto di fede...E su questo atto fonda tutta la sua POLITICA e le imposizioni terrene.E non venirmi a dire che chiesa e cristiani non ti impongono nulla, perché dall'educazione, alla censura, alle leggi a loro favore, c'è ne sarebbe da disquisire...
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: iRoby
            No troppo semplicistico il tuo finale.
            La tua assoluzione costa. È sempre costata, forse
            ora il suo costo è meno palesato, ma lo paghi
            comunque e in diversi
            modi.Se intendi dire che il cristianesimo ha influenzato la cultura moderna, questo vale per qualsiasi religione/corrente di pensiero/politica/artistica.Non capisco perchè ci volete far tornare nelle catacombe, stato laico significa che tutti sono liberi di professare la propria religione, non che nessuno è libero di farlo sennò chi non la pratica si offende.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Non capisco perchè ci volete far tornare nelle
            catacombe, stato laico significa che tutti sono
            liberi di professare la propria religioneStato laico indica uno Stato in cui ciò che riguarda una religione non abbia alcuna importanza nelle faccende pubbliche. Vuol dire che tutte le religioni hanno uguale dignità, e tutti i fedeli hanno uguali diritti e doveri di fronte all'autorità statale. Vuol dire che lo Stato non può permettere l'esposizione di simboli religiosi negli edifici pubblici, né che le convinzioni religiose influenzino in qualche modo l'attività legislativa. Vuol dire che l'etica dello Stato deve essere ispirata alla scienza e non al relativismo culturale di una religione.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            Stato laico indica uno Stato in cui ciò che
            riguarda una religione non abbia alcuna
            importanza nelle faccende pubbliche.Questo vuol dire che chi afferma delle idee in base a principi religiosi non ha il diritto di farlo, mentre se qualcuno lo fa in base ad altri principi, allora è valido.Perchè qualsiasi persona che esprime dei principi lo fa in base al proprio patrimonio etico, religioso (e non), culturale e/o storico.In altre parole, non si è liberi di esprimere il proprio pensiero.Quindi seguendo quanto dici, la Cina ha perfettamente ragione a chiudere i monasteri tibetani a forza. Non vorrete mica che i monaci esprimano le loro idee, basate sul buddismo? Che il Dalai Lama parli davanti a degli studenti nelle università?
            Vuol dire che l'etica
            dello Stato deve essere ispirata alla scienza e
            non al relativismo culturale di una
            religione.Ti inganni, perchè la scienza non ha etica di per sè, gli uomini, cioè gli scienziati, possono avere un'etica.Tecnicamente è possibile clonare un uomo, eticamente è (secondo tutte le persone di buon senso) sbagliato farlo.La scienza non ti dice se il farlo è una cosa è etica o no: sono gli scienziati, e i comitati di bioetica, che si interrogano se è giusto farlo o meno.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Questo vuol dire che chi afferma delle idee in
            base a principi religiosi non ha il diritto di
            farlo, mentre se qualcuno lo fa in base ad altri
            principi, allora è valido.Assolutamente no, in che modo sei arrivato ad una conclusione tanto sballata? La libertà d'espressione non ha nulla a che vedere con la religione. Semmai è vero il contrario: solo uno Stato laico può garantire la massima libertà religiosa, proprio perché tutte le credenze religiose hanno pari dignità in quanto tali e nessuna può vantare privilegi particolari.
            Perchè qualsiasi persona che esprime dei principi
            lo fa in base al proprio patrimonio etico,
            religioso (e non), culturale e/o storico.

            In altre parole, non si è liberi di esprimere il
            proprio pensiero.Non sai distinguere tra il pensiero personale ed i dogmi di una religione? Rileggi quel che ho scritto. Il fatto che uno Stato non sia 'compromesso' con alcuna credenza particolare non ha nulla a che vedere con la libertà personale. E' lo Stato, in quanto appartenente a tutti i cittadini, a non esprimersi sulla base di credenze o superstizioni. Questo vuol dire che ogni cittadino è libero di credere, pensare ed esprimere ogni convinzione liberamente, poiché non esistono religioni 'di Stato'.
            Quindi seguendo quanto dici, la Cina ha
            perfettamente ragione a chiudere i monasteri tibetani a forza. Confondi laicismo con anticlericalismo o con l'ateismo imposto dallo Stato. Si tratta di cose completamente differenti. Soltanto uno stato laico può garantire vera libertà di espressione e di culto.
            Ti inganni, perchè la scienza non ha etica di per sèNon ho detto nulla del genere, rileggi con attenzione la frase: "l'etica deve essere ispirata alla scienza": non ho scritto che la scienza 'ha' un'etica, ma che deve ispirarla. Proprio il fatto che una credenza religiosa porta con sé un'etica,impedisce di accettare come valida un'etica religiosa che di per sé non può essere universalmente accettata. Ancora una volta, dunque, solo uno Stato laico può garantire la libertà a tutti i cittadini.
            Tecnicamente è possibile clonare un uomo, eticamente è (secondo
            tutte le persone di buon senso) sbagliato farlo.Questo è un tipico esempio di quanto una credenza religiosa sia pericolosa. Lo sviluppo di una tecnologia e la ricerca scientifica non possono, né devono seguire principi non scientifici. Di per sé gli studi sulla clonazione umana non hanno alcuna controindicazione morale. Poter clonare un organo umano perfettamente sarebbe un enorme passo avanti per la medicina. Non solo non è sbagliato, ma è un obbiettivo importante da raggiungere. Come puoi essere sicuro che il tuo 'buon senso' sia una regola universale? Ciò che tu chiami buon senso, per altri può essere la salvezza da una malattia mortale. La tua frase rappresenta perfettamente il motivo per cui nessuna superstizione religiosa deve influenzare decisioni importanti: per questo uno Stato libero deve essere laico.
            La scienza non ti dice se il farlo è una cosa è etica o no: sono
            gli scienziati, e i comitati di bioetica, che si interrogano se
            è giusto farlo o meno.Basandosi su evidenze e principi del tutto privi di pregiudizi religiosi: quello che chiami buon senso, allo stesso modo può essere definito 'idiozia'. Ancora una volta, l'etica non ha nulla a che vedere con la religione e deve essere sviluppata a partire dalla conoscenza universale apportata dalla ricerca scientifica, non dal relativismo di una qualche superstizione religiosa.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            Non sai distinguere tra il pensiero personale ed
            i dogmi di una religione?Non essere ridicolo, non esisterà mai nessuna legge che ti obblighi a credere alla Resurrezione o all'Immacolata Concezione. Questi sono "dogmi" cattolici.Forse per "dogmi" tu intendi la dignità della persona, il valore della vita... ma questi sono valori e non dogmi.Tant'è che tantissime persone propugnano queste idee, pur non essendo cattolici o magari anche atei. Hanno forse i dogmi senza la religione?
            Non ho detto nulla del genere, rileggi con
            attenzione la frase: "l'etica deve essere
            ispirata alla scienza": non ho scritto che la
            scienza 'ha' un'etica, ma che deve ispirarla.Ma la scienza che etica ti ispira, di per sè? E' tecnica.Io sono (e immagino anche tu) una persona che lavora nel mondo dell'informatica.E' etico "bucare" un sito, craccare un software? Tecnicamente si può fare, eticamente è giusto farlo?Chi ti dice se è etico farlo? La tua coscienza, quella delle persone che lavorano nell'IT, o il manuale di reti?Un manuale di SQL ti dice se è etico o meno bucare un sito?

            Tecnicamente è possibile clonare un uomo,
            eticamente è
            (secondo

            tutte le persone di buon senso) sbagliato farlo.[CUT]
            Poter clonare un organo umano perfettamente
            sarebbe un enorme passo avanti per la medicina.
            Non solo non è sbagliato, ma è un obbiettivo
            importante da raggiungere.ALT, nell'esempio io ti ho parlato di clonazione DI UN ESSERE UMANO, non di un solo organo.Se tu fossi un pò meno prevenuto, sapresti che su questo la Chiesa Cattolica non è contraria, purchè questo non comporti LA CLONAZIONE DI UN UOMO o peggio ancora la creazione degli embrioni "chimera".La scienza deve essere al servizio dell'uomo, e non viceversa. La clonazione di un uomo significherebbe che mettiamo al mondo un uomo solo per fargli produrre "dei pezzi di ricambio", oppure lo priviamo della sua dignità naturale, trasformandolo in un mostro mezzo animale.Questo secondo te è lecito? Ti piacerebbe che ti dicessero: "Mi spiace, ti abbiamo messo al mondo solo per prenderti degli organi, o peggio ancora ti abbiamo mischiato con un topo o un gatto, perchè per noi era un esperimento importante?" Per la Chiesa è lecito, invece, intervenire sul patrimonio genetico dell'embrione umano, o produrre organi a partire da sperimentazioni su animali.http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/edit_bancadati.apri_pagina?sezione=doc&tipo_ente=uff&id_oggetto=4880&id_ente=12Da ultimo, non hai risposto alla mia domanda: la scienza di per sè ti dice che se è lecito o meno clonare un essere umano? Ti 'ispira' la risposta?
            Ancora una volta, l'etica non ha nulla a che
            vedere con la religione e deve essere sviluppata
            a partire dalla conoscenza universale apportata
            dalla ricerca scientifica, non dal relativismo di
            una qualche superstizione
            religiosa.Ribadisco che la conoscenza presa di per sè non ha un'etica, e ciò è evidente anche ad un bambino che apre il libro di storia delle elementari.Se fosse così, non avremmo avuto la bomba atomica assieme alle centrali nucleari, le armi batteriologiche assieme agli antibiotici, etc...L'etica di per sè la sviluppano le persone, in base a dei valori che portano nella collettività.Tu però vuoi negare questo diritti a chi parte da un'ottica religiosa, cioè dire: se uno porta dei valori a partire da un principio filosofico va bene, ma se lo fa a partire da un credo religioso non va bene.Questa a casa mia è discriminazione.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org

            Non sai distinguere tra il pensiero personale ed

            i dogmi di una religione?

            Non essere ridicolo, non esisterà mai nessuna
            legge che ti obblighi a credere Non ho mai scritto nulla del genere. E' ridicolo che tu abbia frainteso: è per incomprensione o per malafede?
            Forse per "dogmi" tu intendi la dignità della
            persona, il valore della vita... ma questi sono valori e non
            dogmi.I valori non hanno alcun legame con la religione e sono del tutto personali, per quanto condivisibili. Di contro i valori di una religione non possono in alcun modo essere validi universalmente proprio perché appartengono ad una religione, pertanto relativi ad un credo particolare.
            Tant'è che tantissime persone propugnano queste
            idee, pur non essendo cattolici o magari anche atei.E' la prova che i valori universalmente riconosciuti non hanno alcun legame con una religione.
            Ma la scienza che etica ti ispira, di per sè? E' tecnica.La scienza è una forma di sapere, la tecnica è l'applicazione di tale sapere: sono concetti del tutto differenti. L'etica si basa su un sapere, non su una tecnica. La religione è un'altra forma di sapere. La differenza è che una religione è un sistema di superstizioni irrazionali e relativistiche, mentre la scienza produce sapere universalmente valido, dimostrabile e riproducibile. Per questo è l'unica forma di sapere su cui può basarsi un'etica accettabile e riconosciuta da tutti.
            E' etico "bucare" un sito, craccare un software?
            Tecnicamente si può fare, eticamente è giusto farlo?Non credo tu sia tanto ingenuo da pensare che ci sia una risposta valida sempre ed in ogni caso. L'etica ti fornisce dei principi, non soluzioni a casi particolari.
            Chi ti dice se è etico farlo? La tua coscienza,
            quella delle persone che lavorano nell'IT, o il manuale di reti?

            Un manuale di SQL ti dice se è etico o meno
            bucare un sito?Continui a confondere la scienza, la tecnica e l'etica. Manuali scientifici o tecnici non si occupano di etica, ma di sapere. La tua etica deve basarsi sulle tue conoscenze: vuol dire che per prendere decisioni etiche devi avere una conoscenza scientifica. Se prendi decisioni sulla base di superstizioni religiose, la tua etica sarà accecata da un sapere relativistico e quindi soggetto ad errori. Se cerchi regole di comportamento in un manuale SQL, hai ancora bisogno di controllare sul vocabolario il significato delle parole.
            ALT, nell'esempio io ti ho parlato di clonazione
            DI UN ESSERE UMANO, non di un solo organo.Si tratta di clonazione umana.
            purchè questo non comporti LA CLONAZIONE DI UN UOMO
            o peggio ancora la creazione degli embrioni "chimera".Non mi sembra che su questo punto gli scienziati abbiano idee differenti.
            La scienza deve essere al servizio dell'uomo, e non viceversa.
            La clonazione di un uomo significherebbe che mettiamo al mondo
            un uomo solo per fargli produrre "dei pezzi di ricambio"Niente affatto. Si tratta di problemi differenti, l'una scelta non implica l'altra.
            oppure lo priviamo della sua dignità naturale,
            trasformandolo in un mostro mezzo animale.Nemmeno questa frase ha senso. Il problema etico della clonazione umana riguarda la possibilità di riprodurre copie esatte. Evidentemente una copia esatta di un uomo è un altro uomo, non un 'mostro'. L'uso di esseri umani come fornitori di organi è una questione differente, sulla cui immoralità mi pare che nessuno abbia espresso dubbi.
            Per la Chiesa è lecito, invece, intervenire sul
            patrimonio genetico dell'embrione umano, o
            produrre organi a partire da sperimentazioni su animali.Ecco il problema: quel che la Chiesa ritiene lecito o illecito in ambito scientifico è privo di importanza. A prendere decisioni in merito sono unicamente gli scienziati. Il fatto che le scelte spesso coincidano può essere solo positivo. Ma quando la decisioni divergono, le indicazioni che provengano da un'autorità religiosa non hanno alcun valore.
            Da ultimo, non hai risposto alla mia domanda: la
            scienza di per sè ti dice che se è lecito o meno
            clonare un essere umano? I comitati etico scientifici hanno già risposto con un no. Scelta etica, questa, basata su considerazioni scientifiche, non su superstizioni religiose. Tu continui a confondere il sapere con l'etica che ne deriva.
            Ribadisco che la conoscenza presa di per sè non ha un'etica, Ed è un concetto che ho espresso anche io più volte. La conoscenza è solo una base conoscitiva su cui basare un'etica, ovvero in base alla quale si possono prendere decisioni. La conoscenza scientifica è universalmente valida, quella religiosa no. Per questo le scelte etiche possono essere compiute unicamente basandosi su una conoscenza razionale e valida per tutti.
            Se fosse così, non avremmo avuto la bomba atomica
            assieme alle centrali nucleari, le armi batteriologiche assieme
            agli antibiotici, etc...Continui a confondere 'etica' con altro. La tua frase è insensata e lo sai bene. Allo stesso modo potrei dirti che la religione ha portato stragi, guerre, persecuzioni, torture, genocidi, ecc., solo per limitarsi alla Chiesa cattolica. Ritieni che sia tutto frutto di comportamento etico cattolico?
            L'etica di per sè la sviluppano le persone, in
            base a dei valori che portano nella collettività.Ci sei arrivato, allora? Gli unici valori validi per tutti sono elaborati su una base conoscitiva valida per tutti. Quindi la religione non può in ogni caso rappresentare quella base. E' chiaro?
            Tu però vuoi negare questo diritti a chi parte da
            un'ottica religiosa, cioè dire: se uno porta dei
            valori a partire da un principio filosofico va
            bene, ma se lo fa a partire da un credo religioso
            non va bene.No. Non ho mai parlato di filosofia. Parlo di conoscenza. Non posso decidere a proposito di un problema scientifico senza conoscere quella questione. Ed è ovvio che una filosofia od una religione, in quanto saperi astratti e non scientifici, non possono in alcun modo essermi utili. Le informazioni che mi forniscono non sono valide per tutti gli esseri umani, non sono universali. Chiaro?Non ho mai negato la dignità di alcun credo, ma la questione etica deve considerare i problemi da un punto di vista valido sempre e per tutti, non applicare a tutti delle credenze di qualcuno: questa sarebbe discriminazione.Continua a credere a quel che ti pare, ma non pretendere che quel che credi tu debba essere riconosciuto da tutti. Chiaro?
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org

            Non essere ridicolo, non esisterà mai nessuna

            legge che ti obblighi a credere

            Non ho mai scritto nulla del genere. E' ridicolo
            che tu abbia frainteso: è per incomprensione o
            per
            malafede?No, sei tu che usi termini non esatti.Tu parli di "dogmi", ma i dogmi sono quelli che io ti ho enunciato. Il valore della vita per un cristiano è un principio morale, non è un dogma. La Resurrezione è un "dogma". Nessuno ti vuole obbligare a credere ai dogmi, ma i cristiani invitano la collettività a riflettere sul valore della vita. Che, come tu stesso riconosci sotto, si può riconoscere a prescindere dal credere o meno.
            I valori non hanno alcun legame con la religione
            e sono del tutto personali, per quanto
            condivisibili.[cut]
            E' la prova che i valori universalmente
            riconosciuti non hanno alcun legame con una
            religione.Ed è anche la prova che questi valori sono accettabili e possono essere portati per costruire il nostro patrimonio etico, senza obbligare nessuno a credere nei "dogmi", così sei + tranquillo.
            Non credo tu sia tanto ingenuo da pensare che ci
            sia una risposta valida sempre ed in ogni caso.
            L'etica ti fornisce dei principi, non soluzioni a
            casi particolari.E come fai a trovare le soluzioni ai singoli problemi dal punto di vista etico, se non hai dei principi etici da cui partire?

            ALT, nell'esempio io ti ho parlato di clonazione

            DI UN ESSERE UMANO, non di un solo organo.

            Si tratta di clonazione umana. Ah si? Un fegato è un essere umano?

            La clonazione di un uomo significherebbe che
            mettiamo al
            mondo

            un uomo solo per fargli produrre "dei pezzi di
            ricambio"

            Niente affatto. Si tratta di problemi differenti,
            l'una scelta non implica l'altra.Problemi differenti un tubo, un conto è produrre un fegato in laboratorio, un altro è fare esperimenti su un uomo.Se tu riconosci che questo è giusto, allora perchè lamenti l'oscurantismo? Guarda che nessuno ha mai pensato che la prima sia sbagliata, ma che lo diventi se si passa per la seconda.

            oppure lo priviamo della sua dignità naturale,

            trasformandolo in un mostro mezzo animale.

