(R)evolution: un search per le spese pubbliche

Ma parla come mangi dai :-)
-------------[...] leggere: "vuoto", in tal modo si può agevolare maggiormente nell' utente, il concetto di organicità visus spaziale dei contenuti presenti all'interno delle pagine.-------------Vuoi la soluzione "vera"? Per la gente che non ha particolari problemi di vista realizzi un sito come ti piace (o meglio: come lo desidera il cliente, se possibile). Dopodiché sui contenuti (che furbamente hai immagazzinato in modo ordinato, per esempio in un database) costruisci un secondo layout senza NULLA, praticamente un file di testo online, digeribile dagli screen-reader.UN sito compatibile con TUTTE le tipologie di utenti (vedenti, poco-vedenti, pernulla-vedenti, ...) non avrebbe senso. Lo fai al meglio secondo i canoni dei vedenti e al meglio secondo le necessità dei non-vedenti. Non fai una via di mezzo, che sarà una mezza porcata per chi ci vede bene e una cosa "più o meno accettabile" per chi usa uno screen-reader.

Re: Ma parla come mangi dai :-)
Intendiamoci, nulla contro l'autrice (Ileana Vescovi). Mi pare solo che l'articolo trabocchi di terminologia "forbita" usando concetti un po' discutibili (spazi vuoti, font, usare solo l'html, PHP/ASP non vanno??). Che un sito per chi non vede bene non debba essere pieno di animazioni flash e menate varie penso che un professionista del settore... lo sappia... ;)

Re: Ma parla come mangi dai :-)
- Scritto da: > usare solo> l'html, PHP/ASP non vanno??sai di cosa stai parlando?

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> sai di cosa stai parlando?Una pagina scritta in PHP (o ASP) che non contenga aggiunte *in questo caso* inutili (flash, filmati, ...) viene letta come una comunissima pagina html

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> > Vuoi la soluzione "vera"? Per la gente che non ha> particolari problemi di vista realizzi un sito> come ti piace (o meglio: come lo desidera il> cliente, se possibile). Dopodiché sui contenuti> (che furbamente hai immagazzinato in modo> ordinato, per esempio in un database) costruisci> un secondo layout senza NULLA, praticamente un> file di testo online, digeribile dagli> screen-reader.poi realizzi un layout per chi è alto piu' di metro 80, uno per chi pesa piu' di 90 km, uno per chi ha i capelli biondi, uno per chi ha il monitor a 800x600...

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> poi realizzi un layout per chi è alto piu' di> metro 80, uno per chi pesa piu' di 90 km, uno > per chi ha i capelli biondi, uno per chi ha il> monitor a 800x600...Hai capito quello che ho scritto o fai del sarcasmo perchè non sai dare un contributo utile? Giusto per capire.

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> > poi realizzi un layout per chi è alto piu' di> > metro 80, uno per chi pesa piu' di 90 km, uno > > per chi ha i capelli biondi, uno per chi ha il> > monitor a 800x600...> > Hai capito quello che ho scritto o fai del> sarcasmo perchè non sai dare un contributo utile?> Giusto per> capire.Uno che scrive più pesante di 90 KILOMETRI non ha capito un RAZZO!!!!!

Re: Ma parla come mangi dai :-)
- Scritto da: > > poi realizzi un layout per chi è alto piu' di> > metro 80, uno per chi pesa piu' di 90 km, uno > > per chi ha i capelli biondi, uno per chi ha il> > monitor a 800x600...> > Hai capito quello che ho scritto o fai del> sarcasmo perchè non sai dare un contributo utile?> Giusto per> capire.il contributo utile dovresti trovarlo tu, magari leggendoti qualche libro di Xhtml e sui CSS, forse riusciresti a capire cosa significa e a cosa porta separare il contenuto dalla sua rappresentazione.

