Roma – La notizia ha iniziato a girare vorticosamente con la sua pubblicazione su Slashdot e proviene dalla Svezia. Parrebbe infatti che il blitz che nei giorni scorsi è stato effettuato nella sede del provider locale Bahnhof Internet potrebbe essere stato organizzato fin dall’inizio dall’Ufficio antipirateria svedese attraverso un “infiltrato”.
Le indiscrezioni riprese da P2Pnet.net ed altri che hanno tirato fuori la questione puntano ai risultati di una inchiesta interna svolta dal provider dopo il blitz (disponibile qui in pdf in svedese).
Nell’inchiesta è contenuta una intervista ad uno dei responsabili dei server del provider che parla di tal “Rouge”, nickname dietro il quale si celerebbe un uomo in qualche modo collegato all’ Ufficio antipirateria svedese : sarebbe stato lui a fornire alla farm dell’ISP l’hardware sul quale avrebbe trovato posto una gran quantità di materiali pirata, da musica a film, videogiochi e software. Una parte dell’intervista è disponibile in inglese sul blog di Lars Backlund .
Sebbene le prove di un diretto coinvolgimento dell’Ufficio svedese siano labili, dalle dichiarazioni contenute nell’inchiesta del provider emerge che l’Ufficio avrebbe saputo della presenza di quel server per più di un anno. L'”infiltrato”, che aveva il ruolo di amministratore di quel server e dell’FTP “Enigma” sul quale circolava il warez individuato nel blitz, avrebbe poi caricato moltissimo materiale pirata nel corso dei mesi su quella macchina.
Tutto questo è reso ulteriormente caotico dal fatto che, come ricorderanno i lettori di PI, il blitz nei locali del provider non è stato eseguito dalla polizia ma da agenti dell’Ufficio antipirateria, autorizzati in questo senso dalla magistratura svedese. Inutile dire che se le illazioni venissero confermate ci si troverebbe dinanzi ad un caso senza precedenti e i responsabili dell’Ufficio rischierebbero di finire sotto processo per il loro operato. Si vedrà. Nei prossimi giorni tutta la questione sarà all?attenzione dai magistrati che si occupano del caso.
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xerox phaser 6110
Felice di aver acquistato la desiderata, da anni, laser a colori ed iniziato a stampare quanto necessario, mi sono cadute le braccia quando dopo due mesi il nero sembrava finito,malgrado avessi stampato solo testi e non foto. Sostituisco il toner con cartuccia originale ma il risultato era che non prendeva proprio il toner, per essere precisi lo prendeva in forma semitrasparente solo ai bordi del foglio, quindi non trovando il servizo di assistenza ( assurdo ) ho proseguito con gli altri colori che sono finiti presto e sostituiti con il kit che avevo comperato insieme alla stampante.Ora sono terminati i colori dopo pocho lavoro, ( più che una stampante mi è sembrata una "aspiratoner" ), che sola, diciamo a roma.Ora ho ordinato una Canon, dovrò cercare anche per smaltire l'ingombrante rifiuto tossico nache per il morale. Abbasso la Xerox. -
Non ci risultano inoltre...
Non ci risultano inoltre ulteriori chiamate di assistenza/reclamo nel periodo precedente a tale data, deducendo quindi la sua soddisfazione sul prodotto.Sbagliato...Se il signore della xerox avesse dedotto invece che il tizio non ha piu' chiamato perche' li ha mandati a quel paese forse avrebbe dedotto giusto :D-
Re: Non ci risultano inoltre...
e comunque se ha dovuto rispondere alla lettera come cavolo ha potuto pensare che fosse soddisfatto?
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Non smentisce!
In pratica il tipo conferma tutto !Scandaloso!! -
Il mercato è in crisi...
...e chi ha la ricerca & sviluppo dalla sua corre ai ripari.E' inutile che il caro sig. Xerox giri in giro alla questione. Tutto questo serve solo per aumentare i fatturati. non ha niente a che vedere con prestazioni ecc.D'altro canto si può obiettare che il caro sig. rivenditore che non proporrà più nessuna stampante Xerox è (e mi scuso se sbaglio) all 99% uno di quelli che comperano una copiatrice con l'ADF dalla Danka, il corpo macchina dalla Ricoh, il sorter dalla NRG e la scheda printer dalla Lanier, poi, contando sul fatto che i sistemi informativi non sono aggiornati chiede l'assistenza di tutto al tecnico più bravo. Alla faccia!Morale: è LECITO che le aziende si proteggano dagli squali e dalle politiche esageratamente OEM delle aziende (Ricoh vende i suoi motori a cinque marchi diversi e permette l'intercambiabilità!!!) o dai furbi rivenditori che pretendono servizi a costo zero senza dare professionalità e muovendo solo scatoleNON E' LECITO che ci siano i ricambi a "numero di copie" perchè se voglio far andare la mia macchina senza inchiostro o con il fusore rovinato sono c@@@@ miei!A meno che non ci sia di mezzo un noleggio allora la macchina è di proprietà di chi noleggia ed è tutto un altro discorsoSalutiBrenna -
buffoni
buffoni, i furbi in paesi civili, vengono perseguiti dalla legge, e quello che dovrebbe accadere alla xerox -
L'unica soluzione il contratto
Nel mio studio ho passato 3 stampanti laser xerox, attualmente ho l'A3 da 10000 euro. Bisogna dire che fanno delle ottime stampe, ma come tutte le macchine anche loro hanno un po di problemi.Secondo me l'unica soluzione è quella di farsi il contratto di assistenza costo copia. Io un 32 x 45 pieno di colore lo pago 0,14 e su quei 14 centesimi sono compresi toner, materiali di consumo della macchina e riparazioni nel caso ci siano problemi con intervento del tecnico entro 24 ore.Cero che un utente casalingo non può permettersi un tale contratto, anche perchè partono da un minimo di 1000 copie al mese ma uno che si prende una laser per stampare le foto della digitale deve sapere a cosa va incontro. -
Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
Cosa cavolo vuole dire che il prodotti "businnes" hanno solo, ed automaticamente, un anno di garanzia????E se io, comune utente finale, avessi dei soldi da buttare e mi volessi comprare una laser da 100.000 copie mensili, xche' mai dovrei avere un solo anno di garanzia, quando la LEGGE me ne da 2???Il criterio non deve e NON PUO' essere la fascia del prodotto, ma la fascia di appartenenza di chi compra.Utente consumer (anche se compra una laser da 5000?)=2 anniUtente professionale (anche per una inkjet da 39,99?)=1 annoE non deve contare nemmeno il mezzo di acquisto.Xche' ci sono venditori che fanno solo fatture, anche al semplice privato.-
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: The FoX
Cosa cavolo vuole dire che il prodotti "businnes"
hanno solo, ed automaticamente, un anno di
garanzia????