            Nemmeno questa frase ha senso. Il problema etico
            della clonazione umana riguarda la possibilità di
            riprodurre copie esatte. Evidentemente una copia
            esatta di un uomo è un altro uomo, non un
            'mostro'.Evidentemente non leggi quello che scrivo. Parlavo degli embrioni chimera.
            Ecco il problema: quel che la Chiesa ritiene
            lecito o illecito in ambito scientifico è privo
            di importanza. Ma come partecipi della collettività potremo dire la nostra, o no? Guarda che 'Chiesa' sono tutti i fedeli, non soltanto chi abita a S.Pietro.Tu confondi le norme 'imperative' della Chiesa per i fedeli (il cristiano 'deve' credere alla Resurrezione) con le proposte di costruzione dell'etica collettiva da parte dei cattolici.La prima obbliga i fedeli, che altrimenti non sono più fedeli, i quali però entrano in Chiesa di loro volontà, così come sono liberi di andarsene di loro volontà. La seconda è la proposta di etica scientifica che i cattolici fanno alla collettività.
            I comitati etico scientifici hanno già risposto
            con un no. Scelta etica, questa, basata su
            considerazioni scientifiche, non su superstizioni
            religiose. Tu continui a confondere il sapere con
            l'etica che ne deriva.Scusa, ma gli embrioni chimera prodotti in Inghilterra sono superstizioni relativistiche?Può una persona dire "sono preoccupato di questa deriva", e proporre un'etica differente, a prescindere che lo faccia perchè è cristiano o meno?Qualche anno fa dicevano: "No tranquilli, non avverrà mai".Invece saranno presto realtà. Riflettici, e buona domenica.P.S. Per la discussione "biblica" non ho altro da dirti, salvo che la tua definizione di "Messiah" non corrisponde a quella biblica. Ho postato il brano biblico che annuncia la venuta del Messia, il capitolo 53 di Isaia. Non ci leggo nessun condottiero militare.Il Messia "condottiero militare" era un desiderio degli ebrei, per poter essere liberati dai romani.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            i cristiani invitano la collettività a riflettere sul
            valore della vita. Che, come tu stesso riconosci sotto,
            si può riconoscere a prescindere dal credere o meno.Perché i principi morali universali non hanno nulla a che vedere con la religione. L'errore avviene quando si vuole definire la vita a partire dalla religione, mentre si tratta, indubitabilmente, di una definizione che appartiene alla scienza. Solo una corretta informazione su cosa sia vita e cosa non lo sia può condurre al corretto comportamento nei confronti di essa. E la corretta informazione viene dal sapere scientifico, non da qualche pregiudizio fantasioso.
            E come fai a trovare le soluzioni ai singoli
            problemi dal punto di vista etico, se non hai dei
            principi etici da cui partire?Hai letto quel che ho scritto? Ho scritto esattamente di principi, dove li avrei negati? Le singole questioni vanno valutate una per una, evitando generalizzazioni. I problemi etici sono complessi, per cui non si possono avere delle risposte a priori. Per restare all'esempio della vita, è sempre necessario valutare la situazione per ridefinire ogni volta cosa sia la vita. I principi etici sono i necessari criteri, ma i fatti sono sempre differenti.
            Ah si? Un fegato è un essere umano?Clonare un organo del corpo umano è a tutti gli effetti clonazione umana. Le ricerche sulla clonazione umana nel mondo riguardano quasi esclusivamente singole cellule o tessuti (soprattutto epidermide). La riproduzione di un organismo completo è oggetto di un ristrettissimo numero di laboratori ed effettuati su organismi animali non umani.
            Problemi differenti un tubo, un conto è produrre
            un fegato in laboratorio, un altro è fare
            esperimenti su un uomo.Ripeto, la clonazione di un organismo non implica l'eventuale 'uso' cui quell'organismo è destinato. Sono problemi differenti. Semmai si arrivasse a duplicare un essere umano, ciò cui sarebbe sottoposto il nuovo essere umano è un problema differente dalla clonazione in sé, una questione che riguarda i diritti umani e la legge. E' chiaro adesso?
            Evidentemente non leggi quello che scrivo.
            Parlavo degli embrioni chimera.Che non riguardano in alcun modo la clonazione umana. Si tratta di ricerche scientifiche su possibili cure genetiche a malattie degenerative. Ti fai sviare dal termine 'embrione', che non è per nulla un feto umano. Parliamo di gruppi di poche decine di cellule contenenti molecole di dna misto umano e animale.
            Ma come partecipi della collettività potremo dire
            la nostra, o no? Non quando si pretenda di contestare verità scientifiche con principi privi di fondamento. Dimentichi poi che tra l'opinione di un cattolico e le prolusioni papali c'è una certa differenza. Le affermazioni di un'autorità politica e religiosa non hanno il valore di opinione, per cui la loro diffusione non fa altro che spargere disinformazione e pregiudizi. Ripeto, in nessun modo un credo religioso può pretendere di dare indicazioni in ambito scientifico. La medicina, la fisica, la biologia, non sono materie che riguardano la fede. Ciò che è vita lo stabilisce la scienza, non i sacerdoti.
            Tu confondi le norme 'imperative' della Chiesa
            per i fedeli (il cristiano 'deve' credere alla
            Resurrezione) con le proposte di costruzione
            dell'etica collettiva da parte dei cattolici.Niente affatto: l'etica, se è 'dei cattolici', è falsa ed inutile proprio per il suo appartenere solo ad una parte delle persone. Per cui la confusione è qui: l'unica etica possibile è quella che vale per tutti, per cui non può appartenere ad una qualunque religione.
            La seconda è la proposta di etica scientifica che
            i cattolici fanno alla collettività.L'etica 'scientifica' in quanto tale non può essere proposta dai cattolici, ma unicamente da scienziati.
            Scusa, ma gli embrioni chimera prodotti in
            Inghilterra sono superstizioni relativistiche?Non credo che tu abbia un'idea chiara di ciò che stai dicendo. I cosiddetti 'embrioni chimera' non sono esseri umani, né esseri viventi propriamente detti. Nemmeno potrebbero svilupparsi in feti di qualche genere. Un embrione non è un feto. L'indignazione dei rappresentanti ecclesiastici nasce dalla profonda ignoranza dei fatti scientifici di cui stiamo parlando: questa è superstizione relativistica.
            Può una persona dire "sono preoccupato di questa
            deriva", e proporre un'etica differente, a
            prescindere che lo faccia perchè è cristiano o meno?Certo, ma sulla base di precise ragioni scientifiche: in questo caso specifico parliamo di pregiudizi infondati su cosa sia in realtà questa ricerca e su cosa sia in realtà un embrione.
            P.S. Per la discussione "biblica" non ho altro da
            dirti, salvo che la tua definizione di "Messiah"
            non corrisponde a quella biblica.La definizione di Messiah è l'unica possibile: una parola ebraica che vuol dire 'colui che salva', ovvero 'salvatore', comparsa nella Bibbia dai profeti che annunciavano la venuta di colui che avrebbe liberato il popolo d'Israele dalla prigionia babilonese. Se leggi l'Antico Testamento non trovi altro significato. D'altra parte il fatto che tu non indichi quale sarebbe secondo te il senso della parola mi fa pensare che tu non sia in grado di contraddire adeguatamente la mia affermazione.
            Ho postato il brano biblico che annuncia la
            venuta del Messia, il capitolo 53 di Isaia. Non
            ci leggo nessun condottiero militare.

            Il Messia "condottiero militare" era un desiderio
            degli ebrei, per poter essere liberati dai romani.Isaia (come gli altri profeti) si riferisce a colui che avrebbe liberato il popolo eletto dai Babilonesi ed avrebbe sconfitto militarmente i nemici.'Perciò, oracolo del Signore, Dio degli eserciti, il Potente di Israele: "Ah, esigerò soddisfazioni dai miei avversari, mi vendicherò dei miei nemici.' (Is. 1, 24)Mi pare abbastanza chiaro il senso della frase. In Isaia ricorre spesso l'epiteto 'Dio degli eserciti', ed il significato è proprio quello di condottiero militare.
          • iRoby scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Questo vuol dire che chi afferma delle idee in
            base a principi religiosi non ha il diritto di
            farlo, mentre se qualcuno lo fa in base ad altri
            principi, allora è valido.Ok siamo perfettamente d'accordo.Ma tornando al discorso crocifisso negli uffici pubblici, se l'appartenente ad ogni religione volesse essere ugualmente rappresentato, non credi che ci troveremmo a dover avere in ogni ufficio una bacheca con tutti gli idoli di tutte le religioni del mondo per non scontentare e/o offendere nessuno?Allora niente simboli e ugual rispetto per tutti.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: iRoby
            Ok siamo perfettamente d'accordo.

            Ma tornando al discorso crocifisso negli uffici
            pubblici, se l'appartenente ad ogni religione
            volesse essere ugualmente rappresentato, non
            credi che ci troveremmo a dover avere in ogni
            ufficio una bacheca con tutti gli idoli di tutte
            le religioni del mondo per non scontentare e/o
            offendere
            nessuno?Guarda, questo è un tema nuovo per oggi, in quanto comunque l'Italia in passato è sempre stata un paese cattolico.Certo che nel momento in cui in un ufficio non si è più tutti cattolici, ma c'è un cristiano, un ateo, un buddista o musulmano, etc posso capire che sorga il problema.La cosa che da un pò fastidio però a me non è tanto questa, perchè il crocifisso me la posso pure mettere sulla mia scrivania, così a te e agli altri non dà nessun problema.Da' fastidio il fatto che la religione debba essere vista in quest'ottica come un cosa esclusivamente privata , cioè il ragazzo a scuola non può portare il crocifisso perchè altrimenti gli altri si offendono, che non si può fare la recita di natale a scuola sennò gli atei si offendono.Tutte cose realmente accadute, e non fantasie.Ad esempio non ricordo in quale scuole i bimbi musulmani hanno organizzato la "loro" recita, e anche gli altri l'hanno vista.Mi pare questa la strada giusta.Differenze culturali significa che io rispetto la tua e tua la mia, non che io e te dobbiamo nasconderle altrimenti ci offendiamo a vicenda.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Da' fastidio il fatto che la religione debba
            essere vista in quest'ottica come un cosa
            esclusivamente privata , cioè il ragazzo a
            scuola non può portare il crocifisso perchè
            altrimenti gli altri si offendono, che non si può
            fare la recita di natale a scuola sennò gli atei
            si offendono.
            Differenze culturali significa che io rispetto la
            tua e tua la mia, non che io e te dobbiamo
            nasconderle altrimenti ci offendiamo a vicenda.Laicità dello stato è questo: la libertà individuale è rispettata in ogni caso, per ogni credo religioso, proprio per questo lo Stato non esibisce simboli dell'uno o dell'altro.
          • davide73 scrive:
            Re: 2 cents
            Hai detto bene... nella "LORO" scuola... il problema è che la chiesa intende le scuole dello Stato come sua proprietà... e qui non va più bene!
            Ad esempio non ricordo in quale scuole i bimbi
            musulmani hanno organizzato la "loro" recita, e
            anche gli altri l'hanno
            vista.

            Mi pare questa la strada giusta.

            Differenze culturali significa che io rispetto la
            tua e tua la mia, non che io e te dobbiamo
            nasconderle altrimenti ci offendiamo a
            vicenda.
          • Suricato scrive:
            Re: 2 cents
            allora togliamo tutti i sussidi e le esenzioni date alla chiesa, se vuoi professare la tua fede paga il _tuo_ obolo...
          • kof scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: iRoby
            No troppo semplicistico il tuo finale.
            La tua assoluzione costa. È sempre costata, forse
            ora il suo costo è meno palesato, ma lo paghi
            comunque e in diversi
            modi.Costa a me il fatto che devo impegnarmi a migliorare, non mi costa nient altro

            In epoca medievale, anzi diciamo all'invenzione
            della stampa a caratteri mobili ci fu una
            persecuzione incredibile di chi tradusse i
            vangeli in lingue volgari e straniere ed iniziò a
            venderli e diffonderli togliendone l'esclusività
            alla chiesa. Non a caso prima si usava quasi
            esclusivamente il latino, appannaggio di
            pochi...Uno dei tanti errori della Chiesa, non mi nascondo dietro un dito, lo so io e lo sanno tutti che la storia della Chiesa non solo carità cristiana purtroppo. Adesso io come cattolico mi impegno perché certe cose non si ripetano più, ma purtroppo la Chiesa non è fatta di divinità, ma di uomini e gli uomini non sono tutti santi e quindi soggetti a commettere errori e meschinità di cuoi come cattolico mi vergogno e chiedo scusa, ma non rinnego il progetto di Cristo e cerco di portarlo avanti e correggere gli errori/atrocità commesse dalla Chiesa come meglio posso e come la Chiesa tutta.

            Sul Gesù tornato dal paradiso, la questione che
            si solleva in questi ultimi tempi e negli studi
            più recenti, è proprio che la Chiesa, ad oggi,
            non è riuscita a dimostrare l'esistenza di Cristo
            e ti chiede un atto di
            fede...
            E su questo atto fonda tutta la sua POLITICA e le
            imposizioni
            terrene.Si chiama fede appunto per questo, se ci fosse la prova scientifica che Dio esiste non saresti Cattolico anche tu?
            E non venirmi a dire che chiesa e cristiani non
            ti impongono nulla, perché dall'educazione, alla
            censura, alle leggi a loro favore, c'è ne sarebbe
            da
            disquisire...Pensala come vuoi ma la Chiesa a me non ha imposto nulla e nemmeno a te, l'essere credente è una mia scelta e non ho nessuno che mi obbliga ad esserlo. Le leggi a favore della Chiesa ci sono, ma non pensi che la Chiesa dia anche qualcosina in cambio? Oratori, campeggi estivi, case della carità, mense del povero ecc.... se non ci fosse la Chiesa sarebbero tutte cose a carico dello stato perciò lo stato non da alla Chiesa senza ricevere nulla in cambio.
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: 2 cents
          - Scritto da: kof
          nessun cattolico ti può dire che se non ti sei
          convertito non puoi aspirare al paradiso perchè
          nessun cattolico è mai tornato dal paradiso ???Che razza di ragionamento è questo?La religione (quale che sia) presenta un sistema di sapere al suo interno (più o meno) coerente. In tutti i casi la salvezza è riservata ai fedeli e negata agli infedeli, ed in questo il cristianesimo non è diverso dalle altre religioni. La tua frase non ha senso: anche Gesù nessun cristiano l'ha mai visto resuscitare eppure ci credono tutti. Sorvolando sull'assurdità di una tale credenza, se sei cristiano credi al paradiso per i fedeli, altrimenti no.
          ma non vuol dire che la
          religione cattolica è basata sul commercio di
          immagini sacreSi commercia di tutto, non solo immagini. La gerarchia ecclesiastica si basa tutta su enormi flussi di denaro provenienti da ogni tipo di attività.
          Sì è giusto altrimenti ci si assolverebbe da soli
          e ci si darebbe il perdono da soliE cosa ci sarebbe di strano? Il prete non vede il pentimento, né può sapere se i racconti sono veri o falsi. La confessione non è un dogma né un sacramento. Non esiste alcuna norma che proibisca un'autoassoluzione. Il credo cristiano prevede semplicemente che a fronte di un pentimento, si è perdonati da Dio, sempre ed in ogni caso. Il prete non c'entra nulla.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            E cosa ci sarebbe di strano? Il prete non vede il
            pentimento, né può sapere se i racconti sono veri
            o falsi. La confessione non è un dogma né un
            sacramento. Non esiste alcuna norma che proibisca
            un'autoassoluzione. Il credo cristiano prevede
            semplicemente che a fronte di un pentimento, si è
            perdonati da Dio, sempre ed in ogni caso. Il
            prete non c'entra
            nulla.Perchè parlate di cose che non sapete, e non avete mai letto il Vangelo neanche di striscio?(Gv 20,22-23) Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi Poi naturalmente puoi non crederci, ma la confessione ha origine dal Vangelo stesso, come vedi.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Perchè parlate di cose che non sapete, e non
            avete mai letto il Vangelo neanche di
            striscio?

            (Gv 20,22-23)
            Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i
            peccati saranno rimessi e a chi non li
            rimetterete, resteranno non
            rimessi

            Poi naturalmente puoi non crederci, ma la
            confessione ha origine dal Vangelo stesso, come vedi.Niente affatto, ho l'impressione che tu non conosca granché del cristianesimo. Leggi meglio il Nuovo Testamento: lo Spirito Santo viene 'ricevuto' al momento del Battesimo (o della Cresima, a seconda della confessione cristiana): per cui il passo da te citato vuol dire esattamente che chiunque sia battezzato può 'rimettere i peccati'. Non solo.Negli 'Atti' (10, 44-47), lo Spirito Santo scende anche sui 'pagani': ne discende che potrebbe bastare esser credenti per ricevere la facoltà di perdonare e di esser perdonati dei propri peccati. La confessione è una questione esclusivamente cattolica, rifiutata dalle confessioni protestanti proprio sulla base della lettura dei Vangeli depurata dalle interpretazioni egemoniche della Chiesa di Roma che i vari Concili hanno stratificato nel corso della storia. E se vogliamo restare alla lettera dei Vangeli, perché non citare Matteo (16, 23) e Marco (8, 33)? Ma egli voltandosi, disse a Pietro:"Lungi da me, Satana. Tu mi sei di scandalo perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" Sarebbe questa la base della Chiesa? Come si dovrebbe interpretare il fatto che il Papa è al posto di Pietro? Il Papa è l'opposto di Gesù? Il Papa è Satana secondo i Vangeli?Attento: la lettura del Nuovo Testamento porta molto lontano da ciò che è la Chiesa e dai suoi dogmi.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            Niente affatto, ho l'impressione che tu non
            conosca granché del cristianesimo.Potrei dire lo stesso... direi che sei parecchio "Luterano"...
            Leggi meglio
            il Nuovo Testamento: lo Spirito Santo viene
            'ricevuto' al momento del Battesimo (o della
            Cresima, a seconda della confessione cristiana):
            per cui il passo da te citato vuol dire
            esattamente che chiunque sia battezzato può
            'rimettere i peccati'.Anche qui ti sbagli, perchè gli apostoli avevano battezzato un sacco di gente mentre andavano con Gesù.Perchè allora non ha detto a tutti: "a chi rimetterete i peccati", etc, e soltanto a loro?Perchè erano quelli che Lui aveva scelto personalmente. Erano quelli di cui Lui parlava, che avevano lasciato casa, padre, madre, terra per il Regno di Dio.
            Non solo.
            Negli 'Atti' (10, 44-47), lo Spirito Santo scende
            anche sui 'pagani': ne discende che potrebbe
            bastare esser credenti per ricevere la facoltà di
            perdonare e di esser perdonati dei propri
            peccati.Ma non erano più pagani, perchè si erano battezzati!L'episodio che tu citi che attinenza dovrebbe avere con il potere di rimettere i peccati?Guarda che, sempre a partire dall'ottica cristiana, "rimettere i peccati" non è una cosa da poco. Solo Dio può rimettere i peccati, e coloro ai quali Lui lo permette.Dire di potersi "rimettere i peccati da soli" è presunzione.
            La confessione è una questione esclusivamente
            cattolica, rifiutata dalle confessioni
            protestanti proprio sulla base della lettura dei
            Vangeli depurata dalle interpretazioni egemoniche
            della Chiesa di Roma che i vari Concili hanno
            stratificato nel corso della storia.Vedi sopra.
            E se vogliamo restare alla lettera dei Vangeli,
            perché non citare Matteo (16, 23) e Marco (8,
            33)?
            Ma egli voltandosi, disse a Pietro:"Lungi da
            me, Satana. Tu mi sei di scandalo perché non
            pensi secondo Dio, ma secondo gli
            uomini" Perchè in quel momento Pietro lo vuole distogliere dalla sua morte, dicendogli "Non sia mai". Quindi gli è di "scandalo" (tentazione).
            Sarebbe questa la base della Chiesa? Come si
            dovrebbe interpretare il fatto che il Papa è al
            posto di Pietro? Il Papa è l'opposto di Gesù? Il
            Papa è Satana secondo i
            Vangeli?Gv 21, 15-18 Simone di Giovanni, mi ami tu piu di costoro?[...] Pasci i miei agnelli Non ha detto a tutti i battezzati "Pascetevi da soli".
            Attento: la lettura del Nuovo Testamento porta
            molto lontano da ciò che è la Chiesa e dai suoi
            dogmi.La Chiesa Cattolica è l'unica che abbia la pienezza della Rivelazione. Le altre sono chiese fondate da uomini.L'ottica da cui tu parti è quella Luterana, secondo cui ognuno apre la Bibbia e interpreta a modo suo.
          • iRoby scrive:
            Re: 2 cents
            Scusa ma questo fantomatico dio quando avrebbe permesso di rimettere i peccati e a chi lo avrebbe permesso?L'arrogarsi il diritto di remissione è iniziato come appannaggio di visionari come Paolo, fermo restando che del Cristo è difficile provarne la reale esistenza.
          • Comet scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: iRoby
            Scusa ma questo fantomatico dio quando avrebbe
            permesso di rimettere i peccati e a chi lo
            avrebbe
            permesso?Scusa ma te l'ho indicato prima nel vangelo di Giovanni: fin tanto che era sulla terra, Cristo stesso rimetteva i peccati. Dopo la Resurrezione si presenta agli apostoli, e poichè sta per tornare al Padre, lascia loro anche questo compito, e loro nel suo Nome rimettono i peccati, e quel legame apostolico si è propagato fino ai giorni nostri da Pietro e gli altri apostoli in poi, che sono l'inizio della Chiesa. Pietro in particolare ne viene messo a capo da Gesù stesso.Io non posso "rimettermi da solo" i peccati, come dice l'amico Alekfalcon, perchè a me Cristo non ha mai detto "a chi rimetterai i peccati saranno rimessi...", nè me l'ha detto qualcuno che mantiene vivo quel legame.E comunque neanche i sacerdoti possono assolversi da soli.Guardate, io posso capire che credere o non credere è una scelta che ognuno di noi fa seguendo un suo percorso. Non mi permetto di giudicare nessuno, anche se mi auguro che prima o poi ci arriviate.Però dico, saprete leggere: "A chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a non li rimetterete non saranno rimessi...". E che vorrà dire? Perchè volete leggerci chissà quale mistero? Vuol dire che gli apostoli hanno il potere di rimettere i peccati in nome di Dio, fin tanto che quel legame resta valido. Ma quel legame è valido solo nella Chiesa di Roma, perchè è l'unica ad essere fondata da Cristo.Io non voglio dire che Protestanti, Calvinisti siano cattivi cristiani o altro... però le loro chiese le hanno fondate degli uomini. Non è la stessa cosa.
            L'arrogarsi il diritto di remissione è iniziato
            come appannaggio di visionari come Paolo, fermo
            restando che del Cristo è difficile provarne la
            reale
            esistenza.Per la remissione, vedi sopra.Poi guarda che S.Paolo non era lo scemo del villaggio ma un membro stimato della comunità ebraica del tempo, per quanto giovane, tant'è che inizialmente gli affidano la missione di perseguitare i cristiani.Sull'esistenza di Gesù Cristo... a parte che delle prime comunità cristiane ci dà notizie Plinio, inviterei a riflettere su un dato: all'epoca innumerevoli personaggi si spacciavano per Messia, ma dopo morti è morta la loro memoria. Dopo la morte di Cristo, molti ebrei si convertirono.Gli ebrei non erano tipi da mollare da un giorno all'altro le loro tradizioni, e lo si può vedere anche oggi. Eppure da loro nasce la prima comunità cristiana.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Pietro in particolare ne viene messo a capo da Gesù stesso.Pietro era la guida di una comunità in Giudea, non è mai stato a Roma in vita sua, tantomeno papa. Il primo vescovo di Roma fu Lino, nominato da Paolo, e nemmeno era 'capo' di tutto il cristianesimo, ma soltanto della comunità romana. L'egemonia di Roma come vescovato principale della cristianità venne soltanto alcuni secoli dopo. La storiella di Pietro serve a giustificare la nascita di una gerarchizzazione centralizzata di cui nei Vangeli non c'è traccia alcuna.
            Io non posso "rimettermi da solo" i peccati, come
            dice l'amico AlekfalconNon ho mai scritto nulla del genere. Rileggi meglio.
            perchè a me Cristo non ha mai detto "a chi rimetterai i peccati
            saranno rimessi..."Nemmeno l'hai mai conosciuto, Cristo. Nemmeno puoi sapere se sia mai esistito. Il fatto che tu lo creda non cambia la realtà dei fatti: nessun documento storico riporta alcuno dei fatti narrati nei Vangeli.
            nè me l'ha detto qualcuno che mantiene vivo quel legame.Quale legame?
            Però dico, saprete leggere: "A chi rimetterete i
            peccati saranno rimessi, a non li rimetterete non
            saranno rimessi...".

