Caro amico ti scrivo, a soli 13 centesimi

Agcom abbassa le tariffe degli SMS in Italia a 11 centesimi più Iva. In linea con la direttiva UE sul roaming ma ancora superiore ai 7 centesimi della media europea

Roma – L’anno che sta arrivando porta tante novità per il settore della telefonia mobile: le tariffe per gli SMS dovranno adeguarsi a quelle previste nel Regolamento comunitario (al massimo 11 centesimi più IVA, per un totale di circa 13,2 centesimi) e, per chi ne farà richiesta, gli operatori dovranno prevedere la tariffazione al secondo, al posto di quella a blocchi di 30 secondi o di un minuto pagati in anticipo durante la telefonata.

Per gli SMS si tratta di circa 4 centesimi in meno rispetto agli attuali 15 centesimi più IVA (a meno di piani tariffari e offerte specifiche, spesso previste durante le festività natalizie o le vacanze estive): un prezzo che in controtendenza rispetto all’evoluzione della tecnologia e ai costi inferiori delle compagnie e dei gestori dei servizi era rimasto immutato dal 2000.

È stata l’Autorità garante della comunicazione a stabilire le nuove disposizioni che si adeguano al Regolamento dell’Unione Europea sul roaming. “Oggi è una giornata positiva per i consumatori italiani” ha commentato il presidente Agcom Corrado Calabrò.

Per raggiungere questo risultato di massima, adeguamento che dovrà essere messo in pratica entro il gennaio 2010, vi è stato bisogno della collaborazione di tutti gli operatori del settore, che hanno fornito all’autorità in maniera autonoma le proprie proposte e modalità attuative, differenziandosi l’una dall’altra: alcuni adegueranno i piani tariffari, altri offriranno la migrazione gratuita a nuovi piani tariffari coerenti con il regolamento europeo. L’autorità ha affermato che vigilerà sul rispetto dei principi generali di trasparenza e di tutela dell’utenza e sull’osservanza degli impegni assunti. Tuttavia l’atteggiamento collaborativo e indipendente assunto finora da TIM, Vodafone, H3G e Wind ha fatto ritenere al presidente Calabrò che sarà un’occasione per testare efficacemente la competizione del mercato.

Nell’occasione, inoltre, l’Agcom si è impegnata a controllare l’effettiva trasparenza delle condizioni di offerta dei servizi dati in mobilità (smartphone e chiavette) al fine di evitare brutte sorprese sulla bolletta dei consumatori. L’ottica è quella di una strategia di ampio respiro che incanali il settore della telefonia mobile dentro le linee guida concordate con l’Autorità.

Quando raggiunto ha accolto il plauso anche di Mr. Prezzi che parla di “rilevante risultato ottenuto da Agcom”. Delusione , invece, da parte delle associazioni dei consumatori. “Il prezzo medio effettivo nell’UE è di circa 7-8 centesimi, in Danimarca l’invio di un messaggino costa appena 3 centesimi di euro!” ha affermato in particolare Codacons , che si sta muovendo per impugnare il provvedimento davanti al TAR del Lazio. Adoc parla addirittura di “una grave gaffe di Agcom”, secondo il sindacato dei consumatori infatti “è più conveniente mandare un SMS da Roma a Helsinki che da Roma a Ostia. È assurdo. Soprattutto in considerazione del fatto che per loro (gli operatori, ndr) l’SMS è una tecnologia a costo zero.”