E se io, comune utente finale, avessi dei soldi
da buttare e mi volessi comprare una laser da
100.000 copie mensili, xche' mai dovrei avere un
solo anno di garanzia, quando la LEGGE me ne da
2???
Il criterio non deve e NON PUO' essere la fascia
del prodotto, ma la fascia di appartenenza di chi
compra.
Utente consumer (anche se compra una laser da
5000?)=
2 anni
Utente professionale (anche per una inkjet da
39,99?)=
1 annoE' come dici tu, quello che dicono questi parrucconi non conta una cippa. -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
Cosa cavolo vuole dire che il prodotti "businnes"
hanno solo, ed automaticamente, un anno di
garanzia????Ha ragione la Xerox: l'utente professionale che acquista con fattura ha 1 anno di garanzia e scarica tutta l'IVA.Il consumatore che acquista con scontrino / ricevuta fiscale / fattura ha 2 anni di garanzia, ma non scarica nulla di IVA.Questo dice la Legge. Punto.
E non deve contare nemmeno il mezzo di acquisto.
Xche' ci sono venditori che fanno solo fatture,
anche al semplice privato.La fattura è sempre intestata a qualcuno. Se è intestata ad una persona giuridica non è un consumatore, e non ha diritto a 2 anni di garanzia.Ciao-
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: flyonthenet
Cosa cavolo vuole dire che il prodotti
"businnes"
hanno solo, ed automaticamente, un anno di
garanzia????
Ha ragione la Xerox: l'utente professionale che
acquista con fattura ha 1 anno di garanzia e
scarica tutta l'IVA.
Il consumatore che acquista con scontrino /
ricevuta fiscale / fattura ha 2 anni di garanzia,
ma non scarica nulla di IVA.
Questo dice la Legge. Punto.Forse non hai letto bene la risposta di Xerox...La legge dice cosi', ma non cosi' dice Xerox.Lei sostiene che i prodotti "businnes" hanno 1 anno di garanzia.Non che i prodotti acquistati da utenti businnes hanno 1 anno di garanzia.C'e' una bella differenza!!!
E non deve contare nemmeno il mezzo di acquisto.
Xche' ci sono venditori che fanno solo fatture,
anche al semplice privato.
La fattura è sempre intestata a qualcuno. Se è
intestata ad una persona giuridica non è un
consumatore, e non ha diritto a 2 anni di
garanzia.Non e' quello che dice Xerox... rileggiti la loro risposta.-
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: The FoX
Non e' quello che dice Xerox... rileggiti la loro
risposta.
rileggitela tu "Xerox applicherà senza esitazione la garanzia di due anni (secondo quanto stabilito dalla legge) al proprio eventuale cliente consumatore. Per ottenere la garanzia di due anni, ai sensi di legge, il cliente dovrà inviare la documentazione fiscale di acquisto."-
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: Anonimo
rileggitela tu
"Xerox applicherà senza esitazione la garanzia di
due anni (secondo quanto stabilito dalla legge)
al proprio eventuale cliente consumatore. Per
ottenere la garanzia di due anni, ai sensi di
legge, il cliente dovrà inviare la documentazione
fiscale di acquisto."Prima di replicare faresti bene a controllare prima le risposte gia' date...E rileggi anche la legge che hai istituito la garanzia di 2 anni...ti potrebbe sorprendere scoprire che quello che dicono in Xerox non e' esattamente a norma di legge... -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
rileggitela tu
"Xerox applicherà senza esitazione la garanzia
di
due anni (secondo quanto stabilito dalla legge)
al proprio eventuale cliente consumatore. Per
ottenere la garanzia di due anni, ai sensi di
legge, il cliente dovrà inviare la
documentazione
fiscale di acquisto."
Prima di replicare faresti bene a controllare
prima le risposte gia' date...lui lo ha fatto correttamente...tu non lo so...!
E rileggi anche la legge che hai istituito la
garanzia di 2 anni...Fatto, è stata scritta con i piedi!!
ti potrebbe sorprendere scoprire che quello che
dicono in Xerox non e' esattamente a norma di
legge...non è assolutamente vero!e quindi adesso ci vuole una precisazione:la legge parla di due garanzie che coprono il consumatore, la garanzia LEGALE e la garanzia COMMERCIALE, vediamo le differenze:COMMERCIALE: data direttamente dal produttore (minimo 1 anno) attraverso i propri centri di assistenza o la rete di vendita copre TUTTI I DIFETTI DI PRODUZIONE O GUASTILEGALE: data dal venditore (CHE PUO' RIVALERSI SUL PRODUTTORE QUALORA A LUI FOSSE IMPUTABILE LA NON CONFORMITA') esclusivamente al cunsumatore (SONO ESCLUSI QUINDI I SOGGETTI AVENTI PARTITA IVA) che copre per una durata minima di 24 mesi + 2 per portare il prodotto al venditore tutti i difetti di conformità ad esempio se io vendo una stampante e dico al mio cliente che fa 50 pagine al minuto, ma il cliente scopre che ne fa solo 30, questo è un difetto di conformità e come tale viene coperto al solo consumantore per 24+2 mesi. accetto critiche e commenti purchè costruttivi...ciao a tutti!Francesco -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: Anonimo
Prima di replicare faresti bene a controllare
prima le risposte gia' date...
lui lo ha fatto correttamente...
tu non lo so...!Vedo che neanche tu hai letto bene le risposte gia' date... vabbe', andiamo avanti lo stesso...
E rileggi anche la legge che hai istituito la
garanzia di 2 anni...
