Ci vedono poco ma navigano. Se possono

di Commissione Osservatorio Siti Internet (Unione Italiana dei Ciechi e degli Ipovedenti) - Terza parte di un percorso esplorativo sulla rete accessibile. Come naviga chi vede meno degli altri? Come aiutare la navigazione?

L’ipovisione è una forte riduzione dell’acuità visiva causata da patologie sia infettive che genetiche o procurata da altre malattie che non coinvolgono direttamente l’apparato visivo. Questa condizione rende il soggetto parzialmente incapace di attendere alle attività quotidiane e ad una normale vita di relazione.
Le cause più frequenti di ipovisione derivano da una lesione retinica centrale e, in misura minore, da una ridotta funzionalità della retina periferica. L’ipovisione centrale impedisce la visione del dettaglio, mentre quella periferica ostacola l’orientamento e la mobilità. L’interessato viene così definito ipovedente.

Per le ragioni sopra citate, l’individuo che si trova ad affrontare tale situazione è sottoposto ad una continua ricerca per trovare la condizione ottimale, al fine di sfruttare al meglio il proprio residuo visivo. Questo concetto si applica sia alla visione ambientale, sia a quella ravvicinata. Non bisogna dimenticare che il processo sopra descritto, si realizza in maniera direttamente proporzionale, in relazione alle condizioni ambientali esterne che la persona si trova ad affrontare in quel determinato momento.

Chi sono gli ipovedenti
Giuridicamente parlando, gli ipovedenti sono le persone che presentano problemi di vista più o meno gravi. Secondo la legge italiana esistono tre categorie di ipovedenti, che vanno dalla più grave (meno di 1/10 di vista o meno del 30% del campo visivo) alla meno grave (meno di 3/10 o meno del 60%), come altresì previsto anche da una direttiva della Organizzazione Mondiale della Sanità del 1977. Al di là dei termini legali, si tratta di una vasta categoria di persone (secondo alcune stime circa un milione in Italia ), che presentano difficoltà assai diverse. Si va da soggetti che vedono solo nella parte centrale dell’occhio ad altri che, invece, vedono solo nella parte periferica. Ci sono persone che soffrono di nistagmo e quindi faticano a tenere a fuoco un oggetto per molti secondi. Altre persone soffrono di fotofobia, altre hanno invece bisogno di molta luce per poter vedere nitidamente gli oggetti.

Gli ipovedenti e l’uso del pc
A seconda del grado di disabilità visiva, gli ipovedenti possono adottare diverse strategie per leggere lo schermo del computer. Nella maggior parte dei casi è sufficiente utilizzare un monitor di grandi dimensioni e sfruttare le funzioni di accesso facilitato presenti nel sistema operativo. Per quanto riguarda Windows, ci riferiamo agli schemi di colori a contrasto elevato e all’uso di caratteri più grandi. Se questa soluzione non è sufficiente, si ricorre a programmi di ingrandimento dello schermo, detti magnifier.

Si tratta di programmi che ingrandiscono la porzione di schermo in cui si trova il cursore o il puntatore del mouse. L’utente può scegliere il tasso di ingrandimento (da 1,25 a 16 volte). Naturalmente, maggiore è il tasso di ingrandimento, minore sarà la porzione di schermo visibile sul monitor. Il programma ingrandente offre diverse modalità di visualizzazione, ad es. tramite una lente che ingrandisce solo una piccola porzione dello schermo, oppure tramite l’ingrandimento di una sola riga orizzontale (funzione utile per la lettura dei testi); il magnifier è anche in grado di agire sulla personalizzazione dei colori, sulla rimodulazione del contrasto, della saturazione e rifrazione, oltre ad avere naturalmente la possibilità di ingrandire l’intero schermo.

In Italia attualmente vengono commercializzati tre magnifier:

1) ZoomText di Aisquared , distribuito dalla Tiflosystem ; e Cavazza
2) MAGic di Freedom Scientific , distribuito da varie ditte, tra cui Subvision , Centro Nazionale Tiflotecnico dell’U.I.C. e Istituto Cavazza ;
3) Lunar di Dolphin Computer Access , distribuito da Voicesystems , Audiologic e Centro Nazionale Tiflotecnico dell’U.I.C..

Questi software, accanto alla funzione di ingrandimento, possono fornire una sintesi vocale, da usare per leggere testi lunghi o scritti con caratteri particolarmente difficili da leggere.
Il costo di questi programmi, diffusi anche presso i centri per l’ipovisione e gli ottici specializzati, varia dai 600 ai 1.200 euro, a seconda che siano dotati o meno della sintesi vocale (stima riferita all’anno 2006).
Bisogna ricordare che il D.M. Sanità 332/99 prevede che questi software siano forniti come protesi dal servizio sanitario nazionale, quindi dalle ASL. Tuttavia la normativa è assai farraginosa, per cui spesso risulta difficile usufruire di queste agevolazioni.

Gli ipovedenti ed il web
L’utilizzo dell’informatica e del web in particolare, ha accentuato lo sforzo di adattamento da parte di costoro.
Negli ultimi anni le pagine web sono state riempite con elementi diversi dalle semplici informazioni. Ad esempio, oggi, quando si accede ad un portale, ci si trova davanti a banner pubblicitari, scritte in movimento, colori che cambiano in continuazione, ecc.

Alcuni siti sembrano essere progettati in funzione della pubblicità che dovranno ospitare, cosa che potrebbe indurre il web master a ritenere di dover “peggiorare” l’accessibilità dei suoi contenuti pur di mettere maggiormente in evidenza gli aspetti meramente scenografici presenti nelle pagine.

Il non tenere in considerazione variabili quali l’acuità visiva, il campo visivo, la percezione dei colori, e altre patologie collaterali che influiscono negativamente sulla sensibilità visiva, può spesso significare rendere inaccessibile l’esplorazione dei siti agli ipovedenti.

Ferma restando la possibilità di utilizzare le funzioni di ingrandimento del magnifier e di leggere di volta in volta la porzione di schermo che viene ingrandita, i magnifier di ultima generazione offrono una ulteriore modalità di accesso che destruttura la pagina, dando così modo di focalizzare l’attenzione sui singoli oggetti presenti nella pagina. Vi è poi la possibilità di accedere ai link tramite una apposita funzione, che crea una lista di tutti i collegamenti presenti sulla pagina.

Il magnifier consente anche di modificare i colori della pagina web. Peraltro questa possibilità esiste anche a livello di sistema operativo e di browser. Tuttavia utilizzando queste funzioni, non sempre si ottengono i risultati sperati. Ciò dipende in parte da difetti dei browser e in parte da errori di programmazione delle pagine web. Poiché la maggior parte degli ipovedenti non utilizza un magnifier, ma si limita ad usare le funzioni di ingrandimento dei caratteri messe a disposizione dal browser, è da questa base che dobbiamo partire per analizzare i problemi più diffusi ed adottare le possibili soluzioni.

Gli ipovedenti tendono ad utilizzare basse risoluzioni dello schermo (solitamente 800×600), ottenendo in tal modo l’effetto di ingrandire le icone ed i caratteri dell’interfaccia. Nel creare il layout dei siti web bisognerebbe sempre tenere presente questa possibilità e verificare che, in presenza di risoluzioni diverse, gli oggetti si ridispongano correttamente, senza fuoriuscire dallo schermo con conseguente comparsa della fastidiosissima barra di scorrimento orizzontale.

Nella costruzione di un sito web la prima cosa da tenere presente è che le funzioni di accesso facilitato fornite dai browser non possono fare nulla per migliorare la leggibilità delle immagini ed in particolare del testo presente al loro interno. Pertanto, se si decide di creare un link sotto forma di immagine, è indispensabile fornire un testo alternativo (tag alt) ed un tool tip che appaia quando si sposta il puntatore del mouse sopra all’immagine (tag title).

Per quanto riguarda i link testuali, è importante anzitutto segnalare graficamente che si tratta di link. Se proprio non si vuole utilizzare la classica sottolineatura o un colore diverso, si deve almeno implementare il mouseover, facendo sì che al passaggio del mouse il colore del testo o dello sfondo cambino o comunque ci sia un altro effetto che renda evidente che si tratta di un testo cliccabile. Lo stesso dovrebbe accadere quando si scorrono i link con il tasto Tab.Relativamente alle foto, dovrebbero essere disposte in modo che non alterino la continuità di lettura del testo; se ciò non fosse possibile, sarebbe opportuno lasciare una quantità di spazio sufficiente per che l’ipovedente possa evitare il rischio, assai probabile, di perdere l’orientamento durante la lettura della pagina.

È importante organizzare il layout del sito in modo ergonomico, distinguendo nettamente le diverse aree delle pagine (banner, menu di navigazione, contenuto principale, ecc.), tenendo conto che lo sguardo dell’utente tende ad andare verso il lato sinistro dello schermo. All’interno di ciascuna area è opportuno utilizzare un colore univoco per lo sfondo, per facilitare l’orientamento, evitando di usare colori fluorescenti in quanto danno l’illusione di un buon contrasto, ma rendono i contenuti inaccessibili. Si deve altresì evitare sfondi sfumati o immagini di sfondo, che rendono difficile la lettura dei siti.

Senza voler limitare la fantasia dei grafici, occorre segnalare che ci sono tipi di caratteri più leggibili di altri. In particolare Arial, Times New Roman, Verdana e Century Gothic hanno una struttura più semplice, mentre Impact, Juice, Matisse, Rockwell e simili hanno una struttura più complessa e sono pertanto da evitare. Anche caratteri stilizzati, quali Matura, Snap, Matisse ITC, Lucida Handwriting e simili vanno evitati.

Il grassetto va usato con parsimonia, giacché alcuni ipovedenti potrebbero avere difficoltà a discriminare i contorni delle lettere dal corpo più chiaro internamente.

In ogni caso non si devono utilizzare caratteri a dimensione fissa, in quanto i browser non sono in grado di modificarli quando l’utente utilizza le opzioni di ingrandimento dei caratteri in essi presenti.

Tra i 22 requisiti contenuti nel D.M. 183/2005, attuativo della legge 4/2004 , ce ne sono ben 10 che riguardano in qualche modo le persone con problemi di vista. Segnaliamo i più significativi.

Il colore del testo e dello sfondo devono essere sufficientemente contrastati. Il W3C ha elaborato un apposito algoritmo per verificare se il contrasto dei colori è sufficiente. Tuttavia tale formula matematica si è rivelata insufficiente a coprire tutti i casi possibili. Per questo motivo la Commissione OSI e la Commissione Ipovisione dell’Unione Italiana dei Ciechi e degli Ipovedenti, in collaborazione con L’Associazione Nazionale Subvedenti, l’Università La Sapienza di Roma, il C.N.R. (Centro Nazionale delle Ricerche), la Fondazione Maugeri dell’Università di Pavia ed il sig. Diodati , sta cercando di elaborare un nuovo algoritmo, che speriamo possa dare un’ulteriore strumento ai webmaster.

Sempre il W3C fornisce molti altri strumenti per verificare come può apparire una pagina web a chi ha problemi di vista.

Anche i colori fluorescenti sono da evitare, in quanto danno l’illusione di un buon contrasto, ma rendono i contenuti inaccessibili.

In ogni caso non bisogna usare esclusivamente il colore per veicolare le informazioni. Caso tipico è quello dei moduli, nei quali i campi contrassegnati in rosso sono obbligatori. A proposito di moduli, dovrebbe essere sempre evidente il collegamento tra etichetta e campo cui si riferisce. Porre l’etichetta ad una distanza eccessiva costringe l’ipovedente a spostare lo sguardo o a spostare la lente del proprio magnifier. Anche la dimensione dei campi editazione e delle caselle combinate non dovrebbe essere troppo esigua, per evitare che parte del testo in essi contenuto fuoriesca dallo spazio ad essi riservato.

L’uso dei fogli di stile (CSS), che consente di separare nettamente la presentazione grafica dai contenuti, non solo risponde maggiormente agli standard del W3C ed è conforme alla Legge Stanca, ma assicura una maggiore adattabilità del testo alle esigenze degli ipovedenti.

Tramite i fogli di stile è anche possibile creare delle skin alternative. Si tratta semplicemente di predisporre uno o più layout differenti da quello standard, che però presentino gli stessi contenuti, soltanto disposti in modo diverso o con caratteri di dimensioni maggiori e con un contrasto cromatico più elevato. L’utente potrà scegliere la skin che meglio si adatta alle proprie esigenze.

Si tenga presente che la possibilità offerta dai browser di creare un proprio foglio di stile di fatto risulta inutilizzabile, soprattutto perché l’utente medio non ha le competenze per realizzare un foglio di stile e perché gli effetti di questi fogli di stile sono assolutamente imprevedibili.

La creazione di skin alternative apre la possibilità di rendere navigabile il sito anche con strumenti diversi dal computer, quali palmari e smartphone, nei quali, date le dimensioni ristrette del display, è gioco forza necessario presentare i contenuti in modo differente.

Un altro aspetto critico è l’aggiornamento automatico delle pagine web. Alcune di esse sono programmate per essere ricaricate automaticamente dal browser ad intervalli predefiniti, oppure possono presentare i frames o animazioni Flash che si aggiornano. In entrambi i casi il magnifier potrebbe perdere l’area focalizzata ed ingrandire un punto arbitrario dello schermo. Sarebbe opportuno avvertire l’utente della presenza di meccanismi di autoaggiornamento e dargli la possibilità di disattivarli.

Chiudiamo con una considerazione sui documenti PDF, molto diffusi su Internet. Essi risultano solitamente di difficile manipolazione per gli ipovedenti, in quanto non si possono modificare né i colori né il font e le dimensioni dei caratteri, a meno che i file PDF non siano realizzati seguendo le apposite linee guida dettate dalla Adobe.

Conclusioni
Come si vede, non esistono soluzioni semplici per venire incontro alle esigenze degli ipovedenti, soprattutto perché esse sono molteplici e non riducibili a pochi tipi ben determinati. Questa è forse la differenza sostanziale rispetto ai non vedenti, i cui problemi sono noti e le soluzioni ben collaudate. Tuttavia questo non ci esime dal criticare siti sempre più affollati di immagini in movimento, testi piccolissimi e/o scorrevoli, finestre pop-up, etc.

Chiediamo perciò ai webmaster, durante la progettazione dei siti web, di tenere conto anche delle esigenze di chi ha problemi di vista come le persone ipovedenti. Al di là del rispetto delle regole tecniche, non si può prescindere dal coinvolgimento diretto degli utenti. La Commissione OSI dell’U.I.C., è disponibile ad offrire collaborazione per verificare sul campo le soluzioni adottate. Un sito difficile da vedere e da consultare sarà sicuramente anche un sito meno visitato.

Commissione Osservatorio Siti Internet – Unione Italiana dei Ciechi e degli Ipovedenti

Gli articoli precedenti:
Accessibilità dei siti web? Che cos’è?
Come navigano i non vedenti?

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  • Akiro scrive:
    ridicolo
    i lavori vanno pagati, la gavetta l'hanno fatta tutti ma non ha senso parlare ancora di gavetta con 9 anni di esperienza.Stage & co. andrebbero limitati ad 1 anno al massimo, salvo cambiare totalmente ramo (sempre in campo informatico).Per il resto gli stipendi dell'IT sono veramente ridicoli di fronte alle altre professioni.
  • Anonimo scrive:
    Cara Elisabetta ...
    Cara Elisabetta,umanamente mi colpisce molto la tua la determinazione ma da un punto di vista razionale fai solo tenerezza.Ti darò qualche consiglio.Parto da alcune considerazioni:1- Il mercato italiano dell'ICT è "applicativo", cioè non si creano nuove tecnologie ma si applicano quelle realizzate da altri. Questo significa che le competenze sono limitate (estese ma piatte) e molte di queste diventano inutili dopo qualche anno.2- Questo mercato richiede persone giovani, veloci ad apprendere e senza troppa esperienza, esattamente come te (per ora). Tra qualche anno ci sarà qualcuno più veloce ed economico di te per fare quel lavoro.4- L'apprendimento di "cose nuove" e il raggiungimento degli obiettivi vengono fatti percepire come investimenti sul proprio futuro solo per far rendere le persone nel breve periodo.5- Per contro il ruolo che si può svolgere avendo molta esperienza è quello complementare al punto 4, cioè far credere a coloro che hanno meno esperienza che sacrificandosi ci potranno essere opportunità in futuro. Sempre al fine raggiungere degli obiettivi a breve. Per svolgere ruoli di questo tipo la competenza tecnica è addirittura controproducente poichè il lavoro tecnico peggiora le capacità relazionali.6- La regolamentazione del lavoro in Italia e tale che nel settore dell'ICT viene impedita sia la meritocrazia sia la tutela dei diritti del lavoro.Qualche consiglio:7- Se puoi cambiare lavoro avendo più soldi da subito fallo. Se il lavoro è davvero così mediocre potrai sempre cambiare nuovamente.8- Non ti fidare di coloro che continuano a pagarti poco facendoti credere che sei sveglia e che la competenza che acquisisci ti garantisce un luminoso futuro. Se hanno bisogno di te ti devono pagare e il lavoro si paga con i soldi.9- Non aver paura di cambiare settore o mestiere. L'unica crescita possibile in Italia è orizzontale, cioè saper fare più cose è meglio che saperne fare una sola molto bene.10- Non guardare solo al salario e alle competenze ma ai tuoi diritti (orario di lavoro, ferie, malattia, maternità, ecc.).11- Le scelte più convenienti non si possono fare in termini assoluti ma in rapporto al contesto. Rileggi i punti 6 e 10 e se non ti piacciono abbi veramente coraggio e vai all'estero.Auguri
  • Anonimo scrive:
    Gli emigranti affossano il lavoro
    Bellissima l'immagine di questa cenerentola che nel 2007 mortifica il proprio corpo "saltando pasti" e lo spirito "chiedendo prestiti" per realizzarsi in un "antico e nobile" lavoro come l'IT (cosa poi di preciso non si ha da sapere).Forse per chi emigra è normale abbassarsi a tanto perdendo anche la dignità! Abbiamo casi quotidiani in altri campi dove immigrati DEVONO o cmq ACCETTANO compromessi spesso assurdi per lavorare.Arrivano da zone disastrate e fanno lavori umili.Ora paragonare il SUD e il MONDO IT al NORD AFRICA e alla RACCOLTA DEI POMODORI mi pare troppo.La nostra cenerentola meridionale dovrebbe rialzare la testa, dovrebbe riportare la propria competenza in terra natia e usare energie e forze per migliorare il mondo in cui è nata.Tentare di realizzarsi nell'IT sottopagata e lontano da casa credo sia opera irrealizzabile.Max
  • shevathas scrive:
    L'equivoco di base
    è che per avere curriculum bisogna piegarsi a lavorare a gratis.E' sbagliato, lo stage non è e non deve in nessun caso essere un periodo di lavoro.Deve essere un periodo di formazione in azienda, dove si va in azienda per vedere come funziona ed imparare facendo come si fa , in azienda durante lo stage non vai a lavorare, vai a imparare.E' utile per chi non ha messo piede in azienda per imparare, e poter dire di aver imparato, come funziona un azienda, cosa significa lavorare, come ci si rapporta con i colleghi, i dirigenti e gli altri, come viene gestito un progetto, cosa significa pianificare.E' una truffa quando viene usato per avere lavoro nero mascherato, aziende che propongono prima uno stage prima di assumere stanno truffando.Per il dipendente esiste il periodo di prova, non ha senso il dover lavorare gratis per dimostrare di saper lavorare.Quindi stage di formazione si, sono utili e pratici, purchè non vengano usati come pretesto per avere dipendenti a costo zero .
  • Anonimo scrive:
    Il tuo dovere è la professionalità
    quello del tuo datore (e sono uno di loro) è pagarti per le tue competenze.Se ti faccio crescere in azienda, cresco anche io, come guadagno e prestigio e fidelizzazione del cliente.A me avere in giro persone che non pago, non solo dispiace ma terrorizza. Nessun guadagno = nessun obbligo. Ma che significa?!Mi devo aspettare che se commissiono un lavoro ad un mio dipendente questo faccia in lavoro di MMMer e mi dica anche "Per quello che mi paghi"..Dobbiamo solo tutti TUTTI essere più seri1. Le scuole che formino2. Gli studenti che sgobbino (e che quindi mettano a frutto gli investimenti di babbo e mamma)3. Le aziende che paghino i professionisti dic ui ai punti 1 e 24. I clienti che desiderino lavori fatti seriamente, cosi' si mandano i professionisti a lavorare e 'quelli che ci provano' a casa.IMHOCon l'idea che lavorando gratis si possa poi far curriculum, si va TUTTI in MMMM.In quanto viene meno la MERITOCRAZIA (il migliore va avanti) e resta solo la CULOTOCRAZIA (chi puo' lavorare senza stipendio x' babbo e Mamma finanziano) e quindi avremo sempre meno professionisti e la concorrenza modniale ci mangia!!Per apprendre c'e' la scuola. Il rsto è esperienza acquisita sul campo mentre si lavora... e il lavoro è PAGATO! CIAOOOOOOOOO
    • Anonimo scrive:
      Re: Il tuo dovere è la professionalità

