Qualcuno spera nel Centro giuridico Verde

Presentato a Roma


Roma – Un team di avvocati per i cittadini a difesa dei diritti degli utenti-consumatori e soprattutto dell’ambiente, coordinato da Emanuele Montini. Questo il senso di una nuova struttura che offrirà servizi gratuiti e che è stata presentata in questi giorni a Roma dai Verdi.

“La nuova struttura – ha spiegato Angelo Bonelli, dell’esecutivo nazionale dei Verdi – sarà di supporto alle battaglie ambientaliste che si svolgono sul territorio nazionale ed estero, rendendo più efficace e concreta la battaglia per la legalità e la qualità della vita di tutti. Si occuperà di problemi legali legati all’inquinamento (dell’acqua, dell’aria, del suolo, da rifiuti e da elettrosmog), alla sicurezza alimentare, dei molteplici diritti dell’uomo (cittadinanza, ambiente, urbanistica) a tutela del consumatore e della salute”.

Il Centro può essere contattato anche attraverso il suo sito internet: www.verdi.it/ufficiolegale.htm .

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  • Anonimo scrive:
    ehehehehehehehehheheheh e vai con l'open
    alla regione lazio cosa dire semplice i consulenti MS sono pronti per riprogettazione totale portale e sara usabile da tutti (tranne i linuxari ovviamente).
    • Anonimo scrive:
      Re: ehehehehehehehehheheheh e vai con l'open
      Non scateniamo flames inutili che non servono a nulla.Un sito accessibile ed un servizio accessibile è cross-platform: può girare su Linux su Windows su qualisiasi sistema che consenta il rispetto delle linee guida W3C.
  • Anonimo scrive:
    Conflitto di interessi?
    L'osservazione è giusta nella sostanza, ma non so perchè mi viene il dubbio che ci sia anche un interesse personale di IWA Italia... a quanto mi risulta IWA ha appena realizzato il portale della regione veneto, e non vorrei che più che una giusta considerazione tecnica questa non sia che una abile manovra di marketing! Senza considerare il fatto che il portale della regione veneto sarà anche accessibile e validato, ma rimane orribile nella grafica e per certi versi quasi ridicolo (come il css che evidenzia i link su cui transita il cursore che "sposta" tutto il testo seguente) o la incredibile pagina dei credits... Non esiste solo la validazione e l'accessibilità: la bravura sta anche nel coniugare questi importanti problemi con una grafica almeno decente.
    • Anonimo scrive:
      Re: Conflitto di interessi?
      - Scritto da: Darkstar
      L'osservazione è giusta nella sostanza, ma
      non so perchè mi viene il dubbio che ci sia
      anche un interesse personale di IWA
      Italia... a quanto mi risulta IWA ha appena
      realizzato il portale della regione veneto,
      e non vorrei che più che una giusta
      considerazione tecnica questa non sia che
      una abile manovra di marketing!Se prima di parlare si andasse a leggere nel sito ufficiale dell'associazione non si farebbero certe gaffes:http://www.iwa-italy.org/about/statuto.asp"L'associazione fa propri gli scopi previsti da "IWA - International Webmasters Association", dell'HTML Writers Guild (HWG) supportando inoltre le finalità di divulgazione degli standard definiti dal World Wide Web Consortium (W3C) ed in generale dalle organizzazioni mondiali che si occupano di definizione degli standard per il Web e le professioni del settore IT."Se poi aggiungiamo quanto scritto nella home provvisoria (online dal 30 maggio 2002) di www.webaccessibile.org e quanto presente in webxtutti.it vedi che la cosa non è una mossa di marketing ma il portare avanti delle direttive che tra l'altro impone la comunità europea.
      Senza
      considerare il fatto che il portale della
      regione veneto sarà anche accessibile e
      validato, ma rimane orribile nella grafica e
      per certi versi quasi ridicolo (come il css
      che evidenzia i link su cui transita il
      cursore che "sposta" tutto il testo
      seguente) o la incredibile pagina dei
      credits... Non esiste solo la validazione e
      l'accessibilità: la bravura sta anche nel
      coniugare questi importanti problemi con una
      grafica almeno decente.Certamente! ricordo che il tutto è stato sviluppato in 20 gg. lavorativi da 2 persone: io nello sviluppo del CMS e Bazzmann.com nello sviluppo del layout che è stato richiesto espressamente così dalla Regione Veneto.Ciò che forse non hai valutato è che un cittadino da una pubblica amministrazione pretende materiale informativo di facile consultazione, veloce ed immediata: l'era dei siti in flash per dire "ammazza che bel sito che ha la regione x" è finita per dare spazio a "ammazza quante informazioni utili ho trovato nel sito della regione x".Con questi sistemi ne guadagna l'ente pubblico (maggiori contenuti e minori costi di gestione e di banda) e l'utente finale anche con disabilità.Se poi come dici tu è una mossa di marketing, mi spieghi per quale motivo non è arrivata nessuna comunicazione di promozione alle altre regioni da parte di IWA? Ti chiedi il motivo per il quale ci siamo "svegliati solo ora"? Il nuovo statuto che ci consente il supporto attivo alla mission del W3C è in vigore dal 22 giugno di quest'anno.
      • Anonimo scrive:
        Re: Conflitto di interessi?