Claudio Tamburrino

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  • Piracy is environmen tal friendly scrive:
    Piracy is environmental friendly
    Piracy is environmental friendly [img]http://www.eatliver.com/img/2008/3750.jpg[/img]P-)
  • SonoIO scrive:
    Non si parla mai di cibo e demografia.
    Ogni volta che leggo un articolo come questo mi viene una rabbia...non capisco come si possa stare lì a menarla contro l'occidentale iperconsumista al quale vengono attribuite tutte le colpe del mondo e si trascuri *sempre* il discorso demografico.Ipotizziamo pure che tutti diventiamo consumatori responsabili e ipotizziamo inoltre che in breve tempo tutte le nostre industrie/fonti energetiche diventino sostenibili. Io non dubito che questo succederà, non so in quanto tempo ma la strada è quella e la stiamo percorrendo da parecchio, basta guardare come la componente del PIL rappresentata dai servizi non faccia che crescere erodendo quella dell'industria e dell'agricoltura. Non vedo particolari problemi quindi nella crescita indefinita del PIL in modo sostenibile.Non dico che sarà facile o privo di problemi ma è possibile e inevitabile.Tutto bene quindi? Abbiamo risolto tutti i problemi di Gaia?Secondo me assolutamente no!!!In occidente magari staremo bene (a patto di tirare su muri e abbattere quelli che tenatano di entrare irregolarmente come già si fa in USA/Messico e in Marocco/Spagna) ma nei paesi ad alta natalità no.Il punto è che se la popolazione mondiale cresce indefinitivamente mentre la capacità agricola terrestre è più o meno fissa avremo sempre un surplus di popolazione che non ce la farà e morirà di inedia.Qui parliamo di computer e petrolio ma più di 900 milioni di persone hanno già oggi problemi a nutrirsi.La risposta standard è dare colpa alle multinazionali ma siamo seri se anche fossimo governati da un governo mondiale comunista/anarchico/islamista/$metti_quello_che_ti_pare la matematica avrà sempre la meglio. Se non cala la natalità mondiale non ci sarà nessun modo di migliorare la condizione complessiva di questo pianeta.Il problema secondo me è qui: sono i paesi poveri che prima di tutto dovrebbero capire che 7 e passa figli a donna non sono sostenibili e che l'alternativa di mandarli in giro per il mondo non è praticabile per troppo tempo senza causare rigetto (pensate solo alla vicenda dei minareti nella civilissim svizzera).Ma allora perché tutti, compresi ONU e associazioni caritatevoli varie fanno finta di niente e parlano solo di come incrementare la capacità agricola (pensano di farlo all'infinito?) o di quanto sono egoisti gli occidentali che non aiutano i poveretti?Non è questo il punto!Ditemi pure dove sbaglio, grazie.
    • CCC scrive:
      Re: Non si parla mai di cibo e demografia.
      - Scritto da: SonoIO
      Ogni volta che leggo un articolo come questo mi
      viene una
      rabbia...
      non capisco come si possa stare lì a menarla
      contro l'occidentale iperconsumista al quale
      vengono attribuite tutte le colpe del mondo sarà perché le ha tutte quelle colpe?
      e si
      trascuri *sempre* il discorso
      demografico.
      Ipotizziamo pure che tutti diventiamo consumatori
      responsabili e ipotizziamo inoltre che in breve
      tempo tutte le nostre industrie/fonti energetiche
      diventino sostenibili. Io non dubito che questo
      succederà, non so in quanto tempo ma la strada è
      quella e la stiamo percorrendo da parecchio,
      basta guardare come la componente del PIL
      rappresentata dai servizi non faccia che crescere
      erodendo quella dell'industria e
      dell'agricoltura. Non vedo particolari problemi
      quindi nella crescita indefinita del PIL in modo
      sostenibile.forse tu non li vedi... ma questo non significa nulla...in ogni caso le tue affermazioni dimostrano che sai o hai capito poco o nulla circa le teorie della decrescita (o, meglio, a-crescita)ti rimando a qualche lettura... Gorz, Latouche(leggiti i riferimenti dal post "Decrescita SERENA (+riferimenti)")[...]
      Il punto è che se la popolazione mondiale cresce
      indefinitivamente mentre la capacità agricola
      terrestre è più o meno fissa avremo sempre un
      surplus di popolazione che non ce la farà e
      morirà di
      inedia.[...]
      Ditemi pure dove sbaglio, grazie.ti cito Latouche (è una traduzione da un convegno): "Si deve sapere che se tutti vivevano come gli australiani oggi la Terra sarebbe molto sovrappopolata non si potrebbero sopportare più 600.000 milioni di abitanti. Allora siamo già troppo oltre. Invece se tutti vivessero come il Burkhina Faso la Terra potrebbe sopportare 23 miliardi di abitanti allora naturalmente pensare di vivere come il Burkina Faso è un po difficile per noi, non mangiano carne, sono vegetariani. Ma va detto che il problema primariamente non è demografico ma è la logica di un sistema che non ha il senso dei limiti, un sistema della crescita per la crescita, un sistema che funziona in una logica della ragione geometrica della crescita infinita." insomma, voglio dire che sbagli completamente il contesto ed i presupposti del ragionamento...occorre uscire dall'impostazione "economicista" del nostro modo di ragionare che ci è stata "inculcata" dalla nascita...occorre cambiare prospettiva passando per una "decolonizzazione dell'immaginario economico"su questo vedi:Serge Latouche, "Come sopravvivere allo sviluppo. Dalla decolonizzazione dell'immaginario economico alla costruzione di una società alternativa" http://www.ibs.it/code/9788833916231/latouche-serge/come-sopravvivere-allo.html
    • alter54 scrive:
      Re: Non si parla mai di cibo e demografia.
      Ciao sono IO ,dall'alto della mia siderale ignuranza,vorrei porti alcuni quesiti A) non ti è mai venuto il sospetto che le immagini delle figure spoglie anche della pelle quelle forme più simili alle mummie che ai nostri bei paffutelli pargoli pingui delle più assurde amenità,servano da monito comunicativo al fine di relegare le nostre coscienze inteso come "massa"ai contenitori di plastica fattura ,in altri contenitori di cementizia fattura e poi in altri contenitori di lamiera fattura?.B)Quale è la definizione di un paese denominato civile?1) quando non vedi una cicca di sigaretta per terra abbassando gli occhi.2) quando alzandoli non vedi che edifici di standard fattura senza punta.3) perché siamo solo noi?Comunque credo che tu abbia RAGIONE da vendere la matematica è una scienza perfetta basta la sua applicazione razionale! Ciau pais
  • Pluto scrive:
    Limiti della realtà
    Non credo che la descrescita possa portare a qualcosa di buono, se non altro per i limiti imposti della realtà in cui viviamo.Non è sufficente mantenere lo status quo e produrre il minimo indispensabile per sopravvivere. Prima o poi capiterebbe qualche problema che e non si avrebbe la forza e le risorse per affrontarlo.Inoltre senza la crescita non ci sarebbe evoluzione, non si andrebbe nella direzione di costruzione di un mondo migliore, praticamete è come sedersi ed aspettare la morte.
    • Agus Emanuele scrive:
      Re: Limiti della realtà
      Ma sei fuori?Il problema qui è che non possiamo più crescere :) (perlomeno su questo pianeta )E poi sei affezionato cosi tanto al domopack?Buona parte delle cose che abbiamo è inutile,quasi completamente,io dal canto mio,spero che resistano le poche branche utili,medicina,energia,insomma,le basi. :)Poi se non troviamo una soluzione,un giorno,spero lontano,spegneremo la luce :)P.s. Poi mica è vero che la decrescita significa "sedersi ed aspettare la morte" anzi.Siamo nella fase forse più interessante dell'umanità,la fase della maturità :)
  • alter54 scrive:
    Tiro mancino
    Bel colpo Marco un tiro da 5 salti nello stagno.Purtroppo al governante occidentale e anche non occidentale,in una società di capitale ha solo deve!Avere un obiettivo + P.I.L(prodotto interno LARDO o Ladro)senza se e senza ma.I denutriti quelli veri sono solo un effetto video sic!da sfoggiare per natale o feste comandate si sa la coscienza vuole la sua parte,intanto in questo momento di sana comunicazione sono consapevole di produrre +PILLU come direbbe un noto politico Foggiano Ciau pais satà an tla bambagia.
    • SonoIO scrive:
      Re: Tiro mancino
      - Scritto da: alter54
      Bel colpo Marco un tiro da 5 salti nello
      stagno.Purtroppo al governante occidentale e
      anche non occidentale,in una società di capitale
      ha solo deve!Avere un obiettivo + P.I.L(prodotto
      interno LARDO o Ladro)senza se e senza ma.Guarda che si parla di un modo di fare *crescere* l'economia facendo nel contempo diminuire il consumo di risorse/inquinamento.E` una cosa banale che le economie occidentali stanno facendo da decenni visto che sempre più fette del PIL sono dovuti ai servizi.Il PIL si misura in denaro, il denaro poò crescere all'infinito senza particolari problemi (anche grazie all'inflazione) sono cibo e risorse naturali che non possono crescere indefinitivamente.
      I
      denutriti quelli veri sono solo un effetto video
      sic!da sfoggiare per natale o feste comandate si
      sa la coscienza vuole la sua parte,intanto in
      questo momento di sana comunicazione sono
      consapevole di produrre +PILLU come direbbe un
      noto politico Foggiano Ciau pais satà an tla
      bambagia.I campi in cui si coltiva cibo sono in quantità finita e non potranno *mai* reggere una popolazione mondiale in crescita esponenziale.Se i paesi poveri vogliono salvarsi devono prima di tutto mettere freno alla loro demografia, la Cina lo ha fatto (in maniera a volte bestiale, ma lo ha fatto) e i cinesi sono quelli che hanno migliorato di più la loro situazione.
      • alter54 scrive:
        Re: Tiro mancino