Fatto, è stata scritta con i piedi!!Ammetendo che sia vero (ed ammetto, anch'io lo penso), e' purtroppo una legge dello stato, a cui nemmeno Xerox puo' (o meglio dovrebbe poter) sottrarsi...CMQ, non e' certo x il tuo commento che perde di valore.
ti potrebbe sorprendere scoprire che quello che
dicono in Xerox non e' esattamente a norma di
legge...
non è assolutamente vero!Cosa non ti e' chiaro nel discorso del rappresentate di Xerox per lanciarti in simili lapidari affermazioni?
e quindi adesso ci vuole una precisazione:
la legge parla di due garanzie che coprono il
consumatore, la garanzia LEGALE e la garanzia
COMMERCIALE, vediamo le differenze:
COMMERCIALE: data direttamente dal produttore
(minimo 1 anno) attraverso i propri centri di
assistenza o la rete di vendita copre TUTTI I
DIFETTI DI PRODUZIONE O GUASTI
LEGALE: data dal venditore (CHE PUO' RIVALERSI
SUL PRODUTTORE QUALORA A LUI FOSSE IMPUTABILE LA
NON CONFORMITA') esclusivamente al cunsumatore
(SONO ESCLUSI QUINDI I SOGGETTI AVENTI PARTITA
IVA) che copre per una durata minima di 24 mesi +
2 per portare il prodotto al venditore tutti i
difetti di conformità ad esempio se io vendo una
stampante e dico al mio cliente che fa 50 pagine
al minuto, ma il cliente scopre che ne fa solo
30, questo è un difetto di conformità e come tale
viene coperto al solo consumantore per 24+2 mesi.
accetto critiche e commenti purchè costruttivi...Vedo che hai le idee un pelo confuse.Se mi vendono una stampante spacciandola per una 50ppm ma in realta' e' una 30pmm, o mi ridanno i miei soldi o li denuncio per truffa, ma sicuramente non mando la stampante a riparare una guasto che in realta' non ha.Se la stampante, invece, dopo 18 mesi anziche' fogli stampati mi sputa origami la mando in garanzia, in quanto non fa' quello per cui mi e' stata venduta.Piu' chiaro ora il concetto?Ora aspetto io commenti costruttivi. -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
Prima di replicare faresti bene a controllare
prima le risposte gia' date...
lui lo ha fatto correttamente...
tu non lo so...!
Vedo che neanche tu hai letto bene le risposte
gia' date... vabbe', andiamo avanti lo stesso...
E rileggi anche la legge che hai istituito la
garanzia di 2 anni...
Fatto, è stata scritta con i piedi!!
Ammetendo che sia vero (ed ammetto, anch'io lo
penso), e' purtroppo una legge dello stato, a cui
nemmeno Xerox puo' (o meglio dovrebbe poter)
sottrarsi...
CMQ, non e' certo x il tuo commento che perde di
valore.la legge fa acqua da tutte le parti!
ti potrebbe sorprendere scoprire che quello
che
dicono in Xerox non e' esattamente a norma di
legge...
non è assolutamente vero!
Cosa non ti e' chiaro nel discorso del
rappresentate di Xerox per lanciarti in simili
lapidari affermazioni?Vedi sotto...
e quindi adesso ci vuole una precisazione:
la legge parla di due garanzie che coprono il
consumatore, la garanzia LEGALE e la garanzia
COMMERCIALE, vediamo le differenze:
COMMERCIALE: data direttamente dal produttore
(minimo 1 anno) attraverso i propri centri di
assistenza o la rete di vendita copre TUTTI I
DIFETTI DI PRODUZIONE O GUASTI
LEGALE: data dal venditore (CHE PUO' RIVALERSI
SUL PRODUTTORE QUALORA A LUI FOSSE IMPUTABILE LA
NON CONFORMITA') esclusivamente al cunsumatore
(SONO ESCLUSI QUINDI I SOGGETTI AVENTI PARTITA
IVA) che copre per una durata minima di 24 mesi
+
2 per portare il prodotto al venditore tutti i
difetti di conformità ad esempio se io vendo una
stampante e dico al mio cliente che fa 50 pagine
al minuto, ma il cliente scopre che ne fa solo
30, questo è un difetto di conformità e come
tale
viene coperto al solo consumantore per 24+2
mesi.
accetto critiche e commenti purchè
costruttivi...
Vedo che hai le idee un pelo confuse.
Se mi vendono una stampante spacciandola per una
50ppm ma in realta' e' una 30pmm, o mi ridanno i
miei soldi o li denuncio per truffa, ma
sicuramente non mando la stampante a riparare una
guasto che in realta' non ha.
Se la stampante, invece, dopo 18 mesi anziche'
fogli stampati mi sputa origami la mando in
garanzia, in quanto non fa' quello per cui mi e'
stata venduta.
Piu' chiaro ora il concetto?
Ora aspetto io commenti costruttivi.I guasti, vengono coperti dalla garanzia COMMERCIALE che deve essere data dal produttore nei modi sopra indicati e che deve essere MINIMO 1 ANNO.i difetti di conformita (esempio Velocità...) vengono previsti dalla NORMATIVA EUROPEA e sono coperti dal venditore che può rivalersi dal produttore (con cui spesso non ha nessun tipo di rapporti, infatti compra spesso da distributori...) e hanno una GARANZIA LEGALE di minimo 24 MESI...chiaro?i guasti non sono difetti di conformità! la legge dice questo...ciao...Francesco -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: Anonimo
I guasti, vengono coperti dalla garanzia
COMMERCIALE che deve essere data dal produttore
nei modi sopra indicati e che deve essere MINIMO
1 ANNO.
i difetti di conformita (esempio Velocità...)
vengono previsti dalla NORMATIVA EUROPEA e sono
coperti dal venditore che può rivalersi dal
produttore (con cui spesso non ha nessun tipo di
rapporti, infatti compra spesso da
distributori...) e hanno una GARANZIA LEGALE di
minimo 24 MESI...
chiaro?
i guasti non sono difetti di conformità! la legge
dice questo...Allora...Se mi vendono una stampante con un MTBF di 30000 ore e lei dopo 1 anno e 8 mesi si guasta, x me c'e' un bel difetto di conformita'...Se, invece, mi vendono una stampante x 50Ppm ed invece ne fa solo 30 e' truffa, come se mi vendessero una macchina x 2000 16v ed invece e' un 1600 16v.Il problema non e' tanto nelle legge (cmq sbagliata), ma nella mancanza di sentenze a riguardo.Appena ci sara' un po' di giurisprudenza le cose dovrebbero chiarirsi da sole. -
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
I guasti, vengono coperti dalla garanzia
COMMERCIALE che deve essere data dal produttore
nei modi sopra indicati e che deve essere MINIMO
1 ANNO.
i difetti di conformita (esempio Velocità...)
vengono previsti dalla NORMATIVA EUROPEA e sono
coperti dal venditore che può rivalersi dal
produttore (con cui spesso non ha nessun tipo di
rapporti, infatti compra spesso da
distributori...) e hanno una GARANZIA LEGALE di
minimo 24 MESI...
chiaro?
i guasti non sono difetti di conformità! la
legge
dice questo...
