USA, Obama bocciato sulla trasparenza?

L'amministrazione del Presidente statunitense non procederebbe all'archiviazione automatica di tutte le comunicazioni avvenute tramite i network di AT&T e Verizon. Invocata una revisione del Presidential Records Act del 1978

Roma – Al centro del dibattito sono finite le attuali predisposizioni del Presidential Records Act , alla luce delle nuove possibilità di comunicazione offerte al governo statunitense da canali social come Twitter e Facebook. Questioni di trasparenza ai tempi del digitale, sollevate al Congresso da Darrell Issa, chairman della House Oversight and Government Reform Committee .

Issa ha dunque sottolineato come la suddetta legge statunitense – ormai risalente alla metà degli anni 70 – debba essere sottoposta ad urgenti e significative modifiche, relative ai meccanismi di gestione di tutte le comunicazioni ufficiali . Allo stato attuale, i sistemi centralizzati della Casa Bianca procedono all’archiviazione automatica di SMS e posta elettronica inviata da dispositivi come ad esempio gli smartphone BlackBerry.

Diversa la situazione per i vari device appartenenti ai network di AT&T e Verizon – Issa ha citato come esempio il tablet di Apple, iPad – le cui comunicazioni non verrebbero archiviate dagli alti vertici dell’Amministrazione guidata dal Presidente Barack Obama. Che si tratti di messaggi di testo o messaggi di posta elettronica inviati dagli account personali dei vari ufficiali di governo.

Quest’ultimi sarebbero dunque liberi di affrontare questioni governative in comunicazioni poi non archiviate ufficialmente . Uno smacco – sempre secondo il chairman repubblicano – all’intera campagna di Obama per la trasparenza e l’accessibilità attraverso i vari strumenti della Rete. Issa vorrebbe trovare una soluzione anche per cinguettii e post su Facebook, anche se si potrebbe trattare di una soluzione complessa per sua stessa ammissione.

Mauro Vecchio

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  • Cap scrive:
    Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
    Con tutto il rispetto per gli operai-metalmeccanici, ma gli sviluppatori/analisti software che c'entrano con i metalmeccanici? Non solo, gli stipendi di un lavoratore dell'ICT laureto sono gli stessi di un metalmeccanico con il diploma.Ma perché non si spinge per la creazione di un contratto unico SOLO per i lavoratori dell'ICT??? Boh!! I sindacati a che pensano?
    • mikronimo scrive:
      Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
      pensano a mettersi in tasca lo stipendio (elevatissimo per quello che fanno di utile) invece di spingere (senza accettare compromessi) per una riforma dei salari in generale; quando si capirà che l'unica fonte di ricchezza è lo stipendio (di chiunque)? Uno stipendio decente (in base anche alla qualificazione professionale) e stabile; in Italia con la pretesa del risparmio aziendale (ipotetica fonte di competitività, cosa che la dice lunga sull'acume imprenditoriale italiano) si è prepotentemente promossa la precarietà e i risultati sono evidenti: ristagno dei consumi (già da molto prima della crisi), perdita dell'occupazione regolare (quasi solo contratti a termine), insicurezza economica e sociale e così via; il settore IT è solo uno dei settori maltrattati.
    • deactive scrive:
      Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
      i sindacati pensano alle varie categorie in cui hanno e potrebbero avere maggiori iscritti.L'it probabilmente e' popolato da fricchettoni disinteressati, sa dio! :|Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui laureati. Cioe' se una persona e' laureata, allora sistematicamente deve prendere piu' di un diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui ho lavorato le cose non sono mai andate cosi'.
      • Axel scrive:
        Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
        - Scritto da: deactive
        Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui
        laureati. Cioe' se una persona e' laureata,
        allora sistematicamente deve prendere piu' di un
        diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui ho
        lavorato le cose non sono mai andate
        cosi'.io ho passato 6 anni della mia vita all'università, in questi 6 anni ho messo da parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo nella speranza che poi tali anni di studio sarebbero stati ricompensati da un trattamento economico migliore),tu hai iniziato a lavorare subito dopo il diploma mettendo da parte 6 anni di stipendio,poi io inizio a lavorare e non devo avere uno stipendio più alto???? Allora devo avere un bonus di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli stessi che hai avuto tu!In italia (con la i minuscola, che schifo di paese) non succede, come hai detto giustamente, nè l'una nè l'altra delle cose ed è questa l'Ingiustizia
        • deactive scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          mi spiace ma non sono d'accordo. Il fatto di laurearti o meno e' una tua scelta soltanto. Quello del reddito perso in quei 6 anni e' un tuo investimento personale che un datore di lavoro non e' tenuto a corrisponderti necessariamente. Alla fine quello che davvero conta sul lavoro, e' saper fare il proprio lavoro, per l'appunto. Quando ho diretto una piccola azienda in India se mi fossi dovuto basare sui master in possesso dei dipendenti avrei speso il doppio in stipendi.Peccato che quei laureati con minimo 2 master sapessero a malapena scrivere codice decente. E io dovevo risarcirli degli anni persi a far ( inutilmente ) master qui e li' ? Naaaaa ;D
          • Cap scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Non è per essere precisini, ma allora che si studia a fare??Fermiamoci alle scuole medie a questo punto :-)Se poi mi dici che le università non formano adeguatamente, ok parliamone, ma il principio dovrebbe essere più sei preparato (ed in gamba) più guadagni.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            studi per l'appunto per avere le nozioni necessarie allo svolgimento delle tue funzioni di informatico ( in questo caso, parlo di IT perche' e' l'unico settore in cui ho lavorato e di cui m'intenda un minimo ).Lo studio ti deve preparare ad affrontare il lavoro, non a regalrti pretesti per pretendere stipendi piu' altri di default. Se la laurea e' valsa, allora spiccherai senz'altro tra gli altri e normalmente ( in italia dubito, lo so ) fare strada e' solo questione di tempo. Pero' devi valere. Se tu avessi una tua impresa, vorresti davvero pagare un laureato che non e' ancora pronto a lavorare ? e pagarlo anche di piu' ?
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Dieci anni fa ad una manifestazione per l'instradamento al lavoro, allo stand di Telecom Italia accettavano i curricula di quanti volessero lavorare da loro. Il mio CV riportava come voto di laurea 100/110. L'addetto alla ricezione me lo restituì dicendomi che da loro lavoravano solo laureati con voti da 101/110 in su!(Io gli dissi che "deactive" giustamente riteneva che l'importante fosse 'il saper fare' e non 'il pezzo di carta'...ma mi risposero, altrettanto giustamente, che "deactive" stava in India e non in italia e se volevo lavorare senza 'pezzo di carta' potevo andarmene laggiù)
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Axel
            Dieci anni fa ad una manifestazione per
            l'instradamento al lavoro, allo stand di Telecom
            Italia accettavano i curricula di quanti
            volessero lavorare da loro. Il mio CV riportava
            come voto di laurea 100/110. L'addetto alla
            ricezione me lo restituì dicendomi che da loro
            lavoravano solo laureati con voti da 101/110 in
            su!
            un normale taglio per evitare di perdere tempo nei colloqui. Può far arrabbiare ma bisogna avere la lucidità di capire che per le aziende tenere batterie di colloqui è comunque un costo e se c'è molta offerta si ricorre anche a questi mezzi per "selezionarla".
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: Axel

            Dieci anni fa ad una manifestazione per

            l'instradamento al lavoro, allo stand di Telecom

            Italia accettavano i curricula di quanti

            volessero lavorare da loro. Il mio CV riportava

            come voto di laurea 100/110. L'addetto alla

            ricezione me lo restituì dicendomi che da loro

            lavoravano solo laureati con voti da 101/110 in

            su!


            un normale taglio per evitare di perdere tempo
            nei colloqui. Può far arrabbiare ma bisogna avere
            la lucidità di capire che per le aziende tenere
            batterie di colloqui è comunque un costo e se c'è
            molta offerta si ricorre anche a questi mezzi per
            "selezionarla".ma infatti mi son diretto verso altre aziende ed amen...era per dire che in italia il 'pezzo di carta' lo guardano, perchè non siamo in USA, o in India...siamo in italia e bisogna essere realisti e fare i conti con questa realtà.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            ma infatti mi son diretto verso altre aziende ed
            amen...era per dire che in italia il 'pezzo di
            carta' lo guardano, perchè non siamo in USA, o in
            India...siamo in italia e bisogna essere realisti
            e fare i conti con questa
            realtà.pensi che in USA o in India la carta (intesa come titoli di studio ed esperienza lavorativa) non la guardino ? Che sia pieno di aziende pronte a farti fare, sulla fiducia, mesi di prova ?
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas

            ma infatti mi son diretto verso altre aziende ed

            amen...era per dire che in italia il 'pezzo di

            carta' lo guardano, perchè non siamo in USA, o
            in

            India...siamo in italia e bisogna essere
            realisti

            e fare i conti con questa

            realtà.

            pensi che in USA o in India la carta (intesa come
            titoli di studio ed esperienza lavorativa) non la
            guardino ? Che sia pieno di aziende pronte a
            farti fare, sulla fiducia, mesi di prova ?magari forse conta meno che in italia, non so....è deactive che dice che conta zero!
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            sei un idiota, fattene una ragione. Anche se hai preso 100/110.
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: deactive
            sei un idiota, fattene una ragione. Anche se hai
            preso
            100/110.sei capace di argomentare così?come un bambino??? :DAllora hai finito le frecce: deactive! Torna in India a scrivere html và.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            ho argomentato ampiamente in vari commenti di tutto il thread, non sparare balle e smettila di trollare.Chiudo e ti regalo anche un bel PLONK.
        • Prozac scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          - Scritto da: Axel
          - Scritto da: deactive

          Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui

          laureati. Cioe' se una persona e' laureata,

          allora sistematicamente deve prendere piu' di un

          diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui ho

          lavorato le cose non sono mai andate

          cosi'.

          io ho passato 6 anni della mia vita
          all'università, in questi 6 anni ho messo da
          parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo nella
          speranza che poi tali anni di studio sarebbero
          stati ricompensati da un trattamento economico
          migliore),

          tu hai iniziato a lavorare subito dopo il diploma
          mettendo da parte 6 anni di
          stipendio,

          poi io inizio a lavorare e non devo avere uno
          stipendio più alto???? Allora devo avere un bonus
          di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli
          stessi che hai avuto
          tu!Ti sei fatto 6 anni di "adolescenza" in più rispetto agli altri!!! Dovresti essere contento :P :P :PNessuno ti impediva di andare a lavorare mentre studiavi (a meno che la tua facoltà non pretendesse la frequenza obbligatoria)Io durante l'università lavoravo. Otto ore in ufficio, la sera a casa a studiare sui libri, le didattiche scaricate da Internet e gli appunti di chi frequentava.Ora mi trovo a 39 anni con 20 anni di contributi, uno stipendio che vale circa 400 (netti) al mese in più di un pari-laureato assunto in azienda lo stesso giorno mio (io però, anche se in quel momento neo-laureato, venivo da anni di esperienze professionali nel settore passate in altre aziende. Per lui, invece, era il primo lavoro).
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            scusami ma non mi vanterei dei 400 euretti in più al mese per 20 anni di exp.Onestamente non so voi ma io li giudico veramente pochini, considerando il fatto che un gira bulloni con licenza media e un numero di anni di "esperienza" probabilmente arriva a prendere uno stipendio vicino al tuo.
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario
            scusami ma non mi vanterei dei 400 euretti in più
            al mese per 20 anni di
            exp.
            Onestamente non so voi ma io li giudico veramente
            pochini, considerando il fatto che un gira
            bulloni con licenza media e un numero di anni di
            "esperienza" probabilmente arriva a prendere uno
            stipendio vicino al
            tuo.Dipende da quanto è lo stipendio di partenza. Comunque 400 x 14 mensilità sono 5.600 l'anno in più della persona assunta lo stesso giorno mio (ti ricorco, inoltre, che per la ditta quei 5.600 sono molto di più) . La differenza tra me e lui è solo che io alle spalle avevo già 15 anni di lavoro (sempre nel settore informatico anche se in altri campi).Quello che volevo sottolineare è che:se mentre fai l'università, invece che dedicarti alla vita "da campus all'americana", ti butti nel mondo del lavoro (sempre che la facoltà che scegli te lo permette), quando diventi "neo-laureato" hai già i famosi "tot anni di esperienza nel settore" che ti fanno assumere come figura senior invece che figura junior.Poi, il mio è stato un percorso tutto particolare... Mi sono diplomato nel 1991 come perito informatico. E sono andato direttamente a lavorare. Dopo 10 anni ho deciso che volevo la laurea e così mi sono iscritto all'università. Alla fine della quale mi è stata fatta una proposta interessante. E così... eccomi qui ;)
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            Dipende da quanto è lo stipendio di partenza.scusami comunque come valore assoluto la differenza e di soli 400 euroovviamente non voglio far torto a nessuno c'è gente che purtroppo ci deve vivere con 400 euro al mese :-(
            Comunque 400 x 14 mensilità sono 5.600 l'anno
            in più della persona assunta lo stesso giorno mio
            (ti ricorco, inoltre, che per la ditta quei
            5.600 sono molto di più) . La differenza tra me
            e lui è solo che io alle spalle avevo già 15 anni
            di lavoro (sempre nel settore informatico anche
            se in altri
            campi).scusami non è per rimarcare ma mi sembra una palese ingiustizia per 15 anni di exp. guadagnare solo 400 euro in più di un neo assunto non ti pare??

            Quello che volevo sottolineare è che:
            se mentre fai l'università, invece che dedicarti
            alla vita "da campus all'americana", ti butti nel
            mondo del lavoro (sempre che la facoltà che
            scegli te lo permette), quando diventi
            "neo-laureato" hai già i famosi "tot anni di
            esperienza nel settore" che ti fanno assumere
            come figura senior invece che figura
            junior.

