Caro amico ti scrivo, a soli 13 centesimi

Decrescita Felice
http://www.decrescitafelice.it

Fertilizzante
Se per fertilizzante intendi quella roba marrone che si sparge sui campi, ne trovi già TANTISSIMA ;)

Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
Non certo le attuali generazioni, che lo stanno depredando. I beni immateriali sono oggi considerati senza valore, scambiati via p2p senza batter ciglio.

Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
Secondo me, si parte da una premessa sbagliata: quella di poter misurare il valore di un bene digitale con criteri analoghi a quelli di un bene materiale; il valore di un bene dipende dalla legge della domanda e dell' offerta, e un bene digitale ha un' offerta teoricamente infinita. Per un bene materiale, stabilisci il valore in base a quanto ti è utile quel bene (domanda), ed a quanto è difficile procurartelo (offerta); per un bene digitale, se rendi difficile ottenerlo grazie a "trucchi" (copyright e licenze che ti proibiscono di ottenerlo al di fuori di certe condizioni), ne limiti l' offerta, ma ne limiti anche l' utilità: inoltre non può esistere concorrenza, perchè gli altri non possono vendere un bene uguale (la concorrenza si basa sul fatto di avere lo stesso bene disponibile presso più produttori, in modo da prenderlo dove il rapporto qualità/prezzo è migliore)Forse il mercato dei servizi online ha un futuro, ma quello dei beni digitali si basa su premesse errate.

Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
- Scritto da: angros> Secondo me, si parte da una premessa sbagliata:> quella di poter misurare il valore di un bene> digitale con criteri analoghi a quelli di un bene> materiale; il valore di un bene dipende dalla> legge della domanda e dell' offerta, e un bene> digitale ha un' offerta teoricamente infinita.> > > Per un bene materiale, stabilisci il valore in> base a quanto ti è utile quel bene (domanda), ed> a quanto è difficile procurartelo (offerta); per> un bene digitale, se rendi difficile ottenerlo> grazie a "trucchi" (copyright e licenze che ti> proibiscono di ottenerlo al di fuori di certe> condizioni), ne limiti l' offerta, ma ne limiti> anche l' utilità: inoltre non può esistere> concorrenza, perchè gli altri non possono vendere> un bene uguale (la concorrenza si basa sul fatto> di avere lo stesso bene disponibile presso più> produttori, in modo da prenderlo dove il rapporto> qualità/prezzo è> migliore)> > Forse il mercato dei servizi online ha un futuro,> ma quello dei beni digitali si basa su premesse> errate.Ma sai lui non ha mai letto la parabola dei pani e dei pesci!Ancora non ha capito che il "valore di scambio" (aka prezzo di acquisto) del pane e e del pesce è direttamente proporzionale al lavoro che occorre per procurarseli e che quando questo "lavoro" tende a zero tende a zero anche il valore di scambio (diverso dal valore di uso).Sono concetti elementari del mondo economico e semplici come in aritmetica sono semplici le 4 operazioni!In economia (a questo livello) ne bastano addirittura 2 (neanche 4).Secondo lui (e secondo le major) Gesù rubava a Pietro (che faceva il pescatore) ... anche se Pietro quei pesci non li aveva mai dovuti pescare!Secondo il buon senso il vangelo (e l'economia) invece Gesù dava gratis quello che nulla costava.E se questa legge economica vale per il "materiale" figurati se non vale per "l'immateriale"!

Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
- Scritto da: ullala[...]> Ma sai lui non ha mai letto la parabola dei pani> e dei> pesci!> Ancora non ha capito che il "valore di scambio"> (aka prezzo di acquisto) del pane e e del pesce è> direttamente proporzionale al lavoro che occorre> per procurarseli e che quando questo "lavoro"> tende a zero tende a zero anche il valore di> scambio (diverso dal valore di> uso).valore di scambio = prezzo di acquisto???forse stai un po' confondendo tra beni e merci... e meccanismi di valorizzazione...> Sono concetti elementari del mondo economico e> semplici come in aritmetica sono semplici le 4> operazioni!> In economia (a questo livello) ne bastano> addirittura 2 (neanche> 4).economia? ah sì... la (sedicente) "scienza" triste...la non-scienza inventata a posteriori per "spiegare" e giustificare adattivamente (nel tempo e nello spazio) sfruttamento, oppressione, rendite, e così via...> Secondo lui (e secondo le major) Gesù rubava a> Pietro (che faceva il pescatore) ... anche se> Pietro quei pesci non li aveva mai dovuti> pescare!eh!? secondo lui chi? ma hai postato un commento all'articolo sbagliato?> Secondo il buon senso il vangelo (e l'economia)> invece Gesù dava gratis quello che nulla> costava.> E se questa legge economica vale per il> "materiale" figurati se non vale per> "l'immateriale"!già... ma vaglielo a spiegare agli "economisti" (leggi: WTO, multinazionali, ecc.) che governano il mondo...

Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
il problema é che un mp3 non viene creato per intercessione divina, ma c'é qualcuno che ha lavorato xx ore per produrlo.

Re: Chi si preoccuperà di fertilizzarlo?
Ed una volta che qualcuno l' ha prodotto, cosa ci fa? Se lo ascolta solo lui? O lo diffonde?

Immateriali? Non proprio
La rete è un bene immateriale solo in apparenza: i dati devono essere conservati su memorie di massa e devono circolare su cavi e fibre. Tutto questo costa in termini di risorse, sia per la creazione che per il mantenimento.