Allora...
Se mi vendono una stampante con un MTBF di 30000
ore e lei dopo 1 anno e 8 mesi si guasta, x me
c'e' un bel difetto di conformita'...
Se, invece, mi vendono una stampante x 50Ppm ed
invece ne fa solo 30 e' truffa, come se mi
vendessero una macchina x 2000 16v ed invece e'
un 1600 16v.
Il problema non e' tanto nelle legge (cmq
sbagliata), ma nella mancanza di sentenze a
riguardo.
Appena ci sara' un po' di giurisprudenza le cose
dovrebbero chiarirsi da sole.Fermo restando che io in linea di principio sono d'accordo con te, la legge dice esplicitamente che la garanzia LEGALE non sostitusice la Garanzia COMMERCIALE data comunque dal produttore.Questo è il punto errato della legge. (speriamo che venga corretta...)Francesco
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Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
ma hai letto bene la risposta di xerox?"Xerox applicherà senza esitazione la garanzia di due anni (secondo quanto stabilito dalla legge) al proprio eventuale cliente consumatore. Per ottenere la garanzia di due anni, ai sensi di legge, il cliente dovrà inviare la documentazione fiscale di acquisto."-
Re: Prodotti "business"?!?!??!?!?!?!?
- Scritto da: Anonimo
ma hai letto bene la risposta di xerox?
"Xerox applicherà senza esitazione la garanzia di
due anni (secondo quanto stabilito dalla legge)
al proprio eventuale cliente consumatore. Per
ottenere la garanzia di due anni, ai sensi di
legge, il cliente dovrà inviare la documentazione
fiscale di acquisto."Vero.Ma, vista la "politica" di detta azienda, prova a presentargli una fattura intestata ad un privato... poi ci facciamo due risate.E cmq loro scaricano l'onere della prova sul cliente.Mentre io, utente finale non "professionale", anche su di una laser da 10.000? devo avere la garanzia di 2 anni a prescindere. Questo dice la legge.
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superficialita'
vorrei fare presente un paio di cose visto che le rimostranze mi sembrano abbastanza "facilone"1) la stampante non e' laser ma solid ink il che vuole dire che non ha drum o tamburo che nelle laser andrebbe comunque a un tot numero di copie sostituito.2)il famigerato pezzo di plastica (sich. e sei un rivenditore) e' il gruppo vaschetta recupero cera piu' rullo di pulizia drum che al contrario delle laser non bisogna sostituire ogni N copie3)nelle laser avresti anche il gruppo di fusione che ha anche lui una durata e un costo e in molti casi la sostituzione non e' alla portata dell'utente4)se verifichi sul sito xerox o di venditori di ricambi per stampanti vedrai che "il pezzo di plastica ha una durata in copie (anche una durata in tempo dopo l'installazione perche il detergente di cui e' impregnato il rullo si asciuga) quindi e' un consumabile e come tale non e' coperto da garanzia.come ultimo ma davvero hai chiamato l'assistenza tektronicper la sostituzioneio in ditta ho 2 phaser 860 uguali alla 8400 tranne per il fatto che l'inchiostro nero e' gratuito e i kit di manutenzione ormai li sostituiscono anche le mie colleghe senza chiamare l'assistenza p.s. al momento dell'acquisto ho valutato vari modelli e oltre a una demo di stampa presso un concessionario ho anche valutato empiricamente il costo copia (stampiamo parecchio quindi anche pochi cent per me fanno una certa differenza)dividendo i costi dei vari consumabili per le durate stimate (si sono caratteristiche che trovi semplicemente e non sono criptici .se clicchi sul codice dell'articolo ti compare una pagina con la descrizione) ho scelto quel modello.unico lato negativo per e' il fatto di non poter scrivere a penna sul foglio gia' stampato quindi per le fatture hdovuto tenere la vecchia phaser 780 e quella effettivamente ha un costo per foglio un po' piu alto -
Stavo pensando
Perche' le associazioni consumatori non fanno un bel sito, dove mettono tutti i vari prodotti, auto, computer, aziende telecomiche eccetera e poi danno la possibilita' di votare un dato servizio, come gia' succede chesso' su amazon, in cui il consumatore vota il libro o su ebay in cui il consumatore vota il venditore? Cosi' uno prima di comprare va su sto sito e guarda la percentuale di soddisfazione e relativamente agli insoddisfatti, il perche' lo sono.Forse perche' sarebbe "scomodo"?forse perche' anche le ascom poi alla fine vanno a tarallucci e vino assieme alle aziende?E se lo mettesse su un povero utente della domenica con desiderio di raccolta informazioni, per quanto tempo resta online? e quando lo beccano con quali capi d'imputazione lo denunciano portandogli via i soldi fino alla quinta generazione?-
Re: Stavo pensando
perche le ditte pagherebbero qualc'uno per avere voti alti
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avete proprio ragione
Xerox e' una azienda con grande capacita' di innovazione.non ci credete?Male...Xerox ha inventato le gui (negli anni 80 al PARC).Xerox ha inventato ethernet.Xerox ha inventato il fax...ecc.Ma allora cosa c'e' che non va?Semplice... il marketingUna azienda con quella capacita' tecnologica e quella carica innovativa potenziale che non e' stata capace di sfruttare commercialmente quasi nessuna delle tecnologie chiave che ha prodotto..Una azienda incapace di sfruttare le cose che essa stessa ha prodotto come core business.Vi risulta che Xerox abbia ad esempio una certa posizione nel mercato del networking? e in quello del computing?Vi risulta che le tecnologie anche molto avanzate siano state utilizzate per abbassare i costi e raggiungere quote di mercato da prodotto "popolare"?No?Allora riassumiamo :Innovazione buona o ottimatecnologia non inferiore o superiore agll altri prodotti di mercatodiffusione della rete di vendita notevoleRisultati di mercato cosi' cosi'!?!come cosi' cosi' ???Se ci sono tutti quei presupposti cosa manca?Facile !Capacita' manageriali e marketing ;-) La risposta pubblicata e' un ottimo esempio!-
Re: avete proprio ragione
- Scritto da: Anonimo
Xerox e' una azienda con grande capacita' di
innovazione.
non ci credete?