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> Vuoi la soluzione "vera"? Per la gente che non ha> particolari problemi di vista realizzi un sito> come ti piace (o meglio: come lo desidera il> cliente, se possibile). Dopodiché sui contenuti> (che furbamente hai immagazzinato in modo> ordinato, per esempio in un database) costruisci> un secondo layout senza NULLA, praticamente un> file di testo online, digeribile dagli> screen-reader.Beh se alla maggior parte dei siti togli animazioni, effetti speciali e sottofondi fighi, nella parte di testo non ti resta NULLA!(Che è il loro valore informativo intrinseco) :D

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> Beh se alla maggior parte dei siti togli> animazioni, effetti speciali e sottofondi > fighi, nella parte di testo non ti resta> NULLA! (Che è il loro valore informativo > intrinseco) :DMah insomma, ci sono una valangata di siti (soprattutto in CSS) fatti benissimo senza animazioni, effetti speciali o sottofondi fighi :). Più che altro se il sito lo strutturi in modo da mantenere contenuti e grafica su due piani "separabili" comodamente... è totalmente inutile fare un sito che abbia una veste grafica "adatta a tutti". Insomma non esiste un "adatto a tutti" quando si parla di due tipologie di utenti agli opposti (vedenti e non-vedenti).

Re: Ma parla come mangi dai :-)
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/studiate e imparate, poi provate a validare una pagina WCAG su http://www.contentquality.com/ per evdere se ha i necessari requisiti!!!

Re: Ma parla come mangi dai :-)
Parliamoci chiaro. Il problema esiste e non è certo dai web designer professionali che può arrivare la soluzione e la standardizzazione di un qualcosa accessibile a tutti; web designing è creatività, inventiva e uso di colori, i più disparati. Non è sempre detto che esista una soluzione a tutto. Egoisticamente dico che l'informazione sul web potrà essere data da quei portali che svilupperanno, fondi permettendo, versioni accessibili degli stessi. Realizzare un sito mozzafiato e contemporaneamente farne uno con identici contenuti ma limitato e povero di elementi grafici significa spezzare le ali ai creativi.

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> Egoisticamente dico che> l'informazione sul web potrà essere data da quei> portali che svilupperanno, fondi permettendo,> versioni accessibili degli stessi. Realizzare un> sito mozzafiato e contemporaneamente farne uno> con identici contenuti ma limitato e povero di> elementi grafici significa spezzare le ali ai> creativi.Spezziamogli pure le gambe ai creativi :D

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> Vuoi la soluzione "vera"? Per la gente che non ha> particolari problemi di vista realizzi un sito> come ti piace (o meglio: come lo desidera il> cliente, se possibile). Dopodiché sui contenuti> (che furbamente hai immagazzinato in modo> ordinato, per esempio in un database) costruisci> un secondo layout senza NULLA, praticamente un> file di testo online, digeribile dagli> screen-reader.Ma che bello. Non sai nulla di accessibilità vero? Secondo te uno si legge il file di testo con gli screen reader e naviga così nel tuo sito? Ma abbi un po' di umiltà e studia!

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> Vuoi la soluzione "vera"?Ecco, donaci tutta la tua sapienza...Mah, spero che questo modo di concepire lo sviluppo web (una versione per ogni esigenza/disabilità) non sia tanto diffuso, altrimenti continueremo ad avere in Italia siti innavigabili.Io credo che queste linee guida rendano un sito molto più usabile, oltre che accessibile. Usando i CSS abbiamo la possibilità di staccare il contenuto dalla visualizzazione.Se proprio ne abbiamo bisogno, possiamo programmare in Javascript in modo non intrusivo, quindi senza perdere funzionalità nel caso l'utente non abbia/non voglia usare Javascript.Tutto ciò non è una palla al piede, ma un ritorno allo scopo del web: dare informazione.E' logico che tutto questo per chi ha sempre usato Dreamweaver, table & flash è uno shock, però se si vuole essere web-master, web-develope

Re: Ma parla come mangi dai :-)
> E' logico che tutto questo per chi ha sempre> usato Dreamweaver, table & flash è uno shock,Eccolo, ci mancava il fan di Notepad.

