Brevetti software: un nodo da sciogliere

di Lucio Stanca - Sulla brevettabilità del software non si deve ridurre il dibattito ad un secco sì o un secco no, la questione è complessa ed una regolamentazione deve comunque essere raggiunta


Roma – La questione è a dir poco amletica e per i suoi contenuti non può neppure avvalersi di precedenti, data l?evoluzione delle tecnologie dell?innovazione digitale, e va esaminata quasi in termini cronacistici prima di addentrarsi sullo scenario in cui essa si colloca.

Lo scorso 17 febbraio la Conferenza dei capigruppo del Parlamento Europeo approvava all?unanimità la richiesta alla Commissione UE di azzerare l?iter legislativo e di ripresentarne il testo della proposta di “Direttiva sulla brevettabilità delle invenzioni attuate a mezzo di elaboratori elettronici? , detta comunemente ?Direttiva per la brevettabilità del software? . Ma la richiesta non è stata accolta dalla Commissione UE che, al Consiglio Competitività appena tenutosi a Bruxelles, ha deciso di rinviare la bozza alla seconda lettura del Parlamento Europeo.

Certamente si tratta di un cammino lungo, cominciato nel 2002, e non facile. Basterà ricordare l?acceso dibattito e i numerosi emendamenti del Parlamento, il compromesso faticosamente raggiunto nel Consiglio Competitività del 18 maggio scorso ed i recenti rinvii, richiesti dalla Polonia, al via libera verso la seconda lettura in Parlamento.

Il Governo italiano è stato ed è protagonista in questo dibattito e non aveva approvato, con la sua astensione, il testo votato il 18 maggio 2004. Un?astensione motivata, da un lato, dalla nostra condivisione della necessità di una direttiva che regolamentasse ed armonizzasse a livello comunitario una materia così importante e delicata; ma, dall?altro, dalla nostra insoddisfazione per un testo che, pur rappresentando un netto passo avanti rispetto all?incertezza attuale, conteneva ancora ambiguità tali da non consentire di raggiungere a pieno quegli obiettivi di chiarezza ed omogeneità che stanno all?origine della direttiva stessa. Questa la cronistoria dell?iter della Direttiva.

Credo che di fronte ad un tema tanto controverso sia utile fare un po? di chiarezza e, soprattutto, cercare di comprendere le ragioni di tanto dibattito pubblico e politico che spesso si è radicalizzato in un troppo semplicistico ?brevettabilità sì – brevettabilità no?, quando il problema, come la tecnologia, è ben più articolato e complesso.

Proverò a farlo con un approccio scevro da echi ?ideologici? tra i diversi e tutti legittimi interessi in gioco, partendo dalla situazione esistente.

La disciplina vigente è basata sugli articoli 52/2 e /3 della Convenzione di Monaco sul brevetto europeo che, da un lato, include i programmi per elaboratore fra i ritrovati non considerati come invenzione e, quindi, non affidati alla protezione brevettuale bensì a quella del diritto d?autore; ma, dall?altro, tempera questa disposizione, precisando che la loro brevettabilità è esclusa solo quando i programmi siano rivendicati nel brevetto ?come tali?.

Questa disciplina, che risale agli anni ?70, ulteriormente attenuata dagli accordi TRIPS del 1994, di fronte alle attuali dinamiche produttive e alla corsa della tecnologia appare giuridicamente inadeguata e con ampie zone grigie, tanto da aver dato origine a prassi applicative molto disomogenee tra gli Stati membri ed a margini interpretativi che hanno portato ad alcune decine di migliaia di brevetti software in Europa.

Da qui deriva la necessità e l?urgenza di un intervento regolatorio, in assenza del quale non potrebbe che proseguire la tendenza attuale.

L?espansione e la pervasività del digitale ha esteso il perimetro di applicazione del software ed oggi in molte industrie, dall?informatica alle telecomunicazioni, dall?elettronica di consumo all?elettromedicale, dall?avionica all?automobile, si utilizza software per realizzare funzionalità un tempo eseguite con dispositivi meccanici, elettrici, elettromeccanici o elettronici, tradizionalmente brevettabili e che rappresentano in molti casi elementi di vantaggio competitivo.

D?altro canto, il non porre chiari confini a protezione delle invenzioni non tecniche, delle soluzioni per attività commerciali (business methods) e dei software ?puri? porterebbe a distorsioni della concorrenza a sfavore delle piccole e medie imprese operanti nell?industria del software, ricchezza del nostro Paese, e dell??open software community?, ad inaccettabili limiti al progresso tecnologico e ad un vincolo sulla strada dell?Agenda di Lisbona.

Vi sono, perciò, condizioni alle quali è giusto rispondere con la protezione brevettuale, ma a patto che siano dettagliatamente esplicitati e corredati da casi ed esempi i termini di applicabilità industriale, di novità, di inventiva, di interoperabiltà e di contributo tecnico effettivo. Ed altrettanto chiaramente esplicitato deve essere che un programma per elaboratore, o una sua parte, in quanto tale ed in qualunque forma non può costituire una invenzione brevettabile.

E qui si coglie la necessità, ma anche l?obiettiva difficoltà, a porre regole chiare e valide per tutti ad un mondo complesso e sottoposto da un inarrestabile tasso di cambiamento tecnologico, componendo le esigenze di garantire ritorni agli investimenti in R&S e di aprire il mercato del software alla concorrenza e all?innovazione.

Mi auguro che il secondo esame della proposta di direttiva da parte del Parlamento Europeo consenta, non solo quell?ulteriore approfondimento, ma anche quelle modifiche che abbiamo già sostenuto nel corso della prima fase dell?esame in Consiglio.

Lucio Stanca
Ministro per l?Innovazione e le Tecnologie

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  • Anonimo scrive:
    " Sufficienza operativa "
    ho letto con attenzione gli interventi sul tema e come al solito, a mio parere, si guarda al problema in maniera superficiale; la colpa non è solo dei ragazzi del 70 che hanno lasciato "arti e mestieri" per cimentarsi nel mondo dell'i.t.. A mio avviso il pricipale problema è rappresentato nella superficialità di chi utilizza il pc in ufficio e si fa usare senza richiedere un minimo di formazione; il problema è nella autoproclamazione di "informatico"; il problema è rappresentato da tutte le software-house che credono di sopravvivere grazie alle commesse e sub dello stato, senza impegnarsi a creare prodotti anche di largo utilizzo; il problema è rappresentato dalla scarsa importanza che rivestono gli analisti di mercato in dette aziende; il problema è nella scarsa voglia di formazione nelle scuole e nella riqualificazione del personale; il problema è nell'accantonamento delle risorse umane di prima fascia out ( pensioni baby - sottoccupati); il problema è avere una scarsa coscienza e formazione politica nelle persone che tutti noi abbiamo eletto a governarci; il problema è pensare troppo ed agire poco a cominciare dalla propria famiglia, dalla scuola dei propri figli, dal proprio territorio; il problema è "nascere impiegati" e pensare solo a criticare gli altri senza essere propositivi; il problema è non essere lungimiranti e pensare solo all'immediato senza avere la voglia di mettersi in discussione; il probl............................ ; nessuno però può rinchiudere i nostri ideali. TDD
  • Anonimo scrive:
    Ma sono fuori io?
    Scusate.. certi titoli mi mettono una paura tremenda..Sento parlare di informatici che scappano.. sottopagati..di persone che se non fatturi almeno 170 euro al giorno chiudi i battenti...Sembra quasi che ci sia solo l'alta specializzazione..Io non sono informatico.. ma lavoro per conto mio per piccoli aziende, privati... e di lavoro ce n'è tantissimo.. certe volte devo lavorare pure la domenica...Ovviamente al padre di famiglia.. non posso chiedere 20/30 euro l'ora.. altrimenti non mi chiama più... e butta via il PC.In una giornata posso fare 3/4 interventi... ogni intrvento mi frutta circa 30/40 euro.. e poi ci sono I vari Pc da vendere etc etc... è immenso il mondo dell'infrmatica... credo che ce ne sia per tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma sono fuori io?

      Ovviamente al padre di famiglia.. non posso
      chiedere 20/30 euro l'ora.. altrimenti non mi
      chiama più... e butta via il PC.non so tieni conto che un idraulico ti chiede50 euro solo per uscire, vedi un pò tu
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma sono fuori io?
        quante volte hai visto venire l'idraulico a casa tua?PS: per inciso... l'idraulico è un gran testina.. e non solo lui..Ci sono negozi di informatica che chiedono 25 euro dirittto di chiamata + 25 euro l'ora... sono di fuori.. perchè qualsiasi intervento richiede almeno 2 ore... e dico almeno!
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma sono fuori io?

          quante volte hai visto venire l'idraulico a casa
          tua?quando si è intoppato il cesso, quando alvicini si è rotto il tubo del cesso, ecc. ecc.
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma sono fuori io?
            Ecco appunto.. a me invece capita di andare a casa dello stesso cleinte diverse volte... anche più di due o tre volte l'anno...fai un pò i calcoli..
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma sono fuori io?

            Ecco appunto..appunto cosa?se ho bisogno mi tocca pure aspettare senon voglio spendere ancora di più perchiamare quelli delle emergenzedi lavoro ne hanno fin sopra i capelli
            a me invece capita di andare a
            casa dello stesso cleinte diverse volte...
            anche più di due o tre volte l'anno...
            fai un pò i calcoli..i calcoli me li faccio ben bene non tepreoccupà, imo sono ben pochi poivedi tu
          • Anonimo scrive:
            Re: Ma sono fuori io?
            - Scritto da: Anonimo

            Ecco appunto..
            appunto cosa?Apunto che siccome ci vado più volte posso guadagnarci di più.. se gli chiedessi 50 euro l'ora.. non li vedrei più.. intiendi?LA mucca va munta e non spennata :)
            se ho bisogno mi tocca pure aspettare se
            non voglio spendere ancora di più per
            chiamare quelli delle emergenzeOK ovvio che un emergenza ( del tipo entro la giornata) si fa pagare un pò di più..
            di lavoro ne hanno fin sopra i capelliPerchè caghiamo tutti

            a me invece capita di andare a

            casa dello stesso cleinte diverse volte...

            anche più di due o tre volte l'anno...

            fai un pò i calcoli..

            i calcoli me li faccio ben bene non te
            preoccupà, imo sono ben pochi poi
            vedi tu.Ma sinceramente.. a te non ti fa incazzare uno che ti chiede 50 euro per nemmeno due ore di lavoro?..Se chiedessi queste cifre avrei SLK... Credo che i soldi siano finiti... e la gente spacca il capello in 4.
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma sono fuori io?

          Ci sono negozi di informatica che chiedono 25
          euro dirittto di chiamata + 25 euro l'ora...
          sono di fuori.. perchè qualsiasi intervento
          richiede almeno 2 ore... e dico almeno!Te ragazzo non hai idea di cosa sia il concetto di "business".... vai a fare il dipendente, ci farai un favore a tutti.Possibilmente in un altro settore.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma sono fuori io?
        ...secondo me si.... sei abbastanza di fori...A meno che non pahi le tasse e fai tutto al nero....Io lavoro assunto in un azienda come sistemista... e il resto delle giornata, fine settimana compresi, faccio il lavoro che fai te.Ma per meno di 30 (o 50 + iva) non mi muovo nemmeno....Se mi devo fare il mazzo, me lo faccio per bene........non posso certo campare il resto della vita a 1400?/mese (pulite) !!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma sono fuori io?
      - Scritto da: Anonimo
      Scusate.. certi titoli mi mettono una paura
      tremenda..
      Sento parlare di informatici che scappano..
      sottopagati..
      di persone che se non fatturi almeno 170 euro al
      giorno chiudi i battenti...

      Sembra quasi che ci sia solo l'alta
      specializzazione..

