ASCAP suona sempre due volte

Embeddare video di YouTube potrebbe costare milioni in royalty. Anche se la piattaforma avesse già pagato per i diritti

Roma – Dopo la sentenza favorevole ottenuta contro YouTube, la società statunitense di gestione dei diritti degli autori di musica avrebbe iniziato a controllare i videoclip incastonati in siti “puramente non commerciali”.

Questo è quanto raccontato da Jason Calacanis, proprietario del sito Mahalo, che si è visto recapitare un’email da ASCAP con cui, come annuncia sul suo Twitter , gli veniva chiesto “di pagare per la licenza internet necessaria a far girare un video di YouTube”.

Se quanto fatto intuire da Calacanis fosse confermato, sarebbe a rischio qualsiasi video di YouTube embeddato e i siti che li ospitano (o li hanno ospitati) potrebbero trovarsi da un giorno all’altro debitori di un mucchio di diritti d’autore dovuti per i video caricati in anni e anni. Anche se il video resta sul server di YouTube. Anche se Google ne avesse già pagato le royalty. Anche se la licenza del sito, accettata da tutti gli utenti, prevede che tutti i video caricati siano concessi in licenza gratuita e trasferibile (art. 10) ed è YouTube che si riserva tutti i diritti e la possibilità di concedere di scaricare, copiare, distribuire, trasmettere e diffondere un contenuto di sua proprietà o a lui concesso in licenza.

La questione, che sembrerebbe in apparenza riguardare il rapporto tra YouTube e gli utenti perché fra loro c’è un contratto di licenza (mentre fra YouTube e i detentori dei diritti d’autore vi è un altro contratto) creerebbe, secondo quanto annunciato dal proprietario di Mahalo, un rapporto diretto (e finora non previsto) fra ASCAP e gli utenti di YouTube.

Oltre all’allarme lanciato da Calacanis, le preoccupazioni riguarderebbero soprattutto gli sviluppatori che utilizzano le API dei servizi di streaming, già da qualche tempo nel mirino dell’industria musicale . Si sono visti recapitare lettere con cui ASCAP batteva cassa: finora Google, in qualità di controllante di YouTube, aveva convogliato tutte queste situazioni e se ne era assunto la responsabilità. Ma dopo la sentenza che l’ha condannato a risarcire un milione e 400 mila dollari ad ASCAP, gli utenti interessati temono che ben presto non vorrà più assumersi quest’onere.

Claudio Tamburrino

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  • samir kharrat scrive:
    secondo me
    ma non vedete le foto di steve che fisicamente è dimagrito di molto, a gennaio per la presentazione del nuovo ipod steve sembrava uno scheletro c è bisogno di altro... mah
  • il signor rossi scrive:
    Re: sciacalli
    - Scritto da: Cobra Reale
    Se ho scritto che "credo" vuol dire che è un mio
    punto di vista... ma se tu scommettessi sulla
    vittoria di squadra di calcio, per poi scoprire
    che la dirigenza stava nascondendo da tempo seri
    problemi di salute dei suoi giocatori migliori...
    Parleresti lo stesso di diritto alla
    privacy?Giocare in borsa non è come una scommessa su una squadra di calcio.Significa invece investire (che sarebbe il termine più corretto) in un'azienda, finanziando il suo sviluppo e partecipando così ai suoi utili tramite i dividendi.Se io decido di investire nella Apple, lo faccio perché credo che sia un'azienda che nei prossimi anni realizzerà degli utili e io parteciperò a tali utili con i dividendi. Lo faccio perché credo che l'azienda abbia una buona conduzione, una buona linea di prodotti, delle buone politiche di marketing, non certo per il carisma di un Jobs. Le aziende cambiano continuamente i suoi manager di punta e nessuno si lamenta. Senza contare che, come detto, si sapeva che era malato, si sapeva che era grave, a quel punto che differenza avrebbe fatto sapere che malattia aveva?Se poi uno vuole fare lo speculatore guadagnando sulle quotazioni che si alzano e si abbassano istericamente anche se Jobs si scaccola è un altro discorso, ma chi gioca d'azzardo si assuma i rischi connessi al gioco.
    • . . scrive:
      Re: sciacalli

      Giocare in borsa non è come una scommessa su una
      squadra di calcio.E' pur sempre una scommessa.
      Significa invece investire (che sarebbe il
      termine più corretto) in un'azienda, finanziando
      il suo sviluppo e partecipando così ai suoi utili
      tramite i dividendi.
      Se io decido di investire nella Apple, lo faccio
      perché credo che sia un'azienda che nei prossimi
      anni realizzerà degli utili e io parteciperò a
      tali utili con i dividendi. Lo faccio perché
      credo che l'azienda abbia una buona conduzione,
      una buona linea di prodotti, delle buone
      politiche di marketing...Fin qui tutto bene, mi trovi completamente d'accordo.
      non certo per il carisma di un Jobs.Ed e' qui che ti sbagli. Steve Jobs e' la Apple. Sta male lui, sta male la societa', e si e' visto nell'ultima presentazione dei prodotti: poche idee, innovazione nulla, solo qualche restiling. Se permetti, coloro che hanno scommesso su Apple (e quindi su di lui) hanno il sacrosanto diritto di sapere.La mossa di Apple di nascondere lo stato i salute di Jobs va quindi considerata una truffa nei confronti degli azionisti, ed e' quindi giusto indagare sulla cosa.
  • Cobra Reale scrive:
    Re: La borsa
    Vista l'ora tarda mi soffermo su questo:
    Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che
    carriera!)http://www.sflaw.com/Bios/Raissi-Jahan-P.htmhttp://www.linkedin.com/pub/jahan-raissi/1/140/510Direi che Jahan Raissi la sua carriera l'ha fatta eccome
    • Martino scrive:
      Re: La borsa
      - Scritto da: Cobra Reale
      Vista l'ora tarda mi soffermo su questo:


      Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che

      carriera!)

      http://www.sflaw.com/Bios/Raissi-Jahan-P.htm

      http://www.linkedin.com/pub/jahan-raissi/1/140/510

      Direi che Jahan Raissi la sua carriera l'ha fatta
      eccomeMa no! Logicamente sicuramente ne sa di più di lui. Poi chiama me anonimo quindi lui si chiamerà Logicamente di cognome. Il giudice della corte suprema Logicamente.
      • logicaMente scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: Martino
        - Scritto da: Cobra Reale

        Vista l'ora tarda mi soffermo su questo:




        Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che


        carriera!)



        http://www.sflaw.com/Bios/Raissi-Jahan-P.htm




        http://www.linkedin.com/pub/jahan-raissi/1/140/510



        Direi che Jahan Raissi la sua carriera l'ha
        fatta

        eccome

        Ma no! Logicamente sicuramente ne sa di più di
        lui.