        ciao sono IO ti ringrazio del concetto espresso,è evidente che le tue nozioni comprensibili anche per un gnurant come sono io (inteso ego ok), non solo le condivido ma cerco di praticarle nel mio piccolo,in ogni piccola azione quotidiana dosando tutto il benessere che mi assilla"strozzo a monte il flusso dell'acquedotto,produco energia fotovoltaica,riciclo ogni tipo di rifiuto dai chiodi al verde umido e potrei annoiarti con altri esempi ego la lezione l'ho capita cerco di applicarmi in quanto agli ominidi della terra,vallo dire alle porpore che vuoi controllare le nascite ti scomunicano,o al massimo ti consigliano di immergere gli zebedei nel bidet a 40 gradi per un 1/4 d'ora (è vero me l'ha consigliato un prete di paese)comunque,ti ringrazio di nuovo,è dovere dei saggi tentare di illuminare il prossimo in modo che ti possa amare come te stesso".Ciau pais
  • whitemagic scrive:
    Decrescita felice per chi?
    Se, dato il contesto, questo ragionamento fosse stato fatto a cervello conneso non sarebbe passato e non sarebbe stato scritto.Nessuno può ignorare che questo è un "Sistema" ed è in marcia.Il mondo su cui viaggi "funziona" è in marcia verso una qualche direzione...Ma non è questo l'argomento. Se voui innestare la retromarcia devi prima fermarlo e poi innestare lentamente nella nuova direzione (ma che sei tu per saperla...). Ma ancora non è questo l'argomento. Il problema, è vero esiste, ma la decrescitta non sarebbe affatto felice anzi sarebbe un disastro per molti anzi moltissimi.... siamo verso i 7 miliardi una decrescita per quanto guidata... diverrebbe in breve ingovernabile.Saresti più felice se rimanessimo in 5 miliardi? dove gli scrichiamo gli altri 2? e poi non basterebbe sai benissimo che i consumi effettivi procapite di un occidentale cioè quanto costa al pianeta ogni occidentale, sono una o due unita di grandezza del costo di un terrestre "naturale" cioè di uno non inserito nel mercato globale... Cosa gli racconti ai 5 miliardi di umani rimanenti? che abbiamo scherzato? che la globalizzazione non è per tutti ma solo per alcuni?
  • Geek scrive:
    Dematerializzare l'informazione
    Condivido pienamente il discorso sull' incentivare i beni immateriali a fronte del disincentivare i beni materiali , perché è una cosa che penso da anni.Due semplici cose che possiamo fare da subito:1. Dematerializzare l'informazione concentrandola tutta su un solo supporto digitale (ovviamente con i relativi backup), ovvero pdf al posto della carta stampata, jpg al posto delle foto su carta fotografica, mp3 al posto dei cd, divx al posto dei dvd, ecc.2. Spostare l'attenzione del nostro irrefrenabile consumismo dai beni materiali (possesso di oggetti) ai beni immateriali (possesso di cultura).(geek)
  • miele millefiori scrive:
    una direzione non economica (non solo)
    a mio modestissimo parere al momento siamo votati all'autodistruzione come specie vivente. Una speranza, sempre a mio modesto parere, potrebbe esserci se il genere umano riuscisse a cambiare direzione, ad avere come obiettivo non la crescita economica a beneficio (siamo sicuri?) di alcuni, ma la crescita interiore, che potrebbe modificare sostanzialmente la qualità della vita di tutti gli esseri viventi su questo pianeta. Se solo si riuscisse a capire questo...i beni materiali, tutto cià che è materiale FINISCE, per forza, è scientificamente provato. Quello che non finisce è l'amore, il motore di ogni cosa (non sono cattolico e non vado in chiesa, né altro)e che muove davvero tutto, basta rifletterci seriamente e con intenzione. Buono sviluppo interiore a tutti, di cuore.
    • whitemagic scrive:
      Re: una direzione non economica (non solo)
      Ottimo suggerimento.In realtà su questo argomento raramente si guardano i numeri con il dovuto distacco.E' chiaro che anche il "sistema" su cui viaggiamo nello spazio è mutevole e probabilmente non è cosi friendly come oggi sembriamo credere. Se Gaia non regge 7GH (7 Humans bilions ) globalizzati e superconsumatori probabilmente se li scorllerà di dosso.
  • clambfr scrive:
    W la decrescita, anche informatica
    E' bello poter parlare di quest'argomento anche qui su PI. Io sono convinto della necessità della decrescita, un'idea radicale che supera l'ipocrisia dello sviluppo sostenibile, cercando di occuparmene anche professionalmente nel mio piccolo. Tuttavia, senza perdere tempo in introduzioni o elogi, è bene sgombrare subito il campo da false illusioni: la crescita dell'immateriale di cui parla la decrescita non è quella del software in opposizione all'hardware (le risorse illimitate del pianeta), bensì quella sociale e culturale. E' un punto importante che va ben compreso in tutte le sue applicazioni.Anche per l'informatica valgono considerazioni simili a quelle per qualsiasi altro settore che consumi risorse, sia materia che energia. L'infrastruttura hardware mondiale, che si tratti di network, pc domestici o server, funziona grazie all'energia elettrica che attualmente deriva per la maggior parte dalla fonti fossili non rinnovabili (petrolio, carbone, gas). Lungi dall'essere immateriale, la cosiddetta società della conoscenza o dell'informazione si regge sull'impiego crescente di materia e energia in termini assoluti, anche quando si ha un risparmio relativo; ad esempio, un'innovazione che permette di produrre proXXXXXri con un TDP minore della generazione precedente serve a poco se poi per realizzare un profitto si devono avere volumi di vendita che comportano un consumo energetico maggiore nell'insieme. Per non parlare della rapida obsolescenza a cui, per gli stessi motivi, è destinato l'hardware che si accumula in montagne di e-waste in paesi che, non a caso, sono i più arretrati secondo i parametri delle società informatizzate.La decrescita, in questo senso, si sposa benissimo con la filosofia del software FLOSS, che senza inseguire il miglioramento a tutti i costi, col gran dispendio di risorse naturali che di solito comporta, riesce a recuperare e far funzionare mezzi che si consideravano obsoleti; sono le pratiche del Recuperare, Riciclare e Riutilizzare che costituiscono tre delle "8R" teorizzate da Latouche, il maggior esponente attuale della decrescita.Per fare un altro esempio più estremo, che ne sarebbe della socialità raggiunta attraverso i social network, se non avessimo l'energia per far funzionare i server? O le reti dei cellulari, per non parlare dei vecchi media? Che effetto avrebbe sulle relazioni tra le persone, specie tra i nativi digitali, non poter più essere always-on? Ci sarebbe di sicuro una radicalizzazione del digital divide, con la differenza che questo non dipenderebbe più dai modi dell'espansione della cultura digitale, ma piuttosto della sua contrazione, quando dovrà vedersela con limiti naturali di cui anch'essa sembra abbia ignorato l'esistenza. Come risolvere questo problema?In sintesi, ciò che la decrescita invita a fare è cercare di essere più felici con meno, tenendo presente che i costi della nostra attività ci ricadono sempre addosso, sebbene non allo stesso modo su tutti (e qui ritorna il problema della giustizia sociale).Una società della conoscenza non è necessariamente una società che comunica con tecnologie avanzate, ma una società che semplicemente riconosce in essa il cardine della propria esistenza.
  • Fernando Rossi scrive:
    Fertilizzanti
    Tranquilli. La Casaleggio & Associati è già all'opera,l'eco businnes è partito e non ha grilli per la testa.visita: www.perilbenecomune.net
  • Fernando Rossi scrive:
    Fertilizzanti
    Tranquilli. La Casaleggio & Associati è già all'opera,l'eco businnes è partito e non ha grilli per la testa.visita: www.perilbenecomune.net
  • qaz wsx scrive:
    Una considerazione a margine
    L'educazione nucleare dello scrivente si fa sentire e non poco. Le considerazioni iniziali richiamano da vicino la tipica introduzione di un corso di Impianti Nucleari, dove si ripercorrono i vari rapporti UN dagli anni '70 fino agli anni '90 e dove si parla proprio di modelli logistici di sviluppo.Sarà poi un peccato così grave studiare questa materia?
  • ullala scrive:
    Cala il propblema non è "rinunciare"
    Carissimo...Il problema (non dico che tu la pensi così) rischia di essere frainteso e malposto.La questione non è quella di rifugiarsi in malinteso e poco utile "pauperismo pseudoecologista" (l'ecologismo vero è ben altro).La questione è che la piega che hanno preso certe cose consente a chi ha "rendite di posizionamento" sul cosidetto mercato si arricchisce senza produrre nulla ma anzi sottraendo risorse e ricchezza a quella complessivamente prodotta dal lavoro (aka produzione di beni e servizi).Tutto questo genera un meccanismo di rincorsa artificiosa al consumo di cio che è "conveniente" a questo mecanismo di accumulo basato sulla rendita e non sulla produzione di ricchezza reale.Questo prescinde ovviamente dal soddisfacimento di necessità reali e di consumo di beni e servizi valorizzati correttamente in base ad un naturale scarto (piccolo a piacere) tra "valore di uso" e "valore di scambio" (come dovrebbe funzionare realmente un cosidetto "libero mercato") i consumi sono alimentati semplicemente (in un mercato basato sulla rendita) sulla apparente "convenienza" e non sul loro valore o su un valore anche lontanamente correlato da una regola.. al bilancio "valore di uso + valore di scambio"...Questo poi addirittura con la totale scomparsa di relazioni tra questi valori ha convinto tutti i "maestri" che la finanza (aka carta) possa valere a prescindere dalla sua correlazione con la ricchezza economica reale..E questo è la causa del disastro che stiamo vivendo!Caro Cala va tutto bene quello che dici... ma stiamo attenti a non dire che diventare più poveri è un meccanismo che aiuta a distribuire meglio la ricchezza a chi sta peggio di noi!I fatti dimostrano il contrario!Ovvero che a prescindere da quale è la ricchezza di cui tu decidi di privarti con questo meccanismo economico i ricchi (in carta) diventano sempre più ricchi (e non pagano mai il conto) e i poveri (in beni e risorse) diventano sempre più poveri perchè gli dicono che non c'è abbastanza ricchezza (di carta) per loro!Capito eh?Stammi bene Cala e alla prossima!
    • CCC scrive:
      Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
      - Scritto da: ullala
      Carissimo...
      Il problema (non dico che tu la pensi così)
      rischia di essere frainteso e
      malposto.