      4. I clienti che desiderino lavori fatti
      seriamente, cosi' si mandano i professionisti a
      lavorare e 'quelli che ci provano' a
      casa.
      IMHOcredo che il punto chiave sia proprio questo: clienti che non sanno distinguere tra un professionista serio e un intrallazziere improvvisato...
  • Anonimo scrive:
    SALARIO NEGATIVO
    E perchè non paghiamo noi i nostri datori di lavoro per farci l'esperienza che ci servirà per essere sottopagati dopo 10 anni di lavoro pagato in negativo?Io faccio siti web che devo vendere a prezzi bassi per colpa di quelli come te che lavorano gratis. Mentre amici miei che progettano barche possono permettersi di essere pagati bene anche se è il primo progetto di una barca che fanno in vita loro.Con la differenza che io lavoro 18 ore al giorno per tirare su uno stipendio inferiore ad un cameriere, e loro se ne fanno 10 con la domenica libera.Il mio consiglio è : se potete essere mantenuti da qualcuno per la sola sopravvivenza (vitto e alloggio) non accettate offerte di lavoro con retribuzione inadeguata. per gli altri : datevi alla malavita, se riuscite ad entrare nel giro potrete passare davanti a quei pirla che lavorano quasi gratis con la vostra nuova spider.E non sto scherzando!!!!!
    • news.camp0s scrive:
      Re: SALARIO NEGATIVO
      - Scritto da:
      E perchè non paghiamo noi i nostri datori di
      lavoro per farci l'esperienza che ci servirà per
      essere sottopagati dopo 10 anni di lavoro pagato
      in
      negativo?Non per buttare benza sulle fiamme... ma quando ancora andavo a scuola, nell'estate dalla 4a alla 5a sup. mio papà ha *pagato* un negozietto di informatica perchè mi prendessero per i 3 mesi estivi e come stipendio mi davano i... suoi soldi.L'ho saputo poi da mia mamma... io mi sono divertito un sacco e ho imparato un sacco di cose (trasferte, compiti da solo, setup reti fino al semplice controllo stampante/monitor), però li dentro NON CI voglio mai più andare per la meschinità del meccanismo in cui ero stato infilato!(addirittura il titolare una volta mi ha usato come test: ha lasciato con noncuranza 50K_lire (1999) sull macchina caffè davanti alla mia postazione... ovvio che gliele ho riportate...) Per il resto, lui era il "padrone", io ero nel sottosuolo e prega solo che nn scendesse per lamentarsi !!!Triplo mah: ma l'ICT vale tutte queste pene?Dopo tutto, è un lavoro guidato dala passione, ma la passione NON paga le bollette. (un po' crudo, ma vertiero, forse siamo in una fase transitoria ecco tutto)
  • Anonimo scrive:
    Sono quelli come te
    Che rovinano il mercato dell'IT.Poi lamentiamoci se ti pagano 800 euro per una disponibilita' 7/24 ....
  • Anonimo scrive:
    Pagare per lavorare
    sarà il tema della prossima lettera, immagino....
  • Anonimo scrive:
    E' SOLO UNO SCHIFO!!!!
    Altro che in Italia c'è lavoro nell'IT!!!! Per chi???? Finti apprendisti, finti lavoratori a progetto in tutto e per tutto DIPENDENTI o gente che PER LAVORARE DEVE METTERSI A 90° E FARSI INC... DAL PADRONE!!!!C'E' SOLO UNA COSA DA DIRE AGLI IMPRENDITORI ITALIANI DELL'IT: SUICIDATEVI!!!! :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@
  • Anonimo scrive:
    non lo avete notato?
    che la tipa non ha risposto?io scrivessi una lettera a pi controllerei ogni minuto quello che dice una persona e risponderei.sto' articolo e' un fake...sicuro.
    • Anonimo scrive:
      Re: non lo avete notato?
      Sì però dai, mi fa troppo lollare sta tipa.Cioè praticamente dice:"Vengo dalla calabria saudita (scusate calabresi, vi voglio bene tutti e in Italia non siete inferiori a nessuno è solo per accentuare la comicità del post ;) ), non ho competenze di alcun tipo, della serie che i miei genitori non mi hanno manco mandato a un itis (guarda che se non puoi laurearti il diploma di perito va già benino per lavorare in it eh) eppure so smanettare bene al computer, ho iniziato a programmare a 8 anni come Stallman che soffriva di autismo e faceva solo quello per tutta la giornata, forse soffrivo di autismo anche io, sapete dopo che papà passava le giornate a farmi cose strane...Quando sono andata al primo colloquio di lavoro, avevo in mente di sacrificarmi per il bene della patria, ma non avevo voglia di fare il militare (anzi non potevo perchè allora le donne ancora non le prendevano). Così iniziai a lavorare gratis. Nessuno poteva mantenermi e certe volte saltavo i pasti, però avevo i soldi per andare a Milano a una scuola di formazione. Di tanto in tanto per arrotondare saltavo pure sull'inguine di qualche vecchio pervertito, che poi mi assumeva per pietà, sempre gratis, promettendomi enormi prospettive lavorative ed io dopo essermi fatta sodomizzare in senso fisico e mentale per anni ancora che ci credevo.Adesso sto con lo stipendio che prende uno stagista appena uscito dalla laurea triennale in ingegneria informatica, mi sono operata più volte per problemi all'apparato escretore/urinario, però sono felice perchè mi faccio trattare come una pornostar norvegese, ma a differenza di loro non vengo pagata."Ma ci rendiao conto?
  • ryoga scrive:
    "Ho lavorato per clienti molto prestig."
    "ho all'attivo un curriculum molto bello, ho lavorato per clienti molto prestigiosi e ho cominciato dal nulla."Potrei sapere chi è quel deficiente che ha dato lavoro a una che non sapeva fare nulla?Si puo' sapere chi cliente molto prestigioso si affida ad una che ha una esperienza lavorativa pari a 0?Potrei sapere chi cavolo è che fa pubblicare certi articoli del menga?Piu' rileggo questo articolo piu' vado in escandescenza.Non ci credo, non possono esistere persone del genere. Dovrebbero vietare l'accesso nel mondo IT a questo tipo di persone!
    • Anonimo scrive:
      Re: "Ho lavorato per clienti molto prest
      perche' la chicca "ho un curriculum molto bello" dove la metti.cmq si vede lontano un miglio che la tipa/o e' un troll vai tranquillo....mi preoccupa puntoinformatico...perde sempre piu colpi.....
    • Anonimo scrive:
      Re: "Ho lavorato per clienti molto prest

      Potrei sapere chi è quel deficiente che ha dato
      lavoro a una che non sapeva fare
      nulla?
      Si puo' sapere chi cliente molto prestigioso si
      affida ad una che ha una esperienza lavorativa
      pari a
      0?Non si nasce con esperienza lavorativa in dotazione. Bisognerà pure iniziare?Oppure tu sei uno dei quegli industrialotti che vogliono che la prima esperienza il dipendente l'abbia fatta da qualcun altro di buona volontà?Insomma, prima non volete assumere persone senza esperienza ma allo stesso tempo vi incavolate pure quando qualcuno lo fa al posto vostro?Da qui si vede la vostra totale mancanza di coerenza...
      • ryoga scrive:
        Re: "Ho lavorato per clienti molto prest
        - Scritto da:

        Potrei sapere chi è quel deficiente che ha dato

        lavoro a una che non sapeva fare

        nulla?

        Si puo' sapere chi cliente molto prestigioso si

        affida ad una che ha una esperienza lavorativa

        pari a

        0?

        Non si nasce con esperienza lavorativa in
        dotazione. Bisognerà pure
        iniziare?

        Oppure tu sei uno dei quegli industrialotti che
        vogliono che la prima esperienza il dipendente
        l'abbia fatta da qualcun altro di buona
        volontà?

        Insomma, prima non volete assumere persone senza
        esperienza ma allo stesso tempo vi incavolate
        pure quando qualcuno lo fa al posto
        vostro?

        Da qui si vede la vostra totale mancanza di
        coerenza...1° Non sono un industrialotto, ma un programmatore SENZA LAUREA ma con una esperienza lavorativa abbastanza lunga ( 10 anni in ambito professionale + 5 di programmazione a livello scolastico/amatoriale tra scuola e amici )2° L'esperienza lavorativa da me menzionata è quella di "aver fatto lavori prestigiosi" ad esperienza pari a 0.Ora... non sono "Zio Bill" o "Papa' Torvalds", ma un po' di esperienza ce l'ho e ti assicuro che i clienti "prestigiosi" vogliono vedere PRIMA DI TUTTO i tuoi lavori e il tuo CURRICULUM e POI parlare di $$$ ( quindi il "Te lo fo gratis", non glielo dici se non hai un bel parco clienti con BEI lavori ).3° L'esperienza, prima di tutto uno se la fa "da solo" ( intesa con il : mi faccio il mio gestionale, mi faccio il mio sito, mi faccio la mia rete lan ) e pian piano si affaccia sul mondo del lavoro. Dire : " Ok ho finito le superiori/università ora PRETENDO il posto" e' da utopista ed egocentrico.Detto questo, credo che non debba aggiungere altro.Spero che Punto Informatico domani pubblichi un "Mea Culpa" o una smentita a tale notizia che mi ha abbastanza disgustato per il "Cattivo gusto" di questa ragazza "fatta da sola" ( piu' che altro "_fatta_" direi)
  • Anonimo scrive:
    Chissà se la lettera è vera...
    chissà se non l'abbia scritta qualche elisabetto che ora se la sghignazza leggendo i nostri commenti...
    • Anonimo scrive:
      Re: Chissà se la lettera è vera...
      ma sicuro.....non hai notato che non ha risposto?
      • Anonimo scrive:
        Re: Chissà se la lettera è vera...
        - Scritto da:
        ma sicuro.....non hai notato che non ha risposto?proprio questo alimenta il sospetto, non ha risposto a nessun thread.
  • Anonimo scrive:
    Costituzione Italiana: Articolo 36
    "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa."
    • mr_setter scrive:
      Re: Costituzione Italiana: Articolo 36
      - Scritto da:
      "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione
      proporzionata alla quantità e qualità del suo
      lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a
      sé e alla famiglia un'esistenza libera e
      dignitosa."Stai attento stai, citare troppo la costituzione o i diritti dei lavoratori e' un segnale "destabilizzante" per l'intera economia italiana e ti rende indirettamente colluso con i terroristi... 8) :DLV&P O)
    • Anonimo scrive:
      Re: Costituzione Italiana: Articolo 36
      questo significa che posso fare il furbo facendomi assumere a 900 euro al mese e poi fare causa al datore di lavoro così da farmi rimborsare il "giusto dovuto" per vivere in modo agiato?? no fatemi capire perchè lo faccio anche domani!!
      • longinous scrive:
        Re: Costituzione Italiana: Articolo 36
        - Scritto da:
        questo significa che posso fare il furbo
        facendomi assumere a 900 euro al mese e poi fare
        causa al datore di lavoro così da farmi
        rimborsare il "giusto dovuto" per vivere in modo
        agiato?? no fatemi capire perchè lo faccio anche
        domani!!Se mi dici dov'è che ti danno 900 al mese dimmelo che vengo pure io!Cavolo, dopo tante promesse in fase di assunzione ("è solo per i primi tre mesi...", "per cominciare, poi ne riparliamo con calma assieme..." e cazzate sui generis), sto ancora fermo alla paga minima per fare un lavoro che non gratifica, che non mi migliora, che non mi fa fare esperienza (una scimmia urlatrice nemmeno troppo ammaestrata saprebbe farlo) e perché perchè sono troppo buono e non ho voglia di lasciarli nella $roba_fetida_marrone (perchè sono un coglione, direbbe la mamma di Davide Bianchi)
  • Anonimo scrive:
    bene, bene...
    ... una mail di qualche 'imprenditore' all'italiana che sprona la gente a lavorare gratis... basta leggere che la vita personale è ridotta ad optional... magari mi sbaglio ma sembra proprio così.
  • Anonimo scrive:
    informatico italiano
    ok...lavoro come sistemista da ~7 anni, ho 3 cetificazioni Microsofte ~10 anni di esperienza di lavoro nel campo IT...Guadagno 1450 nette al mese per ~10ore di lavoro al giorno...perké oggi ho lavori con il contratto a progetto o stai bene a casa...La mia situazione è sicuramente migliore di quella di altri miei colleghi...ma perké per lavorare devo sacrificarmi quando nel luogo dove lavoro un AD prende 28.000 netti al mese ed ha 2 carte di credito aziendali...?!?E spesso non capisce un fico secco di quello ke fa?Perké il direttore sistemi non sa ke su un cd masterizzato non puoi lavorare "on-line" e simili...Ah, ovviamente non lavoro nella mia città ma sono "emigrante"...
  • Anonimo scrive:
    L'estero al posto dei sacrifici
    Una nota alla lettera di Elisabetta.Non posso essere d'accordo. Per quale ragione sacrificarsi?All'estero si lavora meglio e si e' pagati meglio. Ve lo dice uno che l'Italia l'ha lasciata, per queste ragioni, da diversi anni.
    • Anonimo scrive:
      Re: L'estero al posto dei sacrifici
      lo dico anche a te.la vita non e' SOLO guadagnare 2000 euro netti al mese.se devo fare una vita da sguattero in irlanda dove la ragazza piu fine e' quella che ti vomita ogni 5 minuti al pub allora preferisco rimanere nella mio paesello.
      • levm scrive:
        Re: L'estero al posto dei sacrifici
        beh innegabile.Ma credo si parli, piuttosto , che invece di lavorare come sysadmin,dbadmin, networkadmin per lo stipendio di un help desk (in omaggio gestione del backup e relative preoccupazioni/responsabilita') vado a fare il sysadmin/networkadmin (perche'in realta' alla fine si e' sempre dei tuttofare) pagato come tale.Mi posso permettere di andare a casa alle 18 (non sempre ed e' vero) ed uscire a prendere una bella birra belga in compagnia.Posso comprarmi dei cd di musica originali (che mi piace il feticcio del cd confezionato, visto anche che non compro "paccottiglia" ) che mi costicchia quei 200 euro/mese.Poi ho anche il gran vizio di leggere e di acquistare libri rilegati invece che "scroccare in azienda" la stampante aziendale per un ebook illegale.Ops dimenticavo che per ascoltare, leggere e di conseguenra ri-cercare cosa ascoltare e cosa leggere dopo mi passa diverso tempo.Che vale.Il caro Dostojevsky diceva della liberta' (permettetemi qualche imprecisione) ma in fondo sottolineava che un uomo e' libero solo se ha un milione. Se non lo hai (il generico milione) non sei libero, ma sei libero solo di fare quello che ti dicono di fare.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 febbraio 2007 17.22-----------------------------------------------------------
  • ryoga scrive:
    Articolo scritto da un troll
    Secondo il mio punto di vista, ragionando su quanto scritto e pensando un po' alla giornata odierna, penso che questo sia solo uno scherzo di carnevale che ha voluto farci Punto Informatico.Se cosi non fosse, una alternativa, potrebbe essere che l'autore dell'articolo e' un troll o un imprenditore che si spaccia per programmatore/sistemista....Spero vivamente nella prima ipotesi, altrimenti pregherei Punto Informatico di non pubblicare tali lettere se non dietro "garanzie di veridicità" di chi scrive.Esistono già diverse aree su internet dove imprenditorucoli possono assumere a gratis o aggiudicando il lavoro al "ribasso".Leggere che c'e' gente disposta a "rovinare il mercato" non solo mi fa innervosire ma mi fa sentire male perche' vedo il mio futuro sempre piu' incerto.Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Articolo scritto da un troll

      Leggere che c'e' gente disposta a "rovinare il
      mercato" non solo mi fa innervosire ma mi fa
      sentire male perche' vedo il mio futuro sempre
      piu'
      incerto.Io la vedo in modo diametralmente opposto: se c'è tanta gente sul mercato è ovvio che chi è disposoto a dare di più vada più avanti. Il futuro garantito dei nostri padri è passato remoto.
      • ryoga scrive:
        Re: Articolo scritto da un troll
        - Scritto da:

        Leggere che c'e' gente disposta a "rovinare il

        mercato" non solo mi fa innervosire ma mi fa

        sentire male perche' vedo il mio futuro sempre

        piu'

        incerto.