        Poi chiama me anonimo quindi lui si chiamerà
        Logicamente di cognome. Il giudice della corte
        suprema
        Logicamente.Speravo che portassi almeno un argomentino per contribuire alla discussione. Speranza vana.(troll)
    • logicaMente scrive:
      Re: La borsa
      - Scritto da: Cobra Reale
      Vista l'ora tarda mi soffermo su questo:


      Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che

      carriera!)

      http://www.sflaw.com/Bios/Raissi-Jahan-P.htm

      http://www.linkedin.com/pub/jahan-raissi/1/140/510

      Direi che Jahan Raissi la sua carriera l'ha fatta
      eccomeNel rispondere al troll di sopra mi sono fatto prendere un po' la mano. Il tipo in questione viene citato nell'articolo lasciando quasi intendere che esprima opinioni per conto della SEC mentre, alla SEC, non lavora più da una dozzina d'anni (quando, per intenderci, il proXXXXXre di riferimento era il primo Pentium di Intel). Il punto non è comunque se e quanto abbia fatto carriera: proviamo a ragionare sulle parole che gli vengono attribuite, magari da li si può tentare un ragionamento e un confronto di opinioni...
      • Martino scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: logicaMente
        - Scritto da: Cobra Reale

        Vista l'ora tarda mi soffermo su questo:




        Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che


        carriera!)



        http://www.sflaw.com/Bios/Raissi-Jahan-P.htm




        http://www.linkedin.com/pub/jahan-raissi/1/140/510



        Direi che Jahan Raissi la sua carriera l'ha
        fatta

        eccome

        Nel rispondere al troll di sopra mi sono fatto
        prendere un po' la mano. Il tipo in questione
        viene citato nell'articolo lasciando quasi
        intendere che esprima opinioni per conto della
        SEC mentre, alla SEC, non lavora più da una
        dozzina d'anni (quando, per intenderci, il
        proXXXXXre di riferimento era il primo Pentium di
        Intel). Il punto non è comunque se e quanto abbia
        fatto carriera: proviamo a ragionare sulle parole
        che gli vengono attribuite, magari da li si può
        tentare un ragionamento e un confronto di
        opinioni...Ma come prima eri avvocatino, poi sei diventato giudice della corte costituzionale e ora mi ritorni avvocatino?Ma sulle sue parole è inutile ragionare dai! Tu hai già deciso, hai emesso la sentenza di assoluzione! Ma hai visto che curriculum ha quello della SEC? Vuoi metterlo col tuo? Ma lo stracci! Non ha speranze! Strano però, io ho cercato il cognome Logicamente su Wikipedia, ma non ho trovato niente :( Eppure una paginetta potevano anche fartela :'(Io dico ma tutti quegli esperti di diritto americani, la SEC, l'ex avvocato ecc... Ma non lo sanno che ci sei tu che solo premendo su Google "Mi sento fortunato" hai già capito tutto! E ammazza 'sti amerigani jai fregati tutti!
  • logicaMente scrive:
    Re: La borsa
    - Scritto da: Martino
    - Scritto da: logicaMente

    Pur nel tono volutamente ironico ho risposto al

    post precedente nel merito: ad oggi esistono

    delle normative negli USA (come anche in quasi

    tutti i paesi occidentali) a tutela di certe

    informazioni. Lo status di amministratore

    delegato di una società, non importa se quotata

    in borsa, non prevede che tali diritti vengano

    sospesi.

    La prossima volta leggiti l'articolo:
    http://bloomberg.com/apps/news?pid=20601204&sid=atTi ringrazio, mio gentile anonimo. L'articolo lo avevo già letto, la prossima volta leggiti tu i post prima di rispondere a caso.
    Avvocatino della domenica sono lì che esprimono
    dubbi docenti universitari di legge e arrivi tuNon sono avvocato (quindi nemmeno avvocatino) ne mi spaccio per tale. Magari però conosco (proprio un pizzico) la normativa californiana sulla privacy... trovami gli errori in quanto ho scritto nei due post precedenti di questo thread e ti assicuro che chiedo scusa per l'errore, altrimenti torna pure nella tua caverna.Andiamo a vedere chi sono e cosa scrivono i tuoi "docenti universitari di legge":"While there has to be some measure of confidentiality around the health of executives, any disclosures need to be accurate and complete, said Jahan Raissi, a former SEC enforcement attorney."Qui un ex avvocato della SEC (ex, chissà che carriera!) riconosce che ci vuole riservatezza rispetto alle condizioni di salute anche se ogni informazione deve essere accurata e completa: quale dei due principi in contrasto ha la meglio? L'ex avvocato non ce lo dice..."The biggest case you could make is that with 20-20 hindsight they should have dug deeper, said James Cox, a securities law professor at Duke University in Durham, North Carolina."Qui un professore spiega che, "con il senno di poi" avrebbero potuto dare informazioni più accurate. Wow, questa si che è un'accusa.Le citazioni dell'articolo di Bloomberg finiscono qua. i "docenti universitari di legge" sono in realtà uno solo, che fa un'osservazione poco meno che lapalissiana ed un ex avvocato della SEC che non sa se la riservatezza di un privato abbia più o meno valore del diritto alla trasparenza degli azionisti.Poi, se avessi letto tutto l'articolo, ti saresti accorto che l'assenza di Jobs (quali che ne siano stati i motivi) non ha causato alterazioni ai corsi di Borsa - l'azione è salita come il resto del mercato...
    con tutta la tua sicurezza da forumista (rotfl)Ridi, intanto io qualche argomento lo porto, tu invece?Cambia nick e riprova, dai.
  • bLax scrive:
    Re: sciacalli
    "Se ho scritto che "credo" vuol dire che è un mio punto di vista... ma se tu scommettessi sulla vittoria di squadra di calcio, per poi scoprire che la dirigenza stava nascondendo da tempo seri problemi di salute dei suoi giocatori migliori... Parleresti lo stesso di diritto alla privacy?"si allora tutte le aziende quotate in borsa per questo ragionamento dovrebbero rilasciare solo prodotti "opensource", se tutti gli azionisti devono sapere cosa succede sotto sotto, non dovrebbero esistere prodotti fallati ecc ecc, le società sportive dovrebbero avere un bollettino dove sono obbligati a scrivere tutto? ma che divolo....
    • Cobra Reale scrive:
      Re: sciacalli
      - Scritto da: bLax
      "Se ho scritto che "credo" vuol dire che è un mio
      punto di vista... ma se tu scommettessi sulla
      vittoria di squadra di calcio, per poi scoprire
      che la dirigenza stava nascondendo da tempo seri
      problemi di salute dei suoi giocatori migliori...
      Parleresti lo stesso di diritto alla
      privacy?"