      La questione non è quella di rifugiarsi in
      malinteso e poco utile "pauperismo
      pseudoecologista" (l'ecologismo vero è ben
      altro).
      La questione è che la piega che hanno preso certe
      cose consente a chi ha "rendite di
      posizionamento" sul cosidetto mercato si
      arricchisce senza produrre nulla ma anzi
      sottraendo risorse e ricchezza a quella
      complessivamente prodotta dal lavoro (aka
      produzione di beni e
      servizi).
      Tutto questo genera un meccanismo di rincorsa
      artificiosa al consumo di cio che è "conveniente"
      a questo mecanismo di accumulo basato sulla
      rendita e non sulla produzione di ricchezza
      reale.

      Questo prescinde ovviamente dal soddisfacimento
      di necessità reali e di consumo di beni e servizi
      valorizzati correttamente in base ad un naturale
      scarto (piccolo a piacere) tra "valore di uso" e
      "valore di scambio" (come dovrebbe funzionare
      realmente un cosidetto "libero mercato") i
      consumi sono alimentati semplicemente (in un
      mercato basato sulla rendita) sulla apparente
      "convenienza" e non sul loro valore o su un
      valore anche lontanamente correlato da una
      regola.. al bilancio "valore di uso + valore di
      scambio"...

      Questo poi addirittura con la totale scomparsa di
      relazioni tra questi valori ha convinto tutti i
      "maestri" che la finanza (aka carta) possa valere
      a prescindere dalla sua correlazione con la
      ricchezza economica
      reale..bene: hai descritto quello che è lo scopo del capitalismo: profitto e rendite per pochi grazie allo sfruttamento indiscriminato delle risorse ed all'oppressione delle genti... e lo hai fatto da economista: studiosi di una non-scienza, creata per "spiegare" e giustificare, adattivamente nel tempo e nello spazio, i mali del capitalismo facendoli passare per "ineluttabili" eventi naturali propri del destino dell'umanità
      E questo è la causa del disastro che stiamo
      vivendo!appunto...
      Caro Cala va tutto bene quello che dici... ma
      stiamo attenti a non dire che diventare più
      poveri è un meccanismo che aiuta a distribuire
      meglio la ricchezza a chi sta peggio di
      noi!
      I fatti dimostrano il contrario!
      Ovvero che a prescindere da quale è la ricchezza
      di cui tu decidi di privarti con questo
      meccanismo economico i ricchi (in carta)
      diventano sempre più ricchi (e non pagano mai il
      conto) e i poveri (in beni e risorse) diventano
      sempre più poveri perchè gli dicono che non c'è
      abbastanza ricchezza (di carta) per
      loro!da quello che scrivi non sembra tu abbia ben compreso cosa si intenda con "descrescita" (o "acrescita")...e ciò che scrivi lo scrivi (basta vedere la terminologia che usi) con una vision completamente economicistica... del tutto inadatta (e quindi rifiutata) in una prospettiva di decrescitanon è l'approccio di Calamari o quello della "Decrescita" (nelle sue varie declinazioni) ma è piuttosto il "malinteso e poco utile" (per usare le tue parole) modo "economista" di approcciare il problema che lo rende "frainteso e malposto" (sempre per usare le tue parole)...
      Capito eh?Calamari ha capito benissimo... sono altri (e probabilmente pure tu) ad aver bisogno di capire... magari proprio passando per una "decolonizzazione dell'immaginario economico" per la quale ti rimando al testo suggerito da kobayashi nel post "come sopravvivere allo sviluppo"...
      • bye scrive:
        Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
        Secondo il mio modestissimo parere (potrei dire delle grandi cavolate):- Uno... dei più grossi problemi è la sovrapopolazione! Riducendo questa si ridurrebbero un'infinità di altri problemi correlati (il come non lo so)- Due... Le ditte più grosse mangiano sempre più le piccole per economie di scala e per guadagnare di più con "flussi" di capitali inimmaginabili che arrivano nelle mani di pochi! Su molte cose che comperiamo dovremmo capire che è meglio comperare in maniera "equosolidale" o da negozi locali. Si scardina cosi questo tipo di economia verticistica per distribuire il denaro tra più cittadini.(questo a volte è difficile se non impossibile per certe merci)- Bisognerebbe provare a vivere una settimana da eremita in un'isola/monte deserti senza niente. si capirebbe che molte cose sono veramente inutili.Siamo noi che le reputiamo "indispensabili"Ciao e scusate se ho detto fesserie:-)
      • m c scrive:
        Re: Cala il propblema non è "rinunciare"

        La soluzione è distribuire il cibo (che c'è ed è
        sufficiente) a
        TUTTI!Chi paga?Perchè produrre è costoso.Distribuire pure.
        • ullala scrive:
          Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
          - Scritto da: m c

          La soluzione è distribuire il cibo (che c'è ed è

          sufficiente) a

          TUTTI!

          Chi paga?
          Perchè produrre è costoso.
          Distribuire pure.Perchè fammi capire chi paga per quello che viene comunque prodotto e buttato?ti è chiaro o no che già ora (non nel futuro) viene distribuito il doppio di quello che è il fabbisogno (dati FAO)???Ti è chiaro o no che è un alibi di carta velina e un falso problema?I fatti sono fatti e la risposta alla tua domanda sta già nel fatto!
          • m c scrive:
            Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
            - Scritto da: ullala
            - Scritto da: m c


            La soluzione è distribuire il cibo (che c'è
            ed
            è


            sufficiente) a


            TUTTI!



            Chi paga?

            Perchè produrre è costoso.

            Distribuire pure.

            Perchè fammi capire chi paga per quello che viene
            comunque prodotto e
            buttato?Tanta roba viene lasciata nei campi perchè, al momento della raccolta, i prezzi sono così bassi che conviene lasciarla dov'è.Tutti i costi sostenuti, anche per la roba che va al macero, sono sostenuti in parte dal pubblico (contributi all'agricoltura) e, soprattuto, dal consumatore.Hai sentito dei produttori di latte europei che spandono nei campi il latte in quanto il prezzo alla stalla non li ripaga dei costi sostenuti?Eppure c'è chi muore di fame.Sono concorde che è soprattutto un problema distributivo, ma portare la sovraproduzione da stati uniti ed europa nei luoghi di carestia ha un costo non trascurabile. Cui bisogna aggiungere il costo di acquisto della roba: un imprenditore, piuttosto che regalare il suo prodotto (cosa che non può far altro che diminuirne ulteriormente il prezzo) lo distrugge.
          • ullala scrive:
            Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
            - Scritto da: m c
            - Scritto da: ullala

            - Scritto da: m c



            La soluzione è distribuire il cibo (che c'è

            ed

            è



            sufficiente) a



            TUTTI!





            Chi paga?


            Perchè produrre è costoso.


            Distribuire pure.



            Perchè fammi capire chi paga per quello che
            viene

            comunque prodotto e

            buttato?
            Tanta roba viene lasciata nei campi perchè, al
            momento della raccolta, i prezzi sono così bassi
            che conviene lasciarla
            dov'è.
            Tutti i costi sostenuti, anche per la roba che va
            al macero, sono sostenuti in parte dal pubblico
            (contributi all'agricoltura) e, soprattuto, dal
            consumatore.

