All'aeroporto beccano solo i bombaroli senza fantasia

Questa l'opinione di uno dei massimi esperti statunitensi; l'ultimo test presso il Newark Airport ha dimostrato che un gruppo di ispettori può fregare la Sicurezza nel 90 per cento dei casi

Roma – Il controllo passeggeri presso uno dei principali aeroporti internazionali americani, il Newark Liberty International Airport , fa acqua da tutte le parti. Le ultime simulazioni, svoltesi la settimana scorsa, hanno dimostrato che gli addetti alla sicurezza non sono stati in grado di rilevare la presenza di armi e bombe nel 90% dei casi .

Gli ufficiali federali in borghese della U.S. Transportation Security Administration (TSA) si sono intrufolati nel terminal più grande del noto aeroporto statunitense. Con una ricca collezione di bombe fasulle, “sapientemente celate” sotto bottiglie di plastica, bendaggi medici e giacconi, sono riusciti a passare i checkpoint senza problemi. La Sicurezza aeroportuale ha fallito 20 volte su 22, dimostrando di fatto la totale inefficienza del sistema di controllo o forse l’incredibile furbizia dei federali in incognito.

Secondo Bruce Schneier , considerato dall’ Economist e dall’ambiente IT un “security Guru”, il problema è più complesso di quello che sembra. Non si tratterebbe di totale inettitudine o della sola incapacità di utilizzo degli strumenti di controllo messi a disposizione, ma di un limite analitico e cognitivo .

Schneier, come aveva già spiegato su Wired mesi fa, è convinto che il cervello umano non sia naturalmente adatto a questo tipo di attività. L’analisi visiva, anche attraverso i monitor del metal detector, è basata sul cosiddetto “pattern matching”, ovvero il riconoscimento di forme e oggetti in relazione a schemi pre-stabiliti. In pratica, di fronte ad un flusso continuo di dati, elaborati dai sensi, la mente interviene e normalizza il tutto annullando le differenze . Il fenomeno psicologico non è strettamente legato ai controlli aeroportuali, ma ad ogni genere di ispezione.

Allo stesso tempo, la volontà di eludere il controllo – da parte di un eventuale terrorista – rende le operazioni ancora più difficili. L’operatore non solo deve riuscire a sottrarsi dal meccanismo di “annullamento percettivo”, ma deve confrontarsi con la creatività illusionista altrui.

“In verità i controlli di questo tipo non servono per catturare i gruppi ben organizzati, ma i folli e gli incompetenti. Per ogni pericolo vi è una contromisura adatta. Aumentare i rischi per i professionisti vuol dire convincerli a cambiare obiettivo. Questo è il lavoro che si sta facendo”, ha commentato Schneier. In pratica l’attuale strategia, in linea di massima, è giusta.

Secondo l’esperto statunitense un eventuale aumento degli investimenti dovrebbe essere indirizzato verso lo sviluppo di dispositivi di screening più evoluti, ma non più invasivi. Meglio, un personale più preparato e l’utilizzo di unità in borghese in giro per l’aeroporto. Insomma, un approccio vecchio stile . Un agente esperto, in fondo, non ha bisogno di troppi controlli per rilevare un individuo sospetto. E poi come sostiene Schneier “… non siamo in grado di tenere le armi fuori dalle carceri. Non possiamo certamente tenerle fuori dagli aeroporti”.

Intanto la TSA ha deciso di avviare un’indagine interna per scoprire chi ha divulgato i dati dei test. “Mi sembra una reazione normale, dato che sono state svelate informazioni sensibili”, ha dichiarato Ann Davis, portavoce della TSA. Posizione non condivisa dal Governatore Jon Corzine e dal deputato William Pascrell Jr., membro del House Homeland Security Committee. “Non mi sembra il momento per una caccia alle spie, sarebbe bene concentrarsi sui risultati di queste simulazioni”, ha commentato Corzine. “Ne stanno approfittando per creare un polverone che sembra voler minare il diritto dei cittadini di sapere”.

“Ogni impiegato governativo con accesso ad informazioni di sicurezza sa bene quali siano le responsabilità connesse e le conseguenze di un’eventuale divulgazione non autorizzata”, ha sottolineato Davis. “Rivelare i metodi di formazione e i risultati dei test al pubblico non solo viola le norme federali, ma può compromettere l’integrità dei processi di screening, offrendo di fatto ai terroristi un certo vantaggio”.

“Sono sconcertato dal fatto che TSA si stia preoccupando più di individuare la gola profonda, che risolvere i problema di sicurezza rilevati”, ha dichiarato Pascrell. “In verità chi ha parlato dovrebbe essere protetto dal rischio di denuncia”.

Dario d’Elia

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  • Anonimo scrive:
    Che bambinetti...
    Per il data retention tutti gridavano allo scandalo e alla dittatura, minchia! un numero IP vale più dell'essere considerati evasori a prescindere.
  • Anonimo scrive:
    Prodi vattene !!!
    Bugiardo, mentitore, e in più affossa quelle classi che dice di proteggere, alla fine chi paga di più sono sempre i meno protetti, gli altri hanno già portato all'estero soldi e profitti, rimaniamo solo noi da spennare.Però la donazione esentasse ai suoi figli l'ha fatta, che vergona, e come ride alla nostra faccia. Di Telecom ha fatto finta di non sapere nulla, lui Manager per eccellenza dell'industria di stato, ma cosa crede che siamo stupidi ? Io non sono costretto a credergli dall'ideologia, di cui tanti italiani sono vittima, perchè non hanno il coraggio di avere idee proprie, e perchè sperano che partiti e fidelizzazione politica gli riempiano sempre le tasche, sono finiti questi tempi.Un incarico istituzionale non dovrebbe ridere, ma governare per far rifiorire Italia e Italiani.W L'Italia e gli Italiani, abbasso Prodi
    • Anonimo scrive:
      Berlusconi vattene !!!
      Bugiardo, mentitore, e in più affossa quelleclassi che dice di proteggere, alla fine chi pagadi più sono sempre i meno protetti, gli altrihanno già portato all'estero soldi e profitti,rimaniamo solo noi da spennare. Però la donazione esentasse ai suoi figli l'hafatta, che vergona, e come ride alla nostrafaccia. Di Telecom ha fatto finta di non saperenulla, lui Manager per eccellenza dell'industriadi stato, ma cosa crede che siamo stupidi ? Ionon sono costretto a credergli dall'ideologia, dicui tanti italiani sono vittima, perchè non hannoil coraggio di avere idee proprie, e perchèsperano che partiti e fidelizzazione politica gliriempiano sempre le tasche, sono finiti questitempi. Un incarico istituzionale non dovrebbe ridere, magovernare per far rifiorire Italia eItaliani.W L'Italia e gli Italiani, abbasso Berlusconi...Per par condicio... :D
    • annadelusa scrive:
      Re: Prodi vattene !!!
      condivido. Prodi vattene! Lo fischiano, lo contestano, lo odiano...e lui ride e se ne infischia. Cosa bisogna fare per fargli capire che non lo vogliamo? Quando arrivano a 'ste poltrone chi li scolla più???? E noi paghiamo, paghiamo paghiamo...........................
  • Anonimo scrive:
    C'è un pò di confusione.
    Vi sembra logico che per la legge sulla privacy io non posso più consultare il "Pubblico registro automobilistico"? Vi sembra logico che io non posso conoscere il nome del proprietario del terreno vicino al mio?O della casa confinante?E perché mai non posso conoscere i redditi e le proprietà di chi generosamentwe si propone come mio rappresentante al Comune o in Parlamento?Con questa privacy saremo costretti a vivere tutti come monadi, ognuno per se con muri invalicabili tra di noi.Forse si viveva meglio quando la conoscenza reciproca permetteva, allora si, di prevenire certi tipi di reati e guasti sociali.
  • ulisside scrive:
    Il tema è sbagliato!
    I contenuti di questo secondo articolo mi piacciono, ma è l'oggetto dell'accusa che secondo me è sbagliato.da quando in qua il reddito è tutelato dalla privacy? il denaro non è un dato sensibile. Certo da questo si possono dedurre tutta una serie di informazioni, ma sarebbero informazioni riservate, non sensibili!con questo principio dovremmo abolire anche i cassonetti dell'immondizia che pululano di informazioni a volte anche sensibili (vedi ricette mediche)Se questo discorso fosse stato rivolto contro la conservazione degli sms (per giunta da parte di aziende private) sarei stato con te. anche se fosse stato contro gli abusi alla privacy condotti con il pretesto di sconfiggere chissà quale crimine sarei stato con te.ma in questo caso non posso proprio esserlo
  • Anonimo scrive:
    Confronto
    [cit.]1. "Vale la pena di rinunciare ad un po' di privacy, così tutti pagheranno le tasse."2. "Contribuire al finanziamento dello stato è un dovere costituzionale che deve essere imposto, anche a scapito della privacy dei cittadini"1. "Vale la pena di rinunciare alla privacy per avere più sicurezza"2. "La lotta al terrorismo è un dovere di tutti, rispetto alla quale ogni altra considerazione è secondaria"[/cit.]c'e' una sottile differenza in questo parallelismo...la maggior parte degli americani ha accolto favorevolmente questi principi, gli italiani, invece, un po' meno...chissa' perche'!
    • Anonimo scrive:
      Re: Confronto
      - Scritto da:
      la maggior parte degli americani ha accolto
      favorevolmente questi principi, gli italiani,
      invece, un po'
      meno...

      chissa' perche'!Che abbia a che fare con l'intelligenza degli americani?
      • Anonimo scrive:
        Re: Confronto
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        la maggior parte degli americani ha accolto

        favorevolmente questi principi, gli italiani,

        invece, un po'

        meno...



        chissa' perche'!

        Che abbia a che fare con l'intelligenza degli
        americani?... e quella degli italiani, dove la mettiamo? :D
    • Anonimo scrive:
      Non ho nulla da nascondere
      Ma il grande fratello in mano ad una dittatura di sinista mi fa paura.Se c'è qualcuno che non è democratico è proprio la sinista !
      • Anonimo scrive:
        Re: Non ho nulla da nascondere

        Ma il grande fratello in mano ad una dittatura di
        sinista mi fa
        paura.

