Se Google tira la catena dal search

Come sempre ..
L'Avv. Lisi coglie nel segno. Fino a quando delle leggi fondamentali per lo sviluppo tecnologico e la riduzione burocratica verranno fatte "alla Brunetta", senza rendersi conto delle problematiche applicative, con una grande confusione di termini giuridici e una continua alluvione di interventi scoordinati e intellettualmente sconnessi, senza un'attenta verifica da parte di chi ci capisca veramente qualcosa, imponendo tutto dall'alto all'italiana (cioè senza soldi, senza formazione, senza convinzione), è ovvio che esce il solito XXXXXio.La colpa principale, però, è dell'Unione europea, che non ha stabilito delle regole uniformi e vincolanti (meglio con regolamento, non con direttiva) per tutti gli Stati membri sulla firma digitale, sulla conservazione sostitutiva di documenti di rilevanza pubblica e sulle modalità di comunicazione telematica con le P.A. .. questo è ancora più grave!P.S. mi chiedo però come fanno in altri Paesi più seri (es. GB, USA, Germania, ecc..) i cittadini ad interagire con l'Amministrazione.

Re: Come sempre ..
Avv Lis for president

Re: Come sempre ..
Gli altri usano il websi riempiono form sui siti e si ricevono normalissime e-mailIn Italia invece si vuole usare la e-mail speciale PECIn Italia ci vuole il PINCODE che scade quando basterebbe indicare in un form web semplicemente il numero della comunicazione della PA a cui ci si riferisce per chiedere informazioni o dare le proprie spiegazioni.Perchè non posso generarmi la coppia di chiavi pubblica e privata da solo e inserire la chiave pubblica nel form in cui chiedo un servizio alla PA che poi mi risponderà usando la chiave pubblica che ho scelto per quella richiesta? perchè devo acquistare un certificato digitale che userò qualche volta nell'arco della sua validità?Perchè la CIE non è ancora operativa e ci sono tante CNS? aspettiamo che l'Unione Europea stabilisca come si emette una CIE della UE?

Re: Come sempre ..
Concordo, ma se fosse l'UE a definire schemi standard per tutto il territorio comunitario probabilmente certi modi di affrontare il problema alla carlona tipici dei governi italiani sarebbero messi da parte.Pur con i molti difetti che l'organizzazione burocratica europea ha, più di un occhio a controllare la fattibilità, affidabilità, adeguatezza e integrità nel tempo di un sistema di comunicazioni istituzionale. Con il contributo di più teste si potrebbe prima di tutto ottenere verosimilmente un metodo standardizzato ed interoperabile.

Re: Come sempre ..
> si riempiono form sui siti e si ricevono> normalissime> e-mail> dipende dalla natura della comunicazione e da quanto questa debba rimanere riservata.> In Italia invece si vuole usare la e-mail> speciale> PECha senso se devi dimostrare, a prova di legge, la trasmissione della email. Basta pensare al parallelo e-mail = cartolina, PEC = Raccomandata AR.> In Italia ci vuole il PINCODE che scade quando> basterebbe indicare in un form web semplicemente> il numero della comunicazione della PA a cui ci> si riferisce per chiedere informazioni o dare le> proprie> spiegazioni.con questo sistema ci sarebbero un bel po' di problemi di privacy. Se io vedessi sul tuo schermo il protocollo della comunicazione, magari del ministero della sanità o delle finanze, e chiedessi delucidazioni facendomi passare per te ? Tu hai la custodia del pincode, quindi se qualcuno usa il tuo pincode è, in primis, tua responsabilità.Diverso se la PA si mette a dare informazioni riservate su Mario Rossi al primo che dice di essere il signor Rossi.> > Perchè non posso generarmi la coppia di chiavi> pubblica e privata da solo e inserire la chiave> pubblica nel form in cui chiedo un servizio alla> PA che poi mi risponderà usando la chiave> pubblica che ho scelto per quella richiesta?perché io potrei generare una coppia di chiavi e spacciarmi per te. Serve una preliminare certificazione del proprietario delle chiavi.> perchè devo acquistare un certificato digitale> che userò qualche volta nell'arco della sua> validità?> Perchè la CIE non è ancora operativa e ci sono> tante CNS? aspettiamo che l'Unione Europea> stabilisca come si emette una CIE della> UE?