        Se prima di parlare si andasse a leggere nel
        sito ufficiale dell'associazione non si
        farebbero certe gaffes:
        http://www.iwa-italy.org/about/statuto.aspPerchè gaffes? Faresti bene a leggere meglio e soprattutto ad essere meno supponente.
        "L'associazione fa propri gli scopi previsti
        da "IWA - International Webmasters
        Association", dell'HTML Writers Guild (HWG)
        supportando inoltre le finalità di
        divulgazione degli standard definiti dal
        World Wide Web Consortium (W3C) ed in
        generale dalle organizzazioni mondiali che
        si occupano di definizione degli standard
        per il Web e le professioni del settore IT."Leggo anche che IWA non ha fini di lucro... mentre penso che la regione veneto vi abbia pagato per questo lavoro... Questo mi pare molto scorretto, visto che usate la visibilità data dall'essere rappresentanti di una associazione per accaparrarvi commesse. In pratica: i soci pagano e i capoccia incassano...
        Se poi aggiungiamo quanto scritto nella home
        provvisoria (online dal 30 maggio 2002) di
        www.webaccessibile.org e quanto presente in
        webxtutti.it vedi che la cosa non è una
        mossa di marketing ma il portare avanti
        delle direttive che tra l'altro impone la
        comunità europea.Ripeto la necessità di leggere e comprendere il mio scritto! Non ho detto che è sbagliato far conoscere i problemi dell'accessibilità, ma che mi sembra che i responsabili IWA non debbano trarre benefici commerciali dalla loro posizione.
        Certamente! ricordo che il tutto è stato
        sviluppato in 20 gg. lavorativi da 2
        persone: io nello sviluppo del CMS e
        Bazzmann.com nello sviluppo del layout che è
        stato richiesto espressamente così dalla
        Regione Veneto.Il fatto che la regione "del" veneto abbia chiesto una grafica così mi sembra strano... al massimo giela avrete proposta voi. Ciò non toglie che non siete riusciti a coniugare grafica e tecnica in modo equilibrato. Sulle caratteristiche del cms non so nulla perciò mi astengo. L'avete fatto in 20 giorni partendo da zero?
        Ciò che forse non hai valutato è che un
        cittadino da una pubblica amministrazione
        pretende materiale informativo di facile
        consultazione, veloce ed immediata: l'era
        dei siti in flash per dire "ammazza che bel
        sito che ha la regione x" è finita per dare
        spazio a "ammazza quante informazioni utili
        ho trovato nel sito della regione x".Come al solito una visione estrema: il fatto che non siate riusciti a coniugare un design decente con il cms non significa che "non vada fatto perchè la gente la pensa così": dovreste poi informarvi meglio. E' una bella scusa, ma non attacca.
        Con questi sistemi ne guadagna l'ente
        pubblico (maggiori contenuti e minori costi
        di gestione e di banda) e l'utente finale
        anche con disabilità.Anche qui poca umiltà ... si può fare una grafica con le palle anche solo con pochissime gif e un usa accorto dei css. E gzippare l'output html? Poi non capisco perchè vi ostiniate nella visione dicotomica grafica/contenuti. Sembra quasi che se faccio un sito con una grafica valida non ci sia spazio per i contenuti: ma chi lo dice?
        Se poi come dici tu è una mossa di
        marketing, mi spieghi per quale motivo non è
        arrivata nessuna comunicazione di promozione
        alle altre regioni da parte di IWA? Questo non lo posso sapere, senz'altro state sfruttando numerosi canali per questa comunicazione. Esiste anche la promozione indiretta...
        Ti chiedi il motivo per il quale ci siamo
        "svegliati solo ora"? Il nuovo statuto che
        ci consente il supporto attivo alla mission
        del W3C è in vigore dal 22 giugno di
        quest'anno.Vi state nascondendo dietro il vostro statuto, ma attenzione, che è un'arma a doppio taglio.
        • Anonimo scrive:
          Re: Conflitto di interessi?
          - Scritto da: darkstar
          Leggo anche che IWA non ha fini di lucro...
          mentre penso che la regione veneto vi abbia
          pagato per questo lavoro... Questo mi pare
          molto scorretto, visto che usate la
          visibilità data dall'essere rappresentanti
          di una associazione per accaparrarvi
          commesse. In pratica: i soci pagano e i
          capoccia incassano...Non hai letto bene il comunicato. Il sito è stato fatto da Associati IWA, non da IWA. Ed i soci che hanno lavorato sono tutti liberi professionisti con la loro partita IVA.
          Ripeto la necessità di leggere e comprendere
          il mio scritto! Non ho detto che è sbagliato
          far conoscere i problemi dell'accessibilità,
          ma che mi sembra che i responsabili IWA non
          debbano trarre benefici commerciali dalla
          loro posizione.Scusa e dove hai letto questo? Forse darius, bazzmann, jsdir ecc ecc sono responsabili di IWA?Forse altri soci che stanno lavorando sviluppando siti accessibili anche per aziende private sono responsabili di IWA?Mi sa che stai facendo una crociata contro i mulini a vento e contro proprio l'idea che porta avanti IWA: mettere assieme professionisti per creare progetti in comune potendo contare nei maggiori esperti delle varie categorie professionali.
          Il fatto che la regione "del" veneto abbia
          chiesto una grafica così mi sembra strano...
          al massimo giela avrete proposta voi. Ciò
          non toglie che non siete riusciti a
          coniugare grafica e tecnica in modo
          equilibrato.Come viene sempre detto: il gusto personale non è un parametro di valutazione. Il sito risulta accessibile e di semplice consultazione e ciò è di interesse per la collettività. Se non piace il colore rosso o si preferiva una barra a sx o destra, è pura estetica a gusto personale.
          Sulle caratteristiche del cms
          non so nulla perciò mi astengo. L'avete
          fatto in 20 giorni partendo da zero? Si. i ns. tempi di produzione sono ottimizzati :-)
          Come al solito una visione estrema: il fatto
          che non siate riusciti a coniugare un design
          decente con il cms non significa che "non
          vada fatto perchè la gente la pensa così":
          dovreste poi informarvi meglio. E' una bella
          scusa, ma non attacca.Tu la definisci scusa. Io la definisco affermazione veritiera. Se vuoi mi scrivi in mail e ti do degli indirizzi di siti accessibili fatti personalmente e da associati che sono graficamente + gradevoli ricordando che il gradevole è soggettivo.
          Anche qui poca umiltà ... si può fare una
          grafica con le palle anche solo con
          pochissime gif e un usa accorto dei css. E
          gzippare l'output html? Poi non capisco
          perchè vi ostiniate nella visione dicotomica
          grafica/contenuti. Sembra quasi che se
          faccio un sito con una grafica valida non ci
          sia spazio per i contenuti: ma chi lo dice? Se segui le linee guida del W3C saprai che la grafica va separata dai contenuti. cambiando il css e due files, possiamo fare il sito a gusto grafico di chiunque ma i layout scelti e proposti dalla Regione Veneto sono quelli e quelli restano finchè non decideranno di cambiarli.
          Questo non lo posso sapere, senz'altro state
          sfruttando numerosi canali per questa
          comunicazione. Esiste anche la promozione
          indiretta...Quello che forse non sai è che sono anni che HWG e poi IWA sta lavorando in questo, dal lontano 1996. E' che solo ora la stampa comincia a parlare di noi in quanto risultano finalmente delle testate "illuminate" che non censurano opinioni contrarie all'abuso commerciale del web.
          Vi state nascondendo dietro il vostro
          statuto, ma attenzione, che è un'arma a
          doppio taglio.Noi portiamo avanti una mission storica dal 1996 a livello mondiale ed il supporto alle iniziative del W3C come IWA dal 2001 (dall'acquisizione di HWG). Le mission possono essere condivise o meno: la EU le condivide e ns. compito è far comprendere ai professionisti come si deve lavorare, non creando effetti cinematrografici ma portando avanti la filosofia del W3C ben descritta da Tim Berners-Lee: "The power of the Web is in its universality. Access by everyone regardless of disability is an essential aspect."
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?