            E che vorrà dire? Perchè volete leggerci chissà
            quale mistero? Vuol dire che gli apostoli hanno
            il potere di rimettere i peccati in nome di Dio,Leggi tutto il brano: si dice che essi ottengono il potere di rimettere i peccati per conto di Dio in quanto hanno ricevuto lo Spirito Santo. Dunque, logicamente, se tale 'spirito' è ricevuto da chi è battezzato, ogni cristiano ha il 'potere' di perdonare in nome di Dio. Puoi crederci o meno, ma questo è il senso del testo. Il fatto che la Chiesa decida per qualche motivo di restringere tale possibilità ai soli sacerdoti è un altro paio di maniche, così come le altre decisioni arbitrarie sul sacerdozio femminile e sulla castità.'Apostolo', poi, indica un seguace che testimonia alcuni avvenimenti, non è un titolo sacerdotale, né è ristretto ai primi dodici: dalla lettura dei Vangeli, infatti è chiaro che gli apostoli siano molti di più di dodici, ed i discepoli in numero ancora maggiore. Gli uni sono tutti quelli che hanno viaggiato per diffondere la predicazione di Gesù; l'altro termine indica tutti coloro che hanno accolto tale insegnamento. Il numero dodici, nella tradizione ebraica in cui s'inseriscono i racconti, ha un valore simbolico che permea tutta la Bibbia. Da qui il valore 'speciale' ai primi dodici discepoli. Ancora, nei Vangeli non c'è alcuna traccia di un sistema di ordinazione sacerdotale: a capo delle comunità c'era semplicemente il più anziano, uomo o donna che fosse. Parlo di fatti storici documentati, non di teorie. Per cui è chiaro che l'interpretazione della Chiesa è una questione che attiene il potere politico, non certo la teologia.
            Ma quel legame è valido solo nella Chiesa di Roma, perchè
            è l'unica ad essere fondata da Cristo.

            Io non voglio dire che Protestanti, Calvinisti
            siano cattivi cristiani o altro... però le loro
            chiese le hanno fondate degli uomini. Non è la
            stessa cosa.Tutte le religioni sono creazioni umane. Quel che credi tu è valido unicamente per chi ci crede. Per il resto del mondo è un'assurdità inconcepibile. Per questo il sapere religioso è un sapere relativistico. Puoi crederci quanto vuoi, ma resta vero soltanto per chi ci crede.
            Poi guarda che S.Paolo non era lo scemo del
            villaggio ma un membro stimato della comunità
            ebraica del tempo, per quanto giovane, tant'è che
            inizialmente gli affidano la missione di perseguitare i
            cristiani.Infatti è stato autore della prima discussione teologica a proposito della predicazione ai 'gentili'. Discussione che lo vede contrapposto a Pietro, capo della comunità cristiana in Giudea, che sosteneva il non dover predicare l'insegnamento di Gesù ai non giudei. Trovi tutto nelle lettere di Pietro e Paolo e negli Atti degli apostoli.
            Sull'esistenza di Gesù Cristo... a parte che
            delle prime comunità cristiane ci dà notizie PlinioNessuno mette in dubbio l'esistenza delle comunità cristiane. Ma non c'è prova dell'esistenza di Cristo.
            inviterei a riflettere su un dato:
            all'epoca innumerevoli personaggi si spacciavano
            per Messia, ma dopo morti è morta la loro
            memoria. Dopo la morte di Cristo, molti ebrei si convertirono.All'epoca molti predicatori annunciavano l'arrivo del Messia o dicevano di esserlo loro stessi, di molti si hanno citazioni nei documenti e nei rapporti del governatore all'imperatore. Molti ebrei hanno seguito l'uno o l'altro di essi. Quando qualcuno di essi creava problemi di disordine sociale, la notizia arrivava a Roma con un rapporto sulle soluzioni adottate, generalmente, dal governo locale giudeo. Gli interventi del Governatore romano erano richiesti solo in caso di richiesta esplicita da parte del Sinedrio o per crimini più gravi. Il fatto che nei documenti non si abbia notizia di crocifissioni (pena comminata esclusivamente dal Governatore romano) di predicatori con quel nome indica con forte probabilità che non ce ne siano stati. Nemmeno i documenti ebraici ne fanno cenno. Ed una resurrezione avrebbe dovuto far notizia ben più che un'estate più o meno calda. Né pare esistesse una città di 'Nazareth', del resto, in quell'epoca. Al massimo poteva trattarsi di un minuscolo villaggio di cui la prima notizia si ha nell'alto medioevo. Non esiste alcun documento storico che accerti l'esistenza di Gesù nella storia. Gli stessi Vangeli sono stati scritti solo tra 50 e 100 anni dopo la presunta morte.
            Gli ebrei non erano tipi da mollare da un giorno
            all'altro le loro tradizioni, e lo si può vedere
            anche oggi. Eppure da loro nasce la prima comunità cristiana.Come sono nate decine di altre sette nello stesso periodo, tutte documentate e tutte di cui è noto il nome del fondatore. Il cristianesimo, in particolare, si basa sugli stessi insegnamenti diffusi nella setta degli esseni, sorta circa un secolo prima degli avvenimenti evangelici. 'Cristo' è una parola greca che vuol dire 'l'unto'. Potrebbe essere stato semplicemente un predicatore esseno il cui titolo onorifico indicava, appunto, l'essere stato eletto (unto) da Dio per salvare il popolo ebraico. Per finire ti ricordo che 'Messiah' indicava un uomo inviato da Dio per salvare il popolo ebraico dalla dominazione straniera: ovvero un 'Re dei giudei', discendente di Davide, inviato a vincere i nemici guidato e protetto dal 'Dio degli eserciti'. Nulla a che vedere con la Chiesa cattolica, dunque.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: Comet
            Potrei dire lo stesso... direi che sei parecchio "Luterano"...Per nulla. Sono ateo, per scelta ponderata, dopo aver studiato i testi sacri e le loro interpretazioni.

            Non solo.

            Negli 'Atti' (10, 44-47), lo Spirito Santo
            scende

            anche sui 'pagani': ne discende che potrebbe

            bastare esser credenti per ricevere la facoltà
            di

            perdonare e di esser perdonati dei propri

            peccati.

            Ma non erano più pagani, perchè si erano
            battezzati!Per favore, non scrivere senza leggere il passo: s'intitola esplicitamente Pentecoste dei pagani, e dice esplicitamente che quelle persone non erano battezzate.
            L'episodio che tu citi che attinenza dovrebbe
            avere con il potere di rimettere i peccati?Lo Spirito Santo è sempre quello, no? Ed è l'averlo accolto che permette di ricevere l'assoluzione: è scritto in più punti dei Vangeli, compreso quello che hai citato. Dunque ricevere lo Spirito Santo vuol dire avere la possibilità di remissione dei peccati. Se il Nuovo Testamento ha una logica, questo è chiaro.
            Guarda che, sempre a partire dall'ottica
            cristiana, "rimettere i peccati" non è una cosa
            da poco. Solo Dio può rimettere i peccati, e
            coloro ai quali Lui lo permette.Esatto, per questo i preti non hanno importanza in tale procedimento.
            Dire di potersi "rimettere i peccati da soli" è presunzione.Mai scritta una cosa del genere. Ma da nessuna parte è scritto che il rapporto tra fedeli e Creatore deve essere necessariamente mediato da un sacerdote. Anzi, nei Vangeli è più volte indicato il contrario.

            La confessione è una questione esclusivamente

            cattolica, rifiutata dalle confessioni

            protestanti proprio sulla base della lettura dei

            Vangeli depurata dalle interpretazioni
            egemoniche

            della Chiesa di Roma che i vari Concili hanno

            stratificato nel corso della storia.

            Vedi sopra.Cosa?Le confessioni protestanti si basano sulla lettura del Nuovo Testamento privata delle interpretazioni della Chiesa cattolica: hai informazioni differenti?
            Perchè in quel momento Pietro lo vuole
            distogliere dalla sua morte, dicendogli "Non sia
            mai". Quindi gli è di "scandalo" (tentazione).Appunto.
            Non ha detto a tutti i battezzati "Pascetevi da soli".Mai pensata una cosa del genere. La guida dei fedeli è demandata ai sacerdoti, che infatti sono chiamati 'pastori' nelle confessioni protestanti, proprio in rispetto della scrittura.
            La Chiesa Cattolica è l'unica che abbia la
            pienezza della Rivelazione. Questo è vero soltanto per chi ci crede. Per tutti gli altri è una pretesa assurda.
            Le altre sono chiese fondate da uomini.La Chiesa cattolica è fondata e gestita da uomini tanto quanto ogni altra setta più o meno conosciuta. Anzi, se leggessi le lettere di Pietro e Paolo, oltre agli Atti degli apostoli, scopriresti che già all'epoca vi era una profonda diversità di opinione su una Chiesa gestita gerarchicamente da un solo vescovo. Pietro era convinto che l'insegnamento di Gesù dovesse essere diffuso unicamente presso i Giudei, mentre Paolo sosteneva la predicazione presso altri popoli. Alla fine prevalse la posizione di Paolo, mentre Pietro rimase alla guida della sua comunità in Giudea. Tra l'altro Pietro non fu mai vescovo di Roma, meno che mai il primo Papa. I documenti ecclesiastici fino al quarto secolo che riportano le liste dei primi papi non citano Pietro ed indicano Lino come primo vescovo di Roma. Secondo una "Costituzione Apostolica" del 270, Lino avrebbe avuto l'incarico direttamente da Paolo.
            L'ottica da cui tu parti è quella Luterana,
            secondo cui ognuno apre la Bibbia e interpreta a modo suo.Ho scritto esplicitamente che si tratta di una posizione del protestantesimo, non solo luterano. E non è una 'ottica' da cui parto, ma una considerazione di carattere storico-teologico: il protestantesimo nasce proprio in risposta al bisogno di tornare alla lettura diretta dei Vangeli da parte dei fedeli. Non è certo la mia posizione, dal momento che in quei testi c'è molto poco di reale.
          • kof scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            ???
            Che razza di ragionamento è questo?
            La religione (quale che sia) presenta un sistema
            di sapere al suo interno (più o meno) coerente.
            In tutti i casi la salvezza è riservata ai fedeli
            e negata agli infedeli, ed in questo il
            cristianesimo non è diverso dalle altre
            religioni.La mia era una battuta: comunque che la salvezza sia negata agli infedeli è un tuo assunto, i cattolici non dicono questo.

            La tua frase non ha senso: anche Gesù nessun
            cristiano l'ha mai visto resuscitare eppure ci
            credono tutti. Sorvolando sull'assurdità di una
            tale credenza, se sei cristiano credi al paradiso
            per i fedeli, altrimenti no.Come dicevo la mia frase sul fatto che nessun cattolico è tornato dal paradiso era solo una battuta. Sorvolando che se ci credo per me non è un assurdità, se sei cattolico credi al paradiso, chi ci va non spetta a te deciderlo.
            Si commercia di tutto, non solo immagini. La
            gerarchia ecclesiastica si basa tutta su enormi
            flussi di denaro provenienti da ogni tipo di
            attività.Il commercio non è alla base del cristianesimo, la gerarchia si finanzia su questi flussi di denaro, non si basa su questi.
            E cosa ci sarebbe di strano? Il prete non vede il
            pentimento, né può sapere se i racconti sono veri
            o falsi. La confessione non è un dogma né un
            sacramento. Non esiste alcuna norma che proibisca
            un'autoassoluzione. Il credo cristiano prevede
            semplicemente che a fronte di un pentimento, si è
            perdonati da Dio, sempre ed in ogni caso. Il
            prete non c'entra
            nulla.Errore: la confessione è un sacramento. E' vero che se ci si pente il perdono di Cristo c'è sempre, ma il dimostrare la buona volontà di cambiare ci deve essere, quando ti confessi hai il consiglio/conforto del prete, fai un proposito e il sacerdote che è il rappresentante di Dio ti da l'assoluzione. Troppo comodo autoperdonarmi e autodecidere cosa è giusto e cosa è sbagliato.Chiaro che il prete non sa se quello che dici è vero o falso, ma se devi fare una falsa confessione puoi stare a casa, non ci sono motivi per farla a parte prendere in giro un sacerdote o se stessi.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: kof
            che la salvezza sia negata agli infedeli è un tuo
            assunto, i cattolici non dicono questo.Lo dice la Chiesa: non è questo il senso del Battesimo e degli altri sacramenti?
            Il commercio non è alla base del cristianesimo,
            la gerarchia si finanzia su questi flussi di
            denaro, non si basa su questi.La gerarchia ha un costo, senza denaro non esisterebbe un Papa, né vescovi, diocesi e così via. Il Cristianesimo in quanto religione, ossia pensiero astratto, non ha bisogno di denaro, ma solo di uomini che ne parlino. Ma gli uomini hanno bisogno di denaro, e la Chiesa ne veicola moltissimo, più di molti altri Stati.
            Errore: la confessione è un sacramento. Solo per i cattolici, non per i cristiani, né si basa in alcun modo su un insegnamento evangelico.
            che se ci si pente il perdono di Cristo c'è
            sempre, ma il dimostrare la buona volontà di
            cambiare ci deve essereDimostrare a chi? Al prete? Ed il prete lo capisce dal fatto che glielo dico?
            quando ti confessi hai il consiglio/conforto del preteIl che non è granché rilevante.
            Troppo comodo autoperdonarmi e autodecidere cosa è
            giusto e cosa è sbagliato.Allo stesso modo è comodo mentire al prete. Che differenza c'è? In ogni caso dev'essere il fedele a comportarsi con sincerità, con o senza prete. Il pentimento non si vede, esattamente come non si vede Dio. Se il fedele deve credere al Dio, perché mai Dio non dovrebbe credere al fedele?
            se devi fare una falsa confessione puoi stare a casa,
            non ci sono motivi per farla a parte prendere in giro un
            sacerdote o se stessi.Dunque con o senza prete non c'è differenza. Se sono sincero lo sono in ogni caso. Se non lo sono, cambia poco.
          • kof scrive:
            Re: 2 cents

            Lo dice la Chiesa: non è questo il senso del
            Battesimo e degli altri sacramenti?La Chiesa dice che i cattolici si salvano, ma questo non esclude automaticamente tutti gli altri, non è un giudizio della Chiesa chi si salva e chi no è un giudizio che spetta solo a Dio.
            La gerarchia ha un costo, senza denaro non
            esisterebbe un Papa, né vescovi, diocesi e così
            via. Il Cristianesimo in quanto religione, ossia
            pensiero astratto, non ha bisogno di denaro, ma
            solo di uomini che ne parlino. Ma gli uomini
            hanno bisogno di denaro, e la Chiesa ne veicola
            moltissimo, più di molti altri
            Stati.Sì e allora? Torno a dire la Chiesa si finanzia con il denaro perchè purtroppo a questo mondo quello serve, ma non basa le proprie idee sul denaro
            Solo per i cattolici, non per i cristiani, né si
            basa in alcun modo su un insegnamento evangelico.Ehm il Papa è cattolico, io sono cattolico, quindi la confessione per me è un sacramento. Non si basa su nessun insegnamento evangelico? Guarda che sui vangeli non c'è scritto che chiunque poteva rimettere i peccati, poteva solo Gesù e le persone che lo rappresentavano (i discepoli al tempo i sacerdoti adesso)
            Dimostrare a chi? Al prete? Ed il prete lo
            capisce dal fatto che glielo
            dico?Al prete e a se stessi, se ti prendi un impegno davanti a qualcuno sei più incentivato a portarlo a termine
            Il che non è granché rilevante. Per quale motivo? Un confronto fatto solo con se stessi non ti aiuta a capire fino in fondo quali sono i tuoi errori o come affrontarli.
            Allo stesso modo è comodo mentire al prete. Che
            differenza c'è? In ogni caso dev'essere il fedele
            a comportarsi con sincerità, con o senza prete.
            Il pentimento non si vede, esattamente come non
            si vede Dio. Se il fedele deve credere al Dio,
            perché mai Dio non dovrebbe credere al
            fedele?Perché il fedele dovrebbe fare una finta confessione? Cosa spera di ottenere? Un buono sconto? Non ci sono premi al termine di una confessione, se uno mente mente a se stesso e mente a Dio (quindi commette un nuovo peccato). Fare una finta confessione per un cattolico non ha alcun senso, perché sa che non riceverà il perdono. Dio crede al fedele ed è per questo che ti dico che anche un non cattolico può ambire al paradiso, ma se uno accetta la religione cattolica accetta la confessione perchè la remissione dei peccati avviene tramite i rappresentanti di Dio (preti, vescovi, frati ecc...)
            Dunque con o senza prete non c'è differenza. Se
            sono sincero lo sono in ogni caso. Se non lo
            sono, cambia
            poco.Cambia se credi o non credi.... o credi nel perdono di Dio e credi che la confessione debba essere fatta con un suo rappresentante o non ci credi e quindi ti puoi confessare da solo o fare false confessioni come meglio ti aggrada.
          • kof scrive:
            Re: 2 cents
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            - Scritto da: kof
            I media esistono per raccontare le notizie come
            pare a loro: chi altro può stabilire come
            informare?
            1984 quando altri decideranno ciò che è giusto sentire. Tu del caso Alitalia senti molto parlare adesso?