        Io la vedo in modo diametralmente opposto: se c'è
        tanta gente sul mercato è ovvio che chi è
        disposoto a dare di più vada più avanti. Il
        futuro garantito dei nostri padri è passato
        remoto.Quindi, se c'e' gente disposta a lavorare a 100 al mese perche' pagare quelli che invece vogliono 1000 al mese giusto?Siamo in ottime mani!!!!Per fortuna che una volta si criticava l'operato del governo cinese.... :'(P.s. : Mi deve pero' spiegare la cara signorina dell'articolo ( e anche tu che l'appoggi ), come fa un padre di famiglia a sfamare i suoi figli con 1000 euro ( Se e' fortunato ) al mese e come fa anche a pagare ( non dico il cellulare o un paio di jeans all'anno firmati ) le bollette, le rette scolastiche, i libri, l'affitto, il cibo, le tasse e l'auto ( supponendo che non debba andare a lavoro a piedi )Ok a non pretendere cifre astronomiche, ma qui si sta rasentando il ridicolo!!!Aumentiamo le tasse alle aziende di un altro 8000% e diamo i frutti alle persone che lavorano ad un prezzo infimo a causa degli squali!Altrimenti, qui si rischia il crack e le ville e gli yatch saranno i primi ad essere distrutti a lor signori!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 febbraio 2007 18.20-----------------------------------------------------------
  • Anonimo scrive:
    e poi...
    c'era la MIGNOTTA che confezionava la cioccolata...ops volevo dire marmotta, ma tanto è la stessa cosa, tanto le vere mignotte sono quelle che lo fanno per passione come lei....
  • Hydargos scrive:
    Sognavo di fare il programmatore...
    Ciao... tanto per rendersi conto, io sono un classe '72.Come molti coetanei ho cominciato a giocherellare con gli home computer... mi piaceva, la materia, mi affascinava.Alle superiori (ragioneria indirizzo programmatori) conobbi un professore che ci illustrava quanto il mestiere di programmatore era "pregiato". Si, pregiato. 12.000.000 £ (leggasi dodici milioni di lire) del 1987 era il suo stipendio di programmatore presso la regione Toscana.A me brillavano gli occhi... ero felice di poter unire alla passione cotanto guadagno. Ci avevano detto che l'informatica era il "lavoro del futuro"... Non so se e quanto fosse vero... ma, lo ammetto, ho scelto questo mestiere perché mi piaceva (e tanto!) e perché poteva essere la famosa "martellata da 50.000£" (quella di cui la martellata costava 10 lire e il resto erano per "sapere dove dare la martellata").Ecco cosa mi aspettavo. Lo ammetto. E non lo ritengo una colpa.Purtroppo la realtà è (stata) ben diversa e la conosciamo tutti.Da una parte troppe persone si sono buttate in questo mestiere, tante senza la dovuta professionalità. Dall'altra, il mercato (e non sono il nostro, diciamoci la verità) chiede sempre meno qualità professionale. Risultato: i prezzi calano.In 10 anni ho tentato strade sempre nuove per poter vendere quella martellata famosa... ho frequentato corsi, ho fatto l'autodidatta... o fatto il programmatore, il tecnico hw, il sistemista di rete...Oggi con 13 anni di esperienza (anche al'estero) sono amministratore dei sistemi di una società a livello internazionale, con uno stipendio da fame (perché 25k lordi annui SONO da FAME).Proverò a tornare all'estero. Temo che non troverò più quella "martellata" da vendere... ma di sicuro sarà trattato meglio che qui. Per fortuna che mia moglie la pensa allo stesso modo...
    • Anonimo scrive:
      Re: Sognavo di fare il programmatore...
      eh no caro mio.se hai gli attributi giusto dovresti rimanere...troppo facile andare a frignare all'estero (salvo poi rendersi conto che la vita non sono solo 2000 euro netti al mese!)scommetti che tempo un anno torni in italia con la coda tra le gambe?rimani qui a datti da fare per uscire dal tuo pantano..23mila euro e sei responsabile it di una multinazionale? ma a chi vuoi darla a bere? mio fratello ha 22 anni e fa il programmatore per una piccolissima azienda e sta a 22mila euro lordi all'anno.Quindi o spari cavolate...oppure bello mio se guadagni ancora 1200 euro al mese con 15 anni di esperienza..io qualche domanda me la farei.
      • Hydargos scrive:
        Re: Sognavo di fare il programmatore...
        - Scritto da:
        eh no caro mio.

        se hai gli attributi giusto dovresti
        rimanere...troppo facile andare a frignare
        all'estero (salvo poi rendersi conto che la vita
        non sono solo 2000 euro netti al
        mese!)E chi ha parlato di frignare ? Io voglio solo un posto dove il mio lavoro venga valutato e pagato per quanto vale. Lavoro come dipende si, e come libero professionista (nel tempo che rimane). E se come dipendente è difficile andare oltre i 25k lordi annui (perché questa è la media, diciamocelo, anche come libero professionista è difficile vendersi oltre le 50+ iva l'ora. Dai un'occhiata agli stipendi (in rapporto al costo dela vita) all'estero... basta un giro veloce per vedere quando in questo paese il lavoro non è tutelato (e non solo l'IT). Hai detto bene, non sono *solo* 2k al mese... quella è la base di partenza, soprattutto per il nostro lavoro !


        scommetti che tempo un anno torni in italia con
        la coda tra le
        gambe?Spero prio di no... e chi ha fatto questa scelta prima di me (tra cui 2 cognati) se ne stanno ben bene dove sono (Germania e Inghilterra)


        rimani qui a datti da fare per uscire dal tuo
        pantano..23mila euro e sei responsabile it di una
        multinazionale? ma a chi vuoi darla a bere? mio
        fratello ha 22 anni e fa il programmatore per una
        piccolissima azienda e sta a 22mila euro lordi
        all'anno.Non ho mai detto di essere responsabile IT. Sono un sistemista. da 25k lordi annui. Il mio responsabile IT prende il doppio + un 20% di premi. E' la mia azienda che paga di m**** evidentemente... o tuo fratello è tanto fortunato!
      • ryoga scrive:
        Re: Sognavo di fare il programmatore...
        - Scritto da: mio
        fratello ha 22 anni e fa il programmatore per una
        piccolissima azienda e sta a 22mila euro lordi
        all'anno.Ora caro mio amico, SPARI IL NOME DELL'AZIENDA CHE PAGA AD UN PROGRAMMATORE 22mila euro lordi annui.ed il bello è che :O LO DICIO Vai nel file Hosts e metti 127.0.0.1 (Tab) www.punto-informatico.ite la facciamo finita li.

        Quindi o spari cavolate...oppure bello mio se
        guadagni ancora 1200 euro al mese con 15 anni di
        esperienza..io qualche domanda me la
        farei.1°) In che zona d'Italia abiti?2°) Qual'e' lo stipendio medio della tua zona?P.s. : Anche mio cugggino guadagna 30.000 euro l'anno....ma lui una volta è morto. ;)
  • ryoga scrive:
    "Lavoro" e "Gratis" non vanno daccordo
    Mi spiace con l'autrice del post.Non sono ne certificato ne laureato.Non mi sono mai "svenduto".Se in un'azienda ritengo che mi offrono poco per quel che valgo e per quanto offre il mercato, non ci vado.Non ho esperienze lavorative?Eseguo lavoretti privati, faccio qualche piacere ad un amico e man mano il curriculum si arricchisce.Non mi va proprio l'idea di dover andar a lavorare gratis.Il lavoro è fatica muscolare ed intellettiva ( nel nostro caso).Il lavoro è perdita di tempo.Dare gratis il tempo e le energie, mi sembra una cosa assurda ( i cinesi si fanno pagare 4 lire, ma non lavorano gratis ).L'esperienza dell'autrice dell'articolo, potrà essere di esempio?Le cose non mi quadrano :- lavora gratis e mette da parte dei soldi per andare a fare un corso a Milano( lavori gratis o ti pagano? Nella prima ipotesi, quei soldi come li hai fatti? )- Dopo aver appreso qualcosa ( tramite i corsi che hai svolto ), sei stata valutata ed assunta da qualche azienda.Quindi, o l'autrice del post è quell' "imprenditore" con cui ho avuto a che fare ieri... o l'esperienza di questa ragazza è solo un esempio di come ci si riesca ad ottenere un posto di lavoro.Mi spiace, ma il lavoro gratis è una cosa che non solo rovina il nostro campo ( quanti danni puo' fare uno che si avvicina da 0 allo sviluppo di un programma? ), ma anche le offerte di lavoro.Una condanna sotto tutti i punti di vista!
  • Anonimo scrive:
    Stipendi
    Io mi chiedo se sia giusto che un ingegnere appena assunto prenda quanto la donna delle pulizie che pulisce l' ufficio in cui lavora (anche lei appena assunta).E l'altro giorno, in un post, un tizio diceva che dava alla cassiera del suo bar 1500 euro netti. :| Che schifo !
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi
      Se mi dici che l'ingegnere è appena laureato e non ha nessuna esperienza, ci può stare, purchè questa condizione duri per pochi mesi.Per quanto riguarda la cassiera del bar, tieni conto che probabilmente lavora su turni (i bar sono aperti fino alle 2 di notte...), anche il sabato e la domenica.
      • Anonimo scrive:
        Re: Stipendi
        Però la cassiera non progetta (non dovrebbe progettare, non si sa mai) ponti e strade quindi ha anche minori responsabilità
  • Anonimo scrive:
    SFRUTTAMENTO
    Cara Elisabetta,Il lavoro, a prescindere che ti piaccia o no, va compensato adeguatamente. Ancor di piu' quando alla base c'è una conoscenza che richiede impegno ed intelligenza.I medici non lavorano gratis, gli avvocati neanche.Peccato che per il mondo dell'IT siamo ad una situazione di sfruttamento, che ci hanno riportati all'ottocento. Tutto cio' grazie anche a pessime leggi sul lavoro. Anni fa, con i contratti di formazione, i giovani potevano accedere al mondo del lavoro ed avere probabilità di restarci, con vantaggi reciproci per il dipendente e per il datore di lavoro.Dalla legge Biagi in poi, esiste una normativa molto sbilanciata. Nessuna garanzia. Nessun rispetto. Questa è la verità.NON DEVE STARE BENE A NESSUNO.
  • Anonimo scrive:
    a te che hai scritto la lettera
    ci* offendi.ci= a tutti noi che campiamo con questo lavoro e mandiamo avanti una famiglia.
    • riddler scrive:
      Re: a te che hai scritto la lettera
      Sono abbastanza d'accordo, non capisco di preciso come abbia potuto lavorare per dei bei periodi senza stipendio. Evidentemente era mantenuta e poteva, io oggi come oggi non potrei, anche se non ho famiglia, figuriamoci se volessi assumermi certe responsabilita'...
  • Anonimo scrive:
    ricetta per lavorare nell'IT
    Preparare il curriculum in modalità astroturfer(farsi aiutare da un napoletano magari )mettere delle certificazioni fasullecreare una società Altisonante da $40 su qualche paese esteroe dire che avete fatto consulenza a loro (basta dare il nr internazionale dove risponderà una segretaria dove dirà che voi lavoravate li...)creare un'altra societa estera fittizia come punto sopra.andare dal barbiere mettersi 2 litri di profumo giacca e cravatta sorriso durbans mostrarsi disponibile (in tutti i sensi )parlare in politichesefare il superiore si arroganteal momento della firma sparare una cifra assurdatipo posizione programmatore java senior 3500 euro netti.per quanto riguarda le competenze fregatevenenon servono a nulla tanto è il solito lavoro d'ufficio.buona fortunaanzi no la fortuna non serve è sufficiente seguire alla lettera i miei semplici consigli e vedrete come vi si spalancano le porte di queste aziende brutte e cattive che pensano di inculare i prossimi e invece siete voi che li avete inculati alla grande (gli fottete lo stipendio senza fare un minkia ) @^
    • Anonimo scrive:
      Re: ricetta per lavorare nell'IT
      Ciao, giusto una osservazione. Un ruolo da Java Programmer Senior, con contratti a progetto può arrivare e superare 3500 netti al mese.
    • Anonimo scrive:
      Re: ricetta per lavorare nell'IT
      Questa è da incorniciare (geek)
    • XPManager scrive:
      Re: ricetta per lavorare nell'IT
      Ciao, giusto una osservazione. Un ruolo da Java Programmer Senior, con contratti a progetto può arrivare e superare 3500 netti al mese.
  • pppaolo scrive:
    Lavorare gratis rovina il mercato
    Io sono uno che ha imparato a programmare da solo, autodidatta, ed aveva cominciato a lavorare nell'IT come dipendente prendendo meno degli apprendisti meccanici dell'officina dall'altra parte della strada, per cui quando mi si e' presentata diciamo l'occasione sono stato contento di lavorare in un altro settore e tenere l'IT come secondo lavoro.Non ho mai lavorato gratis, e sconsiglio a chiunque di farlo, anche se da alcuni anni c'e' questa moda degli stage (non retribuiti). E' proprio tutta questa gente che lavora gratis (stagisti, volontari di varie associazioni, etc) a rovinare il mercato del lavoro. E' ovvio che se trovano gente disposta a lavorare gratis difficilmente assumono, per non parlare degli stipendi, che conviene fare il manovale.E accumulare esperienza non serve a niente, per loro non se ne sa mai abbastanza (salvo, forse, rare eccezioni), si e' sempre alla gavetta, ad ogni lavoro.Non so se la storia di Elisabetta sia vera o no. Certo se lavora non per guadagnare, ma per passare il tempo, pardon per fare esperienza, beata lei e poveretto chi la mantiene.Se faceva ingegneria dopo cinque anni avrebbe finito! Forse le costava di meno.Che ci scriva di nuovo, tra altri 9 o 90 anni, quando avra' accumulato abbastanza esperienza da trovare un lavoro pagato decentemente.Paolo
  • Anonimo scrive:
    Non concordo assolutamente!
    La gente bisogna pagarla se vale.Come fanno negli altri Paesi seri.Altrimenti è meglio che uno faccia altro.Se uno campa di ipotetiche prospettive sta fresco!Punto e stop.
  • hillel81 scrive:
    A chi serve un esempio del genere?
    Questa lettera non è di alcun valore per chi ha bisogno di un lavoro.Si taglia fuori chi non è single, chi vuole sposarsi o metter su famiglia, chi non ha parenti o amici che possano mantenerlo e chi invece semplicemente vuole mantenersi da solo. Quanta gente rimane scusate? Sono davvero pochi.
    Non mi ritengo ancora realizzata dal punto di vista professionale, anzi, mi reputo ben lungi dal potermi dire appagata, sia per quanto riguarda la retribuzione, che per quanto riguarda le competenze acquisite.Bene, se la lettere comincia così, e come si può leggere in seguito ci si è sottoposti a sfruttamento e immani sacrifici, ne consegue che questo esempio di carriera lavorativa è assolutamente da non imitare, o no?
    Ecco che ho cominciato a lavorare senza compenso in cambio di formazione, e non è stata una cosa di pochi mesi, ma di alcuni anni. Qui si fa una discussione sul lavoro, e in quanto tale retribuito. Se la tua esperienza professionale ti ha fatto passare addirittura degli anni a stare senza retribuzione e ora sei sottopagata, proprio non riesco a vedere perché bisognerebbe seguire un esempio del genere. Ma poi vogliamo parlare dell'assurdità? Ridursi a saltare i pasti pur di acquisire nuove esperienze! Se proprio devo essere sottopagato, cambio mestiere, vado a fare il manovale, l'operatore ecologico, il bracciante nei campi o il centralinista, ma non mi riduco a non mangiare se non per mancanza assoluta di qualsiasi lavoro e soldi: fare il contrario è assurdo.
    abbiamo dei diritti tali solo sulla carta, ANCHE per colpa nostraTi correggo, se non abbiamo dei diritti, è per colpa vostra che vi svendete gratuitamente. Ma la storia la studiate? Perché sono nati i sindacati lo sapete? Anche i bambini che andavano a lavorare 2 secoli fa e che facevano la gara allo stipendio più basso, non arrivavano al punto di lavorare gratis. E non è vero che la situazione non è cambiata da 2 secoli a questa parte, direi che è "leggermente" migliorata. L'IT è un settore molto giovane, ma se non si rivendicano i proprio sacrosanti diritti come la retribuzione del lavoro, va a finire male.
    Il consiglio è di non svendervi per nulla, se non ci guadagnate denari, che almeno ci possiate guadagnare conoscenze.Quindi comunque il consiglio che dai è di non svendersi per nulla, ma comunque svendersi?
    Ribadisco, se vi pagano poco, NE DEVE valere la pena:)Bene, e porti un esempio in cui non pagano per niente?
    Perché ho snocciolato tutta questa pappardella? Perché voglio dire ai ragazzi e alle ragazze che guadagnano una miseria nel mondo IT: questo difficilmente potete cambiarlo [...], andatevi a cercare sfide, certo, sempre sottopagate, ma ritenetelo un compromesso accettabile per accumulare esperienza e non abbandonate mai le vostre ambizioni.Andatevi a cercare sfide sottopagate? Per accumulare esperienza? Ma questo andrà bene all'inizio, ma dopo anni di lavoro gratuito, e altri anni di lavoro sottopagato, vai a cercare ancora qualcosa di impegnativo e sottopagato? Questo, scusa tanto, ma vuol dire essere fessi e pure tanto. Se tu per prima ti aspetti un futuro nero, allora la conoscenza te la puoi fare anche nel tempo libero, non occorre arricchire chi sta sopra di te e continua a sottopagarti dimostrando di non rispettarti.Dal mio punto di vista non stai vivendo, ma sopravvivendo, e spero per te che tu non stia irrimediabilmente andando verso una vecchiaia di povertà e solitudine come invece potrebbe sembrare leggendo questa lettera.Un saluto da chi vede la vita nella maniera opposta alla tua, e che inoltre viene danneggiato dal tuo comportamento.
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi serve un esempio del genere?
      - Scritto da: hillel81
      Questa lettera non è di alcun valore per chi ha
      bisogno di un
      lavoro.