            Poi, il mio è stato un percorso tutto
            particolare... Mi sono diplomato nel 1991 come
            perito informatico. E sono andato direttamente a
            lavorare. Dopo 10 anni ho deciso che volevo la
            laurea e così mi sono iscritto all'università.
            Alla fine della quale mi è stata fatta una
            proposta interessante. E così... eccomi qui
            ;)Scusami forse non mi sono fatto capire prima ma io sono molto contento per te, il mio intervenire non era per negativizzare la tua esperienza , ma per criticare la società per cui lavori.Sei concorde con me che un profesionista con 15 anni di esperienza debba pretendere qualcosa di più di 400 miserabili euro (con tutto rispetto a chi riesce a viverci con sti 400 euro) rispetto un neo assunto senza esperienza.Sei concorde con me?
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            scusami non è per rimarcare ma mi sembra una
            palese ingiustizia per 15 anni di exp. guadagnare
            solo 400 euro in più di un neo assunto non ti
            pare??
            a me no, lui ha ammesso che aveva 15 anni di esperienza ma non nel settore per il quale è stato assunto.
            Sei concorde con me che un profesionista con 15
            anni di esperienza debba pretendere qualcosa di
            più di 400 miserabili euro (con tutto rispetto a
            chi riesce a viverci con sti 400 euro) rispetto
            un neo assunto senza
            esperienza.

            Sei concorde con me?dipende da molti fattori; principalmente quanto "pesa" l'esperienza e quanto può valere per l'azienda che assume.
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas

            scusami non è per rimarcare ma mi sembra una

            palese ingiustizia per 15 anni di exp.
            guadagnare

            solo 400 euro in più di un neo assunto non ti

            pare??


            a me no, lui ha ammesso che aveva 15 anni di
            esperienza ma non nel settore per il quale è
            stato
            assunto.ok


            Sei concorde con me che un profesionista con 15

            anni di esperienza debba pretendere qualcosa di

            più di 400 miserabili euro (con tutto rispetto a

            chi riesce a viverci con sti 400 euro) rispetto

            un neo assunto senza

            esperienza.



            Sei concorde con me?

            dipende da molti fattori; principalmente quanto
            "pesa" l'esperienza e quanto può valere per
            l'azienda che
            assumdipende anche dal fatto che il 99 percento delle aziende quando assume guarda al risparmio non certo all'esperienza e ciò e una palese ingiustizia.caso personale faccio una serie di colloqui (piu di tre) al responsabile tecnico vado benissimo, faccio l'ultimo colloquio con chi caccia il dane mi chiede quanto prendo ora e quanto voglio, dicendomi che una volta segnalati dal tecnico interno ora la scelta e solo meramente economica.Morale della favola non mi hanno più chiamato ho contattato per email il tecnico, che quasi immediatamente (molto strano) mi ha risposta che avevano scelto un altro anche se lui aveva raccomandato me caldamente, a te la conclusione!!!!!!
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            dipende anche dal fatto che il 99 percento delle
            aziende quando assume guarda al risparmio non
            certo all'esperienza e ciò e una palese
            ingiustizia.
            logico visto che al 99% molte esperienze sono millantate: gestione della comunicazione web per un primario operatore nel mercato alimentare -
            ho fatto il sito della macelleria sotto casa.
            caso personale faccio una serie di colloqui (piu
            di tre) al responsabile tecnico vado benissimo,
            faccio l'ultimo colloquio con chi caccia il dane
            mi chiede quanto prendo ora e quanto voglio,
            dicendomi che una volta segnalati dal tecnico
            interno ora la scelta e solo meramente
            economica.
            tu il prodotto che ti serve lo vai a comprare nel negozio dove costa di più ?
            Morale della favola non mi hanno più chiamato ho
            contattato per email il tecnico, che quasi
            immediatamente (molto strano) mi ha risposta che
            avevano scelto un altro anche se lui aveva
            raccomandato me caldamente, a te la
            conclusione!!!!!!che il rapporto qualità/costo dell'altro è stato giudicato migliore da chi doveva scucire i soldini.
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas

            dipende anche dal fatto che il 99 percento delle

            aziende quando assume guarda al risparmio non

            certo all'esperienza e ciò e una palese

            ingiustizia.


            logico visto che al 99% molte esperienze sono
            millantate: gestione della comunicazione web per
            un primario operatore nel mercato alimentare -

            ho fatto il sito della macelleria sotto
            casa.partendo dal presupposto che in genere quando mandi un curriculum, puoi scommettere che chi lo riceve non lo legge nemmeno altrimenti come giustifichi le continue richieste -mi parli delle sue exp personali- ma caxxo le ho scritte sul quel caxxo di curriculum, ma passiamo ad altro.detto questo se chi ti fa il colloquio non riesce a capire che millanti a sto punto te la meriti anche la fregatura.Questo comunque non e una giustificazione per punire tutti


            caso personale faccio una serie di colloqui (piu

            di tre) al responsabile tecnico vado benissimo,

            faccio l'ultimo colloquio con chi caccia il dane

            mi chiede quanto prendo ora e quanto voglio,

            dicendomi che una volta segnalati dal tecnico

            interno ora la scelta e solo meramente

            economica.



            tu il prodotto che ti serve lo vai a comprare nel
            negozio dove costa di più
            ?io sono disposto a pagare di più la qualità, se un tuo amico ti consigliaun negozio dove si è trovato bene i prodotti erano buoni, la competenza di chi vende è un plus, l'assistenza post vendita e al top ma il costo e un po più caro.Se poi tu vai in un altro negozio dove l'oggetto costa meno e poi se ti si rompe, ti fanno storie per la sostituzione, e aspetti mesi per la riparazione di chi e la colpa?????Se vai dai cinesi e compri un paio di scarpe a 30 euro e dopo due mesi si rompono, non risparmiavi tempo e denaro a comprare un prodotto buono a 50 che ti dura un anno????


            Morale della favola non mi hanno più chiamato ho

            contattato per email il tecnico, che quasi

            immediatamente (molto strano) mi ha risposta che

            avevano scelto un altro anche se lui aveva

            raccomandato me caldamente, a te la

            conclusione!!!!!!

            che il rapporto qualità/costo dell'altro è stato
            giudicato migliore da chi doveva scucire i
            soldini.e ritorniamo al caso precedente se la parte tecnica ti ha consigliato uno e tu solo per 100 euro preferisci un altro si hai oggi hai risparmiato ma domani alla prova dei fatti il risparmio sara un guadagno???e comunque convieni con me che fare una considerazione solo qualità/costo e altamente limitante oltre che da incompetenti.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            partendo dal presupposto che in genere quando
            mandi un curriculum, puoi scommettere che chi lo
            riceve non lo legge nemmeno
            almeno una scorsa la da'
            altrimenti come giustifichi le continue richieste
            -mi parli delle sue exp personali- ma caxxo le ho
            scritte sul quel caxxo di curriculum, ma passiamo
            ad
            altro.I errore: il mi parli delle sue esperienze personali può servire a due scopi importanti: il verificare se c'è corrispondenza fra quanto scritto nel CV e quanto dice il potenziale candidato, e, secondariamente, a valutare quanto il candidato sia capace di descrivere il suo lavoro. Chi mi può assicurare che il CV non se lo sia fatto preparare e l'abbia caricato un po' troppo ?

            detto questo se chi ti fa il colloquio non riesce
            a capire che millanti a sto punto te la meriti
            anche la
            fregatura.
            il primo colloquio generalmente è una scrematura verso il colloquio tecnico.

            io sono disposto a pagare di più la qualità, se
            un tuo amico ti
            consiglia
            un negozio dove si è trovato bene i prodotti
            erano buoni, la competenza di chi vende è un
            plus, l'assistenza post vendita e al top ma il
            costo e un po più
            caro.
            per me dipende da cosa devo acquistare e a che scopo mi serve: il tuo ragionamento va benissimo per l'acquisto di materiale importante e si ha bisogno di un buon servizio post vendita. Se invece mi serve un onesto mouse e una tastiera vado al supermercato sotto casa.
            Se poi tu vai in un altro negozio dove l'oggetto
            costa meno e poi se ti si rompe, ti fanno storie
            per la sostituzione, e aspetti mesi per la
            riparazione di chi e la
            colpa?????
            non vedo dove ci siano colpe. Se il mouse si scassa faccio prima a ricomprarlo che a sbattermi per riportarlo in negozio e farmelo sostituire, diverso il discorso se parliamo di un televisore al plasma da 50''.
            Se vai dai cinesi e compri un paio di scarpe a 30
            euro e dopo due mesi si rompono, non risparmiavi
            tempo e denaro a comprare un prodotto buono a 50
            che ti dura un
            anno????se a me quelle scarpe servono per andare in campagna a zappare la terra o per usarle durante i lavori di casa meglio le scarpe dei cinesi.
            e ritorniamo al caso precedente se la parte
            tecnica ti ha consigliato uno e tu solo per 100
            euro preferisci un altro si hai oggi hai
            risparmiato ma domani alla prova dei fatti il
            risparmio sara un
            guadagno???
            la risposta è: "può essere", per rispondere bene bisogna sapere cosa a loro servisse e a quali mansioni volevano destinarlo.
            e comunque convieni con me che fare una
            considerazione solo qualità/costo e altamente
            limitante oltre che da
            incompetenti.per niente. Fissi un valore minimo di qualità, un valore massimo di costo e poi ragioni del rapporto qualità/costo. O hai altri algoritmi da proporre ?
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            almeno una scorsa la da'se lo dici te a me non pare vista la mia esperienza
            I errore: il mi parli delle sue esperienze
            personali può servire a due scopi importanti: il
            verificare se c'è corrispondenza fra quanto
            scritto nel CV e quanto dice il potenziale
            candidato, ha si io scrivo una cosa non vera nel curriculum e poi secondo te dico il contrario a sto punto se succede il tipo di cui stiamo parlando non e normale.
            e, secondariamente, a valutare quanto
            il candidato sia capace di descrivere il suo
            lavoro. Chi mi può assicurare che il CV non se lo
            sia fatto preparare e l'abbia caricato un po'
            troppo
            ?e secondo te lui se ha fatto cio si fara scoprire?
            il primo colloquio generalmente è una scrematura
            verso il colloquio
            tecnico.bo se lo dici te tra i vari colloqui fatti il colloqui tecnico e stato:mi parli delle sue exp personali!!!!!!per non parlare di quello che mi ha chiesto la tabellina del 13!!!!!
            per me dipende da cosa devo acquistare e a che
            scopo mi serve: il tuo ragionamento va benissimo
            per l'acquisto di materiale importante e si ha
            bisogno di un buon servizio post vendita. Se
            invece mi serve un onesto mouse e una tastiera
            vado al supermercato sotto
            casa.be un dipendente o un collaboratore me lo paragoni a un mause da due soldi oppure per te equivale a un buon prodotto


            Se poi tu vai in un altro negozio dove l'oggetto

            costa meno e poi se ti si rompe, ti fanno storie

            per la sostituzione, e aspetti mesi per la

            riparazione di chi e la

            colpa?????


            non vedo dove ci siano colpe. Se il mouse si
            scassa faccio prima a ricomprarlo che a sbattermi
            per riportarlo in negozio e farmelo sostituire,
            diverso il discorso se parliamo di un televisore
            al plasma da
            50''.eccolo li il tuo metodo di ragionare e identico a dove lavoravo un po di tempo fa.i collaboratori erano sostituibili come un mouse da 4 euro, peccato che ora la stanno pagando molto cara, con perdita di clienti e di immaggine.Credo che a questo punto si siano accorti che la facile sostituibilità di un informatico non e cosi facile come pensavano!!!!! (testimoniata anche da parecchie telefonate per riottenermi)


            Se vai dai cinesi e compri un paio di scarpe a
            30

            euro e dopo due mesi si rompono, non risparmiavi

            tempo e denaro a comprare un prodotto buono a 50

            che ti dura un

            anno????

            se a me quelle scarpe servono per andare in
            campagna a zappare la terra o per usarle durante
            i lavori di casa meglio le scarpe dei cinesi.e si invece di due mesi in due giorni si rompono e alla fine spendevi meno a comprare un prodotto buono.Detto questo chi lavora la terra e molto più lungimirante di te, gli stivali che comprano sono di marche buone non certo l'ultima cinesata e questo lo noto da exp. personale.



            e ritorniamo al caso precedente se la parte

            tecnica ti ha consigliato uno e tu solo per 100

            euro preferisci un altro si hai oggi hai

            risparmiato ma domani alla prova dei fatti il

            risparmio sara un

            guadagno???


            la risposta è: "può essere", per rispondere bene
            bisogna sapere cosa a loro servisse e a quali
            mansioni volevano
            destinarlo.


            e comunque convieni con me che fare una

            considerazione solo qualità/costo e altamente

            limitante oltre che da

            incompetenti.

            per niente. Fissi un valore minimo di qualità, un
            valore massimo di costo e poi ragioni del
            rapporto qualità/costo. O hai altri algoritmi da
            proporre
            ?che dire se il tecnico ti consiglia qualcuno se non siamo lontani dai parametri scegli quella persona non siamo mica macchine che scelgono in base a un centesimo di differenza
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            ha si io scrivo una cosa non vera nel curriculum
            e poi secondo te dico il contrario a sto punto se
            succede il tipo di cui stiamo parlando non e
            normale.
            a me è capitato di vedere un bel po' di CV che "enfatizzavano" troppo certi aspetti. Non parlo di balle plateali ma di "miglioramenti" sfuggiti di mano

            sia fatto preparare e l'abbia caricato un po'

            troppo

            ?

            e secondo te lui se ha fatto cio si fara scoprire?
            i colloqui servono anche a quello.
            be un dipendente o un collaboratore me lo
            paragoni a un mause da due soldi oppure per te
            equivale a un buon
            prodotto
            dipende dalle mansioni a cui è destinato e da quanto queste siano critiche per l'azienda. Per coordinare un progetto serve un project manager, per disinceppare le stampanti e fare help desk di primo livello basta un ragazzino.
            i collaboratori erano sostituibili come un mouse
            da 4 euro, peccato che ora la stanno pagando
            molto cara, con perdita di clienti e di
            immaggine.
            Credo che a questo punto si siano accorti che la
            facile sostituibilità di un informatico non e
            cosi facile come pensavano!!!!! (testimoniata
            anche da parecchie telefonate per
            riottenermi)
            capita.
            e si invece di due mesi in due giorni si rompono
            e alla fine spendevi meno a comprare un prodotto
            buono.
            Detto questo chi lavora la terra e molto più
            lungimirante di te, gli stivali che comprano sono
            di marche buone non certo l'ultima cinesata e
            questo lo noto da exp.
            personale.
            chi lavora per motivi professionali, a me serve per potare due rose dare una sistemata ai gerani e alle aiuole.