            Come al solito una visione estrema: il
            fatto

            che non siate riusciti a coniugare un
            design

            decente con il cms non significa che "non

            vada fatto perchè la gente la pensa così":

            dovreste poi informarvi meglio. E' una
            bella

            scusa, ma non attacca.

            Tu la definisci scusa. Io la definisco
            affermazione veritiera. Se vuoi mi scrivi in
            mail e ti do degli indirizzi di siti
            accessibili fatti personalmente e da
            associati che sono graficamente + gradevoli
            ricordando che il gradevole è soggettivo.
            Per non parlare dell'usabilità di regione Veneto. Menu interminabili, mancanza di una qualsiasi logica di information architecture, testi lunghissimi e poco leggibili. Come poi è stato discusso sul newsgroup, l'accessibilità è molto minore di quello che si vuole far credere con il logo AAA del W3C:http://usenet.libero.it/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3Cahoraa$69v$1%40atlantis%2Ecu%2Emi%2Eit%3E&TABLES=LAST6MESI&GRUPPO=it.lavoro.professioni.webmaster&RIFERIMENTO=%2Fcgi-bin%2FSearchNews%2Eepl%3FKEYWORDS%3Dit%2Elavoro%2Eprof%26TABLES%3DGROUPPartono subito mail alla regione veneto e al W3C.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            fa piacere che ci siano così tanti "esperti" di accessibilità che son pronti a contestare, cosa che non sta invece avvenendo (ma avviene al contrario) nelle ML di accessibilità.Leggiti bene quanto discusso con Charles B. nel NG (del quale si sono applicati i suggerimenti) e soprattutto in questo modo non stai "attaccando" chi ha creato il sistema a tripla A ma i dipendenti regionali che inseriscono i contenuti che, ripeto, sia come menu che come testi sono gestiti in modo autonomo.Per quanto riguarda le mail a regione e W3C (di cui IWA/HWG è membro) gli indirizzi sono pubblici appositamente per segnalare, come dice la home "possibili incompletezze".Come si diceva nel NG: da parte della Regione Veneto, prima a realizzare un sistema del genere a costi irrisori (ripeto, 13 mila euro) c'era già da aspettarsi attacchi ed altro visto che purtroppo la linea generale è volta proprio al contrario di quanto definito dalle direttive EU.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?