      Io non sono informatico.. ma lavoro per conto mio
      per piccoli aziende, privati... e di lavoro ce
      n'è tantissimo.. certe volte devo lavorare pure
      la domenica...

      Ovviamente al padre di famiglia.. non posso
      chiedere 20/30 euro l'ora.. altrimenti non mi
      chiama più... e butta via il PC.Bravo abbassa ancora di più, così almeno gli Italioti si renderanno conto della situazione di mexda in cui siamo.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma sono fuori io?
        Ma cosa dici?TI ho detto che un intervento impegna circa due ore della tua vita.. metti che ne fai 4.. fai circa 120 150 euro al giorno..Ma quanto vuoi guadagnare al mese?
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma sono fuori io?
        si bravo dai...al padre di famiglia fagli spendere poco.Anzi fai una cosa...vacci gratis..anzi quando hai finito andatevi a prendere un caffe'...offriglielo tu....con 20 ad ora mi ci pulisco il sedere
  • Anonimo scrive:
    [sondaggio]
    * cosa sei ? lavori ? *[ ] Sono ingegnere. Occupato.[ ] Sono ingegnere. Disoccupato.[ ] Sono informatico (SdI). Occupato.[ ] Sono informatico (SdI). Disoccupato.[ ] Non ho laurea. Occupato.[ ] Non ho laurea. Disoccupato.* da qui in poi solo se attualmente occupati ** come sei/sei stato inquadrato ? *[ ] sono dipendente.[ ] sono stato dipendente.[ ] sono autonomo.[ ] sono stato autonomo.* cosa fai ora ? *[ ] sono un programmatore/codificatore (escluso web)[ ] sono un progettista/analista[ ] sono un grafico[ ] sono un web-qualcosa[ ] altro (specificare)* cosa vorresti fare da grande ? *[ ] quello che faccio ora[ ] tutto tranne quello che faccio ora[ ] il puttaniere[ ] altro (specificare)* L'Italia sforna un discreto numero di laureati in informatica/ing. infogni anno. Cosa ne pensi? *[ ] che hanno sbagliato a scegliere facolta'[ ] che avranno un futuro roseo perche' il futuro e' nella tecnologia[ ] che ci saranno sempre meno idraulici. E imparare l'idraulica con unabase di informatica non e' semplice.[ ] altro (specificare)* A che eta' di aspetti di essere rincoglionito e quindi doverti riciclarein compiti piu' manageriali/gestionali/altro rispetto a quelli piu' tecnici? *[ ] 25[ ] 30[ ] 40[ ] 50[ ] mai. Sono e restero' un genio.[ ] ... non ho capito la domanda, puo' schematizzarmela in Lotos? ...* perche' gli informatici vengono pagati cosi' poco ? *[ ] perche' ce ne sono troppi[ ] perche' c'e' poca professionalita' in giro[ ] perche' l'informatica e' legata all'immagine del ragazzetto brufoloso[ ] perche' l'informatica non produce una lira[ ] perche' il mondo ce l'ha con me[ ] pagati? Ci si puo' fare anche pagare?[ ] altro (specificare)* perche' i "commerciali" vengono pagati cosi' tanto ? *[ ] perche' la danno al direttore[ ] perche' LO danno al direttore[ ] perche' sono quelli che portano utili in azienda[ ] perche' si sanno vendere[ ] non vengono pagati poi cosi' tanto[ ] buongiorno, carissimo! Prima di risponderLe, vorrei sottoporLe un'ottimoprogetto....[ ] altro (specificare)
  • Anonimo scrive:
    MA FINIAMOLA
    Sono tutti bravi a lamentarsi ma mai nessuno che provi a fare qualcosa.Aspettano tutti il politico, la legge, l'industriale giusto che li salviDovremmo essere uniti e cercare di creare qualcosa di nuovo, invece passiamo il tempo a fare le guerre di religione contro winzoz, gli utonti, ecc.ecc. e a litigare tra di noiCerto l'italiano medio sopporta di tutto... basta che ci sia il calcio e poi si sopporta tutto (si grida, si piange e si e' felici a seconda dei risultati della squadra del cuore.... la mancanza di lavoro e' piu' sopportabile della sconfitta della propria squadra)Ma credete veramente che a Berlusconi, alla sinistra (perche' se ci fossero quelli non cambierebbe nulla o sarebbe peggio), a Gates o a Stallman freghi qualcosa di noi?E ora che ci associamo per creare software house, che facciamo scioperi, che ci liberiamo degli avvoltoiMah siamo solo pecore che tirano a vivere alla giornata e i politici,ecc.ecc. che abbiamo sono molto buoni con noi...per come siamo stupidi potrebbero fare molto peggio!!
  • Anonimo scrive:
    ICT italiano sempre piu' nel didietro
    Troppi smanettoni e quasi nessun professionista.
  • Anonimo scrive:
    Re: UHeeee Uheeeee!
    Adesso capire perchè io povero negro di BOTSWANA mi fare B@ciare C**O e BANANA da sto grande esperto di ICT ITALIANA.http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/classificaitc/classificaitc/classificaitc.html
  • Anonimo scrive:
    L'ICT è...
    così indietro che ieri ho craccato l'account 187 di Tronchetti Provera.Come ho fatto? Semplice.1. Fatevi venire in mente il nome di una persona famosa2. Cercate su internet i suoi dati anagrafici3. Andate sul sito http://www.codicefiscale.com/ e generate il CF della persona.4. Andate sul sito www.187.it e cliccate su "Registrati Ora"5. Inserite il CF e compilate il modulo (non importa che inserite il numero di telefono ed il numero della fattura, vi verrà rivelato nella finestra successiva)6. Siete dentro.Wow!Buon divertimento!!!PS: Se l'utente ha già un account 187 non sarà possibile utilizzare questo giochetto!Ciao!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: L'ICT è...
      - Scritto da: Anonimo
      così indietro che ieri ho craccato l'account 187
      di Tronchetti Provera.


      Come ho fatto? Semplice.

      1. Fatevi venire in mente il nome di una persona
      famosa
      2. Cercate su internet i suoi dati anagrafici
      3. Andate sul sito http://www.codicefiscale.com/
      e generate il CF della persona.
      4. Andate sul sito www.187.it e cliccate su
      "Registrati Ora"
      5. Inserite il CF e compilate il modulo (non
      importa che inserite il numero di telefono ed il
      numero della fattura, vi verrà rivelato nella
      finestra successiva)
      6. Siete dentro.

      Wow!
      Buon divertimento!!!

      PS: Se l'utente ha già un account 187 non sarà
      possibile utilizzare questo giochetto!

      Ciao!!!!Complimenti all'hacker !!!Prima la fa poi si vanta, proprio bei complimenti.Mi auguro, per te, che ti sia almento proxato, altrimenti comincia a cercarti un buon avvocatoSaluti
  • Anonimo scrive:
    Mettiamo l'ADSL a 5euro/mese come in Fra
    Se mettessero l'ADSL a prezzi + ragionevoli (vedi Francia), forse qualcosa migliorerebbe.Ma a 30-35 euro io non la metto ancora.Non mi faccio prendere per il c*lo.
  • Anonimo scrive:
    Ma facciamo il punto......
    ICT Italiano sempre più indietro, lavoro precario , progetti sul futuro pari allo zero.Nella ricerca si investe di meno, le aziende ed enti pubblici tendono sempre più a sub - appaltare a cooperative , Magari passa definitivamente la direttiva sulla brevettabilità del software , le piccole e medie imprese sono costrette a pagare il pizzo delle majors americane ......Il quadro non mi sembra confortante !
  • Anonimo scrive:
    NON C'E' NESSUNA CRISI !
    Il lavoro serio e credibile c'è, basta solo volerlo !! Ricerchiamo per nostra azienda cliente ingegnere informatico con ottima conoscenza della lingua inglese, madrelingua rumeno o cinese o indiano.La persona dovrà occuparsi della gestione del software e de sito aziendale. Si Offre Contratto di somministrazione a tempo determinato con possibilità di assunzione.Livello contrattuale da definire. http://pages.annunci.tiscali.it/scheda/annuncio/tm1865358/
    • marziologiudice scrive:
      Re: NON C'E' NESSUNA CRISI !
      Annuncio pubblicato da Adecco.Si parlava di body rental, ma questi (come pure ManPower, Kelly e simili) sono dei veri e propri mercanti di carne.Il business model (per usare i paroloni dei venditori di fumo) lo conoscete tutti:- cercano qualcuno disposto a tutto (madrelingua rumeno-cinese o indiano) - retribuzione da definire ;)))- lo vendono al cliente ad un prezzo minore del mercato.- il poveraccio, per consentire ad Adecco di avere pingui provvigioni, si prende qualche briciola.Dopo qualche mese il cliente gli da il benservito (se volessero investire lo farebbero da subito, con un contratto a tempo indet!)e il gioco riparte.Alla fine:- il cliente e' soddisfatto (manodopera qualificata a prezzo basso e senza vincoli di contratto)- Adecco si becca la provvigione- Il poveraccio e' contento (meglio cosi' che in qualche officina clandestina a confezionare scarpe per 12 ore al giorno per 20 euro)In effetti, se tutti sono contenti, di che bisogna lamentarsi? Del fatto che il mercato va in rovina e che non ci sia uno straccio di speranza per un giovane italiano? Del fatto che fai fatica a sopravvivere tu, e di mettere su famiglia neanche se ne parla?Viva l'italia!
      • Anonimo scrive:
        Re: NON C'E' NESSUNA CRISI !

        - il cliente e' soddisfatto (manodopera
        qualificata a prezzo basso e senza vincoli di
        contratto)qualificata???ma per piacere... adesso da Adecco trovi manodopera qualificata? tipo un DBA Oracle qualificato?
      • Anonimo scrive:
        Re: NON C'E' NESSUNA CRISI !
        - Scritto da: marziologiudice
        Annuncio pubblicato da Adecco.
        Si parlava di body rental, ma questi (come pure
        ManPower, Kelly e simili) sono dei veri e propri
        mercanti di carne.

        Il business model (per usare i paroloni dei
        venditori di fumo) lo conoscete tutti:
        - cercano qualcuno disposto a tutto (madrelingua
        rumeno-cinese o indiano) - retribuzione da
        definire ;)))
        - lo vendono al cliente ad un prezzo minore del
        mercato.
        - il poveraccio, per consentire ad Adecco di
        avere pingui provvigioni, si prende qualche
        briciola.
        Dopo qualche mese il cliente gli da il benservito
        (se volessero investire lo farebbero da subito,
        con un contratto a tempo indet!)
        e il gioco riparte.

        Alla fine:
        - il cliente e' soddisfatto (manodopera
        qualificata a prezzo basso e senza vincoli di
        contratto)
        - Adecco si becca la provvigione
        - Il poveraccio e' contento (meglio cosi' che in
        qualche officina clandestina a confezionare
        scarpe per 12 ore al giorno per 20 euro)

        In effetti, se tutti sono contenti, di che
        bisogna lamentarsi? Del fatto che il mercato va
        in rovina e che non ci sia uno straccio di
        speranza per un giovane italiano? Del fatto che
        fai fatica a sopravvivere tu, e di mettere su
        famiglia neanche se ne parla?