      si allora tutte le aziende quotate in borsa per
      questo ragionamento dovrebbero rilasciare solo
      prodotti "opensource", se tutti gli azionisti
      devono sapere cosa succede sotto sotto, non
      dovrebbero esistere prodotti fallati ecc ecc, le
      società sportive dovrebbero avere un bollettino
      dove sono obbligati a scrivere tutto? ma che
      divolo....Vorrei solo che non nascondessero le cose più gravi. Nient'altro. Nemmeno chiederei loro di dimostrare la loro sincerità.
  • logicaMente scrive:
    Re: sciacalli
    - Scritto da: Cobra Reale[cut]

    Robert Hillman, docente di legge, è anche membro

    della "California State Senate Blue Ribbon Task

    Force on Shareholder Litigation", una sorta di

    organizzazione parastatale in difesa degli

    azionisti: potrebbe darsi che le sue parole
    siano

    in generale "contro" le grandi aziende, a

    prescindere dal

    merito?

    Difendere gli azionisti non vuol dire sparare a
    zero contro le grandi
    aziende.E infatti lui si limita a dire (riprendo l'articolo perchè non ho trovato l'originale della dichiarazione): "Ogni dichiarazione in merito può essere fuorviante se veritiera solo in parte" ti faccio notare l'uso saggio del condizionale. Intanto è bene precisare da che parte della barricata si trova Hillman: non è un soggetto terzo ed imparziale.



    Il fatto che la Apple abbia deliberatamente


    taciuto sulle condizioni di salute di Jobs,



    ahem... Jobs se ne è andato "per motivi di

    salute": che fosse malato era stato detto

    esplicitamente e che fosse qualcosa di
    abbastanza

    grave era evidente a tutti per il solo fatto che

    non fosse stato detto quando sarebbe potuto

    tornare. Ciò che non è stato detto era "quale"

    malattia avesse e di conseguenza quanto potesse

    essere grave. Queste informazioni sono però

    protette dal sacrosanto diritto alla privacy di

    ogni

    individuo.



    [cut]




    Per questi motivi, la salute di Jobs ad un
    certo


    punto era diventata molto di più che un
    problema


    privato del diretto interessato, e credo che
    il


    pubblico avesse tutto il diritto di


    sapere.



    Questo è un tuo punto di vista o hai delle basi

    sui cui

    affermarlo?

    Se ho scritto che "credo" vuol dire che è un mio
    punto di vista...il "credo" lo hai messo sulla seconda parte, io mi riferivo alla prima.
    ma se tu scommettessi sulla
    vittoria di squadra di calcio, per poi scoprire
    che la dirigenza stava nascondendo da tempo seri
    problemi di salute dei suoi giocatori migliori...
    Parleresti lo stesso di diritto alla
    privacy?Non scommetto ma quando investo cerco di avere prima tutte le informazioni possibili e poi decido se farlo o meno. In ogni caso devo mettere in conto la possibilità di perdere tutto o una parte. Se un dirigente di una società se ne va a tempo indeterminato per motivi di salute non c'è bisogno di sapere quale malattia ha per capire che il valore dell'azienda va valutato "al netto" della sua presenza.Nel tuo esempio la questione è presentata impropriamente: diciamo che se la dirigenza dice che tutti gli attaccanti non giocheranno a tempo indeterminato "per motivi di salute" ti aspetti forse che mettano sul giornale la cartella clinica dettagliata di ognuno di loro?
  • Cobra Reale scrive:
    Re: sciacalli
    - Scritto da: logicaMente
    - Scritto da: Cobra Reale

    [cut]


    Bel discorso. Fallo agli investigatori della
    U.S.

    Securities and Exchange Commission e soprattutto

    al Prof. Robert Hillman, docente di legge

    all'Università della

    California.

    Che gli investigatori della SEC stiano svolgendo
    delle indagini al momento non è affatto certo e
    questo, in un paese come gli USA dove la
    trasparenza è diventata un affare serio negli
    ultimi anni mi fa venire qualche dubbio sulla
    veridicità di questi
    rumor.

    Robert Hillman, docente di legge, è anche membro
    della "California State Senate Blue Ribbon Task
    Force on Shareholder Litigation", una sorta di
    organizzazione parastatale in difesa degli
    azionisti: potrebbe darsi che le sue parole siano
    in generale "contro" le grandi aziende, a
    prescindere dal
    merito?Difendere gli azionisti non vuol dire sparare a zero contro le grandi aziende.

    Il fatto che la Apple abbia deliberatamente

    taciuto sulle condizioni di salute di Jobs,

    ahem... Jobs se ne è andato "per motivi di
    salute": che fosse malato era stato detto
    esplicitamente e che fosse qualcosa di abbastanza
    grave era evidente a tutti per il solo fatto che
    non fosse stato detto quando sarebbe potuto
    tornare. Ciò che non è stato detto era "quale"
    malattia avesse e di conseguenza quanto potesse
    essere grave. Queste informazioni sono però
    protette dal sacrosanto diritto alla privacy di
    ogni
    individuo.

    [cut]


    Per questi motivi, la salute di Jobs ad un certo

    punto era diventata molto di più che un problema

    privato del diretto interessato, e credo che il

    pubblico avesse tutto il diritto di

    sapere.