            sistema del genere a costi irrisori (ripeto,
            13 mila euro) c'era già da aspettarsi13 mila eurooooooooooooooo?????? 26 milioni di lireeeeeeee???? per 20 giorni di lavoro?Ma siamo matti?
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Il costo medio di un informatico di un'azienda presso cliente al giorno è di 450 Euro. Calcola che eravamo in due persone e, contando solo i giorni di sviluppo il costo sarebbe pari a 14 gg. di consulenza.Ripeto che i 20 gg. sono stati i tempi di sviluppo del motore ma che è dal mese di aprile che quotidianamente vengono fatti aggiornamenti migliorativi: un prodotto ha necessità di testing ed ottimizzazione sul campo ed attualmente la versione che è online è formata dal lavoro di oltre 100 dipendenti regionali che quotidianamente inseriscono contenuti.13 mila euro, mi spiace portarti alla realtà, sono nulla in confronto di altri servizi che vengono offerti alle P.A. Questo non significa che ogni giorno prendiamo 450 Euro, altrimenti a quest'ora non sarei qui ma in vacanza :-)
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Ao Roberto pure qua stai :D
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            eheh mi tocca :-)Come il post di prima su Charles B.: con Charles ci siamo spiegati e chiariti ed abbiamo provveduto a sistemare (non ancora tutto, ma stanno lavorandoci).Quel che non si vuol comprendere è la totale differenza di mentalità e di strutturazione e di rispetto per il visitatore tra i due siti delle due regioni. Quello della Regione Veneto l'ho visto navigare da un non vedente che, come unica nota negativa, ha segnalato degli errori di ortografia :-)Certo che, se vogliono fare i siti in flash o altro, che li facciano pure: saranno le associazioni di disabili nel 2003, anno del disabile, ad effettuare richieste di oscuramento dei siti e denunce alle amministrazioni pubbliche per il mancato accesso ai servizi delle P.A.: non possono difendere l'indifendibile :-)
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Insomma, hai imbroccato un bel business. Sai farlo così così, ma hai imbroccato un bel business.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Scusa se ti ribatto :-)Business sarebbe se il sistema venisse venduto su larga scala ma la finalità non è quella.Con il progetto webaccessibile si vuol portare la "conoscenza" dei problemi legati alla standardizzazione del codice ed all'universalità di accesso.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Insomma, da quanto detto risulta che:- Avete sviluppato un cms in venti giorni: sono POCHI! Ad esempio ci sono progetti cms open source che vangono seguiti da decine di persone e che vanno avanti da mesi se non anni e che ancora dichiarano di essere in beta. E' lecito domandarsi quale sia la qualità del prodotto fornito (a mio parere 20 giorni per un cms sono ridicoli...). - Lo sviluppo l'avete fatto pure pagare al cliente (in un tuo messaggio su ilpw avevi accennato ad una "nuova" piattaforma cms, che serebbe stata disponibile a breve: ne deduco che lo vorrai anche rivendere). E non mi venire a dire che l'hai fatto per poco perchè ci scommetto che le specifiche se mai sono state messe giù verranno fuori in corso d'uso. E le modifiche ve le farete pagare. - Per vostra ammissione non è finito (e ritengo che le correzioni ve le facciate pagare).- Non hai mai risposto alla mia domanda sul conflitto d'interessi. Mi hai dato solo risposte politiche e ti sei nascosto dietro una statuto che ormai a forza di stiracchiare potrai usare come paracadute.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            - Scritto da: Darkstar
            - Avete sviluppato un cms in venti giorni:
            sono POCHI! Ad esempio ci sono progetti cms
            open source che vangono seguiti da decine di
            persone e che vanno avanti da mesi se non
            anni e che ancora dichiarano di essere in
            beta. E' lecito domandarsi quale sia la
            qualità del prodotto fornito (a mio parere
            20 giorni per un cms sono ridicoli...). Questo lo diceva anche la Sony ad un ns. associato specializzato in grafica 3D che renderizzava delle automobili in meno di 24 orementre lo staff della sony ci metteva 4 giorni.Il tuo stesso dubbio era venuto ad un rappresentante di alto livello della maggior compagnia telefonica italiana e a consulenti del ministero per l'e-gov che l'hanno visto ed hanno fatto i complimenti: forse non hai mai visto lavorare a ritmi elevati ed ad alta produzione qualitativa. Se vuoi fai un salto a Venezia che ti porto a vedere come funziona e se lo ritieni puoi dare dei suggerimenti al miglioramento (logicamente in questo caso si tratta di consulenza e per tale servizio come professionista verrai pagato non dalla Regione ma da me personalmente come azienda, non come IWA visto che IWA figura nei comunicati chiaramente con l'indicazione che sono stati i Soci IWA a creare il sistema).
            - Lo sviluppo l'avete fatto pure pagare al
            cliente (in un tuo messaggio su ilpw avevi
            accennato ad una "nuova" piattaforma cms,
            che serebbe stata disponibile a breve: ne
            deduco che lo vorrai anche rivendere). E non
            mi venire a dire che l'hai fatto per poco
            perchè ci scommetto che le specifiche se mai
            sono state messe giù verranno fuori in corso
            d'uso. E le modifiche ve le farete pagare. Quello di cui si parla nel NG è un'altra piattaforma che sarà disponibile non solo in ASP ma anche in PHP e Coldfusion e sarà a disposizione degli associati per la fornitura di servizi accessibili della P.A., logicamente con pagamento di diritti non all'associazione (che non ha finalità lucrative) ma agli sviluppatori del servizio tra cui non ci sono solo io.
            - Per vostra ammissione non è finito (e
            ritengo che le correzioni ve le facciate
            pagare).Non ho detto che non è finito ma che è in fase di ottimizzazione: oltre 100 referenti per quasi 80 uffici con mansioni e dirigenti diversi per la prima volta tutti sotto uno stesso web non è cosa fattibile in 20 giorni. In 20 giorni sviluppi il sistema ma prima che venga compreso ed integrato con le esigenze dei singoli ci vuole almeno un mese. Tutte queste operazioni rientravano nel contratto di consulenza e quindi non pagano nulla di + di quanto pattuito.
            - Non hai mai risposto alla mia domanda sul
            conflitto d'interessi. Mi hai dato solo
            risposte politiche e ti sei nascosto dietro
            una statuto che ormai a forza di
            stiracchiare potrai usare come paracadute.Se tu mi spieghi cosa intendi per conflitto di interessi e come lo inquadri in questo caso allora possiamo parlarne. Ripeto che se si legge chiaramente il comunicato, il servizio è stato fornito NON da IWA ma da ASSOCIATI IWA e quindi non vedo il conflitto di interessi. Personalmente, se la Regione Lazio chiamasse il lavoro non lo farei io ma, come funziona in IWA, il chapter di zona individua nell'elenco soci quelli skillati per svolgere una determinata mansione. Da forse fastidio che finalmente i professionisti skillati in diverse specializzazioni lavorino assieme per progetti medio-grandi? Questo dovrebbe essere un esempio da seguire, non da contestare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Ad ogni modo sarebbe piu' opportuno indicare che la conformita' al DTD del' XHTML 1.0 e' quella per il transitional e non lo strict.Il lavoro e' molto buono ma avrei preferito che l'uso del tag TABLE fosse eliminato del tutto.Il resto della controversia sembra avere assunto toni molto personali, come si ci fosse astio di vecchia data tra voi due.In fondo devo ammettere che sono deluso dalla mia ex-regione perche' non solo il design e' poco accessibile ma anche i contenuti sono piuttosto scarni.Tutti e due i siti pero' hanno la pecca di essere "live" senza il 100% dei contenuti. Non e' piu' accettabile un comportamento del genere.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            - Scritto da: Emanuele Fabrizio
            Ad ogni modo sarebbe piu' opportuno indicare
            che la conformita' al DTD del' XHTML 1.0 e'
            quella per il transitional e non lo strict.Yep... difatti nel documento è dichiarata tale:
            Il lavoro e' molto buono ma avrei preferito
            che l'uso del tag TABLE fosse eliminato del
            tutto.Lo so ma come ha commentato Bazzmann nel codice le tabelle ci sono ancora al momento per compatibilità, ma ancora per poco :-)Non sai quante volte hanno segnalato ai referenti di non usare le tabelle a scopo di "grafica" ma che vanno usate per contenere dati... questo dimostra che gli editor visuali finora hanno fatto danni :-)
            Il resto della controversia sembra avere
            assunto toni molto personali, come si ci
            fosse astio di vecchia data tra voi due.Mah... io manco lo conosco :-) Come ho già detto il mio non era un attacco di tipo "politico" ma una comunicazione al responsabile della Regione riguardo il mancato rispetto di linee guida europee in che significherebbe rischio di sanzioni.
            In fondo devo ammettere che sono deluso
            dalla mia ex-regione perche' non solo il
            design e' poco accessibile ma anche i
            contenuti sono piuttosto scarni.