        Viva l'italia!Ci sono cose non vere (te lo dice uno che ci lavora)...e che odia l'azienda dove lavora. Il tuo discorso non fila perchè le "provvigioni" sono in percentuale al costo del lavoro. A qualsiasi società conviene pagare tantissimo i lavoratori, ma non all'azienda cliente ed è lei che decide quanto pagare il lavoratore (come sempre, interinale o meno)
    • Anonimo scrive:
      Re: NON C'E' NESSUNA CRISI !
      MA STAI ZITTO....parli cosi' perche probabilmente guadagni 2000 euro al mese mio project manager del cavolo...iniziate ad offrire stipendi decenti e poi vedrete come troverete le persone...
  • Anonimo scrive:
    ma che strano
    gli unici casi in cui si riesce a batter cassa sono i soliti noti con licenze esose ma comunque alla fine pagate ... se vuoi i programmi li paghi.però poi non vogliono formare il personale e non vogliono personale formato.e non vogliono pagare i servizi e non vogliono consulenti ma tutto deve andare lo stessoquando invece si potrebbe pagare ogni tanto qualcuno che ci sa fare, e pagare di meno o niente per programmi e licenze.pagare insomma il LAVORO e la conoscenza alla fonte, e non pagare per roba a cui si è già lavorato, ottima e disponibile.c'è crisi comunque, nessuno vuole cacciare una lira e se lo fanno è solo per non finire in guai peggiori
  • Anonimo scrive:
    Il mercato Italiano...
    non mi sembra che sia specializzato nel settore informatico...Che io ricordi , non è mai stato un paese leader di questo settore.. non capisco perchè prendersela se le cose non vanno come in altri paesi dove l'esperienza è assai maggiore.Tra l'altro se vogliamo fare un paragone non mi sembra che l'Italia sia un paese che campa su brevetti o innovazioni tecnologiche come l'America,...vedo l'Italia tutt'al più come un paese da sfruttare a livello turistico ( finchè rimane qualcosa)Forse sbaglio.. sarà..
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mercato Italiano...

      Tra l'altro se vogliamo fare un paragone non mi
      sembra che l'Italia sia un paese che campa su
      brevetti o innovazioni tecnologiche come
      l'America,...vedo l'Italia tutt'al più come un
      paese da sfruttare a livello turistico ( finchè
      rimane qualcosa)peccato che l'economia non sia sostenibile solo dal mercato turistico e debba essere necessariamente diversivicata
      • Anonimo scrive:
        Re: Il mercato Italiano...
        - Scritto da: Anonimo

        Tra l'altro se vogliamo fare un paragone non mi

        sembra che l'Italia sia un paese che campa su

        brevetti o innovazioni tecnologiche come

        l'America,...vedo l'Italia tutt'al più come un

        paese da sfruttare a livello turistico ( finchè

        rimane qualcosa)

        peccato che l'economia non sia sostenibile solo
        dal mercato turistico e debba essere
        necessariamente diversivicataSono daccordo con te. Ma tuffarsi in un settore in cui si ha una concorrenza spietata di paesi molto più tecnologicamente avanzati non credo sia facile.A questo punto capisco di più chi produce prosciutto e formaggio e vol far si che venga difeso il proprio marchio d'origine e di qualità.Credo che il voler a tutti i costi essere al pari di altri nel settore informatico sia un mezzo suicidio sopratutto in tempi brevi non credo si ottieni nulla.Capirei di più se non si trova lavoro nell'artigianato , ma anchè quello stà scomparendo per lasciare il posto alla grande industria.
        • Anonimo scrive:
          Re: Il mercato Italiano...

          Sono daccordo con te. Ma tuffarsi in un settore
          in cui si ha una concorrenza spietata di paesi
          molto più tecnologicamente avanzati non credo sia
          facile.siamo daccordo, ma questo paese ha tradizionalmente preparato ottime persone che poi sono state costrette ad emigrare all'estero per colpa di politiche economiche ottuse (e non parlo solo dello stato, ma anche degli ottusi imprenditori casalinghi sempre pronti a riempire la borsa e svendere tutto)le teste emigravano (parlo al passato perché dubito ne usciranno molto in futuro con le riforme) e chi fa la grana fa la corsa ad accaparrarsi un podere per ritirarsi a vita privata e godere del buon vino e del buon ciboma, per esempio, avremmo potuto creare dei centri di eccellenzaa Nizza c'é Sophiantipolis dove ci sono centri di ricerca e formazione di parecchie societàma questa è solo un'ideapoi c'é un'altra considerazione: molti altri settori hanno necessitano di ingenti investimenti in infrastruttureforse l'informatica da questo punto di vista ne ha bisogno meno o comunque si tratterebbe di investimenti in capitale umano e non in asset che possono passare di proprietà
          A questo punto capisco di più chi produce
          prosciutto e formaggio e vol far si che venga
          difeso il proprio marchio d'origine e di qualità.queste cose vanno difese a tutti i costi!
          Credo che il voler a tutti i costi essere al
          pari di altri nel settore informatico sia un
          mezzo suicidio sopratutto in tempi brevi non
          credo si ottieni nulla.non dico essere al pari, ma ritengo comunque importante uno sviluppo consistente di tale mercatosiamo seri, non penseremo davvero di poter campare in futuro grazie alla grande industria che sedicenti politici si augurano di poter rimettere in piedi
  • Anonimo scrive:
    tutti si lamentano..e basta!
    mai una proposta, mai un tentativo di fare!solo lamentele e litigate di religione sperando che un partito o qualcuno faccia qualcosa per noima se non ci pensiamo noi chi ci pensa? berlusconi?stallman?gates?la juve o l'inter?la sinistra (uhauhauahauha)?
    • Anonimo scrive:
      Re: tutti si lamentano..e basta!
      'a ninnolo,- secondo te come fa un singolo a lottare contro il mercato?- secondo te come fa una azienda a lottare contro i big del mercato? Non siamo mica in America qui. Qui siamo nello Stato Feudale Italiano...
  • Anonimo scrive:
    IL PROBLEMA SONO LE COMPETENZE
    Abbiamo centinaia di ragazzi laureati in lettere, o in filosofia, o in economia che vengono reclutati dalle grandi aziende di consulenza e messi a lavorare nell'ICT.E ci stupiamo che siamo indietro?Come non esserlo visto che non abbiamo persone preparate, non abbiamo capacità ne tecniche ne intellettuali, in un mercato - la consulenza - che ricorda il feudalesimo medievale?In italia siamo indietro perchè non ci interessa andare avanti. Questo è il punto.E non parlo delle piccole aziende che tirano a campare, ma di chi governa il mercato.Saluti,(cylon)
  • Anonimo scrive:
    Se Mediaset vendesse Computer....
    In Italia lo stato interviene ormai solo se "incentivato" da qualche interesse economico .L'esempio del digitale terrestre è lampante. Lo sviluppo del DTT in Italia è stato "sovvenzionato" in larga parte dallo stato con relativi proclami più o meno entusiastici dei ministri coinvolti (con Gasparri in prima linea). Sono personalmente molto contento che l'Italia sia all'avanguardia in questo settore tanto che ho già acquistato ed installato il decoder.Quello che mi infastidisce è che in settori molto più importanti per lo sviluppo della nostra economia non si interviene con la stessa sollecitudine e con lo stesso spiegamento di forze.Chissà, se Mediaset vendesse Computer....
    • Anonimo scrive:
      Re: Se Mediaset vendesse Supposte....
      Sarebbe peggio
      In Italia lo stato interviene ormai solo se
      "incentivato" da qualche interesse economico .
      L'esempio del digitale terrestre è lampante. Lo
      sviluppo del DTT in Italia è stato
      "sovvenzionato" in larga parte dallo stato con
      relativi proclami più o meno entusiastici dei
      ministri coinvolti (con Gasparri in prima linea).
      Sono personalmente molto contento che l'Italia
      sia all'avanguardia in questo settore tanto che
      ho già acquistato ed installato il decoder.
      Quello che mi infastidisce è che in settori molto
      più importanti per lo sviluppo della nostra
      economia non si interviene con la stessa
      sollecitudine e con lo stesso spiegamento di
      forze.
      Chissà, se Mediaset vendesse Computer....
  • Anonimo scrive:
    Pero', in compenso l'Italia ..
    .. e' la prima in Europa nei finanziamenti per progetti di T-Government (cioe' Television-Government).E non e' una trollata politica. E' proprio vero !!!!!http://www.datamanager.it/articoli.php?idricercato=10743
  • Anonimo scrive:
    Partita IVA
    A proposito di partita iva.Collaboro A PROGETTO da un anno e ½ con una societa' di servizi che mi fa lavorare in una grande multinazionale nel settore delle telecomunicazioni (telefonia mobile).Sono abbastanza skillato nel mio lavoro; sviluppo, testing, scripting... Per farla breve, qui va tutto bene.Una societa' mi ha proposto di passare a lavorare per loro (con le stesse mansioni) con un contratto a partita iva.Tenendo conto della mia tariffa attuale a progetto di circa 9 euro all'ora secondo voi mi conviene cambiare per 12 euro all'ora?
    • Santo scrive:
      Re: Partita IVA
      - Scritto da: Anonimo
      A proposito di partita iva.
      Collaboro A PROGETTO da un anno e ½ con una
      societa' di servizi che mi fa lavorare in una
      grande multinazionale nel settore delle
      telecomunicazioni (telefonia mobile).
      Sono abbastanza skillato nel mio lavoro;
      sviluppo, testing, scripting... Per farla breve,
      qui va tutto bene.
      Una societa' mi ha proposto di passare a lavorare
      per loro (con le stesse mansioni) con un
      contratto a partita iva.
      Tenendo conto della mia tariffa attuale a
      progetto di circa 9 euro all'ora secondo voi mi
      conviene cambiare per 12 euro all'ora?In partita IVA il MINIMO che dovresti chiedere e' 140 euro al giorno , o 17 euro all'ora, (+ I.V.A.) Te ne accorgerai qjando dovrai pagare le tasse, dopo un paio d'anni di attivita', che prendere 12 euro / ora e' una miseria e ci andrai sotto con le tasse, soprattutto con un singolo cliente (!!!) che ti vuole in esclusiva (!!!).
      Per farla breve, qui va tutto bene.Per farla breve, mi sa che non ti va tanto bene.TI SEMBRA che vada bene, ma e' sempre lo stesso discorso: in italia costruire un bullone costa 500 euro, che vanno tutti allo stato, poco al lavoratore.Ho lavorato anche io per la societa' che sottointendi: attento: non stanno cercando un professionista vero, ma un dipendente finto, senza diritti ne garanzie, e ti lasceranno a casa nel momento meno opportuno.OCCHIO AGLI SQUALI !
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA
      no non ti conviene
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA

      Tenendo conto della mia tariffa attuale a
      progetto di circa 9 euro all'ora secondo voi mi
      conviene cambiare per 12 euro all'ora?a nove euro all'ora ti va bene se riesci a trovare una che ti viene a fare i mestieri... e ci campa perché lo fa in nero... vedi tu
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA
      - Scritto da: Anonimo
      grande multinazionale
      tariffa attuale a
      progetto di circa 9 euro all'ora la filippina che mi pulisce casa prende 7 euro l'ora in nero, quindi piu' di qullo che prendi tu...
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA
      ti senti abbastanza skillato...chiediti cosa sai fare e poi pensa cosa potrestri fare.poi calcola il tuo valore di mercato.probabilmente ti renderai conto che non sai nulla ma va bene così, ergo: non cambiare.se invece ti senti sottostimato: resta dove sei finchè non trovi qualcuno che ti da almeno 35k? l'anno con contratto a tempo indeterminato. e che soprattutto non ti faccia fare bodyrentail.Se hai meno di 10 anni di esperienza, chi ti propone P.IVA o Contratti a Progetto è disonesto in partenza.
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA
      cambia lavoro. stai rovinando il mercato. grazie
    • Anonimo scrive:
      Re: Partita IVA
      Quello che ti danno è una miseria. Smettila di svenderti in questo modo.
  • Anonimo scrive:
    Non solo l'ICT...
    Questa notizia fa il paio con le cifre riportate nel link sotto: http://www.anie.it/browse.asp?goto=209&livello=2l'associazione nazionale industrie componenti elettronici hanno perso il 10% del giro d'affari in due anni. :(Io sono un ingegnere elettronico, ma faccio tutt'altro mestiere. Vabbè che lavoro lo stesso, ma a me l'elettronica piace. Leggere certe cose mi fa venire il magone...
    • AnyFile scrive:
      Re: Non solo l'ICT...
      Concordo in pieno. Il sistema economico Italiano sta facendo acqua. Reggeva bene fino a quando l'econimia era ristretta ad una situazione locale. Ora che subisce la concorrenza di paesi vicini e' gia in crisi. Se non si prenderanno urgenti contromisure entrera' in profonda crisi quando dovra' sopportare anche la concorrenza di pesi lontani.Basta elogiare la situazione italiana dicendo che la sua ricchezza sono le PMI (piccole e medie imprese)!Ma dove e' questa ricchezza? Se stampo fogli con scritto su "In Italia ci sono PMI" mica all'estero mi comprano questi foglietti a peso d'oro!!!!
    • The_Stinger scrive:
      Giochiamo a carte scoperte.