    Questo è un tuo punto di vista o hai delle basi
    sui cui
    affermarlo?Se ho scritto che "credo" vuol dire che è un mio punto di vista... ma se tu scommettessi sulla vittoria di squadra di calcio, per poi scoprire che la dirigenza stava nascondendo da tempo seri problemi di salute dei suoi giocatori migliori... Parleresti lo stesso di diritto alla privacy?
  • Zhelgadis scrive:
    La borsa
    E' un posto pieno di sciacalli, si sa.Nessuno è obbligato a quotare la propria azienda in borsa, ci sono realtà di livello mondiale non quotate.Eppure quasi tutti fanno la corsa per entrarci... indovinate perché?Per soldi. Punto e basta. Perché vendere le tue azioni in borsa ti permette di rischiare i soldi degli altri, invece dei tuoi. Se l'azienda vanno a rotoli, sono gli altri che perdono i soldi.Ti fa piacere prenderti i soldi degli azionisti?Bene, allora non rompere le p@££& con la privacy. Ci hai rinunciato nel giorno in cui hai chiesto i loro soldi.Non sei d'accordo con il sistema sciacallistico del mercato, che pensa solo al profitto e vede le persone come numeri?Meglio ancora: allora, tientene fuori.Troppo comodo se no...
    • logicaMente scrive:
      Re: La borsa
      - Scritto da: Zhelgadis[cut]
      Ti fa piacere prenderti i soldi degli azionisti?
      Bene, allora non rompere le p@££& con la privacy.
      Ci hai rinunciato nel giorno in cui hai chiesto i
      loro
      soldi.Ottimi argomenti, adesso basta solo che ti candidi al senato californiano e cambi le leggi statali sulla privacy e poi a quello federale per far approvare un nuovo emendamento alla Costituzione. A quel punto potrai mettere in cantiere una legge per cui si deve rinunciare ai propri diritti fondamentali in cambio di denaro (c'è una parola per questo, indovina qual'è).Troppo comodo se no...
      • Cobra Reale scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: logicaMente
        - Scritto da: Zhelgadis

        [cut]


        Ti fa piacere prenderti i soldi degli azionisti?

        Bene, allora non rompere le p@££& con la
        privacy.

        Ci hai rinunciato nel giorno in cui hai chiesto
        i

        loro

        soldi.

        Ottimi argomenti, adesso basta solo che ti
        candidi al senato californiano e cambi le leggi
        statali sulla privacy e poi a quello federale per
        far approvare un nuovo emendamento alla
        Costituzione. A quel punto potrai mettere in
        cantiere una legge per cui si deve rinunciare ai
        propri diritti fondamentali in cambio di denaro
        (c'è una parola per questo, indovina
        qual'è).

        Troppo comodo se no...Invece il ragionamento di Zhelgadis mi sembra ineccepibile: affideresti i tuoi soldi ad una persona che poi, per motivi di salute, potrebbe non essere in grado di gestirli bene?Se vuoi che io investa in te, è giusto che tu mi informi sulle tue condizioni di salute, affinché io possa capire se sei veramente in grado di svolgere il compito che intendo affidarti. Sapere come stai tu, è anche nel MIO interesse, non solo nel tuo.
        • Skywalker scrive:
          Re: La borsa
          Se tu investi i tuoi soldi in una AZIENDA che è organizzata in modo tale che la salute di una singola persona può mettere a rischio il tuo investimento, secondo me sei tu che ti spari negli zebedei da solo (a meno che tu non sia uno "scommettitore" al quale piacciono gli azzardi).Una azienda che dipende da una sola persona è un RISCHIO enorme: chi ci investe è gente che ama i rischi, non gli investimenti...
          • Skywalker scrive:
            Re: La borsa
            (Continua)E' come uno che non fa mai i backup....
          • Cobra Reale scrive:
            Re: La borsa
            - Scritto da: Skywalker
            (Continua)
            E' come uno che non fa mai i backup....Chi scommette ama "solo" rischiare, non gettarsi nudo tra le fiamme o essere ingannato.
          • il signor rossi scrive:
            Re: La borsa
            - Scritto da: Cobra Reale
            Chi scommette ama "solo" rischiare, non gettarsi
            nudo tra le fiamme o essere
            ingannato.Chi scommette gioca ai cavalli o al casinò, la borsa è un investimento in cui decidi di finanziare un'azienda e partecipi ai suoi utili percependo i dividendi.Un investitore serio investe X euro in azioni Apple, le tiene per qualche anno e se la ditta va bene si prende i dividendi.Chi invece guadagna solo sull'andamento delle quotazioni non è un investitore ma uno speculatore e deve assumersi i rischi connessi alla sua attività, più simile in effetti al gioco d'azzardo che all'investimento finanziario.
        • logicaMente scrive:
          Re: La borsa
          - Scritto da: Cobra Reale
          - Scritto da: logicaMente

          - Scritto da: Zhelgadis



          [cut]




          Ti fa piacere prenderti i soldi degli
          azionisti?


          Bene, allora non rompere le p@££& con la

          privacy.


          Ci hai rinunciato nel giorno in cui hai
          chiesto

          i


          loro


          soldi.



          Ottimi argomenti, adesso basta solo che ti

          candidi al senato californiano e cambi le leggi

          statali sulla privacy e poi a quello federale
          per

          far approvare un nuovo emendamento alla

          Costituzione. A quel punto potrai mettere in

          cantiere una legge per cui si deve rinunciare ai

          propri diritti fondamentali in cambio di denaro

          (c'è una parola per questo, indovina

          qual'è).



          Troppo comodo se no...

          Invece il ragionamento di Zhelgadis mi sembra
          ineccepibile: affideresti i tuoi soldi ad una
          persona che poi, per motivi di salute, potrebbe
          non essere in grado di gestirli
          bene?
          Se vuoi che io investa in te, è giusto che tu mi
          informi sulle tue condizioni di salute, affinché
          io possa capire se sei veramente in grado di
          svolgere il compito che intendo affidarti. Sapere
          come stai tu, è anche nel MIO interesse, non solo
          nel
          tuo.Pur nel tono volutamente ironico ho risposto al post precedente nel merito: ad oggi esistono delle normative negli USA (come anche in quasi tutti i paesi occidentali) a tutela di certe informazioni. Lo status di amministratore delegato di una società, non importa se quotata in borsa, non prevede che tali diritti vengano sospesi.Se decidi di acquistare quote del capitale di una società, ti assumi dei rischi in cambio di una potenziale renumerazione del capitale che investi, ma non ottieni alcun diritto ad avere informazioni riservate sugli amministratori o altri. Le società quotate hanno degli obblighi di trasparenza chiari e ben definiti (negli USA anche molto stringenti, dopo lo scandalo Enron) ma non è previsto di poter calpestare il diritto di un cittadino ad avere la propria privacy.
          • Martino scrive:
            Re: La borsa
            - Scritto da: logicaMente
            Pur nel tono volutamente ironico ho risposto al
            post precedente nel merito: ad oggi esistono
            delle normative negli USA (come anche in quasi
            tutti i paesi occidentali) a tutela di certe
            informazioni. Lo status di amministratore
            delegato di una società, non importa se quotata
            in borsa, non prevede che tali diritti vengano
            sospesi.La prossima volta leggiti l'articolo:http://bloomberg.com/apps/news?pid=20601204&sid=atTeJr..Zsx4Avvocatino della domenica sono lì che esprimono dubbi docenti universitari di legge e arrivi tu con tutta la tua sicurezza da forumista (rotfl) Manco fossi un giudice della corte suprema (rotfl)Il problema è se ha dato informazioni fuorvianti sulla sua salute.
        • Gabriele scrive:
          Re: La borsa
          - Scritto da: Cobra Reale