            Che cosa vuol dire? Nessuno tortura in diretta
            per farsi guardare di più. D'altra parte i fatti
            che avvengono nel mondo sono dolorosi, ed alla
            gente piace guardare. Cercare maggiore ascolto
            non è di per sé immorale né illecito. Lo diventa
            solo se l'informazione è falsa.Perché pubblicare intercettazioni prima che queste siano confermate o che sia accertato che abbiano rilevanza penale è giusto? Per tangentopoli persone si sono uccise perchè dopo aver forse rubato sono state sottoposte al pubblico giudizio dipinti come mostri prima di sapere se era vero.

            Ma in concreto, che cosa vorrebbero indicare
            queste frasi? Cosa significano? Parla di qualcosa
            di reale oppure accusa genericamente ed
            astrattamente? Sei in grado di spiegarlo, dal
            momento che credi di aver
            capito?Le mie frasi? Di cosa stai parlando adesso

            I media sono mezzi attraverso cui il fatto
            violento viene conosciuto. I media SONO lo
            strumento, non strumentalizzano. Viceversa è il
            Papa a strumentalizzare i media facendoli
            diventare il pericolo, al posto della realtà.I media non strumentalizzano? Ma in che mondo vivi guarda solo Rete4.Alcuni media strumentalizzano, alcune informazioni vengono modificate a piacimento a seconda di chi scrive e questo è un pericolo.


            Che non è un problema. Il Papa dice il falso.
            Questo c'è di
            male.Il problema c'è esiste e secondo me è sotto gli occhi di molti, se tu non lo vedi non vuol dire in automatico che il Papa è un bugiardo.
            Cioè comportandosi esattamente come avrebbe fatto
            un'organizzazione che ammette la pedofilia: ha
            coperto i colpevoli. La tardiva ammissione e
            collaborazione (parziale) alla giustizia è
            avvenuta quando non è stato più possibile negare.
            Inequivocabile segno, anche questo, di ipocrita
            ambiguità e non certo di limpidezza
            morale.Sì infatti ho detto che la Chiesa ha sbagliato e mi sembra anche che la Chiesa stessa stia dicendo che quello che è successo è una vergogna non ho detto che hanno fatto bene.
      • zimm scrive:
        Re: 2 cents
        - Scritto da: iRoby
        Mi ha stupito il Dalai Lama.il tuo è un ingenuo paragone che smaschera palesemente la tua ignoranza antropologica
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: 2 cents
          - Scritto da: zimm
          - Scritto da: iRoby

          Mi ha stupito il Dalai Lama.

          il tuo è un ingenuo paragone che smaschera
          palesemente la tua ignoranza antropologicaChe c'entra l'antropologia?
      • www.aleksfalcone.org scrive:
        Re: 2 cents
        - Scritto da: iRoby
        Mi ha stupito il Dalai Lama.

        A domande sulla conversione alla sua religione ha
        risposto che non fosse necessario, poiché tutte
        le religioni del mondo parlano di amore e
        fratellanza, e quindi basta seguire quei dettami
        per raggiungere una condizione superiore dopo la morte.Non è sorprendente. Il buddismo è un caso unico nel panorama delle discipline religiose. A stento può essere definito una religione, più vicino ad una disciplina filosofica. Non c'è un dio, non ci sono dogmi, non pretende esclusività né superiorità, non provoca guerre sante, poiché l'obbiettivo è la realizzazione dell'essere umano, non il volere di un qualche Dio. Per finire i buddisti sono profondamente interessati alla scienza in quanto disciplina del sapere.
        solo tramite lui e la religione cattolica ci
        sarà un premio oltre la morte e che quindi la sua
        religione è l'unica, la migliore.Questo è vero per tutte le religioni. Per questo la fede, per definizione, è un sapere relativistico e particolare, oltre che ristretto. Quando il Papa si scaglia contro quel che chiama 'relativismo' risulta sommamente ridicolo in quanto egli è emblema stesso di tale relativismo.
        Perché la religione cattolica è una religione
        iconoclasta, più fedeli ha più santini e immagini
        vendeCredo tu ti confonda: l'iconoclastia è esattamente il contrario, ovvero l'eliminazione indiscriminata di ogni raffigurazione divina.
    • hokin scrive:
      Re: 2 cents
      - Scritto da: sugo
      La religione cristiana cattolica (parlo per
      quello che conosco almeno un poco)
      è

      accentramento e gerarchizzazione (del potere,
      conoscenza,
      affermazioni)

      Internet è

      struttura piatta e distribuitapiatta e distribuita?tu si che sei un vero informatico ;)

      non mi sembra strano che non andranno mai
      d'accordotroppo semplice come conclusione
    • UGA RISTORA scrive:
      Re: 2 cents
      Scusami, se parli difficile mi viene lo scioc analfilattico perché ho allergia non alla cultura che apprezzo, apprezzo l'arte ma mettendola da parte, sono allergico ai culturisti, cioè ai TURISTI della Cultura, quelli che poi inutile dirlo sono tutti uominisessuali anche se non lo confessano.
  • Nilok scrive:
    Il Presidente della Repubblica Italiana
    Augh,il nostro sitema informativo e di mass-media è veramente una SPAZZATURA TOTALE!!!Lode a Grillo che ha raccolto firme per un Referendum abrogativo dell'Ordine dei Giornalisti.Ma preferisco lasciare la parola al nostro Presidente:Se il giornalista è cieco vede solo le ombre. Se il giornalista non è cieco vedrà anche le luci.Giorgio NapolitanoHa parlatoNilok
    • tattak scrive:
      Re: Il Presidente della Repubblica Italiana
      - Scritto da: Nilok
      Se il giornalista è cieco vede solo le ombre. Se
      il giornalista non è cieco vedrà anche le
      luci.troppa luce può accecare
  • Gao De scrive:
    Un moccolo per la vita
    http://paguri.blogspot.com/2007/08/impegno-civile.htmlPromosso dal gruppo di sostegno "Don Zauker Santo Di Volata" O)
  • www scrive:
    coerenza
    Ok l'attacco alla virtualità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma per coerenza allora non doveva sfruttare l'invio di SMS, magari poteva realizzare una serie di belle pergamene personalizzate ricopiate dagli amanuensi dell'opus dei @^
  • Deviato Serio scrive:
    La solita ipocrisia...
    [img]http://www.mises.org/images3/popelaptop.jpg[/img]
  • Garlini Valter scrive:
    Piccolo esempio...
    Giocando con un famoso videogioco per consolle spesso di diverto a sbattere fuori strada le auto avversarie... nella realtà non mi sognerei nemmeno di farlo !Spesso un buon esempio è come una lampadina che all'improvviso illumina una stanza buia !
    • tattak scrive:
      Re: Piccolo esempio...
      - Scritto da: Garlini Valter
      Giocando con un famoso videogioco per consolle
      spesso di diverto a sbattere fuori strada le auto
      avversarie... nella realtà non mi sognerei
      nemmeno di farlo
      !
      Spesso un buon esempio è come una lampadina che
      all'improvviso illumina una stanza buia
      !per non parlare di quello che non farai e invece vedi guardando i pornazzi!!
  • aieie brazo scrive:
    IL PAPA HA FALLITO
    please do not feed me
  • marietto2008 scrive:
    banalita',retorica
    premesso che io credo nel mio Dio,non credo piu' che la Chiesa possa svolgere il suo classico ruolo di guida per tutti noi,soprattutto dopo la morte di papa Woitila,viste certe affermazioni cosi' banali e retoriche (qualcuno parla proprio della banalita' del male...) Il significato dell'esistenza della Chiesa e' da mettere in discussione. Ormai rappresenta un ostacolo verso lo sviluppo di una societa' civile.In ogni caso vi invito a vedervi questo video :http://video.google.it/videoplay?docid=4684006660448941414-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 18 luglio 2008 08.34-----------------------------------------------------------
    • Matteo scrive:
      Re: banalita',retorica
      Banalità del male non è in questo modo esatto, nel senso che è un termine riferito soprattutto a quando si fa un abominio giustificandolo razionalmente:"Brucio gli ebrei perchè spostarli tutti è una menata, ci mettiamo troppo"In questo caso parlerei solo di buonismo, ipocrisia, favoreggiamento alla pedofilia in passato e affermazioni facili!"Guarda mamma faccio il Papa: il terrorismo va combattutto con tutte le forze! Rispettate la vita perchè è alla base della vita stessa! No ai froci, sono malati! Proteggiamo la famiglia come elemento cardine della società! Se un prete violenta un bambino, che bisogno c'è di denunciarlo? Macchè teniamo tutto in famigggghia che è meglio!"Mi è venuta bene? Voto da 1 a 10.
      • marietto2008 scrive:
        Re: banalita',retorica
        appunto,sono tutte frasi scontate,retoriche e banali,da qui la banalita' del male. Il male che si copre sottoforma di azioni,comportamenti e atteggiamenti cosi' tanto onesti,sinceri,con alti fini,da diventare atteggiamenti banali,che mirano non tanto a fare del male,ma a non fare del bene,quindi a fregarsene,sparando paroloni ammantati di cotanta saggezza.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 18 luglio 2008 15.19-----------------------------------------------------------
        • UGA RISTORA scrive:
          Re: banalita',retorica
          Marietto, ti chiami come l'uomo sessuale che sta di sopra da me, due fratelli uno più uomosessuale dell'altro. Fortuna ci sono io vero maschio del condominio ha pareggiare il bilancio. Tornando A NOI, non sono in accordo con te, il male la gente lo fa perché ci si diverte a superare la noia. Apposta mi hanno messo soprannome Mr. NOIA. Non è solo il non fare il bene, capesci? E' proprio lo sfizio di fare il male. Se non fai il male agli uominisessuali o disabili negri trasvestinti, a chi lo fai? Se non sei meglio di un ghei, di chi sei meglio? Io me lo sono chiesto, mib sono guardato di dietro e c'era una fila di ghei. Sarà che piaccio, è qui scusatemi la battuta. Io al ghei del piano di sopra ci spegnerei le cicche sulle braccia e lo invierei su yutube, se lo merita per il male che sparge nel mondo. Ha infettato il condominio, è pure contro il papa e la chiesa. Io l'ho detto, è lì'uomo di mrda per antonomastica, non esce mai e suona la musica. Posso tollerarlo? Si fa le pippe, capisci!!! Immorale. Poi fa tanto il saputo, ioo mi sono sentito piu volte impotente, mi fa sentire scemo sensa che lo sono veramente, almeno credo. La cultura, la cultura. Se fosse maschio vedrebbe la partita! Invece sente la musica di Roberto Vivaldi e altri meno noti artisti di fine ottocento. E' una cloaca, tipo la giustizia come dice Gaspare di Forza Nazionale.
          • marietto2008 scrive:
            Re: banalita',retorica
            FRANZ (un mio amico gay):il male è banale in quanto male...Non è irrazionalità...Ma solo mancanza di bene...Una persona se annoiata può fare del male perchè prova male...e per evitare di farselo lo fa ad altri...A) tu istighi al male, vuoi i ghey morti ecceccecc...ma i cristiani non dovrebbero essere i primi a rispettare il prossimo?credi che lo rispetteresti obbligandolo alla castità?castigandolo per evitare che provi amore o anche solo attrazione sessuale per un altro essere del suo stesso sesso?io credo di no...credo che sei un'ipocrita...se lo pensi...secondo...Cristo ha detto chi è senza peccato scagli la prima pietra...Per caso sei immacolata concezione che non hai peccato originale ? quindi sei peccatrice...Quindi come puoi tu dire ad un altro cosa fare ? Non solo imponendogli una tua scelta lo limiti della sua libertà, della sua coscienza e della sua umanità, ma lo umili e lo denigri credendo di essere superiore a lui...Sei forse superiore al tuo Dio che metti in croce tu stessa ( ricorda che Cristo è la chiesa, e la chiesa è fatta di uomini, quindi perchè vuoi mettere in croce il tuo Dio? )terza cosa: Cristo ha detto che chi giudica sarà tra i primi ad essere giudicato...Sei sicura dopo tutto cio di essere pulita ? Linda ? Di avere la coscienza apposto ? Sei sicura che sia questo quello che il tuo Dio vuole ? Sei sicura che tu non stai facendo violenza ad un omosessuale negandogli la possibilità di essere felice ? E' sempre tuo fratello ! Un fratello gay si può sempre accettare...Lo stesso un figlio gay...Ma può un Dio perdonare un suo figlio che maltratta un altro suo figlio ? Che gli nega la felicità, qualunque essa sia ? Sei forse tu Dio a decidere se quella è la sua felicità o meno ? Allora perchè lo stai giudicando ?Ricorda questa cosa quando morirai...Hai giudicato...E hai negato la felicità per un tuo pregiudizio...Dio ne terrà conto quando morirai, non pensi?Puoi trovare la scusa che lui era gay....Ma nel qual caso riguarderebbe lui,,,Non te...Tu al posto suo cosa faresti...Sinceramente...Non credo che vorresti essere torturata, fucilata, maltrattata, ripudiata da tutti solo perchè sei venuta al mondo...E se lo pensi...Possa il tuo Dio avere pietà di te...
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: banalita',retorica
            Scusami, ho capito quasi niente del tuo mesaggio, è scritto troppo colto per chi non è avvezzo a questioni filosofiche come me. Però da quel po che o capito ti dico che io, non solo, ma mia moglie, i miei figli, abbiamo sfottuto questo gayo per tutti e 25 anni che habbiamo abbitato in questo condominio, mediante urletti,risate, risatine eccet. Allora tu ti chiederai ma perché? che male ti aveva fatto. E io per l'emmesima volta ti ripeto che nonc'è il perché, semplicemente a napoli, ma in tutto il mondo, i ghei si sfottono, è il costume di un popolo, non l'ho inventato io. E da anzi ti dico di più, che se uno non sfotte i ghei passa subito per ghei, specie se già passa in giro qualche voce falsa ovviamente. Io ho educato miei figlie e figli a comportarsiin questo modo sano e per il loro bene PRIMO: per disencintivarli a diventare essi stessi ghei. SECONDO: per non fare mai la figura del ghei. Bisogna essere veri maschi pure quando si è donne, insomma etero 100% se no che succede? Quello che tu non fai a lui, gli altri fanno a te, capisci? Allora cosa è meglio? Rischiare di passare per ghei o sfottere uno che lo he già? Noi essendo medici in famiglia abbiamo quersta sana abitudine di sfottere noi per primi prima che altri sfottino a noi. Mi sembra equo e soloidale. Poi c'è un secondo fatto. Questo signore ghei m'ha rovinato le recchie perché suona musica musica e musica. Pare fissato di musica. Non esce mai e passa il tempo a suonare come se fosse culturalmente accettabile una simile mania. Io lo ripeto, pure mia figlia suona, ma non ha alcuna passione o velleità. Per questo stiamo cercando se qualche ministro la prende in consegna per farla diventare pianista jez in qualche compagnia stile Romano Mussolini o Alessandra Mussolini - anche se in altro campo. Noi in famiglia abiamo la mentalità dei vecchi tempi, cioè: me ne frego. Non puoi stare a penzare a rispettare chessò il post prandum per la siesta e non fare casini o non rompere oltre mezza notte quando la vita è una sola. lo dice pure golfinger, si vive solo due volte. E io almeno una volta se permetti vorrei viverem, non sottostare che già gli sto sotto fisicamente, ai suoi capricci condominiali. Lui mi ha rovinato il tappeto cinese facendo piovere sostanze orghaniche dal soffitto. E non mi a pagato. Ora pagherà con tutto il resto della vita perché lo tormento ogni giorno fino che si suicida. O lui, ho io. Ragiono male? Gli ho messo i microfoni sotto il soffitto e tutto quel che dice io lo scrivo, tipo chiave di volta, parola chiave che lui a detto il giorno prima e io sotto falso nome l'ho scritta per farlo sentire nella morsa del destino. Dovrei avere pena solo perché è ghei? No, non c'è pietà per chi rovina i tappeti cinesi o le recchie di me e mia moglie. Io vorrei, se fosse possibile, prendere un po' per volta tutto il condominio. E' possibile? Non per me, ma per mia figlia che è normale e dovrà sposarsi con un uomo pure lei. Già gli stiamo facendo la dote. Se mi fa i nipoti ghei li passo sulla sega circolare (ok, scherzo, ma botte ne avranno finché non capiscono la vera sessualità qual'è, il papa ci insegna e noi pecorelle seguiamo il pastore). E proprio perché sono cristiano voglio educare alle radici cristiane e non alle perversioni nonanistiche di chi vuol traviare la natura.
  • infernet scrive:
    Religione
    Da millenni, cosa e' la religione se non la sagra del virtuale? Oltretutto e' anche un ottimo affare, per loro.
  • iRoby scrive:
    L'invenzione della chiesa
    Suvvia un po' di sana "disinformazione":http://italia.etleboro.com/?vid=40874http://italia.etleboro.com/?vid=40875http://italia.etleboro.com/?vid=40876http://italia.etleboro.com/?vid=40877http://italia.etleboro.com/?vid=40878http://italia.etleboro.com/?vid=40879Certi documentari non li danno a Quark, chissà perché...
    • Chromo scrive:
      Re: L'invenzione della chiesa
      Anche una bella lettura del Sig Luigi Cascioli non farebbe male-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 18 luglio 2008 09.59-----------------------------------------------------------
      • iRoby scrive:
        Re: L'invenzione della chiesa
        Molto interessante. Ho trovato la pagina su Wikipedia, il suo sito, i video delle conferenze, specie quella di Tivoli nella quale la rettrice ha poi fermato la conferenza (forse chiamata telefonicamente da qualche parte in zona vaticana).http://video.google.it/videoplay?docid=4279859788079345574Anche se Cascioli mi sembra l'ennesimo propagandatore di libri propri o altrui, comunque molte sue teorie hanno tanto in comune con altri studi moderni, per cui giungono tutti alle stesse conclusioni.Anche molti altri documentari riportano l'impossibilità per una coppia di partorire in quella zona e in quel periodo, in quelle condizioni.È palese che il cristianesimo abbia subito contaminazioni dalle tradizioni pagane dell'epoca per meglio adattarsi alle abitudini delle popolazioni di allora.E anche per Cristo è stata scelta la nascita da una vergine il giorno del solstizio d'inverno proprio come tante altre religioni in voga all'epoca.http://www.riflessioni.it/testi/radici_natale.htmMa ciò che mi ha stupito è stato il come l'impero romano dava massima libertà di culto e le popolazioni pagane fossero in simbiosi con la natura e con la condizione umana, contrariamente ai cristiani che pretendevano l'esclusiva e da una vita vissuta serenamente felici di essere al mondo, hanno trasformato la vita in una condizione di penitenza e sofferenza come di espiazione di colpe, in attesa di chissà quale ricompensa...Tra l'altro in epoca antica c'erano tanti dei, religioni animiste, ognuno si sceglieva il suo e ne professava il culto, senza infastidire altri dei e religioni o essere infastidito da quelle, finché non arrivarono i cristiani e la loro pretesa di avere il vero dio unico.Nessuna religione al mondo che io sappia impone così tante rinunce, penitenze ed espiazioni di colpe come il cristianesimo.Già è così difficile venire al mondo, che poi arrivi una religione a dirci che quella breve vita che ci è stata concessa, bisogna viverla pentendosi e umiliandosi della propria condizione, è una cosa che a me oltre che dispiacere, da anche fastidio...
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: L'invenzione della chiesa
          Da parte mia consiglio "Perché non possiamo essere cristiani" di Piergiorgio Odifreddi, ordinario di logica matematica a Torino. Un ragionamento storico, etimologico, teologico e letterario su antico e nuovo testamento, ma avvincente come un romanzo d'avventure.
      • Comet scrive:
        Re: L'invenzione della chiesa
        Intendi il sig. Cascioli, di professione agronomo?Da dove viene la sua scienza? Dall'alto della sua agronomia?Ragazzi buona fortuna, se vi fate insegnare teologia e storia delle religioni da un agronomo, non oso immaginare chi vi insegna informatica.Il Papa ha semplicemente messo in guardia dai pericoli che ci sono in rete: se non li vedete, fate come volete.Però poi leggete sui giornali di x e y adescati in rete...
        • iRoby scrive:
          Re: L'invenzione della chiesa
          Sai non credo che uno studio sul Cristo veramente indipendente possa venire da un "uomo di chiesa".E comunque indirettamente anche Cascioli è arrivato in maniera indipendente alle stesse conclusioni di molti altri studi internazionali.D'altronde come dice Cascioli, ad oggi la Chiesa Cattolica non è riuscita a portare prove tangibili dell'esistenza di Cristo, ma continua a chiederti un atto di fede.Così come uno studio molto dettagliato sulla truffa del signoraggio bancario lo ha fatto un dentista e non ce lo potevamo aspettare da un banchiere o un bancario...
          • Comet scrive:
            Re: L'invenzione della chiesa
            - Scritto da: iRoby
            Sai non credo che uno studio sul Cristo veramente
            indipendente possa venire da un "uomo di
            chiesa".
            E comunque indirettamente anche Cascioli è
            arrivato in maniera indipendente alle stesse
            conclusioni di molti altri studi
            internazionali.Scusa ma le sue "elucubrazioni" rimandano principalmente ai papiri trovati a Qumran.A parte il fatto che a Qumran sono stati trovati anche frammenti del Vangelo di Matteo (antecedenti alla devastazione di Gerusalemme, profetizzata da Cristo stesso), studiosi di tutto il mondo fanno vaghe ipotesi, avanzano teorie, ma nessuno da' certezze.Gente che ha lauree e controlauree in storia antica non sa darmi certezze, e arriva un agronomo a darmene?Per i banchieri: in parte è vero quello che dici, ma sono esistiti economisti che hanno denunciato gli abusi del mondo finanziario.
          • iRoby scrive:
            Re: L'invenzione della chiesa
            - Scritto da: Comet
            Gente che ha lauree e controlauree in storia
            antica non sa darmi certezze, e arriva un
            agronomo a darmene?Ma è vero anche il contrario, ossia che non nessuno è riuscito a darci neppure certezze della sua esistenza...
          • Comet scrive:
            Re: L'invenzione della chiesa
            - Scritto da: iRoby
            Ma è vero anche il contrario, ossia che non
            nessuno è riuscito a darci neppure certezze della
            sua
            esistenza...Guarda, questo è un tema che avrà fine solo con la fine del mondo.Certezza come intendi tu, io non posso dartele.Ma proprio per questo motivo, mi viene un pò da ridere se un agronomo (ex-seminarista mancato) pretende di averne.Però ci sono le basi storiche e concrete, anche nei documenti dell'epoca, per poter credere.Ultimamente sono stati trovati frammenti del Vangelo di Matteo, risalenti al 50 d.c. Quindi antecedenti alla distruzione di Gerusalemme, avvenuta nel 70 d.c., che Lui stesso aveva predetto: La vostra casa sarà abbandonata e Tutto questa ricadrà su questa generazione .Gli ebrei, al contrario, si aspettavano un Messia di carattere militare, che li avrebbe liberati dai Romani.Ma in Isaia (pure la Bibbia è un documento storico, tramandato dagli ebrei) il Messia era descritto in altro modo. Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,si è addossato i nostri dolorie noi lo giudicavamo castigato,percosso da Dio e umiliatoEgli è stato trafitto per i nostri delitti,schiacciato per le nostre iniquità.Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;per le sue piaghe noi siamo stati guariti. Una marea di coincidenze?
        • Chromo scrive:
          Re: L'invenzione della chiesa
          E allora?!Non è che solo chi ha una laurea ha diritto ad approfondire e studiare le cose.Persone intelligenti possono scoprire e ricercare senza che dietro ci debba essere per forza una laurea.Non necessariamente debba essere sbagliata la conclusione solo per la mancanza di un titolo.Non per questo ci sono quelle ad Honorem.Con le opportune distinzioni studiare la storia è un pò differente dal costruire un palazzo senza laurea in ingegneria.Oramai ci hanno fatto anche il lavaggio del cervello su questo, dobbiamo per forza rimetterci agli scienziati, anche se sparano stronzate, come se ognuno non ha capacità proprie d'intelletto.La scienza medica ad esempio dice che l'aspartame non fa male, non mi serve una laurea in chimica o medicina per capire che non è vero.Comunque è interessante più di tutto leggere il libro la favola di Cristo del Sig. Cascioli,in fondo non è l'unico che è arrivato a ciò...ce ne sono tanti altri di libri similari.E di Giornalisti veri se l'agronomo ti fa tanto scandalo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 18 luglio 2008 13.12-----------------------------------------------------------
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: L'invenzione della chiesa
            Ciao, ho letto cuasi tutto il tuo lungo messagio e mi trovi in parte conzensiente. Io sto dalla parte Della ragione, proprio di fronte al lavaggio, del cervello che certi professorini vorrebbero farmi... e sai a chi alludo, io dico no, metto via il petrarca, via manzoni. Non mi lascio iscatolare da queste mezze culture da parole crociate. Io sono una parola crociata, la fine del callifugo. E sono persino laureasto!!!! Inmedicina per la precisione, ma senza onorem nè lode, solo semplicemente per mia vera autentica passione nel salvare vite umane. Ma non uominisessuali, mai! L'incegnere ti dirà dove mettere i pilastri, ma io me ne infischio, li spertuso a mio piacimento se mi va di aprire le porte sulla facciata o mettere la ringhiera dal di fuorui o spertusare il soffitto del mio coinquilino e piazzare i microfoni per spiarlo. Posso farlo? Me lo vieta nessuno? E allora di che problema vai parlando? La storia siamo noi, questo piatto di grana e ce lo pappiamo alla salute di tutti con rispetto parlando. L'aspartame lo usa mia moglie e non puoi dire che non sia rimagrita di settecento grammii al mese. fino a diventare comwe la vedi. Se no col cavolo che ci veniva al mare.
    • tattak scrive:
      Re: L'invenzione della chiesa
      - Scritto da: iRoby
      Suvvia un po' di sana "disinformazione":