Male...
Xerox ha inventato le gui (negli anni 80 al PARC).
Xerox ha inventato ethernet.Inseme a Digital Equipment Corporation e Intel
Xerox ha inventato il fax...
ecc.Xerox h inventato la fotocopia su carta comune, che si chiamava, guarda caso. xerografia-
Re: avete proprio ragione
sai che hai dato la miglior risposta di tutti?Vero, ottima capacità tecnica strapessima capacita manageriale e di comunicazione...peccato
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Anche le Brother
Anche le Brother hanno i toner con il magico chippetto.Quando hanno stampato un tot di pagine, smettono di funzionare.Io l'ho aperto uno di questi toner esauriti, e dentro c'era ancora un bel po' di toner.Anche per i noti problemi di inquinamento che questi prodotti provocano, non sarebbe giusto che essi fossero utilizzabili fino alla fine?Forse qualcuno è a conoscenza di qualche "chip resetter" che funziona bene?-
Re: Anche le Brother
Quello che hai visto all'interno della cartuccia molto probabilmente non era toner, ma bensì quello che viene chiamato developer. Il toner come lo intendiamo noi è formato da due componenti, il toner vero e proprio (plastica) e il developer (polvere metallica). Il toner viene fissato sul foglio e nella cartuccia resta la povere di ferro (pesante e voluminosa).-
Re: Anche le Brother
ed è colorato di ciano????no no, era proprio toner.Poi, le stampanti "normali" dicono: sta per finire il toner, e pian pianino le copie escono sempre più chiare.Invece questa (è la Brother HL4200) stampa l'ultima pagina perfetta e poi inizia a fischiare finchè non lo cambi. Non c'è verso di stampare un'altra pagina, neanche se, come dicevano in quall'altro post, la vuoi in bianco e nero e ti manca il giallo.E per chi, come me, stampa parecchie copie con poco inchiostro, tutte le volte è un travaso di bile.La prossima volta ci starò bene attento che non abbiano questi benedetti chip. -
Re: Anche le Brother
- Scritto da: Anonimo
Quello che hai visto all'interno della cartuccia
molto probabilmente non era toner, ma bensì
quello che viene chiamato developer. Il toner
come lo intendiamo noi è formato da due
componenti, il toner vero e proprio (plastica) e
il developer (polvere metallica). Il toner viene
fissato sul foglio e nella cartuccia resta la
povere di ferro (pesante e voluminosa).??????E come avverrebbe la magica separazione tra plastica e ferro?E tutto sto' ferro a che servirebbe (oltre a far arruginire prima la stampante)?X me, stai a di' minchiate... ora sta a te convincermi del contrario!!!-
Re: Anche le Brother
- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
Quello che hai visto all'interno della cartuccia
molto probabilmente non era toner, ma bensì
quello che viene chiamato developer. Il toner
come lo intendiamo noi è formato da due
componenti, il toner vero e proprio (plastica) e
il developer (polvere metallica). Il toner viene
fissato sul foglio e nella cartuccia resta la
povere di ferro (pesante e voluminosa).
??????
E come avverrebbe la magica separazione tra
plastica e ferro?
E tutto sto' ferro a che servirebbe (oltre a far
arruginire prima la stampante)?
X me, stai a di' minchiate... ora sta a te
convincermi del contrario!!!http://static.howstuffworks.com/gif/photocopier-xerox-toner-carrier.jpgLe particelle più piccole sono il toner vero e proprio, la grande particella a cui sono fissate è fatta di materiale ferroso (un ossido di ferro)http://computer.howstuffworks.com/laser-printer1.htm-
Re: Anche le Brother
- Scritto da: Anonimo
E come avverrebbe la magica separazione tra
plastica e ferro?
E tutto sto' ferro a che servirebbe (oltre a far
arruginire prima la stampante)?
X me, stai a di' minchiate... ora sta a te
convincermi del contrario!!!
http://static.howstuffworks.com/gif/photocopier-xe
Le particelle più piccole sono il toner vero e
proprio, la grande particella a cui sono fissate
è fatta di materiale ferroso (un ossido di ferro)
http://computer.howstuffworks.com/laser-printer1.hSai che non mi hai mica convinto...La foto e' priva di didascalie (e quindi mi dovrei fidare ciecamente di cio' che ti dici...), ma oltrettutto nell'altro tuo link non si fa' minimamente cenno al procedimento che dovrebbe separare il "toner" dalle "particelle di ossido di ferro" a cui "sarebbe" attaccato...Riprova con prove MOLTO piu' convincenti di queste (tanto piu' che la seconda sembra dare piu' ragione a me che a te...). -
Re: Anche le Brother
- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
E come avverrebbe la magica separazione tra
plastica e ferro?
E tutto sto' ferro a che servirebbe (oltre a
far
arruginire prima la stampante)?
X me, stai a di' minchiate... ora sta a te
convincermi del contrario!!!
http://static.howstuffworks.com/gif/photocopier-xe
Le particelle più piccole sono il toner vero e
proprio, la grande particella a cui sono fissate
è fatta di materiale ferroso (un ossido di
ferro)
http://computer.howstuffworks.com/laser-printer1.h
Sai che non mi hai mica convinto...
La foto e' priva di didascalie (e quindi mi
dovrei fidare ciecamente di cio' che ti dici...),
ma oltrettutto nell'altro tuo link non si fa'
minimamente cenno al procedimento che dovrebbe
separare il "toner" dalle "particelle di ossido
di ferro" a cui "sarebbe" attaccato...