          Invece il ragionamento di Zhelgadis mi sembra
          ineccepibile: affideresti i tuoi soldi ad una
          persona che poi, per motivi di salute, potrebbe
          non essere in grado di gestirli
          bene?
          Se vuoi che io investa in te, è giusto che tu mi
          informi sulle tue condizioni di salute, affinché
          io possa capire se sei veramente in grado di
          svolgere il compito che intendo affidarti. Sapere
          come stai tu, è anche nel MIO interesse, non solo
          nel
          tuo.E' proprio il contrario (IMHO) !A parte che non è Jobs che gestisce da solo la Apple, è assurdo che le azioni Apple (azienda in perfetta salute) debbano subire grosse variazioni solamente perché lui stava male.E' questo il problema delle borse, relativamente a certi settori: non si guarda la qualità aziendale, ma l'umore degli investitori o la salute dei loro leader.Quindi secondo me, Apple ha fatto benissimo a non comunicare nulla; difatti le azioni hanno tenuto, anzi sono andate bene su, in base unicamente ai dati finanziari ed alla presentazione di nuovi prodotti.Gabriele
    • I.D. scrive:
      Re: La borsa
      giusto. da domani voglio sapere tutto sulla salute dei giocatori della roma (voglio le cartlle cliniche), se litigano con l'allenatore, se hanno problemi con la moglie, se i figli non li fanno dormire la notte. mica posso investire in borsa o giocare la schedina o la sisal senza queste informazioni.
      • Cobra Reale scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: I.D.
        giusto. da domani voglio sapere tutto sulla
        salute dei giocatori della roma (voglio le
        cartlle cliniche), se litigano con l'allenatore,
        se hanno problemi con la moglie, se i figli non
        li fanno dormire la notte. mica posso investire
        in borsa o giocare la schedina o la sisal senza
        queste
        informazioni.Non esagerare. Basta solo che non nascondano eventuali "casi gravi" come infortuni che mettano a rischio la disponibilità di questo o di quel giocatore per la prossima partita.
        • Bastard Inside scrive:
          Re: La borsa
          - Scritto da: Cobra Reale
          - Scritto da: I.D.

          giusto. da domani voglio sapere tutto sulla

          salute dei giocatori della roma (voglio le

          cartlle cliniche), se litigano con l'allenatore,

          se hanno problemi con la moglie, se i figli non

          li fanno dormire la notte. mica posso investire

          in borsa o giocare la schedina o la sisal senza

          queste

          informazioni.