Re: Ma parla come mangi dai :-)
- Scritto da: > > E' logico che tutto questo per chi ha sempre> > usato Dreamweaver, table & flash è uno shock,> > Eccolo, ci mancava il fan di Notepad.VI kompagno! vvuai!

Basta un po' di buona volontà
E ricordarsi che la tecnologia gia' permette di fare le cose nel modo giusto. Chi se ne frega a parer mio è un incivile egoista.

Accessibilità per tutti
Mi pare di cogliere un messaggio rivolto a tutti quelli che della produzione di pagine web ne fanno loro mestiere.Questa ampia categoria annovera un'infinita serie di figure professionali spesso sovrapposte e con opinioni completamente diverse sull'approccio da tenere nella progettazione e lo sviluppo dei siti web.Nel nostro Paese non esistono percorsi formativi specifici e i modelli di riferimento derivano da quelli utilizzati almeno un anno prima nei contesti dinamici dove realmente avviene la formulazione di soluzioni che tengono in considerazione presentazione, usabilità e accessibilità.In qualità di progettista grafico i miei punti di riferimento vengono da oltreoceano, poche volte rimango colpito da siti italiani. Manca un reale confronto: le direttive sull'accessibilità definite per decreto poi legge servono a poco, perché nella maggior parte dei casi verranno interpretate come una misura della quale bisogna soltanto trovare l'inganno. Quante volte mi hanno detto che non c'era ne tempo ne denaro per badare ad una giusta progettazione... "se certe cose non sono definite nessuno ci verrà a dire di preoccuparcene".Il grosso investimento non deve esser fatto in linee guida, direttive, definizione di prassi ma in formazione e ricerca. Lo strumento indispensabile è una cultura diffusa, mi piacerebbe che il dibattito sull'accessibilità non fosse soltanto il pretesto per garantire il minimo livello di qualità di servizio.FrancescoPS: (Ileana di cosa ti occupi?)

Non ci siamo
Mi spiace per l'autrice dell'articolo, ma molti dei punti da lei riportati sono ampiamente discutibili.Dal punto di vista normativo, "basta" sostanzialmente seguire le WCAG 1.0 con in aggiunta la formula per il calcolo dei contrasti:http://www.pubbliaccesso.gov.it/normative/DM080705-A.htmPurtroppo le WCAG 1.0, lo ammettono tutti, non sono perfette e per ottenere una vera accessibilità alcune cose possono essere trascurate, mentre altre devono essere aggiunte.Ancora più triste il fatto che sia Internet Explorer che la maggior parte dei browser aurali e screen reader sono enormemente indietro nell'appicazione di quegli standard che invece favorirebbero l'accessibilità.Detto questo, ricordo che gli ipovedenti possono zoomare il testo quanto vogliono e applicare dei colori predefiniti utilizzando le funzioni offerte dal browser. Possono anche togliere i CSS specificati dall'autore. Allo sviluppatore web rimane quindi:- separare formattazione semantica e visiva (XHTML per la prima, CSS per la seconda);- non usare immagini o Flash per i testi (di nessun tipo);- non usare JavaScript, Java, Flash o che altro per la navigazione;- non usare tabelle annidate o altri "trucchi" HTML per la formattazione: l'HTML deve essere utilizzato esclusivamente per la semantica (sì, lo ripeto).Verificare quindi che il sito risulti comprensibile e navigabile con:- CSS disabilitati;- immagini disabilitate;- senza plug-in e con JavaScript disabilitato;e nelle varie combinazioni di quanto sopra.Per gli ipovedenti: usate Firefox o Opera e IMPARATE AD USARLI!

Re: Non ci siamo
- Scritto da: > Purtroppo le WCAG 1.0, lo ammettono tutti, non> sono perfette e per ottenere una vera> accessibilità alcune cose possono essere> trascurate, mentre altre devono essere> aggiunte.e sarebbero?quelle scritte sotto o altro?