            Hai sentito dei produttori di latte europei che
            spandono nei campi il latte in quanto il prezzo
            alla stalla non li ripaga dei costi
            sostenuti?
            Eppure c'è chi muore di fame.
            Sono concorde che è soprattutto un problema
            distributivo, ma portare la sovraproduzione da
            stati uniti ed europa nei luoghi di carestia ha
            un costo non trascurabile. Cui bisogna aggiungere
            il costo di acquisto della roba: un imprenditore,
            piuttosto che regalare il suo prodotto (cosa che
            non può far altro che diminuirne ulteriormente il
            prezzo) lo
            distrugge.Appunto e questo ti giova?e in che modo?
  • PrincipeDiV alacchia scrive:
    L'ultimo aggiornamento e' del 2004
    pero' quando si cita "I limiti dello sviluppo" si cita solo il lavoro fatto negli anni 70, in realta' l'ultimo rapporto e' del 2004 ed e' decisamente piu' aggiornato, ah e' anche liberamente scaricabile :).Comunque sulla questione dell'esaurimento delle risorse bisogna dire che e' impossibile che i governi non ne sapessero nulla, basti pensare che ogni giorno centinaia di supercomputer in tutto il mondo fanno girare modelli matematici supercomplicati per fotografare la situazione economico sociale del pianeta, e' impossibile che un governo con tutti gli strumenti a sua disposizione non sia a corrente esattamente della situazione, e questo da decenni, non da ieri.Se io, povero XXXXX, sono in grado di fare un modello che predice l'andamento futuro della crescita demografica e la disponibilita' di materie prime a partire dalle serie storiche figuriamoci cosa possono fare gli analisti che lavorano nei governi con i loro supercomputer :s .Perche' sti maledetti fanno esattamente il contrario di quello che si dovrebbe fare?
    • CCC scrive:
      Re: L'ultimo aggiornamento e' del 2004
      - Scritto da: PrincipeDiV alacchia
      pero' quando si cita "I limiti dello sviluppo" si
      cita solo il lavoro fatto negli anni 70, in
      realta' l'ultimo rapporto e' del 2004 ed e'
      decisamente piu' aggiornato, ah e' anche
      liberamente scaricabile
      :).putresti indicare entrambi i link?grazie
    • Miao scrive:
      Re: L'ultimo aggiornamento e' del 2004
      Perche'? Semplicissimo perche' hanno la vista corta.A un politico interessa essere rieletto il prossimo mandato, ad un CEO prendersi il bonus nei pochi anni a in cui e' a capo di una azienda...E la gente ignora il pericolo che corre...
  • Paolo Marani scrive:
    Mi semra di sentire Maurizio Pallante
    Sono contento che punto informatico abbracci anche questo tema cruciale.Invito tutti a leggere "I nuovi limiti dello sviluppo, 40 anni dopo", riedizione aggiornata dello stesso famoso libro citato nell'articolo.Il riferimento a Maurizio Pallante e la sua "decrescita felice" mi sembra evidente, e da sociao MDF (Movimento Decrescita Felice) io vi ringrazio.www.decrescitafelice.it
  • Le Scienze scrive:
    Le Scienze - I limiti della crescita
    http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Rivedere_i_limiti_della_crescita/1339774****Le ScienzeSettembre 2009n. 493Rivedere i limiti della crescitaIl petrolio a buon mercato sta per finire, con conseguenze pericolose sulla produzione alimentare. È necessario ridiscutere i limiti della nostra crescita. Di Charles A.S. Hall e John W. Day, Jr.Negli anni sessanta e settanta, scienziati ed economisti hanno analizzato il rapporto tra crescita demografica e consumo delle risorse; in particolare del petrolio, fondamentale per la produzione alimentare. Le previsioni fatte in quegli anni sono state ignorate perché finora non si sono verificate scarsità di petrolio rilevanti. Ma riesaminando quei modelli si scopre che le previsioni erano corrette.Presto il greggio a buon mercato potrebbe finire, con conseguenze pericolose sulla produzione alimentare. Dunque è necessario ridiscutere il futuro della crescita dell'umanità dopo il picco del petrolio.****
  • Funz scrive:
    I limiti dello sviluppo
    Quel libro è stato duramente contestato da chi non lo aveva letto, nè capito, e spesso non sapeva nemmeno di cosa parlasse.E' diventato un luogo comune: "avevano previsto la fine del petrolio per il 2000, e invece...".Peccato che non dicesse assolutamente niente del genere.E oggi ci accorgiamo che le previsioni fatte negli anni '70 mediante modelli matematici erano spaventosamente accurate.E se andiamo a vedere le previsioni per i prossimi decenni, c'è da rimanere agghiacciati.Ma tanto gli XXXXXXXXX sono sempre pronti a gridare al "catastrofista", tappandosi occhi e orecchie davanti a chi ne sa di più...
  • CCC scrive:
    Decrescita SERENA (+riferimenti)
    cito: L'"economia della decrescita", teorizzata da pochi eretici, è una cosa nuova su cui rivendico una grande ignoranza: anche da ignorante sembra però evidente che questa sia l'unica risposta a lungo termine alle catastrofi prossime venture provocate dall'inquinamento e dall'esaurimento delle risorse naturali, ben previste appunto ne "I limiti dello sviluppo". per colmare eventuali lacune invito allo studio ed alla lettura degli scritti di GORZ e LATOUCHE (e tanti altri ce ne sarebbero)...[vedere riferimenti a fine post]cito: Una "decrescita felice" sembra quindi l'unico obbiettivo a medio termine che possa forse portare contemporaneamente sopravvivenza, equità e benessere. preferisco parlare (come fa Latouche) di DECRESCITA SERENA "decrescita felice" è terminologia usata da una certa corrente di pensiero "morbido" della decrescita (ad esempio Maurizio Pallante, in Italia) che teorizza la possibilità della decrescita facendo salvo il contesto capitalistico (in senso lato: monetario, produttivo, lavoro/reddito, occidentalismo, commerci, globalismo, ecc.) entro cui questa dovrebbe realizzarsi... si tratta, a mio parere (e non solo mio per fortuna) di una evidente contraddizione in termini : il capitalismo che si fonda sulla crescita e sul cosidetto "sviluppo" dovrebbe diventare "buono", rinsavire, e condurci verso una decrescita felice...riferimenti:[ LATOUCHE ]Serge Latouche - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/Serge_LatoucheL'occidentalizzazione del mondo, libro di Serge Latouchehttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833906553/L%27occidentalizzazione_del__mondo/Serge_Latouche.html?aut=175897&cat1=1&page=2L'occidentalizzazione del mondo - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/L%27occidentalizzazione_del_mondoLa fine del sogno occidentale, libro di Serge Latouchehttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788885060630/La_fine_del_sogno_occidentale/Serge_Latouche.html?prkw=latouche&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=La scommessa della decrescita, libro di Serge Latouchehttp://www.feltrinellieditore.it/SchedaLibro?id_volume=5001263[ GORZ ]André Gorz - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_GorzL'immateriale, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833914794/L%27immateriale/Andre_Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=Ecologica, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788816408678/Ecologica/Andre_Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=Metamorfosi del lavoro, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833906461/Metamorfosi_del_lavoro/Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=
  • ZioBelin scrive:
    Possiamo rinunciare?
    Ma la domanda è...siamo disposti a rinunciare ad un pò del nostro benessere per una decrescita felice? Ho paura di sapere la risposta...
    • iRoby scrive:
      Re: Possiamo rinunciare?
      Intanto potremmo mangiare meno carne:http://www.disinformazione.it/dieta_carnea.htmLa dieta carnea degli occidentali inquina parecchio e affama il mondo a causa della quantità di terre dedicate all'agricoltura per l'alimentazione animale invece che umana.Poi gli elettrodomestici e le automobili si potrebbe tornare a progettarli robusti e riparabili. Specie le automobili. C'è una vera congiura per imporre il cambio auto alla gente. Chiusure dei centri alle Euro 0 e tra poco alle 1 e 2.Quando tantissime auto potrebbero essere aggiornate con una centralina o una riprogrammazione e l'aggiunta di una sonda Lambda ed un catalizzatore più efficiente.Ora è la volta anche delle moto. Prima ce le avevano risparmiate, ora a Milano e Roma stop pure alle moto Euro 0. Devi per forza cambiare mezzo.Immagina quanto lavoro per radiotecnici e officine.Ricordo quando ero ragazzo che ho iniziato come aiutante da un riparatore di radio e TV. In tutte le città e in molti quartieri c'era lo "scarpolino", l'arrotino, e anche il radiotecnico.
      • MeX scrive:
        Re: Possiamo rinunciare?
        - Scritto da: iRoby
        Intanto potremmo mangiare meno carne:

        http://www.disinformazione.it/dieta_carnea.htm

        La dieta carnea degli occidentali inquina
        parecchio e affama il mondo a causa della
        quantità di terre dedicate all'agricoltura per
        l'alimentazione animale invece che
        umana.verissimo che possiamo limitarla, piú che altro torneri alla produzione locale, anziché trovare nel carrefour di Torino la carne argentina e non il fassone piemontese
        Poi gli elettrodomestici e le automobili si
        potrebbe tornare a progettarli robusti e
        riparabili. le automobili non sono "robuste" anche per questioni legate alla sicurezza (parlando di carrozzeria)
        Specie le automobili. C'è una vera
        congiura per imporre il cambio auto alla gente.
        Chiusure dei centri alle Euro 0 e tra poco alle 1
        e
        2.é anche un modo per non avere macchine pericolose perché troppo vecchie in strada, ma in Italia sicuramente é piú che altro un modo per stimolare il moribondo mercato dell'auto
        Quando tantissime auto potrebbero essere
        aggiornate con una centralina o una
        riprogrammazione e l'aggiunta di una sonda Lambda
        ed un catalizzatore più
        efficiente.si peró poi rischi di avere macchine del 92 che vanno ai 100 all'ora in statale...
        Ora è la volta anche delle moto. Prima ce le
        avevano risparmiate, ora a Milano e Roma stop
        pure alle moto Euro 0. Devi per forza cambiare
        mezzo.? non la sapevo! ridicolo!
        Immagina quanto lavoro per radiotecnici e
        officine.
        Ricordo quando ero ragazzo che ho iniziato come
        aiutante da un riparatore di radio e TV. In tutte
        le città e in molti quartieri c'era lo
        "scarpolino", l'arrotino, e anche il
        radiotecnico.beh... con la produzione industriale sempre piú "avanzata" sono figure che purtroppo sono destinate a scomparire...
      • LAV scrive:
        Re: Possiamo rinunciare?