        Se c'è qualcuno che non è democratico è proprio
        la sinista
        !:D Dovresti fare il comico......peccato che la dittatura era di destra e la liberta' te l'ha data la sinistra...
  • Anonimo scrive:
    Nel caso delle tasse la soluzione c'è
    Niente anagrafe fiscale. Bastano una serie di semplici accorgimenti.Assunto base: chi ha i soldi (in genere) acquista roba costosa. Ok, esiste anche la possibilita' che l'acquisto sia fatto da una persona che ha risparmiato una vita intera, ma la percentuale sul totale credo che sia molto bassa.Ipotesi: Beni di un certo valore vanno denunciati. Automobili, barche, case ecc. Non sono un esperto in materia, ma credo che queste cose siano registrate da qualche parte. In alternativa, basta rendere obbligatoria la registrazione di questi beni direttamente o indirettamente (automobili parlando, basta chiedere alle ditte di assicurazione).Tesi: La registrazione di un bene di un certo valore fa scattare un controllo sull'individuo. Niente di particolar,e basta solo la dichiarazione dei redditi. Se si ritiene che il reddito (e/o gli altri parametri valutati) siano non consoni all'acquisto, si va di persona a verificare.Miglioramenti di efficienza: nessun controllo retroattivo, si parte da un dato giorno in avanti. Tanto, i beni di lusso in genere si cambiano o si ristrutturano, quindi prima o poi dalla gogna ci si passa. Questo ha due vantaggi:1. Le forze presenti si concentrano inizialmente su un numero limitato di cose, riducendo la mole di lavoro necessario.2. Con il tempo si adegueranno le risorse disponibili (e.g.: nuove assunzioni, nuovi fondi...)Se si vuole tutto e subito, non si conclude mai nulla.Un metodo siffatto potrebbe essere d'aiuto anche utilizzando dei banali controlli a campione (1 ogni 100 registrazioni). Sempre se i funzionari non sono corrotti e hanno le palle per andare dal nano e da Briatore...
    • Anonimo scrive:
      Re: Nel caso delle tasse la soluzione c'è
      - Scritto da:
      Niente anagrafe fiscale. Bastano una serie di
      semplici
      accorgimenti.

      Assunto base: chi ha i soldi (in genere) acquista
      roba costosa. Ok, esiste anche la possibilita'
      che l'acquisto sia fatto da una persona che ha
      risparmiato una vita intera, ma la percentuale
      sul totale credo che sia molto
      bassa.

      Ipotesi: Beni di un certo valore vanno
      denunciati. Automobili, barche, case ecc. Non
      sono un esperto in materia, ma credo che queste
      cose siano registrate da qualche parte. In
      alternativa, basta rendere obbligatoria la
      registrazione di questi beni direttamente o
      indirettamente (automobili parlando, basta
      chiedere alle ditte di
      assicurazione).

      Tesi: La registrazione di un bene di un certo
      valore fa scattare un controllo sull'individuo.
      Niente di particolar,e basta solo la
      dichiarazione dei redditi. Se si ritiene che il
      reddito (e/o gli altri parametri valutati) siano
      non consoni all'acquisto, si va di persona a
      verificare.

      Miglioramenti di efficienza: nessun controllo
      retroattivo, si parte da un dato giorno in
      avanti. Tanto, i beni di lusso in genere si
      cambiano o si ristrutturano, quindi prima o poi
      dalla gogna ci si passa. Questo ha due
      vantaggi:
      1. Le forze presenti si concentrano inizialmente
      su un numero limitato di cose, riducendo la mole
      di lavoro
      necessario.
      2. Con il tempo si adegueranno le risorse
      disponibili (e.g.: nuove assunzioni, nuovi
      fondi...)
      Se si vuole tutto e subito, non si conclude mai
      nulla.

      Un metodo siffatto potrebbe essere d'aiuto anche
      utilizzando dei banali controlli a campione (1
      ogni 100 registrazioni). Sempre se i funzionari
      non sono corrotti e hanno le palle per andare dal
      nano e da
      Briatore...Ecco qui volevi arrivare. Punire il ricco e chi si compra il bmw anzicche' qualcosa che compreresti tu, tipo la tessera della coop.Siamo alle solite, sia come obiettivi che come illuminanti idee fiscali (ci hanno gia' provato sai?).Ma lo vuoi capire o no che se io ho 100.000 euro sono gia' stati tassati? E che il bmw e' venduto con tassa (IVA e altre corbellerie)?Ingordo schifoso dei soldi altrui.
      • reXistenZ scrive:
        Re: Nel caso delle tasse la soluzione c'

        Ecco qui volevi arrivare. Punire il ricco e chi
        si compra il bmw anzicche' qualcosa che
        compreresti tu, tipo la tessera della
        coop.
        Siamo alle solite, sia come obiettivi che come
        illuminanti idee fiscali (ci hanno gia' provato
        sai?).

        Ma lo vuoi capire o no che se io ho 100.000 euro
        sono gia' stati tassati? E che il bmw e' venduto
        con tassa (IVA e altre
        corbellerie)?

        Ingordo schifoso dei soldi altrui.A me lui sembra una persona ragionevole, e invece tu l'astioso.Ha semplicemente proposto di accertare, nel caso tu abbia comprato il bmw (con le tasse, ovviamente!) se hai anche dichiarato una cifra ragionevole. A meno che tu non voglia sostenere che, dichiarando redditi pari a zero e prossimo quindi alla fame, tu preferisca ugualmente comprare il bmw piuttosto che andare a comprare da mangiare alla coop o in qualche altro supermercato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Nel caso delle tasse la soluzione c'
          La ricchezza è criminalizzata. Il resto sono chiacchiere.
          • Anonimo scrive:
            Re: Nel caso delle tasse la soluzione c'

            La ricchezza è criminalizzata. Il resto sono
            chiacchiere.Ottima argomentazione, mi hai convinto.Senti quest'altra: la mamma degli idioti e degli evasori è sempre incinta.
  • Gatto Selvaggio scrive:
    Capovolgiamo
    Tagliamo la testa al toro.Pagare le tasse deve essere un contributo VOLONTARIO.Ah, ma dite che nessuno le pagherebbe?Perché?In qualsiasi condominio se c'è da aggiustare la caldaia tutti mettono i soldi.Se uno propone di comprare delle piante per abbellire l'androne qualcuno sarà d'accordo e altri no. I favorevoli possono comprare le piante e occuparsene, consapevoli che anche i contrari, che non metteranno un soldo, fruiranno delle stesse.Se una spesa non è per il comune interesse di tutti i condomini, chi non ha interesse non vi partecipa.Perché dovrei pagare tasse su tasse per sovvenzionare iniziative della classe dirigente che non sono per i miei interessi o sono persino contro, nonché per permettere alla classe dirigente di sovvenzionare giornali che propagandino punti di vista favorevoli alle loro iniziative?E allora, le tasse dovrebbero essere volontarie.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 novembre 2006 14.48-----------------------------------------------------------
    • scribble scrive:
      Re: Capovolgiamo
      Modificato dall' autore il 03 novembre 2006 14.48
      --------------------------------------------------Anch'io ho sempre pensato che la pensione doveva essere data tra i 20 e i 40 anni e poi lavorare finché si crepa, ma nel concreto il mondo non gira così.Per chi non paga le tasse perché poi i politici se le intascano dico: prendete la stessa cifra e datela in beneficienza a qualcuno di cui vi fidate. Questa sarebbe coerenza.Purtroppo, come ho già detto, molti evasori usano quei soldi per il Cayenne e questi valgono tanto quanto i politici che votano.
    • Anonimo scrive:
      Re: Capovolgiamo
      L'idea non e' buona, ma perfetta. Assolutamente perfetta, e ricalca praticamente al 100% la base del concetto di democrazia: chi vuole dice che si puo' fare e si impegna a farlo, mentre chi non vuole sta a guardare.C'e' pero' un piccolo problema di fondo:questo e' un condominio da 60 milioni di persone, con extracomunitari in crescita i quali (non me ne vogliano, non sono razzista) non amano il condominio come lo amiamo tu e io, ma gli interessa solo mangiarci sopra (dopotutto, altra gente ha gia' mangaito sopra di loro da una vita) e che faticano a parlare con noi.Mettere d'accordo tutti questi condomini potrebbe essere piu' difficile che fare l'impossibile.Per il resto, ti quoto in toto.
  • scribble scrive:
    Mi sento un po' tirato in ballo...
    ... dato che avevo criticato in un post l'articolo di settimana scorsa.Nel caso, mi permetto di ribattere e ribadire i concetti.Innanzi tutto l'anagrafe tributaria, in sè, non viola nessuna privacy: trattasi di dati già in mano, ovviamente, alle autorità, ma organizzati in una banca dati. Nel caso la banca dati venisse violata, ci sarebbe un reato ben più grave di violazione della privacy. Quindi, IMHO, ben venga l'anagrafe tributaria se aiuta a combattere l'evasione. Ma la banca dati DEVE essere, come TUTTE le altre banche dati, protetta e il più possibile sicura.Inoltre, nell'articolo di settimana scorsa, veniva messa sotto accusa anche la tracciabilità dei pagamenti, che ancora non ho capito quale privacy dovrebbe violare e di chi. Questa settimana non se ne trova traccia.Finisco con l'equazione terrorismo=evasione fiscale. Il confronto non regge almeno per 3 motivi:1- quando si viola la privacy del cittadino con la scusa di "proteggerlo dal terrorismo", non s'immagazzinano dati già in possesso delle autorità, ma si vanno a raccogliere dati che le autorità non hanno già in mano (telefonate, conversazioni, e-mail). Questa sì che è una (grossa) violazione della privacy;2- storicamente, il terrorismo si combatte risolvendo i problemi che lo causano, non gli effetti. Perché, in se, il terrorismo è impossibile da sconfiggere: se qualcuno è disposto ad uccidersi pur di uccidere qualcun altro, un modo per farlo lo trova;3- mentre l'anagrafe fiscale è certamente uno strumento che può aiutare a sconfiggere l'evasione fiscale in italia, qualsiasi forma di raccolta di informazioni non lo è altrettanto per combattere il terrorismo: dubito che la privacy dei cittadini palestinesi sia molto tutelata, eppure il terrorismo palestinese non diminuisce. Idem in Iraq. E temo (ma qui spero di non essere Cassandra io), presto tornerà anche nel "mondo occidentale" se non cambia politica.Totale: il rapporto tra stato e aziende deve essere trasparente, se si vuole che funzioni. E l'insicurezza delle banche dati è un problema in sè, non (solo) un problema di privacy. Per contro, non c'è terrorismo che tenga quando viene lesa la libertà del cittadino con la scusa di proteggerlo.E adesso... mangiatemi pure :)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 novembre 2006 12.43-----------------------------------------------------------
    • reXistenZ scrive:
      Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