Re: Immateriali? Non proprio
- Scritto da: Qualcuno> La rete è un bene immateriale solo in apparenza:> i dati devono essere conservati su memorie di> massa e devono circolare su cavi e fibre. Tutto> questo costa in termini di risorse, sia per la> creazione che per il> mantenimento.Per quanto riguarda te ... forse.. ma tu questo costo lo hai già pagato quanto hai acquistato ciò che serviva.Per quanto riguarda le major invece.... PUREIl problema sta nel fatto che le major pretendono di mettersi in tasca una cifra x a prescindere dai costi e dalle quantità!Ovvero:C0sto=999RIcarico=1VEnduto=1000Ho guadagnato 1 e sono a posto (chi doveva lavorare ha lavorato chi doveva guadagnare ha guadagnato) avanti con la prossima produzione!Loro invece ragionano (si fa per dire) così:COsto=999RIcarico=1VEnduto=INfinito=campo gratis per il resto dei miei giorni senza fare una cippa!Peccato che questo non è "economia" e neppure "mercato" si chiama furto!

Re: Immateriali? Non proprio
non sei credibile

Re: Immateriali? Non proprio
- Scritto da: MeX> non sei credibileSei tu a non essere credibile la aritmetica (non è neppure matematica) non ha alcun bisogno di essere "credibile"!Basta avere fatto le elementari!

Re: Immateriali? Non proprio
Forse sei un po' "estremo", ma fondamentalmente hai ragione: ci sono piccole aziende che vendono ancora programmi per il DOS, o ancora più vecchi, non più aggiornati da dieci anni; se provi a chiedergli di rilasciarli come pubblico dominio (io, ingenuamente, avevo provato) ti rispondono che non possono farlo, perchè hanno investito troppo in tali software (nonostante siano probabilmente rientrati da un pezzo del loro investimento), o tirando fuori paragoni insensati, tipo "se vuoi una macchina di un vecchio modello, mica pretendi che sia gratis"; praticamente pretendono di essere pagati senza fare assolutamente nulla (dicono che continuano a sviluppare il software, ma magari in dieci anni l' unico aggiornamento è una patch di due byte).In realtà, il loro modo di agire (anche se appare vergognoso) non è sbagliato: se tieni in catalogo anche programmi vecchi, che non supporti più, a prezzi tipo 50-100$, a te non costa nulla, ed anche se ne vendi solo uno o due al mese, sono sempre soldi che ti piovono dal cielo, e tecnicamente nessuno li obbliga a rilasciare i loro programmi vecchi. La colpa di questo atteggiamento, secondo me, non è loro, ma dei cretini che continuano a comprare e pagare i loro programmi: finchè esiste un mercato, anche minimo, perchè non approfittarne? Mai come in questo caso è opportuno promuovere il free software (anche, e soprattutto, inteso come "birra gratis"): è l' unico modo per svegliare questi utenti, per far capire che non è giusto pagare in queste circostanze, che ti stanno solo spillando soldi per un prodotto che, economicamente, non vale più nulla ed ai venditori non costa nulla

Re: Immateriali? Non proprio
- Scritto da: angros> Forse sei un po' "estremo"SI è un modo per farsi capire senza fronzoli.> La colpa di questo> atteggiamento, secondo me, non è loro, ma dei> cretini Verissimo e non vedo proprio perchè uno debba addirittura essere obbligato a essere "cretino per legge" e da un mercato falsato da protezioni di cui le altre aziende non godono!

Re: Immateriali? Non proprio
scusami ma non ti capisco... ho capito quello che ha scritto angros, ma sinceramente il tuo raggionamento non riesco a seguirlo. Ricarico, venduto, costo. Davvero non si capisce niente.Puoi rispegarlo meglio?

Re: Immateriali? Non proprio
Beh certo che richiede risorse, ma infinitamente meno rispetto ad altre faccende umane, il consumo energetico della rete statunitense pesa per meno dell'un per cento sul totale dei consumi energetici (parlo dei consumi totali e non solo di quelli elettrici) e stiamo parlando degli Stati Uniti non dell'Uganda :-) .

Il fertilizzante...
...ce lo metteranno i Troll ;-)BTW grande angros per il suo post.

Possiamo rinunciare?
Ma la domanda è...siamo disposti a rinunciare ad un pò del nostro benessere per una decrescita felice? Ho paura di sapere la risposta...

Re: Possiamo rinunciare?
Intanto potremmo mangiare meno carne:http://www.disinformazione.it/dieta_carnea.htmLa dieta carnea degli occidentali inquina parecchio e affama il mondo a causa della quantità di terre dedicate all'agricoltura per l'alimentazione animale invece che umana.Poi gli elettrodomestici e le automobili si potrebbe tornare a progettarli robusti e riparabili. Specie le automobili. C'è una vera congiura per imporre il cambio auto alla gente. Chiusure dei centri alle Euro 0 e tra poco alle 1 e 2.Quando tantissime auto potrebbero essere aggiornate con una centralina o una riprogrammazione e l'aggiunta di una sonda Lambda ed un catalizzatore più efficiente.Ora è la volta anche delle moto. Prima ce le avevano risparmiate, ora a Milano e Roma stop pure alle moto Euro 0. Devi per forza cambiare mezzo.Immagina quanto lavoro per radiotecnici e officine.Ricordo quando ero ragazzo che ho iniziato come aiutante da un riparatore di radio e TV. In tutte le città e in molti quartieri c'era lo "scarpolino", l'arrotino, e anche il radiotecnico.