            che dire se il tecnico ti consiglia qualcuno se
            non siamo lontani dai parametri scegli quella
            persona non siamo mica macchine che scelgono in
            base a un centesimo di
            differenzanon ti rendi conto che possono entrare nella "qualità" anche altri fattori oltre al consiglio del tecnico ?
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            a me è capitato di vedere un bel po' di CV che
            "enfatizzavano" troppo certi aspetti. Non parlo
            di balle plateali ma di "miglioramenti" sfuggiti
            di
            manobe tieni conto che se passi per una societa di consulenza talvolta sono loro che tagliano e reincollano il tuo curriculum ad arte, ma qui non è certo colpa del pover uomo che come don abbondio si trova tra incudine e martello.ma poi come puoi discriminare che il tipo ha enfatizzato, io metto la data per chi ho lavorato mansione strumenti o linguaggi basta, mi dici come potrei enfatizzare, poi ogniuno nel cv ci mette quello che vuole anche gli hobby

            e secondo te lui se ha fatto cio si fara
            scoprire?


            i colloqui servono anche a quello.e come mi spieghi? ovviamente se millanti di sapere benissimo java (solo perchè conosci la sintassi del c) allora è un altro paio di maniche ma penso che chi faccia una cosa del genere non è normale, del tipo si presenta per una settimana e poi sparisce.
            dipende dalle mansioni a cui è destinato e da
            quanto queste siano critiche per l'azienda. Per
            coordinare un progetto serve un project manager,
            per disinceppare le stampanti e fare help desk di
            primo livello basta un
            ragazzino.per il disinceppare ok ma per l'help desk se non ti vuoi trovare ingolfati i programmatori con le soliti richieste almeno un buon filtro ci vuole, poi se per te conviene risparmiare prendendo il ragazzino, e vederti andare a donnine allegre le tempistiche di sviluppo, perche invece di programmare i programmatori sono subbissate da richieste facilmente risolvibili da un help desk un po più sgamato e pagato allora sono fatti tuoi
            chi lavora per motivi professionali, a me serve
            per potare due rose dare una sistemata ai gerani
            e alle
            aiuole.ok




            che dire se il tecnico ti consiglia qualcuno se

            non siamo lontani dai parametri scegli quella

            persona non siamo mica macchine che scelgono in

            base a un centesimo di

            differenza

            non ti rendi conto che possono entrare nella
            "qualità" anche altri fattori oltre al consiglio
            del tecnico
            ?dipende se questi poi dopo un risparmio iniziale ti fanno perdere denaro allora e scarsa lungimiranza
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            be tieni conto che se passi per una societa di
            consulenza talvolta sono loro che tagliano e
            reincollano il tuo curriculum ad arte, ma qui non
            è certo colpa del pover uomo che come don
            abbondio si trova tra incudine e
            martello.
            sarà ma a me che lo devo pagare interessa sapere se riesce a fare quello per cui dovrei dargli la pagnotta. Se poi la società di consulenza eccede in gazzosa, mi spiace ma finirà nella lista nera delle società venditrici di fuffa.
            ma poi come puoi discriminare che il tipo ha
            enfatizzato, io metto la data per chi ho
            lavorato mansione strumenti o linguaggi basta, mi
            dici come potrei enfatizzare, poi ogniuno nel cv
            ci mette quello che vuole anche gli
            hobby
            "sviluppo di un gestionale per la macelleria scannagatti" è una frase onesta, "analisi, progettazione ed implementazione di un sistema di elaborazione automatizzato per la gestione integrata degli aspetti contabili ed amministrativi di una primaria realtà locale" comincia ad avere troppa gazzosa.Ma ho visto anche idioti che, avendo messo in rete tre (tre!) PC si spacciavano per sistemisti senior. Al colloquio la persona che ti esamina non ti conosce e deve cercare di capire chi sei e quanto sei competente.
            e come mi spieghi? ovviamente se millanti di
            sapere benissimo java (solo perchè conosci la
            sintassi del c) allora è un altro paio di maniche
            ma penso che chi faccia una cosa del genere non è
            normale, del tipo si presenta per una settimana e
            poi
            sparisce.
            purtroppo c'è ne sono, gente convinta che basti leggersi Java for dummies per diventare un guru, o che si possa sempre chiedere nei forum. Con annessa richiesta: ma che comando è "RTFM" ? :)
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            sarà ma a me che lo devo pagare interessa sapere
            se riesce a fare quello per cui dovrei dargli la
            pagnotta. Se poi la società di consulenza eccede
            in gazzosa, mi spiace ma finirà nella lista nera
            delle società venditrici di
            fuffa.be io in genere do il mio cv in pdf proprio per evitare ciò, ma quando passo per societa di consulenze e queste mi devono passare ad un loro cliente la prima cosa che mi chiedono di fare e dargli il cv in wordsecondo te per quale motivo, visto che io do anche il cv in pdf senza dati personale per questa evenienza.Purtoppo lo fanno tutti quindi il tuo elenco fuffa sarà grande


            ma poi come puoi discriminare che il tipo ha

            enfatizzato, io metto la data per chi ho

            lavorato mansione strumenti o linguaggi basta,
            mi

            dici come potrei enfatizzare, poi ogniuno nel cv

            ci mette quello che vuole anche gli

            hobby



            "sviluppo di un gestionale per la macelleria
            scannagatti" è una frase onesta, "analisi,
            progettazione ed implementazione di un sistema di
            elaborazione automatizzato per la gestione
            integrata degli aspetti contabili ed
            amministrativi di una primaria realtà locale"
            comincia ad avere troppa
            gazzosa.ma a te che piace la macelleria o la primaria realta locale?a parte questo nel mio curriculum ho citato una grande banca per cui ho lavorato e societa telefonica (realmente) e non mi sembra che chi non legge il mio cv se ne sia mai accorto.
            Ma ho visto anche idioti che, avendo messo in
            rete tre (tre!) PC si spacciavano per sistemisti
            senior.
            il mondo e bello perche avariato
            Al colloquio la persona che ti esamina non ti
            conosce e deve cercare di capire chi sei e quanto
            sei competente.
            ovviamente ma se non lo leggi neppure il cv allora come fai


            e come mi spieghi? ovviamente se millanti di

            sapere benissimo java (solo perchè conosci la

            sintassi del c) allora è un altro paio di
            maniche

            ma penso che chi faccia una cosa del genere non
            è

            normale, del tipo si presenta per una settimana
            e

            poi

            sparisce.


            purtroppo c'è ne sono, gente convinta che basti
            leggersi Java for dummies per diventare un guru,
            o che si possa sempre chiedere nei forum. Con
            annessa richiesta: ma che comando è "RTFM" ?
            :)be potrebbe essere una leggittima richiesta visto che nella maggior parte dei casi il RTFM nessuno lo ha mai scritto o aggiornato dalla prima versione del 1990
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario
            e secondo te lui se ha fatto cio si fara scoprire?Io tengo anche colloqui.Faccio raccontare qualcosa al candidato anche per capire quanto e' interessato e quanto gli piace quel tipo di lavoro.Se bastasse il CV manco ti faccio il colloquio, ti pare?

            il primo colloquio generalmente è una scrematura

            verso il colloquio

            tecnico.

            bo se lo dici te tra i vari colloqui fatti il
            colloqui tecnico e
            stato:

            mi parli delle sue exp personali!!!!!!Vedi sopra.
            per non parlare di quello che mi ha chiesto la
            tabellina del 13!!!!!Prova attitudinale per capire come ti comporti di fronte ad un problema inatteso.Io i miei li metto davanti ad un computer senza mouse, oppure gli metto in mano un cubo di rubik o altri rompicapi.

            per me dipende da cosa devo acquistare e a che

            scopo mi serve: il tuo ragionamento va benissimo

            per l'acquisto di materiale importante e si ha

            bisogno di un buon servizio post vendita. Se

            invece mi serve un onesto mouse e una tastiera

            vado al supermercato sotto

            casa.

            be un dipendente o un collaboratore me lo
            paragoni a un mause da due soldi oppure per te
            equivale a un buon prodottoIo devo valutare l'aspetto tecnico, attitudinale, capacita' di apprendimento e di lavorare in gruppo.L'aspetto economico non mi riguarda.Di sicuro da me, quando mi fanno valutare un candidato, se dico no, e' no anche se quello poi e' disposto a pagare lui per lavorare.Mentre quando dico si, puo' esserci qualcun altro che poi dice no.

            diverso il discorso se parliamo di un televisore

            al plasma da

            50''.

            eccolo li il tuo metodo di ragionare e identico a
            dove lavoravo un po di tempo
            fa.
            i collaboratori erano sostituibili come un mouse
            da 4 euro, peccato che ora la stanno pagando
            molto cara, con perdita di clienti e di
            immaggine.Dipende dal collaboratore.Certo che se per un certo ruolo c'e' la fila per rispondere all'inserzione, si rientra nel caso del mouse da 4 euro.Invece quando tocca far venire gente da un'altra citta' perche' qui non si presenta nessuno, o quelli che si presentano vengono scartati, e' chiaro che il compenso poi sara' conseguente.Si chiama mercato del lavoro.
            Credo che a questo punto si siano accorti che la
            facile sostituibilità di un informatico non e
            cosi facile come pensavano!!!!! (testimoniata
            anche da parecchie telefonate per
            riottenermi)Sei capitato in una realta' di buffoni.Se vuoi un consiglio, mollali, che quelli non sanno lavorare e usciranno dal mercato molto presto.

            se a me quelle scarpe servono per andare in

            campagna a zappare la terra o per usarle durante

            i lavori di casa meglio le scarpe dei cinesi.

            e si invece di due mesi in due giorni si rompono
            e alla fine spendevi meno a comprare un prodotto
            buono.
            Detto questo chi lavora la terra e molto più
            lungimirante di te, gli stivali che comprano sono
            di marche buone non certo l'ultima cinesata e
            questo lo noto da exp.
            personale.Chi ha esperienza del lavorare la terra, sa che scarpe gli servono.Chi non ha esperienza, la impara a sue spese.A questo punto sei tu che devi porti la domanda se preferisci lavorare per qualcuno che conosce il suo mestiere o se per gente senza esperienza nel settore.Ma siccome pure tu non hai esperienze nel mondo del lavoro, te le devi fare, e imparare a tue spese a capire come sono le aziende, e quindi quali andranno evitate.
            che dire se il tecnico ti consiglia qualcuno se
            non siamo lontani dai parametri scegli quella
            persona non siamo mica macchine che scelgono in
            base a un centesimo di differenzaDopo tutto questo bel discorso, io a te non ti prenderei a lavorare nel mio gruppo anche se tu avessi tutte le qualifiche e tutta l'esperienza necessarie.Non ti piace questo lavoro, e saresti di turbativa in un gruppo di lavoro gia' esistente, e questo non va bene, perche' il lavoro non e' fatto solo di competenze ed esperienza.
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario

            Dipende da quanto è lo stipendio di partenza.
            Sei concorde con me?Rispondo solo a questo, visto che per te sono quei 400 euro l'importante :)Io non penso che la differenza tra me e lui sia tanto superiore a quei 5.600 euro (NETTI) che prendo in più l'anno.Sono passati quasi 5 anni da quando siamo stati assunti (e i nostri stipendi sono leggermente cambiati rispetto a 5 anni fa). Rimangono, sempre, quei 400 euro di differenza. Ora come ora (dopo 5 anni) non vedo tanta differenza di competenze tra me è lui. È una figura senior pure lui ora.Per aumentare ancora di più la forbice tra me e lui, dovrei cambiare ruolo in azienda. Ma la cosa a me non va! Ho deciso di cambiare lavoro dopo 15 anni proprio per poter fare quello che sto facendo ora... Quando mi stuferò di fare lo sviluppatore, vedrò il da farsi.
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario
            ma scusami io non la vedo come te come una
            competizione, io quello che prendono gli altri
            non interessa a me interessa quello che io sento
            di valere e voglio che l'azienda me lo riconosca,
            se per te 400 sono il valore giusto pace
            amen.Per me la differenza tra lui e me di 400 sono il valore giusto.Poi se vuoi caXXXXX bene... Altrimenti ciccia.Io dopo 15 anni di esperienza in altri campi (sempre dell'informatica: facevo informatica forense, cosa che faccio tuttora come libero professionista per diverse procure) ho deciso (grazie all'occasione che mi si è presentata all'università) di fare lo sviluppatore (mio grande amore informatico). Sono andato a colloquio e ho chiesto di mantenere almeno il livello di stipendio da cui arrivavo. Dopo 3 colloqui abbiamo raggiunto l'accordo: 2000 l'anno più di quello che prendevo prima, alcuni benefit e la libertà di poter lavorare come forense.Questo mio accordo valeva 5600 in più (netti) rispetto ad un ragazzo assunto lo stesso giorno... Tutto qui. Per me quei 5600 (netti) valgono i 15 anni di esperienza lavorativa trascorsi in altro settore informatico.Poi, se per te non sono sufficienti... Ciccia... Abbiamo opinioni diverse ;)
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            E una questione totalmente personale, se per te sono il giusto compromessoamen
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario
            E una questione totalmente personale, se per te
            sono il giusto
            compromesso
            amenSinceramente penso che come sviluppatore senior lo stipendio che sto prendendo sia adeguato (certo, se mi danno l'aumento non lo rifiuto sicuramente eheheh). Penso anche sia molto superiore rispetto alla media degli stipendi della mia categoria in Italia (Almeno, sentendo le cifre che prendono colleghi in altre aziende).
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici


            Eheheheh... E proprio qui ti sbagli. Giusto con
            lo stipendio di febbraio mi sono trovato in busta
            200 (netti) in più (tra tutto il gruppo
            sviluppo, questo aumento inatteso è spettato a me
            e al collega assunto con me). Aumento che nessuno
            dei due aveva richiesto e che ci è stato
            riconosciuto proprio per come abbiamo svolto il
            lavoro finora. E questo è stato molto
            gratificante!scusa ma l'unatantum è un po un contentino ovviamente come dico io meglio di un bel niente.Ma lo vuoi mettere con un aumento fisso in busta ogni mese
            P.S. Il capo ci ha detto che aveva richiesto
            molto di più di quello che c'è stato
            riconosciuto, ma l'amministrazione, con la scusa
            della crisi, ha passato solo quell'aumento
            (vabbè, le premesse per ulteriori sorprese nel
            breve periodo ci sono tutte
            :)).e si si piange sempre, con la scusa della crisi io il lavoro migliore lo trovato proprio l'ultima volta che con la scusa della crisi non mi hanno riconosciuto niente allora io ciao!!!! e da li un bel 500 di aumento al mese con il nuovo lavoro.