        Intanto potremmo mangiare meno carnehttp://www.cambiamenu.it
        • angros scrive:
          Re: Possiamo rinunciare?
          Sei OT
          • LAV scrive:
            Re: Possiamo rinunciare?

            Sei OTEvidentemente il sito non lo hai neppure guardato...http://www.cambiamenu.it
          • angros scrive:
            Re: Possiamo rinunciare?
            Mi spieghi cosa c' entra un sito di cucina vegetariana?Come ho detto, sei OT qui (ci sono un mucchio di altri forum, su altri siti, per discutere di scelte veg e animalismo, ma PI non è uno di questi)
          • angros scrive:
            Re: Possiamo rinunciare?
            L' avevo guardato: sostiene posizioni assurde, perchè parte dal presupposto che gli animali di allevamento mangino lo stesso cibo che mangiamo noi (il che non è vero, perchè noi non possiamo metabolizzare la cellulosa, una mucca può farlo) e che il terreno usato come pascolo possa essere usato invece per la coltivazione (altro presupposto non vero, come sa bene chi pratica la rotazione delle colture)Dal momento che una discussione di questo tipo esula dalle competenze di PI, il tuo argomento è OT, qui (suppongo che bloccheranno il thread, se continuiamo a parlarne... comunque, se ci tieni tanto, puoi provarci)
          • angros scrive:
            Re: Possiamo rinunciare?

            Ma ti sta antipatico il nome del sito? :-DMi stanno antipatici i veg ;-)E non ho voglia di iniziare una "guerra di religione" qui (se io andassi a propagandare i vantaggi del software libero rispetto al software proprietario su un forum che parla di alimentazione, tu non mi faresti allontanare?)
      • Beppe scrive:
        Re: Possiamo rinunciare?
        Eh, vabeh..Per un periodo mi ero appassionato alle varie affascinanti e coinvolgenti teorie complottiste di quel sito.Poi ho letto questo articolo su videogiochi e violenza.Una sequela di inesattezze ed imprecisioni!!! (leggi pure, se conosci un minimo di storia dei videogames, te ne accorgerai)Le armi in street fighter 2, i pokemon che muoiono, la bufala/storiella di rule of rose, le sentenze citate senza i gradi definitivi.A quel punto la credibilità di quel sito per quanto mi riguarda è scesa quasi a zero.http://www.disinformazione.it/videogiochi_violenza.htm
  • sxs scrive:
    Il fertilizzante...
    ...ce lo metteranno i Troll ;-)BTW grande angros per il suo post.
  • Qualcuno scrive:
    Immateriali? Non proprio
    La rete è un bene immateriale solo in apparenza: i dati devono essere conservati su memorie di massa e devono circolare su cavi e fibre. Tutto questo costa in termini di risorse, sia per la creazione che per il mantenimento.
    • ullala scrive:
      Re: Immateriali? Non proprio
      - Scritto da: Qualcuno
      La rete è un bene immateriale solo in apparenza:
      i dati devono essere conservati su memorie di
      massa e devono circolare su cavi e fibre. Tutto
      questo costa in termini di risorse, sia per la
      creazione che per il
      mantenimento.Per quanto riguarda te ... forse.. ma tu questo costo lo hai già pagato quanto hai acquistato ciò che serviva.Per quanto riguarda le major invece.... PUREIl problema sta nel fatto che le major pretendono di mettersi in tasca una cifra x a prescindere dai costi e dalle quantità!Ovvero:C0sto=999RIcarico=1VEnduto=1000Ho guadagnato 1 e sono a posto (chi doveva lavorare ha lavorato chi doveva guadagnare ha guadagnato) avanti con la prossima produzione!Loro invece ragionano (si fa per dire) così:COsto=999RIcarico=1VEnduto=INfinito=campo gratis per il resto dei miei giorni senza fare una cippa!Peccato che questo non è "economia" e neppure "mercato" si chiama furto!
      • MeX scrive:
        Re: Immateriali? Non proprio
        non sei credibile
        • ullala scrive:
          Re: Immateriali? Non proprio
          - Scritto da: MeX
          non sei credibileSei tu a non essere credibile la aritmetica (non è neppure matematica) non ha alcun bisogno di essere "credibile"!Basta avere fatto le elementari!
      • angros scrive:
        Re: Immateriali? Non proprio
        Forse sei un po' "estremo", ma fondamentalmente hai ragione: ci sono piccole aziende che vendono ancora programmi per il DOS, o ancora più vecchi, non più aggiornati da dieci anni; se provi a chiedergli di rilasciarli come pubblico dominio (io, ingenuamente, avevo provato) ti rispondono che non possono farlo, perchè hanno investito troppo in tali software (nonostante siano probabilmente rientrati da un pezzo del loro investimento), o tirando fuori paragoni insensati, tipo "se vuoi una macchina di un vecchio modello, mica pretendi che sia gratis"; praticamente pretendono di essere pagati senza fare assolutamente nulla (dicono che continuano a sviluppare il software, ma magari in dieci anni l' unico aggiornamento è una patch di due byte).In realtà, il loro modo di agire (anche se appare vergognoso) non è sbagliato: se tieni in catalogo anche programmi vecchi, che non supporti più, a prezzi tipo 50-100$, a te non costa nulla, ed anche se ne vendi solo uno o due al mese, sono sempre soldi che ti piovono dal cielo, e tecnicamente nessuno li obbliga a rilasciare i loro programmi vecchi. La colpa di questo atteggiamento, secondo me, non è loro, ma dei cretini che continuano a comprare e pagare i loro programmi: finchè esiste un mercato, anche minimo, perchè non approfittarne? Mai come in questo caso è opportuno promuovere il free software (anche, e soprattutto, inteso come "birra gratis"): è l' unico modo per svegliare questi utenti, per far capire che non è giusto pagare in queste circostanze, che ti stanno solo spillando soldi per un prodotto che, economicamente, non vale più nulla ed ai venditori non costa nulla
        • ullala scrive:
          Re: Immateriali? Non proprio
          - Scritto da: angros
          Forse sei un po' "estremo"SI è un modo per farsi capire senza fronzoli.
          La colpa di questo
          atteggiamento, secondo me, non è loro, ma dei
          cretini Verissimo e non vedo proprio perchè uno debba addirittura essere obbligato a essere "cretino per legge" e da un mercato falsato da protezioni di cui le altre aziende non godono!
      • battagliacom scrive:
        Re: Immateriali? Non proprio
        scusami ma non ti capisco... ho capito quello che ha scritto angros, ma sinceramente il tuo raggionamento non riesco a seguirlo. Ricarico, venduto, costo. Davvero non si capisce niente.Puoi rispegarlo meglio?
    • PrincipeDiV alacchia scrive:
      Re: Immateriali? Non proprio
      Beh certo che richiede risorse, ma infinitamente meno rispetto ad altre faccende umane, il consumo energetico della rete statunitense pesa per meno dell'un per cento sul totale dei consumi energetici (parlo dei consumi totali e non solo di quelli elettrici) e stiamo parlando degli Stati Uniti non dell'Uganda :-) .
  • ruppolo scrive:
    Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
    Non certo le attuali generazioni, che lo stanno depredando. I beni immateriali sono oggi considerati senza valore, scambiati via p2p senza batter ciglio.
    • angros scrive:
      Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
      Secondo me, si parte da una premessa sbagliata: quella di poter misurare il valore di un bene digitale con criteri analoghi a quelli di un bene materiale; il valore di un bene dipende dalla legge della domanda e dell' offerta, e un bene digitale ha un' offerta teoricamente infinita. Per un bene materiale, stabilisci il valore in base a quanto ti è utile quel bene (domanda), ed a quanto è difficile procurartelo (offerta); per un bene digitale, se rendi difficile ottenerlo grazie a "trucchi" (copyright e licenze che ti proibiscono di ottenerlo al di fuori di certe condizioni), ne limiti l' offerta, ma ne limiti anche l' utilità: inoltre non può esistere concorrenza, perchè gli altri non possono vendere un bene uguale (la concorrenza si basa sul fatto di avere lo stesso bene disponibile presso più produttori, in modo da prenderlo dove il rapporto qualità/prezzo è migliore)Forse il mercato dei servizi online ha un futuro, ma quello dei beni digitali si basa su premesse errate.
      • ullala scrive:
        Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
        - Scritto da: angros
        Secondo me, si parte da una premessa sbagliata:
        quella di poter misurare il valore di un bene
        digitale con criteri analoghi a quelli di un bene
        materiale; il valore di un bene dipende dalla
        legge della domanda e dell' offerta, e un bene
        digitale ha un' offerta teoricamente infinita.