Re: Non ci siamo
> > Purtroppo le WCAG 1.0, lo ammettono tutti, non> > sono perfette e per ottenere una vera> > accessibilità alcune cose possono essere> > trascurate, mentre altre devono essere> > aggiunte.> e sarebbero?> quelle scritte sotto o altro?Quanto ho scritto nel mio post riassume in breve una procedura abbastanza collaudata per produrre un sito ragionevolmente accessibile. Discutere in dettaglio le WCAG 1.0 non è cosa che mi sento di fare in un forum, richiederebbe troppo tempo.

Bel modo di fare! Scandalo.
- Scritto da: > Quanto ho scritto nel mio post riassume in breve> una procedura abbastanza collaudata per produrre> un sito ragionevolmente accessibile. Discutere in> dettaglio le WCAG 1.0 non è cosa che mi sento di> fare in un forum, richiederebbe troppo> tempo.Bel discorso. Noi paghiamo per questo servizio ed è tuo dovere fornirci tutte le spiegazioni a riguardo. Mi pare inconcepibile questo comportamento menefreghista. Segnalerò la cosa alla Segreteria.La mia banca è diversa.

Re: Non ci siamo
> - non usare JavaScript, Java, Flash o che> altro per la navigazione;> La vedo dura.Daccordo su java e flash, ma per javascript talvolta non e' possibile farne a meno.Pensiamo a siti realizzati in Ajax (non perche' fa figo, ma perche' in quel contesto e' indispensabile).Pensiamo in generale ad un sito che debba comportarsi come un'applicazione con molte interattivita' da gestire.Piu' che il web-designer qui si tratta di trovare strumenti che rendano accessibili anche siti cosi' elaborati senza dover scendere a scomodi compromessi.Altrimenti in futuro ci sara' una nuova Ileana su P.I. che difendera' la causa dei normovedenti che si lamenteranno di non poter usare al meglio gli strumenti che hanno.

Re: Non ci siamo
> La vedo dura.> > Daccordo su java e flash, Dillo ai grafici o ai venditori web, che ti vogliono vedere a tutti costi il sito, a loro dire "dinamico" (rotfl)>ma per javascript> talvolta non e' possibile farne a> meno.> > Pensiamo a siti realizzati in Ajax (non perche'> fa figo, ma perche' in quel contesto e'> indispensabile).Complicado le applicazioni sulla parte server ed accettando il ricaricamento di tutta la pagina si puo' eliminare quei javascripts.> Pensiamo in generale ad un sito che debba> comportarsi come un'applicazione con molte> interattivita' da> gestire.client java e passa la paura... ok non sempre :p > Piu' che il web-designer qui si tratta di trovare> strumenti che rendano accessibili anche siti> cosi' elaborati senza dover scendere a scomodi> compromessi.Per i grafici utilizzare i fogli di stile con i codici css e' una scomodita' loro adorano le tabelle di stile.Non utilizzare flash per instupidire, pardon, stupire il visitatore, dopo anni e anni di studio per riuscire a produrre qualcosa con quello strumento e' una cosa che possono fare.> Altrimenti in futuro ci sara' una nuova Ileana su> P.I. che difendera' la causa dei normovedenti che> si lamenteranno di non poter usare al meglio gli> strumenti che> hanno.E' un po come per il mac e per il pc, gli ipovedenti sono pochi per cui non vale la pena di rovinare un sito per renderlo accessibile ai pochi ed una schifezza per i molti, cosi' come non vale la pena produrre software che gira su pochi computer invece di farlo adatto per molti computer.