      Questa notizia fa il paio con le cifre riportate
      nel link sotto:
      http://www.anie.it/browse.asp?goto=209&livello=2
      l'associazione nazionale industrie componenti
      elettronici hanno perso il 10% del giro d'affari
      in due anni. :(Era già morta e sepolta 2 anni fa.Come faccio a saperlo?Indovina chi era l'amministratore di rete di Federazione Anie dal 2000 al 2003...
  • Anonimo scrive:
    A chi dare la colpa di questa crisi ?
    - A quelli che per anni hanno continuato a sostenere che in Italia "scarseggiassero" le competenze informatiche (Microsoft Italia in primis, le associazioni di categoria e tutti i "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?- A tutte le società di consulenza il cui business model consiste da decenni nell'importare stagisti dal meridione, per poi lasciarli a piedi non appena fanno esperienza, sia grandi, che medie, che piccole, partecipate IBM, Francesi, Napoletane, Milanesi, Pugliesi ecc. ?- A chi glielo consente: da chi dovrebbe vigilare ma chiude un occhio (ispettorato del lavoro) ai sindacati collusi ?- Ai disperati che accettano di lavorare per 60 Euro al giorno in Partita IVA ?- Ai laureati che accettano di lavorare in stage, cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che accidente abbiano imparato all'università. NB.: Non è detto che i migliori informatici siano necessariamente laureati, laureati in informatica o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un altro discorso). ?- Alle riviste tipo "io programmo" (non mi risulta che esistano pubblicazioni tipo "anch'io fiscalista", tanto per capirsi). ?- A chi ha impedito la nascita di una industria del software in Italia, ad iniziare da chi ha fatto fortuna piratando videogiochi durante gli anni 80 (parlo di quelli da BAR, con copie fisiche delle MOTHERBOARD, non certo delle copie dei floppy fatte dai ragazzini), impedendo che potesse nascere un substrato industriale su cui far sviluppare software house e catene distributive di prodotti locali. L'Italia è una grossissima anomalia, da un punto di vista economico: un paese "avanzato" che ai fini pratici INCREDIBILMENTE NON ESPORTA SOFTWARE. ?- Una classe politica, un sistema educativo, un sistema premiante a livello manageriale che tutto valorizzano tranne che la competenza, l'integrità o l'intelligenza ?- Le società di telefonia mobile, ed il concetto di "startup" come giustificazione di sviluppo software anarchico, senza regole, senza metodi, senza orari, senza rispetto per le persone, e la loro politica deliberata di frammentazione dell'offerta sul mondo del lavoro, con la premiazione del meccanismo del caporalato delle BR, selezionate _PREFERIBILMENTE_ tra quelle di basso profilo e scarsa etica, dato che servono anche a ricattare i propri lavoratori: Omnitel e TUTTI GLI ALTRI del settore TLC, anche se il primo colpo al mercato lo ha dato storicamente per prima Omnitel. ?- Chi ha permesso che si instaurasse una cultura dell'"usa e getta" in cui le persone superate i 35 anni vengono considerate pezzi meccanici usurati da sostituire (ed è uno dei motivi per cui in Italia non si produce software, dato che nella realtà dei fatti l'esperienza nel realizzare sistemi complessi e farli funzionare serve eccome). ?- Tutti quelli che, potendo effettuare una qualche scelta a livello aziendale, hanno come sempre preferito parenti, amici e conoscenti, impedendo a persone competenti di arrivare al comando: abbiamo aziende marginali, spesso dirette da imbecilli, amici imbecilli, parenti imbecilli. Di solito sono in passivo o non prosperano, preferiscono crepare piuttosto che promuovere o assumere qualcuno di competente, che spesso viene filtrato all'ingresso o segato poco dopo l'ingresso in quanto "minaccia" per i amici e furbi già attestati. ?- I fuoriusciti incapaci, che continuano ad esercitare ruoli di potere per quanto incapaci, perché in Italia contano gli anni di esperienza nel ruolo e non la competenza: un capo progetto incapace e dannoso, da noi continua a produrre disastri su disastri per esempio dagli anni ruggenti di Olivetti in poi, inarrestabile, venendo addirittura promosso. ?- Paghe troppo basse, tasse troppo alte. ?- La mentalità del "la tecnologia deve essere fermata se non riusciamo a mangiarci prima" (Vedi la politica del GARR che ha all'inizio affossato lo sviluppo commerciale di Internet in Italia, determinando un ritardo di pochi ma vitali anni, per favorire in modo clientelare pochissime persone a scapito dell'industria di un intero paese (ci ricordiamo di INet e di quanto fosse deliberatamente difficile/burocratico/costoso ottenere una connessione CDN con una banda passante decente per tutto il resto del mondo verso i primi anni 90?). ?- Presenza del Vaticano, del mind set del cattolicesimo (relativa alla cultura del "perdono") e sua nefasta influenza politica/culturale sul paese: per esempio un concetto di "pietismo" che non consente di capire che aziende disoneste, poco serie sarebbe meglio venissero eliminate anziché ricevere contributi governativi, dato che con la loro presenza impediscono ad aziende migliori e socialmente più utili di prosperare. Vedere per esempio la disastrosa strategia di premiare "l'emersione dal lavoro nero" o i CONDONI FISCALI anziché sanzionare e reprimere SENZA PIETA' le pratiche illegali e permettere alle piante sane di non venire soffocate dalle erbacce. ?- Ad un sistema scolastico che per decenni ha considerato la cultura di tipo scientifico "inferiore" rispetto al modello letterario Classico ?- Una classe politica e dirigenziale che ha, nella sua incommensurabile "intelligenza" concepito il concetto di "paese avanzato" ma SENZA RICERCA ?- Ad un sistema universitario che è una vergogna ed uno scandalo per nepotismo, plagio e corruzione ?- A riformatori incapaci del sistema universitario, inclusi i tristi pagliacci attuali (Moratti) ?- Se sei nato troppo recentemente, diciamo che sei un prodotto degli anni 70 e sei entrato in questo mercato non per passione (infatti fino alla fine degli anni 80 chi si occupava di informatica era MALVISTO e considerato con un certo biasimo sociale, vedi la connotazione negativa del "nerd"), non certo perché ti interessasse ma solo perché non sapevi fare niente di utile in nessun altro campo ed avevi sentito che "si guadagnava bene", buona parte della colpa è ANCHE TUA. ?- A tutti gli ex gelatai, giardinieri, sciampiste e tosacani che nel 1999-2000 hanno pensato che saper cambiare un campo numerico per portarlo a gestire 4 cifre anziché 2 fosse "occuparsi di informatica", e che non hanno ancora preso la encomiabile decisione di tornare ad occuparsi di gelati, botanica, lavaggio di peli cutanei di umani o di canidi, ecc... ?Non credo che l'elenco sia completo.
    • stamparassegna scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Quoto tutto.Bellissma lista
    • cico scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      standing ovation e 45 minuti di applausise fondi un partito ti finanzia e ti voto :-)
    • pinguinello scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Geniale Geniale Geniale!!!!!
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi
        - Scritto da: pinguinello
        Geniale Geniale Geniale!!!!!Questa e' la parte consolatoria! (il fatto che il post) appaia geniale!La sfiga vera e' che purtroppo ha ragione ha ragione ha ragione!!!!!!!!!!!!!!Non condivido il vostro entusiasmo io vorrei che avesse torto marcio! e l'autore del post fosse un "cretino visionario"...Purtroppo ... ripeto NON E' COSI'... l'autore haragione!buhhhh booohhh :'(
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      - Scritto da: Anonimo
      - Ai laureati che accettano di lavorare in stage,
      cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza
      necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI
      PAGA. Quelli intelligenti, e sono tanti nonostante il nostro sistema universitario faccia di tutto per svilirli, appena possono fuggono all'estero dove (guarda un po') essere retribuiti per un lavoro svolto è cosa NORMALE (sic!!!), e soprattutto, con una cifra proporzionata alla bravura/competenza etc non alla parentela...
      Non credo che l'elenco sia completo.Ma poco ci manca... di certo lascia intravedere come mai qui da noi non si produce più, ma si vende e basta.Quoto tutto quel che hai scritto e aggiungo una STANDING OVATION!!!!!!!!!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      - Scritto da: Anonimo
      - A quelli che per anni hanno continuato a
      sostenere che in Italia "scarseggiassero" le
      competenze informatiche (Microsoft Italia in
      primis, le associazioni di categoria e tutti i
      "giornalisti" che hanno riferito la "notizia"). ?[cut]Come Fantozzi con la corazzata Potyomkin: 92 minuti di applausi! :)
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      - Scritto da: Anonimo[cut]Quoto tutto con ammirazione, solo due osservazioni:
      - Ai laureati che accettano di lavorare in stage,
      cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza
      necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI
      PAGA.Il fatto è che quando non hai niente, ma proprio NIENTE, lo stage almeno ti fa fare esperienza per qualche mese, che farà curriculum la prossima volta che sosterrai un colloquio e il tizio ti dirà: che esperienza ha? Ho lavorato (aggratis, ma non glielo dici) per l'azienda xyz
      - Alle riviste tipo "io programmo" (non mi
      risulta che esistano pubblicazioni tipo "anch'io
      fiscalista", tanto per capirsi). ?Ti dirò, non capisco tanto questo accanirsi contro le riviste.Forse "io fiscalista" no, ma c'è tanta gente che per hobby si occupa di elettronica (io!), non per questo gli faresti fare l'impianto elettrico di casa a norma, nevvero?Il problema è che in informatica questo invece avviene!Se uno vuole programmare per se per hobby, che male c'è? Inizialmente i tuoi programmi te li scrivevi molto spesso da te, da hobbista. Con l'amiga lo facevi (io almeno si) e ti ci divertivi anche. Poi è arrivato il pc consumer e giù scatole colorate di software, e questo aspetto è andato un pò perso.Se sei una azienda seria, non prendi l'hobbysta! (E lo capisci subito se lo è)Se invece assumi hobbisti, non sei seria, e quindi in base al tuo ragionamento è meglio non andarci
      • shevathas scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi

        Il fatto è che quando non hai niente, ma proprio
        NIENTE, lo stage almeno ti fa fare esperienza per
        qualche mese, che farà curriculum la prossima
        volta che sosterrai un colloquio e il tizio ti
        dirà: che esperienza ha? Ho lavorato (aggratis,
        ma non glielo dici) per l'azienda xyz
        si, lo stage può essere, in teoria, un'opportunutà per imparare qualcosa.peccato che molte (pseudo)aziende usano li stagisti direttamente in produzione e senza formarli minimamente, anzi spacciandoli come esperti. E usando stagisti invece che esperti riescono a vendere m... a prezzi ottimi.Poi quando devi chiamare persone competenti, senti un tremendo crampo al portafoglio.Come mai adesso sembra che si trovino un sacco di aziende pronte ad acchiapparsi stagisti e poche pronte ad assumere?
        Se uno vuole programmare per se per hobby, che
        male c'è? Inizialmente i tuoi programmi te li
        scrivevi molto spesso da te, da hobbista. Con
        l'amiga lo facevi (io almeno si) e ti ci
        divertivi anche. Poi è arrivato il pc consumer e
        giù scatole colorate di software, e questo
        aspetto è andato un pò perso.
        Il problema non sono gli hobbisti, quelli che per hobby smanettavano sul computer (c64) ma quelli di cui parlava alla fine della lettera, quelli che si alzano dal letto un bel giorno e di punto in bianco decidono di fare gli informatici, convinti che leggendo due riviste e facendo una ricerchina su google si diventi iperesperti del settore.
        Se sei una azienda seria, non prendi l'hobbysta!
        (E lo capisci subito se lo è)
        dai per scontato che un'azienda seria si debba appoggiare a una seria società di selezione del personale. :(spesso i colloqui di scrematura li fai con psicologi ed esperti di selezione, che però non capiscono una mazza della materia :(
        Se invece assumi hobbisti, non sei seria, e
        quindi in base al tuo ragionamento è meglio non
        andarcila fame e le illusioni sono una brutta cosa... :(==================================Modificato dall'autore il 09/03/2005 7.56.51
        • markoer scrive:
          Re: A chi dare la colpa di questa crisi
          - Scritto da: cico[...]
          quando finiremo tutti quanti in mano alla Adecco
          di turno ti faccio un fischio e andiamo ad aprire
          un agriturismo in Toscana ;-)Seeee... perché a te pare semplice... io sono un toscano che si gira l'Italia per lavoro... pensi che se fosse facile come dirlo, non lo avrei già aperto? :-)Ciao!
          • cico scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi

            Seeee... perché a te pare semplice... io sono un
            toscano che si gira l'Italia per lavoro... pensi
            che se fosse facile come dirlo, non lo avrei già
            aperto? :-)ho un cugino che l'ha fattoha un azienda che produce nel settore delle materie plastiche, dopo anni con i soldi messi da parte a comperato un podere nella zona di Bolgheri, ha ristrutturato, ora fanno agriturismo e olio per amici e parentici vuole un pò di grana, ma è per questo che volevo tirare dentro Shevathas ;-)==================================Modificato dall'autore il 09/03/2005 13.05.17==================================Modificato dall'autore il 09/03/2005 13.05.31
          • Anonimo scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi
            L'ICT Italiano è così indietro che ieri ho craccato l'account 187 di Tronchetti Provera.Come ho fatto? Semplice.1. Fatevi venire in mente il nome di una persona famosa2. Cercate su internet i suoi dati anagrafici3. Andate sul sito http://www.codicefiscale.com / e generate il CF della persona.4. Andate sul sito www.187.it e cliccate su "Registrati Ora"5. Inserite il CF e compilate il modulo (non importa che inserite il numero di telefono ed il numero della fattura, vi verrà rivelato nella finestra successiva)6. Siete dentro.Wow!Buon divertimento!!!PS: Se l'utente ha già un account 187 non sarà possibile utilizzare questo giochetto!Ciao!!!!
          • Anonimo scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi

            L'ICT Italiano è così indietro che ieri ho
            craccato l'account 187 di Tronchetti Provera.


            Come ho fatto? Semplice.

            1. Fatevi venire in mente il nome di una persona
            famosa
            2. Cercate su internet i suoi dati anagrafici
            3. Andate sul sito http://www.codicefiscale.com /
            e generate il CF della persona.
            4. Andate sul sito www.187.it e cliccate su
            "Registrati Ora"
            5. Inserite il CF e compilate il modulo (non
            importa che inserite il numero di telefono ed il
            numero della fattura, vi verrà rivelato nella
            finestra successiva)
            6. Siete dentro.

            Wow!
            Buon divertimento!!!

            PS: Se l'utente ha già un account 187 non sarà
            possibile utilizzare questo giochetto!

            Ciao!!!!si ma adesso piantala di postare più volte sta stupidatacredi di essere un l337 h4ck00rz vero?invece sei solo un misero lamerozzo che ha dato false generalità
          • Anonimo scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi

            credi di essere un l337 h4ck00rz vero?che vuol dire?Fai come ti ho detto e divertiti e non te la prendere se non hai capito di che sto parlando.Il problema è serio.Abbiamo in Italia persone che non hanno idea di cosa sia la sicurezza applicativa e che si ritengono esperti solo per la tariffa giornaliera che richiedono al cliente.Ditemi voi se è possibile che una persona qualunque possa avere a dispozione l'intero DB dell'utenza telecom, UTENZE RISERVATE COMPRESE, direttamente via internet, perché il designer s'è scordato di mettere un paio di vincoli!Questo è il delirio... e l'hacking è fatto apposta per mettere alla gogna 'sti bischeri.- Scritto da: Anonimo

            L'ICT Italiano è così indietro che ieri ho

            craccato l'account 187 di Tronchetti Provera.





            Come ho fatto? Semplice.



            1. Fatevi venire in mente il nome di una persona

            famosa

            2. Cercate su internet i suoi dati anagrafici

            3. Andate sul sito http://www.codicefiscale.com
            /

            e generate il CF della persona.

            4. Andate sul sito www.187.it e cliccate su

            "Registrati Ora"

            5. Inserite il CF e compilate il modulo (non

            importa che inserite il numero di telefono ed il

            numero della fattura, vi verrà rivelato nella

            finestra successiva)

            6. Siete dentro.



            Wow!

            Buon divertimento!!!



            PS: Se l'utente ha già un account 187 non sarà

            possibile utilizzare questo giochetto!



            Ciao!!!!

            si ma adesso piantala di postare più volte sta
            stupidata

            credi di essere un l337 h4ck00rz vero?

            invece sei solo un misero lamerozzo che ha dato
            false generalità
          • Anonimo scrive:
            Re: A chi dare la colpa di questa crisi


            credi di essere un l337 h4ck00rz vero?
            che vuol dire?
            Fai come ti ho detto e divertiti e non te la
            prendere se non hai capito di che sto parlando.è vero ho riletto bene e non avevo capito ;-)
        • shevathas scrive:
          Re: A chi dare la colpa di questa crisi

          quando finiremo tutti quanti in mano alla Adecco
          di turno ti faccio un fischio e andiamo ad aprire
          un agriturismo in Toscana ;-)ok se ti serve uno zappator.. (ops un sod breaker manager) un fai un fischio. :D==================================Modificato dall'autore il 09/03/2005 13.53.13
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      questa lista proporrei di farla mandare da Punto Informatico in Parlamento, cosi potrebbero rendersi conto quando parlare o far parlare solo chi è competente. Non si può far aprire la bocca sempre e solo per lucrarci, Bravo.
    • matcion scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?


      - Ai laureati che accettano di lavorare in stage,
      cioè che dimostrano di non avere l'intelligenza
      necessaria nemmeno per capire che il lavoro SI
      PAGA. NB: alcuni di questi geni sono addirittura
      a volte laureati anche in ECONOMIA, mi credo che
      accidente abbiano imparato all'università. NB.:
      Non è detto che i migliori informatici siano
      necessariamente laureati, laureati in informatica
      o ingegneria (i migliori che ho conosciuto io
      erano per la cronaca tutti FISICI, ma questo è un
      altro discorso). ?
      In questo forum ci sono state pagine e pagine per sostenere che il software è giusto che non si paghi, ma solo i servizi.Manca una menzione per le imprese. Se non si fa innovazione sono le imprese che non innovano, inutile dare la colpa ad altri.
    • marziologiudice scrive:
      Un sogno concreto!
      Concordo con tutto, anche con chi ha detto che una persona capace e dinamica, appena puo',va all'estero.Mi dispiace dirlo, perche' amo il mio paese, ma purtroppo l'italia e' malata di cancro, probabilmente incurabile. Bisognerebbe prima di tutto cambiare la testa alle persone che votano, e tagliarla a quelli che gia' siedono ai posti di "comando" (leggi imbecilli e amici di costoro)Io ho 36 anni e da qualche anno vivo all'estero, dove mi sono fatto un mazzo cosi' per ri-imparare a lavorare seriamente. Certo, devi lavorare seriamente (ma perche', pensate che gli stagisti da 60 euro e buttati allo sbaraglio come professionisti, non li spremano come limoni?) e non puoi permetterti di fare i tornei online con i colleghi (esperienza diretta in una grande societa'italiana di servizi informatici)Pero' il lavoro non manca, sei valutato per quello che rendi (e non in base agli amici che ti hanno raccomandato), a 35 anni stai appena iniziando la fase matura della professione (e non sei da buttare via perche' non vuoi piu' fare lo stagista) e lo stipendio e' all'altezza delle tue competenze e in linea con il mercato (in svizzera uno normale come me, con 10 anni di esperienza, con una certa competenza specifica ma senza essere un nerd o un guru, prende dagli 8 ai 12 milioni al mese - netti!)Ora ragazzi (e ragazze - ne ho incontrate di molto brave, nel nostro settore) per quale santissimo motivo vi ostinate a rimanere in un paese che non vi da niente e vi ruba tutto, anche i sogni? Non capite che se accettate la situazione, non fate altro che riproporla, in chiave anche peggiore, ai vostri figli (se ve li potrete permettere?) So per esperienza personale che emigrare costa, sopratutto psicologicamente (ma non e' poi molto diverso se venite mandati in trasferta a 300 km di distanza per tre mesi!)Perche' non iniziate a cercare seriamente anche all'estero, sui siti specializzati, su internet, mediante passaparola...un bel giorno potreste mettere spazzolino e calzini, un paio di libri di informatica e un dizionario di INGLESE (la vogliamo finire di essere anglofobi!!) in una valigetta, salutare mamma' (con le tariffe di oggi potete chiamarla per mezz'ora al giorn al prezzo di un sandwich) e alzare il dito medio verso la cricca dei mangioni opportunisti e imbecilli che siedono dove non dovrebbero (e non siedono dove dovrebbero)!E quando vi sarete stabiliti per bene, potrete anche aiutare chi e' rimasto, per necessita' o per impossibilita', nel nostro bel paese (se avete dei genitori non ancora in pensione, non penserete che possano davvero sopravvivere senza un vostro aiuto?)In questo modo in italia si inizierebbe a vivere delle rimesse degli emigrati (che andrebbero alle famiglie, e non ai parassiti arraffoni)...come le Filippine! Diventeremmo il primo paese del secondo mondo (e non l'ultimo del primo!) e saremmo tutti un po' piu' divisi, ma anche piu' liberi. E forse felici!Inoltre', tutta la ciurmaglia dei ladroni inizierebbe a passarsela davvero male...le aziende di body rental schiatterebbero come mosche, i professionisti della politica dovrebbero affrontare una concorrenza spietata per spartirsi una torticina sempre piu' esigua e i gelatai tornerebbero a fare i gelatai...a Londra!Pensateci bene...il futuro del nostro paese dipende anche dalle vostre scelte!Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Un sogno concreto!
        quoto tutto!Sapete, però, che tutto ciò non verrà mai recepito dal sistema "politico-industriale-culturale" italiano vero?Non per ignoranza, ma per precisa volontà!Voglio dominare e avere i soldi subito e senza sforzo! ecco cosa pensano, non riescono a vedere ad un centimetro oltre il naso.massim69
      • Anonimo scrive:
        Re: Un sogno concreto!
        Non condivido l'idea di fondo:se tu emigri con la valigia fasciata e tanta buona volonta fai prinpalmente il tuo bene, quello del paese che ti accoglie e nessun danno al paese di origine,se tu emigri esportando la tua formazione fai un enorme regalo al paese che ti accoglie che spesso mira soprattutto ad aqcuisire gratis questa enorme ricchezza.E' per questo che in america i ricercatori sono in gran parte stranieri. (anonimo)
        • marziologiudice scrive:
          Re: Un sogno concreto!
          - Scritto da: Anonimo
          Non condivido l'idea di fondo:

          se tu emigri con la valigia fasciata e tanta
          buona volonta fai prinpalmente il tuo bene,
          quello del paese che ti accoglie e nessun danno
          al paese di origine,invece fai un danno enorme al paese di origine, perche' un giorno produrrai ricchezza e non la condividerai con esso, ma solo con la tua famiglia.

          se tu emigri esportando la tua formazione fai un
          enorme regalo al paese che ti accoglie che spesso
          mira soprattutto ad aqcuisire gratis questa
          enorme ricchezza.E' vero, ma ti dico che per esperienza personale il paese che accoglie non acquisisce "gratis" questa ricchezza...anzi, te la paga bene.Certo che il paese d'origine ci perde (se ha investito in te...penso che in Italia l'investimento sia piu' a carico tuo/della famiglia - soluzioni fai da te!)Ma ben venga la dissoluzione di un sistema economico che da da mangiare ai soliti imbecilli/politicanti/intrallazzoni/furbi e affama tutti gli altri
          E' per questo che in america i ricercatori sono
          in gran parte stranieri.Mia moglie e' americana - ma e' emigratata in Europa ;)Molti ricercatori stanno tornando ai loro paesi di origine, perche questi (leggi India,. ad esempio) hanno creato delle condizioni logistiche ed economiche per il loro ritorno.In Italia questa e' pura fantascienza.
          • Anonimo scrive:
            Re: Un sogno concreto!