        Per un bene materiale, stabilisci il valore in
        base a quanto ti è utile quel bene (domanda), ed
        a quanto è difficile procurartelo (offerta); per
        un bene digitale, se rendi difficile ottenerlo
        grazie a "trucchi" (copyright e licenze che ti
        proibiscono di ottenerlo al di fuori di certe
        condizioni), ne limiti l' offerta, ma ne limiti
        anche l' utilità: inoltre non può esistere
        concorrenza, perchè gli altri non possono vendere
        un bene uguale (la concorrenza si basa sul fatto
        di avere lo stesso bene disponibile presso più
        produttori, in modo da prenderlo dove il rapporto
        qualità/prezzo è
        migliore)

        Forse il mercato dei servizi online ha un futuro,
        ma quello dei beni digitali si basa su premesse
        errate.Ma sai lui non ha mai letto la parabola dei pani e dei pesci!Ancora non ha capito che il "valore di scambio" (aka prezzo di acquisto) del pane e e del pesce è direttamente proporzionale al lavoro che occorre per procurarseli e che quando questo "lavoro" tende a zero tende a zero anche il valore di scambio (diverso dal valore di uso).Sono concetti elementari del mondo economico e semplici come in aritmetica sono semplici le 4 operazioni!In economia (a questo livello) ne bastano addirittura 2 (neanche 4).Secondo lui (e secondo le major) Gesù rubava a Pietro (che faceva il pescatore) ... anche se Pietro quei pesci non li aveva mai dovuti pescare!Secondo il buon senso il vangelo (e l'economia) invece Gesù dava gratis quello che nulla costava.E se questa legge economica vale per il "materiale" figurati se non vale per "l'immateriale"!
        • CCC scrive:
          Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
          - Scritto da: ullala[...]
          Ma sai lui non ha mai letto la parabola dei pani
          e dei
          pesci!
          Ancora non ha capito che il "valore di scambio"
          (aka prezzo di acquisto) del pane e e del pesce è
          direttamente proporzionale al lavoro che occorre
          per procurarseli e che quando questo "lavoro"
          tende a zero tende a zero anche il valore di
          scambio (diverso dal valore di
          uso).valore di scambio = prezzo di acquisto???forse stai un po' confondendo tra beni e merci... e meccanismi di valorizzazione...
          Sono concetti elementari del mondo economico e
          semplici come in aritmetica sono semplici le 4
          operazioni!
          In economia (a questo livello) ne bastano
          addirittura 2 (neanche
          4).economia? ah sì... la (sedicente) "scienza" triste...la non-scienza inventata a posteriori per "spiegare" e giustificare adattivamente (nel tempo e nello spazio) sfruttamento, oppressione, rendite, e così via...
          Secondo lui (e secondo le major) Gesù rubava a
          Pietro (che faceva il pescatore) ... anche se
          Pietro quei pesci non li aveva mai dovuti
          pescare!eh!? secondo lui chi? ma hai postato un commento all'articolo sbagliato?
          Secondo il buon senso il vangelo (e l'economia)
          invece Gesù dava gratis quello che nulla
          costava.
          E se questa legge economica vale per il
          "materiale" figurati se non vale per
          "l'immateriale"!già... ma vaglielo a spiegare agli "economisti" (leggi: WTO, multinazionali, ecc.) che governano il mondo...
          • angros scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?

            valore di scambio = prezzo di acquisto???

            forse stai un po' confondendo tra beni e merci...
            e meccanismi di
            valorizzazione...Il concetto fondamentale è che il denaro non è altro che un' unità di misura, usata per poter confrontare il valore di scambio di merci diverse, e per poterlo scrivere in un modo comprensibile (prezzo).Anche senza il denaro, ricorrendo solo al baratto, le merci hanno comunque un "valore di scambio" (non ti dò una mucca in cambio di una gallina, ma magari ti dò la mucca in cambio di 20 galline, quindi la mucca "vale" di pù della galline, ma non è facile stabilire quanto di più, se non puoi scrivere il prezzo)
            economia? ah sì... la (sedicente) "scienza"
            triste...

            la non-scienza inventata a posteriori per
            "spiegare" e giustificare adattivamente (nel
            tempo e nello spazio) sfruttamento, oppressione,
            rendite, e così
            via...Qui stai andando un po' OT, non vorrei che chiudessero il thread.Stay in topic, please.
            eh!? secondo lui chi? ma hai postato un commento
            all'articolo
            sbagliato?credo ullala si riferisse a ruppolo (che aveva aperto il thread, ed a cui io avevo risposto)
            già... ma vaglielo a spiegare agli "economisti"
            (leggi: WTO, multinazionali, ecc.) che governano
            il
            mondo...credo che piano piano lo stiano imparando a loro spese.
          • MeX scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?

            Il concetto fondamentale è che il denaro non è
            altro che un' unità di misura, usata per poter
            confrontare il valore di scambio di merci
            diverse, e per poterlo scrivere in un modo
            comprensibile
            (prezzo).
            Anche senza il denaro, ricorrendo solo al
            baratto, le merci hanno comunque un "valore di
            scambio"se fai l'arichitetto e ci mette due anni a fare una casa (dal progetto alla realizzazione) finche non hai la casa da barattare come mangi in quei due anni?
            credo che piano piano lo stiano imparando a loro
            spese.in una societá capitalistica i cambiamenti ci sono solo quando generano un profitto, le cose cambieranno quando sará conveniente farlo... (tipo finché c'é petrolio l'auto elettrica aspetta...)
          • angros scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?


            se fai l'arichitetto e ci mette due anni a fare
            una casa (dal progetto alla realizzazione) finche
            non hai la casa da barattare come mangi in quei
            due
            anni?Debiti e crediti: il contadino può accettare di cominciare a pagarti in anticipo, oppure quando hai barattato la casa ti fai pagare, diciamo, con cibo per dieci anni, e a quel punto hai il tempo sufficiente per farne un' altra (o per farla fare a tuo figlio... spesso i mestieri erano ereditati, nelle economie primitive)


            credo che piano piano lo stiano imparando a loro

            spese.