Re: Come sempre ..
- Scritto da: shevathas> ha senso se devi dimostrare, a prova di legge, la> trasmissione della email. Basta pensare al> parallelo e-mail = cartolina, PEC = Raccomandata> AR.Io questa cosa ancora non riesco a caXXXXX.Qui in Spagna, per esempio, per qualsiasi comunicazione mi chiedono il mio indirizzo email, e il NIE (numero di identificazione per stranieri, come il nostro codice fiscale) e basta!Una volta inserita la comunicazione o quello che è, esce una pagina di conferma (che mi arriverà anche in email) che conservo come prova... e basta.Per chi ha invece una carta di identità con chip, può richiedere gratuitamente un certificato da installare sul proprio computer e potrà utilizzare la coppia carta d'identità (previo acquisto di un lettore)- certificato per qualsiasi cosa voglia fare con la pubblica amministrazione.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 febbraio 2011 12.33-----------------------------------------------------------

non ho parole...
L'avv. Lisi è ormai un Maestro...complimenti vivissimi!Articolo S P E T T A C O L A R E!!!!

Re: non ho parole...
- Scritto da: Pablo> L'avv. Lisi è ormai un Maestro...complimenti> vivissimi!> Articolo S P E T T A C O L A R E!!!!Quoto. Ottimo articolo.

il legislatore
ma non potremmo licenziare questo nostro legislatore e assumerne uno più competente?

Errore
Forse c'è un errore. Per Clint il fucile ha la meglio sulla pistola e non il contrario.

Re: Errore
e invece ti sbagli tu! Ha ragione l'avv. Lisi. Ramon pronuncia la frase, ma poi Joe (il mitico Clint) impugna la sua pistola e stermina l'intera banda di Ramòn e avvicinatosi a Ramòn gli dice: "Quando un uomo con la pistola incontra uno con il fucile quello con la pistola è un uomo morto... avevi detto così?". Citazione dell'avv. Lisi calzante e corretta!;-)Guarda qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Per_un_pugno_di_dollari

far web
per fortuna che il governo tra poco cade e ci liberiamo dei nanerottoli che non sanno legiferare!!!:DE complimentissimi all'avv. Lisi per l'ottimo pezzo!

PEC Agenzia Entrate
Anche in Agenzia Entrate c'è una PEC per ogni AOOLe PEC sono presenti nell'Indice delle Pubbliche Amministrazioni anche per permettere alle CEC PAC di scriverenel caso del concorso citato il riempimento della casella è avvenuto la domenica per alcune ore per colpa di un blocco della applicazione che si occupa di svuotare la casella, archiviare e conservare.La PEC è da considerare un sistema lento di trasmissione infatti si può ricevere il messaggio di consegna o di non consegna anche 24 ore dopo l'accettazione del proprio gestore. poi si può rinviare. Nel bando era espressamente indicato che per il rispetto dei termini valeva il messaggio di accettazione del proprio gestore e non la consegna permettendo quindi in caso di problemi tecnici di sanare la situazione con un secondo invio mostrando la ricevuta del primo. Le domande via PEC non sono state molte. C'è poi la sciagurata norma che le PEC possono raggiungere allegati di 250M una vera esagerazione e bastano poche di questi messaggi per bloccare una casella fino a quando non viene svuotata.La PEC per quel consorso era una delle modalità ma non la sola. Può essere una idea usare le informazioni su come si sono predisposti gli allegati nella PEC per bocciare gli aspiranti dirigenti che ingolfano le caselle non sapendo usare i corretti formati dei documenti.

Re: PEC Agenzia Entrate
Sì, Sì, tutto giustoma l'esempio citato dall'avv. Lisi rimane calzante ed è l'evidente dimostrazione che la PEC è un fiasco ed è un sistema solo italiano e sviluppato male! Possiamo dire quello che vogliamo, giustificare...ma l'evidenza è questa.E che significa poi che nel Bando la PEC era uno dei sistemi. Forse che per sicurezza mando una racc. ar, una pec e pur un fax???Ma non scherziamo.Se si indica un sistema, deve funzionare...e BASTA! :-)