Re: Possiamo rinunciare?
- Scritto da: iRoby> Intanto potremmo mangiare meno carne:> > http://www.disinformazione.it/dieta_carnea.htm> > La dieta carnea degli occidentali inquina> parecchio e affama il mondo a causa della> quantità di terre dedicate all'agricoltura per> l'alimentazione animale invece che> umana.verissimo che possiamo limitarla, piú che altro torneri alla produzione locale, anziché trovare nel carrefour di Torino la carne argentina e non il fassone piemontese> Poi gli elettrodomestici e le automobili si> potrebbe tornare a progettarli robusti e> riparabili. le automobili non sono "robuste" anche per questioni legate alla sicurezza (parlando di carrozzeria)> Specie le automobili. C'è una vera> congiura per imporre il cambio auto alla gente.> Chiusure dei centri alle Euro 0 e tra poco alle 1> e> 2.é anche un modo per non avere macchine pericolose perché troppo vecchie in strada, ma in Italia sicuramente é piú che altro un modo per stimolare il moribondo mercato dell'auto> Quando tantissime auto potrebbero essere> aggiornate con una centralina o una> riprogrammazione e l'aggiunta di una sonda Lambda> ed un catalizzatore più> efficiente.si peró poi rischi di avere macchine del 92 che vanno ai 100 all'ora in statale...> Ora è la volta anche delle moto. Prima ce le> avevano risparmiate, ora a Milano e Roma stop> pure alle moto Euro 0. Devi per forza cambiare> mezzo.? non la sapevo! ridicolo!> Immagina quanto lavoro per radiotecnici e> officine.> Ricordo quando ero ragazzo che ho iniziato come> aiutante da un riparatore di radio e TV. In tutte> le città e in molti quartieri c'era lo> "scarpolino", l'arrotino, e anche il> radiotecnico.beh... con la produzione industriale sempre piú "avanzata" sono figure che purtroppo sono destinate a scomparire...

Re: Possiamo rinunciare?
> Intanto potremmo mangiare meno carnehttp://www.cambiamenu.it

Re: Possiamo rinunciare?
Sei OT

Re: Possiamo rinunciare?
Eh, vabeh..Per un periodo mi ero appassionato alle varie affascinanti e coinvolgenti teorie complottiste di quel sito.Poi ho letto questo articolo su videogiochi e violenza.Una sequela di inesattezze ed imprecisioni!!! (leggi pure, se conosci un minimo di storia dei videogames, te ne accorgerai)Le armi in street fighter 2, i pokemon che muoiono, la bufala/storiella di rule of rose, le sentenze citate senza i gradi definitivi.A quel punto la credibilità di quel sito per quanto mi riguarda è scesa quasi a zero.http://www.disinformazione.it/videogiochi_violenza.htm

Decrescita SERENA (+riferimenti)
cito: L'"economia della decrescita", teorizzata da pochi eretici, è una cosa nuova su cui rivendico una grande ignoranza: anche da ignorante sembra però evidente che questa sia l'unica risposta a lungo termine alle catastrofi prossime venture provocate dall'inquinamento e dall'esaurimento delle risorse naturali, ben previste appunto ne "I limiti dello sviluppo". per colmare eventuali lacune invito allo studio ed alla lettura degli scritti di GORZ e LATOUCHE (e tanti altri ce ne sarebbero)...[vedere riferimenti a fine post]cito: Una "decrescita felice" sembra quindi l'unico obbiettivo a medio termine che possa forse portare contemporaneamente sopravvivenza, equità e benessere. preferisco parlare (come fa Latouche) di DECRESCITA SERENA "decrescita felice" è terminologia usata da una certa corrente di pensiero "morbido" della decrescita (ad esempio Maurizio Pallante, in Italia) che teorizza la possibilità della decrescita facendo salvo il contesto capitalistico (in senso lato: monetario, produttivo, lavoro/reddito, occidentalismo, commerci, globalismo, ecc.) entro cui questa dovrebbe realizzarsi... si tratta, a mio parere (e non solo mio per fortuna) di una evidente contraddizione in termini : il capitalismo che si fonda sulla crescita e sul cosidetto "sviluppo" dovrebbe diventare "buono", rinsavire, e condurci verso una decrescita felice...riferimenti:[ LATOUCHE ]Serge Latouche - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/Serge_LatoucheL'occidentalizzazione del mondo, libro di Serge Latouchehttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833906553/L%27occidentalizzazione_del__mondo/Serge_Latouche.html?aut=175897&cat1=1&page=2L'occidentalizzazione del mondo - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/L%27occidentalizzazione_del_mondoLa fine del sogno occidentale, libro di Serge Latouchehttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788885060630/La_fine_del_sogno_occidentale/Serge_Latouche.html?prkw=latouche&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=La scommessa della decrescita, libro di Serge Latouchehttp://www.feltrinellieditore.it/SchedaLibro?id_volume=5001263[ GORZ ]André Gorz - Wikipediahttp://it.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_GorzL'immateriale, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833914794/L%27immateriale/Andre_Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=Ecologica, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788816408678/Ecologica/Andre_Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=Metamorfosi del lavoro, libro di André Gorzhttp://www.lafeltrinelli.it/products/9788833906461/Metamorfosi_del_lavoro/Gorz.html?prkw=gorz&srch=0&Cerca.x=0&Cerca.y=0&cat1=1&prm=

Re: Decrescita SERENA (+riferimenti)
wow grazie per il post!

I limiti dello sviluppo
Quel libro è stato duramente contestato da chi non lo aveva letto, nè capito, e spesso non sapeva nemmeno di cosa parlasse.E' diventato un luogo comune: "avevano previsto la fine del petrolio per il 2000, e invece...".Peccato che non dicesse assolutamente niente del genere.E oggi ci accorgiamo che le previsioni fatte negli anni '70 mediante modelli matematici erano spaventosamente accurate.E se andiamo a vedere le previsioni per i prossimi decenni, c'è da rimanere agghiacciati.Ma tanto gli XXXXXXXXX sono sempre pronti a gridare al "catastrofista", tappandosi occhi e orecchie davanti a chi ne sa di più...