            dipende dalla mansione se una persona prende
            1500

            euro per gestire due form in VB, e tu ne prendi

            2000 per gestire un sito di ecomerce in java o
            c#

            realizzato con pattern multi database ecc.....,

            usando pure un framework tipo struct o

            MVC

            Fai un sacco di supposizioni basate su zero
            informazioni
            ;)
            Comunque, non faccio ne il primo tipo di lavoro,
            e ne il secondo
            :)non era una supposizione ma un esempio ribadisco se pippo prende 1500 lavorando 4 form in visual basic, mentre pluto galoppa come una bestia ravanando pattern java .net e si becca 2000 eurozzi, convieni con me che il piu fortunato e pippo e lo sfruttato è pluto
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: mario
            scusa ma l'unatantum è un po un contentino
            ovviamente come dico io meglio di un bel
            niente.
            Ma lo vuoi mettere con un aumento fisso in busta
            ogni
            mese
            Mi sa che mi sono spiegato male...Ci siamo trovati in busta un aumento di 200 netti. Aumento, non un premio produzione. Cioè pure nella busta di marzo, in quella di aprile, nella prossima, in tredicesima, in quattordicesima, l'anno prossimo, ecc...Ci siamo trovati l'aumento senza chiedere nulla :)
            e si si piange sempre, con la scusa della crisiSu questo ti do ragione... Ogni tanto tirano fuori il jolly crisi!
            non era una supposizione ma un esempio ribadiscoAh ok... Pensavo ti riferissi al mio caso.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            facevo informatica forense*****************************XXXXXXXzza, complimenti, sul serio ! :|
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: deactive
            facevo informatica forense
            *****************************

            XXXXXXXzza, complimenti, sul serio ! :|Why?
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            affascinante e suppongo, impegnativa come cosa.
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: deactive
            affascinante e suppongo, impegnativa come cosa.Anche se io preferisco di gran lunga lo sviluppo, hai ragione. Pure l'informatica forense è molto interessante.Proprio per questo quando ho cambiato lavoro, ho preteso di poter comunque continuare a lavorare in quell'ambito come libero professionista :)(Proprio la settimana scorsa ho ricevuto un nuovo incarico).Il bello di questa "branchia" dell'informatica è che bisogna sempre tenersi aggiornati.Come hai detto tu c'è una parte impegnativa, ma ce ne è anche una divertente: quelle poche volte che si va in dibattimento in tribunale. Vedere le facce di giudice, pm, avvocati e pubblico :)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 maggio 2011 14.59-----------------------------------------------------------
          • Prozac scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Axel
            Frequenza
            obbligatoria e firma in aula della presenzaIo infatti ho premesso: "se la facoltà lo permette".Io ho fatto Informatica presso la facoltà di Scienze. E, grazie a Dio, non prevedeva l'obbligo di frequenza :DÈ stata dura, lo ammetto, ma ne è valsa la pena! :)
        • panda rossa scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          - Scritto da: Axel
          io ho passato 6 anni della mia vita
          all'università, in questi 6 anni ho messo da
          parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo nella
          speranza che poi tali anni di studio sarebbero
          stati ricompensati da un trattamento economico
          migliore),Bravo, hai capito tutto della vita e del mondo del lavoro!
          tu hai iniziato a lavorare subito dopo il diploma
          mettendo da parte 6 anni di
          stipendio,

          poi io inizio a lavorare e non devo avere uno
          stipendio più alto???? Allora devo avere un bonus
          di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli
          stessi che hai avuto tu!Eccone un altro che usa i soldi come metro per misurare le cose.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Lavoriamo per la gloria, effettivamente, poi mi dai tu da mangiare? Vengo a casa tua?E poi se non studiasse nessuno, non si sarebbe inventato il "piccì" che tu usi per scrivere commenti così idioti... Mmm, mi sa che forse era meglio! :-)
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            molto probabilmente guadagnero' di piu'.I tuoi 6 anni di universita' potenzialmente li puoi aver spesi al parco a cazzeggiare. Perche' un'azienda dovrebbe darti di piu'? ( e infatti esistono le borse di studio per gli studenti piu' meritevoli)ahaha, sai che sei proprio forte?
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Ma dipende cosa devi fare nella vita, tipo se devi scrivere software di contabilità per il negozietto sotto casa basta pure la scuola media, se invece devi scrivere software per il calcolo scientifico (tipo elaborazione dei segnali, implementazione di algoritmi numerici, etc) credo che una laurea sia il minimo, non credi?
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Ma dipende cosa devi fare nella vita, tipo se
            devi scrivere software di contabilità per il
            negozietto sotto casa basta pure la scuola
            media, se invece devi scrivere software per il
            calcolo scientifico (tipo elaborazione dei
            segnali, implementazione di algoritmi numerici,
            etc) credo che una laurea sia il minimo, non
            credi?non è detto, dipende se il lavoro è mera scrittura di codice o comprende sia l'analisi che la scrittura di codice. Rimane il fatto che se per quel lavoro sono richieste competenze da laureato il fatto di avere una laurea paga, se invece non servono spesso la laurea da "addendum" diventa indifferente quando non un handicap.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Ovviamente mi riferivo sia all'analisi che all'implementazione :-)Anche perchè so di cosa stiamo parlando.Quando mi occupavo di robotica ho realizzato, in team con altri(anche diplomati), sistemi di controllo in cui era necessario elaborare immagini, tirarci fuori le informazioni per determinare le traiettorie da far seguire al robot e controllare i motori per fare eseguire tali traiettorie.Ebbene, il diplomato, che praticamente implementava solamente (e neanche tutte le funzioni), prendeva solo 20 euro di meno al mese rispetto al mio stipendio. Se per voi questo è normale!Non sono contro nessuno, per carità, chi lavora deve essere pagato, e anche bene! Però credo che le competenze di un laureato valgano più di 20 euro al mese!!
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Ovviamente mi riferivo sia all'analisi che
            all'implementazione
            :-)
            Anche perchè so di cosa stiamo parlando.
            Quando mi occupavo di robotica ho realizzato, in
            team con altri(anche diplomati), sistemi di
            controllo in cui era necessario elaborare
            immagini, tirarci fuori le informazioni per
            determinare le traiettorie da far seguire al
            robot e controllare i motori per fare eseguire
            tali
            traiettorie.roba tosta,
            Ebbene, il diplomato, che praticamente
            implementava solamente (e neanche tutte le
            funzioni), prendeva solo 20 euro di meno al mese
            rispetto al mio stipendio. Se per voi questo è
            normale!dovrei farti una domanda: con quali mansioni eravate assunti tu e lui ? se tu avevi maggiori responsabilità e/o eri tenuto a svolgere un lavoro diverso da quello del diplomato la protesta ci sta pienamente, se invece eravate assunti entrambi con le stesse mansioni ci può anche stare.PS i conti conviene sempre farli sul lordo, il netto, soprattutto nel caso di cococo o dipendenti, ha troppe variabili per poter essere un buon metro di paragone.
            Non sono contro nessuno, per carità, chi lavora
            deve essere pagato, e anche bene! Però credo che
            le competenze di un laureato valgano più di 20
            euro al
            mese!!si, se tali competenze sono richieste e ci si accorge che sono utili o necessarie.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Filtri di Kalmann, trasformata discreta di Fourier, trasformate di Laplace e così via, credi che un diplomato ne sapesse quanto me? Ma non perchè io sia più intelligente (magari lo sono pure :-)), però certe cose se non le studi, non puoi saperle ed applicarle. Me le vuoi pagare queste conoscenze, si o no? Solo 20 euro in più?
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Filtri di Kalmann, trasformata discreta di
            Fourier, trasformate di Laplace e così via, credi
            che un diplomato ne sapesse quanto me? fanno parte del programma, almeno a livello di infarinatura, del corso per periti informatici. Che poi le scuole (superiori o università) facciano realmente quello che è scritto nei programmi è un altro paio di maniche.
            Ma non
            perchè io sia più intelligente (magari lo sono
            pure :-)), però certe cose se non le studi, non
            puoi saperle ed applicarle. Me le vuoi pagare
            queste conoscenze, si o no? Solo 20 euro in
            più?bisognerebbe chiedere a chi ha fissato le competenze e le figure professionali del gruppo di lavoro. Potrebbe anche aver fatto una cappellata sottostimando le competenze dei laureati e sovrastimando le competenze dei diplomati, sono cose che capitano.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            ancora a monetizzare ogni singola cosa? sai che ti dico, che son contento che tu ti lamenti. I piangina non mi sono mai stati simpatici.in particolare :"Me le vuoi pagare queste conoscenze, si o no? Solo 20 euro in più?"Io so suonare il basso in slap a 18 dita, un diplomato queste cose non le sa fare. La mia frase e' tanto ( poco ) sensata quanto tutto il succo del tuo ragionamento.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Fatti pagare per il tuo "Io so suonare il basso in slap a 18 dita" :-)Non sono per monetizzare ogni cosa, però se io svolgo un lavoro più impegnativo di un altro vorrei essere pagato di più, non credi?!Anche perchè le aziende di packaging nostre clienti erano esigenti.Comunque ho smesso di lamentarmi,sai? Ho cambiato lavoro (non arrivavo neanche a 1000 euro al mese prima, quando capitava che mi pagavano), ora faccio software abbastanza idiota per clienti tontoloni, dove basta fargli vedere un po' di slide con snapshot di interfaccie carine che quelli si credono chissà che cosa abbiamo mai realizzato; il bello è che mi pagano una barca di soldi in più!Ma questa è l'Italia, ed è un'altra storiaFammi andare a magnà, và!
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            infatti l'importante e' sapersi muovere, nel momento giusto aggiungerei anche.Io ho fatto studi umanistici e ho deviato verso l'IT quando ho capito che il mio destino sarebbe stato (nella migliore delle ipotesi) quello di emettere biglietti del treno in stazione centrale.Grazie a dio con un po' di fortuna, tempismo e tanta buona volonta' mi sono ritagliato la mia fetta di importanza, professionalita' e soddisfazioni.Non credere che non abbia dovuto sputare sangue pero' e non ho mai avuto nessun genere di pretese, soprattutto se in rapporto alle conscenze che avevo al tempo.edit : dimenticavo, anche l'umilta', almeno all'inizio, ha giocato un ruolo fondamentale ;D-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 06 maggio 2011 14.10-----------------------------------------------------------
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            mi son stancato di sentire banalita' come le tue.Sto cercando di spiegarti che non puoi semplificare le cose solamente e puramente in base al titolo di studio. Se sei gia' sul campo allora sai di che parlo. Altrimenti, rimani con la tua ideuzza che i gestionalini siano per diplomati e gli algoritmi per i laureati. Se per te il mondo si suddivide cosi', beh avrai amare sorprese.Per me il mondo ( del lavoro ) si divede in 2 categorie : chi sa fare e chi non sa fare. Spesso chi sa fare sono i laureati ma non e' cosi' scontato e sistematico.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Ma scusami SE L'AZIENDA MI ASSUME, MI RITIENE ADATTO AL RUOLO CHE DOVRO' SVOLGERE, SI O NO?? Credo di si, altrimenti non mi assumerebbe!Altrimenti prendesse solo diplomati e sti c..zi, non credi?
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Ma scusami SE L'AZIENDA MI ASSUME, MI RITIENE
            ADATTO AL RUOLO CHE DOVRO' SVOLGERE, SI O NO??
            Credo di si, altrimenti non mi
            assumerebbe!
            Altrimenti prendesse solo diplomati e sti c..zi,
            non
            credi?E quindi il problema qual e'?Che non ti ha assunto, o che ti ha assunto ma non ti paga abbastanza?Perche' nel primo caso, per ogni laureato assunto, ci sono decine di non laureati non assunti, e quindi la laurea e' un vantaggio.Nel secondo caso invece, se non ti paga abbastanza te ne vai in un posto dove la laurea e' meglio remunerata, e anche qui la laurea e' un vantaggio.Altrimenti di che cosa stiamo parlando?
          • Tonto scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            Per me il mondo ( del lavoro ) si divede in 2
            categorie : chi sa fare e chi non sa fare. Spesso
            chi sa fare sono i laureati ma non e' cosi'
            scontato e sistematico.esatto per questo esiste un salario di ingresso e gli aumenti: il problema è che in italia molto spesso nel management ci sono delle persone che non sanno distinguere chi sa fare e chi no nell'IT e quindi alla fine diventa facile per il dipendente di lunga data difendere le posizioni occupate da anni di fronte a altri assunti più tardi, a prescindere dal titolo di studio questo.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            si ma si sta divagando ora...
          • mario scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            molto probabilmente guadagnero' di
            piu'.per me invece se ho studiato ho una visione più ampia delle cose, e questo bagaglio di conoscenze di base in più va PAGATO.Esempio laureato - diplomatoun diplomato in genere di basi di sitemi operativi ingegneria del software, calcolo numerico robotica complementi di programmazione algoritmi ecc... non sa neanche cosa siano e se lo sa e solo per la bonta di qualche professore e certamente non a livello di profondità di un laureato.Questa base di conoscenze va remunerata.

            I tuoi 6 anni di universita' potenzialmente li
            puoi aver spesi al parco a cazzeggiare. Perche'
            un'azienda dovrebbe darti di piu'? ( e infatti
            esistono le borse di studio per gli studenti piu'
            meritevoli)be se hai fatto questo l'azienda se ne accorge e ti manda per campi non credi, non mi sembra una giustificazione per pagare nello stesso modo laureati e diplomati.
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Axel


            io ho passato 6 anni della mia vita

            all'università, in questi 6 anni ho messo da

            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo
            nella

            speranza che poi tali anni di studio sarebbero

            stati ricompensati da un trattamento economico

            migliore),

            Bravo, hai capito tutto della vita e del mondo
            del lavoro!infatti se tornassi indietro non rifarei l'Uni!