      Si taglia fuori chi non è single, chi vuole
      sposarsi o metter su famiglia, chi non ha parenti
      o amici che possano mantenerlo e chi invece
      semplicemente vuole mantenersi da solo. Quanta
      gente rimane scusate? Sono davvero
      pochi.


      Non mi ritengo ancora realizzata dal punto di
      vista professionale, anzi, mi reputo ben lungi
      dal potermi dire appagata, sia per quanto
      riguarda la retribuzione, che per quanto riguarda
      le competenze
      acquisite.

      Bene, se la lettere comincia così, e come si può
      leggere in seguito ci si è sottoposti a
      sfruttamento e immani sacrifici, ne consegue che
      questo esempio di carriera lavorativa è
      assolutamente da non imitare, o
      no?


      Ecco che ho cominciato a lavorare senza compenso
      in cambio di formazione, e non è stata una cosa
      di pochi mesi, ma di alcuni anni.


      Qui si fa una discussione sul lavoro, e in quanto
      tale retribuito. Se la tua esperienza
      professionale ti ha fatto passare addirittura
      degli anni a stare senza retribuzione e ora sei
      sottopagata, proprio non riesco a vedere perché
      bisognerebbe seguire un esempio del
      genere.


      Ma poi vogliamo parlare dell'assurdità? Ridursi a
      saltare i pasti pur di acquisire nuove
      esperienze! Se proprio devo essere sottopagato,
      cambio mestiere, vado a fare il manovale,
      l'operatore ecologico, il bracciante nei campi o
      il centralinista, ma non mi riduco a non mangiare
      se non per mancanza assoluta di qualsiasi lavoro
      e soldi: fare il contrario è
      assurdo.


      abbiamo dei diritti tali solo sulla carta, ANCHE
      per colpa
      nostra

      Ti correggo, se non abbiamo dei diritti, è per
      colpa vostra che vi svendete gratuitamente. Ma la
      storia la studiate? Perché sono nati i sindacati
      lo sapete? Anche i bambini che andavano a
      lavorare 2 secoli fa e che facevano la gara allo
      stipendio più basso, non arrivavano al punto di
      lavorare gratis. E non è vero che la situazione
      non è cambiata da 2 secoli a questa parte, direi
      che è "leggermente" migliorata. L'IT è un settore
      molto giovane, ma se non si rivendicano i proprio
      sacrosanti diritti come la retribuzione del
      lavoro, va a finire
      male.


      Il consiglio è di non svendervi per nulla, se
      non ci guadagnate denari, che almeno ci possiate
      guadagnare
      conoscenze.

      Quindi comunque il consiglio che dai è di non
      svendersi per nulla, ma comunque
      svendersi?


      Ribadisco, se vi pagano poco, NE DEVE valere la
      pena:)

      Bene, e porti un esempio in cui non pagano per
      niente?


      Perché ho snocciolato tutta questa pappardella?
      Perché voglio dire ai ragazzi e alle ragazze che
      guadagnano una miseria nel mondo IT: questo
      difficilmente potete cambiarlo [...], andatevi a
      cercare sfide, certo, sempre sottopagate, ma
      ritenetelo un compromesso accettabile per
      accumulare esperienza e non abbandonate mai le
      vostre
      ambizioni.

      Andatevi a cercare sfide sottopagate? Per
      accumulare esperienza? Ma questo andrà bene
      all'inizio, ma dopo anni di lavoro gratuito, e
      altri anni di lavoro sottopagato, vai a cercare
      ancora qualcosa di impegnativo e sottopagato?
      Questo, scusa tanto, ma vuol dire essere fessi e
      pure tanto. Se tu per prima ti aspetti un futuro
      nero, allora la conoscenza te la puoi fare anche
      nel tempo libero, non occorre arricchire chi sta
      sopra di te e continua a sottopagarti dimostrando
      di non
      rispettarti.

      Dal mio punto di vista non stai vivendo, ma
      sopravvivendo, e spero per te che tu non stia
      irrimediabilmente andando verso una vecchiaia di
      povertà e solitudine come invece potrebbe
      sembrare leggendo questa
      lettera.

      Un saluto da chi vede la vita nella maniera
      opposta alla tua, e che inoltre viene danneggiato
      dal tuo
      comportamento.Quoto e aggiungo che il salario è tutto.Chi afferma il contrario è un ipocrita.
      • XPManager scrive:
        Re: A chi serve un esempio del genere?
        Certo che è davvero sfigata la ragazza della lettera a PI! Che vita grama e sacrificata che fai!! Mi dispiace davvero per te.
    • mr_setter scrive:
      Re: A chi serve un esempio del genere?
      - Scritto da: hillel81
      Questa lettera non è di alcun valore per chi ha
      bisogno di un
      lavoro.

      Si taglia fuori chi non è single, chi vuole
      sposarsi o metter su famiglia, chi non ha parenti
      o amici che possano mantenerlo e chi invece
      semplicemente vuole mantenersi da solo. Quanta
      gente rimane scusate? Sono davvero
      pochi.


      Non mi ritengo ancora realizzata dal punto di
      vista professionale, anzi, mi reputo ben lungi
      dal potermi dire appagata, sia per quanto
      riguarda la retribuzione, che per quanto riguarda
      le competenze
      acquisite.

      Bene, se la lettere comincia così, e come si può
      leggere in seguito ci si è sottoposti a
      sfruttamento e immani sacrifici, ne consegue che
      questo esempio di carriera lavorativa è
      assolutamente da non imitare, o
      no?


      Ecco che ho cominciato a lavorare senza compenso
      in cambio di formazione, e non è stata una cosa
      di pochi mesi, ma di alcuni anni.


      Qui si fa una discussione sul lavoro, e in quanto
      tale retribuito. Se la tua esperienza
      professionale ti ha fatto passare addirittura
      degli anni a stare senza retribuzione e ora sei
      sottopagata, proprio non riesco a vedere perché
      bisognerebbe seguire un esempio del
      genere.


      Ma poi vogliamo parlare dell'assurdità? Ridursi a
      saltare i pasti pur di acquisire nuove
      esperienze! Se proprio devo essere sottopagato,
      cambio mestiere, vado a fare il manovale,
      l'operatore ecologico, il bracciante nei campi o
      il centralinista, ma non mi riduco a non mangiare
      se non per mancanza assoluta di qualsiasi lavoro
      e soldi: fare il contrario è
      assurdo.


      abbiamo dei diritti tali solo sulla carta, ANCHE
      per colpa
      nostra

      Ti correggo, se non abbiamo dei diritti, è per
      colpa vostra che vi svendete gratuitamente. Ma la
      storia la studiate? Perché sono nati i sindacati
      lo sapete? Anche i bambini che andavano a
      lavorare 2 secoli fa e che facevano la gara allo
      stipendio più basso, non arrivavano al punto di
      lavorare gratis. E non è vero che la situazione
      non è cambiata da 2 secoli a questa parte, direi
      che è "leggermente" migliorata. L'IT è un settore
      molto giovane, ma se non si rivendicano i proprio
      sacrosanti diritti come la retribuzione del
      lavoro, va a finire
      male.


      Il consiglio è di non svendervi per nulla, se
      non ci guadagnate denari, che almeno ci possiate
      guadagnare
      conoscenze.

      Quindi comunque il consiglio che dai è di non
      svendersi per nulla, ma comunque
      svendersi?


      Ribadisco, se vi pagano poco, NE DEVE valere la
      pena:)

      Bene, e porti un esempio in cui non pagano per
      niente?


      Perché ho snocciolato tutta questa pappardella?
      Perché voglio dire ai ragazzi e alle ragazze che
      guadagnano una miseria nel mondo IT: questo
      difficilmente potete cambiarlo [...], andatevi a
      cercare sfide, certo, sempre sottopagate, ma
      ritenetelo un compromesso accettabile per
      accumulare esperienza e non abbandonate mai le
      vostre
      ambizioni.

      Andatevi a cercare sfide sottopagate? Per
      accumulare esperienza? Ma questo andrà bene
      all'inizio, ma dopo anni di lavoro gratuito, e
      altri anni di lavoro sottopagato, vai a cercare
      ancora qualcosa di impegnativo e sottopagato?
      Questo, scusa tanto, ma vuol dire essere fessi e
      pure tanto. Se tu per prima ti aspetti un futuro
      nero, allora la conoscenza te la puoi fare anche
      nel tempo libero, non occorre arricchire chi sta
      sopra di te e continua a sottopagarti dimostrando
      di non
      rispettarti.

      Dal mio punto di vista non stai vivendo, ma
      sopravvivendo, e spero per te che tu non stia
      irrimediabilmente andando verso una vecchiaia di
      povertà e solitudine come invece potrebbe
      sembrare leggendo questa
      lettera.

      Un saluto da chi vede la vita nella maniera
      opposta alla tua, e che inoltre viene danneggiato
      dal tuo
      comportamento.Evviva i neuroni funzionanti!!! (rotfl)http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1900052&id=1898645&r=PILV&P O)
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi serve un esempio del genere?
      - Scritto da: hillel81

      abbiamo dei diritti tali solo sulla carta, ANCHE
      per colpa nostra

      Ti correggo, se non abbiamo dei diritti, è per
      colpa vostra che vi svendete gratuitamente.QUOTO TOTALMENTE.Il disastro dell'IT italiano è dovuto in parte anche al fatto che c'è pieno di incapaci totali che rovinano il mercato, sbracando clamorosamente sui prezzi e sulla qualità dei servizi.
  • Anonimo scrive:
    Ho un BEL CURRICULUM
    una che scrive "ho un curriculum molto bello" ha il quoziente intellettivo di una formica... Brava, con Word sei una forza, ma se il tuo cv è bello non ce ne frega niente. Dev'essere un BUON curriculum, meglio se è OTTIMO. E ora vai a casa. A stirare.
  • Anonimo scrive:
    Non sono daccordo affatto
    Non sono daccordo assolutamente con la tua visione. Cosi' si accetta la condizione di sfruttati e spolpati fino al midollo! Siamo persone e abbiamo dei diritti. Sarebbe l'ora che gli impiegati nell'IT avessero il loro riconoscimento. Innanzitutto con un lavoro di categoria ad hoc (non come adesso che rientriamo, nella maggioranza dei casi, come metalmeccanici) e poi con degli stipendi REALMENTE commisurati alle capacita' e alle conoscenze.
  • Anonimo scrive:
    Perchè l'IT, potevi provare questo
    Perchè hai scelto questo settore? Quando hai cominciato non lo conoscevi quindi è difficile credere che fosse per passione. Inoltre, considerato come hai cominciato, considerata la tua 'adattabilità', avresti potuto crearti una professionalità in settori che richiedono ancora più sacrifici, anche se sono al limite della legalità come la prostituzione. Con la tua abnegazione avresti sicuramente ottenuto ugual successo(come minimo) e guadagni enormemente maggiori. Oppiure se questi, come sembra, non ti interessavano, uno stuolo di clienti affezionati e felici. Tanto hai fatto lo stesso lavoro.
  • Anonimo scrive:
    Non credo a 1 parola
    x me è tutto falso, incoerente, troppo vago e di parte.Chi l'ha scritto può vergognarsi.
  • Anonimo scrive:
    Tiriamo le somme
    Allora , questa/questo ha voluto far passare questi messaggi :1) All'inizio è giusto lavorare gratis2) L'impresa NON DEVE avere alcun obbligo di formazione3)Passando da un lavoro all'altro non si deve pretendere un aumento ,ma ,anzi, una diminuzione di stipendio4)Chi può deve pagarsi un 'istruzione privata perchè quella pubblica non è adatta5)Dal punto 4 discende che chi ha le spalle coperte può fare questo (o altri mestieri); gli altri devono essere coscienti delle loro condizioni ed adattarsi a fare lavori umili e ulteriormente sottopagati.Il bello è che avete dato delle risposte tipo : "si, ma in effetti ,non si deve lavorare gratis un anno ,ma solo 9 mesi","bhe in effetti non mi possono assumere se non ho esperienza".Forse è giusto che ci trattino così.
    • Anonimo scrive:
      Re: Tiriamo le somme
      ti sei dimenticato il sesto punto6) la lettera e' falsa ed e' stata creata ad hoc (leggasi flame) per generare traffico.136 commenti ne sono la prova
    • Ekleptical scrive:
      Re: Tiriamo le somme
      Forse, semplicemente, è un'imprenditrice camuffata! ;)
    • mr_setter scrive:
      Re: Tiriamo le somme
      - Scritto da:
      Allora , questa/questo ha voluto far passare
      questi messaggi
      :

      1) All'inizio è giusto lavorare gratis

      2) L'impresa NON DEVE avere alcun obbligo di
      formazione

      3)Passando da un lavoro all'altro non si deve
      pretendere un aumento ,ma ,anzi, una diminuzione
      di
      stipendio

      4)Chi può deve pagarsi un 'istruzione privata
      perchè quella pubblica non è
      adatta

      5)Dal punto 4 discende che chi ha le spalle
      coperte può fare questo (o altri mestieri); gli
      altri devono essere coscienti delle loro
      condizioni ed adattarsi a fare lavori umili e
      ulteriormente
      sottopagati.

      Il bello è che avete dato delle risposte tipo :
      "si, ma in effetti ,non si deve lavorare gratis
      un anno ,ma solo 9 mesi","bhe in effetti non mi
      possono assumere se non ho
      esperienza".

      Forse è giusto che ci trattino così.Pfiuuuuuuuu! Stavo perdendo la speranza! Pensavo che oggi i neuroni avessero abbandonato per protesta il forum. Mi devo ricredere per fortuna... (geek)LV&P O)
    • longinous scrive:
      Re: Tiriamo le somme
      - Scritto da:
      Allora , questa/questo ha voluto far passare
      questi messaggi
      :

      1) All'inizio è giusto lavorare gratisQuasi doveroso, oserei dire!
      2) L'impresa NON DEVE avere alcun obbligo di
      formazioneAnzi, se è d'intralcio tanto meglio: è una sfida in più!
      3)Passando da un lavoro all'altro non si deve
      pretendere un aumento ,ma ,anzi, una diminuzione
      di
      stipendioE che pretendi? Dai dai, che sotto ai ponti si vive da re!
      4)Chi può deve pagarsi un 'istruzione privata
      perchè quella pubblica non è
      adattaE su questo non mi sento di contraddirla, purtroppo...
      5)Dal punto 4 discende che chi ha le spalle
      coperte può fare questo (o altri mestieri); gli
      altri devono essere coscienti delle loro
      condizioni ed adattarsi a fare lavori umili e
      ulteriormente
      sottopagati.Si, ma devono essere felici di ciò, perchè è uno stimolo, una sfida!
      Il bello è che avete dato delle risposte tipo :
      "si, ma in effetti ,non si deve lavorare gratis
      un anno ,ma solo 9 mesi","bhe in effetti non mi
      possono assumere se non ho
      esperienza".Al primo rispondo: ma nemmeno una settimana: un paio di giorni di prova e o si o no!Al secondo: e come cacchio la fai l'esperienza? coi computer di cartoncino e le schede integrate di balsa?
      Forse è giusto che ci trattino così.Diciamo che viste le risposte non è tanto giusto, quanto doveroso!Che rabbia che mi fanno quei leccapiedi.Io l'ho detto chiaro al mio capo quando mi ha voluto mandare a Cuneo a fare una sostituzione di quaranta monitor da CRT a LCD (io sto a BS: sono partito alle 5.30 del mattino e sono un maledetto cocopro, ca22o!): vado perchè so che serve e non c'è nessun altro, ma sappi che voglio di più, perchè il mio contratto parla chiaro sulle ore che vi devo e posso dedicare (si, è segnato pure il massimale giornaliero che devo dare :s ) e se volessi potrei fare il bastardo.Non so perchè ma da tranquillo e sorridente che era si è un po' irrigidito e mi ha assicurato che ne avremmo parlato il più presto possibile (questo pochi giorni fa, ora sto a vedere).
    • Anonimo scrive:
      Re: Tiriamo le somme
      Si è dimenticata di dire che per campare fa gli "un secondo lavoro" @^ @^
  • Anonimo scrive:
    LETTERA TROPPO LUNGA E X NULLA STIMOLANT
    POSSO SOLO COMMENTARE IN UN SOLO MODO LA TUA TEDIOSA,INUTILE E VAGA LETTERA:INUTILE ALLE PERSONE!NON HAI MENZIONATO NEANCHE UN PARTICOLARE TECNICO, PENSO CHE AL MASSIMO TU TI APPOGGI SEMPRE AI TUOI COLLEGHI PER QUALSIASI PROBLEMA,LA TIPICA ROMPISCATOLE CHE VIVE ALLE SPALLE DEI COLLEGHI PIù ILLUMINATI.E TE CREDO CHE NESSUNO TI OFFRE LAVORI STIMOLANTI E BEN RETRIBUITI!AHAHAHAHAH!ABBASSA LA CRESTA!
  • Anonimo scrive:
    Non è così
    Ti sei sottoposta a tutto questo, invero con molta umiltà, perché non hai studiato.Se uno ha passato 5-10 anni della propria vita sui libri, perdendo occhi e capelli su una libreria piena zeppa di volumi e dispense, non è ben disposto a "lavorare gratis". Anzi, direi che è eticamente scorretto...Mimmo
  • Anonimo scrive:
    Se siete competenti e volete lavorare...
    gratis e sopratutto siete programmatori ma volete aumentare la vostra esperienza sul campo, non fatevi prendere il giro da stage delle azienducce locali che di programmazione possono tuttalpiu' insegnarvi come NON si deve programmare.Andate su sourceforge.org, individuate un progetto adatto alle vostre capacita' e collaborate.Imparetete a lavorare con programmatori esperti di tutto il mondo.Attenzione, se prendete la cosa come un hobby non vi prenderanno piu' sul serio, vi allontaneranno dal progetto ed avrete perso un occasione.
  • Anonimo scrive:
    Se non ti fai pagare rimarrai sempre...
    uno/a smanettone.La gente percepira' il tuo lavoro e le tue competenze come stupidaggini da bambini e quando avra' bisogno di realizzare un lavoro serio chiamera' un professionista, magari meno competente di te, ma che si fa pagare e quindi offre garanzie.Vi fidereste di un medico che opera gratis? magari senza laurea ma dicendo che ha anni di esperienza? :|Anche negli antri campi esiste lo "smanettonaggio".E chi lavora gratis e' percepito come chi lo fa per hobby.
  • Anonimo scrive:
    Ce la ricordiamo la Costituzione?
    Oh, ma stiamo scherzando?Non è che non si debba discutere di questi punti di vista: è che non dovrebbero proprio esistere!La nostra Costituzione (e quella di qualunque paese civile) dice che la nazione è fondata sul lavoro. Non significa che bisogna lavorare come dei somari in cambio di mazzate - ma che tutti devono potere lavorare e ottenere una retribuzione adeguata.E adeguata a cosa? A sopravvivere. Quindi a pagare affitto di casa, bollette, cibo, assistenza medica, beni di prima necessità, studio e almeno un minimo di beni voluttuari (fatti non fummo per viver come bruti, ricordate?). Tutto ciò NON PUO' essere concepito come una remota speranza da ottenere in cambio di sfruttamenti assurdi, ma un DIRITTO di cui fruire sin dal primo giorno di lavoro.Qualunque situazione non permetta di pagare quanto elencato sopra non è costituzionalmente accettabile. Punto.
  • Anonimo scrive:
    Anche io ho lavorato gratis!
    Una decina d'anni fa, mentre studiavo ancora all'università, nel fine settimana facevo il cameriere (pagato) e due sere la settimana andavo a fare l'aiuto-pizzaiolo (gratis) per imparare un mestiere.Ora lavoro nel settore IT e sono sottopagato per quello che so fare (1800 netti).
  • Anonimo scrive:
    Stipendi altre professioni
    Premetto che sono assolutamente contrario al lavoro gratuito, anche se serve per ricevere formazione.Ho letto in vari post riferimenti agli stipendi di altre professioni...-un infermiere neo-laureato guadagna circa 1500 netti al mese (ma dovete considerare che lavora su turni di 8 ore e non ha sabati/domeniche/festività, in più svolge un lavoro alquanto rischioso e pesante)-gli stipendi degli idraulici/elettricisti dipendenti non sono così favolosi: ho degli amici che lo fanno, siamo intorno ai 1100/1200 al mese per 8 ore di lavoro fisico (magari sotto al sole o al freddo), e capita spesso che debbano lavorare anche al sabato e alla domenica o di notte per esigenze particolari del cliente (tipo aziende, centri commerciali, ecc.)-un idraulico/elettricista libero professionista se la cava certamente meglio (solitamente perchè non fattura !). Quelli che conosco io (Milano) lavorano però anche 12 ore al giorno e comunque hanno anche discrete spese da affrontare.
    • Anonimo scrive:
      Re: Stipendi altre professioni
      - Scritto da:
      Premetto che sono assolutamente contrario al
      lavoro gratuito, anche se serve per ricevere
      formazione.