            Molti ricercatori stanno tornando ai loro paesi
            di origine, perche questi (leggi India,. ad
            esempio) hanno creato delle condizioni logistiche
            ed economiche per il loro ritorno.
            In Italia questa e' pura fantascienza.è vero, ormai siamo al ridicolo...gli Indiani sono riusciti a distinguersi in tutto il mondo per la loro ottima preparazione, sono emigrati ovunque, hanno creato ricchezza ovunque, ed ora tornano a casa per creare ricchezza da loroqui siamo talmente fuori dal mondo che anche di Indiano ne abbiamo visti pochini immigrare
          • markoer scrive:
            Re: Un sogno concreto!
            - Scritto da: marziologiudice

            - Scritto da: Anonimo

            Non condivido l'idea di fondo:



            se tu emigri con la valigia fasciata e tanta

            buona volonta fai prinpalmente il tuo bene,

            quello del paese che ti accoglie e nessun danno

            al paese di origine,

            invece fai un danno enorme al paese di origine,
            perche' un giorno produrrai ricchezza e non la
            condividerai con esso, ma solo con la tua
            famiglia.Ma d'altronde, dove sta scritto che io devo fare il bene dell'Italia?Se l'Italia non mi dà nulla, perché devo sentirmi in debito con lei? se la Svizzera mi offre di più, bene: adesso sono svizzero! felice di "aiutare" la Svizzera e felice di essere pagato per quello che valgo.

            se tu emigri esportando la tua formazione fai un

            enorme regalo al paese che ti accoglie che

            spesso

            mira soprattutto ad aqcuisire gratis questa

            enorme ricchezza.

            E' vero, ma ti dico che per esperienza personale
            il paese che accoglie non acquisisce "gratis"
            questa ricchezza...anzi, te la paga bene.Aggiungiamo che la "formazione" te la sei fatta spesso e volentieri da solo... acquistando con i tuoi soldi e leggendo libri in inglese.
            Certo che il paese d'origine ci perde (se ha
            investito in te...penso che in Italia
            l'investimento sia piu' a carico tuo/della
            famiglia - soluzioni fai da te!)Lo stavo dicendo!....
            Ma ben venga la dissoluzione di un sistema
            economico che da da mangiare ai soliti
            imbecilli/politicanti/intrallazzoni/furbi e
            affama tutti gli altriCondivido :-)Ciao!
      • matcion scrive:
        Re: Un sogno concreto!

        non puoi permetterti di fare i tornei online con
        i colleghi (esperienza diretta in una grande
        societa'italiana di servizi informatici)Complimenti.Ti sarai fatto il mazzo fuori, ma fino a che eri qui non ti passava per la testa? Un'altra delle colpe della crisi è propio questo modo di lavorare, che non dipende da nessuna legge o dal capo che sorveglia o da quello che vuoi, dipende solo da noi!
      • Hotge scrive:
        Re: Un sogno concreto!
        dove posso mandarti il curriculum? :-)ho 11 anni di esperienza, diverse certificazioni a livello sistemistico e altre ancora ne sto conseguendo e a questo punto sono disposto a scappare da Genova...hotge@NOSPAMemail.itDaniele
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      - ai tanti imprenditori italiani che pensano che una azienda con quattro dipendenti, sia meglio di un'azienda più grande che investe e esporta. E qui non si parla id articolo 18: si parla di imprenditori incapaci che pensano di dovere avere uttto sotto il proprio controllo;- ai tanti imprenditori per i quali è più importante il numero dei cavalli della Mercedes aziendale che l'aggiornamento degli srtumenti informatici;- ai tanti imprenditori che pensando di sapere e sapere controllare tutto, si fanno impippare da gente che fornisce soluzioni di dubbia qualità, preferendo le parcelle una tantum di consulenti esuberanti, al salario di un esperto che dentro l'azienda scelga le soluzioni adeguate;- ai tanti imprenditori che puntano sui propri figli anche quando sono dei cerebrolesi, invece di investire su chi ha un PhD e una visione un po' più strategica dell'evoluzione del mondo;- ai tanti che hanno preso il PhD e poi vanno a fare ricerca all'estero: si a volte sarebbe meglio accettare lo stato delle cose e cercare di miglioreare quest'Italia da dentro. Invece è più comodo fare gli snob, e lamentarsi da comode poltrone che ti vengono offerte solo perché tu esporti 20 anni di formazione fatti a spese dell'Italia, quando tu serviresti molto di più in un'azienda Italiana, dove non farai ricerca ma faraesti crescere l'azienda e il paese;- ai professori di matematica che troppo spesso hanno fatto dire alla gente: tanto la matematica non la capirò mai;- ai tanti professori che non portano i propri studenti in laboratorio, anche quando il laboratorio esiste, perché non si volgiono assumere la responsabilità dei rischi conenssi;- all'antimacchinismo snob di una certa sinistra, per la quale a lungo è stato meglio la vecchia Olivetti M80 che imparare ad usre un PC;- all'Olivetti che ha inventato il clone e non ha saputo sfruttare la posizione, preoccupandosi di ungere i Ministri Italiani invece che sfruttare le brillanti idee che ha avuto (i PC come pezzo dello stereo da mettere sotto la TV erano stati lanciati 10 anni fa dalla Olivetti. Il primo PC multimediali era stato proposto dalla Olivetti e poi ci ha fatto i soldi la Packard-Bell. Il SubNotebook era stato introdotto dalla Olivetti [e comprato per tutto il Parlamento] e oggi è un prodotto richiestissimo);- alla corruzione di un pase clientelare in cui contano più le relazion, famigli e a mici, che non i fatti concreti;- ai tanti amici che forniscono soluzioni fai da te ed aumentano i problemi di utenti che saranno solo più frustrati il giorno dopo;- ai media che hanno presentato e continuano a presentare internet come il posto dove si trovano il sesso e i truffatori che aspettano la tua carta di credito al varco (quando si rishia di più a darla in mano al benzinaio);- a quelli che hanno sostenuto l'outsourcing su tutti i fronti;- a quelle industrie che hanno preferito cedere i rami aziendali dell'IT durante lo sboom degli ultimi anni e ora comprano soluzioni basate su teconologia straniera;- a tanti "marescialli" che a metà delle gerarchie si occupavano di aqcuisti e hanno scelto prodotti più scarsi per intascare la mazzetta;
      • Riot scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi

        - ai tanti imprenditori italiani che pensano che
        una azienda con quattro dipendenti, sia meglio di
        un'azienda più grande che investe e esporta. E
        qui non si parla id articolo 18: si parla di
        imprenditori incapaci che pensano di dovere avere
        uttto sotto il proprio controllo;Sul resto sono d'accordissimo, ma su questo no.Meglio molte piccole aziende che poche (una?) grandi aziende.Per mia esperienza diretta appena un'impresa supera le dieci persone l'inefficienza, l'incapacità, gli scaricabarile, il lavoro a compartimenti stagni e le guerre dipartimentali aumentano in maniera esponenziale.
      • Hotge scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi

        - ai tanti che hanno preso il PhD e poi vanno a
        fare ricerca all'estero: si a volte sarebbe
        meglio accettare lo stato delle cose e cercare di
        miglioreare quest'Italia da dentro. Invece è più
        comodo fare gli snob, e lamentarsi da comode
        poltrone che ti vengono offerte solo perché tu
        esporti 20 anni di formazione fatti a spese
        dell'Italia, quando tu serviresti molto di più in
        un'azienda Italiana, dove non farai ricerca ma
        faraesti crescere l'azienda e il paese;io non sono d'accordo su questo. Ho 11 anni di esperienza sulle spalle, 15 certificazioni PAGATE TUTTE DA SOLO, DAI LIBRI AGLI ESAMI. Il PhD e' mio, l'ho ottenuto io con rinuncie e sacrifici. L'Italia non merita niente da me, dato che sino ad oggi mi ha solo tolto
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      analisi precisa e dettagliata.sono felice, non sono l'unico ad essere sveglio.fatun6969@yahoo.de
    • DarkDirtyDwarf scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Ma quanti sassolini avevi nella scarpa?Ad ogni modo imho credo che buona parte della colpa si da ascriversi alla lentezza con cui si evolve il mercato delle telecomunicazioni.I telefonini oggi ti fanno anche il caffe', ma non si riesce a trasferire dati ad un prezzo onesto. Tanto basta a rallentare l'intero settore che per di piu' non e' supportato ad altri livelli, oltre che per quanto riguarda gli aspetti di trasmissione dati.Infatti a livello europeo non ci sono call for proposal seri in questo settore; ci si limita ai settori life science e nanotech (e quel poco che viene fatto e' dirottato dai soliti sotterfugi che dall'Italia si stanno diffondendo anche in Europa) per altro con scrasi risultati per mancanza di un appoggio anche a livello nazionale (Inghilterra e pochi altri a parte).
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      oh yeah!ottima analisi, manca solo Berlusconi e i servizi segreti deviati.
      • markoer scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi
        - Scritto da: Anonimo
        oh yeah!

        ottima analisi, manca solo Berlusconi e i servizi
        segreti deviati.Rotfl ;-)
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Post da applausi. Complimenti!Bye, aTTILa
    • markoer scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Fantastico. Se tu fossi registrato ti farei i miei complimenti direttamente.Io aggiungerei al tuo elenco (in parte già lo dici):- ad una classe dirigente incompetente, inabituata a lavorare e ad essere giudicata per risultati;- alla mentalità per cui è più importante scaldare la sedia in ufficio dalle 9,00 alle 18,00 per essere presente quando sarà possibile lecchinare il capo, anziché essere giudicato per i reali risultati che porti;- ad una legislazione del lavoro inadeguata: c'è chi per anni, nel campo IT, fa lo stesso lavoro nello stesso posto, accumulando un certo know-how, ma rimane sempre e comunque un consulente (e qui c'entrano, oltre alla legislazione, le politiche aziendali imbecilli).Ciao.
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi dare... Per l'autore del post
        è un peccato che una persona cosi acuta sparisca nel nulla....credo che a molti di qui farebbe piacere sapere chi sei...turifungia@interfree.it
    • The_Stinger scrive:
      Addendum
      Ho stampato il tuo post e l'ho appeso in ufficio, fantastico!Mi permetto solo di aggiungere una domanda a cui vorrei mi rispondesse più gente possibile.Come mai esiste un albo degli Ingegneri, degli Avvocati, degli Architetti, dei Dottori (medici, non dei dottori in queanto laureati) dei Ragionieri e dei Geometri (così vediamo che non è indispensabile essere laureati per avere un albo), ecc..Come mai NON esiste un albo degli Informatici che, previo serio esame d'ammissione, regole deontologiche chiare, tariffari standard difenda gli interessi di chi lavora nel nostro settore?L'unico tentativo che non sembrava una presa per il c..o di cui sono venuto a conoscenza era rivolto esclusivamente ai laureati in Ingegneria informatica...Ma andate a c@..re!E chi come il sottoscritto non ha avuto i mezzi per iscriversi e frequentare l'università perchè già lavorava per mantenere la famiglia (padre invalido e madre pensionata) e, nonostante questo, è un bravo (a detta di clienti di "un certo peso") professionista perchè dev'essere discriminato a priori?
      • Anonimo scrive:
        Re: Addendum
        - Scritto da: The_Stinger
        Ho stampato il tuo post e l'ho appeso in ufficio,
        fantastico!