      http://italia.etleboro ...
      Certi documentari non li danno a Quark, chissà
      perché...forse perché non dicono cose come "uegli stessi poteri che stanno prendendo il controllo dello spazio cybernetico e che stanno trasformando l'internet in una rete , [...]"tratto da http://italia.etleboro.com/?page=8&mid=81
  • asd scrive:
    Come volevasi dimostrare
    la bestemmia è scomparsa...Questo non fa altro che confermare la mia tesi, e cioè che siete degli IPOCRITI!!!
    • Calamandrei scrive:
      Re: Come volevasi dimostrare
      - Scritto da: asd
      la bestemmia è scomparsa...
      Questo non fa altro che confermare la mia tesi, e
      cioè che siete degli
      IPOCRITI!!!Ma cosa c'entrerebbe una bestemmia con questa notizia? Lo chiedo giusto per fare un po' di ot intelligente
      • Sgabbio scrive:
        Re: Come volevasi dimostrare
        da degli ipocriti a quelli di PI, perchè alla notizia del disequestro dei forum della AUDC, avevano riportato paro paro un comunicato di quest'ultimo dove c'erano delle bestemmie. Solo che il trollino qui, pensa che su PI si possono scrivere bestemmie sulle notizie ma non sul forum, scordando cosa sia il diritto di cronaca o il semplice riportare i fatti.
        • asd scrive:
          Re: Come volevasi dimostrare
          - Scritto da: Sgabbio
          da degli ipocriti a quelli di PI, perchè alla
          notizia del disequestro dei forum della AUDC,
          avevano riportato paro paro un comunicato di
          quest'ultimo dove c'erano delle bestemmie. Solo
          che il trollino qui, pensa che su PI si possono
          scrivere bestemmie sulle notizie ma non sul
          forum, scordando cosa sia il diritto di cronaca o
          il semplice riportare i
          fatti.E come mai la parola segaioli è stata oscurata (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2359352), mentre porco dio no?Due pesi due misure? (rotfl)
          • Marco Marcoaldi scrive:
            Re: Come volevasi dimostrare
            Perchè quelli di PI sono degli stronzi sottopagati frustrati ecco perchè !
          • Sgabbio scrive:
            Re: Come volevasi dimostrare
            Peccato che quello era un comunicato riportato integralmente....... Senti, solo perchè non ti lasciano bestemmiare liberalmente, non vuol dire che pi sia ipocrita....
          • asd scrive:
            Re: Come volevasi dimostrare
            - Scritto da: Sgabbio
            Peccato che quello era un comunicato riportato
            integralmente.......Anche nel caso di Torvalds erano parole testuali, però le hanno censurate, mentre le parole testuali dell'ADUC (bestemmie) no.
            non vuol dire che pi sia ipocrita....Sì che lo è.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Come volevasi dimostrare
            - Scritto da: asd
            E come mai la parola segaioli è stata oscurata
            (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2359352),
            mentre porco dio no?
            Due pesi due misure? No.La presenza in un caso era strumentale all'articolo stesso: per sottolineare l'incongruità della decisione giudiziaria, si presentano gli effetti generandoli nuovamente: la tua reazione dimostra che l'intento è stato pienamente raggiunto. Nel secondo caso non avrebbe avuto alcun senso inserire una volgarità gratuita nel titolo. Peraltro nell'articolo è riportata una traduzione letterale della dichiarazione.
  • Sgabbio scrive:
    vuota retorica
    come da titolo. le solite parole al vento, pensando che moltissima gente si diverta a vedere "degrato sessuale" come un divertimento...ma cosa intende per degrato ?Per non parlare delle altre cose che ha detto.
    • www.aleksfalcone.org scrive:
      Re: vuota retorica
      - Scritto da: Sgabbio
      come da titolo. le solite parole al vento,
      pensando che moltissima gente si diverta a vedere
      "degrato sessuale" come un divertimento...ma cosa
      intende per degrato?Per la Chiesa l'essere umano si 'degrada' facendo sesso. Questa fissazione maniacale è stata presente in tutta la storia del Cristianesimo, raggiungendo vette d'indicibile perversione nel dibattito teologico sulla verginità della madre di Gesù mantenuta prima, durante e dopo il parto (Concilio di Costantinopoli): chi non ci crede è un eretico (oltre che persona di buon senso). Altra 'chicca' è la discussione tutta medievale per stabilire se le donne abbiano un'anima o siano tutte figlie del demonio. Sembrano concetti lontanissimi dal nostro tempo, eppure è per questo che le donne non possono essere sacerdoti cattolici, che i preti cattolici non possono sposarsi, ecc.. Proibizioni peraltro del tutto assenti dall'insegnamento evangelico ed assenti nella Chiesa protocristiana. Pregiudizi e superstizioni religiose. Il sesso è del tutto naturale, come naturali sono le tendenze omosessuali di una parte della popolazione e naturale è la durata delle coppie limitata nel tempo. Tutto ciò è presente in natura, invece sono perversioni contro natura le posizioni della Chiesa nei riguardi della sfera sessuale e coniugale.
  • Marco Marcoaldi scrive:
    PORCO DIO
    Ecco la bestemmia !
  • Marco Marcoaldi scrive:
    Punto informatico CENSURA !!!!
    Me lo debbono ciucciare tutto !!!!!!
    • asd scrive:
      Re: Punto informatico CENSURA !!!!
      - Scritto da: Marco Marcoaldi
      Me lo debbono ciucciare tutto !!!!!!Sono degli ipocriti, loro si possono permettere di scrivere tutto quello che gli pare (come ad esempio le bestemmie), mentre tu non lo puoi fare.
  • Anonimo scrive:
    Secondo me...
    ...il Papa è un trollone!!! :D
  • vistabuntu. wordpress. com scrive:
    Ma scusate cos'ha detto di male?
    Il papa ha giustamente detto che internet può sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare oggi accada su internet, visto che si preferisce chattare piuttosto che uscire, giocare a wow piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo quale rabbia anticlericale vi spinga subito a dire che ha detto delle cavolate...http://vistabuntu.wordpress.com
    • Gaetano scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      Il fatto è che il papa parla senza sapere di cosa sta parlando. io sono cattolico ma questo papa proprio mi sta sul c#### ha tutti i difetti tipici dell'età senile
      • vistabuntu. wordpress. com scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Gaetano
        Il fatto è che il papa parla senza sapere di cosa
        sta parlando. io sono cattolico ma questo papa
        proprio mi sta sul c#### ha tutti i difetti
        tipici dell'età
        senileMi sa che quello che non ha capito nulla di tutta la faccenda sei proprio tu..domanda: andate contro la chiesa perche' va di moda, o solo per qualche rabbia recondita covata da giovani?
        • Luke scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Andiamo su ma quale rabbia recondita, questa chiesa si sta estremizzando nel tentativo di non sparire, ormai superata dalla storia, e così facendo sta fornendo le risposte sbagliate a domande gravose per la società civile, quali la ricerca in ambito medico, il divorzio, l'aborto, la laicità dello Stato. E' solo per questo che qualcuno si prende la briga di criticarla, nemmeno abbastanza secondo me considerata la situazione. Vabbè che siamo in Italia dove ha sede il Vaticano, che è anche una discreta attrazione turistica, ma a tutto c'è un limite.
      • vistabuntu. wordpress. com scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Gaetano
        Il fatto è che il papa parla senza sapere di cosa
        sta parlando. io sono cattolico ma questo papa
        proprio mi sta sul c#### ha tutti i difetti
        tipici dell'età
        senileMi sa che quello che non ha capito nulla di tutta la faccenda sei proprio tu..domanda: andate contro la chiesa perche' va di moda, o solo per qualche rabbia recondita covata da giovani?
        • Zarbon scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
          Mi sa che quello che non ha capito nulla di tutta
          la faccenda sei proprio tu..domanda: andate
          contro la chiesa perche' va di moda, o solo per
          qualche rabbia recondita covata da
          giovani?Chi va contro la chiesa (a parte i talebani, musulmani estremisti ecc...) lo fa perchè è un tipo sveglio e non si fa abbindolare dalle stupidaggini raccontante in 2000 anni
        • rolando scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          "domanda: andate contro la chiesa perche' va di moda, o solo per qualche rabbia recondita covata da giovani?"Stiamo parlando di una religione che si è fatta strada fra i morti. I cristiani impiccavano gli infedeli, e allo stesso tempo predicavano amore e pace.Personalmente credo in qualcosa, ma dubito che "Dio", "Gesù" o chicchessia per il cristianesimo, se veramente esistano, siano fieri del comportamento che hanno/abbiamo avuto nel corso degli anni.Con questo non è neanche corretto condannare tutto e tutti i sostenitori di questa religione, se non fosse che comportamenti scorretti continuano ad avvenire.Basta informarsi poco sul papa per sapere che Benedetto XVI ha creato e proposto un documento per la "salvaguardia" dei preti pedofili. Non voglio dilungarmi sull'argomento semplicemente perchè lo si capisce meglio informandosi in giro, e anche perchè non ho ne tempo ne voglia di convincere nessuno su niente. Dico solo che, se la gente inizia a ribellarsi ad una setta (non nel senso malvagio del termine), forse un motivo valido di fondo esiste, e di questo (nonostante quello che ha detto il papa su internet), dobbiamo ringraziare solo ed esclusivamente la rete. Purtroppo è uno se non l'unico mezzo che ci permette di valutare le notizie da piu' punti di vista.Un'ultima cosa: chiedetevi solo se sareste contenti di non vedere in prigione una persona che abbia violentato vostro figlio. Ecco, il documento sopracitato crea proprio una situazione del genere.Per quel che puo' valere, per quanto mi riguarda probabilmente una persona che violenta mio figlio o mia figlia lo vorrei vedere morto.Poi sono punti di vista e non ho la presunzione di avere ragione, dico solo che se ci sono dei "ribelli", o gente a cui la nostra "cultura" non interessa più (sempre se si può ancora chiamare cultura tutta una serie di schifezze che sono successe e che succedono), non vedo perchè non possano essere liberi di manifestare il loro dissenso, come tu o chiunque altro giustamente manifestate il vostro assenso.Un saluto
          • Levi4than scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Ma sai minimamente cosa è il Crimen sollicitationis??E' un documento che obbliga la vittima di un abuso sessuale da parte di un prete a denunciare la cosa, oltre che alle autorità giudiziarie anche quelle ecclesiastiche, e da qui parla solo del processo ecclesiastico, svolto nel segreto per proteggere l'immagine innanzitutto di chi ha ricevuto l'abuso, e per poter svolgere il processo in tranquillità, ovviamente anche per evitare che se l'accusa non sia reale di sputtanare un prete che non ha colpa.Infatti per i preti che hanno abusato (non solo violenza sessuale ma anche usato le cose dette nel segreto del confessionale a fini sessuali o puramente lucrativi):Cito la prima fonte che riesco a trovare di getto, wikipedia« Colui che avrà commesso qualsiasi crimine di sollecitazione del quale parla il can. 904 sia sospeso dalla celebrazione della Messa e dall'ascolto delle confessioni sacramentali, e secondo la gravità del delitto sia dichiarato inabile a ricevere le stesse, sia privato di tutti i benefici, dignità, voce attiva e passiva, e sia dichiarato inabile a tutto ciò, e nei casi più gravi sia sottoposto a degradazione. »(Can. 2368. par. 1)sempre da wikipedia:Il documento è di per sé destinato a regolare lo svolgimento dei processi canonici nel caso di sollicitatio ad turpia; esso stabilisce le procedure da seguire in tutte le fasi del procedimento, iniziando dalla maniera di ricevere la denuncia, disciplinando le modalità di svolgimento delle indagini, la maniera di citare il presunto colpevole, di emettere la sentenza, di fare ricorso.Sulla segretezza, innanzitutto, tutti i processi canonici si svolgoni nella segretezza, questo non è da meno e poi« ...Nonostante una certa cultura del segreto abbia pervaso queste materie nella Chiesa cattolica, non è questo documento [il Crimen sollicitationis, NdT] la causa. [...]Gli esperti di diritto canonico ritengono ci siano buone ragioni per mantenere la massima riservatezza nei casi di abusi sessuali. Essa permette ai testimoni di parlare liberamente, ai preti accusati di proteggere il loro buon nome fino a che non sia accertata la colpevolezza e alle vittime che non vogliono pubblicità di farsi avanti. »(John L. Allen Jr[2])Scusa ma non parlare se la tua cultura si basa su una puntata di santoro, o su un convegno di rifondazione
          • rolando scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            non parlare tu se la tua cultura si basa su wikipedia :P
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
          andate contro la chiesa perche' va di moda, o solo per
          qualche rabbia recondita covata da giovani?Si tratta di vedere le cose per quelle che sono. Il Papa sbaglia. I media riproducono la realtà e la comunicano. Il problema non sono i mezzi di comunicazione, ma il mondo reale. La società del consumismo sfrenato, dell'individualismo esasperato, delle guerre preventive e della paura degli altri, tutti gli altri. Una degenerazione della società civile di cui il relativismo culturale della religione, Chiesa cattolica e Benedetto XVI in testa, ha la sua bella fetta di responsabilità. Per questo le affermazioni riassunte nell'articolo hanno un forte odore di ipocrisia.
      • iRoby scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        Sei tu che nel thread precedente e che è stato chiuso ha criticato la religione musulmana?Io ho amici musulmani che hanno avuto modo di spiegarmi qualcosa della loro religione e ti riferisco cosa mi hanno detto.Prima cosa, ci sono vari gradi di prefessare la religione, e i musulmani moderni e/o moderati hanno poco a che fare con quelli estremisti e sono la maggioranza (quelli moderni/moderati non quelli estremisti).La religione musulmana ha molti più adepti di quella cattolica che ne ha forse solo il 5% della popolazione mondiale.I musulmani sono forse l'unica gente che vive davvero secondo i dettami della propria religione, non mangiando il maiale, rispettando insegnamenti e dottrine, ma soprattutto rifiutando e proibendo l'usura.Ti ricordo che i maggiori banchieri e usurai al mondo sono ebrei o riconducibili a ebraismo e cristianesimo.La moglie del tuo vicino della quale dici di non aver mai visto il volto, quasi sicuramente si copre il volto per scelta sua e tradizione religiosa, non per imposizione del marito.Le donne musulmane stranamente a quel che si pensa hanno un modo formidabile per divorziare e scegliersi un altro uomo. A loro basta disonorare trattandolo male o offendendolo un paio di volte in pubblico il proprio marito innanzi ai suoi amici e ad altri musulmani.Ciò denota che l'uomo non è in grado di farsi rispettare dalla propria donna, perché la tratta male o perché non sa prendersi cura di lei e il disonore pubblico lo obbliga a ripudiarla e quindi lasciarla.Prova a divorziare in Italia o presso la Sacra Rota cattolica...Se c'è una religione che ha scarsa considerazione delle donne a me pare proprio quella cristiana cattolica...
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: iRoby
          Ti ricordo che i maggiori banchieri e usurai al
          mondo sono ebrei o riconducibili a ebraismo e
          cristianesimo.Quest'affermazione suona quasi antisemita, credo che sia necessaria una spiegazione. Oggi, del resto, i maggiori banchieri ed usurai non hanno alcuna caratterizzazione etnica o culturale che non sia del tutto casuale. L'affermazione è stata più o meno vera in passato per motivi esclusivamente storici. Infatti nell'Europa cristiana, fin dall'alto medioevo, agli ebrei era proibito esercitare molte professioni 'libere' ed erano invece concessi quei lavori di carattere finanziario considerati peccato dalla Chiesa cattolica (anche se già nel medioevo si trovano ricchi banchieri cristiani) ed inaccettabili per un buon cristiano. Per questo il mestiere tipico di un ebreo fu necessariamente legato ad attività finanziarie: non gli era permesso fare altro. Il pregiudizio, legato a questo fatto di per sé banale, è riuscito a scatenare nel corso della storia innumerevoli persecuzioni, culminate nel novecento nel modo che conosciamo.
    • quoto scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare
      oggi accada su internet, visto che si preferisce
      chattare piuttosto che uscire, giocare a wow
      piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare
      che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo
      quale rabbia anticlericale vi spinga subito a
      dire che ha detto delle
      cavolate...