      Innanzi tutto l'anagrafe tributaria, in sè, non
      viola nessuna privacy: trattasi di dati già in
      mano, ovviamente, alle autorità, ma organizzati
      in una banca dati. Nel caso la banca dati venisse
      violata, ci sarebbe un reato ben più grave di
      violazione della privacy. Quindi, IMHO, ben venga
      l'anagrafe tributaria se aiuta a combattere
      l'evasione. Ma la banca dati DEVE essere, come
      TUTTE le altre banche dati, protetta e il più
      possibile
      sicura.E' rilevante anche la dimensione e la generalità dei dati contenuti nella banca. Se si fa una banca dati centralizzata che contiene *tutte* le transazioni economiche dei contribuenti, allora i pericoli di accesso non autorizzato e furto di informazione possono avere conseguenze molto più gravi che per altre banche dati.Quindi tale banca dati dovrebbe essere protetta NON COME TUTTE le altre, ma MOLTO PIU' DI TUTTE le altre.Ti è già stato fatto notare in precedenza che i costi da sostenere per realizzare un livello accettabile di sicurezza possono essere maggiore dei benefici, intesi in termini di lotta all'evasione, che si possono raggiungere.
      1- quando si viola la privacy del cittadino con
      la scusa di "proteggerlo dal terrorismo", non
      s'immagazzinano dati già in possesso delle
      autorità, ma si vanno a raccogliere dati che le
      autorità non hanno già in mano (telefonate,
      conversazioni, e-mail). Questa sì che è una
      (grossa) violazione della
      privacy;Il tracciamento di tutte le transazioni finanziarie costituisce uno strumento atto a ricostruire il profilo di un individuo sotto tantissimi punti di vista: dello status sociale, economico, sanitario, politico, eccetera. Se non è privacy questa...L'accostamento alle telefonate e alle email non ha alcun senso.Se per legge ci fosse il diritto di intercettare telefonate ed email PER TUTTI diresti ancora che non c'è violazione della privacy?Ecco, l'anagrafe fiscale centralizzata è la stessa cosa: si intercettano per legge (tracciandole) tutte le transazioni economiche. E' ancora il caso di dire che non c'è violazione della privacy sostenendo che si tratta di dati già in mano (per legge) alle autorità?
      3- mentre l'anagrafe fiscale è certamente uno
      strumento che può aiutare a sconfiggere
      l'evasione fiscale in italia, qualsiasi forma diIn teoria, può esserlo. Ma quali costi comporta? Quali pericoli, quali rischi? Davvero non ci sono alternative meno invasive e più appropriate?
      raccolta di informazioni non lo è altrettanto per
      combattere il terrorismo: dubito che la privacy
      dei cittadini palestinesi sia molto tutelata,
      eppure il terrorismo palestinese non diminuisce.Non capisco il senso di questa affermazione. Dimmi un episodio di terrorismo palestinese verificatosi nell'ultimo anno. La lotta armata dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro nome. Piuttosto, potrei citarti come atti di tettorismo di stato tutte le operazioni militari e non di Israele in Libano e Palestina.Ma lasciamo perdere, che è meglio.
      • scribble scrive:
        Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
        - Scritto da: reXistenZ

        Innanzi tutto l'anagrafe tributaria, in sè, non

        viola nessuna privacy: trattasi di dati già in

        mano, ovviamente, alle autorità, ma organizzati

        in una banca dati. Nel caso la banca dati
        venisse

        violata, ci sarebbe un reato ben più grave di

        violazione della privacy. Quindi, IMHO, ben
        venga

        l'anagrafe tributaria se aiuta a combattere

        l'evasione. Ma la banca dati DEVE essere, come

        TUTTE le altre banche dati, protetta e il più

        possibile

        sicura.

        E' rilevante anche la dimensione e la generalità
        dei dati contenuti nella banca. Se si fa una
        banca dati centralizzata che contiene *tutte* le
        transazioni economiche dei contribuenti, allora i
        pericoli di accesso non autorizzato e furto di
        informazione possono avere conseguenze molto più
        gravi che per altre banche
        dati.
        Quindi tale banca dati dovrebbe essere protetta
        NON COME TUTTE le altre, ma MOLTO PIU' DI TUTTE
        le
        altre.
        Ti è già stato fatto notare in precedenza che i
        costi da sostenere per realizzare un livello
        accettabile di sicurezza possono essere maggiore
        dei benefici, intesi in termini di lotta
        all'evasione, che si possono
        raggiungere.
        Oggi, quegli stessi dati, sono in mano a delle PERSONE! Le persone, per natura e soprattutto in Italia, sono CORRUTTIBILI, quindi quei dati sono completamente insicuri. Se di privacy si tratta, la privacy non c'è MAI STATA.Non me ne frega assolutamente niente se i costi sono maggiori dei benefici, le tasse le DEVONO PAGARE TUTTI! E quei dati devono essere sicuri COMUNQUE. Dato che i costi sono superiori dei benefici, allora lasciamo perdere? Se anche il bilancio fosse in negativo, avremmo ottenuto un cambiamento di mentalità, che è il VERO GRANDE PROBLEMA.Vogliamo che l'anagrafe abbia un'architettura distribuita per essere più sicura? Perfetto! Facciamo una lotta per l'anagrafe fiscale distribuita. Non contro l'anagrafe fiscale in sè.Una cosa che in Italia non si capisce è che l'evasione ficale è anti-liberista: viola mastodonticamente tutti i principi più basilari della concorrenza. La lotta all'evasione non deve essere una cosa nè di sinistra nè di destra, deve essere una cosa ovvia.

        1- quando si viola la privacy del cittadino con

        la scusa di "proteggerlo dal terrorismo", non

        s'immagazzinano dati già in possesso delle

        autorità, ma si vanno a raccogliere dati che le

        autorità non hanno già in mano (telefonate,

        conversazioni, e-mail). Questa sì che è una

        (grossa) violazione della

        privacy;

        Il tracciamento di tutte le transazioni
        finanziarie costituisce uno strumento atto a
        ricostruire il profilo di un individuo sotto
        tantissimi punti di vista: dello status sociale,
        economico, sanitario, politico, eccetera. Se non
        è privacy
        questa...
        No, non lo è, perché quei dati sono GIA', OGGI, in mano all'autorità. DEVONO esserlo. Il (possibile) tracciamento delle transazioni finanziarie (sotto richiesta dell'autorità) non viola nessuna privacy! Ti costringono solo a non usare i contanti per i pagamenti, che problema c'è?



        L'accostamento alle telefonate e alle email non
        ha alcun
        senso.
        Se per legge ci fosse il diritto di intercettare
        telefonate ed email PER TUTTI diresti ancora che
        non c'è violazione della
        privacy?Infatti, è proprio questo il problema: le mie comunicazioni non sono per nessun motivo interesse dello stato, tanto meno quelle delle aziende.
        Ecco, l'anagrafe fiscale centralizzata è la
        stessa cosa: si intercettano per legge
        (tracciandole) tutte le transazioni economiche.
        E' ancora il caso di dire che non c'è violazione
        della privacy sostenendo che si tratta di dati
        già in mano (per legge) alle
        autorità?
        Certo!!! le mail, le comunicazioni, non sono in mano all'autorità, non DEVONO esserlo. Le transazioni sì, lo sono già, solo che non è tutto organizzato in una base di dati. Ma tu hai presente come funzionano i controlli fiscali all'estero? Ti dico solo che a Londra le casse dei bar sono in rete con l'autorità fiscale.

        3- mentre l'anagrafe fiscale è certamente uno

        strumento che può aiutare a sconfiggere

        l'evasione fiscale in italia, qualsiasi forma di

        In teoria, può esserlo. Ma quali costi comporta?
        Quali pericoli, quali rischi? Davvero non ci sono
        alternative meno invasive e più
        appropriate?
        Per esempio? Qualsiasi altra ipotesi è ben accetta...

        raccolta di informazioni non lo è altrettanto
        per

        combattere il terrorismo: dubito che la privacy

        dei cittadini palestinesi sia molto tutelata,

        eppure il terrorismo palestinese non diminuisce.

        Non capisco il senso di questa affermazione.
        Dimmi un episodio di terrorismo palestinese
        verificatosi nell'ultimo anno. La lotta armata
        dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di
        difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro
        nome.

        Piuttosto, potrei citarti come atti di tettorismo
        di stato tutte le operazioni militari e non di
        Israele in Libano e
        Palestina.
        Ma lasciamo perdere, che è meglio.
        Aspetta, aspetta, qui mi hai frainteso: sono pienamente d'accordo che i Palestinesi si stiano difendendo. Ma per Israele a Stati Uniti sono dei terroristi. Di certo Israele e gli Americani, stanne certo, utilizzeranno le più invasive forme di controllo nei confronti dei Palestinesi. Hanno ottenuto qualche risultato? No, perché non serve a niente. Perché il problema si risolve alla causa (l'esurpazione di uno stato), non all'effetto (quello che loro chiamano "terorismo")
        • reXistenZ scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

          Oggi, quegli stessi dati, sono in mano a delle
          PERSONE! Le persone, per natura e soprattutto in
          Italia, sono CORRUTTIBILI, quindi quei dati sono
          completamente insicuri. Se di privacy si tratta,
          la privacy non c'è MAI
          STATA.Appunto, hai colto il segno giusto. Infatti uno dei pericoli che prima non avevo citato, insieme all'indebito accesso e al furto, è l'uso improprio dei dati.Quindi tu preferisci che le informazioni sulle tue finanze, invece che da dieci persone diverse che ne hanno parziale visione, siano accessibili in toto a una persona sola?E chio controllerà se quella viene corrotta?
          Non me ne frega assolutamente niente se i costi
          sono maggiori dei benefici, le tasse le DEVONO
          PAGARE TUTTI! E quei dati devono essere sicuri
          COMUNQUE. Dato che i costi sono superiori dei
          benefici, allora lasciamo perdere?Insomma, per fare un dispetto a tua moglie sei disposto a tagliarti i coglioni.Te lo si è già detto in tanti modi diversi: L'EVASIONE FISCALE VA COMBATTUTA, L'ANAGRAFE FISCALE CENTRALIZZATA E' LO STRUMENTO SBAGLIATO perché antieconomica e pericolosa.
          Se anche il bilancio fosse in negativo, avremmo
          ottenuto un cambiamento di mentalità, che è il
          VERO GRANDE
          PROBLEMA.A dire il vero, guardando paesi come la Svezia, ritengo che il vero problema stia nel convincere le persone che pagare le tasse è giusto piuttosto che obbligarle controllandole anche nel cesso (perdonami l'espressione)
          Vogliamo che l'anagrafe abbia un'architettura
          distribuita per essere più sicura? Perfetto!
          Facciamo una lotta per l'anagrafe fiscale
          distribuita. Non contro l'anagrafe fiscale in
          sè.L'anagrafe fiscale distribuita c'è già. Basta e avanza. Neanch'io sono contro l'anagrafe fiscale in sè.
          Una cosa che in Italia non si capisce è che
          l'evasione ficale è anti-liberista: viola
          mastodonticamente tutti i principi più basilari
          della concorrenza. La lotta all'evasione non deve
          essere una cosa nè di sinistra nè di destra, deve
          essere una cosa
          ovvia.Il fatto è che tu per la lotta contro l'evasione sembravi disposto a scardinare uno dei principi basilari della democrazia, quello della separazione dei poteri (e dei controlli), mettendo TUTTI i dati di TUTTI i cittadini in mano a un numero ristrettissimo di persone.
          No, non lo è, perché quei dati sono GIA', OGGI,
          in mano all'autorità. DEVONO esserlo. Il
          (possibile) tracciamento delle transazioni
          finanziarie (sotto richiesta dell'autorità) non
          viola nessuna privacy! Ti costringono solo a non
          usare i contanti per i pagamenti, che problema
          c'è?Continui a confondere il significato semantico della privacy con quello giuridico. Se affermi che ciò che è disposto per legge non è riconducibile alla privacy, allora devi anche concordare sul fatto che in Cina (e negli Usa) non c'è nessun problema di privacy, perché le autorità possono intercettare PER LEGGE tutto e tutti.Se non è chiaro così, non so trovare altro modo per spiegartelo.E poi non è vero che tutti i dati sono in mano oggi all'autorità. Ci sono ALCUNI dati che sono in possesso del Ministero delle Finanze, ALTRI che sono mantenuti da soggetti terzi (per esempio, le banche) e accessibili dalla GdF o da un magistrato solo a seguito di mandati regolamentati dal diritto giudiziario.Lo capisci che è una cosa differente dall'avere TUTTI i dati disponibili SUBITO dallo STESSO soggetto? Ti ricordo, nuovamente, il principio della separazione dei poteri e dei controlli.
          Certo!!! le mail, le comunicazioni, non sono in
          mano all'autorità, non DEVONO esserlo. Le
          transazioni sì, lo sono già, solo che non è tutto
          organizzato in una base di dati. Ma tu hai
          presente come funzionano i controlli fiscali
          all'estero? Ti dico solo che a Londra le casse
          dei bar sono in rete con l'autorità
          fiscale.Già, per controllare gli incassi del bar, non per controllare tu Steven Smith cosa hai bevuto!