            in una societá capitalistica i cambiamenti ci
            sono solo quando generano un profitto, le cose
            cambieranno quando sará conveniente farlo...
            (tipo finché c'é petrolio l'auto elettrica
            aspetta...)Infatti le major si stanno proprio lamentando del fatto che i profitti scendono, ora che la musica non è più legata ad un bene materiale (disco).
          • ullala scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            - Scritto da: angros
            credo ullala si riferisse a ruppolo (che aveva
            aperto il thread, ed a cui io avevo
            risposto)Credi giusto
      • MeX scrive:
        Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
        il problema é che un mp3 non viene creato per intercessione divina, ma c'é qualcuno che ha lavorato xx ore per produrlo.
        • angros scrive:
          Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
          Ed una volta che qualcuno l' ha prodotto, cosa ci fa? Se lo ascolta solo lui? O lo diffonde?
          • MeX scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            se é il suo lavoro proverá a venderlo, piú che a "diffonderlo"se conosci un panettiere che "diffonde" pagnotte fammi un fischio!
          • angros scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            Proprio questo è il punto: se il panettiere mi vende la pagnotta, la pagnotta diventa mia, ed il panettiere dovrà farne un' altra, se vuole venderla a qualcun altro. Io non posso duplicare la pagnotta a costo zero, ma nemmeno il panettiere può farlo.Se tu suoni la musica in un concerto, ed io ti ascolto, mi hai venduto l' esecuzione di quella musica: se vuoi venderla di nuovo, la suoni di nuovo.Se però realizzi un MP3, ed io te lo compro, perchè mi proibisci di duplicarlo? Peggio ancora, anche se ti ho già pagato (quindi tu dovresti essere rientrato delle tue spese, se hai chiesto il prezzo che reputavi giusto), a te farne altre copie non costa nulla; con che diritto le rivendi ad altri? Se tu dovessi risuonare la musica ogni volta, saresti pagato per il tuo lavoro, ma così invece tu guadagni senza fare più nulla (anzi, spesso non guadagni tu, ma il tuo agente/editore/major).Proviamo a rovesciare il problema della pirateria: io (autore) realizzo un brano, e lo vendo (con diritti illimitati) ad un discografico , che me lo paga diciamo 5000 euro (questo mi copre tutte le spese, e mi dà anche un certo guadagno, tenendo conto del tempo che ho impiegato a realizzare il brano stesso); il discografico mette in vendita il brano a 99 centesimi, contando di venderne almeno diecimila, ricavando quindi 9900 euro (margine di guadagno: 4900 euro): io però decido di fare il furbo, e appena viene fatto il lancio, metto in vendita il brano (e perchè no? l' ho scritto io, quindi è mio, ho solo venduto una licenza) a 50 centesimi: così tutti lo comprano da me, ed io realizzo altri 5000 euro (profitto allo stato puro, visto che non ho avuto nessuna spesa in più per farlo), e il discografico, dopo avermi pagato, si accorge di essere stato fregato.Un autore che si comporta così, secondo te, è onesto, o ha imbrogliato il discografico, perchè ha venduto la stessa cosa due volte?
          • MeX scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            qui si arriva al solito punto.Immagina che il tuo panettiere dopo 2 anni di affinamento crea la ricetta per fare la pizza al taglio piú buona del paese...Da quel momento li in poi continua a vendere la pizza piú buona del paese e la pizza la fa fare a 3 cinesi sotto pagati e vive di rendita vendendoti e facendoti pagare sempre la stessa pizza.Se il cinese sottopagato fa una scanzione della ricetta e la mette sul P2P anche i panettiere concorrenti iniziano a fare la stessa pizza buona come la sua, e il nostro panettiere subirá un bel danno (meritato perché sfruttava i cinesi! :) )Ora, l'esempio OVVIAMENTE é una forzatura.Ovviamente digitale != pizza ma il concetto spero si capisca.Il fatto che duplicare un mp3 non costa nulla, non toglie il fatto che non pagando la licenza per ascoltare quel'mp3 (perché TU hai sempre solo pagato la LICENZA non il supporto) fai un danno all'artista e chi lo produce.Questo é il mio punto di vista, il vostro é diverso e si basa sulla veritá assoluta che duplicare un mp3 non costa niente, ma questo non risolve il problema di "da dove arrivano i soldi?"E poi sappiamo che il discorso continua sui concerti, e io ribatto, e come li trova i soldi per il concerto? e li iniziano i voli pindarici...Alla fine, stringi, stringi, li sordi so da cacciá! ;)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 27 novembre 2009 15.52-----------------------------------------------------------
          • ullala scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            - Scritto da: MeX
            qui si arriva al solito punto.

            Immagina che il tuo panettiere dopo 2 anni di
            affinamento crea la ricetta per fare la pizza al
            taglio piú buona del
            paese...

            Da quel momento li in poi continua a vendere la
            pizza piú buona del paese e la pizza la fa fare a
            3 cinesi sotto pagati e vive di rendita
            vendendoti e facendoti pagare sempre la stessa
            pizza.

            Se il cinese sottopagato fa una scanzione della
            ricetta e la mette sul P2P anche i panettiere
            concorrenti iniziano a fare la stessa pizza buona
            come la sua, e il nostro panettiere subirá un bel
            danno (meritato perché sfruttava i cinesi! :)
            )

            Ora, l'esempio OVVIAMENTE é una forzatura.
            Ovviamente digitale != pizza ma il concetto spero
            si
            capisca.
            Si capisce perfettamente!Infatti il fatto che il panettiere viva di rendita è una violazione delle regole di mercatoCioè lui vuole vivere senza produrre valore! (aka lavoro).Proprio come le major!Il cinese invece lavora (e costa!) Quello che tu paghi è quindi il corrispettivo di quello che produce il cinese!Non di quello che (non produce più) che faceva il panettiere!
            Il fatto che duplicare un mp3 non costa nulla,
            non toglie il fatto che non pagando la licenza
            per ascoltare quel'mp3 (perché TU hai sempre solo
            pagato la LICENZA non il supporto) fai un danno
            all'artista e chi lo
            produce.Niente affatto se l'artista per produrre x ha speso y e il "produttore" per "produrre" il pezzo dell'artista ha speso z Quando ha incassato y+z+guadagno e ha venduto un numero di copie che coprono questa banale formula il ciclo è perfettamente chiuso TUTTI hanno guadagnato e tutti hanno lavorato tutto quanto era loro dovuto (profitto compreso)... ciò che viene invece preteso non è il profitto, che deriva dalla produzione di beni e servizi (ricchezza realmente prodotta) ma una rendita di posizione parassitaria e infinita (un tot per un numero infinito di copie) a cui non corrisponde la produzione di alcun bene o ricchezza e questo si chiama rubare mentre il meccanismo precedente si chiama MERCATO!

            Questo é il mio punto di vista, il vostro é
            diverso e si basa sulla veritá assoluta che
            duplicare un mp3 non costa niente, ma questo non
            risolve il problema di "da dove arrivano i
            soldi?"
            E poi sappiamo che il discorso continua sui
            concerti, e io ribatto, e come li trova i soldi
            per il concerto? e li iniziano i voli
            pindarici...

            Alla fine, stringi, stringi, li sordi so da
            cacciá!
            ;)Ecco appunto so da caccià in cambio di qualcosa non in cambio della pretesa di grattarsi la panza a vita senza produrre un tubo!Altrimenti tocca RUBÀ perchè non crescono sotto i cavoli!
          • angros scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
            Non hai colto la "morale" del mio esempio:1) La copiabilità infinita è un' arma a doppio taglio, perchè può essere usata sia dal pirata per ottenere a scrocco un' opera che è costata ad altri tempo e lavoro, sia dall' autore, che può creare una volta e vendere cento volte; se per il pirata valgono le regole "Non comprare mai ciò che può essere rubato" e "Mai chiedere, quando puoi prendere", per l' autore valgono le regole "Qualunque cosa che valga la pena di essere venduta, vale la pena di essere venduta due volte" e "La morale viene sempre definita da chi detiene il potere" (con un avatar come il tuo, dovresti capire subito di quali regole sto parlando)2)La licenza (percè alla fine si parla proprio di questo, della vendita di licenze), pur essendo vendibile come un bene materiale, è una pessima merce, perchè alla fine è chi la concede ad avere tutte le carte in mano, e a poter trasformare le licenze già concesse in spazzatura in qualsiasi momento: nell' esempio che avevo fatto, la licenza concessa dall' autore al discografico all' inizio aveva (apparentemente) un valore economico non indifferente, ma è bastato che l' autore ne rilasciasse un' altra (per vendere a 50 centesimi), ed il valore della prima è crollato a zero (anzi, a meno di zero, perchè per il discografico è stata una perdita netta). Nel campo del software, quante volte accadono cose simili? Magari compri una licenza che ti dà il diritto di ricevere tutti i futuri aggiornamenti di un programma, poi l' autore invece di aggiornare quel programma ne scrive un' altro che fa la stessa cosa ed abbandona il primo, così tu avevi comprato il diritto di ricevere degli aggiornamenti che non sono mai stati scritti.Per questo dicevo che comprare una licenza d' uso è sbagliato: compri solo del fumo, ed incoraggi altri a perpetrare questo sistema.Certo, l' autore avrà bisogno di guadagnare, soprattutto se fa l' autore a tempo pieno, ma ci sono parecchi altri modi per farlo (ad esempio, diffonde un solo MP3, poi dice "mandatemi dei soldi, se ne ricevo abbastanza diffondo anche altri MP3, altrimenti no, perchè non avrei nessun motivo di scriverli")
          • pippO scrive:
            Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?

            Ed una volta che qualcuno l' ha prodotto, cosa ci
            fa? Se lo ascolta solo lui? O lo
            diffonde?No, lo usa come "fertilizzante" :D
  • pippO scrive:
    Fertilizzante
    Se per fertilizzante intendi quella roba marrone che si sparge sui campi, ne trovi già TANTISSIMA ;)
  • Luther Blissett scrive:
    Decrescita Felice
    http://www.decrescitafelice.it
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