Le Scienze - I limiti della crescita
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Rivedere_i_limiti_della_crescita/1339774****Le ScienzeSettembre 2009n. 493Rivedere i limiti della crescitaIl petrolio a buon mercato sta per finire, con conseguenze pericolose sulla produzione alimentare. È necessario ridiscutere i limiti della nostra crescita. Di Charles A.S. Hall e John W. Day, Jr.Negli anni sessanta e settanta, scienziati ed economisti hanno analizzato il rapporto tra crescita demografica e consumo delle risorse; in particolare del petrolio, fondamentale per la produzione alimentare. Le previsioni fatte in quegli anni sono state ignorate perché finora non si sono verificate scarsità di petrolio rilevanti. Ma riesaminando quei modelli si scopre che le previsioni erano corrette.Presto il greggio a buon mercato potrebbe finire, con conseguenze pericolose sulla produzione alimentare. Dunque è necessario ridiscutere il futuro della crescita dell'umanità dopo il picco del petrolio.****

Mi semra di sentire Maurizio Pallante
Sono contento che punto informatico abbracci anche questo tema cruciale.Invito tutti a leggere "I nuovi limiti dello sviluppo, 40 anni dopo", riedizione aggiornata dello stesso famoso libro citato nell'articolo.Il riferimento a Maurizio Pallante e la sua "decrescita felice" mi sembra evidente, e da sociao MDF (Movimento Decrescita Felice) io vi ringrazio.www.decrescitafelice.it

L'ultimo aggiornamento e' del 2004
pero' quando si cita "I limiti dello sviluppo" si cita solo il lavoro fatto negli anni 70, in realta' l'ultimo rapporto e' del 2004 ed e' decisamente piu' aggiornato, ah e' anche liberamente scaricabile :).Comunque sulla questione dell'esaurimento delle risorse bisogna dire che e' impossibile che i governi non ne sapessero nulla, basti pensare che ogni giorno centinaia di supercomputer in tutto il mondo fanno girare modelli matematici supercomplicati per fotografare la situazione economico sociale del pianeta, e' impossibile che un governo con tutti gli strumenti a sua disposizione non sia a corrente esattamente della situazione, e questo da decenni, non da ieri.Se io, povero XXXXX, sono in grado di fare un modello che predice l'andamento futuro della crescita demografica e la disponibilita' di materie prime a partire dalle serie storiche figuriamoci cosa possono fare gli analisti che lavorano nei governi con i loro supercomputer :s .Perche' sti maledetti fanno esattamente il contrario di quello che si dovrebbe fare?

Re: L'ultimo aggiornamento e' del 2004
- Scritto da: PrincipeDiV alacchia> pero' quando si cita "I limiti dello sviluppo" si> cita solo il lavoro fatto negli anni 70, in> realta' l'ultimo rapporto e' del 2004 ed e'> decisamente piu' aggiornato, ah e' anche> liberamente scaricabile> :).putresti indicare entrambi i link?grazie

Re: L'ultimo aggiornamento e' del 2004
Perche'? Semplicissimo perche' hanno la vista corta.A un politico interessa essere rieletto il prossimo mandato, ad un CEO prendersi il bonus nei pochi anni a in cui e' a capo di una azienda...E la gente ignora il pericolo che corre...

Cala il propblema non è "rinunciare"
Carissimo...Il problema (non dico che tu la pensi così) rischia di essere frainteso e malposto.La questione non è quella di rifugiarsi in malinteso e poco utile "pauperismo pseudoecologista" (l'ecologismo vero è ben altro).La questione è che la piega che hanno preso certe cose consente a chi ha "rendite di posizionamento" sul cosidetto mercato si arricchisce senza produrre nulla ma anzi sottraendo risorse e ricchezza a quella complessivamente prodotta dal lavoro (aka produzione di beni e servizi).Tutto questo genera un meccanismo di rincorsa artificiosa al consumo di cio che è "conveniente" a questo mecanismo di accumulo basato sulla rendita e non sulla produzione di ricchezza reale.Questo prescinde ovviamente dal soddisfacimento di necessità reali e di consumo di beni e servizi valorizzati correttamente in base ad un naturale scarto (piccolo a piacere) tra "valore di uso" e "valore di scambio" (come dovrebbe funzionare realmente un cosidetto "libero mercato") i consumi sono alimentati semplicemente (in un mercato basato sulla rendita) sulla apparente "convenienza" e non sul loro valore o su un valore anche lontanamente correlato da una regola.. al bilancio "valore di uso + valore di scambio"...Questo poi addirittura con la totale scomparsa di relazioni tra questi valori ha convinto tutti i "maestri" che la finanza (aka carta) possa valere a prescindere dalla sua correlazione con la ricchezza economica reale..E questo è la causa del disastro che stiamo vivendo!Caro Cala va tutto bene quello che dici... ma stiamo attenti a non dire che diventare più poveri è un meccanismo che aiuta a distribuire meglio la ricchezza a chi sta peggio di noi!I fatti dimostrano il contrario!Ovvero che a prescindere da quale è la ricchezza di cui tu decidi di privarti con questo meccanismo economico i ricchi (in carta) diventano sempre più ricchi (e non pagano mai il conto) e i poveri (in beni e risorse) diventano sempre più poveri perchè gli dicono che non c'è abbastanza ricchezza (di carta) per loro!Capito eh?Stammi bene Cala e alla prossima!

Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
- Scritto da: ullala> Carissimo...> Il problema (non dico che tu la pensi così)> rischia di essere frainteso e> malposto.> > La questione non è quella di rifugiarsi in> malinteso e poco utile "pauperismo> pseudoecologista" (l'ecologismo vero è ben> altro).> La questione è che la piega che hanno preso certe> cose consente a chi ha "rendite di> posizionamento" sul cosidetto mercato si> arricchisce senza produrre nulla ma anzi> sottraendo risorse e ricchezza a quella> complessivamente prodotta dal lavoro (aka> produzione di beni e> servizi).> Tutto questo genera un meccanismo di rincorsa> artificiosa al consumo di cio che è "conveniente"> a questo mecanismo di accumulo basato sulla> rendita e non sulla produzione di ricchezza> reale.> > Questo prescinde ovviamente dal soddisfacimento> di necessità reali e di consumo di beni e servizi> valorizzati correttamente in base ad un naturale> scarto (piccolo a piacere) tra "valore di uso" e> "valore di scambio" (come dovrebbe funzionare> realmente un cosidetto "libero mercato") i> consumi sono alimentati semplicemente (in un> mercato basato sulla rendita) sulla apparente> "convenienza" e non sul loro valore o su un> valore anche lontanamente correlato da una> regola.. al bilancio "valore di uso + valore di> scambio"...> > Questo poi addirittura con la totale scomparsa di> relazioni tra questi valori ha convinto tutti i> "maestri" che la finanza (aka carta) possa valere> a prescindere dalla sua correlazione con la> ricchezza economica> reale..bene: hai descritto quello che è lo scopo del capitalismo: profitto e rendite per pochi grazie allo sfruttamento indiscriminato delle risorse ed all'oppressione delle genti... e lo hai fatto da economista: studiosi di una non-scienza, creata per "spiegare" e giustificare, adattivamente nel tempo e nello spazio, i mali del capitalismo facendoli passare per "ineluttabili" eventi naturali propri del destino dell'umanità> E questo è la causa del disastro che stiamo> vivendo!appunto... > Caro Cala va tutto bene quello che dici... ma> stiamo attenti a non dire che diventare più> poveri è un meccanismo che aiuta a distribuire> meglio la ricchezza a chi sta peggio di> noi!> I fatti dimostrano il contrario!> Ovvero che a prescindere da quale è la ricchezza> di cui tu decidi di privarti con questo> meccanismo economico i ricchi (in carta)> diventano sempre più ricchi (e non pagano mai il> conto) e i poveri (in beni e risorse) diventano> sempre più poveri perchè gli dicono che non c'è> abbastanza ricchezza (di carta) per> loro!da quello che scrivi non sembra tu abbia ben compreso cosa si intenda con "descrescita" (o "acrescita")...e ciò che scrivi lo scrivi (basta vedere la terminologia che usi) con una vision completamente economicistica... del tutto inadatta (e quindi rifiutata) in una prospettiva di decrescitanon è l'approccio di Calamari o quello della "Decrescita" (nelle sue varie declinazioni) ma è piuttosto il "malinteso e poco utile" (per usare le tue parole) modo "economista" di approcciare il problema che lo rende "frainteso e malposto" (sempre per usare le tue parole)... > Capito eh?Calamari ha capito benissimo... sono altri (e probabilmente pure tu) ad aver bisogno di capire... magari proprio passando per una "decolonizzazione dell'immaginario economico" per la quale ti rimando al testo suggerito da kobayashi nel post "come sopravvivere allo sviluppo"...

Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
Secondo il mio modestissimo parere (potrei dire delle grandi cavolate):- Uno... dei più grossi problemi è la sovrapopolazione! Riducendo questa si ridurrebbero un'infinità di altri problemi correlati (il come non lo so)- Due... Le ditte più grosse mangiano sempre più le piccole per economie di scala e per guadagnare di più con "flussi" di capitali inimmaginabili che arrivano nelle mani di pochi! Su molte cose che comperiamo dovremmo capire che è meglio comperare in maniera "equosolidale" o da negozi locali. Si scardina cosi questo tipo di economia verticistica per distribuire il denaro tra più cittadini.(questo a volte è difficile se non impossibile per certe merci)- Bisognerebbe provare a vivere una settimana da eremita in un'isola/monte deserti senza niente. si capirebbe che molte cose sono veramente inutili.Siamo noi che le reputiamo "indispensabili"Ciao e scusate se ho detto fesserie:-)

Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
> La soluzione è distribuire il cibo (che c'è ed è> sufficiente) a> TUTTI!Chi paga?Perchè produrre è costoso.Distribuire pure.

Re: Cala il propblema non è "rinunciare"
- Scritto da: m c> > La soluzione è distribuire il cibo (che c'è ed è> > sufficiente) a> > TUTTI!> > Chi paga?> Perchè produrre è costoso.> Distribuire pure.Perchè fammi capire chi paga per quello che viene comunque prodotto e buttato?ti è chiaro o no che già ora (non nel futuro) viene distribuito il doppio di quello che è il fabbisogno (dati FAO)???Ti è chiaro o no che è un alibi di carta velina e un falso problema?I fatti sono fatti e la risposta alla tua domanda sta già nel fatto!

Una considerazione a margine
L'educazione nucleare dello scrivente si fa sentire e non poco. Le considerazioni iniziali richiamano da vicino la tipica introduzione di un corso di Impianti Nucleari, dove si ripercorrono i vari rapporti UN dagli anni '70 fino agli anni '90 e dove si parla proprio di modelli logistici di sviluppo.Sarà poi un peccato così grave studiare questa materia?