Riprova con prove MOLTO piu' convincenti di
queste (tanto piu' che la seconda sembra dare
piu' ragione a me che a te...).Secondo me te c'hai problemi nello encefalo.8) -
Re: Anche le Brother
D'accordo. The Fox piscia fuori dal vaso.Come si separano? Semplice. Il materiale ferroso è sensibile al campo magnetico, il toner a quello elettrico.Fox (nick azzeccato, complimenti), non ti buttare giù: ci sono tecnici che riparano questo tipo di apparati che ne sanno quanto te. Poi per forza i clienti sono scontenti. -
Re: Anche le Brother
- Scritto da: Anonimo
D'accordo. The Fox piscia fuori dal vaso.
Come si separano? Semplice. Il materiale ferroso
è sensibile al campo magnetico, il toner a quello
elettrico.
Fox (nick azzeccato, complimenti), non ti buttare
giù: ci sono tecnici che riparano questo tipo di
apparati che ne sanno quanto te. Poi per forza i
clienti sono scontenti.Allora, miei cari tecnici dalla scienza infusa, a che cavolo servirebbe la magica polverina di ferro se poi se ne deve restare bella bella dentro il contenitore del toner senza dover uscire (anche xche' altrimenti chissa' che danni in giro x la laser)?Lo potete spiegare ad un povero ignorante?Magari a dar peso ad un componente che altrimenti avrebbe un peso ridicolo, e magari farebbe venire dei dubbi al cliente sul suo costo?Xche' forse il cliente si aggorgerebbe che il toner costa piu' dell' oro se espresso in grammi?E cmq, a quelle dimensioni anche le particelle di ferro dovrebbero risentire del capo elettrico...CMQ, di toner in ditta ne abbiamo.E anche OTTIME calamite (che si usano nei serbatori metano e GPL proprio x trattenere particelle di ferro che potrebbero inquinare il carburante e danneggiare gli impianti).Se proprio volete faccio delle prove...PS: i vostri water voi non li dovete pulire mai, ma certo che i pavimenti dei vostri bagni fanno ben schifo... -
Re: Anche le Brother
Questa domanda era venuta anche a me...Se qualcuno ce lo spiega.....- Scritto da: The FoX
- Scritto da: Anonimo
D'accordo. The Fox piscia fuori dal vaso.
Come si separano? Semplice. Il materiale ferroso
è sensibile al campo magnetico, il toner a
quello
elettrico.
Fox (nick azzeccato, complimenti), non ti
buttare
giù: ci sono tecnici che riparano questo tipo di
apparati che ne sanno quanto te. Poi per forza i
clienti sono scontenti.
Allora, miei cari tecnici dalla scienza infusa, a
che cavolo servirebbe la magica polverina di
ferro se poi se ne deve restare bella bella
dentro il contenitore del toner senza dover
uscire (anche xche' altrimenti chissa' che danni
in giro x la laser)?
Lo potete spiegare ad un povero ignorante?
Magari a dar peso ad un componente che altrimenti
avrebbe un peso ridicolo, e magari farebbe venire
dei dubbi al cliente sul suo costo?
Xche' forse il cliente si aggorgerebbe che il
toner costa piu' dell' oro se espresso in grammi?
E cmq, a quelle dimensioni anche le particelle di
ferro dovrebbero risentire del capo elettrico...
CMQ, di toner in ditta ne abbiamo.
E anche OTTIME calamite (che si usano nei
serbatori metano e GPL proprio x trattenere
particelle di ferro che potrebbero inquinare il
carburante e danneggiare gli impianti).
Se proprio volete faccio delle prove...
PS: i vostri water voi non li dovete pulire mai,
ma certo che i pavimenti dei vostri bagni fanno
ben schifo... -
Re: Anche le Brother
Il developer serve per trasportare le particelle di toner nelle stampanti laser, nelle phaser ink-jet non esiste developerAll'interno della stampante laser e' presente un rullo magnetico chiamato gruppo di sviluppo e un cilindro (tamburo) chiamato fotoricettore che viene caricato elettrostaticamente. La luce del laser scarica le zone che colpisce del tamburo, e il toner per effetto elettrostatico passa da rullo magnetico del gruppo di sviluppo alla superficie precedentemente colpita dal laser del fotoricettore formando su di esso l'immagine che sara' poi fissata sul foglio.Il developer attrae il toner e lo distribuisce sul rullo magnetico del gruppo di sviluppo. Senza developer il toner non si distribuirebbe sul gruppo di sviluppo e non potrebbe essere atratto dal fotoricettore. Il developer e' di materiale ferroso perche deve stare sul gruppo di sviluppo e non essere atratto dal fotoricettore. -
Re: Anche le Brother
Si ma garantisco che era di colore ciano. -
Re: Anche le Brother
- Scritto da: Anonimo
D'accordo. The Fox piscia fuori dal vaso.Si... Si... come no!!!
Fox (nick azzeccato, complimenti),Complimenti a te invece... :-(Io almeno un nick ce l'ho, e non e' scelto a caso (leggiti la mia scheda invece di straparlare solo per pigiare dei tasti!!!).
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Re: Anche le Brother
- Scritto da: Anonimo
Anche le Brother hanno i toner con il magico
chippetto.
Quando hanno stampato un tot di pagine, smettono
di funzionare.
Io l'ho aperto uno di questi toner esauriti, e
dentro c'era ancora un bel po' di toner.
Anche per i noti problemi di inquinamento che
questi prodotti provocano, non sarebbe giusto che
essi fossero utilizzabili fino alla fine?
Forse qualcuno è a conoscenza di qualche "chip
resetter" che funziona bene?Brother, se la conosci la eviti...
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E' vero!!!