            Tutti e due i siti pero' hanno la pecca di
            essere "live" senza il 100% dei contenuti.
            Non e' piu' accettabile un comportamento del
            genere.Ti do pienamente ragione. E va dato merito all'ufficio Internet della Regione Veneto di aver avuto il coraggio di partire con un'iniziativa simile, lasciando la babilonia precedente: non credere che sia facile convincere assessori e dirigenti "flashari" di mollare tutto per l'accessibilità :-)
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Eh, posso immaginare le difficolta' incontrate nel descivere ai vari dirigenti l'importanza dell'accessibilita'.Grazie, ma il DTD ad inizio pagina l'avevo gia' controllato :-)Cio' che mi domando, e solo a carattere personale e non assolutamente per iniziar polemica, e' come mai la Regione non puo' mettere assieme un dipartimento di 5-10 persone che si occupano solo del sito. Forse c'e' gia' ma allora mi chiedo per quale motivo risulta cosi' difficile mantere uniformita' nella gestione della presentazione dei contenuti.Credo sia solo una mia preoccupazione pero' vedo difficile il mantenimento, in prospettiva futura, di un alto livello di accessibilita' una volta che viene a mancare l'occhio "esperto" dei veri creatori del sito. Considerati i costi, giustamente, elevati da te citati, vedo difficile pensare che la Regione continui a spendere soldi per mantenere il sito ai livelli di accettabilita' ai quali e' adesso....Ripeto questa e' solo un'impressione personale poi in realta' non quali siano le reali intenzioni della Regione Veneto.Quello che pero' va ricordato e' la necessita' di rispettare le direttive europee nei tempi stabiliti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            - Scritto da: Emanuele Fabrizio
            Eh, posso immaginare le difficolta'
            incontrate nel descivere ai vari dirigenti
            l'importanza dell'accessibilita'.Diciamo che la fortuna è stata di trovare i referenti internet aperti a questo problema, motivati maggiormente dopo aver visto un centralinista non vedente navigare il sito e trovare gli errori di ortografia. La difficoltà + grossa è stata quella di convincere (e non sono ancora convinti del tutto) i dirigenti di lasciare applet java, intro in flash, uso di frontpage, layout personalizzati per una uniformità che una istituzione deve avere.
            Grazie, ma il DTD ad inizio pagina l'avevo
            gia' controllato :-):-)
            Cio' che mi domando, e solo a carattere
            personale e non assolutamente per iniziar
            polemica, e' come mai la Regione non puo'
            mettere assieme un dipartimento di 5-10
            persone che si occupano solo del sito. Forse
            c'e' gia' ma allora mi chiedo per quale
            motivo risulta cosi' difficile mantere
            uniformita' nella gestione della
            presentazione dei contenuti.Il motivo è semplice ed allo stesso tempo complesso: ogni ufficio ha i suoi fondi ed i suoi dirigenti che rispondono a diversi assessorati che richiedono cose diverse. In questo modo, fino a ieri, ogni dirigente autonomamente creava pagine web e addirittura siti esterni paralleli. Attualmente l'ufficio internet è formato da 3 persone (!!!) che forniscono supporto al monitoraggio dell'inserimento dei contenuti. I referenti che inseriscono i contenuti dei singoli uffici sono quasi 100 persone le quali purtroppo hanno avuto una formazione "leggera" (visti i tempi, ma in fase di seconda formazione da settembre). Ci si è scontrati subito con chi considera il CMS una limitazione alla "fantasia personale" (ed in quel caso ho ricordato che si tratta di un sito istituzionale e che i fiorellini e le animazioni potevano farseli nei siti personali :-D), chi è di partenza contrario in quanto gira su piattaforma windows, chi non gliene frega nulla dell'accessibilità, ecc. ecc.

