Se il Datagate è un brevetto violato

Re: Il client come punto critico.
- Scritto da: LTK85

Ma la cosa sconcertante è che NON E' QUESTO IL
PUNTO!
Io stavo dicendo: "SE TI TROVANO MATERIALE
COMPROMETTENTE sul PC, è quasi impossibile
scagionarsi".Ma neppure questo e' il punto.Il punto e' che stanno accusando qualcuno per aver ripulito la cache del suo browser.Quindi non hanno trovato prove e stanno incriminando sulla base del fatto che non le hanno trovate.
NON stavo discutendo "COME SCAGIONARSI creandosi
un alibi sul
PC".
La prospettiva è completamente rovesciata.Neppure.Perche' se passa il principio che quello che trovano su un PC vale come prova, deve valere sempre. Non solo quando fa comodo.


non l'ipotesi di usare il PC come
debolissimo


"alibi" per reati di altro tipo commessi


altrove.



Una prova e' una prova. Non puoi pensare di

usarla solo se ti fa comodo, e ignorarla se
serve

a scagionare

l'indiziato.

Come sopra: come l'indirizzo IP non identifica
una persona ma solo una connessione internet,
così l'uso di un PC di per sè non identifica chi
ha usato quel PC (bisognerebbe dimostrare che
l'acXXXXX al PC è stato fatto con metodi, per
esempio biometrici, che escludono altre persone,
cosa ben poco comune).Benissimo.Stiamo entrambi sostenendo che l'uso di un PC non identifica nessuno.Allora perche' andare a cercare dati in locale?
Naturalmente la normalità dovrebbe essere che se
il PC è stato usato mentre si commetteva altrove
un crimine, il più probabile utente che l'ha
fatto dovrebbe essere il proprietario o comunque
l'utilizzatore
consueto.
Tuttavia anche qui non sempre ciò viene ritenuto
sufficiente, vedi il caso di Chiara Poggi dove
inizialmente l'alibi di Stasi sul suo PC (i log
testimoniavano che ci stava lavorando) sembrava
scagionarlo poi, se non vado errato, è stato
detto che l'ora dell'omicidio era, guarda caso,
giusto in quei 26 minuti dove non aveva un
alibi.Come se spostare l'ora di un pc o cambiare la data di un file fosse una operazione difficile...


Quindi "andare a rubare lasciando il PC in

mano


altrui per dimostrarsi innocenti" non
c'entra


niente.



C'entra eccome. E dimostra tutta la fesseria di

dar credito al contenuto del

client.

No, non c'entra per niente (non è che prova123 è
un'altro tuo nick? perchè mi sembra incredibile
questa incapacità di comprendere da parte di due
persone contemporaneamente! ;)
).A me sembra incredibile la tua insistenza. Vedi tu.

E' un po' come la bustina di coca che ti mettono

nel taschino per

accusarti.

Ti mettono sul client un bel video pedo e poi ti

incriminano.

Bene, trovami UN esempio di gente che è stata
assolta, nonostante gli avessero trovato
materiale scottante su computer, perchè i giudici
hanno pensato che la Postale gli avesse messo un
video pedo nel PC (o altro materiale illegale)
per
incastrarlo!
UNO solo.Io so di gente assolta perche' gliel'hanno trovata nel cestino e il giudice quindi ha creduto alla versione dell'accusato che quando ha visto il file lo ha cancellato immediatamente.A differenza della bustina, che qualcuno deve averti messo in tasca fisicamente, un file non e' cosi' facile dimostrare da che parte arriva e quindi sara' ben difficile dimostrare che e' una prova falsa. Nel dubbio il giudice assolvera' in altro modo.
Non funziona come nei film americani con la
bustina di droga, renditene
conto.
Se gli inquirenti rispettano certe regole sul
mantenimento dell'integrità delle prove
informatiche (ribadite dalla Convenzione di
Budapest poi tradotta anche in norme italiane),
ciò che trovano sul PC viene considerata
PROVA.E quindi anche quello che non trovano deve essere considerato prova.
Se così non fosse, vorrebbe dire che DI ROUTINE
non ci si potrebbe fidare della Polizia e che
nessuna condanna potrebbe venire comminata,
perchè l'indirizzo IP che accede ad un server non
identifica una persona e se neppure il client
viene considerato attendibile allora non resta
nulla.Esistono anche i crimini non informatici.
Non funziona così, anzi purtroppo si processa e
si condanna anche troppo sulla base di semplici
indizi, quando le prove non si
trovano!
Figuriamoci quando invece si trovano.Quando si trovano bisogna associarle all'imputato giusto.