            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il
            diploma

            mettendo da parte 6 anni di

            stipendio,



            poi io inizio a lavorare e non devo avere uno

            stipendio più alto???? Allora devo avere un
            bonus

            di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli

            stessi che hai avuto tu!

            Eccone un altro che usa i soldi come metro per
            misurare le cose.tu a fine giornata vai a mangiare alla mensa dei poveri, dove danno da mangiare gratis??? Perchè io quando vado a comprarmi da mangiare al supemercato poi alla cassa vogliono i soldi sennò non mi lasciano uscire con la spesa fatta! e il benzianaio che mi chiede soldi ad ogni pieno della macchina??? e le bollette, sai che se non le pago mi tagliano luce e gas???.... Svegliaaaaaa!!!!
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Axel
            - Scritto da: panda rossa

            - Scritto da: Axel




            io ho passato 6 anni della mia vita


            all'università, in questi 6 anni ho messo da


            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo

            nella


            speranza che poi tali anni di studio sarebbero


            stati ricompensati da un trattamento economico


            migliore),



            Bravo, hai capito tutto della vita e del mondo

            del lavoro!

            infatti se tornassi indietro non rifarei l'Uni!E con questa conclusione dimostri di non aver capito niente neanche dell'universita'.


            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il

            diploma


            mettendo da parte 6 anni di


            stipendio,





            poi io inizio a lavorare e non devo avere uno


            stipendio più alto???? Allora devo avere un

            bonus


            di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli


            stessi che hai avuto tu!



            Eccone un altro che usa i soldi come metro per

            misurare le cose.

            tu a fine giornata vai a mangiare alla mensa dei
            poveri, dove danno da mangiare gratis??? Perchè
            io quando vado a comprarmi da mangiare al
            supemercato poi alla cassa vogliono i soldi sennò
            non mi lasciano uscire con la spesa fatta! e il
            benzianaio che mi chiede soldi ad ogni pieno
            della macchina??? e le bollette, sai che se non
            le pago mi tagliano luce e gas???....
            Svegliaaaaaa!!!!E questo sarebbe un laureato?Poveri noi.Dopo tutti questi anni di studi e di specializzazione, sei rimasto al concetto che si lavora solo per i soldi, e che i soldi non ti bastano.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Si lavora quasi esclusivamente per i soldi, purtroppo dico!Se ad un ragazzo, anche con un paio di anni di esperienza, gli dai 1200 euro al mese e quello spende 800 euro di affitto, mi dici come campa?? Lo ospiti a casa tua, vero?
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Si lavora quasi esclusivamente per i soldi,
            purtroppo
            dico!
            Se ad un ragazzo, anche con un paio di anni di
            esperienza, gli dai 1200 euro al mese e quello
            spende 800 euro di affitto, mi dici come campa??Campa con i rimanenti 400 euro al mese, che per mangiare sono piu' che sufficienti.A conti fatti te ne restano piu' che a me, solo che tu ti lamenti, io invece ho una famiglia da mantenere.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Ma infatti io non parlavo di me, se mi rimanessero 400 euro al mese (con cui tra l'altro avrei dovuto pagare le bollette e mangiare) secondo io stavo su PI a parlare con te? Io parlavo della situazione attuale in cui si trova un neo-laureato, tutto qui!
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Ma infatti io non parlavo di me, se mi
            rimanessero 400 euro al mese (con cui tra l'altro
            avrei dovuto pagare le bollette e mangiare)
            secondo io stavo su PI a parlare con te? Io
            parlavo della situazione attuale in cui si trova
            un neo-laureato, tutto qui!Il punto e' che invece di considerare cosa normale che il 100% dello stipendio venga speso tra affitto, mutuo, mangiare, vestirsi, trasporti ed extra, ad un neolaureato appena uscito di casa dove fino al giorno prima era mantenuto, sembra una tragedia.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Uno vive per lavorare, che bella prospettiva :-)
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Uno vive per lavorare, che bella prospettiva :-)Io faccio la mia parte per migliorare le cose nel tempo che mi e' conXXXXX.Tu questo chiamalo un po' come ti pare.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            Il punto e' che invece di considerare cosa
            normale che il 100% dello stipendio venga speso
            tra affitto, mutuo, mangiare, vestirsi, trasporti
            ed extra.per forza, hai elencato tutte le possibili uscite 8)
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas

            Il punto e' che invece di considerare cosa

            normale che il 100% dello stipendio venga speso

            tra affitto, mutuo, mangiare, vestirsi,
            trasporti

            ed extra.

            per forza, hai elencato tutte le possibili uscite
            8)A sentire il tipo, sembra che ci debba per forza essere un disavanzo per fare accumulo.
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Axel

            - Scritto da: panda rossa


            - Scritto da: Axel






            io ho passato 6 anni della mia vita



            all'università, in questi 6 anni ho messo da



            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo


            nella



            speranza che poi tali anni di studio
            sarebbero



            stati ricompensati da un trattamento
            economico



            migliore),





            Bravo, hai capito tutto della vita e del mondo


            del lavoro!



            infatti se tornassi indietro non rifarei l'Uni!

            E con questa conclusione dimostri di non aver
            capito niente neanche dell'universita'.è troppo facile fare una affermazione senza sostenerla!Potrei dire: "con questa tua ultima frase riveli la tua incapacità ad affrontare un qualsiasi contraddittorio (sul web poi, figurarsi a tu per tu)"... ma sarebbe vera? e da cosa è sostenuta! e allo stesso modo le tue affermazioni non valgono nulla perchè non portano elementi a sostegno, sono solo sparate! Va va... va anche te in India assieme a deactive a scrivere html!




            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il


            diploma



            mettendo da parte 6 anni di



            stipendio,







            poi io inizio a lavorare e non devo avere
            uno



            stipendio più alto???? Allora devo avere un


            bonus



            di assunzione pari a 6 anni di stipendio:
            gli



            stessi che hai avuto tu!





            Eccone un altro che usa i soldi come metro per


            misurare le cose.



            tu a fine giornata vai a mangiare alla mensa dei

            poveri, dove danno da mangiare gratis??? Perchè

            io quando vado a comprarmi da mangiare al

            supemercato poi alla cassa vogliono i soldi
            sennò

            non mi lasciano uscire con la spesa fatta! e il

            benzianaio che mi chiede soldi ad ogni pieno

            della macchina??? e le bollette, sai che se non

            le pago mi tagliano luce e gas???....

            Svegliaaaaaa!!!!

            E questo sarebbe un laureato?
            Poveri noi.

            Dopo tutti questi anni di studi e di
            specializzazione, sei rimasto al concetto che si
            lavora solo per i soldi, e che i soldi non ti
            bastano.non "solo" ma "anche" ed è una conditio sine qua non l'avere uno stipendio che ti consenta di vivere (per poi poter lavorare e non solo, si spera)... lo vuoi capire che senza mangiare riesci a rimanere in vita poche settimane? riesci a caXXXXX questa cosa? ci arrivi col tuo cervello a comprendere questa verità????
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Axel

            Dopo tutti questi anni di studi e di

            specializzazione, sei rimasto al concetto che si

            lavora solo per i soldi, e che i soldi non ti

            bastano.

            non "solo" ma "anche" ed è una conditio sine qua
            non l'avere uno stipendio che ti consenta di
            vivere (per poi poter lavorare e non solo, si
            spera)... lo vuoi capire che senza mangiare
            riesci a rimanere in vita poche settimane? riesci
            a caXXXXX questa cosa? ci arrivi col tuo cervello
            a comprendere questa
            verità????Sei una offesa all'intelligenza!Chi ha veramente il problema di mangiare, non la fa l'universita', ma non fa neanche le scuole.Chi deve combattere quotidianamente con la miseria, lavora nei campi, fin da bambino, o in miniera, o alla FoxConn a montare iMac da 2000 euro.Se fino a ieri hai potuto studiare, avrai anche mangiato.Oggi, rispetto a ieri, ti trovi con una laurea tanto tempo in piu'.Mettili a frutto mentre continui a mangiare quello che mangiavi durante gli studi.La laurea non e' un atto dovuto: e' un sacrificio di tutta la famiglia, e non si conclude con la cerimonia di laurea, ma dura almeno un paio d'anni ancora, finche' non sarai inserito nel mondo del lavoro in modo stabile.
        • attonito scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          - Scritto da: Axel
          - Scritto da: deactive

          Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui

          laureati. Cioe' se una persona e' laureata,

          allora sistematicamente deve prendere piu' di un

          diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui ho

          lavorato le cose non sono mai andate

          cosi'.

          io ho passato 6 anni della mia vita
          all'università, in questi 6 anni ho messo da
          parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo nella
          speranza che poi tali anni di studio sarebbero
          stati ricompensati da un trattamento economico
          migliore),

          tu hai iniziato a lavorare subito dopo il diploma
          mettendo da parte 6 anni di stipendio,

          poi io inizio a lavorare e non devo avere uno
          stipendio più alto???? Allora devo avere un bonus
          di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli
          stessi che hai avuto tu!logica 1 - laureato 0Se ti assumo ma mi svolgi masioni da diplomato ti becchi lo stipendio da diplomato, non da laureato.E se ti assumono come operaio alla catena di montaggio? ti devo dare 3000E/mese mentre gli altri operai che fanno il tuo stesso lavoro ne prendono 1100? ma in che film?
          • attonito scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: attonito
            - Scritto da: Axel

            - Scritto da: deactive


            Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui


            laureati. Cioe' se una persona e' laureata,


            allora sistematicamente deve prendere piu' di
            un


            diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui
            ho


            lavorato le cose non sono mai andate


            cosi'.



            io ho passato 6 anni della mia vita

            all'università, in questi 6 anni ho messo da

            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo
            nella

            speranza che poi tali anni di studio sarebbero

            stati ricompensati da un trattamento economico

            migliore),



            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il
            diploma

            mettendo da parte 6 anni di stipendio,



            poi io inizio a lavorare e non devo avere uno

            stipendio più alto???? Allora devo avere un
            bonus

            di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli

            stessi che hai avuto tu!

            logica 1 - laureato 0
            Se ti assumo ma mi svolgi masioni da diplomato ti
            becchi lo stipendio da diplomato, non da
            laureato.
            E se ti assumono come operaio alla catena di
            montaggio? ti devo dare 3000E/mese mentre gli
            altri operai che fanno il tuo stesso lavoro ne
            prendono 1100? ma in che
            film?PS: sopra hai detto bene: "speranza" non "certezza".
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: attonito
            - Scritto da: attonito

            - Scritto da: Axel


            - Scritto da: deactive



            Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente
            sui



            laureati. Cioe' se una persona e' laureata,



            allora sistematicamente deve prendere piu'
            di

            un



            diplomato ? grazie a dio nelle aziende in
            cui

            ho



            lavorato le cose non sono mai andate



            cosi'.





            io ho passato 6 anni della mia vita


            all'università, in questi 6 anni ho messo da


            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo

            nella


            speranza che poi tali anni di studio sarebbero


            stati ricompensati da un trattamento economico


            migliore),





            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il

            diploma


            mettendo da parte 6 anni di stipendio,





            poi io inizio a lavorare e non devo avere uno


            stipendio più alto???? Allora devo avere un

            bonus


            di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli


            stessi che hai avuto tu!



            logica 1 - laureato 0

            Se ti assumo ma mi svolgi masioni da diplomato
            ti

            becchi lo stipendio da diplomato, non da

            laureato.

            E se ti assumono come operaio alla catena di

            montaggio? ti devo dare 3000E/mese mentre gli

            altri operai che fanno il tuo stesso lavoro ne

            prendono 1100? ma in che

            film?

            PS: sopra hai detto bene: "speranza" non
            "certezza".avevo un tarlo in testa che mi suggeriva l'ipotesi che ci potesse essere la solita fregatura "all'itagliana" maniera....
          • Axel scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: attonito
            - Scritto da: Axel

            - Scritto da: deactive


            Pero' mi pare ingiusto il tuo ragionamente sui


            laureati. Cioe' se una persona e' laureata,


            allora sistematicamente deve prendere piu' di
            un


            diplomato ? grazie a dio nelle aziende in cui
            ho


            lavorato le cose non sono mai andate


            cosi'.



            io ho passato 6 anni della mia vita

            all'università, in questi 6 anni ho messo da

            parte 0 euro (perchè non lavoravo, studiavo
            nella

            speranza che poi tali anni di studio sarebbero

            stati ricompensati da un trattamento economico

            migliore),



            tu hai iniziato a lavorare subito dopo il
            diploma

            mettendo da parte 6 anni di stipendio,



            poi io inizio a lavorare e non devo avere uno

            stipendio più alto???? Allora devo avere un
            bonus

            di assunzione pari a 6 anni di stipendio: gli

            stessi che hai avuto tu!