          Quali pericoli, quali rischi? Davvero non ci
          sono

          alternative meno invasive e più

          appropriate?


          Per esempio? Qualsiasi altra ipotesi è ben
          accetta...Lottare contro la corruzione nella GdF per esempio. Intanto l'anagrafe fiscale non serve a nulla se il ginecologo si fa pagare 200 euro in contanti invece che 100 con assegno. E ti sembra uno strumento adeguato quello che si fa fregare così facilmente?
          • exsinistro scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            Bisogna dire che sei molto paziente. Complimenti. ;)
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            - Scritto da: exsinistro
            Bisogna dire che sei molto paziente. Complimenti.

            ;)Prova ad avere a che fare con 1500 utenti di 24 paesi diversi e un capo tedesco: la pazienza ti viene o te ne vai. E poi oggi devo fare nottata davanti ad un monitor con la spiaggia ad un km, devo farmela venire anche se non ce l'ho, questo è un buon training. ;)
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            - Scritto da: reXistenZ
            Quindi tu preferisci che le informazioni sulle
            tue finanze, invece che da dieci persone diverse
            che ne hanno parziale visione, siano accessibili
            in toto a una persona
            sola?
            E chio controllerà se quella viene corrotta?
            Cerco di essere più chiaro: io non ho nulla da nascondere, per me possono guardarmi tutto quello che vogliono, quando vogliono. Per me i rapporti con lo Stato, soprattutto tra aziende e Stato, devono essere trasparenti. Anzi, ti dirò di più, per le aziende quotate in borsa dovrebbero essere trasparenti tutte le transazioni finanziarie a qualsiasi azionista: si eviterebbero i vari Emron, Parmalat, Cirio.Ma se il problema (e, ripeto, non è un problema per me) è quello della riservatezza dei dati più diffusione significa più persone che possono accedervi: non so se è meglio 100 persone che possono vedere un pezzo o 3 che possono vedere tutto, statisticamente su 3 è più difficile trovarne uno corrotto. E sono più facili da controllare.

            Insomma, per fare un dispetto a tua moglie sei
            disposto a tagliarti i
            coglioni.
            Te lo si è già detto in tanti modi diversi:
            L'EVASIONE FISCALE VA COMBATTUTA, L'ANAGRAFE
            FISCALE CENTRALIZZATA E' LO STRUMENTO SBAGLIATO
            perché antieconomica e
            pericolosa.
            Lo si dice a priori! Cominciamo a vedere se è antieconomica davvero. Facciamo tutto il possibile per renderla sicura. Teniamone sotto strettissimo controllo l'uso: c'è un garante lì apposta.

            A dire il vero, guardando paesi come la Svezia,
            ritengo che il vero problema stia nel convincere
            le persone che pagare le tasse è giusto piuttosto
            che obbligarle controllandole anche nel cesso
            (perdonami
            l'espressione)
            Non esiste un paese al mondo che ha la stessa cultura del "furbetto" che c'è in Italia, non si può fare paragoni. E' come il problema degli hooligans in Inghilterra, non si risolve facile perché è una situazione unica al mondo. Questo è un tentativo, se non altro è un tentativo


            L'anagrafe fiscale distribuita c'è già. Basta e
            avanza. Neanch'io sono contro l'anagrafe fiscale
            in
            sè.
            Disorganizzata, ingestita, ingestibile. E gira troppo contante nel vostro paese, non si riesce a combattere seriamente se non si traccia. Va riorganizzato uno strumento gestibile, facile. E sicuro.

            Il fatto è che tu per la lotta contro l'evasione
            sembravi disposto a scardinare uno dei principi
            basilari della democrazia, quello della
            separazione dei poteri (e dei controlli),
            mettendo TUTTI i dati di TUTTI i cittadini in
            mano a un numero ristrettissimo di
            persone.
            Non sono TUTTI i dati, sono i dati fiscali! E un numero ristrettissimo di persone è comunque più sicuro di un numero più alto di persone, no?

            Continui a confondere il significato semantico
            della privacy con quello giuridico.

            Se affermi che ciò che è disposto per legge non è
            riconducibile alla privacy, allora devi anche
            concordare sul fatto che in Cina (e negli Usa)
            non c'è nessun problema di privacy, perché le
            autorità possono intercettare PER LEGGE tutto e
            tutti.
            Se non è chiaro così, non so trovare altro modo
            per
            spiegartelo.
            E' chiarissimo: il problema è cosa sia privacy e cosa no. Per me le conversazioni, le comunicazioni, sono private. In Cina e negli USA no, per legge: per me è una violazione della privacy.Le transazioni fiscali, nei confronti dello Stato, non devono essere private. Devono essere trasparenti.

            E poi non è vero che tutti i dati sono in mano
            oggi all'autorità. Ci sono ALCUNI dati che sono
            in possesso del Ministero delle Finanze, ALTRI
            che sono mantenuti da soggetti terzi (per
            esempio, le banche) e accessibili dalla GdF o da
            un magistrato solo a seguito di mandati
            regolamentati dal diritto
            giudiziario.
            Lo capisci che è una cosa differente dall'avere
            TUTTI i dati disponibili SUBITO dallo STESSO
            soggetto? Ti ricordo, nuovamente, il principio
            della separazione dei poteri e dei
            controlli.
            Non è vero, alcune restano in mano alle banche. E sono richiedibili solo sotto mandato. Ma le banche dovranno archiviare più dati, per esempio anche quelli riguardanti i clienti occasionali. Rileggiti la legge.

            Certo!!! le mail, le comunicazioni, non sono in

            mano all'autorità, non DEVONO esserlo. Le

            transazioni sì, lo sono già, solo che non è
            tutto

            organizzato in una base di dati. Ma tu hai

            presente come funzionano i controlli fiscali

            all'estero? Ti dico solo che a Londra le casse

            dei bar sono in rete con l'autorità

            fiscale.

            Già, per controllare gli incassi del bar, non per
            controllare tu Steven Smith cosa hai
            bevuto!
            Come fai a sapere come mi chiamo, violi la mia privacy! :) Scusa. Basta che incrocino il registratore di cassa con la carta di credito e sanno chi sei. Il problema è: ma davvero a qualcuno interessa quanto beve Steven Smith? In tal caso, non fa prima a chiederglielo che a violare una banca dati?



            Quali pericoli, quali rischi? Davvero non ci

            sono


            alternative meno invasive e più


            appropriate?




            Per esempio? Qualsiasi altra ipotesi è ben

            accetta...

            Lottare contro la corruzione nella GdF per
            esempio. E toglierle tutti i compiti che con il controllo fiscale non c'entrano assolutamente niente. Ma è difficile, ci vuole tantissimo tempo in un paese dove il funzionario pubblico è corrotto per tradizione

            Intanto l'anagrafe fiscale non serve a
            nulla se il ginecologo si fa pagare 200 euro in
            contanti invece che 100 con assegno. E ti sembra
            uno strumento adeguato quello che si fa fregare
            così
            facilmente?
            Proprio per questo ti contrigono a pagamenti elettronici: basta che un finanziere vada dal ginecologo e gli trovi la cassa, in contanti, e il ginecologo ha già commesso un reato.
          • reXistenZ scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

            Cerco di essere più chiaro: io non ho nulla da
            nascondere, per me possono guardarmi tutto quello
            che vogliono, quando vogliono. Per me i rapportiFrase già sentita...
            con lo Stato, soprattutto tra aziende e Stato,
            devono essere trasparenti. Anzi, ti dirò di più,
            per le aziende quotate in borsa dovrebbero essere
            trasparenti tutte le transazioni finanziarie a
            qualsiasi azionista: si eviterebbero i vari
            Emron, Parmalat,
            Cirio.Tra Aziende e Stato è un conto (discutibile anche questo, peraltro, cìè chi ha sollevato pericoli di spionaggio industriale). Tra Privati e stato è un altro.
            Ma se il problema (e, ripeto, non è un problema
            per me) è quello della riservatezza dei dati più
            diffusione significa più persone che possono
            accedervi: non so se è meglio 100 persone che
            possono vedere un pezzo o 3 che possono vedere
            tutto, statisticamente su 3 è più difficile
            trovarne uno corrotto. E sono più facili da
            controllare.Non è vero. Occorre soltanto pagare di più per corromperle. Ti sei mai chiesto perché ai seggi trovi tanti scrutatori e non uno solo che prende la paga di tutti? Solo per questioni di velocità nello spoglio?
            Lo si dice a priori! Cominciamo a vedere se è
            antieconomica davvero. Facciamo tutto il
            possibile per renderla sicura. Teniamone sotto
            strettissimo controllo l'uso: c'è un garante lì
            apposta.Allora cominciamo anche a fare il Ponte sullo Stertto di Messina, se tra 50 anni non avremo finito ci ripenseremo.
            Non esiste un paese al mondo che ha la stessa
            cultura del "furbetto" che c'è in Italia, non si
            può fare paragoni. E' come il problema degli
            hooligans in Inghilterra, non si risolve facile
            perché è una situazione unica al mondo. Questo è
            un tentativo, se non altro è un tentativoTu vuoi contrastare la cultura del "furbetto" mettendogli un segugio dalle mille narici alle calcagna. Non mi sembra il tentativo ideale.
            Disorganizzata, ingestita, ingestibile. E gira
            troppo contante nel vostro paese, non si riesce a
            combattere seriamente se non si traccia. Va
            riorganizzato uno strumento gestibile, facile. E
            sicuro.Anche se fosse come dici tu, che si riorganizzi, allora, senza creare mostri a sette teste.
            Non sono TUTTI i dati, sono i dati fiscali! E unNON SONO i dati fiscali. Sono i dati delle transazioni economiche, che è una cosa ben diversa. Ancora confondi un concetto con la definizione che qualcuno ne da. La fattura del ginecologo è un dato fiscale solo fintanto che la legge mi obbliga a pagarla con l'assegno.
            numero ristrettissimo di persone è comunque più
            sicuro di un numero più alto di persone,
            no?NO, e ti ho già detto perché. Chi controlla il controllore? Tanti controllori, tanto potere diviso tra molti. Un controllore, un immenso potere nelle mani di uno solo.
            E' chiarissimo: il problema è cosa sia privacy e
            cosa no. Per me le conversazioni, le
            comunicazioni, sono private. In Cina e negli USA
            no, per legge: per me è una violazione della
            privacy.
            Le transazioni fiscali, nei confronti dello
            Stato, non devono essere private. Devono essere
            trasparenti.NON LE TRANSAZIONI FISCALI. LE TRANSAZIONI FINANZIARIE. La maggior parte di quello che fai col tuo denaro è privacy, te ne rendi conto o no? La bolletta di Telecom con il dettaglio delle chiamate che hai pagato in banca è privacy o no?
            Non è vero, alcune restano in mano alle banche. E
            sono richiedibili solo sotto mandato. Ma le
            banche dovranno archiviare più dati, per esempio
            anche quelli riguardanti i clienti occasionali.
            Rileggiti la
            legge.E allora che bisogno ci sarebbe dell'anagrafe fiscale centralizzata?
            Come fai a sapere come mi chiamo, violi la mia
            privacy! :) Scusa. Basta che incrocino il
            registratore di cassa con la carta di credito e
            sanno chi sei. Il problema è: ma davvero aAppunto. Vedi che già ora ci sono gli strumenti?
            qualcuno interessa quanto beve Steven Smith? In
            tal caso, non fa prima a chiederglielo che a
            violare una banca
            dati?E se andava in un sexy shop invece che in birreria?