            Credo sia solo una mia preoccupazione pero'
            vedo difficile il mantenimento, in
            prospettiva futura, di un alto livello di
            accessibilita' una volta che viene a mancare
            l'occhio "esperto" dei veri creatori del
            sito.Con una adeguata formazione sulle linee guida dell'accessibilità, penso che questo gap possa essere colmato entro i prossimi mesi: si tratta di creare dei content manager con skill di accessibilità.
            Considerati i costi, giustamente,
            elevati da te citati, vedo difficile pensare
            che la Regione continui a spendere soldi per
            mantenere il sito ai livelli di
            accettabilita' ai quali e' adesso....Ripeto
            questa e' solo un'impressione personale poi
            in realta' non quali siano le reali
            intenzioni della Regione Veneto.Vedi la novità del sistema è una: non hanno costi di manutenzione :-)Con il sistema generato non hanno pagamento di licenze annuali e l'inserimento dati avviene direttamente da parte dei dipendenti, già stipendiati e quindi senza nessun onere aggiuntivo per la Regione e quindi per la collettività. Diverso il caso precedente nel quale con completa autonomia di creazione di siti paralleli l'esborso monetario era notevole.
            Quello che pero' va ricordato e' la
            necessita' di rispettare le direttive
            europee nei tempi stabiliti.Purtroppo è una delle cose che nella P.A. non si è ancora compreso: attualmente esiste solo una circolare ministeriale che suggerisce l'adeguamento mentre non vi è seguito della direttiva Europea eEurope 2002.Riporto di seguito alcuni punti del documento: Relazione sulla comunicazione della Commissione eEurope: accessibilità e contenuto dei Siti Internet delle Amministrazioni Pubbliche" (COM(2001) 529 - CS-0074/2002-2002/2032'COS)) pubblicata il 24/04/2002:P. considerando che il piano d'azione eEurope 2002 specifica che " i siti web delle Pubbliche amministrazioni degli Stati membri e delle istituzioni europee e i relativi contenuti devono essere impostati in maniera tale da consentire ai disabili di accedere alle informazioni e di sfruttare al massimo le opportunità offerte dal sistema di amministrazione online" (COM(2000) 330 del 24 maggio 2000)Inoltre sempre dalla comunicazione si legge: U. considerando che la commissione europea propone, inoltre, di giungere all'accessibilità dei siti Web privati entro il 2003 e di iniziare con quei siti che beneficiano di finanziamenti pubblici.sempre dalla comunicazione al punto U, comma 4: [?] invita le istituzioni europee e gli stati membri ad adempiere pienamente alle "linee Guida" entro il 2003, Anno europeo dei disabili; e li esorta a conformarsi alle Authoring Tools Accessibility Guidelines (ATAG) 1.0, sempre entro il 2003; al fine di consentire ai disabili non soltanto di leggere il contenuto delle pagine web ma anche di gestirne il contenuto.Sempre al punto U, comma 30 si sottolinea il fatto che, ai fini dell'accessibilità, é fondamentale che i siti web abbiano un livello di conformità "Doppia -A", ovvero che sia pienamente applicato il livello di priorità 2 delle linee guida WAI. Per l?anno del disabile IWA/HWG fornirà supporto alle associazioni di disabili tramite il servizio webaccessibile.org al fine di ?periziare? i siti web delle pubbliche amministrazioni e consentire al disabile di rivolgersi alle autorità competenti per tutelare il proprio diritto di accesso alla Pubblica Amministrazione.A questo punto non si parla di A, AA oppure AAA ma di civiltà e rispetto.
          • Anonimo scrive:
            Re: Conflitto di interessi?
            Sono assolutamente pro-accessibilità ma scusa il css che modifica il padding ma dove ve lo siete inventato? Guardate i link di più parole in certi menu stretti: le parole si accavallano! non credo certo che questo faciliti l'accessibilità.
    • Anonimo scrive:
      Re: Conflitto di interessi?
      - Scritto da: Darkstar
      Non esiste solo la validazione e
      l'accessibilità: la bravura sta anche nel
      coniugare questi importanti problemi con una
      grafica almeno decente.Hola!Rispondo con ritardo all'osservazione, ma trovo giusto far vedere anche un altro punto di vista (dato che tra l'altro sono preso in causa... ;) ).La coniugazione design e accessibilità che tu esponi è uno dei principi basilari di Bazzmann Labs, su http://www.bazzmann.com/accessibilita/guide trovi un capitolo dedicato proprio a questo passo e converrai con me che sono del tuo stesso parere.Converrai con me allo stesso modo che per realizzare una buona grafica e un buon progetto, un mese (conta gli incontri effettuati con i responsabili delle varie aree, gli incontri di organizzazione e altri processi necessari per progetti di così alto livello) non basta, ma bisogna scendere a compromessi con il tempo e valutare le priorità del caso, seguendo quelle.Di certo non posso dichiarare il sito un esempio di impeccabile gusto grafico unito all'accessibilità, ma le priorità temporali e organizzative erano diverse da quell'obiettivo e su quello si è lavorato.Esistono dei problemi conosciuti che andranno risolti smussando gli angoli dove necessita.Per il resto ritengo positivo che un ente pubblico come la Regione Veneto abbia aperto le braccia ad una ventata di innovazione e che su questo oggi si possa lavorare.Per quel che riguarda l'aspetto meramente grafico, si è dovuti seguire una linea già imposta da un lavoro di uno studio grafico di tutto rispetto precedente al nostro intervento.Ma, davvero, vorrei focalizzare l'attenzione sull'impegno e volontà che con Regione Veneto si sta cercando di portare avanti in tempi veloci.Per il resto, lavoro ce n'è da fare e non solo dal punto di vista grafico... ;)Cosa ne pensi?
      • Anonimo scrive:
        Re: Conflitto di interessi?
        - Scritto da: Bazzmann
        Hola!
        Rispondo con ritardo all'osservazione, ma
        trovo giusto far vedere anche un altro punto
        di vista (dato che tra l'altro sono preso in
        causa... ;) ).
        Mah, non era mia intenzione prenderti in causa. Le mie osservazioni erano di carattere tecnico e soprattutto etico.
        La coniugazione design e accessibilità che
        tu esponi è uno dei principi basilari di
        Bazzmann Labs, su
        http://www.bazzmann.com/accessibilita/guide
        trovi un capitolo dedicato proprio a questo
        passo e converrai con me che sono del tuo
        stesso parere.Corretto. Tuttavia (e mi rivolgo a Scano) trovo sempre più insopportabile questo ergersi di IWA (e dei suoi associati...) a difensore di temi anche importanti dimostrando poi sul campo una competenza perlomeno perfettibile sulle tematiche trattate. L'uso del NG i.l.p.w. è illuminante: ormai Scano emette comunicati stampa auto elogiativi, sapendo di avere di fronte persone spesso incomptetenti (certi messaggi sono desolanti) su cui ha facile presa. In modo a mio vedere non molto diverso da ANLUI nella sostanza, anche se molto più raffinato nella pratica.
        Converrai con me allo stesso modo che per
        realizzare una buona grafica e un buon
        progetto, un mese (conta gli incontri
        effettuati con i responsabili delle varie
        aree, gli incontri di organizzazione e altri
        processi necessari per progetti di così alto
        livello) non basta, ma bisogna scendere a
        compromessi con il tempo e valutare le
        priorità del caso, seguendo quelle.Queste giustificazioni sono comprensibili. Dovresti allora dire a Scano di evitare di dire con una certa aria di sufficienza "...avendo da poco finito La Regione (il Veneto ..." cosa che tu mi confermi ora non essere vero. Il sistema non è terminato, è stato fatto in fretta e dovrà essere sistemato. Questo a me pare scorretto: avete promesso la realizzazione in un mese, sapendo che non sareste riusciti a fare un lavoro ottimale. Siccome non penso ci vogliate rimettere, sono sicuro che questi aggiustamenti ve li farete pagare, e a casa mia questo si chiama in un certo modo. Sarebbe stato più corretto far presente la mole di lavoro al cliente in modo più sincero.
        Di certo non posso dichiarare il sito un
        esempio di impeccabile gusto grafico unito
        all'accessibilità, ma le priorità temporali
        e organizzative erano diverse da
        quell'obiettivo e su quello si è lavorato.Infatti è un lavoro mediocre, se non scadente.
        Esistono dei problemi conosciuti che
        andranno risolti smussando gli angoli dove
        necessita.Mah... ovvero per non rimetterci dei soldi farete solo le cose indispensabili. Avete chiesto pochi soldi per un lavoro in realtà molto più complesso di quello che avete fatto credere al cliente.
        Per il resto ritengo positivo che un ente
        pubblico come la Regione Veneto abbia aperto
        le braccia ad una ventata di innovazione e
        che su questo oggi si possa lavorare.Leggo: su cui noi guru (...) dell'accessibilità possiamo guadagnare. Fate bene, ma non ergetevi tramite IWA a paladini di qualcosa che mi risulta essere per voi solo una opportunità di mercato.
        Per quel che riguarda l'aspetto meramente
        grafico, si è dovuti seguire una linea già
        imposta da un lavoro di uno studio grafico
        di tutto rispetto precedente al nostro
        intervento.
        Ma, davvero, vorrei focalizzare l'attenzione
        sull'impegno e volontà che con Regione
        Veneto si sta cercando di portare avanti in
        tempi veloci.