Il destino di un indagato viene deciso al

90%

dal


fatto che la forensics analysis trovi o
meno

del


materiale compromettente sul


PC.



Questo solo perche' fino ad ora nessun avvocato

della difesa ha mai contestato nel modo corretto

queste

prove.

Ehm ... ci sono anche in Italia diversi avvocati
specializzati in questo tipo di crimine, che a
volte riescono a far assolvere l'imputato ma non
certo tentando di far credere che ciò che viene
trovato ce l'aveva messo la Polizia, credi
davvero di potergli insegnare qualcosa tu?
;)Un momento.Un conto e' dimostrare che quella prova non e' legata al sospettato.Un altro conto e' controaccusare la polizia di avercela messa a bella posta.All'avvocato, per vincere basta la prima, che e' pure piu' facile.


Se sul PC non si trova nulla e non si trova

nulla


neppure altrove (materiale cartaceo ecc.) è


difficile che l'indagato alla fine venga


condannato, anzi se i magistrati sono
persone


sensate non stanno neppure a rinviarlo a

giudizio


sulla base del solo IP perchè non

riuscirebbero

a


farlo condannare, soprattutto se c'è la

concreta


e non negabile possibilità che qualcuno
abbia


usato a sua insaputa la sua linea,

generalmente


via wi-fi.


Poi ci sono anche magistrati non così

sensati,


purtroppo.



Col tempo passera' la linea che i dati del
client

non sono

prove.

Aspetta e spera!Non ho fretta.
Nel frattempo sul client ti consiglio di usare
TrueCrypt a tutto spiano e con volumi hidden e
con le altre avvertenze che ho già scritto (che
non sono neppure tutte quelle da adottare), se
hai materiale o fai attività che potrebbero
solleticare la curiosità (e magari la volontà di
costruirci sopra una carriera) da parte di
qualche inquirente.Truecrypt quale versione?Che come ben sai e' caduto nelle mani sbagliate.
Chi non lo fa è un ottimo candidato a finire nei
guai.
E si parla non di terrorismo ma, in sostanza,
quasi sempre di "reati" ideologici, perchè è a
questo che siamo
arrivati.Ci siamo gia' da un bel pezzo ai reati ideologici, di pensiero, di morale e di onore.

Re: Il client come punto critico.
- Scritto da: LTK85

Ripeto: se ti trovano dati compromettenti sul PC,
rilevati secondo la metodologia richiesta a
garanzia dell'integrità delle prove, SONO
ritenuti ATTENDIBILI e spetta a TE DIMOSTRARE che
non c'entri nulla, che erano sul tuo PC "a tua
insaputa"
(Scajola-style).Stiamo ipotizzando di dati inseriti sul mio PC a bella posta per incriminarmi, non di dati miei incautamente lasciati in chiaro.Quindi se qualcuno ha inserito questi dati sul mio pc a bella posta, dovrebbe essere possibile trovare come e quando.Altrimenti stiamo dicendo che non e' possibile distinguere dati reali da dati artificiosamente inseriti, e quindi stiamo dicendo che i dati sul client non possono provare niente.
Che c'è di ineluttabile?Che i dati veri sono indistinguibili da quelli falsi, sul client.
La gente al 90% NON SI DIFENDE in alcun modo, Non e' mica questo il punto.
non
cripta una beata fava (se va "bene" usa WinZip
con password, che non avendo plausible
deniability deve poi cercare di far credere di
averla dimenticata), non usa Tor, magari usa pure
il P2P e si fa tracciare e alla fine VIENE
TROVATA con tracce e documenti sul PC delle
attività che ha REALMENTE fatto, facendosi
invariabilmente
CONDANNARE.
Gli inquirenti lo sanno e sanno che vanno quasi a
colpo sicuro, sia nel trovare prove che
nell'ottenere una
condanna.
Gli inquirenti non sono stupidi, lavorano sulle
tracce digitali perchè sanno benissimo quanto è
facile trovarle (se l'indagato non ha preso le
sue precauzioni) e quanto sono determinanti in
tribunale.
Solo quel 10% che si difende la scampa.Ecco, cominciamo a ragionare.Quindi non cercano tracce digitali: cercano idioti.
Da un noto libro italiano di forensics analysis,
quello di Ghirardini e Faggioli ("Digital
Forensics"):
"E' esemplare il caso di una persona accusata di
distribuzione di foto di carattere
pedoXXXXXgrafico. Si lavorò per oltre un mese sul
computer sequestrato.