Qualche anno fa ho acquistato una Epson EPL-C8000 che altro non è che una stampante Xerox rimachiata da EPSON.Lo dico con certezza perchè ho visto la gemella identica in tutto e per tutto, comprese le viti!Ebbene, anche questa stampante ha il vizio di bloccarsi quando raggiunte TOT copie e obbliga l'utente a sostituire delle parti.Avevo i toner pieni con anche qualche scorta (170 euro l'uno) e la stampante si pianta dicendomi di sostituire il tamburo fotoriproduttore. Costo: 483 euro + 125 euro (rullo olio) + iva.Faccio notare in Epson che il mio tamburo non è segnato e le stampe sono ancora perfette, senza il minimo degrado di prestazioni. Dico che ho la necessità di finire i toner e poi cambierò stampante, data la lentezza (4 ppm dichiarate che diventano 0,06 se la pagina è complessa: si!!! 15-20 minuti alla prima stampa se c'è della grafica o foto 300dpi! e quando avevo assistito in Epson alla dimostrazione per giustificare questa lentezza mi avevano detto che era la loro rete sovraccarica, ma questa è un'altra storia...). Risultato? Picche! O tiro fuori 1200 euro o butto tutto (la stampante era costata 10.000.000 lire).Grazie Epson (ma anche un bel grazie Xerox), mai più un vostro prodotto (se faccio il conto dei soldi che ho dato a questa ditta mi vengono i brividi...). -
Che dire, risposta chiarissima....
Sarò scemo ma non mi pare che "sconfessino" la tesi dell'articolo.Sono un utente "professionale".Gestisco uno studio dove lavorano a ritmo continuo 4 stampanti, laser e inkjet con volumi di stampa decisamente alti.Inoltre, a casa, uso 2 stampanti e consiglio negli acquisti gli amici e i colleghi "parilavoro".Cosi, come inciso...Cari amici "Xerox", produttori di ottime stampanti, vorrei farvi presente che gli utenti consumer o business iniziano ad essere stufi del vostro approccio.Ok, spendo migliaia di euro all'anno in harware e servizi.Tempo e' denaro, l'assistena, la rapidità di intervento e la competenza del personale e' piu importante del costo "puro" della macchina.Ma...Siamo in tempi di vacche magre per tutti.Si passano giornate a riflettere chi va e chi resta, cosa va e cosa resta, via questo servizio, dimezziamo quest'altro e cosa sta diventando chiaro a tutti noi?Che, da un bel po', avete deciso con manovrine politoco/avvocatesche di piantarcela nel cxxo (scusate il termine)Decido io QUANDO cambiare un MIO (non trovo un font piu grande per ribadire M I OOO!!!) pezzo che mi garantisce "la rinomata qualità dei prodotti Xerox"Perche devo mettermi nella condizione di non finire un lavoro alle 3 della mattina xche la vosta (o con simile "feature" dei concorrenti) stampante invece di avvertirmi che l'inchiostro sta finendo DECIDE AUTONOMAMENTE che secondo lei e' finito (stima che sia finito) e PER IL MIO BENE, per ottenere sempre RISULTATI PERFETTI si blocca.Ho sbagliato a non fare scorta di cartucce....Eh si...Tanto 6 cartucce colore da 20 ? l'una che mi durano 3 ore in "tempi da presentazione di progetto" sono nulla nel mio business.Sono ricco, girano i miliardi, ne ho da buttare nel cessoDovrei fare scorta, vero?12, 24, 36, 60!!!!Per la quantità di inchiostroche sta in una cartuccia parker?20 euro, 40 milalirequindi 6 cartucce 250 milalirecapperieh, non capisco nulla di business, devo mirare alla qualità TOTALE che puo' fornirmi il vostro "prodotto".Potrei risentirmi di una stampa di minor qualità, potrei arrabbiarmi se un rullo supera le sue milapagine e una sera mi riga una pagina o la stampa male.O potrei non credere che un cambio di cartucce "compatibili" sono la causa dello scarso (per inciso col cavolo, mai trovata una compatibile o ricaricata che non fornisse SEMPRE risultati BUONI, specie x test e materiale interno!) risultato delle mie stampe e credere, perche sono scemo, che e' colpa del vostro PRODOTTOChesso potrei non consigliarvi come fornitoreL'assistenza "business", l'estensione di garanzia, l'omino che accorre, il toner super pregiato, le cartucce d'oro, tutto bellissimo...Ma io personalmente mi sono stufato.Non sono una mucca da mungereNon voglio sudare freddo ognivolta che arriva uno e mi dice "la stampante non va"So che ridete sotto i baffi xche tanto avete fatto cartello, credete che non ce le dicono ste cose i vostri "fidi" omini a 250 ? a botta?Ma se monta l'onda finisce male.Per ora noi utenti (TUTTI, area business compreso) stiamo testando e valutando i vostri concorrenti.Ci sembra a tutti che la qualità e' qusi pari o che, almeno, sarà pure un pelo meno ma il portafoglio e' piu felice.Non c'e' verso di fermare questo trend, e' un'affare troppo lucroso, ci sarà sempre chi vende... Poi finirà che esce la stampante cinese di scuola "russa"...Qualche pagina in meso al minuto, un pelo piu pesante, qualche DPI in meno ma... robusta e spartana e sensa GABOLE.Ci butteremo a pesce.99% delle stampe fatte con quella, solo quelle leccate con la vostra.Meno assitenza piu guadagno.Per noi-
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Salve,vi rcorderete di me per film come "La stampante distrutta" e "La cartucci tarocca".... -
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Scusate, intervengo ancora...Non vorrei che leggendo il post precedente aveste pensato che, dai, alla fine ce l'ha con quelli delle stampanti inkjet, noi forniamo stampa in grandi quantità rilegatura fascicolatura, multicassetto, interfaccia di rete, che triste che ci si confonda con quella plebaglia della "stampa bagnata"...Si, forse ero infervorato e non mi sono espresso con precisione.Amici, il toner "compatibile" funziona perfettamente sulla mia stampante laser da 4000 euri.Sarò genovese, sarò un po' toccato ma alla fine dell'anno risparmio un bel botto di soldi.E intanto attendo una bella "kinShuan", alla fine una laser e' essenzialmente "meccanica" e i cinesi in ste cose ci sanno farePer convincere gli Europei che il loro prodotto e' da testare non sarebbe intelligente puntare su costi di gestione e manutenzione incredibilemnte bassi?Mah...Si, ridete pure...E' fantascenza....Sogno...Ditelo a quelli che facevano tessuti super tecnologici qui in Italia... -
complimenti
argomenti eccellenti, ottima esposizione, estrema chiarezza ed idee molto chiare.Di meglio non si poteve fare. -