        Mi permetto solo di aggiungere una domanda a cui
        vorrei mi rispondesse più gente possibile.

        Come mai esiste un albo degli Ingegneri, degli
        Avvocati, degli Architetti, dei Dottori (medici,
        non dei dottori in queanto laureati) dei
        Ragionieri e dei Geometri (così vediamo che non è
        indispensabile essere laureati per avere un
        albo), ecc..[cut]
        E chi come il sottoscritto non ha avuto i mezzi
        per iscriversi e frequentare l'università perchè
        già lavorava per mantenere la famiglia (padre
        invalido e madre pensionata) e, nonostante
        questo, è un bravo (a detta di clienti di "un
        certo peso") professionista perchè dev'essere
        discriminato a priori?C'è gente che vorrebbe l'abolizione degli albi di cui sopra proprio per eliminare queste discriminazioni.Certo, il fatto che così chiunque "ne sa un po' di medicina" potrebbe esercitare la professione medica mi dà da pensare... dicono che il giudice in questo caso è il Mercato, sarà... ma non mi sembra che il mercato da solo premi i migliori, sul mercato si compra e si vende, sopravvive chi vende meglio, non chi fa il prodotto migliore. E wanna marchi sa vendere mooooooooooolto bene....
        • markoer scrive:
          Re: Addendum
          - Scritto da: Anonimo[...]
          C'è gente che vorrebbe l'abolizione degli albi di
          cui sopra proprio per eliminare queste
          discriminazioni.
          Certo, il fatto che così chiunque "ne sa un po'
          di medicina" potrebbe esercitare la professione
          medica mi dà da pensare... dicono che il giudice
          in questo caso è il Mercato, sarà... ma non mi
          sembra che il mercato da solo premi i migliori,
          sul mercato si compra e si vende, sopravvive chi
          vende meglio, non chi fa il prodotto migliore. E
          wanna marchi sa vendere mooooooooooolto bene....Direi che si potrebbe valutare caso per caso.L'idea di albo è un po' medioevale, però personalmente non sono del tutto contrario. E' vero che se fai parte di un albo, in linea teorica puoi essere ammonito e pure radiato...C'è però anche da dire che la nostra professione è molto legata all'andamento e alla richiesta del mercato; imbrigliarla in corporazioni non è certo una soluzione.Secondo me, _in linea teorica_ non sarebbe malvagia l'idea di un albo degli informatici, introdotto però in modo equo e graduale, in modo da includere anche chi attualmente non ha il titolo di studio ma ha l'esperienza.Se però non si riesce a farlo in modo equo e graduale, francamente, tanto vale non farlo per nulla.Ciao.
        • AnyFile scrive:
          Re: Addendum
          Gli albi sono fatti con l'intento di dare vantggi a chi c'e' dentro e svantaggi a chi c'e' fuori. (E' cosi' dal Duecento o dal Trecento, non e' un'invenzione di oggi, vi ricordate che anche Dante Alighieri era uno speziale?)La maggior parte degli albi sono usati solo per poter imporre dei prezzi perche' cosi' stabiiti dagli albi (ad esempio i notai non possono applicare una tariffa piu' bassa di quella stabilita).Qui non si valuta la capacita' di una persona e quindi il bene che puo' fare a chi si rivolge al professionista, ma solo il bene che puo' fare ai professionistiPoi che effetto ha l'albo: Solo a vantaggio di chi ne fa parte. Puo' essere sicuro sdi avere nulla o scarsa concorrenza. Puo' vantarsi di essere bravo perche' fa parte dell'ordine, che c'e' l'ordine che controlla il mio operato. Poi se tu sei scontento e fai ricorso all'albo, quelli dell'albo manco stanno ad ascoltarti, chiamano la persona in questione e poi ti dicono che hanno accertato che non c''e motivo per una loro azione disciplinare.Lo so per esperienzza personale!!!E certo a loro cosa gioverebbe radiare una persona. Ci smenerebberro la lucrosa tassa d'iscrizione annuale.
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Quoto tutto, e aggiungo una cosa:Mentalità scolastica: a scuola la bocciatura è diventata un tabù. GUAI a bocciare, il più emerito deficiente ha gli stessi diritti del primo della classe, compreso quello di arrivare al pezzo di carta. Quindi, perché uno studente dovrebbe studiare se tanto poi il PdC lo prenderà comunque? Perché dovrebbe osservare una disciplina se poi tanto il massimo che rischia sono 15 giorni di sospensione e nessun'altra conseguenza anche se causa danni enormi? a sospenderlo gli fai solo un piacere, 15 gg a casa a farsi le seghe con i siti porno tanto mamma e papà sono al lavoro... massi, dai, anche se sono in casa, sono genitori moderni, capiscono le necessità di un adolescente... Ma quello che è peggio è che i genitori supportano appieno questa mentalità: se un'insegnante da troppi compiti, vanno dal preside a lamentarsi perché il loro figliolo è giovane, deve divertirsi finché può, deve fare karaté, chitarra, uscire con gli amici, andare in discoteca con la morosa tutte le sere se no lo molla poverino, mica può passare la sera prima del compito in classe a studiare, si deprime... E gli insegnanti sono 'costretti' ad assegnare prove sempre meno gravose (se no li dovremmo bocciare tutti!!), e la qualità finale.... universitari con preparazione vaga e fumosa, diplomati nella specializzazione X (ce ne sono a migliaia ormai) che non sanno fare un tubo, le basi della terza media non ti basterebbero più a capire ciò che dovresti studiare al livello successivo, alle elementari è molto se arrivi a saper leggere e scrivere (nonostante la vecchia maestra sia stata sostituita da un plotone di psicopedagoghi armati delle più rivoluzionarie tecniche dell'apprendimento infantile...)
      • markoer scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi
        Sarà tutto verissimo, ma quello che dici mi pare vagamente OT...
        • Anonimo scrive:
          Re: A chi dare la colpa di questa crisi
          - Scritto da: markoer
          Sarà tutto verissimo, ma quello che dici mi pare
          vagamente OT...Un pochino, ma si somma alle concause di cui sopra.
      • Anonimo scrive:
        [OT] Re: A chi dare la colpa di questa
        guarda insegnando informatica (liceo scientifico tecnologico) ho avuto scontri con i genitori che chiedevano come mai i pargoli non facessero (word) informatica ma una specie di matematica: "scrivere un programma (in pascal) che calcola la media degli elementi contenuti in un array di 50 elementi..."
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Da incorniciare, complimenti
    • AnyFile scrive:
      Re: A nche in altri settori
      La situazione e' la medesima anche in altri settori.Il problema non sembra, pertanto, del settore ma delle citate "peculiarita'" del sistema del lavoro in Italia.Sara' un caso ma ho sentito che in Italia le societa' azionarie che vanno meglio sono quelle delle utility che lavoro solo inItalia e non possono avere concorrenza dall'estero (telefonia, distribuzione energia, distribuzione gas, ecc.)Nell'informatica la concorrenza dall'estero esiste,per cui finiamo per essere la cenerentola (almeno per hw e sw, per servizi, consulenza, hosting di siti ecc forse la concorrenza si sente meno).Ma la cosa drammatica, che volevo sottolineare, che oramai anche in moltissimi altri settori la situazione e' la medesima.Oramai non conta piu' quanto siamo bravi a produrre, ma quanto siamo bravi a spendere (per esempio siamo tra i primi in europa come numero di telefonini acquistati e come soldi spesi in telefonate, ma tra gli ultimi in produzione di telefonini)addirittura qualche hanno fa lo Stato ha speso dei soldi per ricordarcelo. Hai fatto la spesaq ... grazie!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi
      Hai dimenticato la classe degli imprenditori, un patetico branco di ridicoli semianalfabeti, che nella media non parla inglese, non capisce un cazzo di informatica, e ha a casa piu' computer che in ufficio.Un branco di imbecilli che non capiscono "innovazione" se non glielo traduci in dialetto, e che di fronte ad un preventivo dicono 'vade retro satana", continuiamo come sempre, perche' i vecchi metodi sono i migliori. Solo che la concorrenza gli sta aprendo , giustamente, il Q. E' inutile che si illudano che la concorrenza orientale si basi solo sulla manodopera che costa meno, si basa anche su infrastrutture piu' moderne, quelle che il nostro imprenditorucolo non e' capace di capire perche' nessuno gliele traduce in dialetto.Quando si capira' che siamo in declino perche' gli imprenditori non sanno fare il proprio mestiere di fronte al mercato del 2005 (perche' gli scambi commerciali a livello mondiale sono CRESCIUTI) e si continuera' a dare la colpa ad altro, non si sara' capito nulla.L'idea che uno debba avere la patente per guidare un'automobile MA possa guidare un'azienda parlando un pessimo inglese, nel 2005 e' ridicola. Per non parlare delel competenze specifiche in materia, di una classe di "imprenditori" che nella media ha iniziato a lavorare a 14 anni , senza scuola e perdipiu' con una mentalita' di "io faccio le cose a braccio che e' meglio".COn imprenditori cosi', l' ICT non andra' da nessuna parte, idem la nazione.
    • Anonimo scrive:
      Con sto' Governo che ci ritroviamo...
      ....cosa volevate di piu' ?!?!?!?!
      • Anonimo scrive:
        Re: Con sto' Governo che ci ritroviamo...
        - Scritto da: Anonimo
        ....cosa volevate di piu' ?!?!?!?!

        dopo la legge treu, difficile che si potesse fare di peggio
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi dare la colpa di questa crisi ?
      Grazie per la sua dotta dottrina....ho solo inteso ke lei è un gran classista.....nn appartengo alle categorie da lei elencate..... ma le assikuro ke tanta stupidità, poke volte mi è stato possibile riskontrare......Giovanna
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi dare la colpa di questa crisi