            Lottare contro la corruzione nella GdF per

            esempio.
            E toglierle tutti i compiti che con il controllo
            fiscale non c'entrano assolutamente niente. Ma è
            difficile, ci vuole tantissimo tempo in un paese
            dove il funzionario pubblico è corrotto per
            tradizioneBene, e tu vuoi creare una banca dati unica contenente TUTTI i dati di TUTTI i cittadini e poi farla gestire a funzionari pubblici corrotti per tradizione. Complimenti!
            Proprio per questo ti contrigono a pagamenti
            elettronici: basta che un finanziere vada dal
            ginecologo e gli trovi la cassa, in contanti, e
            il ginecologo ha già commesso un
            reato.Già, si vede che la legge invece tu l'hai letta... :(
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            Sì, l'ho letta la legge: dice che le banche devono depositare gli estratti conto, che non sono tutte le transazioni finanziarie che una persona può fare.Non ho ben capito come funziona con le carte di credito, non so se il dattaglio vada poi richiesto o se finisca dentro subito.Ma cmq è l'estratto conto, tu vuoi dirmi che oggi l'estratto conto è protetto?Guarda, la mia banca me lo manda per posta, possono penderlo: il postino, chiunque lavori nell'ufficio postale, il mio vicino di casa, senza parlare di tutti quelli che lavorano in banca. E il problema sarebbe la sicurezza della banca dati? Suvvia...Cosa poi uno se ne faccia del mio estratto conto proprio non ne ho idea.Tornando al tuo ginecologo: se ha in cassa 200 euro in contanti deve fornire una serie di fatture al di sotto dei 100 euro che li giustifichino, perché al di sopra non può farsi pagare in contanti. Sei d'accordo che è facile da beccare se se li è presi in nero?
          • reXistenZ scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

            Guarda, la mia banca me lo manda per posta,
            possono penderlo: il postino, chiunque lavori
            nell'ufficio postale, il mio vicino di casa,
            senza parlare di tutti quelli che lavorano in
            banca. E il problema sarebbe la sicurezza della
            banca dati?
            Suvvia...Uffa, non so se è la quinta o la sesta volta che te lo si ripete: un conto è se il postino da un'occhiata furtiva al tuo estratto conto, o, ammesso e concesso, SE LO RUBA! Un altro è se qualche remoto funzionario statale, corruttibile e manipolabile anche lui come il postino fino a prova contraria, può controllare TUTTI i tuoi conti di TUTTE le tue carte e di TUTTI i tuoi conti correnti sapendo ugualmente TUTTO anche dei tuoi corrispondenti.Suvvia...
            Tornando al tuo ginecologo: se ha in cassa 200
            euro in contanti deve fornire una serie di
            fatture al di sotto dei 100 euro che li
            giustifichino, perché al di sopra non può farsi
            pagare in contanti. Sei d'accordo che è facile da
            beccare se se li è presi in
            nero?La cassa? E se li mette nel portafoglio? Tu dai per scontato un funzionamento dei controlli fiscali che esiste solo nella tua testa. Come se la legge permettesse al finanziere o chi per esso non solo di entrare nello studio del ginecologo, ma di perquisirlo seduta stante controllando ciò che ha dentro il portafogli e chiedendogli spiegazioni sul contante che ha. Suvvia...Sto continuando a ripetere le stesse cose, anche se ammetto che così facendo hai esaurito tutte le mie energie. Fai conto che alla prossima tua replica ti darò automaticamente ragione, così siamo a posto entrambi.Viva l'anagrafe fiscale, tanti saluti e buona fortuna a tutti quanti.
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            I forum son fatti per discutere, non m'interessa aver ragione e sono dispostissimo a cambiare idea se fossi convinto.Ma voi mi state dicendo che le banche dati centralizzate con dati sensibili sono sempre sbagliate, per qualsiasi scopo, perché sono insicure.Quindi se si trattasse di un'anagrafe sanitaria, con i dati più sensibili che esistono, sarebbe comunque sbagliata, giusto?Ma quante vite potrebbe salvare? Pensaci.E ti dico che mi farebbe molta, molta paura una cosa del genere, ma forse chiuderei un occhio. Forse, non sono sicuro, ma penso di sì.Con questo non voglio dire che l'evasione fiscale è importante quanto una vita umana, per carità. E nemmeno che il fine giustifica i mezzi.Voglio solo dire che accusare a priori le basi di dati centralizzate può essere pericoloso. Anche difendere la privacy ad ogni costo può esserlo.
        • exsinistro scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

          Non me ne frega assolutamente niente se i
          costi sono maggiori dei benefici,....Allora tu non hai ben capito a che cosa servono le tasse. Tu non vuoi uno stato che funzioni tu vuoi vendetta per essere un fallito.
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            - Scritto da: exsinistro

            Non me ne frega assolutamente niente se i
            costi
            sono maggiori dei
            benefici,....

            Allora tu non hai ben capito a che cosa servono
            le tasse. Tu non vuoi uno stato che funzioni tu
            vuoi vendetta per essere un
            fallito.Scusa, perché mai dovrei essere un fallito? Perché le tasse le pago?Guarda che io ho una vita splendida in giro il mondo, non voglio nessuna vendetta. E tra l'altro manco ci vivo in Italia, quindi potrei benissimo fregarmene di chi paga le tasse e chi no: ma non è una cosa giusta e non mi sta bene.Offese a parte: se anche per i primi anni l'operazione dovesse portare più costi che introiti, porterebbe ad un cambiamento di mentalità, che per me è la cosa più importante.
        • Wakko Warner scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
          - Scritto da: scribble
          Non me ne frega assolutamente niente se i costi
          sono maggiori dei benefici, le tasse le DEVONO
          PAGARE TUTTI! Sai, quando ero alle superiori, nel laboratorio di fisica, c'era un cartello con uncle Sam che puntava un dito nella tua direzione e sotto c'era scritto: "Quando hanno distribuito i cervelli, TU, dov'eri?"Non so perché mi è ritornata in mente proprio ora... mah...
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
        - Scritto da: reXistenZ
        Non capisco il senso di questa affermazione.
        Dimmi un episodio di terrorismo palestinese
        verificatosi nell'ultimo anno. La lotta armata
        dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di
        difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro
        nome.I ripetuti lanci di missili qassam su obbiettivi civili in territorio israeliano, per fare un esempio.
        Piuttosto, potrei citarti come atti di tettorismo
        di stato tutte le operazioni militari e non di
        Israele in Libano e
        Palestina.
        Ma lasciamo perdere, che è meglio.Sì, certo e izb'allah sono dei pacifici boyscout che allevano marmotte per addestrarle a incartare la cioccolata
        • Anonimo scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

          I ripetuti lanci di missili qassam su obbiettivi
          civili in territorio israeliano, per fare un
          esempio.Fai pensa, riprova, sarai più fortunato.
        • reXistenZ scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...


          Dimmi un episodio di terrorismo palestinese

          verificatosi nell'ultimo anno. La lotta armata

          dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di

          difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro

          nome.

          I ripetuti lanci di missili qassam su obbiettivi
          civili in territorio israeliano, per fare un
          esempio.Potrei obiettare alla tua risposta in mille modi diversi, ma ho come l'impressione che negherai sempre tutto. Quindi scelgo il modo più discutibile.Obiettivi civili? Quali obiettivi civili? In Israele tutti, uomini e donne, possono essere richiamati dall'esercito in qualsiasi momento. Quindi quello che per te è un obiettivo civile per altri è un potenziale obiettivo militare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            - Scritto da: reXistenZ


            Dimmi un episodio di terrorismo palestinese


            verificatosi nell'ultimo anno. La lotta armata


            dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di


            difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro


            nome.



            I ripetuti lanci di missili qassam su obbiettivi

            civili in territorio israeliano, per fare un

            esempio.

            Potrei obiettare alla tua risposta in mille modi
            diversi, ma ho come l'impressione che negherai
            sempre tutto. Quindi scelgo il modo più
            discutibile.

            Obiettivi civili? Quali obiettivi civili? In
            Israele tutti, uomini e donne, possono essere
            richiamati dall'esercito in qualsiasi momento.
            Quindi quello che per te è un obiettivo civile
            per altri è un potenziale obiettivo
            militare.Anche i bambini, immagino. Del resto, anche i palestinesi sono potenzialmente tutti terroristi, quindi mi sa che si dovranno estendere i TK
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
        - Scritto da: reXistenZ
        La lotta armata
        dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di
        difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro
        nome.Ogni guerra e' quella giusta se la guardi dalla tua parte e gli altri sono vili aggressori.Non a caso anche Israele dichiara di difendersi...Se io ti uccio diro sempre che lo faccio perche' tu sei malvagio, non io.Ci fa piacere vedere che anche tu sei caduto in questo giochino delle parti e delle parole.
        • reXistenZ scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...


          La lotta armata

          dei palestinesi è UN LEGITTIMO STRUMENTO di

          difesa, cerchiamo di chiamare le cose col loro

          nome.

          Ogni guerra e' quella giusta se la guardi dalla
          tua parte e gli altri sono vili
          aggressori.
          Non a caso anche Israele dichiara di difendersi...
          Se io ti uccio diro sempre che lo faccio perche'
          tu sei malvagio, non
          io.

          Ci fa piacere vedere che anche tu sei caduto in
          questo giochino delle parti e delle
          parole.Quindi stai dicendo (pardon, state dicendo, Vostra Maestà) che in Palestina non esiste nessuna occupazione militare da parte di un esercito straniero? Anche in Iraq per voi le cose stanno così?Mal che vada, per coerenza dovrete ammettere che di terrorismo o si deve parlare per entrambe le parti, o per nessuna. Sarei d'accordo con voi, vostra maestà.
    • exsinistro scrive:
      Re: Mi sento un po' tirato in ballo...

      Inoltre, nell'articolo di settimana scorsa,
      veniva messa sotto accusa anche la
      tracciabilità dei pagamenti, che ancora non ho
      capito quale privacy dovrebbe violare e di
      chi. Perchè tu vuoi saper da quale medico vado io o da quale avvocato o da quale fiscalista o in quale motel o in quale... e quante volte? Ti basta come violazione dei cazzi miei?
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
        - Scritto da: exsinistro

        Inoltre, nell'articolo di settimana scorsa,

        veniva messa sotto accusa anche la

        tracciabilità dei pagamenti, che ancora non ho

        capito quale privacy dovrebbe violare e di
        chi.