      Ho letto in vari post riferimenti agli stipendi
      di altre
      professioni...
      -un infermiere neo-laureato guadagna circa 1500
      netti al mese (ma dovete considerare che lavora
      su turni di 8 ore e non ha
      sabati/domeniche/festività, in più svolge un
      lavoro alquanto rischioso e
      pesante)
      -gli stipendi degli idraulici/elettricisti
      dipendenti non sono così favolosi: ho degli amici
      che lo fanno, siamo intorno ai 1100/1200 al mese
      per 8 ore di lavoro fisico (magari sotto al sole
      o al freddo), e capita spesso che debbano
      lavorare anche al sabato e alla domenica o di
      notte per esigenze particolari del cliente (tipo
      aziende, centri commerciali,
      ecc.)
      -un idraulico/elettricista libero professionista
      se la cava certamente meglio (solitamente perchè
      non fattura !). Quelli che conosco io (Milano)
      lavorano però anche 12 ore al giorno e comunque
      hanno anche discrete spese da
      affrontare.Vero però l'infermiera, una volta finito il corso, non deve spararsi corsi di certificazione, se va bene, una volta ogni due anni a botte di 1500 e passa euri per non rischiare di rimanere indietro e tagliata fuori.Le garze si cambiano e le iniezioni si fanno alla stessa maniera da sempre.L'idraulico o l'elettricista si ritrovano sempre a riciclare le solite consolidate basi, non è che se non vanno a farsi il corso da bticino o beghelli a 3000 euri hanno il 70% di venire tagliati fuori (a meno che non abbiano un posto sicuro anche perchè amici fidati del padrone e non è che il cliente cerca il particolare sifone o presa per il muro).Quindi se questa gente può permettersi di essere pagata quelle cifre, i dipendenti del IT non dovrebbero partire da meno di 1600 euro (a voler essere estremamente buoni), se poi fanno parte di quella categoria che come l'amico idraulico per il centro commerciale, si ritrovano ad agire di notte per ridurre i disagi il minimo dovrebbe stare sui 2000.
      • Anonimo scrive:
        Re: Stipendi altre professioni

        Il guaio è che in tutti questi casi la formazione
        è garantita dal datore di lavoro. Nel settore IT,
        in moltissimi casi, non lo
        è.Solo per questo l' IT dovrebbe essere pagato di più.Sparati una cisco ed una microsoft a caso e di colpo ti ritrovi ad aver speso quasi 10 milioni.Non hai 4/5k euro da spendere o non li vuoi spendere ?Sei fuori !In campo medico non è che se l'infermiere che ti fa il massaggio cardiaco non è certificato all'ultima farmamed certified analist, te sicuro crepi.E' questa la grossa differenza
      • The_GEZ scrive:
        Re: Stipendi altre professioni
        Ciao Anonimo !
        Il guaio è che in tutti questi casi la formazione
        è garantita dal datore di lavoro. Nel settore EEEEEHHHHHHHHHHHH ??????????????????Ma in che film ?Guarda qui si parla di lavoro IT perché questo è PUNTO-INFORMATICO ma ti posso assicurare che è la stessa cosa in tutti i settori di lavoro dipendente.Io sono un programmatore industriale settore metalmeccanico, ma la solfa è sempre la stessa, di formazione non se ne parla neppure per scherzo, l' idea è che "io ti insegno e poi tu te ne vai "...Bah !
  • Anonimo scrive:
    Attenzione gente....
    la lettera sembra scritta apposta per scatenare flame...+ flame = + traffico per questo sito
  • Anonimo scrive:
    Occorrono idee, innovazione, sviluppo...
    ...e i soldi.È da un po' che PI sembra aver messo su l'"Angolo dei piagnistei", così che almeno i titoli mi è toccato leggerli.Anche io lavoro nell'IT. Anche io sono giovane (più o meno, dipende dai punti di vista che ho 29 anni), anche io ho molta esperienza.Per il momento lavoro. Guadagno anche discretamente, ed ho tante idee. E so anche che posso anche tenermele tutte per me.Perché?Perché l'Italia è un paese arretrato tecnologicamente, dove la classe dirigente è tecnologicamente mediamente ignorante, e le nuove generazioni sono tecnologicamente mediamente cerebrolesi da suonerie e fesserie varie, che di tecnologico hanno ben poco.Finché il carretto è tirato avanti da questi soggetti (da una parte guidando il paese e dall'altra mantenendo su il tutto pagando 3 euro una suoneria da 10 secondi) per le idee innovative non ci sarà spazio, semplicemente perché non c'è un mercato per queste idee.Tanto per fare un esempio. Ciò che Google pensa e sta portando avanti (applicazioni on-line), io assieme ad un gruppo di altre persone lo avevamo ipotizzato già 2-3 anni. Niente di nuovo, ovviamente. Chi è del settore sa benissimo che il concetto è vecchio come il cucco, ma adesso le tecnologie sono abbastanza diffuse e discretamente pronte per la massa.Ma la massa ha altro per la testa. A chi vendi una tecnologia del genere? Al dirigente d'impresa che deve farsi stampare le email perché non è in grado di leggerle da un normale client di posta elettronica (nemmeno sa cos'è), o al figlio di papà che a 40 anni sta ancora a casa con i suoi e spende 100 euro al mese fra ricariche telefoniche, messaggini, suonerie e sBronzate varie (per non parlare di quello che spendono cifre assurde per pompare il PC come un centro di calcolo al solo scopo di far girare a 100FPS l'ultima caXata 3D)?Non c'è mercato. Quindi non può esserci iniziativa, ambizione, sviluppo e chi come me ha delle discrete conoscenze e capacità alla fine o va via (conto di farlo quanto prima) o si parcheggia da qualche parte racimolando quanto gli basterà per andar via quanto prima (come dicevo prima) o per cambiare settore. Aggiungete a tutto questo che le infrastrutture sono in ritardo e ormai ampiamente inadeguate per offrire qualunque servizio on-line che non sia "Il Grande Fratello" in diretta sul DTT o un dialer (che tanto è quasi uguale), e il quadro è completo.Morale della favola (almeno dal mio punto di vista): se volete restare ad occuparvi di IT in italia, non abbiate ambizioni, accontentatevi e rassegnatevi. Se invece tutto ciò non vi sta bene, preparatevi a parlare in tedesco, francese, spagnolo o cinese, fate voi.
    • XPManager scrive:
      Re: Occorrono idee, innovazione, svilupp
      Ti quoto in pieno! L'italia è in mano a persone non capaci. Pensa pure al digital divide esistente! L'assenza, quasi totale della larga banda (
      20Mbit, il WI MAX castrato che ci stanno per proprinare!
    • Anonimo scrive:
      Re: Occorrono idee, innovazione, svilupp
      Hai pienamente ragione.Qui da noi il mercato IT è:Tino il gattino canterino (notevole poi, se ti ricordi Jamba, che questi pupazzetti non vengono neppure fatti in Italia ma sono format acquistati all'estero pensa alla rana pazza)Software Gestionali (Zucchetti e Finson sono praticamente le nostre realtà più grandi)e ovviamente:Programma scemo che spara 4 numeri a muzzo e dice di preparare i sistemi per la schedina.Adesso prendiamo ad esempio la Germania e la Francia:Atari, la nuova, altri non è che la vecchia Infogrames ovvero una società francese, non americana, inglese o giapponese ma transalpina.Superi le Alpi e ti ritrovi catapultato in un'altra realtà.Sempre oltre le montagne c'è una società, la magnussoft che vive di cloni di pacman e donkey kong ma prende quei soldi e li reinveste niente meno che nell'ultima incarnazione disponibile del vecchio BeOS (ricorda HiToro che con i proventi dei joystick dava via ad un pezzo di storia) o la Runesoft altra società tedesca attiva nel porting di videogiochi da Win e Mac agli os alternativi.Da noi cosa c'è di simile ? Niente se si esclude artematica che sforna un gioco ogni morte di papa (e solo perchè ottiene la licenza da qualche fumetto).
  • lonehawk scrive:
    E le spese?
    Mi unisco al popolo di coloro che vedono questo intervento in maniera negativa.Io ho cominciato a lavorare seriamente (prima qualche lavoretto qui e là) sette anni fa, ma solo oggi ho raggiunto una situazione lavorativa che mi permette di pagare il mutuo della casa, le bollette e magari di mettere qualcosa sotto i denti senza dover lavorare 20 ore al giorno.Elisabetta magari ha chi l'ha aiutata nel corso della sua esperienza "gratis et amore dei", ma non tutti sono così fortunati, o vogliono farsi mantenere (io, per esempio, mi sento in colpa ad aver permesso a mia suocera di far da garante per il mutuo, e si è offerta lei!)Non so, forse è una questione di mentalità. Io preferisco conseguire i miei risultati da solo, ma non mi "regalo" al primo che mi da un lavoro da fare.Faccio un lavoro, e mi faccio pagare di conseguenza, in base anche alle condizioni contrattuali (ad esempio, un lavoro a tempo determinato per tre mesi lo faccio pagare molto di più di un contratto annuale con tacito rinnovo!).Ritengo non sia giusto, ne per il lavoratore, ne per tutti i colleghi, lavorare per la sola gloria, perchè in questo modo i clienti non prenderanno mai sul serio la nostra categoria, vedendoci sempre come "smanettoni" e mai come professionisti.Del resto, se un idraulico si fa pagare anche l'apprendista perchè altrettanto non dovremmo fare noi?
  • Anonimo scrive:
    ogni giorno una chicca eh?
    ah ahogni giorno una chicca su punto informatico.ora pure la tipa che e' bella e fiera di essere sfruttata.
  • Anonimo scrive:
    GRazie a te siamo tutti nella merda
    Se la gente la piantasse di lavorare gratis forse anche gli stipendi si alzerebbero.Certo che se poi chi ha il pregio di procreare come le donne al posto di usare questo grnade dono vanno in giro a lavorare gratis e vann oanche a fare publicità al lavoro gratis cosa volete raccogliere??fino a 30 anni alvorate gratis poi vi pagano un cazzo e quando avete finalmente 50 anni avete le capacità per guadagnare 4 soldi e mantenere una famiglia e quando vostro figlio ha finalmente 20 anni voi ne avete 80 perchè avete seguito il BUSINESS!!!!guarda dopo aver letto la tua lettera a pezzi perchè mi veniva il nervoso a leggerla tutta ho una sola cosa da dirti!!!!TROIA MALEFICA VA DE RETRO!!!!
  • Anonimo scrive:
    siamo alla frutta ragazzi.
    qui si sta parlando addirittura di "pagare" per lavorare..ma stiamo scherzando?!Parlo di pagare perche' lavorare gratis e' come fosse pagare per lavorare (con tutte le spese del caso che hai per vivere ogni giorno)la tipa della lettera mi fa solo sorridere, probabilmente le servono solo 100 euro da spendere il sabato sera in discoteca con le sue amichema qui ci sono persone che hanno famiglie da portare avanti, mutuo casa,macchina ecc ecc...qui ci sono persone con 15 anni di esperienza a 1000 euro... Elisabetta ora hai scritto questa mail perche' probabilmente stai vivendo il lato positivo del lavoro e non hai famiglia ma quando arrivera' non saranno tutte rose e fiori.
    • Anonimo scrive:
      Re: siamo alla frutta ragazzi.
      - Scritto da:
      qui si sta parlando addirittura di "pagare" per
      lavorare..ma stiamo
      scherzando?!

      Parlo di pagare perche' lavorare gratis e' come
      fosse pagare per lavorare (con tutte le spese del
      caso che hai per vivere ogni
      giorno)

      la tipa della lettera mi fa solo sorridere,
      probabilmente le servono solo 100 euro da
      spendere il sabato sera in discoteca con le sue
      amiche

      ma qui ci sono persone che hanno famiglie da
      portare avanti, mutuo casa,macchina ecc
      ecc...
      qui ci sono persone con 15 anni di esperienza a
      1000 euro...

      Elisabetta ora hai scritto questa mail perche'
      probabilmente stai vivendo il lato positivo del
      lavoro e non hai famiglia ma quando arrivera' non
      saranno tutte rose e
      fiori.


      Quoto: la ragazza è ancora entusiasta (beata lei!), perchè ha solo la responsabilità di badare a se stessa!Quando non sarà più così, se vorrà ovviamente, dovrà necessariamente scendere a compromessi e allora vedrai che anche il vil denaro avrà la sua sporca parte in causa.
  • Anonimo scrive:
    Occorre un sistema migliore
    Dove siano tutelate effettivamente le famiglie.Persone single ovviamente in questo stato di cose fanno gola alle aziende. Stipendio da fame, impegno nell'azienda al limite dell'allucinante. Alla fine fanno le scarpe a tutti quelli che hanno una vita privata da gestire, che alla sera arrivano a casa e volenti (tanto) o nolenti (poco) stanno con la propria moglie e i propri figli; che hanno da mandare avanti una famiglia con tutto ciò che la riguarda; che si trovano ad affrontare spese e tasse assurde; dove spesso la donna viene rifiutata o emarginata al lavoro perché sposata o con prole; dove si fanno i c..o doppio se devono anche studiare.Chi glielo fa fare ad una persona di sposarsi e fare figli in Italia? E ci prendono per il c..o perché siamo mammoni! Le cose non cambieranno di molto se non ci si rende conto che la famiglia e i figli sono una ricchezza per il Paese. Soprattutto in uno come il nostro che è basato su un sistema sociale solidale.
    • Anonimo scrive:
      Re: Occorre un sistema migliore
      Il nostro è un sistema basato sul lavoro sottopagato, è per questo che fanno entrare migliaia di extracomunitari ogni anno.
  • Anonimo scrive:
    Mi spiace ma stai sbagliano
    Anche io sono del sud e qunado arrivai a milano ero euforico.Ma dopo pochi giorni mi sono scontrato con la realtà fatto di sfuttatori, disonesti che facevano di tutto per pagarti male e sfruttarti.Posso capire un corso non retribuito, ma il lavoro va sempre e comunque pagato.Se vuoi fare del bene a te a agli altri senza essere pagato allora fai del volontariato dove serve , non nelle aziende profit.A meno che tu non sia una figlia di "papà che lavora per passare il tempo" (Le orme 1978).ciao
  • Anonimo scrive:
    Basta con queste lettere SOGGETTIVE!
    E' un pò di giorni che vedo pubblicare lettere dalle più disperate persone che, poverette, hanno avuto sfortuna nella vita [...].Per fortuna il mondo del lavoro non è tutto cosi tragico...quindi basta con queste lettere di lamentela che non hanno alcun valore in quanto riferite a particolari casi soggettivi.Basiamo piuttosto gli eventuali articoli su dati reali, per analizzare eventualmente la situazione dell'IT in Italia da un punto di vista un più attendibile.
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta con queste lettere SOGGETTIVE!
      E quali sarebbero i dati reali ? Gli 80k euro annui di stipendo secondo l'aica, ottenuti facendo la media tra Montezemolo e 10M di sfigati a 600 euro al mese ?
  • Anonimo scrive:
    Ma dannazione...
    Un/' infermiere/a segue un corso e viene assunto/a a 1400 euro al mese (mi pare, di certo non credo siano milleuristi).Direte: ma e' un posto di responsabilita', se sbagliano ci puo' scappare il morto.Cribbio, se sbaglia qualcuno del CED dell'ospedale, altro che morto, ci scappa il caos totale.Direte: ma devono aggiornarsi continuamente...Hahaha virgola HA!Perche' un professionista IT deve fare sacrifici e combattere coi denti e le unghie al limite della sopravvivenza, mentre altre figure - che magari richiedono skill meno impegnativi - partono da subito a livelli piu' che decenti?D'accordo, ci sono molti sedicenti pro che all'atto pratico non sanno mettere in piedi una query sql, o "sviluppatori vb" che non sanno cosa sia la documentazione di un programma; pero' ci sono anche tutti gli altri, che il loro lavoro lo sanno fare e magari pure bene, se non benissimo.Ve lo dico io cosa manca a questo Paese: manca una visione delle cose come Sistema . Tutti a guardare i singoli particolari, senza rendersi conto di come si influenzino gli uni con gli altri.Ma qui mi dilungo...k1
  • Anonimo scrive:
    Stampare i commenti in modo semplice
    Salve ragazzi/e è possibile stamparsi i commenti di una notizia in modo che non bisogna aprirne uno dopo l'altro? Sapete consigliarmi qualche metodo premetto che non ho capacità di programmazione.Grazie a tutti per eventuali risposte.
    • Anonimo scrive:
      Re: Stampare i commenti in modo semplice
      - Scritto da:
      Salve ragazzi/e è possibile stamparsi i commenti
      di una notizia in modo che non bisogna aprirne
      uno dopo l'altro? Sapete consigliarmi qualche
      metodo premetto che non ho capacità di
      programmazione.