Harakiri e non western
Caro Andrea,Nella tua epopea western allItaliana dimentichi un paio di cosette:1)Le armi con cui combattono i nostri eroi sono e rimangono Americane : Colt, Winchester e relative munizioni, ecc. male adattate al mondo Italico fatto solo di leggi e regole ma di nessun contenuto tecnico e come sparare con armi non revisionate da nessun armaiolo, esplodono in mano! Infatti Cnipa ora Digitpa nonché tutti i gestori e certificatori usano solo ed esclusivamente Certification Authority radice Americane molto vecchie fra laltro 1998/99 simili al nostro storico 91/38 e per le stesse norme ormai obsolete (chiavi crittografiche a 128bit) adattandole in modo perverso alle nostre leggi e regole è un po come infilare una cartuccia calibro 12 in un fucile cal. 16 od ancora peggio caricarle con 20 grammi di polvere da sparo in più, gli effetti sono quelli che descrivi scoppiano in mano. Bassanini ricorderai disse che il paese era ingessato da tutte queste leggi e che di questa roba CA ( Armi e munizioni) non se ne fanno in Italia basta sentirlo e vederlo in: http://www.cittadininternet.it/?p=260, proprio nel convegno in cui ceri anche tu !2)Sulla bontà del vecchio Codice è tutta da discutere, il fatto proprio di fare un codice su questa materia è uno sbaglio colossale difatti è stato cambiato direttamente od indirettamente da leggi, leggine e circolari che ignorano norme dalle stesse promulgate come questa lart. 71 del vecchio CAD con 1-ter. Le regole tecniche di cui al presente codice sono dettate in conformita' alle discipline risultanti dal proXXXXX di standardizzazione tecnologica a livello internazionale ed alle normative dell'Unione europea. E poi dove è finita laltra PEC quella dellart. 16 analogo indirizzo di posta elettronica basato su tecnologie che certifichino data e ora dell'invio e della ricezione delle comunicazioni el'integrita' del contenuto delle stesse, garantendo l'interoperabilita' con analoghi sistemi internazionali. La solita pezza per illudere il mondo intero tanto non viene applicata questa norma !3)Che senso ha poi come da voi tutti già richiamato chiedere pareri al Consiglio di Stato (Consiglio di Stato nel Parere del 30 gennaio 2006, n. 31 ) per poi disattenderli 4) In finale Tutto il Mondo in materia di firma digitale e PEC non si è imposto leggi ne tantomeno codici neanche hanno lontanamente immaginato di farle, eppure tutto funziona perfettamente, Direi di passare dai film Western a quelli Giapponesi perché questo è proprio da Harakiri-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 16 febbraio 2011 14.16-----------------------------------------------------------

Re: Harakiri e non western
Caro Massimo,concordo su molte cose che dici, ovviamente, ma non dimenticare che il nostro sistema non è un sistema di common law (che tu conosci bene). E altri sistemi più simili al nostro (francese e tedesco, ad esempio) hanno norme molto stringenti in materia di firma digitale e documento informatico. Non in materia di PEC che invece è questione tutta italiana.Insomma, dobbiamo fare i conti con il nostro sistema giuridico e con le sue garanzie....e non diciamo che nei sistemi di common law tutto va bene, perchè non è vero.Dipende, direi...dalla testa dei giudici che decidono e da come sono fatti i contratti (che nei sistemi di common law sono dei "micro-ordinamenti" che suppliscono spesso all'assenza di codici e regole stringenti).Insomma, ci sarebbe da approfondire tanto.Per il resto amo anche il genere cinematografico italiano, più di quello giapponese...ma questa è un'altra storia... ;-)

Re: Harakiri e non western
Sulla Common Law posso concordare con te ma non z'azzecca nulla su quello che ho detto. In sostanza io sostengo che i nostri sistemi debbono coesistere in una realtà globale dove la Comunicazione e lo scambio anche di firme non possono essere collegate alla legge di un paese o dell'altro. In sostanza se tu mandi un atto ad un tuo collega in Inghilterra (Common Law) la tua firma deve essere riconosciuta e deve interoperare con quella Inglese, come era ed è negli auspici della UE ed a mio avviso lo deve essere con tutto il resto del Mondo. Il pezzo deve funzionare e non essere ga quella od altra regola Autarchica in quanto non applicabile se no Andrea mio non si va avanti.CiaoMassimo

Re: Harakiri e non western
e chi mai ha messo in dubbio tutto ciò, caro Massimo!Ma questo è ovvio che non lo si risolve con la legge italiana e neppure con la normativa europea (che contiene il principio della libera circolazione delle firme digitali emesse da C dei vari Paesi membri)...ma servono standard interoperabili e regole tecniche condivise a livello internazionale...abbiamo ancora lavoro da fare in tal senso (e anche in ambito di formati utili, di conservazione di documenti etc. etc.)ciao ;-)