          Non esagerare. Basta solo che non nascondano
          eventuali "casi gravi" come infortuni che mettano
          a rischio la disponibilità di questo o di quel
          giocatore per la prossima
          partita.Ma anche in questo caso la full disclosure, oltre che lesiva della privacy, può essere controproducente per la squadra, non è bene che le squadre avversarie sappiano in anticipo di avere dei possibili vantaggi da sfruttare...
    • rover scrive:
      Re: La borsa
      Sono d'accordissimo.Ma il bello è che Steve perde colpi. Infatti è grazie a lui se la mela non è entrata nel redditizio mondo dei netbook fino ad oggi.Anche i migliori possono perdere qualche colpo..
      • Gabriele scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: rover
        Sono d'accordissimo.
        Ma il bello è che Steve perde colpi. Infatti è
        grazie a lui se la mela non è entrata nel
        redditizio mondo dei netbook fino ad
        oggi.
        Anche i migliori possono perdere qualche colpo..E già, sarà per quello che è la società informatica + stabile e remunerativa al mondo e che le sue azioni sono quasi raddoppiate di valore in 6 mesi :)Prima di parlare, guarda un po' qualche analisi di borsa.Gabriele
      • Etologo dei Papionini scrive:
        Re: La borsa
        - Scritto da: rover
        Sono d'accordissimo.
        Ma il bello è che Steve perde colpi. Infatti è
        grazie a lui se la mela non è entrata nel
        redditizio mondo dei netbook fino ad
        oggi.
        Anche i migliori possono perdere qualche colpo..Netbook (e anche il mal sfruttato e spesso deliberatamente azzoppato minimac) sono vittime di un terrore costante dei dirigenti Apple: che i modelli a costo più basso possano cannibalizzare le vendite dei modelli superiori.
  • Massimo scrive:
    Sono le borse che dovrebbero chiudere
    Nonostante questa (ancora troppo piccola) crisi finanziaria, ancora si continua col sistema perverso della "scommessa sul cavallo"; ho letto proprio questa espressione in uno dei commenti. Un'azienda non vale per quello che FA, o per il valore dei sui progetti e delle sue strategie a lungo termine, le acquisizioni, il know-how tecnologico su cui sta investendo, ma per quello che SI PENSA POSSA COMPORTARE un qualsiasi fattore più o meno contingente... "scommettiamo che la salute di Jobs influenzerà negativamente il futuro di Apple? Voi quanto puntate sull'azzoppamento del cavallo?".E' questa logica della "scommessa", più o meno speculativa e sganciata dalla concreta capacità produttiva e tecnica di un'azienda, che ci condurrà a crisi molto più gravi, in futuro.Se le borse non sanno uscire da queste logiche, qualcuno le chiuda prima che facciano altri, peggiori danni.
    • Cornholio scrive:
      Re: Sono le borse che dovrebbero chiudere
      - Scritto da: Massimo
      Nonostante questa (ancora troppo piccola) crisi
      finanziaria, ancora si continua col sistema
      perverso della "scommessa sul cavallo"; ho letto
      proprio questa espressione in uno dei commenti.
      Un'azienda non vale per quello che FA, o per il
      valore dei sui progetti e delle sue strategie a
      lungo termine, le acquisizioni, il know-how
      tecnologico su cui sta investendo, ma per quello
      che SI PENSA POSSA COMPORTARE un qualsiasi
      fattore più o meno contingente... "scommettiamo
      che la salute di Jobs influenzerà negativamente
      il futuro di Apple? Voi quanto puntate
      sull'azzoppamento del
      cavallo?".
      E' questa logica della "scommessa", più o meno
      speculativa e sganciata dalla concreta capacità
      produttiva e tecnica di un'azienda, che ci
      condurrà a crisi molto più gravi, in
      futuro.
      Se le borse non sanno uscire da queste logiche,
      qualcuno le chiuda prima che facciano altri,
      peggiori
      danni.mica un'azienda è obbligata a quotarsi in borsa.Ci sono un sacco di società per azioni non quotate. O va bene solo quando bisogna mungere il parco buoi?
  • panda rossa scrive:
    Morto un papa se ne fa un altro!
    Non capisco.Va bene che Jobs e' il capo, ma mi risulta che la Apple sia uscita dalle cantine da qualche decennio, e che Jobs abbia un paio di vice, un consiglio di amministrazione e una caterva di azionisti.Quindi il suo ruolo e' unicamente di facciata ormai e non ce lo vedo piu' andare a fissare schede col cacciavitino.Gates e' uscito dalla M$ e un panzone ha preso il suo posto.Non e' mica sucXXXXX niente.Se Jobs vorra' lasciare la poltrona (per godersi la pensione gli auguro, e non per problemi di salute), il mondo andra' avanti comunque, Apple in primis.Quindi non capisco che gli frega a questi dei problemi di salute a Jobs.Lunga vita a Jobs, e vale la pena di ricordare che:"Una mela al giorno toglie il medico di torno!" (cit.)
    • Lex Logic scrive:
      Re: Morto un papa se ne fa un altro!
      Siccome in america vige l'economia dell'aria, scommettere ai cavalli è un po' come fare il broker a wall street.. per gli analisti è necessario sapere se il founder, l'AD de facto è in grado di governare l'azienda. Eh insomma! Scombinate loro le equazioni! tanto poi vedete che XXXXXX sono in grado di fare quelli :)
  • Federico scrive:
    sciacalli
    A me di Jobs non me ne frega niente, però 'sta gente va proprio schifo. "Se c'è il rischio che schiatti ce lo devi dire, così non compriamo le azioni". Spero che muoiano pure loro.
    • Cobra Reale scrive:
      Re: sciacalli
      - Scritto da: Federico
      A me di Jobs non me ne frega niente, però 'sta
      gente va proprio schifo. "Se c'è il rischio che
      schiatti ce lo devi dire, così non compriamo le
      azioni". Spero che muoiano pure
      loro.Per quanto possa sembrare meschino, il loro comportamento non è da biasimare. La Apple (e qualsiasi altra azienda) è come una squadra di calcio: scommetteresti sulla sua vittoria in una partita importante, se sapessi che i suoi giocatori migliori sono infortunati?
      • Angros scrive:
        Re: sciacalli
        Le condizioni di salute di Jobs sono tutelate dal segreto tra medico e paziente, perciò l' unico che le può divulgare è Jobs stesso: se non desidera farlo, è un suo sacrosanto diritto, e le congetture fatte da altri non hanno nessuna affidabilità.
        • Cobra Reale scrive:
          Re: sciacalli
          - Scritto da: Angros
          Le condizioni di salute di Jobs sono tutelate dal
          segreto tra medico e paziente, perciò l' unico
          che le può divulgare è Jobs stesso: se non
          desidera farlo, è un suo sacrosanto diritto, e le
          congetture fatte da altri non hanno nessuna
          affidabilità.Infatti nell'articolo c'è scritto che gli inquirenti sospettano che la società sapesse. La loro critica è rivolta alla Apple, non alla persona di Jobs. Se la società sapeva qualcosa avrebbe dovuto dirlo.
          • il signor rossi scrive:
            Re: sciacalli
            - Scritto da: Cobra Reale
            Infatti nell'articolo c'è scritto che gli
            inquirenti sospettano che la società sapesse. La
            loro critica è rivolta alla Apple, non alla
            persona di Jobs. Se la società sapeva qualcosa
            avrebbe dovuto
            dirlo.Ma scherziamo? La Apple non è una squadra di calcio, ha valore per i propri prodotti e sebbene jobs sia molto importante non mi sembra proprio il caso che uno debba sbandierare al mondo le proprie malatttie.Apple, anche sapendo, se avesse divulgato maggliori informazioni avrebbe violato la sua privacy: ci hai pensato?Una ditta vale per quello che produce.
          • Cobra Reale scrive:
            Re: sciacalli