      Grazie a tutti per eventuali risposte.Sei un informatico? Non ci vuole molto a fare uno script, visto che ora ci sono pure i feed.
  • Anonimo scrive:
    Figlia di papà?
    Posso ammirare una persona che faccia sacrifici, ma anch'io ho dei dubbi su questa lettera. Se lavori gratis, allora devi avere una famiglia dietro che ti copre le spalle(che non abbiamo tutti), perchè fare un secondo lavoro non è produttivo, nel senso che dopo il lavoro andrebbe lasciato margine per studiare.Cmq senza soldi non si va neanche a lavorare, perchè devo pagarmi i mezzi o l'auto, e poi devo cibarmi(a differenza dell'autrice che forse è un vegetale),avere un alloggio(genitori?), ecc. ecc.;questa mi dice che è anche riuscita a risparmiare(come fai a metter via denaro se non hai un introito?)Il discorso cmq non è in quanto ai sacrifici, ma avere un ritorno ECONOMICO del tempo investito, e sottolineo ECONOMICO perchè alla fine si lavora per denaro principalmente, che in questo sistema è fondamentale per qualsiasi cosa.
  • Anonimo scrive:
    Grazie a gente così che ci sottopagano
    Finchè ce gente così che si fà sottopagare , le ditte ovviamente opteranno per queste persone :Competenti sul lavoro e a basso costo . . .Due piccioni con una fava . . .
    • Anonimo scrive:
      Re: Grazie a gente così che ci sottopaga
      - Scritto da:
      Finchè ce gente così che si fà sottopagare ,
      le ditte ovviamente opteranno per queste persone :

      Competenti sul lavoro e a basso costo . . .

      Due piccioni con una fava . . .
      Quoto e rilancio conSecondo te perchè il tuo datore di lavoro prende più soldi di te?Te lo dico io perchè se non ha un guadagno non lavora...
      • Anonimo scrive:
        Re: Grazie a gente così che ci sottopaga
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Finchè ce gente così che si fà sottopagare ,

        le ditte ovviamente opteranno per queste
        persone
        :



        Competenti sul lavoro e a basso costo . . .



        Due piccioni con una fava . . .


        Quoto e rilancio con
        Secondo te perchè il tuo datore di lavoro prende
        più soldi di
        te?
        Te lo dico io perchè se non ha un guadagno non
        lavora...Ottima analisi, si vede che siete due persone che hanno esperienza nel mondo del lavoro.E' grazie a voi che tutto cambierà.Il capo lavora perché guadagna bene alle spalle del cocopro sfruttato! Non ci ero arrivato!I buoni e i cattivi. Scusate avete una laurea giusto, e specializzati in?
        • Anonimo scrive:
          Re: Grazie a gente così che ci sottopaga
          Poco da fare i p...a, quello che hanno detto puo' essere ovvio ma molta gente forse non ci ragiona, altrimenti avremmo bruciato tutte le agenzie interinali e daremmo martellate in testa a chiunque ci proponesse un lavoro con modalita' atipiche. E qualcuno avrebbe messo sotto l'autrice del post, serva degli sfruttatori in modo compiacente.
  • Susaro scrive:
    Non sono assolutamente daccordo.
    Se uno fa davvero questo mestiere, lo fa con passione e ci mette professionalità, anche se il lavoro che svolge non è di alto livello, il suo salario deve essere commisurato a quello che fa.Anche se sei in gavetta, perchè hai 18 anni, oppure 24 perchè sei uscito appena adesso da ingegneria, hai diritto ad uno stipendio commisurato. I vari co.co.pro. e contratti di lavoro similari non possono essere l'eccezione che confermano la regola.Ci son troppe realtà dove il dipendente fa tante cose per pochi spiccioli, e questa cosa deve esser presto o tardi, se CI svegliamo noi informatici, combattuta mandarla in controtendenza.Si vede questa cosa nelle offerte di assunzione, si legge ovunque e in questi giorni su PI che se ne parla.Troppi informatici, che fanno troppo il tuttologo, talvolta troppo poco pagati.Invece c'è chi ha la fortuna di fare il consulente in proprio, ed ha un buon indotto, che riesce a prendere anche 2/3000 euro a lavoro. Indice che aziende disposte ad investire se ne hanno bisogno ci sono, ma che non hanno la mentalità di legarsi ad un "tecnico informatico" perchè lo vedono solo come un costo d'esercizio e non come una "necessità quotidiana".
    • Anonimo scrive:
      Re: Non sono assolutamente daccordo.
      - Scritto da: Susaro
      Se uno fa davvero questo mestiere, lo fa con
      passione e ci mette professionalità, anche se il
      lavoro che svolge non è di alto livello, il suo
      salario deve essere commisurato a quello che
      fa.Belle parole, ma il mondo reale è un'altra cosa.

      Anche se sei in gavetta, perchè hai 18 anni,
      oppure 24 perchè sei uscito appena adesso da
      ingegneria, hai diritto ad uno stipendio
      commisurato. I vari co.co.pro. e contratti di
      lavoro similari non possono essere l'eccezione
      che confermano la
      regola.DIRITTO ad uno stipendio commisurato ? Ma in quale caverna hai vissuto fino ad ora ? Il mondo è, nel bene e del male, governato dal profitto e non esiste nessun DIRITTO di stipendio, se non quello che ti viene offerto che legalmente puo' essere il minimo sindacale.

      Ci son troppe realtà dove il dipendente fa tante
      cose per pochi spiccioli, e questa cosa deve
      esser presto o tardi, se CI svegliamo noi
      informatici, combattuta mandarla in
      controtendenza.Guarda, io faccio questo mestiere da quasi 20 anni, i primi dieci ho fatto il galoppino sottopagato e ho imparato molte cose, ovvio, ma soprattutto ho conosciuto MOLTA GENTE che apprezzava la mia competenza e il mio modo di lavorare.Guada caso ora, che sono un libero professionista IT da qualche anno, lavoro quasi esclusivamente con le stesse persone...
      Troppi informatici, che fanno troppo il
      tuttologo, talvolta troppo poco
      pagati.Appunto. Là fuori è pieno di "cazzoni" improvvisati. Ma hanno la vita corta. Bisogna essere meglio di loro e guadagnare la fiducia dei clienti. Per fare questo bisogna studiare, studiare, studiare ... e naturalmente avere delle capacità.
      Invece c'è chi ha la fortuna di fare il
      consulente in proprio, ed ha un buon indotto, che
      riesce a prendere anche 2/3000 euro a lavoro.Fortuna ? Ma fammi il piacere, la fortuna non c'entra una c...
      Indice che aziende disposte ad investire se ne
      hanno bisogno ci sono, ma che non hanno la
      mentalità di legarsi ad un "tecnico informatico"Bravo, hai detto una cosa sensata. Questo è il lavoro di oggi e domani. Niente pappa pronta rimboccarsi le maniche e via. Non servono 100 clienti, ne bastano anche 5 o 6 per impegnarti la settimana.
      perchè lo vedono solo come un costo d'esercizio equalcosa stà cambiando in questo senso
      non come una "necessità
      quotidiana".e spesso hanno ragioneNon arrabbiarti dai, invece di tentare inutilmente di cambiare il mondo fatti furbo, impegnati, approfitta di un lavoro sottopagato per acquisire conoscenze tecniche e sociali, se sei bravo la gente si ricorderà di te a lungo quando magari un domani sarai un "fortunato" consulente in proprio. Stefano.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non sono assolutamente daccordo.
        La fortuna serve sempre caro mio, da un momento all'altro potresti trovarti anche tu col culo per terra per colpa di pagamenti morosi, o magari di una nuova legge che atterri ancora di più il settore, tu sarai anche bravo, ma sei anche fortunato.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non sono assolutamente daccordo.
          - Scritto da:
          La fortuna serve sempre caro mio, da un momento
          all'altro potresti trovarti anche tu col culo per
          terra per colpa di pagamenti morosi, o magari di
          una nuova legge che atterri ancora di più il
          settore, tu sarai anche bravo, ma sei anche
          fortunato.Ribadisco che la fortuna non c'entra una mazza. Ma non ho comunque la pretesa di farti cambiare idea.Ti parlo da libero professionista (quindi ho il "vantaggio" di non avere costi fissi di struttura, dipendenti o altro), con il culo per terra si potrebbe ritrovare chi dorme sugli allori e pensa di essere arrivato. In questo mestiere quello che sai oggi fra una paio di anni non ti serve più, bisogna essere al passo con i tempi (ergo studiare sempre) e la gente avrà sempre bisogno di te. Io i tutti questi anni ho fatto così e anche se ogni tanto qualcuno non paga il mio culo è stato ben lontano dal pavimento.Stefano.
          • Anonimo scrive:
            Re: Non sono assolutamente daccordo.
            Si ma ti rimane tempo per vivere, e se la risposta è no, ne vale la pena?
      • Susaro scrive:
        Re: Non sono assolutamente daccordo.

        Non arrabbiarti dai, invece di tentare
        inutilmente di cambiare il mondo fatti furbo,
        impegnati, approfitta di un lavoro sottopagato
        per acquisire conoscenze tecniche e sociali, se
        sei bravo la gente si ricorderà di te a lungo
        quando magari un domani sarai un "fortunato"
        consulente in proprio.
        Stefano.Caro stefano, non ne ho approfittato ed ora ho il mio bello stipendio pagato per quello che faccio con tanto di straordinari (cosa che spesso sono sogni con la storia della flessibilità di orario).Ho sempre preteso un equo compenso per quello che facevo, altrimenti non mi mettevo neanche in gioco. Quando ero agli albori potevo anche guadagnare un milione e 300 mila lire, adesso ne guadagno più del triplo, tra inquadramento, superminimo (anche questo non assorbibile), straordinari e altro.Altrimenti, verremo sempre considerati un peso per le aziende, invece il nostro lavoro VALE tanto QUANTO quello di lavora in catena di montaggio. Il discorso che tu dici, può reggere se uno ambisce a fare il consulente, ma se uno non vuol farlo, fa bene a pretendere una paga giusta per quel che fa.Certo dietro "PAGA GIUSTA" ci sono tante sfumature, però e presto fatto un equo compenso.Il ragazzetto che va a fare helpdesk a giro per l'azienda comandato dal direttore it, alle prime armi e tutto, è quantomeno un impiegato d'ordine se non di concetto. Chi fa mansioni più elevate non puo' essere semplicemente inquadrato invece in queste categorie.Io sono sostenitore per gli informatici, che venga applicato il contratto ASSOCED, perchè nel contratto ha ben diviso le mansioni degli informatici, dividendo per gradi le varie operazioni che un informatico puo' svolgere inquadrandolo economicamente, abbastanza equamente.Invece molti, come me, si ritrovano a fare l'informatico e sono assorbiti in contratti più diversi, ad esempio metalmeccanici o commercio, e in quel caso è più difficile inquadrare la propria professionalità e quindi farsela pagare opportunamente.
        • Anonimo scrive:
          Re: Non sono assolutamente daccordo.
          - Scritto da: Susaro

          Caro stefano, non ne ho approfittato ed ora ho il
          mio bello stipendio pagato per quello che faccio
          con tanto di straordinari (cosa che spesso sono
          sogni con la storia della flessibilità di
          orario).
          Naturalmente il "fatti furbo" era impersonale, non riferito a te.

          Altrimenti, verremo sempre considerati un peso
          per le aziende, invece il nostro lavoro VALE
          tanto QUANTO quello di lavora in catena di
          montaggio.
          Mah, non è sempre così. Come ti dicevo il vento stà cambiando, almeno per gli imprenditori che conosco io (ovviamente se vengo considerato un peso non vengo nemmeno consultato :D)

          Il discorso che tu dici, può reggere se uno
          ambisce a fare il consulente, ma se uno non vuol
          farlo, fa bene a pretendere una paga giusta per
          quel che
          fa.Troppo comodo. Se uno non vuole rischiare in proprio dipende dagli altri e con questo deve fare i conti. Perlomeno sostituirei "pretendere" con "ambire"
          Il ragazzetto che va a fare helpdesk a giro per
          l'azienda comandato dal direttore it, alle prime
          armi e tutto, è quantomeno un impiegato d'ordine
          se non di concetto. Chi fa mansioni più elevate
          non puo' essere semplicemente inquadrato invece
          in queste
          categorie.ovviamente non è giusto, ma così và il mondo nei secoli dei secoli amen. A me non ha mai regalato niente nessuno, se qualcuno pensa che il mio lavoro non serve ad una mazza semplicemente non mi chiama. Punto.

          Io sono sostenitore per gli informatici, che
          venga applicato il contratto ASSOCED, perchè nel
          contratto ha ben diviso le mansioni degli
          informatici, dividendo per gradi le varie
          operazioni che un informatico puo' svolgere
          inquadrandolo economicamente, abbastanza
          equamente.Io sono iscritto ad una albo professionale, e quello che scrivi è nel suo statuto. Sarebbe bello funzionasse così ma purtroppo nel mondo reale siamo ben lontani da ciò. Le leggi economiche le fà il mercato, non un contratto vincolante che alla fine ti si ritorce contro (provato sulla mia pelle).

          Invece molti, come me, si ritrovano a fare
          l'informatico e sono assorbiti in contratti più
          diversi, ad esempio metalmeccanici o commercio, e
          in quel caso è più difficile inquadrare la
          propria professionalità e quindi farsela pagare
          opportunamente.Vero, ma meglio liberarsi da queste etichette e valutare costi/benefici. Molto spesso chi è "bravo" (in qualsiasi professione) non rimane a piedi.Ciao.Stefano.
          • Susaro scrive:
            Re: Non sono assolutamente daccordo.


            Altrimenti, verremo sempre considerati un peso

            per le aziende, invece il nostro lavoro VALE

            tanto QUANTO quello di lavora in catena di

            montaggio.
            Mah, non è sempre così. Come ti dicevo il vento
            stà cambiando, almeno per gli imprenditori che
            conosco io (ovviamente se vengo considerato un
            peso non vengo nemmeno consultato :D)Talmente cambiando che basta leggere certe offerte di lavoro su siti specializzati.100 sigle in croce, 5 anni di esperienza vincolante, flessibilità, voglia di lavorare in un contesto "stimolante" e in team.Ma che razzo vuol dire "contesto stimolante"?Che se non soffri di colite, presto o tardi ti viene, ecco forse una reale versione del contesto stimolante.Tu sei un consulente, e come tale, davanti ad un imprenditore hai una diversa luce. Non sei "una tassa fissa". Invece il reparto IT in aziende medio grandi è sempre "un mondo a parte" come l'ufficio personale che fa (se le fa in casa) che fa le paghe.
            Troppo comodo. NO scelta di vita e di professione. Tu hai avuto voglia di farlo, io iniziai cosi ma non guadagnavo abbastanza, HO PRETESO degli equi compensi e adesso ho una mia posizione, economicamente valida, in una azienda economicamente importante.Proprio in questi giorni, dato che da un po' di tempo svolgo mansioni un po' "extra" il mio lavoro. Ho chiesto di rivedere la mia posizione retributiva.Una azienda seria, se tiene al professionista che ha lo fa, una meno, ti dice di no e se ne frega se poi questo cerca un altro mestiere.
            ovviamente non è giusto, ma così và il mondo nei
            secoli dei secoli amen. Ed è tempo che si cambino questi modi di fare, non è perchè s'è sempre preso in saccoccia che si deve continuare a farlo.A me non ha mai regalato
            niente nessuno, se qualcuno pensa che il mio
            lavoro non serve ad una mazza semplicemente non
            mi chiama. Punto.Idem, neanche a me che son dipendente regala niente nessuno. Nemmeno io però regalo la mia professionalità. Se vogliono la mia professionalità mi pagano un equo compenso come dipendente.
            Io sono iscritto ad una albo professionale, Che per gli informatici serve a un razzo, come per altri ambiti.
            quello che scrivi è nel suo statuto. Sarebbe
            bello funzionasse così ma purtroppo nel mondo
            reale siamo ben lontani da ciò. Le leggi
            economiche le fà il mercato, non un contratto
            vincolante che alla fine ti si ritorce contro
            (provato sulla mia pelle). E chi fa il mercato? I professionisti.Purtroppo tu che sei libero professionista, sei invaso da squali che pur di fare un lavoro si svendono anche le mutande. E questo è un male.Un lavoro ben fatto, si paga bene.
            Vero, ma meglio liberarsi da queste etichette e
            valutare costi/benefici. Molto spesso chi è
            "bravo" (in qualsiasi professione) non rimane a
            piedi.Neanche se è dipendente, e l'azienda dove sta in quel momento lo paga meno e decide di guardarsi intorno.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non sono assolutamente daccordo.