            logica 1 - laureato 0
            Se ti assumo ma mi svolgi masioni da diplomato ti
            becchi lo stipendio da diplomato, non da
            laureato.
            E se ti assumono come operaio alla catena di
            montaggio? ti devo dare 3000E/mese mentre gli
            altri operai che fanno il tuo stesso lavoro ne
            prendono 1100? ma in che
            film?si sta parlando di lavori qualificati, dove comunque il know-how può essere costruito indipendentemente da un persorso di studi!
      • nome e cognome scrive:
        Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
        Esulando il discorso delle lauree regalate (oltre che quello dei diplomi regalati), mi pare ovvio che un neo laureato percepisca uno stipendio maggiore di un neo diplomanto. Cosa ti specializzi a fare se no? Perché la società dovrebbe spendere soldi per "sfornare" dei laureati se poi questi sono trattati alla stregua di "semplici" diplomati?
        • Deactive non loggato scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          Il tuo valore, quello professionale tanto quello economico viene normalmente stabilito in base alle tue capacitá, e non solo da un titolo di studio
          • Be&O scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Lasciamo stare che c'è chi ha sia le capacità che il titolo di studio, ma sopra i 1500 netti non si va.
        • panda rossa scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          - Scritto da: nome e cognome
          Perché la società
          dovrebbe spendere soldi per "sfornare" dei
          laureati se poi questi sono trattati alla stregua
          di "semplici"
          diplomati?Mi sfugge il motivo per cui la societa' debba spendere soldi per sfornare dei lureati.L'universitario mica viene mantenuto dalla societa': di solito si mantiene da solo, oppure lo mantiene la famiglia mentre studia.
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Le strutture universitarie, i professori etc... chi li paga?Lo sai quanto costa formare un SISSA? 500 mila euro a ragazzo quasi[yt]jcgW5zSNTCE&feature=player_detailpage#t=129s[/yt]Informarsi prima??
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            ok e quindi ?con il tuo tono strafottente cosa vorresti dimostrare?
          • Uauu scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            Niente, volevo dimostrargli che formare un laureato costa, eccome!
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: Uauu
            Niente, volevo dimostrargli che formare un
            laureato costa,
            eccome!Lo stato investe nella scuola. Tutta la scuola.Dai nidi per l'infanzia fino alle universita'.Non e' un costo, ma un investimento.Diventa un costo quando, dopo aver preso una persona capace, averla istruita e formata, invece di impiegarla nella ricerca per poter migliorare le cose per tutti e quindi ottenere un ritorno dell'investimento, la si lascia andare all'estero a fare ricerca per coloro che poi brevetteranno e godranno dei frutti degli investimenti della nostra societa'.Ma dal punto di vista del singolo, studiare non costa.Paga lo stato.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            Mi sfugge il motivo per cui la societa' debba
            spendere soldi per sfornare dei
            lureati.forse perché la presenza dei laureati aiuta la società ?
            L'universitario mica viene mantenuto dalla
            societa': di solito si mantiene da solo, oppure
            lo mantiene la famiglia mentre
            studia.beh se l'universitario dovesse pagare realmente ed integralmente i costi della sua istruzione allora all'università ci arriverebbero solamente pochi danarosi.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            forse perché la presenza dei laureati aiuta la
            società
            ?infatti ci sono le borse di studio. Uno studente deve studiare giusto? altrimenti chi intende investire su di esso ( che sia lo stato, l'universita' o anche dei privati ) in base a cosa puo' certificare la bonta' di un certo profilo ?
      • Tonto scrive:
        Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
        - Scritto da: deactive
        Cioe' se una persona e' laureata,
        allora sistematicamente deve prendere piu' di un
        diplomato ?non sistematicamente, ma in media sa fare di più quindi piglia di più.Poi se uno è diplomato con esperienza e sa fare meglio di un neo-laureato giusto che sia pagato bene anche il diplomato.Alla fine poi il neo-laureato ha più potenziale e quindi spesso negli annunci trovi che cercano laureati giovani più che diplomati esperti.
        • deactive scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
          esattamente questo intendevo. Mi da fastidio che si veda la laurea come un mezzo DIRETTO per far soldi. Purtoppo non e' piu' come gli anni passati in cui le lauree erano poche e quelle poche te le tenevi strette in azienda.Oggi ci sei tu, domani ci potrebbe essere un altro, possibilmente pagato meno; e non intendo certo giustificare la tendenza, cerco solo di essere realista.
        • attonito scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

          Alla fine poi il neo-laureato ha più potenziale e
          quindi spesso negli annunci trovi che cercano
          laureati giovani più che diplomati
          esperti.no, quello serve per pagarli due becchi in Co.Co.Co.
        • deactive scrive:
          Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

          Alla fine poi il neo-laureato ha più potenziale e
          quindi spesso negli annunci trovi che cercano
          laureati giovani più che diplomati
          esperti.vorrai dire che ha piu' potenziale in relazione ad un neo-diplomato ( forse ).Perche' io ho amici che al quarto anni di scienze dell'informazione non sapevano scrivere a mano una pagina HTML.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            vorrai dire che ha piu' potenziale in relazione
            ad un neo-diplomato ( forse
            ).
            Perche' io ho amici che al quarto anni di scienze
            dell'informazione non sapevano scrivere a mano
            una pagina
            HTML.e già HTML è fondamentale per i corsi universitari di informatica... ma per favore...
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            e' necessario nel mondo del lavoro ( nell'IT), pero'.mapperfavore..
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: deactive
            e' necessario nel mondo del lavoro ( nell'IT),
            pero'.
            ROTFLASTICMAOcome dire che per lavorare come ingegnere civile bisogna saper impastare il cemento...
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas
            - Scritto da: deactive

            e' necessario nel mondo del lavoro ( nell'IT),

            pero'.


            ROTFLASTICMAO
            come dire che per lavorare come ingegnere civile
            bisogna saper impastare il
            cemento...Ti sorprendera' sapere che se il cemento non e' bene impastato (leggi: la quantita' di sabbia e' troppa), poi la casa crolla.Per esempio il ben noto Ospedale dell'Aquila.E' l'ingegnere che finisce in galera, mica il muratore albanese addetto alla betoniera.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            E' l'ingegnere che finisce in galera, mica il
            muratore albanese addetto alla
            betoniera.dipende: l'ingegnere ha il compito di calcolare le strutture e di dimensionare il cemento a livello di progetto, il capo cantiere e l'addetto alla betoniera di seguire le indicazioni del progetto. Se il progetto è fallato è giusto che paghi il progettista, se il progetto è corretto ma è stato disatteso è giusto che paghi chi ha disatteso il progetto.
          • panda rossa scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: shevathas

            E' l'ingegnere che finisce in galera, mica il

            muratore albanese addetto alla

            betoniera.

            dipende: l'ingegnere ha il compito di calcolare
            le strutture e di dimensionare il cemento a
            livello di progetto, il capo cantiere e l'addetto
            alla betoniera di seguire le indicazioni del
            progetto. Se il progetto è fallato è giusto che
            paghi il progettista, se il progetto è corretto
            ma è stato disatteso è giusto che paghi chi ha
            disatteso il
            progetto.Alla fine le verifiche strutturali le fa sempre l'ingegnere, che deve accorgersi che il progetto e' stato disatteso.Senza contare che ci sono ingegneri civili che non lavorano nei cantieri, ma nell'industria petrolchimica a testare cementi, e quindi devono saperli impastare.Non confondere l'ingegnere con l'architetto.L'ingegnere e' un architetto con parecchia roba in piu', ma tanta!
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

            Senza contare che ci sono ingegneri civili che
            non lavorano nei cantieri, ma nell'industria
            petrolchimica a testare cementi, e quindi devono
            saperli
            impastare.
            e ci sono laureati in informatica che lavorano nello sviluppo di applicazioni web. E loro credo che sappiano l'HTML.Ma il fatto rimane che credere che in informatica ti insegnino l'HTML è come credere che ad ingegneria ti insegnino a guidare una betoniera.
          • deactive scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            se irrompi in azienda come neo laureato e non sai html non credo che tu ci faccia una gran bella figura. Poi chiaramente dipende dal ruolo, ma e' inutile che tu faccia ROFLMAO e altri antani, perche' nella mia relativamente breve esperienza i programmatori svegli si vedevano il primo giorno, e si poteva capire da mille indizi il loro valore. Altri, purtroppo anche se laureati lasciano il tempo che trovano. Perche' dovrei pagare quelle persone piu' di un diplomato che rende e produce di piu' e di migliore qualita'? ( ipoteticamente parlando ) Intendo soltanto dire che il valore economico di una risorsa non deve essere sistematicamente collegato al titolo di studio. Mi pare semplice. Pretendere di piu' solo per il pezzo di carta mi pare quanto meno, da provinciali.
          • shevathas scrive:
            Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
            - Scritto da: deactive
            se irrompi in azienda come neo laureato e non sai
            html non credo che tu ci faccia una gran bella
            figura.
            Poi chiaramente dipende dal ruolo, ma e'
            inutile che tu faccia ROFLMAO e altri antani,come hai scritto dipende dal ruolo. E se l'HTML non ti serve per quel ruolo il saperlo o il non saperlo è indifferente.
            lasciano il tempo che trovano. Perche' dovrei
            pagare quelle persone piu' di un diplomato che
            rende e produce di piu' e di migliore qualita'? (
            ipoteticamente parlando )
            si paga per ottenere quello che si vuole, punto.

            Intendo soltanto dire che il valore economico di
            una risorsa non deve essere sistematicamente
            collegato al titolo di studio. Mi pare semplice.
            Pretendere di piu' solo per il pezzo di carta mi
            pare quanto meno, da
            provinciali.questo è ovvio: come è da provinciali credere che le università sfornino tuttologi assortiti o che debbano insegnarti qualsiasi BIP! di tecnologia o di linguaggio di programmazione o a marcatori. Significa che non si è capito quale sia lo scopo dell'università*.*che poi riesca a raggiungerlo o meno è un altro paio di maniche. Purtroppo anche nel campo universitario è pieno di fuffisti e sparaballe.
    • Be&O scrive:
      Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici
      Che sono i sindacati... ?Sono 40 anni che non esistono più !
    • kakkola scrive:
      Re: Lavoratori ICT = Operai-Metalmeccanici

      Ma perché non si spinge per la creazione di un
      contratto unico SOLO per i lavoratori dell'ICT???
      Boh!! I sindacati a che
      pensano?Tu a quale sindacato sei iscritto? I sindacati dei lavoratori li fanno i lavoratori. Se nessuno o cmq pochissime persone sono iscritte un sindacato, semplicemente il sindacato non c'è. O se c'è è una mera rappresentazione burocratica, espressione della controparte e quindi inutile se non dannoso. Se vuoi un sindacato te lo devi costruire e devi iniziare te; se aspetti che inizi qualcun altro fai in tempo a non andare in pensione (visto che di questo passo le pensioni saranno abolite per ottenere il pareggio di bilancio con i nostri soldi, ma questa è un'altra storia...)
  • Nome e cognome scrive:
    Si, ma quanto prendono?
    Di che cifre stiamo parlando? Qual'è il salario medio?
    • Cap scrive:
      Re: Si, ma quanto prendono?
      Che io sappia attorno ai 3000 dollari :-)
      • deactive scrive:
        Re: Si, ma quanto prendono?
        considerando che un affitto arriva oltre i 1200 dollari direi che sono messi solo leggermente meglio di noi. Sono medie confermate con dati o solo una tua idea ?
        • Cap scrive:
          Re: Si, ma quanto prendono?
          Amici che stanno in America a lavorare.Appena laureato, anche se non sai una cippa ti danno 3000-3200 dollari al mese, poi dipende da te.Tieni conto che la laurea in America costa una marea di soldi. Si deve dar modo ai ragazzi di poter pagare i debiti e sopravvivere :-)
          • Be&O scrive:
            Re: Si, ma quanto prendono?
            devi togliere tutto naturalmente... Assicurazione, salute...eccAlla fine son presi come noi......se non peggio !Se vedete in tutti i film fanno tragedie anche per 10$....
          • Aleph2 scrive:
            Re: Si, ma quanto prendono?
            - Scritto da: Cap
            Amici che stanno in America a lavorare.
            Appena laureato, anche se non sai una cippa ti
            danno 3000-3200 dollari al mese, poi dipende da
            te.e tieni conto che in italia salario si aggiunge una parte di spesa che grava sull'azienda pari al 50% del lordo del dipendente (2/3 della pensione più altre tasse): quindi 3000 $ che sono meno di 2100 se sono lordi e togli gli oneri riflessi sono poco più di 1000 netti da noi.
    • Mirko scrive:
      Re: Si, ma quanto prendono?
      Per quelle aziende grosse lo stipendio va dai 65.000 ai 100.000 dollari l'anno lordi (laureato attorno ai 65000, dottorato attorno ai 100.000). Assicurazione medica e' normalmente pagata (almeno in parte) dall'aziende, ma devi pagare la pensione. Tasse fra federali e statali sono attorno al 35% dello stipendio.Gli stipendi dell'IT consentono di avere una vita abbastanza buona. Giusto per fare una comparazione, lo stipendio medio della popolazione in tante aree e' attorno ai 30.000$ all'anno.
  • socrate scrive:
    Licenziato? Per sempre!
    Inoltre se un impiegato Apple viene licenziato o dà le dimissioni, non può mai più essere assunto da Apple. Assurdo. Una specie di condanna a morte. Ma chi sono questi signori di Cupertino? Chi credono di essere? Assurdo. Per me sono solo dei "costruttori di elettrodomestici". Lo si capirà tra qualche anno, dopo che questa febbre per la tecnologia scemerà. Spero.
    • Be&O scrive:
      Re: Licenziato? Per sempre!
      Ti dice niente poteri massonici...La razza umana è stata divisa in Padroni e Feccia.........noi siamo la feccia.
    • shevathas scrive:
      Re: Licenziato? Per sempre!
      - Scritto da: socrate
      Inoltre se un impiegato Apple viene licenziato o
      dà le dimissioni, non può mai più essere assunto
      da Apple. e allora ?
      Assurdo. Una specie di condanna a
      morte. cioè esiste solo apple come azienda di informatica ? se non lavori da apple sei condannato a chiedere l'elemosina in mezzo alla strada ?
      Ma chi sono questi signori di Cupertino?
      Chi credono di essere? Assurdo. Per me sono solo
      dei "costruttori di elettrodomestici". Lo si
      capirà tra qualche anno, dopo che questa febbre
      per la tecnologia scemerà.
      Spero.e questo cosa c'entra con le loro politiche per il personale ?
      • shevathas scrive:
        Re: Licenziato? Per sempre!