Si potè solamente capire che la macchina era
troppo linda: cache del browser svuotate,
cronologia cancellata, script per azzerare lo
slack-space inserito nello scheduler di Windows,
wiper a 7 passaggi installato al posto di un
normale deleter.

Uniche due note stonate erano un pagefile
contenente decine di URL riferite a siti pedofili
e un registry contenente informazioni riguardanti
un hard disk esterno USB.Ecco! Windows...
Il caso fu archiviato ma fu palese che il disco
fisso esterno, non rinvenuto in fase di
perquisizione, probabilmente sarebbe stato
determinante per il corso
dell'indagine".

In pratica, nonostante fossero state trovate
tracce significative (ma non determinanti) il
tizio in questione (che pure nonostante fosse
scafato ha commesso diversi errori: mantenere i
pagefile, non cancellare le tracce dell'hard disk
esterno e probabilmente si sarà pure fatto
tracciare l'IP, se no non sarebbero arrivati a
lui) si è salvato per non aver fatto trovare i
DATI.
Certamente gli è andata anche bene, perchè con
alcuni magistrati sarebbe probabilmente stato
portato assurdamente in giudizio per le sole URL
nel pagefile, ma in ogni caso difficilmente
sarebbe stato alla fine
condannato.Ma perche', sfruttando i dati del pagefile, non sono andati sui server a vedere se ci sono state connessioni, con che durate e con quanti dati scaricati?
Non farsi trovare con alcunchè di incriminante
sul PC (o sui dischi esterni, chiavette, DVD
ecc.) è FONDAMENTALE, checchè ne pensi tu
ingenuamente.Scopro ora, con questo esempio che mi hai raccontato, che i dati del server e il tabulato delle connessioni non vengono cagati di striscio.


E BUONA FORTUNA: ne hai un ENORME
bisogno.



Non e' proprio questione di forutuna.

Non c'e' proprio nulla di rilevabile qua da
me.

Meglio, ma da uno che chiede "quale TrueCrypt
dovrei usare?" non voglio pensare a come ti
difendi.Era una domanda provocatoria.So benissimo usare TC.
Con altri tools di crittografia? Sbagliato,
qualunque siano. TC 7.1a era già la scelta giusta
prima dell'audit, figuriamo dopo aver superato
con sucXXXXX
l'audit.
Mettendo i tuoi dati su server remoti e
accedendovi quando ti servono? Se è così auguri,
Kevin Mitnick è stato beccato così (e, almeno,
allora aveva la giustificazione che la
crittografia forte non esisteva quasi sui PC e
che gli archivi locali erano poco
capienti).E' passato un po' di tempo...
Non capisco se il tuo sia un grosso problema di
comprendonio o se, non so per quale motivo, stai
facendo volutamente DISINFORMAZIONE dando
indirettamente PESSIMI CONSIGLI (come sarebbe
quello di dire "non preoccupatevi di ciò che vi
trovano sul client, tanto non è
attendibile").Ne' l'una ne' l'altra.Sto solo dicendo che mi sembrava parecchio strano che vanno a cercare prove sui client, visto che sono inattendibili, quando possono farlo comodamente sul server.
Immagino che sia sicuramente la prima ipotesi,
anche se ho visto (qui ed altrove) tanti e tali
pessimi consigli da farmi pensare che ci sia in
giro una buona quantità di Spioni di Stato sotto
mentite spoglie che cercano di indurre la gente a
non difendersi nei modi corretti (ho visto
perfino curiose esortazioni ad "usare il P2P
invece di Tor", figuriamoci ....).Va bene tutto, ma pensare che io sia una persona del genere, no!
Perciò quando leggo certe cose, che non stanno in
piedi tecnicamente e/o giudiziariamente, drizzo
subito le
orecchie.E fai bene.Ma alla fine credo che stavamo parlando di due cose diverse.