      http://vistabuntu.wordpress.comQUOTO ABBESTIA AMICO MIO!!! 8)
      • rolando scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        Il fatto che non abbia la ben che minima idea di che cosa succeda fra i giovani. Ci sarebbe da capire intanto l'età che hai, per istanziare un discorso valido.Tuttavia per la mia modesta esperienza da "giovane", e per la visione reale che ho dei giovani (ringrazio il mio bellissimo rapporto con loro), preferirei vedere un ragazzo socializzare su internet e farsi 2 risate, piuttosto che un ragazzo sul muretto vicino al parcheggio della compagnia che sniffa.E purtroppo basta farsi un giro veloce per vedere che è pratica comune, un po' da tutte le parti.Il problema è sempre quello, non capiscono che forse era meglio fumare uno spinello e farsi due risate in compagnia.
        • kof scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Sì ma il ragazzo su internet potrebbe essere intento a pubblicare o condividere con amici foto osè della sua ragazzina o video in cui picchia un suo coetaneo e anche questa è pratica diffusa.Il Papa non ha criticato internet in quanto tale, ma ha criticato l'uso che qualcuno ne fa e soprattutto ha criticato il fatto che notizie di tragedie vengono usate come intrattenimento per il pubblico e non per dare informazioni: tutto qua
          • gioggio scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Sì ma il ragazzo su internet potrebbe essere
            intento a pubblicare o condividere con amici foto
            osè della sua ragazzina o video in cui picchia un
            suo coetaneo e anche questa è pratica
            diffusa.
            Il Papa non ha criticato internet in quanto tale,
            ma ha criticato l'uso che qualcuno ne fa e
            soprattutto ha criticato il fatto che notizie di
            tragedie vengono usate come intrattenimento per
            il pubblico e non per dare informazioni: tutto
            quama che gente frequentate???certo, se è per quello uno può girare il mondo a riprendere gente che tromba in spiaggia e metterle su internet, ma anche senza internet non è difficile prendere e appenderla in mezza città nottetempo.se uno è scemo o malato puoi togliergli internet,la casa,la macchina e anche la libertà,sempre scemo o malato rimane. se non hai raziocinio tu,non ti aspettare che te lo metta il papa!!
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Non è questione di gente che frequento, è questione di essere razionali: può essere che internet venga utilizzato in maniera sbagliata no? Come puoi utilizzare la macchina in maniera sbagliata o tante cose.Il punto è che il Papa non ha detto di togliere internet o bloccare la libertà personale: ha invitato i giovani presenti a riflettere sul possibile cattivo uso della tecnologia condannando il cattivo uso della tecnologia non la tecnologia
          • krane scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Non è questione di gente che frequento, è
            questione di essere razionali: può essere che
            internet venga utilizzato in maniera sbagliata
            no? Come puoi utilizzare la macchina in maniera
            sbagliata o tante cose.
            Il punto è che il Papa non ha detto di togliere
            internet o bloccare la libertà personale: ha
            invitato i giovani presenti a riflettere sul
            possibile cattivo uso della tecnologia
            condannando il cattivo uso della tecnologia non
            la tecnologiaPteva limitarsi al solito : State buoni se potete...Cosi' copriva tutti i campi.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            è assolutamente vero, lo hanno anche fatto, ma non ha dato molti risultati.....
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Non è questione di gente che frequento, è
            questione di essere razionali: può essere che
            internet venga utilizzato in maniera sbagliata
            no? Come puoi utilizzare la macchina in maniera
            sbagliata o tante cose.
            Il punto è che il Papa non ha detto di togliere
            internet o bloccare la libertà personale: ha
            invitato i giovani presenti a riflettere sul
            possibile cattivo uso della tecnologia
            condannando il cattivo uso della tecnologia non
            la tecnologiaSe vogliamo essere razionali, il Papa ha detto delle frasi prive di ogni senso: ha messo in guardia sull'uso sbagliato della tecnologia, il che ha lo stesso valore che mettere in guardia contro l'abuso di qualunque altra cosa, da un cucciaio da cucina agli spigoli dei mobili di notte.Ci si può ammazzare avvitando una lampadina, oppure far del male ad altri spingendoli per le scale. Perché non ha messo in guardia contro gli abusi di marmellata di prugne?Se vogliamo essere razionali dobbiamo ammettere che se le affermazioni di Benedetto XVI hanno in senso, la scelta dell'oggetto non è casuale: intendeva chiaramente evidenziare il pericolo delle tecnologie. Così facendo ha sviato dai problemi reali, sostanzialmente spostando l'attenzione dalla violenza della società all'immagine della società diffusa dai media. Si chiama ipocrisia, per usare un eufemismo, e coincide esattamente con la politica perseguita dalla Chiesa a proposito degli scandali che coinvolgono le sue gerarchie. Il quadro è razionale e coerente.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Quello che dici tu non ha senso. Secondo quello che dici tu: è inutile dire che una cosa è pericolosa tanto lo si sa già, è inutile avvisare che l'acido è corrosivo tanto si sa già, è inutile fare campagne di sensibilizzazione contro il guidare ubriachi tanto si sa che è pericoloso.Ovvio che stava puntando il dito in particolare sull'uso sbagliato della tecnologia, si stava parlando di quello, se avesse parlato dei dogmi della fede non credo che Punto Informatico si sarebbe interessato.Non credo che il Papa abbia sviato dai reali problemi del mondo, ha analizzato UNO dei problemi e ha invitato a riflettere su questo problema. Se non ne parli di un problema non è che questo cessa di esiste; credere il contrario è ipocrisia, non affrontare il problema.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Quello che dici tu non ha senso. Secondo quello
            che dici tu: è inutile dire che una cosa è
            pericolosa tanto lo si sa giàNo. E' inutile e dannoso indicare il problema nei mezzi di comunicazione quando invece si trova nella realtà che viene comunicata.
            Ovvio che stava puntando il dito in particolare
            sull'uso sbagliato della tecnologia, si stava
            parlando di quello
            Non credo che il Papa abbia sviato dai reali
            problemi del mondo, ha analizzato UNO dei
            problemi e ha invitato a riflettere su questo problema.Ed è esattamente questo che è del tutto sbagliato e fuorviante. La tecnologia ed il suo utilizzo NON E' un problema reale. La violenza diffusa dai mezzi di comunicazione non è certo creata dalla sua diffusione, ma una realtà presente nel mondo. Indicare i mezzi di comunicazione come uno dei problemi è una solenne impostura.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            No. E' inutile e dannoso indicare il problema nei
            mezzi di comunicazione quando invece si trova
            nella realtà che viene comunicata.
            La violenza diffusa dai mezzi di comunicazione
            non è certo creata dalla sua diffusione, ma una
            realtà presente nel mondo. Indicare i mezzi di
            comunicazione come uno dei problemi è una solenne
            impostura.Questione di punti di vista: sono d'accordo che un problema è la violenza sempre più diffusa nel mondo, ma secondo me è anche dannoso presentare questa realtà come se fosse una cosa normale, una cosa su cui fare uno show, mostrare a tutti che a te non ti interessa se è scoppiata una guerra e ci sono dei morti, ma l'importante è avere qualcosa da dire per poterlo vendere a chi offre di più.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            secondo me è anche dannoso presentare
            questa realtà come se fosse una cosa normaleSe t'informi scopri che e' una cosa normale. Il mondo reale è così, ed una delle cause è proprio il considerare i mezzi di comunicazione come parte del problema, invece che come mezzo di diffusione. Uno 'show' televisivo è, a suo modo, mezzo di informazione. E nel mondo di oggi si considera invece spesso la televisione come oggetto d'informazione, così si spaccia il mondo descritto come mondo reale e si arriva all'errore di identificare il marcio del mondo come parte della comunicazione. Ci si chiude alla realtà del mondo e si arriva a sbagliare clamorosamente indicando nei mezzi di comunicazione il pericolo. Il fatto che un programma televisivo sia confezionato per generare ascolti è assolutamente lecito e normalissimo. Le trasmissioni televisive hanno un costo che viene ripagato dagl'introiti pubblicitari, tanto maggiori quanto il programma viene 'gradito'. Chi si prende l'onere di creare programmi deve sostentare la sua attività con delle entrate. In breve, la pubblicità ed il commercio fanno parte del mezzo di comunicazione: non può essere altrimenti. Allo stesso modo al cinema o a teatro si paga un biglietto così come all'entrata di un concerto. Ancora una volta si confonde il mezzo con ciò che comunica. Se al pubblico piace vedere scene di massacri, la televisione lo concede, ma non può esserne colpevole. L'eventuale malizia è in chi guarda. In questo caso, probabilmente in chi giudica ipocritamente.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?

            Se t'informi scopri che e' una cosa normale. Il
            mondo reale è così, ed una delle cause è proprio
            il considerare i mezzi di comunicazione come
            parte del problema, invece che come mezzo di
            diffusione.Che il mondo reale non sia una meraviglia sono d'accordo, ma preferisco considerare normale il fatto che un padre di famiglia nonostante le difficoltà continui a rimanere accanto a moglie e figli piuttosto che ucciderli in un momento di depressione.
            Uno 'show' televisivo è, a suo modo, mezzo di
            informazione. E nel mondo di oggi si considera
            invece spesso la televisione come oggetto
            d'informazione, così si spaccia il mondo
            descritto come mondo reale e si arriva all'errore
            di identificare il marcio del mondo come parte
            della comunicazione. Ci si chiude alla realtà del
            mondo e si arriva a sbagliare clamorosamente
            indicando nei mezzi di comunicazione il pericolo.Nel loro uso noi in loro quanto tali.
            Il fatto che un programma televisivo sia
            confezionato per generare ascolti è assolutamente
            lecito e normalissimo. Le trasmissioni televisive
            hanno un costo che viene ripagato dagl'introiti
            pubblicitari, tanto maggiori quanto il programma
            viene 'gradito'. Chi si prende l'onere di creare
            programmi deve sostentare la sua attività con
            delle entrate. In breve, la pubblicità ed il
            commercio fanno parte del mezzo di comunicazione:
            non può essere altrimenti. Allo stesso modo al
            cinema o a teatro si paga un biglietto così come
            all'entrata di un concerto.

            Ancora una volta si confonde il mezzo con ciò che
            comunica. Se al pubblico piace vedere scene di
            massacri, la televisione lo concede, ma non può
            esserne colpevole. L'eventuale malizia è in chi
            guarda.Sì, è vero, ma solo fino ad un certo punto. La televisione crea cultura, crea un modo di pensare o di non pensare e la televisione o i mezzi di comunicazione in generale devono prendere atto di questo. Se ho 2 programmi con indici di ascolto simili quale sceglierò di portare avanti? Quello difficile da realizzare perchè servono buoni giornalisti o quello più semplice in cui bastano ballerine seminude? io temo le ballerine seminude
          • krane scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Sì ma il ragazzo su internet potrebbe essere
            intento a pubblicare o condividere con amici foto
            osè della sua ragazzina o video in cui picchia un
            suo coetaneo e anche questa è pratica diffusa.
            Il Papa non ha criticato internet in quanto tale,
            ma ha criticato l'uso che qualcuno ne fa e
            soprattutto ha criticato il fatto che notizie di
            tragedie vengono usate come intrattenimento per
            il pubblico e non per dare informazioni: tutto quaQuindi niente che non sia applicabile alla Tv, Radio, carta, strada, ecc...
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            sì esatto, ma visto che si parlava di tecnologia.... comunque in discorsi precedenti ha criticato i giornalisti per praticamente le stesse cose...
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            sì esatto, ma visto che si parlava di
            tecnologia.... comunque in discorsi precedenti ha
            criticato i giornalisti per praticamente le stesse
            cose...Il che è coerente. Invece di indicare i problemi reali, si mette in guardia contro l'informazione: non raccontate che esiste la violenza e la gente si sentirà più tranquilla.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Non è quello che ha detto, ha detto di non usare notizie di eventi tragici come sistema di intrattenimento: che è un po' diverso dal dire "non raccontate quello che succede".
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Non è quello che ha detto, ha detto di non usare
            notizie di eventi tragici come sistema di
            intrattenimento: che è un po' diverso dal dire
            "non raccontate quello che succede".Ha chiaramente indicato il male nei mezzi di comunicazione, nella notizia, non nel fatto in sé. Informare non è intrattenimento, il fatto che qualcuno lo trovi divertente, non riguarda certo il mezzo di comunicazione. Non vedo in che modo le parole del Papa possano essere considerate qualcosa di più che miopi e strumentali.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            Ha chiaramente indicato il male nei mezzi di
            comunicazione, nella notizia, non nel fatto in
            sé. Informare non è intrattenimento, il fatto che
            qualcuno lo trovi divertente, non riguarda certo
            il mezzo di comunicazione.

            Non vedo in che modo le parole del Papa possano
            essere considerate qualcosa di più che miopi e
            strumentali.Chiaramente per te.Per me non è così chiaro, il fatto che poi tu consideri le parole del Papa miopi e strumentali mi spiace, ma non le considero tali anzi mi sembrano un ottimo spunto di riflessione.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            mi sembrano un ottimo spunto di riflessione.Su cosa?Internet e le tecnologie di comunicazione non hanno alcuna parte nei problemi del mondo, che esistono indipendentemente da come vengono conosciuti. Chi indica la tecnologia come fonte di problema sta spostando l'attenzione lontano dai problemi reali. Il che è indice d'ignoranza oppure d'ipocrisia.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Non so magari tu non sei onnisciente ed altri che hanno opinioni diverse dalle tue non sono automaticamente ignoranti o ipocriti, o magari si può riflettere che il Papa ha torto in quello che dice....OPPURE tu sei così illuminato che dobbiamo prendere le tue idee come oro colato senza porci delle domande?
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Non so magari tu non sei onnisciente ed altri che
            hanno opinioni diverse dalle tue non sono
            automaticamente ignoranti o ipocriti, o magari si
            può riflettere che il Papa ha torto in quello che
            dice....

            OPPURE tu sei così illuminato che dobbiamo
            prendere le tue idee come oro colato senza porci
            delle domande?Mi pare piuttosto ovvio che in una discussione si portino opinioni personali, come è ovvio che le si contraddica in modo argomentato quando si è in grado. Dal momento che tu preferisci comporre insinuazioni sgarbate sulla persona che propone delle idee piuttosto che rispondere direttamente, devo arguirne che non sai cosa dire.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?

            Mi pare piuttosto ovvio che in una discussione si
            portino opinioni personali, come è ovvio che le
            si contraddica in modo argomentato quando si è in
            grado.

            Dal momento che tu preferisci comporre
            insinuazioni sgarbate sulla persona che propone
            delle idee piuttosto che rispondere direttamente,
            devo arguirne che non sai cosa
            dire.Fammi capire:- TU dai del bugiardo, ipocrita al Papa e la persona sgarbata sono io?- Tu dai degli ignoranti ipocriti alle persone che non la pensano come te, e la persona sgarbata sono io?- Tu rispondi che non c'è nulla su cui riflettere perchè la realtà e quella che dici tu e quelli che non la pensano come te sono o ignoranti o ipocriti e quello che non sa cosa dire sono io mentre quello che argomenta sei tu?No mi dispiace, ma a farmi trattare come un ipocrita, ignorante e maleducato non ci sto.....
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            Sì ma il ragazzo su internet potrebbe essere
            intento a pubblicare o condividere con amici foto
            osè della sua ragazzina o video in cui picchia un
            suo coetaneo e anche questa è pratica diffusa.Non è certo una pratica di cui accusare internet. Il colpevole è il ragazzo che picchia il coetaneo, colpevole è la ragazzina che si fa fotografare, colpavoli sono i genitori che evidentemente qualcosa hanno sbagliato. Accusare un mezzo per come se ne abusa è soltanto ipocrisia bella e buona.
            Il Papa non ha criticato internet in quanto tale,
            ma ha criticato l'uso che qualcuno ne fa e
            soprattutto ha criticato il fatto che notizie di
            tragedie vengono usate come intrattenimento per
            il pubblico e non per dare informazioni: tutto quaQuindi ha evidentemente sbagliato bersaglio. Il problema sono le violenze e gli abusi, non la diffusione delle notizie. Il carattere spettacolare di certa pseudo-informazione è di per sé una violenza di cui i media sono soltanto il mezzo di diffusione. Queste affermazioni del Papa riecheggiano il comportamento della Chiesa a proposito dei casi di pedofilia tra sacerdoti: il problema non è il caso in sé ma il fatto che venga divulgato. Come se la censura faccia sparire i problemi.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: www.aleksfalcone.org
            - Scritto da: kof
            I media esistono per raccontare le notizie come
            pare a loro: chi altro può stabilire come
            informare?
            1984 quando altri decideranno ciò che è giusto sentire. Tu del caso Alitalia senti molto parlare adesso?

            Che cosa vuol dire? Nessuno tortura in diretta
            per farsi guardare di più. D'altra parte i fatti
            che avvengono nel mondo sono dolorosi, ed alla
            gente piace guardare. Cercare maggiore ascolto
            non è di per sé immorale né illecito. Lo diventa
            solo se l'informazione è falsa.Perché pubblicare intercettazioni prima che queste siano confermate o che sia accertato che abbiano rilevanza penale è giusto? Per tangentopoli persone si sono uccise perchè dopo aver forse rubato sono state sottoposte al pubblico giudizio dipinti come mostri prima di sapere se era vero.

            Ma in concreto, che cosa vorrebbero indicare
            queste frasi? Cosa significano? Parla di qualcosa
            di reale oppure accusa genericamente ed
            astrattamente? Sei in grado di spiegarlo, dal
            momento che credi di aver
            capito?Le mie frasi? Di cosa stai parlando adesso

            I media sono mezzi attraverso cui il fatto
            violento viene conosciuto. I media SONO lo
            strumento, non strumentalizzano. Viceversa è il
            Papa a strumentalizzare i media facendoli
            diventare il pericolo, al posto della realtà.I media non strumentalizzano? Ma in che mondo vivi guarda solo Rete4.Alcuni media strumentalizzano, alcune informazioni vengono modificate a piacimento a seconda di chi scrive e questo è un pericolo.