Re: Non ci siamo
> Complicado le applicazioni sulla parte server > ed accettando il ricaricamento di tutta la > pagina si puo' eliminare quei javascripts.Torniamo al web degli anni '90, insomma ;)

Re: Non ci siamo
:s :s :sMa tu per grafici cosa intendi...? Quelli che sai mettere su con le tabelle di Excel o quelli che hai in mente col pallottoliere?I fogli di stile li usa chi cura la presentazione, un grafico si suppone, altrimenti li usano quelli che devono fare tabelle e non sanno come menarsela :s> Dillo ai grafici o ai venditori web, che ti> vogliono vedere a tutti costi il sito, a loro> dire "dinamico"> (rotfl)> > Per i grafici utilizzare i fogli di stile con i> codici css e' una scomodita' loro adorano le> tabelle di> stile.> Non utilizzare flash per instupidire, pardon,> stupire il visitatore, dopo anni e anni di studio> per riuscire a produrre qualcosa con quello> strumento e' una cosa che possono> fare.>

Re: Non ci siamo
> Daccordo su java e flash, ma per javascript> talvolta non e' possibile farne a> meno.Se usi JavaScript devi renderti conto delle conseguenze di quello che fai: purtroppo queste conseguenze sono assai complesse da spiegare e, sebbene l'argomento sia molto interessante, non ho il tempo di discuterne qui. In brevissimo: è possibile usarlo, ma verificando che disabilitandolo tutto funzioni lo stesso.I miei suggerimenti sono indirizzati allo sviluppatore occasionale, o a chi ha da poco iniziato: per questi l'uso di JavaScript è raramente (mai) necessario, quindi meglio che se ne tengano lontani fino a quando avranno imparato per bene il mestiere.L'Ajax purtroppo è una piccola perversione del web, che si sta sviluppando in maniera assolutamente diversa da come era stato concepito. Purtroppo gli screen reader non sono al passo e come ampiamente dimostrato applicazioni Ajax risultano quasi totalmente inaccessibili ad essi.Ricordo inoltre che JavaScript ha una tristissima storia a livello di bug di sicurezza, per cui molte persone e alcuni fireweall aziendali lo segano.Tirate le vostre conclusioni.

Font?
che razza di caratteri sono questi, e su quanti sistemi sono installati di default?- Ariel Unicode- MS- Unicodess- Ariel Narrow

Re: Font?
Credo siano refusi per:Arial UnicodeArial NarrowUnicodeSS dovrebbe essere Sans-Serif UnicodeMS "potrebbe" essere MS Serifa o MS SerifIn parole povere l'autrice suggerisce di utilizzare Unicode come formattazione, in quanto include praticamente tutti i caratteri di tutte le lingue del mondo (ad esempio le accentate italiane àèéìòù o le tedesche con dieresi che non sto a scrivere) utilizzando dei font presenti su ogni sistema operativo come Arial e Times New Roman, che siano Unicode, ovvero che abbiano quel determinato carattere disegnato con quel particolare font.In questa sede vorrei specificare che ha dimenticato dei caratteri che sarebbe meglio usare per i sistemi Unix come Verdana e Georgia e ce ne sono anche altri che sarebbe il caso di usare per permettere una visualizzazione corretta di un sito su praticamente qualunque sistema operativo e browser, al momento non li ricordo ma ci sono dei siti in merito, basta googlare.

Re: Font?
Ma a che titolo ha scritto questo articolo?Verrebbe da dire: "Ha imparato a memoria qualcosa in un corso apposito per venirlo a ripetere sulle pagine di PI?"Però non l'abbiamo detto... O)

Re: Font?
> Ma a che titolo ha scritto questo articolo?Mi hai tolto le parole dalla tastiera...

Re: Font?
Anche se unicode è una codifica e come tale va specificata nell'head se si usa la programmazione lato server o nel meta http-equiv se statico.