Fertilizzanti
Tranquilli. La Casaleggio & Associati è già all'opera,l'eco businnes è partito e non ha grilli per la testa.visita: www.perilbenecomune.net

Fertilizzanti
Tranquilli. La Casaleggio & Associati è già all'opera,l'eco businnes è partito e non ha grilli per la testa.visita: www.perilbenecomune.net

W la decrescita, anche informatica
E' bello poter parlare di quest'argomento anche qui su PI. Io sono convinto della necessità della decrescita, un'idea radicale che supera l'ipocrisia dello sviluppo sostenibile, cercando di occuparmene anche professionalmente nel mio piccolo. Tuttavia, senza perdere tempo in introduzioni o elogi, è bene sgombrare subito il campo da false illusioni: la crescita dell'immateriale di cui parla la decrescita non è quella del software in opposizione all'hardware (le risorse illimitate del pianeta), bensì quella sociale e culturale. E' un punto importante che va ben compreso in tutte le sue applicazioni.Anche per l'informatica valgono considerazioni simili a quelle per qualsiasi altro settore che consumi risorse, sia materia che energia. L'infrastruttura hardware mondiale, che si tratti di network, pc domestici o server, funziona grazie all'energia elettrica che attualmente deriva per la maggior parte dalla fonti fossili non rinnovabili (petrolio, carbone, gas). Lungi dall'essere immateriale, la cosiddetta società della conoscenza o dell'informazione si regge sull'impiego crescente di materia e energia in termini assoluti, anche quando si ha un risparmio relativo; ad esempio, un'innovazione che permette di produrre proXXXXXri con un TDP minore della generazione precedente serve a poco se poi per realizzare un profitto si devono avere volumi di vendita che comportano un consumo energetico maggiore nell'insieme. Per non parlare della rapida obsolescenza a cui, per gli stessi motivi, è destinato l'hardware che si accumula in montagne di e-waste in paesi che, non a caso, sono i più arretrati secondo i parametri delle società informatizzate.La decrescita, in questo senso, si sposa benissimo con la filosofia del software FLOSS, che senza inseguire il miglioramento a tutti i costi, col gran dispendio di risorse naturali che di solito comporta, riesce a recuperare e far funzionare mezzi che si consideravano obsoleti; sono le pratiche del Recuperare, Riciclare e Riutilizzare che costituiscono tre delle "8R" teorizzate da Latouche, il maggior esponente attuale della decrescita.Per fare un altro esempio più estremo, che ne sarebbe della socialità raggiunta attraverso i social network, se non avessimo l'energia per far funzionare i server? O le reti dei cellulari, per non parlare dei vecchi media? Che effetto avrebbe sulle relazioni tra le persone, specie tra i nativi digitali, non poter più essere always-on? Ci sarebbe di sicuro una radicalizzazione del digital divide, con la differenza che questo non dipenderebbe più dai modi dell'espansione della cultura digitale, ma piuttosto della sua contrazione, quando dovrà vedersela con limiti naturali di cui anch'essa sembra abbia ignorato l'esistenza. Come risolvere questo problema?In sintesi, ciò che la decrescita invita a fare è cercare di essere più felici con meno, tenendo presente che i costi della nostra attività ci ricadono sempre addosso, sebbene non allo stesso modo su tutti (e qui ritorna il problema della giustizia sociale).Una società della conoscenza non è necessariamente una società che comunica con tecnologie avanzate, ma una società che semplicemente riconosce in essa il cardine della propria esistenza.

una direzione non economica (non solo)
a mio modestissimo parere al momento siamo votati all'autodistruzione come specie vivente. Una speranza, sempre a mio modesto parere, potrebbe esserci se il genere umano riuscisse a cambiare direzione, ad avere come obiettivo non la crescita economica a beneficio (siamo sicuri?) di alcuni, ma la crescita interiore, che potrebbe modificare sostanzialmente la qualità della vita di tutti gli esseri viventi su questo pianeta. Se solo si riuscisse a capire questo...i beni materiali, tutto cià che è materiale FINISCE, per forza, è scientificamente provato. Quello che non finisce è l'amore, il motore di ogni cosa (non sono cattolico e non vado in chiesa, né altro)e che muove davvero tutto, basta rifletterci seriamente e con intenzione. Buono sviluppo interiore a tutti, di cuore.

Re: una direzione non economica (non solo)
Ottimo suggerimento.In realtà su questo argomento raramente si guardano i numeri con il dovuto distacco.E' chiaro che anche il "sistema" su cui viaggiamo nello spazio è mutevole e probabilmente non è cosi friendly come oggi sembriamo credere. Se Gaia non regge 7GH (7 Humans bilions ) globalizzati e superconsumatori probabilmente se li scorllerà di dosso.

Dematerializzare l'informazione
Condivido pienamente il discorso sull' incentivare i beni immateriali a fronte del disincentivare i beni materiali , perché è una cosa che penso da anni.Due semplici cose che possiamo fare da subito:1. Dematerializzare l'informazione concentrandola tutta su un solo supporto digitale (ovviamente con i relativi backup), ovvero pdf al posto della carta stampata, jpg al posto delle foto su carta fotografica, mp3 al posto dei cd, divx al posto dei dvd, ecc.2. Spostare l'attenzione del nostro irrefrenabile consumismo dai beni materiali (possesso di oggetti) ai beni immateriali (possesso di cultura).(geek)