        Per il resto, lavoro ce n'è da fare e non
        solo dal punto di vista grafico... ;)Eh già.
        Cosa ne pensi?Penso che IWA dovrebbe rendersi conto che sta abusando della sua funzione. Che il lavoro effettuato non lo porterei mai ad esempio perchè scadente. Che con il cliente occorre essere più onesti sulla tempistica a prodotto finito. Che l'accessibilità non è un business ma cultura standard dei professionisti del web, ed offrirla come servizio a se stante, o come caratteristica principale di un progetto è smaccatamente scorretto. Dovrebbe essere DATA PER SCONTATA.
        • Anonimo scrive:
          Re: Conflitto di interessi?
          - Scritto da: DarkStar
          Corretto. Tuttavia (e mi rivolgo a Scano)
          trovo sempre più insopportabile questo
          ergersi di IWA (e dei suoi associati...) a
          difensore di temi anche importanti
          dimostrando poi sul campo una competenza
          perlomeno perfettibile sulle tematiche
          trattate. L'uso del NG i.l.p.w. è
          illuminante: ormai Scano emette comunicati
          stampa auto elogiativi, sapendo di avere di
          fronte persone spesso incomptetenti (certi
          messaggi sono desolanti) su cui ha facile
          presa. In modo a mio vedere non molto
          diverso da ANLUI nella sostanza, anche se
          molto più raffinato nella pratica.Mah... qui vedo come spesso accade ostio per la mission di IWA o direttamente verso chi la porta avanti (in questo caso chiami in causa me).Ripeto, prima di parlare e paragonare IWA ad ANLUI fai un giretto per il web globale e vedi cosa siamo a livello mondiale: e consentimi, IWA ha un'immagine a livello mondiale che nessun'altra associazione ha e ciò ci viene riconosciuto anche dallo stesso W3C, volenti o nolenti.
          Queste giustificazioni sono comprensibili.
          Dovresti allora dire a Scano di evitare di
          dire con una certa aria di sufficienza
          "...avendo da poco finito La Regione (il
          Veneto ..." cosa che tu mi confermi ora non
          essere vero. Il sistema non è terminato, è
          stato fatto in fretta e dovrà essere
          sistemato. Questo a me pare scorretto: avete
          promesso la realizzazione in un mese,
          sapendo che non sareste riusciti a fare un
          lavoro ottimale. Siccome non penso ci
          vogliate rimettere, sono sicuro che questi
          aggiustamenti ve li farete pagare, e a casa
          mia questo si chiama in un certo modo.
          Sarebbe stato più corretto far presente la
          mole di lavoro al cliente in modo più
          sincero.Parlare senza avere conoscenza del problema dimostra ignoranza. Parlare e presupporre di voler lucrare sulle spalle della Regione Veneto è diffamatorio della professionalità mia e di Bazzmann. Ciò che Marco ha detto è che il layout potrà essere migliorato ed ottimizzato. Se vuoi mi scrivi in privato e ti mando il documento di quello che era stato promesso alla Regione Veneto, ossia ben molto meno di quanto realizzato. Noi sinceramente non guardiamo l'orologio o i 10-100 euro quando lavoriamo: guardiamo la soddisfazione del cliente ed eventuali "pecche" le sistemiamo a costo zero. Questa è la professionalità che porta avanti IWA, volenti o nolenti.
          Infatti è un lavoro mediocre, se non
          scadente. Beh... di parere contrario sono realtà super-partes con conoscenza di accessibilità. Hai qualche specializzazione nel campo per attestare ciò o ti basi sul solito "si dice che, a mio parere è..."?
          Mah... ovvero per non rimetterci dei soldi
          farete solo le cose indispensabili. Avete
          chiesto pochi soldi per un lavoro in realtà
          molto più complesso di quello che avete
          fatto credere al cliente.Abbiamo chiesto pochi soldi ed abbiamo dato un lavoro 100 volte superiore a quello che si attendeva il Cliente. Ricorda che a tutt'oggi siamo il servizio che in Europa è il più avanzato e che consente di rendere indipendenti gli operatori regionali, alla faccia delle grosse multinazionali monolitiche che inneggiando all'opensource fanno pagare milioni di licensing di database e software dedicati.
          Leggo: su cui noi guru (...)
          dell'accessibilità possiamo guadagnare. Fate
          bene, ma non ergetevi tramite IWA a paladini
          di qualcosa che mi risulta essere per voi
          solo una opportunità di mercato.Ti reinvito a leggere a livello internazionale ciò che stiamo facendo e ti renderai conto che è grazie ad IWA che a livello mondiale si stanno portando avanti iniziative normative, sviluppo di nuove tecnologie, working group, ecc.Personalmente ho una visione che spazia tra Europa, Medio Oriente ed Africa e, di pure che faccio lo "sborone", penso di avere maggior conoscenza delle situazioni locali di tali aree di te.
          Penso che IWA dovrebbe rendersi conto che
          sta abusando della sua funzione. Bene hai dato spiegazione ai miei dubbi... come IWA stiamo iniziando a mettere il dito nella piaga... Ci si vede a settembre quando in Italia finalmente le cose saranno + chiare ed alcune realtà che oggi gironzolano per i "palazzi" o grosse aziende che forniscono "briciole di accessibilità" verranno finalmente smascherate pubblicamente...
        • Anonimo scrive:
          Re: Conflitto di interessi?
          - Scritto da: DarkStar