Ci vorrebbe un emulatore
Sarebbe utile, a mio parere, un programmino che permettesse agli sviluppatori di 'vedere/analizzare' graficamente il loro sito, appena creato, come lo vedono i vari pazienti affetti (per es. con un bottone "daltonici", un altro "ipovedenti", ecc.)Forse ammirando sul monitor la meraviglia appena creata che appare come un budino sfocato e squagliato, dai colori vagamente rivoltanti perchè il povero utente mescola il colore del testo con quello dello sfondo, servirebbe più di cento libri teorici e farebbe capire molto meglio il problema anche a chi di problemi di vista non ne ha mai avuto.Per esempio, chi vede bebe non ha la più pallida idea di come vede il mondo chi è miope. Io ho provato a prendere una bella foto grande, ho applicato una sfocatura molto marcata e poi ho detto "ecco, io senza occhiali ci vedo così".Finalmente chi avevo intorno ha capito...

Re: Ci vorrebbe un emulatore
- Scritto da: > Sarebbe utile, a mio parere, un programmino che> permettesse agli sviluppatori di> 'vedere/analizzare' graficamente ...o che emuli il comportamento dei reader.Si, hai ragione, non sarebbe affato male.

Re: Ci vorrebbe un emulatore
- Scritto da: Ubu re> > - Scritto da: > > Sarebbe utile, a mio parere, un programmino che> > permettesse agli sviluppatori di> > 'vedere/analizzare' graficamente ...> > o che emuli il comportamento dei reader.> > Si, hai ragione, non sarebbe affato male.E installarsi un reader, spegnere il monitor e fare la prova di navigabilitaà ???

Re: Ci vorrebbe un emulatore
> Sarebbe utile, a mio parere, un programmino che> permettesse agli sviluppatori di> 'vedere/analizzare' graficamente il loro sito,> appena creato, come lo vedono i vari pazienti> affetti (per es. con un bottone "daltonici", un> altro "ipovedenti",> ecc.)È impossibile pensare di analizzare il proprio sito per tutti i tipi possibili di disabilità (la sola "ipovisione" è in realtà una categoria vastissima) e proprio a questo servono le linee guida sull'accessibilità.Comunque, ci sono vari sistemi per emulare, almeno parzialmente, quanto "letto" da uno screen reader. Per esempio è possibile usare Lynx, un browser testuale. Oppure usando degli appositi "bookmarklet" (utili quelli su http://www.squarefree.com/bookmarklets/ ), che permettono l'eliminazione rapida, di stili, formattazione, immagini e la linearizzazione delle tabelle. Per chi usa Firefox (obbligatorio per uno sviluppatore web serio): installate la "Web developer toolbar", che offre già alcuni di questi strumenti, oltre a molti altri utilissimi.

Rinunciare al quoting ?
E io dovrei rinunciare al quoting perche' uno screen reader e' fatto male ??Anni fa avevo provato uno di questi software: sono dei giocattoli che leggono "tutto", con una non-intelligenza e non-elasticita' che fa venire i nervi...Quanto ci vorrebbe, ad esempio, a mettere un tasto funzione "Newsgroup" che ignori le stringhe che iniziano con delle ">" ???E' che, allo stato attuale, tutti questi software sono costosi e fatti male perche' tirati alla fretta...-----------------Un saluto da Mazinga.

Re: Rinunciare al quoting ?
Hai raggggione. Anche a me è capitato di entrare in una diatriba sul quoting.La realtà è che non c'è uno screen reader decente, e mi pare assurdo che uno debba fare casini nel codice per adeguarsi a questi programmi, quando dovrebbero essere gli screen reader a correggere i loro errori. Purtroppo vanno avanti così da anni.Anche sui CSS vanno a gambe all'aria, e non leggono testo che dovrebbero vedere quando si usa "hidden" o "visibility: none".

Domanda sui reader
I reader esattamente "cosa" leggono? I contenuti e basta (testi) oppure abbozzano anche una specie di "descrizione del layout", tipo "a sinistra colonna verde, al centro testo, a destra mosulo nome modulo cognome"... ?

www.miodesopsie.it
nn credo che punto informatico abbia parlato di questo disturbo molto debilitante guardate qui e terribile siamo nel 2006 ed ancora nessuno sa come risolvere questo problema