        «la gente arriva in Apple e ci resta perché crede
        nella missione dellazienda anche se non è
        personalmente felice di restare in quel posto.
        Molti hanno sognato di essere lì fin da bambini e
        per loro essere in quel posto è qualche cosa di
        magico»
        se "sposano" l'azienda invece che stipularci un contratto di lavoro... contenti loro contenti tutti.
        Sottolineo, «non è personalmente felice di
        restare in quel
        posto».affari loro.
        I quali anche se non sono felici di star lì,
        continuano a star lì. Perché? Dov'è il
        trucco?
        i motivi possono essere i più disparati: vanità di lavorare per un grosso brand, poca voglia di cambiare, sfiducia, assenza di altre prospettive...
        I punto è che chi non partecipa al cartello non
        dispone di risorse tali da offrire un salario più
        alto. L'accordo tra le aziende Apple, Adobe,
        Intel, Google... per non rubarsi gli impiegati a
        vicenda, serve proprio per calmierare i salari,
        per cancellare la libera concorrenza. io direi per evitare di lanciarsi troppi colpi bassi. Considerando che il mercato è quello delle teste pensanti e dei responsabili di grossi progetti, non certo delle donne delle pulizie.
        L'utente medio di Apple non ama i servizi clouds.
        L'idea di Jobs non
        funziona.
        Ma Jobs dà la colpa ai suoi ingegneri. Questa è
        dittatura, oltre che cecità
        mentale.
        Quindi l'ingegnere si ritrova umiliato davanti a
        tutti i colleghi perché l'idea di Jobs non
        funziona.e l'ingegnere, se capace e ha le palle, sfancula il sign. jobs e va a lavorare da qualche altra parte. Per la cronaca stiamo parlando di responsabili di progetto, un incarico che in italia sarebbe di livello dirigenziale, non del rag. Fantozzi.
        Se funziona, Jobs si prende i meriti
        internazionali, se non funziona gli ingegneri
        vengono licenziati con grande risonanza
        internazionale, giusto per dire al mondo «Vedete?
        È un errore isolato di qualche ingegnere
        incapace, che abbiamo licenziato immediatamente».
        Apri gli
        occhi.Normali politiche commerciali fatte dalle aziende per "salvare la faccia", come è normale associare l'azienda al prodotto: quante lagne s'è preso billigates per i XXXXXX di windows, eppure non è di certo stato lui a scriverlo.
        Vedi il caso di Mr. Papermaster, l'ingegnere
        cacciato da Apple perché accusato di aver toppato
        il progetto dell'antenna dell'iPhone. Ma se "non
        si muove foglia in Apple dove Jobs non voglia"!
        Jobs passa al setaccio ogni singolo dettaglio di
        ogni cosa. Difficile, jobs non è gesù cristo e dubito che abbia le competenze e le capacità di mettere il becco su qualsiasi aspetto di ogni singolo prodotto.
        Se non si è accorto del bug, vuol dire
        che per lui andava bene. Infatti ha dato il via
        alla produzione di milioni di esemplari. Poi,
        facile, è stato Papermaster. FJobs ha fatto la
        figura da cioccolataio. E peggio ancora, quando
        si è saputo che Papermaster era stato licenziato
        per il problema dell'antenna, e l'opinione
        pubblica si era schierata con Papermaster, Apple
        ha subito cambiato le carte in tavola
        rettificando che c'erano incompatibilità
        caratteriali da Papermaster e Jobs. Dai, fa
        ridere.
        Mah vedo semplicemente normali politiche di marketing aziendale, lo scaricare su un capro espiatorio il fiasco di un prodotto e il cercare di salvare il marchio. Perché apple è solo un marchio per fighetti: i suoi prodotti, se elimini la mela, non hanno nulla di particolarmente innovativo o di speciale. Però se la gente è disposta a pagare di più un cellulare che funziona peggio degli altri ma ha la mela è giusto che cerchi di vendere più "mele" a tutti.
        Io non voglio pasti gratis. Ma neanche calci nel
        sedere,
        gratis.

        Concludo.
        Un mio amico, ha lavorato per Apple a Cupertino,
        come consulente esterno, contribuendo per anni
        allo sviluppo di alcuni prodotti di grande
        sucXXXXX. Apple non lo voleva assumere. Lui lo ha
        chiesto molte volte, e ne aveva tutto il diritto,
        anche molto di più di tanti altri impiegati. Alla
        fine, dopo 10 anni, quando ha dichiarato che
        stava per essere assunto in un altra azienda,
        Apple ha fatto l'impossibile per assumerlo.dopo 10 anni s'è svegliato e si è reso conto che con l'azienda si stipula un contratto e non un matrimonio. Sono rapporti di affari.
        Capito quanto sono ***** in Apple? Squeeze the
        resources! Give as less as you can. Kick their
        ass all the time. And make them believe they are
        working for a great
        cause!
        Se questa non è una setta con un guru, dimmi tu
        cos'è.una normale azienda che mira al profitto ed a "sfruttare" gli impiegati. Logico che
        • socrate scrive:
          Re: Licenziato? Per sempre!
          Continui a ripondere con frasi tipo «contenti loro contenti tutti» oppure «affari loro».È evidente che vedi le cose dal (ristretto) punto di vista del padroncino d'azienda. Io ho una visione più ampia, politica, sociale. Le leggi devono impedire lo sfruttamento del lavoro altrui. Le leggi devono impedire la schiavitù. Ridurre tutto ad una logica di mercato, non funziona. Il mercato non si auto-regola da solo. La storia lo insegna.L'azienda come ragion di stato è proprio il concetto secondo il quale, l'individuo viene ridotto ad un Fantozzi, un numero senza dignità, senza rispetto, senza diritti, senza giustizia... Se tu vuoi un mondo così, ora te lo dico io: «affari tuoi». Io non lo voglio un mondo così. E mi batterò fino a morire per evitarlo. La tua scuola di pensiero è obsoleta. Il mondo si muove nella direzione opposta, lontano dalla schiavitù e dallo sfruttamento dei popoli. Le società si emancipano e si sbarazzano dei loro dittatori. E l'onda emancipatrice muove dalle grandi arterie della politica ai capillari del mondo del lavoro. I guru aziendali non hanno futuro.Un'azienda seria, è quella in cui ogni individuo concorre a formarla prendendosi le sue responsabilità ed i suoi meriti. Tanti cervelli funzionano meglio di un solo cervello (Jobs) che domina gli altri.Poi non si capisce perché nel caso di un errore di un ingegnere, dici che l'ingegnere deve prendersi le sue responsabilità. E nel caso di un errore di Jobs, dici che per salvare l'azienda Jobs deve scaricare le sue responsabilità su l'ingegnere. Insomma, l'ingegnere dovrebbe pagare sempre, per i suoi e gli altrui errori. C'è qualcosa che non funziona. Non credi? La verità è che Jobs scarica le sue colpe sull'ingegnere solo per salvare la propria poltrona, non l'azienda. L'azienda è fatta per il 99% dai suoi impiegati, da migliaia di ingegneri che progettano e producono quello che Apple vende. Apple può andare avanti anche senza Jobs. Jobs è solo un guru che non vuole mollare la poltrona. Per me è solo un paranoico con la mania della perfezione che pesca a piene mani dalle invenzioni degli altri: MacOSX si basa sul sistema operativo Unix, un sistema open source di Berkeley Software Distribution (BSD), e su un'interfaccia grafica che Apple ha acquistato per pochi spiccioli da Xerox nel 1979. L'iPod è stato inventato da un ingegnere inglese di nome Kane Kramer. Alcuni anni dopo, Apple è stata costretta a riconoscere a Kramer (e a pagargli) i diritti. Vedi: http://bit.ly/bGv8Y3 Il multi-touch è un progetto di Wayne Westerman http://bit.ly/92jN8M sviluppato all'Università del Delaware e sponsorizzato dai Bell Laboratories. Vedi: http://bit.ly/cgsWjC L'interfaccia di iBook (applicazione Apple) è ripresa da quella di Delicious Library. Anche l'autore Wil Shipley si è lamentato. Vedi: http://bit.ly/dU4IzXPer concludere, la legge dovrebbe difendere i lavoratori dagli sfruttatori. Neanche a farlo apposta, anche oggi (9 Maggio 2011) è stato pubblicato un nuovo ri-ennesimo articolo sulla Foxconn, stavolta da Corriere.it. Leggi, leggi: http://bit.ly/jovUEqRicordati una cosa, se i lavoratori accettano condizioni di lavoro pessime, non è perché sono dei cretini, non è perché sono «fatti loro», ma è perché non hanno alternative migliori. Sia economiche che gratificanti. E rifletti un po' invece di scaricare le cose con bieco fatalismo.
          • shevathas scrive:
            Re: Licenziato? Per sempre!

            È evidente che vedi le cose dal (ristretto) punto
            di vista del padroncino d'azienda. Io ho una
            visione più ampia, politica, sociale. cioè la visione, spesso utopistica, che hanno i sindacalisti.
            Le leggi
            devono impedire lo sfruttamento del lavoro
            altrui. Le leggi devono impedire la schiavitù.
            Ridurre tutto ad una logica di mercato, non
            funziona. Il mercato non si auto-regola da solo.
            La storia lo
            insegna.
            le leggi servono a regolamentare il mercato e tutto quello che non è vietato dalla legge è permesso.
            L'azienda come ragion di stato è proprio il
            concetto secondo il quale, l'individuo viene
            ridotto ad un Fantozzi, un numero senza dignità,
            senza rispetto, senza diritti, senza giustizia...ROTFL, la giustizia c'è, se ti senti discriminato da una azenda od una azienda lede i tuoi diritti puoi sempre tutelarti per vie legali, nessuno viene costretto a firmare i contratti di assunzione con il sangue.
            Se tu vuoi un mondo così, ora te lo dico io:
            «affari tuoi». Io non lo voglio un mondo così. E
            mi batterò fino a morire per evitarlo. La tua
            scuola di pensiero è obsoleta. Il mondo si muove
            nella direzione opposta, lontano dalla schiavitù
            e dallo sfruttamento dei popoli. Le società si
            emancipano e si sbarazzano dei loro dittatori. E
            l'onda emancipatrice muove dalle grandi arterie
            della politica ai capillari del mondo del lavoro.
            I guru aziendali non hanno
            futuro.
            benissimo: create allora qualcosa di nuovo e portatelo avanti, dimostrate di poter creare una azienda che non segue le tradizionali logiche aziendali e che riesce a camminare con le proprie gambe. E' facile allungare il ditino e dire: "così non mi va bene, voglio un mondo migliore"; il difficile è costruire un mondo migliore che funzioni come il vecchio. Con i sogni e le utopie lo stomaco non te lo riempi.
            Poi non si capisce perché nel caso di un errore
            di un ingegnere, dici che l'ingegnere deve
            prendersi le sue responsabilità. ovvio
            E nel caso di un
            errore di Jobs, dici che per salvare l'azienda
            Jobs deve scaricare le sue responsabilità su
            l'ingegnere. che bisogno c'era di un ingegnere se jobs poteva progettare benissimo da solo l'antenna ? Non credo che jobs sia stato in grado di mettere il becco nei dettagli tecnici; dettagli che rimangono di competenza dell'ingegnere.
            Insomma, l'ingegnere dovrebbe pagare
            sempre, per i suoi e gli altrui errori. Allora vedi l'ingegnere non come il rag. fantozzi ma come un allenatore di serie A, talvolta capita che l'allenatore si prenda la colpa delle razzate fatte dal presidente, è uno dei rischi che ti prendi andando a lavorare in serie A. Il capoprogetto è come un allenatore: prende molto di più di un semplice impiegato, ha poteri decisionali e piglia un bel po' di più rispetto al rag. Fantozzi.
            C'è
            qualcosa che non funziona. Non credi? La verità è
            che Jobs scarica le sue colpe sull'ingegnere solo
            per salvare la propria poltrona, non l'azienda.Jobs risponde agl azionisti, non ai dipendenti.
            L'azienda è fatta per il 99% dai suoi impiegati,
            da migliaia di ingegneri che progettano e
            producono quello che Apple vende. Apple può
            andare avanti anche senza Jobs. Jobs è solo un
            guru che non vuole mollare la poltrona. Per me è
            solo un paranoico con la mania della perfezione
            che pesca a piene mani dalle invenzioni degli
            altri:s'è visto con Amelio, piaccia o no Jobs è riuscito a riportare la apple in carreggiata e portarla in attivo.
            Ricordati una cosa, se i lavoratori accettano
            condizioni di lavoro pessime, non è perché sono
            dei cretini, non è perché sono «fatti loro», ma è
            perché non hanno alternative migliori. Sia
            economiche che gratificanti. E rifletti un po'
            invece di scaricare le cose con bieco
            fatalismo.prima di prendersela con i cattivi della Apple ci sarebbe da prendersela con i cattivi cinesi che permettono tali sfruttamenti. Come mai lo stato cinese non è mai stato chiamato in correità per questa situazione ?
          • socrate scrive:
            Re: Licenziato? Per sempre!