            Che non è un problema. Il Papa dice il falso.
            Questo c'è di
            male.Il problema c'è esiste e secondo me è sotto gli occhi di molti, se tu non lo vedi non vuol dire in automatico che il Papa è un bugiardo.
            Cioè comportandosi esattamente come avrebbe fatto
            un'organizzazione che ammette la pedofilia: ha
            coperto i colpevoli. La tardiva ammissione e
            collaborazione (parziale) alla giustizia è
            avvenuta quando non è stato più possibile negare.
            Inequivocabile segno, anche questo, di ipocrita
            ambiguità e non certo di limpidezza
            morale.Sì infatti ho detto che la Chiesa ha sbagliato e mi sembra anche che la Chiesa stessa stia dicendo che quello che è successo è una vergogna non ho detto che hanno fatto bene.
          • www.aleksfalcone.org scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            - Scritto da: kof
            1984 quando altri decideranno ciò che è giusto
            sentire. Tu del caso Alitalia senti molto parlare
            adesso?Che cosa c'entra?Ho affermato che il compito dei mezzi di comunicazione è informare come essi ritengono più opportuno. Qualcosa in contrario?
            Perché pubblicare intercettazioni prima che
            queste siano confermate o che sia accertato che
            abbiano rilevanza penale è giusto? E' un reato nella prima fase, quando gli atti sono secretati. Poi vengono inviati alle parti (gli avvocati difensori ed all'accusa) ed a quel punto si tratta di atti pubblici. Non solo è giusto pubblicarli, ma fa parte del controllo democratico sull'attività giudiziaria cui tutti i cittadini hanno diritto di partecipare.
            Per tangentopoli persone si sono uccise perchè dopo
            aver forse rubato sono state sottoposte al
            pubblico giudizio dipinti come mostri prima di
            sapere se era vero.Falso. Si sono uccisi per vergogna, ma le notizie pubblicate si riferivano a documentazione non sottoposta a segreto istruttorio. In casi del genere è doveroso informare la gente. Viceversa non si conoscerebbe nulla dei casi di malasanità e di malgoverno che ogni tanto emergono. Il caso recente delle cliniche degli orrori in Lombardia e della sanità corrotta in Abruzzo non sarebbero mai stati divulgati se si ragionasse come te. In tutti i casi non è colpevole il mezzo d'informazione, ma chi ha commesso quei reati.
            I media non strumentalizzano? Ma in che mondo
            vivi guarda solo Rete4.
            Alcuni media strumentalizzano, alcune
            informazioni vengono modificate a piacimento a
            seconda di chi scrive e questo è un pericolo.Continui a confondere il mezzo con quello che c'è dentro. Il medium è la televisione, lo strumento, l'oggetto. Quello che c'è dentro non è il medium, ma il contenuto. Se leggi un libro e ti accorgi che fa schifo, non è il libro a fare schifo, ma quello che c'è scritto: tanto è vero che un libro differente può piacerti, pur essendo praticamente identico, tranne che nel testo e nel titolo. Ancora differente è la questione dell'interpretazione delle notizie. Non esiste un modo di informare privo da interpretazione, per questo è fondamentale che chi informa lo faccia nel modo che preferisce e che l'informazione sia libera ed aperta a molti: più interpretazioni significa maggiore approssimazione alla verità. Ed è per questo che internet e le tecnologie sociali di comunicazione sono quanto di più vicino all'informazione 'ideale' abbiamo oggi a disposizione.
            Il problema c'è esiste e secondo me è sotto gli
            occhi di molti, se tu non lo vedi non vuol dire
            in automatico che il Papa è un bugiardo.Non ho detto che sia 'bugiardo', ma che dice il falso. Magari non se ne rende conto perché parla di ciò che non conosce, oppure è accecato da pregiudizi, oppure crede davvero alle sciocchezze che dice. Ciò non toglie che le sue parole contengono molta poca verità.
            Sì infatti ho detto che la Chiesa ha sbagliato e
            mi sembra anche che la Chiesa stessa stia dicendo
            che quello che è successo è una vergogna Come anche l'aver escluso alcune famiglie di vittime di abusi dall'incontro col Papa prima che partisse per Roma.
          • kof scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?

            Che cosa c'entra?
            Ho affermato che il compito dei mezzi di
            comunicazione è informare come essi ritengono più
            opportuno. Qualcosa in
            contrario?Molto, per esempio o visto un servizio che parlava del cane di NonMiRicordoChi ma non una parola su una fabbrica chiusa perchè la vicina 90enne diceva che faceva troppo rumore (fabbrica che aveva superato i controlli dell'USL)Se il giornalista è un grande ammiratore dei canidi è giusto che la popolazione non sappia che 28 famiglie non possono più percepire uno stipendio a causa di una falla della nostra legge?
            E' un reato nella prima fase, quando gli atti
            sono secretati. Poi vengono inviati alle parti
            (gli avvocati difensori ed all'accusa) ed a quel
            punto si tratta di atti pubblici. Non solo è
            giusto pubblicarli, ma fa parte del controllo
            democratico sull'attività giudiziaria cui tutti i
            cittadini hanno diritto di
            partecipare.E non è mai successo che venissero pubblicati nella prima fase? Poi è sempre giusto quando le cose non riguardano te, ma se vieni coinvolto in un processo e tutta la stampa nazionale di descrive come un mostro, se anche viene fuori che sei innocente la tua vita è distrutta e non saresti molto contento.

            Falso. Si sono uccisi per vergogna, ma le notizie
            pubblicate si riferivano a documentazione non
            sottoposta a segreto istruttorio. In casi del
            genere è doveroso informare la gente. Viceversa
            non si conoscerebbe nulla dei casi di malasanità
            e di malgoverno che ogni tanto emergono. Il caso
            recente delle cliniche degli orrori in Lombardia
            e della sanità corrotta in Abruzzo non sarebbero
            mai stati divulgati se si ragionasse come te.Si sono uccise per la vergogna, ma anche se le notizie non erano sottoposte a segreto istruttorio, sono stati prima giudicati dalla stampa, poi dalla popolazione e mai da un regolare processo. Torno a dire se venissi coinvolto non saresti così sicuro del giusto e sbagliato. Comunque non sono per il non dire mai niente, sono per il prima di pubblicare una notizia questa deve essere confermata, prima di screditare una persona, questa dovrebbe essere stata giudicata da dei giudici non dal vicino con cui aveva litigato per una pianta.
            Continui a confondere il mezzo con quello che c'è
            dentro. Il medium è la televisione, lo strumento,
            l'oggetto. Quello che c'è dentro non è il medium,
            ma il contenuto.E' il come viene utilizzato il mezzo, ne io ne il Papa abbiamo detto che la televisione o internet è un oggetto satanico.
            Se leggi un libro e ti accorgi che fa schifo, non
            è il libro a fare schifo, ma quello che c'è
            scritto: tanto è vero che un libro differente può
            piacerti, pur essendo praticamente identico,
            tranne che nel testo e nel titolo.Infatti non leggerò più quel libro, ma io non sto criticando il libro, ma l'uso che si fa del libro, se io uso un libro per giustificare uno sterminio allora l'uso del libro è sbagliato, se io uso la televisione per tenere sotto dittatura una intera nazione (Iran o Venezuela ad esempio) sono d'accordo che non è colpa del tubo catodico, ma la colpa è mia e del mio modo scorretto di utilizzare la tecnologia.
            Ancora differente è la questione
            dell'interpretazione delle notizie. Non esiste un
            modo di informare privo da interpretazione, per
            questo è fondamentale che chi informa lo faccia
            nel modo che preferisce e che l'informazione sia
            libera ed aperta a molti: più interpretazioni
            significa maggiore approssimazione alla verità.Assolutamente d'accordo, ma se guardiamo in Italia siamo molto distanti da libera informazione.

            Ed è per questo che internet e le tecnologie
            sociali di comunicazione sono quanto di più
            vicino all'informazione 'ideale' abbiamo oggi a
            disposizioneConcordo anche con questo la critica non è ad internet ed alle tecnologie in quanto tali.
            Non ho detto che sia 'bugiardo', ma che dice il
            falso. Magari non se ne rende conto perché parla
            di ciò che non conosce, oppure è accecato da
            pregiudizi, oppure crede davvero alle sciocchezze
            che dice. Ciò non toglie che le sue parole
            contengono molta poca verità.Secondo me contengo molta verità. Io penso di aver capito quello che vuoi dire e in buona parte sono d'accordo con te:sono d'accordo che se io uccido una persona la colpa non può essere di internet ma mia. Quello che dico io è che il mezzo di diffusione può essere la causa di problemi perché l'utilizzo errato del mezzo da una visione distorta della realtà (nelle dittature per esempio le tecnologie vengono utilizzate per controllare la popolazione)
            Come anche l'aver escluso alcune famiglie di
            vittime di abusi dall'incontro col Papa prima che
            partisse per
            Roma.Sinceramente non so per quale motivo è stato fatto: se per mancanza di posto o per mancanza di tempo in effetti sarebbe una cosa ridicola, ma magari ci sono motivi legati all'ordine (posso solo immaginare la più che giusta rabbia che provano queste persone): guarda il motivo che ha portato a questa scelta proprio non lo so...
    • Uga Ristora scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      Am e non sembra che abia detto nulla di sbagliato. Realmente internet è una roba pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene e può fare male. Io la uso perchè ho tanto odio represso verso gli uominisessuali pur essendolo io stesso in parte. Esprimo solo libere opinioni, nulla di illegale, conosco i miei polli. Il Santo Padre è sulla diritta via cuando si scaglia contro i ghey. Io lo so che non lo fanno ha posto, ma è pur vero che non possiamo lasciarfi la libertà di invadere le strade e poi il mondo. Semplicemente pudore come è giusto che sia e le porcheriè le si fanno ognuna casa propria come me e mia moglie Cara, quando capita. Pubbliche virtù, vizzi privati ma solo in privato. Mettendo da parte la cultura che è ben altra cosa se melo pernetterte. E metto via Dante, Via Manzoni, via Leopardi. Dalla parte della ragione, sempre. E io sto la, e non mi muovo. Non che sia giovane, ma ancora me la cavo. So fare tante cose, l'inteliggenza non mi manca, ma se no non sarei manco laureato.
      • anonimo scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Uga Ristora
        Am e non sembra che abia detto nulla di
        sbagliato. Realmente internet è una roba
        pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene
        e può fare male. Io la uso perchè ho tanto odio
        represso verso gli uominisessuali pur essendolo
        io stesso in parte. Esprimo solo libere opinioni,
        nulla di illegale, conosco i miei polli. Il Santo
        Padre è sulla diritta via cuando si scaglia
        contro i ghey. Io lo so che non lo fanno ha
        posto, ma è pur vero che non possiamo lasciarfi
        la libertà di invadere le strade e poi il mondo.
        Semplicemente pudore come è giusto che sia e le
        porcheriè le si fanno ognuna casa propria come me
        e mia moglie Cara, quando capita. Pubbliche
        virtù, vizzi privati ma solo in privato. Mettendo
        da parte la cultura che è ben altra cosa se melo
        pernetterte. E metto via Dante, Via Manzoni, via
        Leopardi. Dalla parte della ragione, sempre. E io
        sto la, e non mi muovo. Non che sia giovane, ma
        ancora me la cavo. So fare tante cose,
        l'inteliggenza non mi manca, ma se no non sarei
        manco
        laureato.Quoto.
      • rotfl scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Uga Ristora
        Am e non sembra che abia detto nulla di
        sbagliato. Realmente internet è una roba
        pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene
        e può fare male. Io la uso perchè ho tanto odio
        represso verso gli uominisessuali pur essendolo
        io stesso in parte. Esprimo solo libere opinioni,
        nulla di illegale, conosco i miei polli. Il Santo
        Padre è sulla diritta via cuando si scaglia
        contro i ghey. Io lo so che non lo fanno ha
        posto, ma è pur vero che non possiamo lasciarfi
        la libertà di invadere le strade e poi il mondo.
        Semplicemente pudore come è giusto che sia e le
        porcheriè le si fanno ognuna casa propria come me
        e mia moglie Cara, quando capita. Pubbliche
        virtù, vizzi privati ma solo in privato. Mettendo
        da parte la cultura che è ben altra cosa se melo
        pernetterte. E metto via Dante, Via Manzoni, via
        Leopardi. Dalla parte della ragione, sempre. E io
        sto la, e non mi muovo. Non che sia giovane, ma
        ancora me la cavo. So fare tante cose,
        l'inteliggenza non mi manca, ma se no non sarei
        manco
        laureato.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
        • UGA RISTORA scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Scusa se ti faccio ridere ma son laurato davvero, non lo si crederebbe. Ho problemi di occhi, recchie e prostata data l'età, ma lucido come la targa di ottone della maniglia della porta di casa. E si vede.
      • rolando scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        non per dire, ma le migliori menti DEL MONDO erano o gay, o alcolizzati, o drogati, o folli, o tutte queste cose insieme.Quello che tu tanto allontani, è quello che permette anche a te di essere oggi quello che sei, con la tua tanta stimata intelligenza e laurea.Impariamo a riflettere, con o senza il pezzettino di carta dato da un sistema che più fallato non si può, vi prego
        • Izio scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: rolando
          non per dire, ma le migliori menti DEL MONDO
          erano o gay, o alcolizzati, o drogati, o folli, o
          tutte queste cose
          insieme.

          Quello che tu tanto allontani, è quello che
          permette anche a te di essere oggi quello che
          sei, con la tua tanta stimata intelligenza e
          laurea.

          Impariamo a riflettere, con o senza il pezzettino
          di carta dato da un sistema che più fallato non
          si può, vi
          pregoIronia, questa sconosciuta... :)
        • UGA RISTORA scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Scusami, io essendo medioco capisco le sintomatologie dell'omosessualità. Noi a Napoli ne ridiamo, li fischiamo, ma è loro che se lo vogliono andando in giro per strada in un certo modo che attira gli sgudi. Per conto mio sono regolarmente sposato e non aggiungo altro, se ho qualche vizzietto non lo dico certo a tuttio. Non sono così convinto di quel che dici. I ghei a volte sono buomni sarti, come il mio, ho Valentino, ma non venirti a dire che sono poeti o santi e navigatori. Più di tanto non fanno. Quindi che diritto pretendono? Le migliori menti sono folli? Allora pure io se non di dispiace.
          • rolando scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Non capisco perchè se vai in giro con tua moglie mano nella mano è tutto normale, se lo fa un uomo con un altro uomo o una donna con un'altra donna diventa scandalo :/Quanti etero vedi che fanno veramente schifo per strada? gente che si infila le mani ovunque o altro? che uno sia gay o etero, il rispetto per chi ti circonda dev'essere identico secondo me. "Più di tanto non fanno?" Cosa mi tocca leggere.Ti do solo un nome, che vale come "chiave di volta" della nostra civiltà: Leonardo da Vinci.
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Allora forse non mi sono capito, intendo dire ch è forse ci ai fatto caso tu pure se due uomini ti baciano non ti viene il voltastomaco? A me e a tanti di noi sì'. Non perché uno è omofabo, sia ben inteso, ma è una cosa adolutamente istintiva in tutte le persone etero. Capisci cosa ho intendo dire? Non è l'omofobia che mi spinge. Ad esempio, sopra di me c'è un uomosessuale che ci abita. Lui io non l'ho visto andare co gli uomini, ma so che si tocca perché lo sento col microfono senzibile piazzato sotto il soffitto. Mi diverto ad ascoltarlo perché lui è un diverso, non credo di fare una cosa disonesta o illegae. E' un innoquo passatempo giusto per ridere di lui e se lo merita, gli sta bene, anzi, se l'è voluta e sel'è cercata. Ora con chi se la vuol pigliare se non con esso stesso? A me non fa schifo, lo ripeto, ma mi fa ridere perché è mezzo donna.Ps con mia moglie non vado in giro.
      • Ging scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Uga Ristora
        Am e non sembra che abia detto nulla di
        sbagliato. Realmente internet è una roba
        pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene
        e può fare male. Io la uso perchè ho tanto odio
        represso verso gli uominisessuali pur essendolo
        io stesso in parte. Esprimo solo libere opinioni,
        nulla di illegale, conosco i miei polli. Il Santo
        Padre è sulla diritta via cuando si scaglia
        contro i ghey. Io lo so che non lo fanno ha
        posto, ma è pur vero che non possiamo lasciarfi
        la libertà di invadere le strade e poi il mondo.
        Semplicemente pudore come è giusto che sia e le
        porcheriè le si fanno ognuna casa propria come me
        e mia moglie Cara, quando capita. Pubbliche
        virtù, vizzi privati ma solo in privato. Mettendo
        da parte la cultura che è ben altra cosa se melo
        pernetterte. E metto via Dante, Via Manzoni, via
        Leopardi. Dalla parte della ragione, sempre. E io
        sto la, e non mi muovo. Non che sia giovane, ma
        ancora me la cavo. So fare tante cose,
        l'inteliggenza non mi manca, ma se no non sarei
        manco
        laureato.Non vorrei sembrare maleducato, ma se veramente sei laureato probabilmente non lo sei in italiano. Ti consiglio non per critica, ma per consiglio vero e genuino, di prendere un po' di ripetizioni
        • Viker scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?