        Perchè tu vuoi saper da quale medico vado io o da
        quale avvocato o da quale fiscalista o in quale
        motel o in quale... e quante volte?


        Ti basta come violazione dei cazzi miei? Perchè fare la dichiarazione dei redditi? Sono cazzi miei, i miei rettidi
        • exsinistro scrive:
          Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
          - Scritto da:

          - Scritto da: exsinistro


          Inoltre, nell'articolo di settimana scorsa,


          veniva messa sotto accusa anche la


          tracciabilità dei pagamenti, che ancora non ho


          capito quale privacy dovrebbe violare e di

          chi.





          Perchè tu vuoi saper da quale medico vado io o
          da

          quale avvocato o da quale fiscalista o in quale

          motel o in quale... e quante volte?





          Ti basta come violazione dei cazzi miei?


          Perchè fare la dichiarazione dei redditi?
          Sono cazzi miei, i miei rettidi La dichiarazione è un conto, il dettaglio delle spese e sopratutto do le faccio un'altro.
          • scribble scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...
            - Scritto da: exsinistro

            - Scritto da:



            - Scritto da: exsinistro



            Inoltre, nell'articolo di settimana scorsa,



            veniva messa sotto accusa anche la



            tracciabilità dei pagamenti, che ancora non
            ho



            capito quale privacy dovrebbe violare e di


            chi.








            Perchè tu vuoi saper da quale medico vado io o

            da


            quale avvocato o da quale fiscalista o in
            quale


            motel o in quale... e quante volte?








            Ti basta come violazione dei cazzi
            miei?





            Perchè fare la dichiarazione dei redditi?

            Sono cazzi miei, i miei rettidi

            La dichiarazione è un conto, il dettaglio delle
            spese e sopratutto do le faccio
            un'altro.Ma scusa, il database administrator della tua banca, quei dati non li può sapere già adesso?
          • reXistenZ scrive:
            Re: Mi sento un po' tirato in ballo...


            La dichiarazione è un conto, il dettaglio delle

            spese e sopratutto do le faccio

            un'altro.
            Ma scusa, il database administrator della tua
            banca, quei dati non li può sapere già
            adesso?Sì, però può scegliere di avere dieci conti diversi in dieci banche diverse.
  • Anonimo scrive:
    Ma che c'entra?
    Francamente mi sfugge il nesso tra le indagini sul pedoporno e l'anagrafe fiscale. I dati che entreranno a far parte dell'anagrafe fiscale *sono già* a disposizione dell'amministrazione. Solo che sono sparsi in decine di database e applicazioni diverse, non sono integrati o relazionabili, etc. La nuova anagrafe fiscale è solamente la sistematizzazione di questi dati in modo coerente, come avviene da anni in tutti gli altri paesi. La storia dell'equilibrio tra privacy e diritti individuali nei paesi anglosassoni è, mi dispiace dirlo, una solenne bufala: il Regno Unito è il paese con la più alta densità di telecamere di sorveglianza e l'IRS (il fisco USA) certo non ha problemi nell'accesso ai conti correnti o alla posizione fiscale dei contribuenti. Il problema è distinguere tra il vero bisogno di privacy (protezione dalle intercettazioni) e quello che fa comodo (non solo, ma anche) a chi evade e infrange la legge. Mettere tutto in un calderone sotto l'etichetta "privacy" vuol dire preparare un futuro peggiore per tutti.
  • bandg4p scrive:
    Bravo, aggiungiamo i "curiosi" della PA
    Penso che lo abbiate letto tutti, lo scandalo di quelli definiti "curiosi" che con password di accesso ravanavano su dati sensibili del premier e consorte, ex-premier e figli, calciatori e caxxoni vari. Quando ci sarà un bel DB con TUTTI i movimenti bancari di ognuno di noi, chi fermerà i curiosi? Perchè ci potrà essere qualcuno che, come dipendente nella PA o un altro ente che abbia accesso al DB in questione, potrà ficcare il naso nel nostro conto in banca? Qui si mette a rischio il DIRITTO alla privacy! Ma la sinistra dove caspita sta?
    • exsinistro scrive:
      Re: Bravo, aggiungiamo i "curiosi" della
      - Scritto da: bandg4p
      Ma la sinistra dove caspita sta?Conosci un paese comunista dove esiste il diritto alla praivasi ?Ecco, stanno cominciando anche quì.
    • Anonimo scrive:
      Re: Bravo, aggiungiamo i "curiosi" della

      Perchè ci potrà essere qualcuno che, come
      dipendente nella PA o un altro ente che abbia
      accesso al DB in questione, potrà ficcare il naso
      nel nostro conto in banca? Qui si mette a rischio
      il DIRITTO alla privacy! Ma la sinistra dove
      caspita
      sta?Qui si mette a rischio il diritto sacrosanto di NON pagare le tasse!!! :@
      • Anonimo scrive:
        Re: Bravo, aggiungiamo i "curiosi" della
        - Scritto da:

        Perchè ci potrà essere qualcuno che, come

        dipendente nella PA o un altro ente che abbia

        accesso al DB in questione, potrà ficcare il
        naso

        nel nostro conto in banca? Qui si mette a
        rischio

        il DIRITTO alla privacy! Ma la sinistra dove

        caspita

        sta?

        Qui si mette a rischio il diritto sacrosanto di
        NON pagare le tasse!!!
        :@Mi consenta di quotarla, mi ha tolto le parole di bocca.in fede Silvio Berlusconi
      • Anonimo scrive:
        Re: Bravo, aggiungiamo i "curiosi" della
        Che illuso! Ma credi che gli evasori tengano conti correnti pieni zeppi di euri? Ma dove vivi?
  • Anonimo scrive:
    Centralizzato verso distribuito
    Quello che non capisco non è il fatto che il fisco posssa fare accertamenti tributari sulla veridicità delle tue dichiarazioni dei redditi, ma l'enfasi sul voler a tutti i costi avere un database centralizzato. Siamo informatici e sappiamo tutti come si possono fare database distribuiti con funzioni di ricerca centralizzate. E come siamo molto più facile in questo caso controllare gli eccessi, visto che query esageratamente generalizzate oltre ad essere lente, riempirebbero decine di log locali.
  • Anonimo scrive:
    E' solo questione di tempo
    Leggo e apprezzo da sempre la rubrica di Calamari che per quanto orwelliana e visionaria è sempre attinente alla relatà dei fatti come in questa circostanza.Non è per codardia o fatalismo che affermo (e penso convintamente) ch sia solo questione di tempo.Ci saranno sempre buone se non addirittura ottime ragioni per anteporre il bene collettivo a discapito dell'individuo.Per quanto la collettività sia poi formata da singoli individui il che potrebbe indurre alla schizofrenia.... sono idividuo o collettività?Orbene il destino dell'umanità è condizionato pesantemente dalla scienza e dall'evoluzione tecnologica, chi volesse tirarsi fuori può fare come gli hamish... ma avrebbe sul medio periodo a venire vita davvero breve!!Proprio ieri mi è arrivata la nuova Visa, nella busta c'era un pezzetto di carta in cui esaltavano gli innumerevoli vantaggi che il nuovo microchip posto sulla carta mi avrebbe conferito....Non invoco la resa ma la prevedo (facilmente).La libertà è cosa che appartiene al passato ogni giorno di più.
  • exsinistro scrive:
    Bravo Maco Calamari
    Sono pienamente daccordo.La sinistra è contraria al prelievo delle impronte digitali per questioni di terrorismo, ma se si dicesse che le impronte digitali a tutta la popolazione, immigrati compresi, vengono prese per una questione fiscale ci sarebbe un coro si giubilo da parte della sinistra, anzi chiederebbero anche di prelevare il DNA per rilevarlo sulle banconote.
  • Anonimo scrive:
    ubi maior minor cessat
    ... ha un po' di anni questo motto.. ci sarà un motivo.Il problema non è la limitazione dei diritti in se stessa, che in situazione di emergenza è l'unica soluzione per "far fronte" all'emergenza, appunto.Il nocciolo della questone è che ciò costituisce potere nel caso di uso distorto di questi strumenti...Anche io sono del parere che "se non hai nulla da nascondere non devi preoccuparti". Mi fa girare le balle però che qualcuno guardi i miei dati se non ha nulla da cercare!in conclusione la sfiducia va alla persona, non al metodo.
    • exsinistro scrive:
      Re: ubi maior minor cessat
      - Scritto da:
      ... ha un po' di anni questo motto.. ci sarà un
      motivo.

      Il problema non è la limitazione dei diritti in
      se stessa, che in situazione di emergenza è
      l'unica soluzione per "far fronte" all'emergenza,
      appunto.

      Il nocciolo della questone è che ciò costituisce
      potere nel caso di uso distorto di questi
      strumenti...

      Anche io sono del parere che "se non hai nulla da
      nascondere non devi preoccuparti". Mi fa girare
      le balle però che qualcuno guardi i miei dati se
      non ha nulla da
      cercare!
      Qualcosa si trova sempre, magari non personale, ma statisticamente rilevante. Così ti inculano come massa se non come individuo.
    • Anonimo scrive:
      Re: ubi maior minor cessat
      Beh, dato che MAIOR è li mio diritto alla Privacy e MINOR è uno dei tanti possibili metodi di trovare un evasore, dire che ci siamo: ubi maior minor cessat.
  • matcion scrive:
    Sono problemi diversi
    L'equivalenza fatta non mi sembra corretta.Per pagare le imposte il contribuente compila il modello UNICO (o come si chiama adesso)che viene elaborato da un'apposita amministrazione.Esiste già un'amministrazione, diversa dalla precedente, che sa che macchina ha quel contribuente.Esiste già un'amministrazione, diversa dalle precedenti, che sa quante e quali case ha quel contribuente.Un sistema in grado di incrociare queste informazioni non credo sia più lesivo della privacy rispetto ad averle scollegate le une dalle altre.Ben diversa è la situazione se per questioni di "lotta" al terrorismo tuttle le telefonate vengono registrate e tutti i dati dei movimenti bancari vengono forniti allo Stato.
    • exsinistro scrive:
      Re: Sono problemi diversi
      - Scritto da: matcion
      L'equivalenza fatta non mi sembra corretta.

      Per pagare le imposte il contribuente compila il
      modello UNICO (o come si chiama
      adesso)
      che viene elaborato da un'apposita
      amministrazione.

      Esiste già un'amministrazione, diversa dalla
      precedente, che sa che macchina ha quel
      contribuente.

      Esiste già un'amministrazione, diversa dalle
      precedenti, che sa quante e quali case ha quel
      contribuente.

      Un sistema in grado di incrociare queste
      informazioni non credo sia più lesivo della
      privacy rispetto ad averle scollegate le une
      dalle
      altre.