          Mah, non era mia intenzione prenderti in
          causa. Le mie osservazioni erano di
          carattere tecnico e soprattutto etico.Capisco, ma poichè è comunque un mio prodotto vengo preso in causa comunque, sul lato tecnico e etico... :)
          Corretto. Tuttavia (e mi rivolgo a Scano)
          trovo sempre più insopportabile questo
          ergersi di IWA (e dei suoi associati...) aGli atteggiamenti e la forma di operatività di una persona possono essere sempre discutibili, dipende da quanto ci affidiamo però al senso di forma e non di contenuto. Però posso anche affermare che Scano è una persona che accetta le critiche (posso tranquillamente dirti che io gliene ho fatte molte lo scorso anno... anche qualche randellata... eh eh! ..scherzo).In questo caso, però, dovremmo oggi concentrarci sugli obiettivi e risultati che si raggiungono perchè siamo in una fase molto delicata di transizione.Se vari enti ufficiali stanno dando appoggio ad IWA un motivo ci sarà e il W3C non mi pare tipo da accettare chiunque. Non credi?
          essere vero. Il sistema non è terminato, è
          stato fatto in fretta e dovrà essereIl progetto assegnato è terminato, ma come ogni cosa non è mai finito, c'è sempre da migliorare. L'affermazione è da leggere "ora è il momento di procedere ad altri passi".
          sistemato. Questo a me pare scorretto: avete
          promesso la realizzazione in un mese,
          sapendo che non sareste riusciti a fare un
          lavoro ottimale. Siccome non penso ciNon credo tu abbia avuto a che fare con contratti se la pensi così. Ci è stato dato un tempo contrattuale da rispettare (come è naturale) e un obiettivo da raggiungere.L'obiettivo è stato raggiunto e ai responsabili e nostri referenti è stato indicato cosa comportava lavorare in tempi così brevi.Ora, l'aspetto che rimbalza subito agli occhi è quello estetico (ma che può piacere come no, non c'entra con la struttura del sito), ma questo non preclude il raggiungimento dell'obiettivo posto.
          vogliate rimettere, sono sicuro che questi
          aggiustamenti ve li farete pagare, e a casa
          mia questo si chiama in un certo modo.Ovvero? Truffa? Scorrettezza? Vendere fumo?Sarebbe una discussione costruttiva se tu parlassi in maniera trasparente, in modo che possa chiarire i tuoi dubbi o farti capire le scelte.In ogni caso, come ti ho anticipato poco fa, al cliente è stato comunicato cosa ottenevano con tempi e costi come convenuti. L'onestà e serietà è la prima cosa da applicare in un lavoro, altrimenti non si va più avanti.
          Sarebbe stato più corretto far presente la
          mole di lavoro al cliente in modo più
          sincero.Certo! Infatti è cio' che ti ho detto nel post precedente... ed è quanto avvenuto. :)Capisco che tu non abbia a che fare con clienti, quindi, tantomeno con la pubblica amministrazione. C'è una esigenza da affrontare, con modi e tempi ben definiti, le motivazioni su tempi e modi non spetta discuterle a chi presta il servizio, ma spetta raggiungere l'obiettivo preposto.
          Infatti è un lavoro mediocre, se non
          scadente. Forse non ci siamo capiti, non era la priorità del committente avere un layout "affascinante", quanto improntare il primo passo verso un nuovo modo di gestire il sito e di trattare l'utenza.L'obiettivo è stato raggiunto e questo è l'importante.
          chiesto pochi soldi per un lavoro in realtà
          molto più complesso di quello che avete
          fatto credere al cliente.Quindi ci lusinghi per il fatto di aver fatto qualcosa di buono ad un prezzo accessibile... :)Dai, ora stai parlando senza metro di misura, parli di cose che non conosci e ti basi su supposizioni, non tormentiamo ancora questo forum con discussioni di questo tipo.
          di qualcosa che mi risulta essere per voi
          solo una opportunità di mercato.ROFL!Dai, lasciamo perdere... :)
          principale di un progetto è smaccatamente
          scorretto. Dovrebbe essere DATA PER
          SCONTATA. Facciamo così.... iscriviti ad Humana e leggiti i post dal 2001 ad oggi e poi ne riparliamo, ok? :)Chiudo il post qui e sono a tua disposizione in privato. Bai! :)
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