Non rispondi
Mi dispiace ma non rispondi ancora mi riferisco proprio alle norme in quella che tu chiami patria del diritto. Riformulo la domanda.Le norme Italiche indicano chiaramente i requisiti per esercitare il Mestiere di CA Pubblica ne più e nemmeno come tu fai l'avvocato non puoi fare il Notaio ad esempio contemporaneamente esatto ? si/no In svizzera l'ordinamento è diverso è l'avvocato è anche notaio. I Certificatori Italiani accreditati al CNIPA a mio avviso non sono Certificatori mancando i requisiti stabiliti dalle norme della patria del diritto. La domanda è se c'è ne uno in regola con le norme fammelo sapere. Ed ancora più precisamenteUn certificatore può certificare se stesso ? Un notaio può stipulare un atto in cui è parte e certificatore di se stesso ? Io cittadino Italiano posso andare a comprare un certificato da tutti i Certificatori Pubblici iscritti al CNIPA ? Non sono un giurista ma fin da bambino mi hanno insegnato che le leggi oltre a dover essere comprensibili da tutti vanno rispettate e fatte rispettare non mi risulta che sia stata data applicazione e fatta rispettare la norma richiamata dal CAD e da te citata sulla libertà di stabilimento di CA europee in Italia da un lato dall'altro usano le stesse CA addirittura Americane per tutti dico tutti i sistemi di certificazione delle CA Italiane.Conclude a prescindere dalle tue dissertazioni giuridiche da me sempre apprezzate se un albero e fradicio alla radice è inutile potarlo, concimarlo curarlo non potrà mai migliorare, Va abbattuto ogni nuova aggiunta correzione a norme di per se stesse assurde provoca si Il tuo interesse alla critica ma tanta tanta confusione e basta.

Re: Non rispondi
Sinceramente non capisco cosa vuoi sapere da me, caro Massimo.Vuoi che ti dica, ciò che ho sempre detto, che in Italia ci sono distorsioni nel mercato? Che si violano i principi generali del diritto e le regole della concorrenza. Che le norme ci sono, ma non sempre sono rispettate?Questo succede da tempo e non solo nel diritto dell'informatica! Ma per questo, da giurista, non mi permetterei mai di dire che dobbiamo buttare all'aria tutte le norme in vigore (compresa costituzione e codici) e ricostruiamo tutto!Così si fa solo populismo e si ottiene un risultato peggiore ancora!Non ci sono scorciatoie. Quanto tu dici è vero e lo scrivo da tempo. Ma una cosa è la norma, un'altra cosa la sua applicazione.Poi è chiaro che se chi legifera e/o controlla è il primo a disapplicare o a non controllare gli effetti sono devastanti. E in Italia sta succedendo questo. Ma questo non deve portarci a mettere in discussione l'intero ordinamento sull'onda dell'emozione o delle ragioni del mercato.Ora chiudiamo questi post...e magari scrivimi una email, tanto siamo noi due a leggerci. ciaoPS Lo sai come la penso sulle CA e l'ho anche scritto...ma la situazione attuale non è determinata da una normativa insufficiente, ma da una sua applicazione non corretta. Poi è chiaro che ogni normativa è perfettibile...

Il Mucchio Selvaggio
Grazie... mi sono sganasciato dalle risate. Tristemente sganasciato dalle risate.E poi a leggere i commenti degli utenti della PEC: quello sulla PEC di Aruba che e' incompatibile con quella della Regione Lazio e' fenomenale. Qualcuno ha mai detto ai politichetti che si sono affannati in questi anni, che esistono dei documenti di IETF, chiamati RFC, e che questi sono stati rinominati in altri documenti chiamati STD (Standards), e che ambo i documenti sono il risultato del difficile e lungo proXXXXX di identificazione delle Tecnologie Migliori... e che forse forse farebbero bene ad applicare alla lettera quei protocolli, "l'acqua calda al punto giusto", invece di reinventare ogni volta l'acqua tiepida, quella calduccia, quella calda, quella bollente, etc, al solo fine di amministrare dobloni pubblici?Ora che i loro risultati sono sotto gli occhi di tutti e' un disastro di cui per lo meno si dovrebbero vergognare. E invece ce li ritroviamo ancora li' a parlare.Ieri UN PAKISTANO che aspettava il mio stesso treno - non sono piu' sull'amaca, ne' in spiaggia; sto all'altro capo del mondo - mi ha detto: "ma da voi e' normale andare con le ragazzine come Berlusconi?". Io ho detto che no, non e' propriamente normale; comune magari, ultimamente, ma non normale. Un pakistano... ringrazio di avere un passaporto europeo, pero' mi sarei voluto sotterrare...

Definizioni
Caro Andrea,sebbene non si possa che essere d'accordo sulla inutile complessità e spesso incoerenza delle disposizioni del CAD (nuove o vecchie che siano), le definizioni (copia, copia immagine, duplicato, etc) mi sembrano molto chiare, e credo che nessun professore di diritto (o avvocato) con in mente la differenza tra "contenuto" e "contenuto e forma" avrà problemi a distinguerle.