      Ben diversa è la situazione se per questioni di
      "lotta" al terrorismo tuttle le telefonate
      vengono registrate e tutti i dati dei movimenti
      bancari vengono forniti allo
      Stato. E' appunto questo che vuole fare il ViscoSchioppa. Anzi, di più, lui vuole prima obbligarti ad usare le banche anche quando non ce ne è bisogno.
    • bandg4p scrive:
      Re: Sono problemi diversi
      Cioè? Se ti ravano nel conto in banca per vedere se finanzi cellule terroristiche sono un fascista, mentre se lo faccio per controllare se evadi il fisco sono un paladino della libertà? Ma come ragioni?
  • Anonimo scrive:
    A me la risposta
    "Di fronte alle cosiddette emergenze, prima i pedofili poi i terroristi e infine gli evasori, finiscono nel dimenticatoio le libertà dell'individuo riconosciute dalla Costituzione. Perché?"Perché son sono solo parole.
    • Anonimo scrive:
      Re: A me la risposta
      - Scritto da:
      "Di fronte alle cosiddette emergenze, prima i
      pedofili poi i terroristi e infine gli evasori,
      finiscono nel dimenticatoio le libertà
      dell'individuo riconosciute dalla Costituzione.
      Perché?"

      Perché son sono solo parole.Tristemente sono costretto a quotare.Ho riletto i primi 21 articoli della nostra Costituzione proprio la settimana scorsa, e il pensiero dominante mentre leggevo era :"Ca**ita ! Ci fosse un singolo articolo che viene messo in pratica !"Nemmeno uno, su tutti e 21, risulta funzionale.Anzi, molte leggi vanno esattamente contro la Costituzione.La privacy...se avete un telefono a casa, un conto in banca o pagate un canone qualsiasi...ecco, l'avete gia' persa, perche' c'e' chi ha vostre informaioni e non vi chiede l'autorizzazione per consultarle e farle consultare.
      • Anonimo scrive:
        Re: A me la risposta
        - Scritto da:

        La privacy...se avete un telefono a casa, un
        conto in banca o pagate un canone
        qualsiasi...ecco, l'avete gia' persa, perche'
        c'e' chi ha vostre informaioni e non vi chiede
        l'autorizzazione per consultarle e farle
        consultare.
        La Costituzione non devi averla letta molto bene in quanto da lì non si evince direttamente un diritto alla privacy... da questo punto di vista la nostra costituzione è meno evoluta rispetto a quella di alcuni paesi dell'est (scritte dopo il crollo del muro) che se non mi sbaglio la contemplano.Certo, si può evincere la difesa della privacy indirettamente, ad esempio dall'articolo 15 della costituzione (che difende la riservatezza della posta, e quindi per esteso anche delle comunicazioni informatiche come la email...).Ma questo NON ha niente a che fare con l'incrocio di dati che già appartengono tutti ad enti statali e che si devono dare per far rispettare la giusta tassazione.
        • Anonimo scrive:
          Re: A me la risposta

          Ma questo NON ha niente a che fare con l'incrocio
          di dati che già appartengono tutti ad enti
          statali e che si devono dare per far rispettare
          la giusta
          tassazione.Peccato che poi questi dati vengano utilizzati per tutt'altro scopo...E gia' che ci siamo : sai quanti sono, in percentuale, gli evasori nel nostro paese rispetto a chi le tasse le paga ?Prima che tu risponda, ti anticipo : Non lo sai, perche' nemmeno lo Stato lo sa con certezza.Le stime sull'evasione parlano del 67% di evasori... Bella cosa, le stime...
  • Anonimo scrive:
    Tirato per i capelli, eh?
    Di solito concordo in pieno con gli articoli di questa serie, ma stavolta devo essere un po' stanco... il sillogismo mi sembra tirato proprio per i capelli. Ripeto: forse sono io distratto, ma spero proprio che almeno questo serio dibattito non finisca con lo scadere in posizioni campanilistiche e aprioristiche come la maggior parte della cosiddetta informazione nel nostro paese.
    • Alessandrox scrive:
      equilibrio tra diritti individuali e col
      - Scritto da:
      Di solito concordo in pieno con gli articoli di
      questa serie, ma stavolta devo essere un po'
      stanco... il sillogismo mi sembra tirato proprio
      per i capelli.
      Ripeto: forse sono io distratto, ma spero proprio
      che almeno questo serio dibattito non finisca con
      lo scadere in posizioni campanilistiche e
      aprioristiche come la maggior parte della
      cosiddetta informazione nel nostro
      paese.Invece io concordo in pieno:che differenza c'e' tra diminuire i diritti x fini antiterrorismo piuttosto che per fini antievasione?Che forse pagare le tasse e' piu' importante di salvare la pelle? L' equazione torna perfettamente... il fatto che tu consideri giustificabile la riduzione dei diritti x fini fiscali e' solo una tua idea arbitraria che non ha nessuna giustificazione oggettiva, non piu' di quanto ne abbia quella che sostiene le misure antiterrorismo.Ma c'e' una questione ancora piu' importante che i forcaioli del fisco non considerano: la grande disparita' tra la posizione del cittadino e dello stato; mentre si tende a far diventare il primo totalmente trasparente al secondo, si tende ad impedire la funziona inversa.... e' vero che in teoria non sarebbe cosi', i bilanci pubblici ecc. ecc. ma all' atto pratico e' molto difficileper il cittadino controllare come i suoi soldi, una volta passati nelle meni dello stato, vengono utilizzati. Questo e' il fatto piu' grave di tutti. Siccome poi e' stranoto che gli sprechi, i malfunzionamenti, i favoritismi nell' amministrazione della cosa pubblica esistono e sono di grande entita', si ha che lo stato, che NON riesce ad essere autorevole e ad essere (come sarebbe giusto) il PRIMO a dare il buon esempio, diventa autoritario... del resto quando manca la Virtu' e' l' unico modo per far valere la legge, che in questo caso non e' la legge della giustizia ma semplicemente del piu' forte.In buona sostanza se non c'e' un rapporto paritetico, fondato sulla reciproca fiducia e su meccanismi che la possano garantire, si instaura un rapporto di reciproca DIFFIDENZA e questo e' esattamente quello che normalmente succede e che succedera' ancora di piu' in futuro.
      • Anonimo scrive:
        Re: equilibrio tra diritti individuali e
        - Scritto da: Alessandrox
        che differenza c'e' tra diminuire i diritti x
        fini antiterrorismo piuttosto che per fini
        antievasione?Il pretesto.
      • Anonimo scrive:
        Re: equilibrio tra diritti individuali e
        Ma non si diminuisce nessun diritto. L'anagrafe fiscale non fa altro che collegare un insieme di dati già noti in modo da renderli più facilmente consultabili e utilizzabili.Perchè l'evasione e l'elusione fiscale sfruttano proprio questa disordine nella macchina fiscale.E il paragone lotta all'evasione e lotta al terrorismo è totalmente improprio e forzato.E viene fatto in modo strumentale, sposando in toto le motivazione di una certa parte politica che esordì al governo affermando "se ritenete che le tasse siano troppo alte, non pagatele".E i risultati si sono visti.E' vero che il diritto alla riservatezza è sacrosanto, ma decade o perlomeno viene limitato quando si scontra non con una situazione contingente, ma con uno dei pilastri della società (l'imposizione fiscale).
      • Anonimo scrive:
        Re: equilibrio tra diritti individuali e
        - Scritto da: Alessandrox
        che differenza c'e' tra diminuire i diritti x
        fini antiterrorismo piuttosto che per fini
        antievasione?enorme, perchè il terrorismo non colpisce l'Italia da decenni, l'evasione invece è una piaga enorme per il nostro paese.
        • Alessandrox scrive:
          Re: equilibrio tra diritti individuali e
          - Scritto da:
          - Scritto da: Alessandrox

          che differenza c'e' tra diminuire i diritti x

          fini antiterrorismo piuttosto che per fini

          antievasione?
          enorme, perchè il terrorismo non colpisce
          l'Italia da decenni, l'evasione invece è una
          piaga enorme per il nostro
          paese.beh Biagi e D' antona non sono morti decenni fa'..Quanto all' evasione e' si una piaga ma non maggiore dello sperpero di risorse pubbliche e chi dovrebbe controllare non ha mai dimostrato di essere migliore del controllato, senza contare che il controllato avrebbe anche diritto a conoscere l' uso che dei soldi pubblici viene fatto, diritti spesso disattesi.Se non si capiscono queste semplici cose tra 30 anni saremo ancora qua' a parlare delle stesse cose...
          • Anonimo scrive:
            Re: equilibrio tra diritti individuali e
            - Scritto da: Alessandrox

            enorme, perchè il terrorismo non colpisce

            l'Italia da decenni, l'evasione invece è una

            piaga enorme per il nostro

            paese.

            beh Biagi e D' antona non sono morti decenni fa'..su dài... non è quello il terrorismo che, appunto, terrorizza le masse.Sono stati omicidi politici.Il terrorismo per definizione colpisce a casaccio in modo che chiunque si senta vulnerabile (mentre in realtà io mi sento ugualmente invulnerabile per la legge delle probabilità, ovvero 0 morti ogni anno per terrorismo).
            Quanto all' evasione e' si una piaga ma non
            maggiore dello sperpero di risorse pubbliche sanare una non implica che l'altra venga ignorata.Fai il ragionamento degli amici dei cinesi che si consolano dicendo che altrove si sta peggio e quindi da loro si sta benissimo.
          • Alessandrox scrive:
            Re: equilibrio tra diritti individuali e
            - Scritto da:
            - Scritto da: Alessandrox

            beh Biagi e D' antona non sono morti decenni
            fa'..
            su dài... non è quello il terrorismo che,
            appunto, terrorizza le
            masse.
            Sono stati omicidi politici.
            Il terrorismo per definizione colpisce a casaccio
            in modo che chiunque si senta vulnerabile (mentre
            in realtà io mi sento ugualmente invulnerabile
            per la legge delle probabilità, ovvero 0 morti
            ogni anno per
            terrorismo).Questo e' scarsamente rilevante, di fatto per lo stato italiano il terrorismo esiste ed e' quello internazionale e per questo sono state pensate delle limitazioni dei nostri diritti piu' volte riportate in questi forum.

            Quanto all' evasione e' si una piaga ma non

            maggiore dello sperpero di risorse pubbliche
            sanare una non implica che l'altra venga ignorata.
            Fai il ragionamento degli amici dei cinesi che si
            consolano dicendo che altrove si sta peggio e
            quindi da loro si sta
            benissimo.Mah dove ho detto che l' evasione debba essere ignorata? Ho solo detto che gli si da' piu' importanza di quella che ha, mentre si e' sempre sottovalutato l' altro problema.Comunque se si vuole risolvere almeno il 60% dell' evasione "basterebbe" riportare la legalita' in aree disastrate come quelle di Napoli e dintorni (che sono molte), vedrai che tutto il resto sembrera' un dettaglio.
          • Anonimo scrive:
            Re: equilibrio tra diritti individuali e
            - Scritto da: Alessandrox
            Questo e' scarsamente rilevante,sarà scarsamente rilevante per te, ma se non ci sono vittime in Italia (e anche se ce ne fossero poche), per me non esiste affatto.
            di fatto per lo
            stato italiano il terrorismo esiste ed e' quello
            internazionale e per questo sono state pensate
            delle limitazioni dei nostri diritti piu' volte
            riportate in questi
            forum.Ok. Quindi gli italiani sono i più buoni perchè limitano la propria libertà, non per la propria presunta sicurezza, ma per la presunta sicurezza degli altri.Praticamente siamo i buoni samaritani del mondo.O dei coglioni, a seconda dei punti di vista.