        DIRITTO ad uno stipendio commisurato ? Ma in
        quale caverna hai vissuto fino ad ora ? Il mondo
        è, nel bene e del male, governato dal profitto e
        non esiste nessun DIRITTO di stipendio, se non
        quello che ti viene offerto che legalmente puo'
        essere il minimo
        sindacale.Articolo 36 della cara vecchia Costituzione Italiana:"Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa."
  • Anonimo scrive:
    Ma le dovete scrivere tutte...
    Inizio ad essere proprio stanco...Domani troveremo quella del "Ho iniziato con il Commodore 64 e l'Amiga fino al mio primo 886",dopodomani quella"Mi collegavo alla prime BBS, le linee andavano al massimo a 300bit al secondo"la prossima settimana"ho iniziato nel negozio dietro casa ed adesso dirigo il settore IT di una grande azienda"Ma sapete che la mia ragazza è psicologa e se lo sogna un lavoro nel suo setore da 600 euro mensili? Ma sapete quanto lavora gratis un avvocato prima di iniziare ad intascare qualcosa?Alla fine questi contributi saranno d'incoraggiamento per chi comunque è positivo e avrà sbocchi lavorativi, per chi non ha la stoffa o è sfigato non cambierà nulla, anzi, si deprime ancora di più.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma le dovete scrivere tutte...
      Con tutto il rispetto sugli psicologi posso capire , ma sugli avvocati ci metterei una pietra sopra subito...
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma le dovete scrivere tutte...
        - Scritto da:
        Con tutto il rispetto sugli psicologi posso
        capire , ma sugli avvocati ci metterei una pietra
        sopra
        subito...Tu forse fai riferimento agli avvocati di una volta, guarda adesso quanti ne escono dalle università... Magari se hai un parente (magari il padre) con uno studio già avviato ma altrimenti è abbastanza dura, il punto è che non basta fare la gavetta, devi avere anche i clienti. Io te lo dico perchè ne conosco diversi.I medici invece hanno i tirocini retribuiti, magari poco, ma retribuiti. Uno psicologo deve farne almeno uno (anno) gratuito. Insomma, ci sono tante realtà molto dure e questo capita perchè abbiamo un mercato del lavoro ridicolo, non perchè l'informatica è in crisi ecc ecc.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma le dovete scrivere tutte...
        E' ovvio che degli avvocati non ne sai nulla.Saluti,Piwi
  • naevus scrive:
    lettera molto offensiva
    trovo questa lettera molto offensiva: il lavoro deve essere sempre retribuitoritengo che se non si viene retribuiti, sia come dire 'il tuo lavoro non ci serve'
    • Anonimo scrive:
      Re: lettera molto offensiva
      Sono d'accodo, ma tenderei a passar sopra alla cosa - salvo i rimborsi spese ! - se, dimostrate oggettivamente le proprie capacità, il dipendente avesse reale garanzia di assunzione da parte dell'azienda. Quello che succede, in tutti i campi, è diverso : ti "addestrano" sfruttandoti, e poi ti buttano via.Saluti,Piwi
    • ryoga scrive:
      Re: lettera molto offensiva
      - Scritto da: naevus
      trovo questa lettera molto offensiva: il lavoro
      deve essere sempre
      retribuito

      ritengo che se non si viene retribuiti, sia come
      dire 'il tuo lavoro non ci
      serve'Quoto tutto.Spero che sia solo stato frutto di un "cattivo" gusto.Trovo ignobile e poco professionale non pagare i propri dipendenti.Inoltre ritengo che tali aziende siano le piu' pericolose perche' hanno un fattore di sicurezza pari a -100 ( chi idiota lavora gratis ed è pure fedele all'azienda? )
  • Anonimo scrive:
    La pratica fa molto, ma non è tutto
    Leggo questa lettera, come le precedenti, con interesse e preoccupazione visto che sono laureando in informatica e sto per affacciarmi al mondo del lavoro IT (per ora solo bazzicato saltuariamente da "smanettone"). Noto un certo orgoglio nel rivendicare nel proprio spirito di sacrificio la chiave del proprio successo "morale" (non si vive di sola soddisfazione purtroppo), ed è una cosa che fa piacere ad una persona che, come me, non si risparmia nelle cose che fa per se o per gli altri.Però non condivido un messaggio lanciato da questa lettera, anche in modo esplicito: si dice che la pratica è l'unica cosa che conta. Io non sono d'accordo, e parlo da ex "smanettone" che dopo un'adeguata formazione scientifica vede le cose sotto un'altra luce. La pratica serve sicuramente a sveltire il lavoro, ad affrontare problemi reali, a scoprire i trucchetti del mestiere.. ma si rischia di rimanere smanettoni a vita se non si dispone di un'adeguata preparazione scientifica (che, va detto, in questo campo a volte si riscontra a livelli accettabili anche negli autodidatti.. ma va anche detto che la laurea da più garanzie al datore di lavoro).A tutti i ragazzi di buona volontà, che sono disposti a fare sacrifici, dico anche di pensare più in grande, di sacrificarsi anche e sopratutto per farsi una cultura scientifico-tecnologica di base che permetta di comprendere meglio quello che si fa con la pratica e che spesso permette di affrontare con maggior problematiche di tipo pratico su cui non si ha esperienza.Guido
    • Anonimo scrive:
      Re: La pratica fa molto, ma non è tutto
      Ciao Guido, hai ragione e condivido quello che hai scritto. L'ICT è una disciplina scientifica e senza la cultura scientifica non si può ottenere molto dal mondo del lavoro. La laurea non è fondamentale ma aiuta se ottenuta con tutti i criteri del caso.Poi, ci sono differenti possizioni in ambito ICT : Programmatore junior/senior, analista junior /senior, Progettista, Architetto, Team Leader etc... più si ha cultura, ed esperienza, più si tende a raggiungere le posizioni di alto livello.Si può fare esperienza per 10 anni lavorando a progetti che non richiedono molta conoscenza, esperioenza che vale quasi zero...CiaoNicola
    • TADsince1995 scrive:
      Re: La pratica fa molto, ma non è tutto
      Oooh! Finalmente qualcuno che si esprime correttamente sull'eterna lotta laurea-non laurea + esperienza. La penso esattamente come te e, anzi, come nel mio precedente post, posso portare un piccolo esempio personale.Sono anni che lavoro con vari DB, ho acquisito notevole esperienza e a volte mi è capitato di dover delle query a dir poco "acrobatiche". Come ho detto, sto riprendendo gli studi universitari che avevo abbandonato e l'anno scorso ho dato Basi Di Dati, un bel 27. Adesso, dopo aver studiato le basi matematiche e insiemistiche che stanno dietro ai concetti dei DB, la normalizzazione e dopo aver studiato il tutto in modo più scientifico, ammetto che guardo (e uso) i db con un occhio diverso.Resta inteso che avrei potuto comprarmi l'atzeni/paraboschi e studiarmelo per i cavoli miei (d'altronde dato che lavoro non ho neanche seguito le lezioni) e magari ottenere la stessa preparazione, ma avendo l'assillo dell'esame di sicuro è stata una spinta a fare meglio. Nell'informatica la laurea non è strettamente indispensabile, ma è di certo una marcia in più. E io sono contento di studiare informatica, ma con l'occhio di chi è già dentro al settore. Spero solo di riuscire a laurearmi prima della pensione... :sTAD
      • Anonimo scrive:
        Re: La pratica fa molto, ma non è tutto
        - Scritto da: TADsince1995
        Sono anni che lavoro con vari DB, ho acquisito
        notevole esperienza e a volte mi è capitato di
        dover delle query a dir poco "acrobatiche". Come
        ho detto, sto riprendendo gli studi universitari
        che avevo abbandonato e l'anno scorso ho dato
        Basi Di Dati, un bel 27. Adesso, dopo aver
        studiato le basi matematiche e insiemistiche che
        stanno dietro ai concetti dei DB, la
        normalizzazione e dopo aver studiato il tutto in
        modo più scientifico, ammetto che guardo (e uso)
        i db con un occhio
        diverso.Porcaccia miseria ce l'avevo pure io questa malsana idea di riprendere gli studi. Sono 20 anni che lavoro nell' IT e iscrivermi all'università sarebbe una grande soddisfazione (oltre che estremamente utile e interessante). Stò valutando laureaonline.it del polimi che mi permetterebbe di fare tutto (esami esclusi) da casa. Della serie "non è mai troppo tardi" 8)
        • Anonimo scrive:
          Re: La pratica fa molto, ma non è tutto
          Bravo, non mollare. Io di anni ne ho quasi 39, conciliare studio, famiglia e lavoro è una impresa titanica.Ho dato un occhio al programma di studi di ingegneria informatica, diciamo che a parte l'infame analisi matematica 1 e 2 (che palle tornare a studiarla dopo tanto tempo...) il resto mi pare stimolante. Dopo tutto sono argomenti che conosco già e approfondirli (o ripassarli dipende) in ottica universitaria non può che farmi del bene.In più permettono percorsi più "soft" per venire incontro a chi lavora.Mah, non so' nei prossimi mesi deciderò, magari provando a fare il test di ammissione.Forza, forza ! :D
  • Anonimo scrive:
    sinceramente...
    ... a me questa sembra molto più una lunga, vaga, noiosa autocelebrazione, piuttosto che un tentativo disinteressato di infondere coraggio ai giovani sottopagati.Ma magari mi sbaglio eh...
    • Anonimo scrive:
      Re: sei in malafede !!!!!
      Guarda sei in malafede.Sicuramente sei un comunista !!Io conosco un mio collega che per imparare ha messo a lavorare tutta la famiglia e con i loro stipendi pagava il suo datore di lavoro.E ,quando se ne è andato , ha pagato la liquidazione al capo.(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)Evvviaaaa contro l'impero dei cazzari !!!!!!!!
  • Anonimo scrive:
    ma chi l'ha scritta questa lettera ?
    Sembra una lettera sfornata dall'associazione "datori di lavoro furbi" ... sono senza parole !!! Premetto che le cose di cui parlo di seguito valgono per chi, come me, non ha responsabilità familiari, non è sposato/a, non ha una famiglia da mantenere etc. ... e non ha progetti, obiettivi ... nulla da concretizzare. Ritengo che più si lavora, più ci si tiene aggiornati, più si frequentano corsi, seminari, scuole di specializzazione etc. rewind ... allora, paga misera da quanto dici, tutti questi corsi, seminari e scuole di specializzazione chi te li paga ? chiunque ti prenda come apprendista anche gratuitamente, sa che deve investire su di te comunque; se non altro in termini di tempo che ti dedica per insegnarti almeno i rudimenti, in termini di risorse etc. ma dove siamo arrivati ? la formazione o l'integrazione del nuovo/vecchio personale una volta non facevano parte delle normali attività aziendali per crescere o migliorare qualitativamente ? Adesso se ci sono bisogna considerarle come una sorta di benedizione da venerare gratuitamente ? Ecco che ho cominciato a lavorare senza compenso in cambio di formazione... complimenti per l'affare, un'azienda seria capace di investire sul personale la formazione te l'avrebbe fatta comunque ... ma aspetta un attimo ... Nel frattempo avevo investito dei risparmi per frequentare una rinomata scuola privata a Milano, ho fatto i bagagli, sono partita e ho acquisito quelle informazioni. investito, risparmi, SCUOLA PRIVATA A MILANO???e quanti diamine di soldi sulle spalle avevi a monte per affrontare questo difficile, tortuoso ed eroico percorso pieno di rinuncie ma affrontato con una grinta che solo tu, rara e coraggiosa eccezione, hai potuto percorrere con serenità ?Ma l'affitto chi te lo pagava ? I risparmi da dove li hai tirati fuori ?... MA CI STAI PRENDENDO IN GIRO O COSA ??? infine mi sono accontentata di un lavoretto, "tanto pe campà", mentre nel frattempo compravo libri e approfondivo argomenti, e risparmiavo soldini per fare qualche corso. ma per favore ... questa email è una totale farsa, complimenti all'autore.P.S. sul tuo P.S. Grazie per aver letto la mia lunga mail, mi definisco una persona realista alla faccia del realismo, l'amico can-camin, spazza-camin dove l'hai lasciato ? ma volevo dare un contributo positivo alla discussione, la situazione descritta è ahimè verissma e difficile e si che l'hai vissuta ... concordo pienamente con tutto quanto è stato scritto, anche da chi rappresenta un'azienda, realtà secondo me ancora più complessa e spinosa. ... poverini, ho già una lacrima ... loro li a pagar "zero" i dipendenti pretendendo 1.000 ... e noi qui a lamentarci ... eh si, quante spine questa società.
    • Anonimo scrive:
      Re: ma chi l'ha scritta questa lettera ?
      Chi l'ha scritta? Una persona stoica.
      Premetto che le cose di cui parlo di seguito
      valgono per chi, come me, non ha responsabilita`
      familiari, non e` sposato/a, non ha una famiglia
      da mantenere
      etc.

      ... e non ha progetti, obiettivi ... nulla da
      concretizzare.Che squallido mettere parole in bocca alla gente, specie poi quando dalla lettera emerge il contrario di quello che insinui.
      Ritengo che piu` si lavora, piu` ci si tiene
      aggiornati, piu` si frequentano corsi, seminari,
      scuole di specializzazione
      etc.
      rewind ... allora, paga misera da quanto dici,
      tutti questi corsi, seminari e scuole di
      specializzazione chi te li paga?Evidentemente risparmia.
      chiunque ti prenda come apprendista anche
      gratuitamente, sa che deve investire su di te
      comunque; se non altro in termini di tempo che ti
      dedica per insegnarti almeno i rudimenti, in
      termini di risorse
      etc.

      ma dove siamo arrivati ? la formazione o
      l'integrazione del nuovo/vecchio personale una
      volta non facevano parte delle normali attivita`
      aziendali per crescere o migliorare
      qualitativamente?Ti sbagli di grosso, una volta, era proprio come dice lei, parla con il nonno.
      Adesso se ci sono bisogna
      considerarle come una sorta di benedizione da
      venerare gratuitamente?No, ma lei ha scelto cosi'.
      Ecco che ho cominciato a lavorare senza
      compenso in cambio di
      formazione...

      complimenti per l'affare, un'azienda seria capace
      di investire sul personale la formazione te
      l'avrebbe fatta comunque ... ma aspetta un attimo
      ...Evidentemente non ha trovato aziende serie, non credi? senno' avrebbe fatto un percorso diverso.
      Nel frattempo avevo investito dei risparmi per
      frequentare una rinomata scuola privata a Milano,
      ho fatto i bagagli, sono partita e ho acquisito
      quelle
      informazioni.
      investito, risparmi, SCUOLA PRIVATA A MILANO???
      e quanti diamine di soldi sulle spalle avevi a
      monte per affrontare questo difficile, tortuoso
      ed eroico percorso pieno di rinuncie ma
      affrontato con una grinta che solo tu, rara e
      coraggiosa eccezione, hai potuto percorrere con
      serenita` ?Vuoi fare i conti in tasca oltre alla facile ironia? Dice "risparmi". Quindi aveva qualcosa da investire e ha scelto in istruzione perche' permette di migliorare.Ironizziamo?
      Ma l'affitto chi te lo pagava ? I risparmi da
      dove li hai tirati fuori ?
      ... MA CI STAI PRENDENDO IN GIRO O COSA ???Ma scusa si sara' fatta i suoi conti, per sopravvivere e pagarsi quello che le serviva, cosa c'entra il suo bilancio con il messaggio.Per non sentirti preso in giro deve dirti di affitto e tram?
      infine mi sono accontentata di un lavoretto,
      "tanto pe campa`", mentre nel frattempo compravo
      libri e approfondivo argomenti, e risparmiavo
      soldini per fare qualche
      corso.

      ma per favore ... questa email e` una totale
      farsa, complimenti all'autore.No e' solo una persona stoica, come ce ne sono milioni al mondo.Anche tu lo sei, lo sei stato e lo sarai su certi obiettivi, oppure non hai mai fatto sacrifici per qualcosa? Evidentemente e' cosi', beato te. Ecco perche' non capisci e sfotti, non hai esperienza.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma chi l'ha scritta questa lettera ?
        Acc...!!!Porc...!!!!Anche qui urge l'intervento contro l'impero dei cazzari !!!Salve a tutti, volevo raccontare la mia esperienza che ,in parte da ragione all'autrice della lettera.Io ho studiato un pochino, poi ,confrontandomi con il figlio di un imprenditore, ho potuto capire grazie a lui, che non dovevo continuare , in quanto figlio di operai e , quindi un po' inferiore.Naturalmente, ho cercato lavoro , ma non essendo un divo dei reality, giustamente nessun imprenditore mi avrebbe assunto perchè avrebbe dovuto pagare uno che lavorava per lui e ,si sa, queste sono cose che succedevano solo nel secolo scorso.Poi, la fatina mercatina mi ha detto "ma perchè non lavori gratis!!!" ed io "Grazie!!! oh,fatina mercatina sindacatina; farò come mi hai detto"Ed ho cominciato , finalmente , lavorando senza essere pagato e a tempo libero (considerando che lavoravo solo 12 ore al giorno) pulendo la macchina del mio amico figlio di imprenditore, con il cotton fioc.Contemporaneamente , coi risparmi del pranzo, pagavo le vacanze ai miei datori di lavoro.Naturalmente, questo l'ho potuto fare perchè non ho famiglia ne mai l'avrò, visto che non merito di averla....(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
      • Anonimo scrive:
        Re: ma chi l'ha scritta questa lettera ?