Decrescita felice per chi?
Se, dato il contesto, questo ragionamento fosse stato fatto a cervello conneso non sarebbe passato e non sarebbe stato scritto.Nessuno può ignorare che questo è un "Sistema" ed è in marcia.Il mondo su cui viaggi "funziona" è in marcia verso una qualche direzione...Ma non è questo l'argomento. Se voui innestare la retromarcia devi prima fermarlo e poi innestare lentamente nella nuova direzione (ma che sei tu per saperla...). Ma ancora non è questo l'argomento. Il problema, è vero esiste, ma la decrescitta non sarebbe affatto felice anzi sarebbe un disastro per molti anzi moltissimi.... siamo verso i 7 miliardi una decrescita per quanto guidata... diverrebbe in breve ingovernabile.Saresti più felice se rimanessimo in 5 miliardi? dove gli scrichiamo gli altri 2? e poi non basterebbe sai benissimo che i consumi effettivi procapite di un occidentale cioè quanto costa al pianeta ogni occidentale, sono una o due unita di grandezza del costo di un terrestre "naturale" cioè di uno non inserito nel mercato globale... Cosa gli racconti ai 5 miliardi di umani rimanenti? che abbiamo scherzato? che la globalizzazione non è per tutti ma solo per alcuni?

Tiro mancino
Bel colpo Marco un tiro da 5 salti nello stagno.Purtroppo al governante occidentale e anche non occidentale,in una società di capitale ha solo deve!Avere un obiettivo + P.I.L(prodotto interno LARDO o Ladro)senza se e senza ma.I denutriti quelli veri sono solo un effetto video sic!da sfoggiare per natale o feste comandate si sa la coscienza vuole la sua parte,intanto in questo momento di sana comunicazione sono consapevole di produrre +PILLU come direbbe un noto politico Foggiano Ciau pais satà an tla bambagia.

Re: Tiro mancino
- Scritto da: alter54> Bel colpo Marco un tiro da 5 salti nello> stagno.Purtroppo al governante occidentale e> anche non occidentale,in una società di capitale> ha solo deve!Avere un obiettivo + P.I.L(prodotto> interno LARDO o Ladro)senza se e senza ma.Guarda che si parla di un modo di fare *crescere* l'economia facendo nel contempo diminuire il consumo di risorse/inquinamento.E` una cosa banale che le economie occidentali stanno facendo da decenni visto che sempre più fette del PIL sono dovuti ai servizi.Il PIL si misura in denaro, il denaro poò crescere all'infinito senza particolari problemi (anche grazie all'inflazione) sono cibo e risorse naturali che non possono crescere indefinitivamente.> I> denutriti quelli veri sono solo un effetto video> sic!da sfoggiare per natale o feste comandate si> sa la coscienza vuole la sua parte,intanto in> questo momento di sana comunicazione sono> consapevole di produrre +PILLU come direbbe un> noto politico Foggiano Ciau pais satà an tla> bambagia.I campi in cui si coltiva cibo sono in quantità finita e non potranno *mai* reggere una popolazione mondiale in crescita esponenziale.Se i paesi poveri vogliono salvarsi devono prima di tutto mettere freno alla loro demografia, la Cina lo ha fatto (in maniera a volte bestiale, ma lo ha fatto) e i cinesi sono quelli che hanno migliorato di più la loro situazione.

Re: Tiro mancino
ciao sono IO ti ringrazio del concetto espresso,è evidente che le tue nozioni comprensibili anche per un gnurant come sono io (inteso ego ok), non solo le condivido ma cerco di praticarle nel mio piccolo,in ogni piccola azione quotidiana dosando tutto il benessere che mi assilla"strozzo a monte il flusso dell'acquedotto,produco energia fotovoltaica,riciclo ogni tipo di rifiuto dai chiodi al verde umido e potrei annoiarti con altri esempi ego la lezione l'ho capita cerco di applicarmi in quanto agli ominidi della terra,vallo dire alle porpore che vuoi controllare le nascite ti scomunicano,o al massimo ti consigliano di immergere gli zebedei nel bidet a 40 gradi per un 1/4 d'ora (è vero me l'ha consigliato un prete di paese)comunque,ti ringrazio di nuovo,è dovere dei saggi tentare di illuminare il prossimo in modo che ti possa amare come te stesso".Ciau pais

Limiti della realtà
Non credo che la descrescita possa portare a qualcosa di buono, se non altro per i limiti imposti della realtà in cui viviamo.Non è sufficente mantenere lo status quo e produrre il minimo indispensabile per sopravvivere. Prima o poi capiterebbe qualche problema che e non si avrebbe la forza e le risorse per affrontarlo.Inoltre senza la crescita non ci sarebbe evoluzione, non si andrebbe nella direzione di costruzione di un mondo migliore, praticamete è come sedersi ed aspettare la morte.

Re: Limiti della realtà
Ma sei fuori?Il problema qui è che non possiamo più crescere :) (perlomeno su questo pianeta )E poi sei affezionato cosi tanto al domopack?Buona parte delle cose che abbiamo è inutile,quasi completamente,io dal canto mio,spero che resistano le poche branche utili,medicina,energia,insomma,le basi. :)Poi se non troviamo una soluzione,un giorno,spero lontano,spegneremo la luce :)P.s. Poi mica è vero che la decrescita significa "sedersi ed aspettare la morte" anzi.Siamo nella fase forse più interessante dell'umanità,la fase della maturità :)