            Ma scherziamo? La Apple non è una squadra di
            calcio, ha valore per i propri prodotti e sebbene
            jobs sia molto importante non mi sembra proprio
            il caso che uno debba sbandierare al mondo le
            proprie
            malatttie.
            Apple, anche sapendo, se avesse divulgato
            maggliori informazioni avrebbe violato la sua
            privacy: ci hai
            pensato?
            Una ditta vale per quello che produce.Bel discorso. Fallo agli investigatori della U.S. Securities and Exchange Commission e soprattutto al Prof. Robert Hillman, docente di legge all'Università della California.Il fatto che la Apple abbia deliberatamente taciuto sulle condizioni di salute di Jobs, "punta di diamante" della ditta, è un comportamento sospetto, così come può esserlo quello di una squadra di calcio che nasconde alla stampa i problemi dei suoi giocatori migliori.Anche se la Apple ha dimostrato che può fare a meno di lui, resta il fatto che una ditta vale per quello che produce, e che l'assenza di Jobs avrebbe potuto avere ripercussioni negative sull'attività della ditta stessa. Conseguentemente ne avrebbe risentito il valore delle azioni, con conseguente danno per gli investitori e gli operatori finanziari coinvolti nel sostegno alla Apple.Per questi motivi, la salute di Jobs ad un certo punto era diventata molto di più che un problema privato del diretto interessato, e credo che il pubblico avesse tutto il diritto di sapere.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 10 luglio 2009 15.06-----------------------------------------------------------
          • logicaMente scrive:
            Re: sciacalli
            - Scritto da: Cobra Reale[cut]
            Bel discorso. Fallo agli investigatori della U.S.
            Securities and Exchange Commission e soprattutto
            al Prof. Robert Hillman, docente di legge
            all'Università della
            California.Che gli investigatori della SEC stiano svolgendo delle indagini al momento non è affatto certo e questo, in un paese come gli USA dove la trasparenza è diventata un affare serio negli ultimi anni mi fa venire qualche dubbio sulla veridicità di questi rumor.Robert Hillman, docente di legge, è anche membro della "California State Senate Blue Ribbon Task Force on Shareholder Litigation", una sorta di organizzazione parastatale in difesa degli azionisti: potrebbe darsi che le sue parole siano in generale "contro" le grandi aziende, a prescindere dal merito?
            Il fatto che la Apple abbia deliberatamente
            taciuto sulle condizioni di salute di Jobs,ahem... Jobs se ne è andato "per motivi di salute": che fosse malato era stato detto esplicitamente e che fosse qualcosa di abbastanza grave era evidente a tutti per il solo fatto che non fosse stato detto quando sarebbe potuto tornare. Ciò che non è stato detto era "quale" malattia avesse e di conseguenza quanto potesse essere grave. Queste informazioni sono però protette dal sacrosanto diritto alla privacy di ogni individuo.[cut]
            Per questi motivi, la salute di Jobs ad un certo
            punto era diventata molto di più che un problema
            privato del diretto interessato, e credo che il
            pubblico avesse tutto il diritto di
            sapere.Questo è un tuo punto di vista o hai delle basi sui cui affermarlo?
    • cucu scrive:
      Re: sciacalli
      - Scritto da: Federico
      A me di Jobs non me ne frega niente, però 'sta
      gente va proprio schifo. "Se c'è il rischio che
      schiatti ce lo devi dire, così non compriamo le
      azioni". Spero che muoiano pure
      loro.Un'azienda quotata in borsa deve essere trasparente. Se a uno scoccia allora non quota la sua società in borsa.
      • Blackstorm scrive:
        Re: sciacalli
        - Scritto da: cucu
        - Scritto da: Federico

        A me di Jobs non me ne frega niente, però 'sta

        gente va proprio schifo. "Se c'è il rischio che

        schiatti ce lo devi dire, così non compriamo le

        azioni". Spero che muoiano pure

        loro.

        Un'azienda quotata in borsa deve essere
        trasparente. Se a uno scoccia allora non quota la
        sua società in
        borsa.Anche perchè in questo caso potrebbe esserci persino l'ipotesi di aggiottaggio.
        • logicaMente scrive:
          Re: sciacalli
          Ci sono delle normative precise sulla privacy delle persone che proteggono le informazioni sullo stato di salute.Non mi risulta che la SEC abbia la facoltà di derogare queste norme. A te si?Nello specifico, in California vale questo:http://www.emotrics.com/people/milton/practice/privacy/confidentialitymedinfoact.htmlin 56.10 sono indicati i casi di possibile disclosure.
          • cucu scrive:
            Re: sciacalli
            - Scritto da: logicaMente
            Ci sono delle normative precise sulla privacy
            delle persone che proteggono le informazioni
            sullo stato di
            salute.

            Non mi risulta che la SEC abbia la facoltà di
            derogare queste norme. A te
            si?

            Nello specifico, in California vale questo:
            http://www.emotrics.com/people/milton/practice/pri

            in 56.10 sono indicati i casi di possibile
            disclosure.Quelle norme riguardano i medici e gli ospedali, cioè chi si occupa della sua salute, loro non possono divulgarle, come è normale che sia. Non mi pare che la SEC se la stia prendendo con il personale medico che ha curato Jobs per non aver detto le sue condizioni.Poi dico perché giocate a fare gli avvocatini? Cosa pensi che quelli della SEC sollevano un caso se la risposta la trovavi tu con Google?
          • logicaMente scrive:
            Re: sciacalli
            - Scritto da: cucu[cut]
            Poi dico perché giocate a fare gli avvocatini?
            Cosa pensi che quelli della SEC sollevano un caso
            se la risposta la trovavi tu con
            Google?Magari invece penso che una multinazionale con un nutrito ufficio legale a disposizione conosca le norme e (probabilmente) le applichi nei modi opportuni.Magari poi non mi risulta che la SEC stia indagando su un bel niente ma che quanto riportato nell'articolo (che giustamente usa il condizionale) siano solo delle voci del tutto prive di conferma. Tu sai qualcosa di più?Saresti così cortese da indicarmi le norme secondo le quali la SEC può richiedere, in deroga alle norme sulla privacy, che siano divulgati dei dati personali sensibili come quelli sanitari? Perchè vedi, nell'articolo originale di Bloomberg si dice anche una cosa del genere: " Corporate governance experts and lawyers have disagreed about whether Apple, the maker of the Macintosh personal computer and the iPod media player, has made sufficient disclosures this year about Jobss health. Some argue that since Jobs is critical to Apples future, his health is material information that should be shared with investors. Others argue that privacy laws trump investors right to know the details of his health . " Il grassetto è il mio ma come vedi non solo io a pormi certe domande.Ora torna a cuccia.
      • pippuz scrive:
        Re: sciacalli

        Un'azienda quotata in borsa deve essere
        trasparente. Se a uno scoccia allora non quota la
        sua società in
        borsa.Va bene la trasparenza, ma si tratta anche della privacy di ognuno, che deve prevalere soprattutto (ma non solo) quando si tratta di notizie di questo tipo. E non lo dico perché si tratta di Jobs, si potrebbero fare mille esempi: Mediaset è quotata da molti anni, ma non mi pare che S.B. abbia avvisato nessuno (pubblicamente, almeno) né la Consob che fosse malato di cancro (tanto per la cronaca, lo ha detto quando questo è stato debellato). Degli eredi della fam. Agnelli, nessuno ha mai parlato della depressione (di cui la famiglia era a conoscenza) del tipo che si è suicidato (non ricordo il nome), oppure del cancro di Giovannino (finché non è morto): eppure facevano entrambi parte dei vertici dell'azienda, nonché della famiglia che deteneva (detiene?) il controllo dell'azienda; se Ballmer avesse qualche malattia (spero per lui di no),neanche lui, IMHO, dovrebbe essere obbligato mettere al corrente il mondo, se non vuole. Per quanto Jobs abbia fatto di tutto per ergersi a salvatore e simbolo della Apple, neanche lui è indispensabile, almeno ora. Si parla di una società con migliaia di dipendenti, strutturata, uno può imporre una visione strategica, ma se poi non hai persone affidabili / capaci sotto di te, ciao...
        • Valeren scrive:
          Re: sciacalli
          Infatti stavano per chiudere: poi Jobs è tornato e la musica è (realmente) cambiata.Non è solo una persona: è un asset.
          • pippuz scrive:
            Re: sciacalli
            - Scritto da: Valeren
            Infatti stavano per chiudere: poi Jobs è tornato
            e la musica è (realmente)
            cambiata.
            Non è solo una persona: è un asset.Il declino di Apple (~1985) è cominciato quando Jobs era ancora all'azienda, tant'è che furono licenziate 12000 persone. La persona che a quel declino ha contribuito più di tutti, Sculley, fu convinta e promossa a CEO dallo stesso Jobs. Ha anche lui le sue colpe, nonostante si voglia "glorificare" la sua storia con Apple.Jobs, prima di essere un asset (oggi, forse) è una persona. S.B. non è (a tutt'oggi) un asset per Mediaset?
        • Pippo scrive:
          Re: sciacalli