            Quanto all' evasione e' si una piaga ma non


            maggiore dello sperpero di risorse pubbliche mah.. non ci giurerei.
            Mah dove ho detto che l' evasione debba essere
            ignorata? Ho solo detto che gli si da' piu'
            importanza di quella che ha, mentre si e' sempre
            sottovalutato l' altro
            problema.per risolvere l'"altro probema" bisognerebbe trasformare la PA in un'azienda sul modello di quelle private in cui l'obiettivo, anzichè guadagnare soldi è spenderli nel modo migliore.In pratica bisognerebbe cambiare la vita di chi è abituato ad un certo tipo di lavoro e ciò sfocerebbe in rivolta.
            Comunque se si vuole risolvere almeno il 60%
            dell' evasione "basterebbe" riportare la
            legalita' in aree disastrate come quelle di
            Napoli e dintorni (che sono molte), vedrai che
            tutto il resto sembrera' un
            dettaglio.Facile come andare sulla luna in bicicletta.
          • Alessandrox scrive:
            Re: equilibrio tra diritti individuali e
            - Scritto da:
            - Scritto da: Alessandrox

            Questo e' scarsamente rilevante,
            sarà scarsamente rilevante per te, ma se non ci
            sono vittime in Italia (e anche se ce ne fossero
            poche), per me non esiste
            affatto.No, e' scarsamente rilevante ai fini del concetto che ho espresso...

            di fatto per lo

            stato italiano il terrorismo esiste ed e' quello

            internazionale e per questo sono state pensate

            delle limitazioni dei nostri diritti piu' volte

            riportate in questi

            forum.
            Ok.
            Quindi gli italiani sono i più buoni perchè
            limitano la propria libertà, non per la propria
            presunta sicurezza, ma per la presunta sicurezza
            degli
            altri.
            Praticamente siamo i buoni samaritani del mondo.
            O dei coglioni, a seconda dei punti di vista.
            Che i nostri governanti debbano sottostare a dei compromessi e piegarsi a molte esigenze "esterne" al nostro paese e' comprovato...Comunque io non dato giudizi, ho solo esposto un fatto.



            Quanto all' evasione e' si una piaga ma non



            maggiore dello sperpero di risorse
            pubbliche
            mah.. non ci giurerei.Solo perche' e' meno visibile dell' evasione non ci autorizza a concludere che sia meno rilevante.Anzi... Se cosi' non fosse si dovrebbe concludere che i RICCHI in italia sono veramente tanti... o forse vuoi dire che i buchi finanziari italiani sono dovuti al nero del pescivendolo piuttosto che del dentista? Per Quelle cifre ci vuole ben altro.... Che poi anche loro DEBBANO pagare non ci piove....
            per risolvere l'"altro probema" bisognerebbe
            trasformare la PA in un'azienda sul modello di
            quelle private in cui l'obiettivo, anzichè
            guadagnare soldi è spenderli nel modo
            migliore.
            In pratica bisognerebbe cambiare la vita di chi è
            abituato ad un certo tipo di lavoro e ciò
            sfocerebbe in
            rivolta.Mhhh ... guarda che l' obbiettivo PRIMARIO delle aziende private e' proprio quello di MASSIMIZZARE I GUADAGNI MINIMIZZANDO I COSTI. Il resto e' solo un dettaglio. Ovvio che spendere bene i soldi e' un fattore importante per il guadagno ma tu credi che spendere bene per un' azienda privata abbia lo stesso significato che per una pubblica? Vogliamo davvero istituzionalizzare il profitto degli azionisti di poche aziende private per mezzo dei risparmi di un' intera popolazione? Fate pure.... la strada la stanno gia' spianando.

            Comunque se si vuole risolvere almeno il 60%

            dell' evasione "basterebbe" riportare la

            legalita' in aree disastrate come quelle di

            Napoli e dintorni (che sono molte), vedrai che

            tutto il resto sembrera' un

            dettaglio.
            Facile come andare sulla luna in bicicletta.Allora scordiamoci qualsiasi progresso in questo paese e tutte queste discussioni che facciamo sono totalmente inutili. Come e' inutile combattere l' evasione senza combattere la criminalita' organizzata.
    • Anonimo scrive:
      Re: Tirato per i capelli, eh?
      Sono daccordo con te. Ma che c* dice?
    • exsinistro scrive:
      Re: Tirato per i capelli, eh?
      errore-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 03 novembre 2006 09.06-----------------------------------------------------------
  • Anonimo scrive:
    Le pecore han bisogno del pastore
    Il pastore è quello che provvede a tutte le esigenze delle pecore.Le pecore non si lamentano mai, basta che il pastore le porti dove c' è erba da brucare, poi alle pecore puoi far di tutto.Con la scusa della sicurezza personale per proteggerle dal terrorismo o per far pagare le tasse a tutti "equamente" le pecore son disposte a subire anche le peggiori nefandezze, basta che il pastore....provveda.
    • Anonimo scrive:
      Re: Le pecore han bisogno del pastore
      - Scritto da:
      Il pastore è quello che provvede a tutte le
      esigenze delle
      pecore.
      Le pecore non si lamentano mai, basta che il
      pastore le porti dove c' è erba da brucare, poi
      alle pecore puoi far di
      tutto.

      Con la scusa della sicurezza personale per
      proteggerle dal terrorismo o per far pagare le
      tasse a tutti "equamente" le pecore son disposte
      a subire anche le peggiori nefandezze, basta che
      il
      pastore....provveda.E come si sa, a volte pecora e pastore si sollazzano insieme, ma chi lo prende nel q è sempre la pecora.
      • exsinistro scrive:
        Re: Le pecore han bisogno del pastore
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Il pastore è quello che provvede a tutte le

        esigenze delle

        pecore.

        Le pecore non si lamentano mai, basta che il

        pastore le porti dove c' è erba da brucare, poi

        alle pecore puoi far di

        tutto.



        Con la scusa della sicurezza personale per

        proteggerle dal terrorismo o per far pagare le

        tasse a tutti "equamente" le pecore son disposte

        a subire anche le peggiori nefandezze, basta che

        il

        pastore....provveda.
        E come si sa, a volte pecora e pastore si
        sollazzano insieme, ma chi lo prende nel q è
        sempre la
        pecora.Sei un genio. 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Le pecore han bisogno del pastore
      - Scritto da: [CUT]
      Con la scusa della sicurezza personale per
      proteggerle dal terrorismo o per far pagare le
      tasse a tutti "equamente" le pecore son disposte
      a subire anche le peggiori nefandezze, basta che
      il
      pastore....provveda.Prima o poi la pecora viene mangiata.
      • Anonimo scrive:
        Re: Le pecore han bisogno del pastore
        - Scritto da:
        Prima o poi la pecora viene mangiata.Ma ci sarà sempre sovrabbondanza di pecore,e così il pastore non sarà mai disoccupato.
        • exsinistro scrive:
          Re: Le pecore han bisogno del pastore
          - Scritto da:
          - Scritto da:

          Prima o poi la pecora viene mangiata.

          Ma ci sarà sempre sovrabbondanza di pecore,
          e così il pastore non sarà mai disoccupato.Se scarseggiano le importano, anche nere o di un 'altra religione. Se poi si scazzano tra loro non è roba che riguardi il pastore.
          • Anonimo scrive:
            Re: Le pecore han bisogno del pastore
            - Scritto da: exsinistro
            Se scarseggiano le importano, anche nere o di un
            'altra religione. Se poi si scazzano tra loro non
            è roba che riguardi il
            pastore.Tu non sei un exsinistro se uno schifoso razzista... e io sono razzista verso la gente come te. Torna ad arare i campi va.. anzi no, non fare nemmeno quello che, nei limiti del possibile, vorrei mangiare sano, cosa che tu sicuramente non garantiresti.
          • exsinistro scrive:
            Re: Le pecore han bisogno del pastore
            - Scritto da:

            - Scritto da: exsinistro

            Se scarseggiano le importano, anche nere o di un

            'altra religione. Se poi si scazzano tra loro
            non

            è roba che riguardi il

            pastore.


            Tu non sei un exsinistro se uno schifoso
            razzista... Perchè schfoso?
    • Anonimo scrive:
      Re: Le pecore han bisogno del pastore
      - Scritto da:
      Il pastore è quello che provvede a tutte le
      esigenze delle
      pecore.Ovviamente tu non sei ne' l'uno ne' l'altro, siccome ci insegni questa bucolica natura dell'uomo, probabilmente ti consideri la volpe.O forse no, ma comuqnue le pecore sono sempre gli altri.
      • Anonimo scrive:
        Re: Le pecore han bisogno del pastore
        Le avete contate, o vi siete ugualmente addormentati?
      • exsinistro scrive:
        Re: Le pecore han bisogno del pastore
        - Scritto da:


        - Scritto da:

        Il pastore è quello che provvede a tutte le

        esigenze delle

        pecore.

        Ovviamente tu non sei ne' l'uno ne' l'altro,
        siccome ci insegni questa bucolica natura
        dell'uomo, probabilmente ti consideri la
        volpe.
        O forse no, ma comuqnue le pecore sono sempre gli
        altri.Esistono anche pecore consapevoli della loro situazione. Ne trovi poche e pochissime alla sinistra del gregge.
        • Anonimo scrive:
          Re: Le pecore han bisogno del pastore
          当店に関するご質問・ご相談などお気軽にお問い合わせ下さい。 下記フォームに必要事項を記入し、送信ボタンを押して下さい。 お名前 (必須) E-Mail (必須) タイトル - Scritto da: exsinistro

          - Scritto da:





          - Scritto da:


          Il pastore e` quello che provvede a tutte le


          esigenze delle


          pecore.



          Ovviamente tu non sei ne' l'uno ne' l'altro,

          siccome ci insegni questa bucolica natura

          dell'uomo, probabilmente ti consideri la

          volpe.

          O forse no, ma comunque le pecore sono sempre
          gli

          altri.

          Esistono anche pecore consapevoli della loro
          situazione.Ecco, cvd, chi fa questi discorsi dividendo gli altri in due gruppi non eccelsi, si tira sempre fuori, come eccezione.
          Ne trovi poche e pochissime alla
          sinistra del
          gregge.Si si, sempre pochi ed incompresi, ma chi vi tocca voi pecore piu' uguali delle altre, eh?Finirla di sentirsi unici a capire il mondo , questo paradossalmente ti distingurebbe veramente dalla massa.
        • Anonimo scrive:
          Re: Le pecore han bisogno del pastore
          - Scritto da: exsinistro

          - Scritto da:





          - Scritto da:


          Il pastore è quello che provvede a tutte le


          esigenze delle


          pecore.



          Ovviamente tu non sei ne' l'uno ne' l'altro,

          siccome ci insegni questa bucolica natura

          dell'uomo, probabilmente ti consideri la

          volpe.

          O forse no, ma comuqnue le pecore sono sempre
          gli

          altri.

          Esistono anche pecore consapevoli della loro
          situazione. Ne trovi poche e pochissime alla
          sinistra del
          gregge.Che ne dite delle pecore dell' intervallo?Parliamone.
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