          Non vorrei sembrare maleducato, ma se veramente
          sei laureato probabilmente non lo sei in
          italiano. Ti consiglio non per critica, ma per
          consiglio vero e genuino, di prendere un po' di
          ripetizioniEra ironico pirlone
        • UGA RISTORA scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Non confondere, ho solo problemi di occhiali vecchi, vedo piccolo sul portetile. Chessò ignorante io? Nessuno che mi conosce lo direbbe bmai in tutto il condominio e oltre. E mi firmo uga per ironia, non sono certo donna al 100%.
      • Viker scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: Uga Ristora
        Am e non sembra che abia detto nulla di
        sbagliato. Realmente internet è una roba
        pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene
        e può fare male. Io la uso perchè ho tanto odio
        represso verso gli uominisessuali pur essendolo
        io stesso in parte. Esprimo solo libere opinioni,
        nulla di illegale, conosco i miei polli. Il Santo
        Padre è sulla diritta via cuando si scaglia
        contro i ghey. Io lo so che non lo fanno ha
        posto, ma è pur vero che non possiamo lasciarfi
        la libertà di invadere le strade e poi il mondo.
        Semplicemente pudore come è giusto che sia e le
        porcheriè le si fanno ognuna casa propria come me
        e mia moglie Cara, quando capita. Pubbliche
        virtù, vizzi privati ma solo in privato. Mettendo
        da parte la cultura che è ben altra cosa se melo
        pernetterte. E metto via Dante, Via Manzoni, via
        Leopardi. Dalla parte della ragione, sempre. E io
        sto la, e non mi muovo. Non che sia giovane, ma
        ancora me la cavo. So fare tante cose,
        l'inteliggenza non mi manca, ma se no non sarei
        manco
        laureato.Grande Uga! (rotfl)
        • gioggio scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: Viker
          - Scritto da: Uga Ristora

          Am e non sembra che abia detto nulla di

          sbagliato. Realmente internet è una roba

          pericolosa da trattare coi guanti. Può fare bene

          e può fare male. certo, e anche l'auto può fare bene ( portare gente in giro) e fare male (stirare innocenti, come succede ogni giorno ormai), anche un coltello puo' fare bene(tagliare il pane a chi non ne ha) e fare male(far secche le persone), anche una PATATA può far bene(mangiandola cotta) e fare male(mangiandola cruda).Se non hai raziocinio in quel cubicolo di cervello che ci han dato, nemmeno il papa te lo può mettere.
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Scusami, io che o detto? La stessa cosa del papa, identici. Può far bene o può far male. Io lo uso per lavoro e divertimento, scrivo i massaggi, cioè prima ausculto il signore del piano sopra col microfono, poi scrivo le battute su di lui. Meglio della tv spazzatura e meglio anche della spazzatura vera che habbiamo a napoli. Tanto spazzatura per spazzatura non è che fa differenza. Io la penzo così, sarò facista, ma francamente me ne infischio.
        • UGA RISTORA scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Grazzie.
      • the_m scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        Spettacolo!!! :D :D E ancora più spettacolo che qualcuno non abbia capito l'ironia!!! :D :D :D
        • www.aleksfalcone.org scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: the_m
          Spettacolo!!! :D :D
          E ancora più spettacolo che qualcuno non abbia
          capito l'ironia!!! :D :D :DAvevo letto la prima frase, pronto a rispondere per le rime. Poi ho letto il resto e mi sono convinto che non poteva esistere un tale concentrato di pregiudizio ed incoerenza mentale. Forse chi non ha capito lo scritto di Uga, non ha letto tutto il messaggio...
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Scusa ma non capisco. Ho espresso le ide mie chiarramente e circonstanziatamente, non sono omofobo per niente. Sto dicendo che ci sono dei limiti al peggio e che il costume da noi a Napoli è codesto. Nulla di diverso. Ho grande rispetto per li emarginati e certo non sono io che li ha emarfinati con urletti vari, risatine o sopiandoli dal buco della serratura per vedere che fanno. Un medico non fa codeste cose.
    • the_m scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta'Se avessi almeno letto l'articolo avresti visto che ha detto molto di più.Ma veramente stento a credere che certa gente possa sostenere un modo di pensare del genere.. Ma che mondo volete? Un mondo di burattini che non possono neanche esprimersi su Internet??Scusate ho iniziato la risposta ma non ce la faccio a scrivere in modo tranquillo su sti argomenti
    • gioggio scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare
      oggi accada su internet, visto che si preferisce
      chattare piuttosto che uscire, giocare a wow
      piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare
      che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo
      quale rabbia anticlericale vi spinga subito a
      dire che ha detto delle
      cavolate...


      http://vistabuntu.wordpress.comil papa farebbe bene a trattare dei suoi argomenti,io no vado a casa sua a dirgli che andarsene in vacanza in australia e altre parti del mondo con la scusa di "portare la religione nel mondo" (strano,nel sudafrica e paesi del genere mica ci va) è male.Inoltre uno che viene a permettersi di parlare di aborto quando nè è una donna nè ha mai avuto dei figli(si spera per lo meno) per me ha meno credito di una moneta da 3 euro.
      • apox scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: gioggio
        - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com

        Il papa ha giustamente detto che internet può

        sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare

        oggi accada su internet, visto che si preferisce

        chattare piuttosto che uscire, giocare a wow

        piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare

        che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo

        quale rabbia anticlericale vi spinga subito a

        dire che ha detto delle

        cavolate...





        http://vistabuntu.wordpress.com

        il papa farebbe bene a trattare dei suoi
        argomenti,io no vado a casa sua a dirgli che
        andarsene in vacanza in australia e altre parti
        del mondo con la scusa di "portare la religione
        nel mondo" (strano,nel sudafrica e paesi del
        genere mica ci va) è
        male.infatti il Papa comunicava con i suoi fedeli, in particolare i giovani del gruppo cosiddetto "papaboys"il messaggio non era per te, PI ha pubblicato una notiza di cui poteva farne a meno... ma si sa... le visite sono visite, anche quelle dei troll fanno numeroper cui non si comprende tanta intolleranza da parte tua

        Inoltre uno che viene a permettersi di parlare di
        aborto quando nè è una donna nè ha mai avuto dei
        figli(si spera per lo meno) per me ha meno
        credito di una moneta da 3
        euro.in italia esiste aimhè la legge che permette di abortire, una legge che ufficializza l'incapacità della marmaglia umana di assumersi le proprie responsabilitàstai tranquillo, nessuno mai ti toglierà questo privilegio e questa conquista di civiltà
        • the_m scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          - Scritto da: apox
          in italia esiste aimhè la legge che permette di
          abortire, una legge che ufficializza l'incapacità
          della marmaglia umana di assumersi le proprie
          responsabilità

          stai tranquillo, nessuno mai ti toglierà questo
          privilegio e questa conquista di
          civiltàVedremo come la penserai se capiterà a tua figlia 14enne di essere violentata e messa incinta da un magrebino irregolare.Ma anche senza scomodare i magrebini irregolari, puoi sostituire la frase con "fidanzatino compagno di scuola 14enne pure lui".. sarai pronto ad avere un altro figlio tuo, visto che ovviamente tua figlia non sarà in grado di fare la madre ancora per parecchi anni e il padre chissà dove sarà?
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Allora condivido, è peggio ancora se le figlie sono messe in cinta da un magrettino regolare con tanto di permesso di soggiorno. Significherebbe la leggitimazzione del reato come se fosse depenalizzato. Io condivido certi privileggi, sono io stesso depenalizzato, grazie al Governo. E questi magrttini non hanno i loro privileggi? Non la vedo questa differenza se non nel fatto che vengono da paesi caldi dove c'è maggiore senzo del desiderio sessuale e quindi sono un pericolo per noi uomini e le loro figlie e figli, non lo scordiamo.
        • rolando scrive:
          Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
          Questa legge pero' ti permette l'aborto nel caso di abusi sessuali. E come hai giustamente detto tu, è la donna deve scegliere (avendo però la possibilità di scegliere).Se l'aborto dovesse diventare illegale, è la legge che sceglie per te, e la libertà nel bene e nel male va a farsi benedire.Avete tanta voglia di farvi muovere con i fili? bene... io no
          • UGA RISTORA scrive:
            Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
            Scusami rolando, hai il nome della mia tastiera? Ma la sai suonare per Elisa e la Marcia turca di Betoven? Io personalmente no, ma mia figlia va alla grande, anzi fa pure la polacca brillante nei salotti culturali di napoli e provincia. Vogliamo inserirla nel gruppo dell'umbria jez perché suona meglio di Pascuale Allevi. Ritornando a noi. Ma tu pure ai questi problemi di visuale? Leggo il tuo messagio che ci mancano i pezzi, le consonanti. Sei dislesico? Io no, soolo problemi di lenti. Io non voglio farmi muovere i fili. I fili li tengo io e li muovo io. Capisci? Casa mia è casa mia, compreso il terrazzo condominiale, perché? Semplicemente me l'o preso, e nessuno protesta perché forse, dico forse, non vogliono che io mi inqueti. Non sai mai col caldo e il vino uno che può succedergli alla testa, no? L'errore è che supponiamo che tutti ragionano col cervello,ma è questo l'errore. C'è chi ragiona come vuole lui, la bellezzaa dell'indivudualismo è codesta, tutti uguali e tutti diversi, semi spiego.
    • caff scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare
      oggi accada su internet, visto che si preferisce
      chattare piuttosto che uscire, giocare a wow
      piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare
      che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo
      quale rabbia anticlericale vi spinga subito a
      dire che ha detto delle
      cavolate...


      http://vistabuntu.wordpress.comoltretutto si trattava di una comunicazione indirizzata ai ragazzi delle comunità cattoliche, quindi nulla che fosse indirizzato ai tanti fondamentalisti di questo sito
      • the_m scrive:
        Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
        - Scritto da: caff
        oltretutto si trattava di una comunicazione
        indirizzata ai ragazzi delle comunità cattoliche,..plagiati fin dall'età di 6 anni o meno, che avrebbero un gran bisogno di svegliarsi (almeno per evitare di plagiare a loro volta i loro figli).Ma è normale, quale adulto crederebbe nel 2008 a simili storie, cambiate e rigirate per secoli a seconda delle necessità, ma nonostante tutto ancora inverosimili??
    • Luke scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      Allora prima di tutto non ha parlato genericamente di internet ma ha menzionato esplicitamente i videogiochi. Sai cosa c'è di male in queste uscite moralizzatrici? Che sono prima di tutto rivolte al bersaglio sbagliato e sono oltretutto offensive. Mi pare infatti che ci siano ben altri problemi che affliggono la società contro i quali molte persone non hanno davvero difese piuttosto che innocui videogame nei confronti dei quali tutti dovremmo disporre delle capacità di giudizio atte a comprendere se un videogioco è violento o meno, e quindi a non farcene influenzare. La morale in oggetto parte dal presupposto che non tu non sia in possesso dei mezzi per formulare un giudizio sul veicolo culturale di cui stai usufruendo, che si tratti di un film, di un libro o di un videogame, e che di conseguenza tu non sia in grado di collocarlo adeguatamente in una categoria chiamata "opere di fantasia". Questo lo trovo offensivo, oltre che vagamente autoritario: se non ti va di giocare a GTA nessuno ti obbliga, ti senti impressionabile? Gioca a Puyo Puyo. Io stesso ho deciso di andare per Metal Gear Solid 4 anzichè GTA perchè so bene che l'atmosfera di quel game è un pò pesante e non sono sicuro di volermici immergere per delle ore. Come vedi ho giudicato e ho preso la mia decisione in autonomia. Personalmente se ricoprissi un ruolo tale da poter fornire linee guida a chicchessia mi preccuperei non di dirgli cosa deve o non deve fare perchè poi agirebbe come una marionetta, bensì che disponesse degli strumenti per giudicare autonomamente, anche perchè 1000 teste 1000 cervelli, quello che va bene per me non è detto che vada bene per te, e via discorrendo sulla libertà di scelta individuale. Quindi se il Papa avesse detto una cosa del genere: "giocate pure ai videogame, ma non dimenticate di leggere qualche libro", lo avrei trovato infinitamente più istruttivo e più corretto. I miei 2 cents.
    • CCC scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta' (cosa che mi pare
      oggi accada su internet, visto che si preferisce
      chattare piuttosto che uscire, giocare a wow
      piuttosto che stare in compagnia ec...). Mi pare
      che quel che ha detto sia sacrosanto, mi chiedo
      quale rabbia anticlericale vi spinga subito a
      dire che ha detto delle
      cavolate...più che le cose dette (su cui tanto ci sarebbe comunque da discutere) è l'ipocrisia che dà fastidio
    • tattak scrive:
      Re: Ma scusate cos'ha detto di male?
      - Scritto da: vistabuntu. wordpress. com
      Il papa ha giustamente detto che internet può
      sviare l'uomo dalla realta' io giustamente dico che il papa può sviare l'uomo dalla realtà.
  • Marco Marcoaldi scrive:
    Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
    Non mi capita mai di aprire un giornale e leggere qualcosa del Dalai Lama ad esempio !!!!1) 1.000.000.000 (UN MILIARDO) di euro alla chiesa cattolica con l'8 per mille, di cui solo il 18% viene devoluto in beneficenza, dove per beneficenza, nel migliore dei casi, si intende fondare missioni cattoliche nei Paesi emergenti del terzo mondo, in modo da poter influenzare, attraverso la formazione scolastica, le future classi dirigenti.2) 500.000.000 (MEZZO MILIARDO) di euro di 8 per mille che sarebbe destinato allo Stato, ma che il medesimo prontamente "rigira" alla chiesa per manutenzione basiliche, palazzi, case parrocchiali, oratori, ecc.;3) 500.000.000 (MEZZO MILIARDO) di euro di stipendi ai prof di religione (che dovrebbero essere pagati dal Vaticano così come le case farmaceutiche pagano i loro informatori);4) almeno un altro 500.000.000 (MEZZO MILIARDO) di euro per gli innumerevoli contributi statali, regionali, provinciali, comunali e circoscrizionali alle parrocchie, agli oratori, alle associazioni religiose, alle processioni, feste patronali, agli istituti-lager per ricoverare disabili psichici, ecc. ecc.;5) 500.000.000 (MEZZO MILIARDO) di euro per cappellani militari e ospedalieri, servizi radiotelevisivi, viaggi del papa, finanziamento scuole cattoliche, privilegi fiscali (esenzione ICI, ecc.).-----------------------------------------------------------TOTALE: 3 MILIARDI DI EURO L'ANNO!!!Con questa cifra potevate avere pensioni più alte, una sanità migliore, servizi più efficienti, più posti di lavoro per i vostri figli, invece no, a causa del vostro servilismo, chi sfrutta la vostra credulità accumula ricchezze, ridendo per la vostra ingenuità.-----------------------------------------------------------La Chiesa Cattolica per ottenere la stessa cifra dovrebbe chiedere ai suoi teorici 15 milioni di seguaci italiani di versare ALMENO 200 euro l'anno a persona. Meno di 20 euro al mese. Come fanno quasi tutte le religioni e associazioni di tutto il mondo.In Italia però, c'è da giurarci, se le contribuzioni fossero LIBERE, sarebbe VISIBILE il mancato consenso della gente, compresi quelli che fanno la gita a Roma per vedere il papa che si affaccia dalla finestra, tra un panino e una visita al Colosseo. TURISMO, più che religiosità!Eppure, chi vuole la Chiesa Cattolica se la dovrebbe pagare!E' un principio anche evangelico, tra l'altro. Persino l'apostolo Paolo, il vero fondatore del cristianesimo, rifiutò il sostegno economico delle comunità cristiane e fra una predica e l'altra fabbricava TENDE, come ci informano gli Atti degli apostoli.Cattolici, pagate il conto della vostra costosa chiesa oppure pregate a casa, nella vostra camera, chiusi a chiave, come ha insegnato Gesù.Risanerete l'economia italiana e al tempo stesso (se ancora ce l'avete) la vostra coscienza, sia di credenti che di cittadini. Per approfondire : WWW.CRISTIANESIMO.IT
    • Gaetano scrive:
      Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
      Oh comunista, se non ti sta bene tornatene in Russia!
      • Marco Marcoaldi scrive:
        Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
        Scommetto manco hai letto ciò che ho scritto !
      • babelzeta scrive:
        Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
        complimenti per le forbite argomentazioni con cui hai controbattuto!gli argomenti non ti mancano...:D :D :Dsveglia il comunismo è finito e anche il cattolicesimo, ormai non ci sono più vocazioni e nel giro di 20 anni non ci saranno più parroci a sufficienza per tutte le parrocchie.... questi sono i concreti problemi della Chiesa, non la "virtualità velenosa".
        • Gaetano scrive:
          Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
          Ti quoto, tuttavia non è il caso di rinunciare alle nostre radici culturali, altrimenti nel giro di pochi anni i maometti arriveranno qui e invadendoci non troveranno alcuna resistenza a imporre l'islam e far mettere il burka alle nostre donne- Scritto da: babelzeta
          complimenti per le forbite argomentazioni con cui
          hai
          controbattuto!

          gli argomenti non ti mancano...

          :D :D :D


          sveglia il comunismo è finito e anche il
          cattolicesimo, ormai non ci sono più vocazioni e
          nel giro di 20 anni non ci saranno più parroci a
          sufficienza per tutte le parrocchie.... questi
          sono i concreti problemi della Chiesa, non la
          "virtualità
          velenosa".
          • babelzeta scrive:
            Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
            il fatto è che in questa civiltà del benessere ormai sono in pochissimi a farsi domande esistenziali che non siano correlate al riempirsi la pancia... quindi alla religione non ci crede quasi nessuno... e non solo cristiani ma anche ebrei, musulmani (dagli il tempo di arricchirsi) e anche gli atei... quando hai da mangiare in abbondanza certe dispute non appassionano le masse... le chiese sono vuote e le poche persone che vanno lo fanno + per abitudine che non per una necessità interiore... quando vado alla messa vedo molti sepolcri imbiancati... concordo con il tizio sopra che diceva che i finanziamenti alla chiesa dovrebbero essere dati volontariamente... e concordo anche con la previsione che sarebbero pochi quelli disposti a supportare finanziariamente la propria parrocchia... è lo stato delle cose e ti ci dovrai abituare.saluti da uno che non ha perso la fede del tutto ma non ha neanche perso la ragione. :)ora torno off-line, ciao!
          • Gaetano scrive:
            Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
            C'è differenza tra questione di fede e questione culturale.La religione cattolica insegna la tolleranza e l'aiuto verso il prossimo. Se rinunciamo a queste origini culturale ci assaliranno orde di arabi ignoranti e fanatici che invece sono aggrappati alla loro cultura di m####. E loro di certo non ci diranno: "siamo tutti fratelli", ma "siete tutti infedeli".
          • Si Miao Bau scrive:
            Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
            documentati anche sulle altre religioni prima di sparare frasi xenofobe senza ritegno
          • Gaetano scrive:
            Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
            Mi basta vedere la moglie del mio vicino di casa arabo di cui non ho mai visto la faccia, non mi occorre altro.
          • Marco Marcoaldi scrive:
            Re: Fortuna siamo in un stato LAICO !!!!
            Sei un pupazzo ecco cosa sei !
  • Gaetano scrive:
    Ah ah ah
    Questo qui parla di internet e di "virtualità" a 81 anni suonati.Non ha mai visto una f### figuriamoci un computer.Pensa a predicare il vangelo, la tua materia, non a fare invettive sulle ipotetiche proprietà negative di cose che non conosci e non conoscerai mai...
    • Sistolino scrive:
      Re: Ah ah ah
      E chi te l'ha detto che non l'ha mai vista? Può anche darsi che abbia preferito qualche altro attrezzo...
    • the_m scrive:
      Re: Ah ah ah
      - Scritto da: Gaetano
      Non ha mai visto una f### Quotone!!!...O forse ne ha vista più di me e te????? :D :D
      • Zarbon scrive:
        Re: Ah ah ah
        - Scritto da: the_m
        - Scritto da: Gaetano

        Non ha mai visto una f###

        Quotone!!!
        ...O forse ne ha vista più di me e te????? :D :DSecondo me, zitto zitto, ne ha visto più di quanto possiamo immaginare ;)
    • quodis scrive:
      Re: Ah ah ah
      - Scritto da: Gaetano
      Questo qui parla di internet e di "virtualità" a
      81 anni
      suonati.
      Non ha mai visto una f### figuriamoci un computer.

      Pensa a predicare il vangelo, la tua materia, non
      a fare invettive sulle ipotetiche proprietà
      negative di cose che non conosci e non conoscerai
      mai...se tu fossi meno maleducato, avresti anche letto l'articolo e scoperto che il Papa ha lanciato il suo messaggio ai papaboys, non certo ai visitatori di questo forumvuoi per caso imporre al Papa di non comunicare con i membri della sua chiesa?se poi PI pubblica una notizia interna delle chiesa, questo avviene solamente perchè sanno che tali articoli attirano orde di intolleranti come te, per la gioia delle impressions
      • Uga Ristora scrive:
        Re: Ah ah ah
        Scusami è, io sono utente di questo forun e anche papaboj malgrado l'età, ma si è giovani dentro e io lo sono. Se il papa vuole comunicare coi membri può farlo come e dove vuole, anche ai membri del forum che stiamo legendo. Dio non riesco a leggere il numero antispan qui sotto, sto inguagliato con la vista.
  • lufo88 scrive:
    cavolate
    Come da titolo.
  • FinalCut scrive:
    Non è una novità...
    La "Chiesa" ha sempre fuggito la scienza e la conoscenza.Magari questi vorrebbero pure un ritorno alla santa inquisizione?Poi dall'altro lato c'è un nano che paragona la Carfagna a Santa Maria Goretti...http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/berlusconi-ue/berlusconi-sarkozy/berlusconi-sarkozy.htmlForza Sabrina! sei tutti noi :-)che paese... :s(linux)(apple)
    • Conte Mascetti scrive:
      Re: Non è una novità...
      - Scritto da: FinalCut
      La "Chiesa" ha sempre fuggito la scienza e la
      conoscenza.
      Magari questi vorrebbero pure un ritorno alla
      santa
      inquisizione?

      Poi dall'altro lato c'è un nano che paragona la
      Carfagna a Santa Maria
      Goretti...

      http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/be

      Forza Sabrina! sei tutti noi :-)

      che paese... :s

      (linux)(apple)[img]http://www.sabinaguzzanti.it/files/mimandasabina.jpg[/img] 8)
      • Gaetano scrive:
        Re: Non è una novità...
        Non insultare Papa Giovanni II, nella sua vita ha fatto solo del bene:- ha riconosciuto che la chiesa ha sbagliato con Galileo- ha riconosciuto la teoria evoluzionistica di darwin- ha aiutato a far cadere il comunismoE' un eroe
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