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Ma cambiare fornitore? Noi in azienda usavamo xerox, poi siamo passati alle multifunzione Infotec (o Lanier, o Ricoh... chiamatele un po' come volete).Risultato: risparmio notevole, costi bassissimi (in costo copia ? 0,00670 per le b/n, ? 0,30987 per pagine A3 pieno a colori), ottima assistenza, semplicità di utilizzo e ottime prestazioni multipiattaforma.Tengo a precisare che sono utente finale e non rivenditore. -
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Hai perfettamente ragione: sono stufo e arcistufo dei prodotti che "decidono" che non possno più funzionare per questo o quell'altro motivoho una stampoante Epson, peraltro bel prodotto, di quelli tutto-in-uno, 6 colori etc...però se devo finire di stampare un testo IN BIANCO E NERO perchè si deve bloccare se manca il ciano chiaro ???mi va benissimo che mi dica: guarda che non c'è più il giallo, vabbe'devo stampare, vai avanti, per la miseria, se non c'` e non lo spruzzi !!!a quando il fornello che mi impedirà di accendere il fuoco perchè sto cercando di fare un arrosto senza l;a dose regolamentare di rosmarino?-
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Io sono scontentissimo della xerox; ho un contratto triennale che scadra' quest'anno ... e non ho la MINIMA intenzione di rinnovarlo.Tengo a precisare che i loro prodotti sono OTTIMI, molto versatili e tecnologici; le printer multifunzione manca solo che facciano il caffe'. Pero' ... dopo tre mesi di utilizzo reale iniziano a finire i "consumabili" come i gommini, si usurano i cuscinetti, l'elettronica si impalla, etc. Morale: la trovo perfetta per una cartoleria; che fa 10 copie al giorno. Se cerchi l'affidabilita' al 100% ... per una produzione, beh, auguri.Dovevo comprare da loro un intero centro stampa (100k? circa) ... ma mi manca il coraggio. Se devo stampare un progetto e i progettisti finiscono la sera prima (come e' normale), la variabile "plotter che non stampa/copiatrice che non copia" e' una cosa a cui NON voglio pensare.-
Re: Che dire, risposta chiarissima....
- Scritto da: Anonimo
Io sono scontentissimo della xerox; ho un
contratto triennale che scadra' quest'anno ... e
non ho la MINIMA intenzione di rinnovarlo.
Tengo a precisare che i loro prodotti sono
OTTIMI, molto versatili e tecnologici; le printer
multifunzione manca solo che facciano il caffe'.
Pero' ... dopo tre mesi di utilizzo reale
iniziano a finire i "consumabili" come i gommini,
si usurano i cuscinetti, l'elettronica siAllora non hanno perso il vizio... Avevamo comprato 5 stampanti, tra cui alcune Docuprint c11 e altre c15. Tutte e dicasi TUTTE dopo pochi mesi di uso non particolarmente intensivo hanno presentato LO STESSO PROBLEMA con il caricamento dei fogli... Praticamente non riuscivano più a tirare su il foglio... Il rullo girava ma non prendeva... Mai più Xerox.-
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Ringrazio per i complimenti per la chiarezza.Devo dire che mi sono perso 40 minuti perche sono sicuro che il managment Xerox, oggi, starà leggendo quello che scriviamo e mi sembra giusto far capire a queste persone che:- e' risaputo che e' una politica commerciale diffusa (vedi mondo dell'auto) ragionare il "guadagno" non solo come "vendita" ma come venita + servizi e assitenza.Forse avete un po' troppo tirato la corda con servizi e assitenza, forse non avete capito che se mi si fermasse la macchina xche non ho fatto il tagliando ai freni potrei anche capire ma NON POSSO PERMETTERVI di bloccare il MIO LAVORO, quello con cui vi pago, per una "stima" di consumo.Mettete delle lucine, mettete dei messaggi, mettete quel che volete ma la stampante E' MIA E ME LA GESTISCO IO (scusate, non resistevo! :-D)Basta. Questo "giochino" ha stufato.- Nel marketing si parla sempre di "marchio", di quanto e' complesso diventare "marchio", associare "positività" al nome etc etc...Siete markettari lo sapete meglio di me.Ecco, fossi in voi, leggendo oggi i vari commenti (e ricordate che per uno che scrive ci sono 100 che leggono e "acconsentono") mi porrei la domanda se il marchio Xerox e' visto bene o no dalla clientela.Non chi non ha Xerox e vorrebbe comprare.Da chi vi conosce bene, da chi decide cosa comprare, da chi consiglia colleghi e amici...Poi, si sa, Google e' fantastico....Se la gente, come oggi, si lamenta online l'effetto e' esponenziale. Tutto resta e sono cambiati i tempi, prima di comprare TUTTI, anche il manager rinco, si fanno un bel giro online x sentire un po' come va...Bene, finisco e scusatemi.Vorrei solo dire che un vostro concorrente, ultimamente, si e' preso una bella sberla riguardo a cartucce e politica di gestione delle stesse.Articoli su siti, eco mondiale, esposizione sui siti "tecnici" letti da chi conta, da chi spende, da chi vi sceglie.Dopo le prime risposte imbarazzate e "dure" (tipo la vostra odierna) la situazione e' velocemnte mutata e giorni fa leggevo proclami di abbassamento dei prezzi etc etc...Sono segnali, rifletteteci... -
Re: Che dire, risposta chiarissima....
Hai STRAragione, infatti nel mio post "il mercato è in crisi..." dico le stesse cose. Avendo lavorato però (come responsabile marketing di prodotto)in una azienda del giro, ti dico che spesso i rivenditori ne fanno di cotte e di crude con il risultato che i margini restano negli headquarter delle multinazionali e nei negozi dei rivenditori e per le branch ci sono solo le briciole e un mercato depresso.Io dico che il chippino è un toccasana ma solo per difendere il marchio (esempio se vendo una macchina, gli accessori li devi comperare da me, altrimenti non vanno) per tutto il resto hai ragione tu, la stampante l'ho comperata? adesso è mia!Brenna -
Re: Che dire, risposta chiarissima....
- Scritto da: Anonimo
mettete quel che volete ma la stampante E' MIA E
ME LA GESTISCO IO (scusate, non resistevo! :-D)Qualcuno era già di questo parere già tempo fa:http://www.akapulce.net/articles.asp?id=1:)
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Re: Che dire, risposta chiarissima....
Quando dovrai sostituire a testina saprai perchè...
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punto su punto?
mischia le carte in tavola