        Grazie per la sua dotta dottrina....
        ho solo inteso ke lei è un gran classista.....
        nn appartengo alle categorie da lei elencate.....
        ma le assikuro ke tanta stupidità, poke volte mi
        è stato possibile riskontrare......
        GiovannaROTFL ma va va
  • Anonimo scrive:
    uhm bho
    il problema è che chi lavora nel settore la prende ( scusate il termine ) nel posteriore, anni di esperienza, di preparazione, di formazione che non possono essere messi in pratica.Io credo che ogni azienda, superato un certo numero di terminali, dovrebbe essere obbligata ad assumere presso la propria sede un responsabile ICT, e non di rivolgersi verso aziende che forniscono servizi (e disservizi ) esterne; questo sarebbe gia un risparmio, se pensiamo ad un costo di contratto di manutenzione e tutto cio che ne consegue, e' economicamente piu vantaggioso avere una persona che e' sempre presso la propria sede e tiene controllati tutti i servizi informatici e puo' intervenire immediatamente ed ovviamente avere la responsabilita di tutto cio che e' informatico.
    • Anonimo scrive:
      Re: uhm bho
      - Scritto da: Anonimo
      Io credo che ogni azienda, superato un certo
      numero di terminali, dovrebbe essere obbligata ad
      assumere presso la propria sede un responsabile
      ICT, e non di rivolgersi verso aziende che
      forniscono servizi (e disservizi ) esterne;Il problema è una soluzione del genere non dovrebbe essere un obbligo bensì una precisa scelta di un'azienda seria. L'ICT è ormai il cuore di ogni attività economia e la grandissima maggioranza dei nostri peseudo-imprenditori la considerano un inutile fardello da lasciare in mano al consulente esterno che costa poco, o peggio, che è amico dell'amico...Bye, aTTILa
  • Anonimo scrive:
    Con l'ADSL che costa 80 euro al mese
    Con quello che costa in italia un ADSL decente (cioe' quella Fastweb, perche' gli altri ce l'hanno solo per finta), come ci si puo' aspettare che il settore informatico in italia cresca? Le aziende non possono fornire servizi a nessuno, visto che nessuno ha un accesso a internet per usufruirne, comprare, anche solo sfogliare i loro listini online! Secondo me basterebbe una legge per incentivare l'ADSL in italia, diffusione e banda, e l'italia recurerebbe tutto in termini di mercato, perche' gli italiani sono pigri ma quando hanno l'occasione la sanno sfruttare per farci soldi. Purtroppo lo stato italiano questa occasione alle piccole aziende non la da, e tutto rimane inpaludato nelle mani di pochi monopolisti pigri.
    • DarkDirtyDwarf scrive:
      Re: Con l'ADSL che costa 80 euro al mese
      - Scritto da: Anonimo
      Purtroppo lo stato italiano questa occasione
      alle piccole aziende non la da, e tutto rimane
      inpaludato nelle mani di pochi monopolisti pigri.Vorrei sottolineare che il 95% delle imprese in Europa sono "piccole aziende".Questo significa che il 95% del mercato e' controllato dal 5% delle imprese (i soliti colossi che possono permettersi la rete con connessione stellitare e di gestire il nuovo sistema di brevetti sul software).
  • Santo scrive:
    Con sta storia dei brevetti sw, poi.....
    .....prepariamoci a pagare il software in dollari.
    • Anonimo scrive:
      Re: Con sta storia dei brevetti sw, poi.
      Ma magari!Se l'Euro cresce ancora vuol dire che compreremo software a prezzi da saldo! :-)(Ovviamente sto scherzando!)
      • Anonimo scrive:
        Re: Con sta storia dei brevetti sw, poi.

        Ma magari!
        Se l'Euro cresce ancora vuol dire che compreremo
        software a prezzi da saldo! :-)meno male, così rimane qualche soldo anche per i derivati del petrolio che sale anche più velocemente ;-)
  • Anonimo scrive:
    odio le body rental
    queste societa hanno distruttoil mercato IT italianosono crollati i prezziaumentate le P.IVAdiminuiti i guadagniaumentato lo stressgrrrrrr :(
  • Diablo scrive:
    l'informatica è vista come un servizio,
    ,un costo, un qualcosa di cui si puo' fare a meno e non un investimento che mi aiuterebbe a migliorare la qualità del lavoro, le efficenze...quindi, con la crisi economica che IN ITALIA stiamo vivendo, la prima cosa che le aziende tagliano è il superfluo: software, PC, reti........la parola d'ordine è: RIDURRE I COSTI!chi invece vorrebbe invece investire su un'adsl in azienda si accorge di non essere coperto dal servizio....di cosa ci lamentiamo allora.
    • Anonimo scrive:
      Re: l'informatica è vista come un serviz
      e' che viene ancora visto come una cosa di lusso l'informatica e non una necessita
    • Anonimo scrive:
      Re: l'informatica è vista come un serviz

      la parola d'ordine è: RIDURRE I COSTI!
      Non è solo una questione di ridurre i costi.La tecnologia serve a fare cose che prima non facevi o se le facevi ci impiegavi tantissimo tempo per ottenere poi un risultato davvero povero.E' inutile combattere la Cina perchè fanno scarpe e cinture a 2 euro, lasciamo perdere questi settori poveri; dobbiamo buttarci su prodotti innovativi dove una persona senza un tot di anni di studio non possa metter mano (meccanica di precisione, nuovi materiali, satelliti, ecc).
    • DarkDirtyDwarf scrive:
      Re: l'informatica è vista come un servizio,

      chi invece vorrebbe invece investire su un'adsl
      in azienda si accorge di non essere coperto dal
      servizio....Questa e' forte!E purtroppo vera.L'unica sciance e' quella di inserdiare le proprie ditte nei distretti tecnologici o nei Science Park sparsi per l'italia (vedi Area Science Park o altri al nord) che hanno a disposizione collegamenti preferenziali perche' destinati alla ricerca (quindi collegati direttamente al Garr come le universita') e quindi a costi onesti in relazione alla banda fornita (ah, le comodita' della LAN...)
    • markoer scrive:
      Re: l'informatica è vista come un serviz
      Fosse il problema di un'ADSL... il problema è filosofico, di classe dirigente.Molto difficilmente in Italia si lavora per obiettivi e si guarda alla sostanza ovvero ai _risultati_. In Italia è molto più importante timbrare alle 9,00 ed essere presenti in ufficio in modo da poter lecchinare il capo. In Italia contano di più astratti titoli di studio (ormai ridicolizzati dalla Moratti & c.) che non le reali competenze. In Italia nessuno verifica davvero le referenze sui CV... piuttosto si guarda l'impaginazione, o la lunghezza...Lo scenario è molto triste. Perché uno che qualcosa nell'iT sa fare vorrebbe rimanere in Italia?Ciao.
      • Anonimo scrive:
        Re: l'informatica è vista come un serviz
        - Scritto da: markoer
        Lo scenario è molto triste. Perché uno che
        qualcosa nell'iT sa fare vorrebbe rimanere in
        Italia?Tra i post vecchi ( ma non escludo che l'argomento sia anche stato trattato di recente ) di it.lavoro.informatica si è parlato in lungo e in largo di espatrio con tanto di interventi dall'estero di chi l'ha già fatto.Consiglio a chi può e ai più svegli, di immaginare l'eventualità dell'espatrio, magari di chiedersi se in futuro preferiscono avere rimorsi o rimpianti.Google può aiutare:http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&group=it.lavoro.informatica
  • Anonimo scrive:
    siamo sempre lì
    In Italia nessuno investe! :(Chiacchere tante, ma i soldi chi li caccia? :
    • Alessandrox scrive:
      Re: siamo sempre lì
      - Scritto da: Anonimo
      In Italia nessuno investe! :(
      Chiacchere tante, ma i soldi chi li caccia? :Quelle aziende che credono importante invesire nell' infrastruttura ICTe che ovviamente hanno soldi da investire, quindi molto poche ma tenuto conto che oggi i costi per allestire una infrastruttura almeno minima sono irrisori, il problema si riduce sostanzialmente ad una questione soprattutto culturale e *percettiva*.Insomma se non interessa perche' non ritenuto importante non si investe.... a prescindere dai soldi; poi in un momento di crisi come questa dato che c'e' da limare un po' le spese indovina dove si risparmia, tra le altre cose.Quando poi l' azienda si decide ad investire facilmente incorre in disservizi... ma la responsabilita' rimane maggiormente delle aziende perche' se ci fosse piu' interesse e un po' piu' di cultura ci sarebbero piu' richiesta e piu' attenzione alla qualita' dei servizi e piu' pressioni verso chi li eroga.==================================Modificato dall'autore il 09/03/2005 0.34.18
    • Anonimo scrive:
      Re: siamo sempre lì
      - Scritto da: Anonimo
      In Italia nessuno investe! :(
      Chiacchere tante, ma i soldi chi li caccia? : Sveglia. C'e' una cosa chiamata crisi dell'occidente, forse ti è sfuggita. Causata da quella piccola cosa che è l'immensa Cina, che crescendo al 9% rende semplicemente un atto STUPIDO investire in italia (o in occidente) invece che in Cina (e paesi limitrofi). Il picco di benessere per l'italia è stato raggiunto negli anni '90, da li come ogni economista sa si può solo scendere fino a pareggiarci con il livello di vita di un cinese fra circa 20 anni(e' la famosa legge dei vasi comunicanti che porta la globalizzazione... il social dumping che qualcuno, sia a destra che a sinistra lamenta contro quei pazzi dei liberali che tolgono i dazi alle frontiere).
      • Anonimo scrive:
        Re: siamo sempre lì
        sveglia!! Mentre te rimani a guardare le curve di un grafico cercando di capire con una derivata se nel 90 c'è stato un max assoluto o un max relativo qualcuno, magari provando sulla sua pelle, ha analizzato seriamente le cause della ns arretratezza.Lascia perdere per un attimo quel mattone di manuale sulla Macroeconomia e visita questo link:http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=922593&tid=922593&p=1Saluti.
        • Anonimo scrive:
          Re: siamo sempre lì

          Mentre te rimani a guardare le curve di
          un grafico cercando di capire con una derivata se
          nel 90 c'è stato un max assoluto o un max
          relativo qualcuno, magari provando sulla sua
          pelle, ha analizzato seriamente le cause della ns
          arretratezza. Quello che ti sfugge completamente è che quei fattori ci sono sempre stati, ma l'italia è andata avanti lo stesso. La differenza con il passato è che adesso che non ci sono più miliardi stranieri che vengono investiti nel nostro paese, perchè sono dirottati tutti in asia, quei difetti italiani di cui si parla nell'altro messaggio sono diventati evidenti. Ma è come dire che mentre la nave affonda, ci si accorge che gli italiani non hanno abbastanza salvagenti. Guarda la cosa da un punto di vista più ampio, e ti accorgerai che tanto verremo tutti mangiati dagli squali entro breve... Ne riparliamo fra 10 anni (sempre che Punto Informatico non sarà già fallito).
      • Anonimo scrive:
        Re: siamo sempre lì
        non dare la colpa al fattore Cina, ma a tutte quelle società di informatiche che hanno strgonfiato i prezzi in concomitanza dell'euro e del Y2K facendoli passare come la cosa piu' difficile del mondo da gestire con costi elevatissimi di sviluppo!Se tutte queste società non l'avessero piazzato in quel posto ai clienti probabilmente ora ci sarebbe piu' fiducia verso i fornitori di informatica.
    • Anonimo scrive:
      Re: siamo sempre lì
      - Scritto da: Anonimo
      In Italia nessuno investe! :(
      Chiacchere tante, ma i soldi chi li caccia? :Nessuno, semplicemente perchè non esiste una cultura imprenditoriale seria. Quando le cose vanno bene i soldi finiscono nelle ville e nelle auto invece che in infrastrutture e ricerca; quando poi ci si accorge che l'azienda è alla canna del gas si fanno due conti e si decide di lasciarla affondare e godersi la pensione dorata...Bye, aTTILa
      • Anonimo scrive:
        Re: siamo sempre lì
        VERISSIMO! :(
      • Anonimo scrive:
        Re: siamo sempre lì
        - Scritto da: Anonimo
        Nessuno, semplicemente perchè non esiste una
        cultura imprenditoriale seria. Quando le cose
        vanno bene i soldi finiscono nelle ville e nelle
        auto invece che in infrastrutture e ricerca;
        quando poi ci si accorge che l'azienda è alla
        canna del gas si fanno due conti e si decide di
        lasciarla affondare e godersi la pensione
        dorata...

        Bye, aTTILaSenza polemica, ma scusa mi risulta che un'imprenditore sta li per fare soldi, e raggiunto questo scopo si gode i frutti del suo lavoro, vorrei conoscere qualche imprenditore che lavora per la ricerca? Io capisco che chi ci rimette sono gli impiegati, ma e' pure colpa del sistema, mica solo dell'imprenditore
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