            le leggi servono a regolamentare il mercato e
            tutto quello che non è vietato dalla legge è permesso. Secondo me fai finta di non capire. Io sto proprio parlando di creare una legge che regoli il mercato in condizioni tipo quelle che propone Apple. E poi sono l'esatto opposto di un sindacalista. Il punto è che ho un concetto alto di giustizia, e non tollero affatto certi soprusi di alcune aziende.
            puoi sempre tutelarti per vie legali,
            nessuno viene costretto a firmare i contratti
            di assunzione con il sangue.Mi correggo, proprio non capisci, non è che fai finta. Ho scritto:se i lavoratori accettanocondizioni di lavoro pessime, non è perché sonodei cretini, non è perché sono «fatti loro», ma èperché non hanno alternative migliori. Siaeconomiche che gratificanti.Vorrei che ti svegliassi povero e genio per un giorno, per capire cosa significa essere costretti dalle proprie condizioni economiche ad accettare un lavoro frustrante, ad ingoiare umiliazioni di un capetto (magari pure incapace e raccomandato) solo perché è amico del boss. Il problema non mi tocca personalmente però ho la sensibilità sociale per capire che tutti gli esseri umani hanno uguali diritti, tra i quali quello del merito.Ci sono aziende dove gli impiegati non hanno restrizioni che Apple impone agli impiegati e dove non ci sono regimi da caserma punitiva, tipo Foxconn. Ecco, questi sono esempi di come si può migliorare il mondo.Io non sono un sognatore, e lo stomaco me lo riempio con il mio fantastico lavoro, dove nessuno si sognerebbe mai di impedirmi di aprire un blog (come invece fa Apple) o di scaricarmi addosso colpe che non ho. Forse non mi sono spiegato, io sono per l'assunzione delle proprie responsabilità, l'ingegnere si prende le sue e Jobs le sue. L'articolo di oggi parla chiaro sulle responsabilità di Jobs, leggi qui su PI:http://bit.ly/klqS9jSe The Daily è stato dichiarato un fallimento da 10 milioni di perdite, la colpa è di un ingegnere? O di Steve Jobs e Murdoch? Te lo dico io: di Steve. Era un progetto utopistico, questo si. Allora perché mai dovrebbe pagare un ingegnere? Per salvare il marchio? Balle! Per salvare il marchio mandate a casa Steve! E gli azionisti sarebbero più felici, senza i fallimenti di Jobs. Dall'inizio dell'anno per esempio il titolo AAPL è cresciuto solo del 5%. Se ipotizziamo un'inflazione del 3% annua, siamo messi male. Eppure Apple ha adesso nuovi device, l'iPad2, in Apple lavorano al ritmo degli schiavi Dal 2010 al 2011 invece l'incremento è stato del 50%, ben 10 volte di più! Cosa c'è che non va? Forse è colpa dell'ingegner Papermaster? Quello che hanno licenziato per salvare il marchio?Poi fai il paragone Amelio/Steve. Non regge! Quando Steve è tornato in Apple, è arrivato anche Phil Schiller, il maggior responsabile del grande cambiamento in Apple, che ha messo a profitto le potenzialità dell'azienda Apple. E con lui è arrivato tutto il marketing management internazionale. Ecco che Apple abbraccia altri campi, come la musica, iPod, iTunes Store, le songs, i film, i servizi clouds... ecco che cambia ragione sociale e da "Apple Computer" diventa solo "Apple", ecco che compaiono le grandi campagne pubblicitarie in TV, la diversificazione degli investimenti, la consumer-izzazione del marchio Apple, il fashion-marketing legato al brand, i palloncini colorati e gli applausi in stile Club-Med per accogliere i clienti durante i lanci negli Apple Stores Steve con queste cose non c'entra niente. Lui è il guru che prende le idee tech degli altri, le ripulisce, le semplifica e le rende a prova di dummy, ci mette 4 icone super leccate e colorate in 3D tipo cartone animato, elimina ogni bug dal prodotto e poi lo da a Schiller, che lo vende in un espositore accanto alla cassa del supermercato o da MacDonald's. Ecco che adesso, e solo adesso, Apple diventa una multinazionale tipo Coca-Cola. Con il marketing. Jobs senza il lavoro di Schiller sarebbe ancora il Jobs di 20 anni fa.Prima di prendersela con i cinesi, si, bisogna dire ad Apple di non alimentare questo mercato tipo Foxconn. A scuola, uno dei miei professori, lo ricordo ancora perché é una grande lezione, disse: «non comprate le sigarette di contrabbando perché è proprio con i vostri soldi che il mercato illegale si alimenta e ingenera criminalità». Te lo traduco: sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo.
          • shevathas scrive:
            Re: Licenziato? Per sempre!

            Secondo me fai finta di non capire. Io sto
            proprio parlando di creare una legge che regoli
            il mercato in condizioni tipo quelle che propone
            Apple. E poi sono l'esatto opposto di un
            sindacalista. Il punto è che ho un concetto alto
            di giustizia, e non tollero affatto certi soprusi
            di alcune
            aziende.
            come potresti vietare la discriminazione in questo caso ? purtroppo legalmente non si può entrare nelle politiche di assunzione di una azienda. Già ci vuole del bello e del buono per dimostrare una discriminazione delle donne figuriamoci la decisione di non riassumere chi si è licenziato. Sarebbe una legge aggirabilissima.
            se i lavoratori accettano
            condizioni di lavoro pessime, non è perché sono
            dei cretini, non è perché sono «fatti loro», ma è
            perché non hanno alternative migliori. Sia
            economiche che gratificanti.e perché non hanno alternative migliori ?
            Vorrei che ti svegliassi povero e genio per un
            giorno, per capire cosa significa essere
            costretti dalle proprie condizioni economiche ad
            accettare un lavoro frustrante, ad ingoiare
            umiliazioni di un capetto (magari pure incapace e
            raccomandato) solo perché è amico del boss. Il
            problema non mi tocca personalmente però ho la
            sensibilità sociale per capire che tutti gli
            esseri umani hanno uguali diritti, tra i quali
            quello del
            merito.e il merito presuppone che chi non è capace, anche se si ritiene un genio incompreso, meriti di stare sotto le umiliazioni di un capetto amico del boss visto che non può ne alzare la cresta e neppure mandarli al diavolo andando da un'altra parte. Ci son passato anche io in azienda e per esperienza spesso i "geni incompresi" erano plateali incompetenti.

            Ci sono aziende dove gli impiegati non hanno
            restrizioni che Apple impone agli impiegati e
            dove non ci sono regimi da caserma punitiva, tipo
            Foxconn. Ecco, questi sono esempi di come si può
            migliorare il
            mondo.e ci sono i gonzi che vogliono lavorare per apple, perchè apple, e accettano tali condizioni invece di andare in lidi migliori.
            si. Allora perché mai dovrebbe pagare un
            ingegnere? Per salvare il marchio? Balle! Per
            salvare il marchio mandate a casa Steve! E gli
            azionisti sarebbero più felici, senza i
            fallimenti di Jobs. Dall'inizio dell'anno per
            esempio il titolo AAPL è cresciuto solo del 5%.
            Se ipotizziamo un'inflazione del 3% annua, siamo
            messi male. Eppure Apple ha adesso nuovi device,
            l'iPad2, in Apple lavorano al ritmo degli
            schiavi Dal 2010 al 2011 invece l'incremento è
            stato del 50%, ben 10 volte di più! Cosa c'è che
            non va? Forse è colpa dell'ingegner Papermaster?
            Quello che hanno licenziato per salvare il
            marchio?

            Poi fai il paragone Amelio/Steve. Non regge!
            Quando Steve è tornato in Apple, è arrivato anche
            Phil Schiller, il maggior responsabile del grande
            cambiamento in Apple, che ha messo a profitto le
            potenzialità dell'azienda Apple. E con lui è
            arrivato tutto il marketing management
            internazionale. Ecco che Apple abbraccia altri
            campi, come la musica, iPod, iTunes Store, le
            songs, i film, i servizi clouds... ecco che
            cambia ragione sociale e da "Apple Computer"
            diventa solo "Apple", ecco che compaiono le
            grandi campagne pubblicitarie in TV, la
            diversificazione degli investimenti, la
            consumer-izzazione del marchio Apple, il
            fashion-marketing legato al brand, i palloncini
            colorati e gli applausi in stile Club-Med per
            accogliere i clienti durante i lanci negli Apple Stores Steve con queste cose non c'entra niente.
            Lui è il guru che prende le idee tech degli
            altri, le ripulisce, le semplifica e le rende a
            prova di dummy, ci mette 4 icone super leccate e
            colorate in 3D tipo cartone animato, elimina ogni
            bug dal prodotto e poi lo da a Schiller, che loe non mi sembra un lavoretto alla portata di tutti.
            Prima di prendersela con i cinesi, si, bisogna
            dire ad Apple di non alimentare questo mercato
            tipo Foxconn. e l'unico modo per farlo sono le leggi. Piaccia o no le aziende si muovono secondo logiche di profitto e l'unico modo per stroncare certi comportamenti è il creare una legge, in assenza di legge il comportamento per quanto possa apparire scorretto o poco etico rimane comunque perfettamente legale.
  • Surak 2.0 scrive:
    Annamo bene!
    "conclusasi con un accordo tra le parti per limitare la pratica degli accordi" P.S. E' voluta o no?
    • sylvaticus scrive:
      Re: Annamo bene!
      "conclusasi con un accordo tra le parti per limitare la pratica degli accordi" he-he.. si' e' scritta male, ma credo intendesse che adesso non potranno piu' praticare accordi del tipo di quelli per i quali sono stati portati in tribunale (connivenze sull'assunzione di lavoratori)..
  • Utouti scrive:
    stiv giobs end còmpani
    Fa il guru, l'informale, lo sportivo, col la maglia a collo alto nera, lui sa tutto, lui vede dove va il futuro e poi eccolo lì, a trescare coi suoi simili per XXXXXXXX i lavoratori come un padrone della miniera del 19° secolo.Fessi tutti quelli che ci credono a 'ste favolette, che corrono a comprare ogni XXXXXXXta elettrica che esce manco se fosse la macchina che gli salverà la vita, in fila fuori dai negozi dalle 3 di notte.Il loro unico scopo nella vita è il PROFITTO non importa ottenuto come, spremendo come limoni chi o cosa, di tutto il resto del genere umano non gliene fotte niente, lo volete capire si o no? Che pensate che il "mercato" l'hanno inventato (si, è stato inventato , che credevate che era una legge naturale?) per farvi aumentare gli stipendi a voi?Si, poveri fessi, ogni euro o dollaro che va in tasca a un dipendente non va in tasca a un padrone (padrone, il termine usato 100 anni fa dalla critica marxista...) mentre il suddetto padrone lo concepisce solo nelle sue tasche
    • ginfitz69 scrive:
      Re: stiv giobs end còmpani
      sei stressato ?
      • hermanhesse scrive:
        Re: stiv giobs end còmpani
        No, è XXXXXXXto.E penso abbia ragione o, comunque, lo capisco.
      • mikronimo scrive:
        Re: stiv giobs end còmpani
        Ben vengano gli "stressati" e i "toni XXXXXXXti"; Utouti ha talmente tanta ragione, che fino a che non si mette a usare un fucile, può seguitare pure a dire le cose come le dice; questo per un semplice motivo; SJ & Co sono ricchi a MILIARDI (di dollari non di granelli di sabbia) e parliamo di denaro di loro esclusiva e personale proprietà, non denaro delle aziende, ma in un mondo dove si crede (erroneamente, dato che sono solo fisime umane, non leggi dell'Universo, infinitamente più grande dell'Uomo) che la realizzazione e la giustificazione della vita di una persona passi ESCLUSIVAMENTE per il potere, la ricchezza ed il controllo sugli altri che riesce ad acquisire, un miliardo non basta, ma neanche dieci ne bastano; quanti "simboli" (persone di immenso sucXXXXX e ricchezza) poi hanno capito a cosa serve il denaro e lo usano in maniera che abbia un minimo senso, oltre che per aumentare ulteriormente ricchezza e potere? Il denaro è uno strumento, non un fine ed oltre un certo limite (trascendendo le possibilità di uso pratico personale) diventa insensato; il potere e il controllo illimitato sugli altri sono come la coperta di Linus: rassicurano i complessati. Il mondo è in mano a politici, imprenditori e dirigenti di sucXXXXX, che basando la loro vita su valori che non hanno senso, hanno completamente sbagliato il fine della loro stessa vita; sono il massimo esempio del fallimento umano, veri e propri falliti di sucXXXXX e per aumentare il loro sucXXXXX, non esitano a negare (a chi di fatto rende reale il valore dei prodotti che loro spacciano per propria invenzione e realizzazione) un giusto compenso, barando e prendendo accordi sottobanco. Ben venga sempre chi si XXXXXXX e magari "disturba" la giornata dei "potenti".
        • ginfitz69 scrive:
          Re: stiv giobs end còmpani
          L'XXXXXXXtura dovrebbe farsela venire per i tanti imprenditori italiani del'ICT che pagano pochissimo, formano pochissimo, etcLe grosse aziende USA hanno il problema che se cominciano a rubarsi i migliori professionisti i loro segreti industriali, il knowhow etc. vanno a farsi benedire.L'abbassamento del salario di questi professionisti causato da questo accordo è reale ma comunque lo stipendio rimane molto, molto alto.Se dovessi fare un paragone molto generico tra le imprese ICT degli USA e quelle italiane direi che quelle americane sono trattano meglio i loro dipendenti.
          • mikronimo scrive:
            Re: stiv giobs end còmpani
            Questo vale per molte tipologie di stipendio USA, ma non giustifica mai, in nessun caso, l'ecXXXXX di avidità; l'Italia: la fogna del mondo occidentale in merito a imprenditoria IT (ma non solo) e questo vuol dire che hai comunque ragione.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 maggio 2011 16.49-----------------------------------------------------------
          • ginfitz69 scrive:
            Re: stiv giobs end còmpani
            Utouti ha ragione, per carità, ma mi ha sorpreso è il tono lamentoso ed estremista verso aziende che tutto sommato danno da mangiare a molti.Tutto qua :-)
          • mikronimo scrive:
            Re: stiv giobs end còmpani
            Figurati, è chiaro (e normale) che un certo tipo di atteggiamento possa stupire, ma vedi è proprio questo il fatto; quelle aziende (ma come loro tante altre, di ogni settore) sarà pur vero che danno di che vivere a tanta gente, ma fino a quando sarà quella gente a fare il grosso del lavoro e, forse, anche quello più importante il "favore" non lo fa l'azienda al lavoratore, ma il lavoratore all'azienda; i dirigenti (e i padroni che servono, per usare la terminologia di Utouti) delegano ai gruppi di lavoro che tirano fuori delle idee e poi lanciano la monetina (è un po' più complessa di così la cosa, lo so, ma non molto; come in tutte le cose, se sai fare il lavoro per cui sei pagato, le cose verranno via facilmente e alla svelta, sennò, neanche mille anni di "pensamenti" basteranno) per decidere se portare avanti o meno quei progetti; poi gli sviluppatori scrivono e ottimizzano i codici; un lancio, metaforico, di moneta (qualche minuto o, al massimo, ora di ragionamenti, controllando indicazioni del marketing, trend di mercato, ecc.), contro mesi o anni di lavoro; milioni di stipendio di compenso, quando non sono azionisti di maggioranza, cosa che significa miliardi, contro stipendi pur elevati, per la maggiorparte delle persone, ma nel paragone infinitesimali; smettiamola di sottostare al ricatto: "io ti do da mangiare, quindi accontentati", perché il "mio" stipendio mantiene te e tutti quelli come te e non è certo rubato, ne regalato.
    • Axel scrive:
      Re: stiv giobs end còmpani
      quoto in toto!
    • attonito scrive:
      Re: stiv giobs end còmpani
      - Scritto da: Utouti
      Fa il guru, l'informale, lo sportivo, col la
      maglia a collo alto nera, lui sa tutto, lui vede
      dove va il futuro e poi eccolo lì, a trescare coi
      suoi simili per XXXXXXXX i lavoratori come un
      padrone della miniera del 19° secolo.zitto tu che sei invidioso!Egli e' sceso in terra e lo ha fatto per tutti noi ahche per coloro che non credono in Lui! E' venuto per redimerci e salvarci ma solo coloro che crederanno entreranno nel suo regno! (che un App apposta sullo store, solo 9.90)
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