          Jobs, si potrebbero fare mille esempi: Mediaset è
          quotata da molti anni, ma non mi pare che S.B.
          abbia avvisato nessuno (pubblicamente, almeno) né
          la Consob che fosse malato di cancro (tanto per
          la cronaca, lo ha detto quando questo è stato
          debellato). Parlare di MrB come esempio di trasparenza mi sembra un tantino eccessivo sai.
          • pippuz scrive:
            Re: sciacalli

            Parlare di MrB come esempio di trasparenza mi
            sembra un tantino eccessivo
            sai.non ho mai detto che MrB sia esempio di trasparenza (anzi...), ma era proprio per sottolineare che anche in casi "estremi" (nel caso, mi sembra ovvio, si parli dell'interesse di un'azienda quotata in borsa, non se sono in gioco cose più importanti), le condizioni di salute di una persona devono poter essere riservate.
          • pippuz scrive:
            Re: sciacalli
            aggiungo: quello che volevo sottolineare è che mi sembra, come peraltro sosteneva federico nel primo post del thread, un comportamento da sciacalli lo "scomettere sul cavallo azzopato per comprare o meno le azioni". era questo il contesto, non intendevo discutere su altro.
          • mah scrive:
            Re: sciacalli
            Jobs ha il diritto di non divulgare il suo stato di salute, Apple no. A me sembra una XXXXXXX. Steve non mi pare sia un semplice centralinista, è ovvio che almeno il CdA deve sapere perchè il CEO và a farsi curare no?Al contrario, mi sembra discriminante che se Steve stà male allora cala il livello di vendite (e quindi di azioni). Anche l'iPod si prende il virus?
        • cucu scrive:
          Re: sciacalli
          - Scritto da: pippuz

          Un'azienda quotata in borsa deve essere

          trasparente. Se a uno scoccia allora non quota
          la

          sua società in

          borsa.

          Va bene la trasparenza, ma si tratta anche della
          privacy di ognuno, che deve prevalere soprattutto
          (ma non solo) quando si tratta di notizie di
          questo tipo. E non lo dico perché si tratta di
          Jobs, si potrebbero fare mille esempi: Mediaset è
          quotata da molti anni, ma non mi pare che S.B.
          abbia avvisato nessuno (pubblicamente, almeno) né
          la Consob che fosse malato di cancro (tanto per
          la cronaca, lo ha detto quando questo è stato
          debellato). Degli eredi della fam. Agnelli,
          nessuno ha mai parlato della depressione (di cui
          la famiglia era a conoscenza) del tipo che si è
          suicidato (non ricordo il nome), oppure del
          cancro di Giovannino (finché non è morto):Ma non c'entra molto. Berlusconi quando ha avuto il cancro era già in politica da tempo e non svolgeva più alcuna attività dirigenziale all'interno dell'azienda, era solo detentore del maggiore pacchetto azionario. Quello che si è suidicato degli Agnelli non svolgeva nessun ruolo dentro FIAT ecc...Il resto che hai scritto non ho tempo di leggerlo, però le premesse che hai fatto già bastano.
        • guast scrive:
          Re: sciacalli
          Una cosa è tutelare la privacy e non dire niente. Una cosa è dare informazioni false
        • Sba scrive:
          Re: sciacalli
          Ma il principio è che se lo hai detto dopo, come jobs/apple hanno fatto, xè non l'hai detto prima? Ci sarà stato un motivo. Jobs è + di un'immagine, è l'icona di Apple. E' come dire che se non esistesse berlusconi ci sarebbe un altro leader del pdl a portare avanti lo stesso programma. Vero, ma la gente vota silvio, non vota tremonti, brunetta, etc etc... la persona conta, il carisma conta tanto, e jobs ne ha, e questo comporta privilegi ma anche doveri.Poi chi vivrà vedrà come andrà a finire :)
          • Bastard Inside scrive:
            Re: sciacalli
            Silvio andrà ibernato in attesa di trovargli una cura, se si ammala, che se muore, non solo si disintegra gran parte del centrodestra che fa capo a lui, ma anche gran parte del centrosinistra che ha nell'antiberlusconismo l'unico collante: rischiamo il marasma politico!!! :-P Certo va anche detto che se alla morte di Silvio si autodistruggesse Di Pietro, la politica diventerebbe molto meno becera... :D Comunque, scenario possibile: dalle ceneri della Destra emergerebbe prima Fini, ma ben presto anche chi non lo aveva ancora capito si accorgerebbe che da tempo ormai è diventato un criptodemocristo affamato di poltrone, e alla fine la gente preferirebbe Bossi, o Maroni se nel frattempo il senatùr avesse tirato il gambino, mentre a Sinistra, come già altre due volte è sucXXXXX, un simpatico personaggio starebbe a guardare lo sfascio e il reciproco scannamento generalizzato, soffiando di nascosto sul fuoco, per poi arrampicarsi ed emergere sulla pila di cadaveri politici: "baffino" (notare come anche ora, in tempi difficili per il PD, eviti accuratamente di esporsi in prima persona candidandosi a segretario, certo, anche gli altri "big" del partito lo copiano in questo, solo Bersani ha mostrato di avere un po' di OO, ma non hanno neanche l'ombra della sua abilità e sopraffino distillato di doppiezza togliattiana). O)
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