Non si parla mai di cibo e demografia.
Ogni volta che leggo un articolo come questo mi viene una rabbia...non capisco come si possa stare lì a menarla contro l'occidentale iperconsumista al quale vengono attribuite tutte le colpe del mondo e si trascuri *sempre* il discorso demografico.Ipotizziamo pure che tutti diventiamo consumatori responsabili e ipotizziamo inoltre che in breve tempo tutte le nostre industrie/fonti energetiche diventino sostenibili. Io non dubito che questo succederà, non so in quanto tempo ma la strada è quella e la stiamo percorrendo da parecchio, basta guardare come la componente del PIL rappresentata dai servizi non faccia che crescere erodendo quella dell'industria e dell'agricoltura. Non vedo particolari problemi quindi nella crescita indefinita del PIL in modo sostenibile.Non dico che sarà facile o privo di problemi ma è possibile e inevitabile.Tutto bene quindi? Abbiamo risolto tutti i problemi di Gaia?Secondo me assolutamente no!!!In occidente magari staremo bene (a patto di tirare su muri e abbattere quelli che tenatano di entrare irregolarmente come già si fa in USA/Messico e in Marocco/Spagna) ma nei paesi ad alta natalità no.Il punto è che se la popolazione mondiale cresce indefinitivamente mentre la capacità agricola terrestre è più o meno fissa avremo sempre un surplus di popolazione che non ce la farà e morirà di inedia.Qui parliamo di computer e petrolio ma più di 900 milioni di persone hanno già oggi problemi a nutrirsi.La risposta standard è dare colpa alle multinazionali ma siamo seri se anche fossimo governati da un governo mondiale comunista/anarchico/islamista/$metti_quello_che_ti_pare la matematica avrà sempre la meglio. Se non cala la natalità mondiale non ci sarà nessun modo di migliorare la condizione complessiva di questo pianeta.Il problema secondo me è qui: sono i paesi poveri che prima di tutto dovrebbero capire che 7 e passa figli a donna non sono sostenibili e che l'alternativa di mandarli in giro per il mondo non è praticabile per troppo tempo senza causare rigetto (pensate solo alla vicenda dei minareti nella civilissim svizzera).Ma allora perché tutti, compresi ONU e associazioni caritatevoli varie fanno finta di niente e parlano solo di come incrementare la capacità agricola (pensano di farlo all'infinito?) o di quanto sono egoisti gli occidentali che non aiutano i poveretti?Non è questo il punto!Ditemi pure dove sbaglio, grazie.

Re: Non si parla mai di cibo e demografia.
- Scritto da: SonoIO> Ogni volta che leggo un articolo come questo mi> viene una> rabbia...> non capisco come si possa stare lì a menarla> contro l'occidentale iperconsumista al quale> vengono attribuite tutte le colpe del mondo sarà perché le ha tutte quelle colpe?> e si> trascuri *sempre* il discorso> demografico.> Ipotizziamo pure che tutti diventiamo consumatori> responsabili e ipotizziamo inoltre che in breve> tempo tutte le nostre industrie/fonti energetiche> diventino sostenibili. Io non dubito che questo> succederà, non so in quanto tempo ma la strada è> quella e la stiamo percorrendo da parecchio,> basta guardare come la componente del PIL> rappresentata dai servizi non faccia che crescere> erodendo quella dell'industria e> dell'agricoltura. Non vedo particolari problemi> quindi nella crescita indefinita del PIL in modo> sostenibile.forse tu non li vedi... ma questo non significa nulla...in ogni caso le tue affermazioni dimostrano che sai o hai capito poco o nulla circa le teorie della decrescita (o, meglio, a-crescita)ti rimando a qualche lettura... Gorz, Latouche(leggiti i riferimenti dal post "Decrescita SERENA (+riferimenti)")[...]> Il punto è che se la popolazione mondiale cresce> indefinitivamente mentre la capacità agricola> terrestre è più o meno fissa avremo sempre un> surplus di popolazione che non ce la farà e> morirà di> inedia.[...]> Ditemi pure dove sbaglio, grazie.ti cito Latouche (è una traduzione da un convegno): "Si deve sapere che se tutti vivevano come gli australiani oggi la Terra sarebbe molto sovrappopolata non si potrebbero sopportare più 600.000 milioni di abitanti. Allora siamo già troppo oltre. Invece se tutti vivessero come il Burkhina Faso la Terra potrebbe sopportare 23 miliardi di abitanti allora naturalmente pensare di vivere come il Burkina Faso è un po difficile per noi, non mangiano carne, sono vegetariani. Ma va detto che il problema primariamente non è demografico ma è la logica di un sistema che non ha il senso dei limiti, un sistema della crescita per la crescita, un sistema che funziona in una logica della ragione geometrica della crescita infinita." insomma, voglio dire che sbagli completamente il contesto ed i presupposti del ragionamento...occorre uscire dall'impostazione "economicista" del nostro modo di ragionare che ci è stata "inculcata" dalla nascita...occorre cambiare prospettiva passando per una "decolonizzazione dell'immaginario economico"su questo vedi:Serge Latouche, "Come sopravvivere allo sviluppo. Dalla decolonizzazione dell'immaginario economico alla costruzione di una società alternativa" http://www.ibs.it/code/9788833916231/latouche-serge/come-sopravvivere-allo.html

Re: Non si parla mai di cibo e demografia.
Ciao sono IO ,dall'alto della mia siderale ignuranza,vorrei porti alcuni quesiti A) non ti è mai venuto il sospetto che le immagini delle figure spoglie anche della pelle quelle forme più simili alle mummie che ai nostri bei paffutelli pargoli pingui delle più assurde amenità,servano da monito comunicativo al fine di relegare le nostre coscienze inteso come "massa"ai contenitori di plastica fattura ,in altri contenitori di cementizia fattura e poi in altri contenitori di lamiera fattura?.B)Quale è la definizione di un paese denominato civile?1) quando non vedi una cicca di sigaretta per terra abbassando gli occhi.2) quando alzandoli non vedi che edifici di standard fattura senza punta.3) perché siamo solo noi?Comunque credo che tu abbia RAGIONE da vendere la matematica è una scienza perfetta basta la sua applicazione razionale! Ciau pais

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