        non hai mai fatto sacrifici per
        qualcosa?Il sacrificio implica rinuncie, magari potessi sacrificarmi andando a vivere in un'altra città e frequentare scuole private.Io non leggo alcun sacrificio in questa lettera, solo tanti soldi già disponibili e bene o male spesi.
        Evidentemente e' cosi', beato te. Ecco
        perche' non capisci e sfotti, non hai
        esperienza.Ma per favore, qui l'unico a sfottere è l'autore della letera.Io ho tanti anni di esperienza e di sola aria non c'ho mai vissuto.Bisogna rispettarlo e farlo rispettare questo lavoro, come hanno già detto se si vuole fare volontariato ci sono tante associazioni che ne hanno effettivo bisogno, non di certo il tipo di aziende incontrate da questa persona.P.S. chi è disposto a non farsi pagare è una persona senza esperienza, chi si è fatto il mazzo per tanti anni non può che pretendere di ... diventare ricco ? NO, semplicemente di essere retribuito per le competenze e l'esperienza acquisita negli anni.Questa non viene pagata ? Ovvio, ed i risultati li possiamo percepire quotidianamente.Quoto chi dice di prepararsi a parlare lingue differenti ... se il presente in Italia è questo, quale futuro per i laureandi, gli sfruttati in attesa di riscontri e tutti gli altri che cercano lavoro nel settore ?
  • mr_setter scrive:
    non mi piace!
    Non mi piace.Non mi piace quando una persona inizia un articolo premettendo che e' partita dal nulla. E gli altri invece sono tutti come Lapo Elkann?!?Non mi piace quando una persona ribadisce per ben cinque volte nell'articolo che il suo stipendio non e' certamente adeguato alle competenze/responsabilita' acquisite, ma, come tutti i libero professionisti e consulenti che si rispettino, hanno poi il "sacro pudore" nel dire quanto guadagnano veramente!Provate a fare lo stesso con un ferroviere oppure uno stagista con contratto semestrale o un dipendente pubblico di livello medio-basso: ve lo sbattono sotto il naso il cedolino-paga o l'assegno che sia e loro sanno esattamente quanto prendono all'ora!Non mi piace chi dice che ha lavorato GRATIS per anni. Si, certo! Pero' potendosi permettere di mantenersi per anni con dei risparmi (risparmiati da chi poi...) in una rinomata scuola privata (privata non pubblica, si badi bene, perche' certamente quella pubblica non sara' stata all'altezza per competenza e strutture, come tutta la res publica ovvio...).Non mi piace chi dice che baratta il lavoro per la formazione. Sono e devono restare momenti distinti nell'attivita' di una persona non uno scambio merce.Non mi piace chi dice ai lavoratori di oggi che guadagnano poco e lavorano male: ragazzi lasciate stare non potete certo cambiare questa situazione. Lasciate anche stare i lavori sottopagati al call-center (eh si certo quelli che lavorano li' sono solo dei poveri pirla senza un futuro...) meglio darvi da fare ed offrirvi magari anche gratis o sottopagati pur di accumulare esperienze utili un domani. Con buona pace dei diritti dello statuto dei lavoratori di cui questa persona evidentemente ne ignora l'esistenza!!! Non mi piace chi dice: se vi pagano poco ne deve valere la pena. Che vuol dire? E chi definisce i limiti? Fino a quando ne vale davvero la pena? Infine non mi piace chi pensa in questo modo. Vuol dire che al di la' della sua attivita' lavorativa quotidiana non ha molto da dedicare a se' stesso e agli altri. A meno che la sua attivita' lavorativa non coincida esattamente con le sue aspirazioni ed i suoi ideali - ma questo, credo, accade molto, molto raramente - ritengo questa una persona sfortunata che nella sua vita probabilmente non e' riuscita ad ottenere le soddisfazioni sperate. :sLV&P O)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 20 febbraio 2007 02.38-----------------------------------------------------------
    • Anonimo scrive:
      Re: non mi piace!
      guarda mi hai tolto le parole dalla bocca,sopratutto sull'ultima parte!!! ed aggiungerei anche,BISOGNA LAVORARE PER POTER VIVERE MEGLIO!! NON VIVERE PER IL LAVORO!!
      • mr_setter scrive:
        Re: non mi piace!
        - Scritto da:
        guarda mi hai tolto le parole dalla
        bocca,sopratutto sull'ultima parte!!! ed
        aggiungerei
        anche,
        BISOGNA LAVORARE PER POTER VIVERE MEGLIO!! NON
        VIVERE PER IL
        LAVORO!!Grazie! Parte mancante che conclude perfettamente anche il mio di pensiero! :)LV&P O)
        • Anonimo scrive:
          Re: non mi piace!
          - Scritto da: mr_setter

          - Scritto da:

          guarda mi hai tolto le parole dalla

          bocca,sopratutto sull'ultima parte!!! ed

          aggiungerei

          anche,

          BISOGNA LAVORARE PER POTER VIVERE MEGLIO!! NON

          VIVERE PER IL

          LAVORO!!

          Grazie! Parte mancante che conclude perfettamente
          anche il mio di
          pensiero!
          :)

          LV&P O)Come ho già detto in un altro thread IDEOLOGICAMENTE questa rinuncia ai diritti lavorativi in cambio di formazione SAREBBE sbagliata, ma in pratica è il metodo più sicuro per farsi due-tre righe nel curriculum di esperienze lavorative. Questo a prescindere dal livello di istruzione, laurea o diploma superiore. Ovvio che poi ne deve valere la pena. Uno stage non pagato nell'aziendina familiare della Brianza profonda è ben atra cosa da uno stage in una grande azienda nazionale o multinazionale.E' facile ragionare con l'IDEOLOGIA quando le cose non ci toccano direttamente. Ciao
      • Cell scrive:
        Re: non mi piace!

        BISOGNA LAVORARE PER POTER VIVERE MEGLIO!! NON
        VIVERE PER IL
        LAVORO!!Concordo
    • Anonimo scrive:
      Re: non mi piace!
      - Scritto da: mr_setter
      Non mi piace.
      Non mi piace quando una persona inizia un
      articolo premettendo che e' partita dal nulla. E
      gli altri invece sono tutti come Lapo
      Elkann?!?Molti altri iniziano la carriera con la formazione universitaria o con altre passate esperienze.
      Non mi piace quando una persona ribadisce per ben
      cinque volte nell'articolo che il suo stipendio
      non e' certamente adeguato alle
      competenze/responsabilita' acquisite, ma, come
      tutti i libero professionisti e consulenti che si
      rispettino, hanno poi il "sacro pudore" nel dire
      quanto guadagnano veramente!tutti i libero professionisti e consulenti che si rispettino fanno la dichiarazione dei redditi e dicono quanto guadagnano. Molti evidentemente si astengono dal parlarne perche' ci sono tipi sgradevoli come te che fanno becere insinuazioni ("quanto guadagnano veramente ")
      Provate a fare lo stesso con un ferroviere oppure
      uno stagista con contratto semestrale o un
      dipendente pubblico di livello medio-basso: ve lo
      sbattono sotto il naso il cedolino-paga o
      l'assegno che sia e loro sanno esattamente quanto
      prendono
      all'ora!Per favore, dicci quanto guadagni.
      Non mi piace chi dice che ha lavorato GRATIS per
      anni.Perche' no se e' vero?
      Pero' potendosi permettere di
      mantenersi per anni con dei risparmi (risparmiati
      da chi poi...) in una rinomata scuola privataBecera insinuazione su scelte di cui non sai nulla.
      (privata non pubblica, si badi bene, perche'
      certamente quella pubblica non sara' stata
      all'altezza per competenza e strutture, come
      tutta la res publica
      ovvio...).Seconda becera insinuazione su scelte di cui non sai nulla.
      Non mi piace chi dice che baratta il lavoro per
      la formazione. Sono e devono restare momenti
      distinti nell'attivita' di una persona non uno
      scambio merce.Nel tuo mondo fantastico, nella realta' invece...
      Non mi piace chi dice ai lavoratori di oggi che
      guadagnano poco e lavorano male: ragazzi lasciate
      stare non potete certo cambiare questa
      situazione. Lasciate anche stare i lavori
      sottopagati al call-center (eh si certo quelli
      che lavorano li' sono solo dei poveri pirla senza
      un futuro...)No, hai ragione, sono tutti candidati alla dirigenza dell'Enel... (rotfl)
      meglio darvi da fare ed offrirvi
      magari anche gratis o sottopagati pur di
      accumulare esperienze utili un domani.Eh gia', che sciocchezza eh?
      Con buona pace dei diritti dello statuto dei
      lavoratori di cui questa persona evidentemente ne
      ignora l'esistenza!!!Rinunciare a un diritto e' un diritto.Se io voglio sacrificarmi per un bene superiore, lo faccio.
      Non mi piace chi dice: se vi pagano poco ne deve
      valere la pena. Che vuol dire?Rileggi.
      E chi definisce i
      limiti?Tu che ti sacrifichi.
      Fino a quando ne vale davvero la pena?E' personale, mica lo trovi in un manuale.
      Infine non mi piace chi pensa in questo modo.
      Vuol dire che al di la' della sua attivita'
      lavorativa quotidiana non ha molto da dedicare a
      se' stesso e agli altri.Becera insinuazione su una persona che non conosci.
      A meno che la sua attivita' lavorativa non
      coincida esattamente con le sue aspirazioni ed i
      suoi ideali - ma questo, credo, accade molto,
      molto raramente - ritengo questa una persona
      sfortunata che nella sua vita probabilmente non
      e' riuscita ad ottenere le soddisfazioni
      sperate.Ognuno ha le sue opinioni, per quanto modeste.
    • Anonimo scrive:
      Re: la mia esperienza....
      Salve a tutti, volevo raccontare la mia esperienza che ,in parte da ragione all'autrice della lettera.Io ho studiato un pochino, poi ,confrontandomi con il figlio di un imprenditore, ho potuto capire grazie a lui, che non dovevo continuare , in quanto figlio di operai e , quindi un po' inferiore.Naturalmente, ho cercato lavoro , ma non essendo un divo dei reality, giustamente nessun imprenditore mi avrebbe assunto perchè avrebbe dovuto pagare uno che lavorava per lui e ,si sa, queste sono cose che succedevano solo nel secolo scorso.Poi, la fatina mercatina mi ha detto "ma perchè non lavori gratis!!!" ed io "Grazie!!! oh,fatina mercatina sindacatina; farò come mi hai detto"Ed ho cominciato , finalmente , lavorando senza essere pagato e a tempo libero (considerando che lavoravo solo 12 ore al giorno) pulendo la macchina del mio amico figlio di imprenditore, con il cotton fioc.Contemporaneamente , coi risparmi del pranzo, pagavo le vacanze ai miei datori di lavoro.Naturalmente, questo l'ho potuto fare perchè non ho famiglia ne mai l'avrò, visto che non merito di averla....Scusate, me la sto facendo sotto dalle risate !!!! :D 8) ;)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Anonimo scrive:
      Re: non mi piace!
      Tutto giusto e condivisibile ma il mondo reale è ben diverso. Puoi aspettare che il mondo diventi perfetto oppure tuffarti e nuotare.Questa logica delle barricate poveri operai contro bastardi imprenditori è fallita da 50 anni. Sveglia.
      • levm scrive:
        Re: non mi piace!
        In effetti il concetto di barricate tra poveri opeari e bastardi imprenditori e' ben morta.Osservando anche io la "realta' reale vera vera" come la hai ben identificata, mi permette di scorgere che eventualmente la nuova barricata (se cosi' la vogliam chiamare, giusto per usare un po' di immagini tanto suggestive quanto completamente a sproposito) riguarda forse una mancata diffusa professionalita' nel campo IT (probabilmente dovuta ANCHE a deficit di formazione e di difficolta' di accesso alla stessa) e da una evidente incapacita' della classe imprenditoriale a forzare una cultura al ribasso (il mio piccolo crm ad esempio) verso una cultura (bada ben imprenditoriale) innovativa. Quest'ultima mi e' dato di vedere negli ambiti dove lavoro, passa ANCHE attraverso la gratificazione dei collaboratori (anche economicamente).Il mio supervisore pretende che sia in, permettetemi, 'buono stato' fisico e mentale. Sa che quando sono in forma sono estremamente produttivo. Se non devo pensare al mio maledetto affitto, o durante gli ultimi dieci giorni del mese, invece di stringere la cinghia, ho la paghetta sufficente per andare al cinema e bermi una bella birra belga (non chiedo di offrire al bar, ma di pagarmi la mia) non avro' preoccupazioni per la testa ma saro' un sysadmin attento.Non credo che Elton Mayo, la Western Electric ed il team della Harvard Business School fossero dei gran teorici del bene dei lavoratori; piuttosto il contrario, nello studio (per quanto datato ancor valido) il punto d'osservazione di quella di cui cianci sia la "realta' veravera" era la produttivita' e l'efficenza della produzione.Questa imprenditoria non ha la minima vicinanza con la qualita' di passate classi dirigenti imprenditoriali.Correggetemi pure se sbaglio, ma ad oggi L'Italia, tra le nazioni facenti parte l'Europa, non sembra proprio distinguersi ne' per la sua classe dirigente (in generis) e tanto meno per la qualita' del IT. Mentre risulta evidente nella mia "realta' veravera" che all'estero un certo riconoscimento i tecnici italiani lo stiano ricevendo
      • Ekleptical scrive:
        Re: non mi piace!
        - Scritto da:
        Questa logica delle barricate poveri operai
        contro bastardi imprenditori è fallita da 50
        anni.
        Sveglia.Infatti la nuova logica è vecchi abbarbiccati alla poltrona contro giovani sotto-pagati e sfruttati. L'oppressione non è più di classe, ma generazionale. Svegliatevi.
  • Anonimo scrive:
    Quanto prendi al mese?
    Ciao Elisabetta, puoi dirci quanto prendi al mese?
  • Fulmy(nato) scrive:
    La Pignata
    Diceva un tizio che conosco:"tutto molto interessante, ma alla sera che ci trovo dentro alla pignata?"
    • Anonimo scrive:
      Re: La Pignata
      "ci trovi dentro l'uselin de la comare" :D
    • Anonimo scrive:
      Re: La Pignata
      - Scritto da: Fulmy(nato)
      Diceva un tizio che conosco:

      "tutto molto interessante, ma alla sera che ci
      trovo dentro alla
      pignata?"Poco o nulla oggi, lo fai perche' l'alternativa non ti da prospettive. E' un sacrificio che fai perche' ci vedi un investimento, se puoi investire senza sacrifici ed avere anche la pignata con le salsicce meglio, altrimenti se hai solo un uovo al giorno fino alla morte, tiri la cinghia e aspetti che l'uovo diventi pollo che faccia altri polli e altre uova.Alla sera che ci trovi dentro alla pignata? Quello per cui ti sarai sacrificato.
      • Fulmy(nato) scrive:
        Re: La Pignata
        - Scritto da:

        - Scritto da: Fulmy(nato)

        Diceva un tizio che conosco:



        "tutto molto interessante, ma alla sera che ci

        trovo dentro alla pignata?"

        Poco o nulla oggi, lo fai perche' l'alternativa
        non ti da prospettive. E' un sacrificio che fai
        perche' ci vedi un investimento, se puoi
        investire senza sacrifici ed avere anche la
        pignata con le salsicce meglio, altrimenti se hai
        solo un uovo al giorno fino alla morte, tiri la
        cinghia e aspetti che l'uovo diventi pollo che
        faccia altri polli e altre
        uova.

        Alla sera che ci trovi dentro alla pignata?
        Quello per cui ti sarai
        sacrificato.Ciò che intendo dire, mi sta bene il fare sacrifici, la gavetta, cercare di imparare in vista di prospettive interessanti per il futuro...Del resto, se uno non ha assolutamente esperienza lavorativa, in qualche modo deve pur farsela, e un periodo iniziale pagato poco e quasi nulla ci può anche stare (gratis completamente invece no).Però, diceva appunto il tizio, prima si dovrebbe risolvere il problema della pignata, poi viene il resto. Se per una sera la pignata è vuota, pazienza, sarà piena qualche sera più in la.Nove anni di pignata vuota però, mi paiono francamente un tantino eccessivi.
  • Anonimo scrive:
    Cara figa di legno...
    Per quanto ci si possa sacrificare ed accontentare, le bollette vanno pagate per intero e con puntualita'.Non e' che all'enel freghi qualcosa se stai investendo il tuo tempo libero in un lavoro che forse tra 15 anni ti fruttera' quanto meriti.Con affetto.
  • Anonimo scrive:
    Lavorare gratis
    ma di cosa ti nutrivi quando lavoravi gratis, di aria?
    • Anonimo scrive:
      Re: Lavorare gratis
      Avra' avuto i soldi del babbo... al contrario di altra gente che ha famiglie da mantenere e fa la fame per colpa di persone come queste che accettano di lavorare gratuitamente.
    • Anonimo scrive:
      Re: Lavorare gratis
      Beato chi può lavorare gratuitamente facendo cio' che più gli piace e riesce comunque a mangiare, a cambiare città e magari a farsi vacanze e famiglia.Se ne deduce che chi non ha le spalle coperte da qualcuno che ti fornisce vitto e alloggio per una decina d'anni non può fare l'informatico.Quindi i mestieri IT sono mestieri di LUSSO...Ma pensa te, visto gli stipendi pensavo proprio il contrario...Spero si tratti solo della solita provocazione fantasiosa...
  • Anonimo scrive:
    perchè non hai famiglia da mantenere
    Bella sta storia di lavorare per la gloria.Voglio vedere quando metterai su famiglia se avrai ancora sto spirito eroico del: mi pagano poco ma mi diverto un sacco e vedo tante cose belle.Curiosità: non hai un briciolo di orgoglio nel dire mi mantengo?La gavetta va bene all'inizio, poi purtroppo bisogna mangiare e sinceramente queste multinazionali prestigiose che sfruttano la gente eroica come te mi fanno incazzare.Ti sei mai chiesta quanto straguadagna il manager che manda avanti la tua "azienda"? Quanti benefit ha? Quanti premi di produzione ha anche per il fatto che riesce a convincere gente come te a lavorare gratis?C'è un ASL in giro per l'Italia che ha appena dato 20.000 (dico VENTIMILA) euro per l'anno scorso come premio di produzione a ciascun medico-dirigente (a pioggia e senza scala meriti).Se queste persone sbagliano, vanno via solo con la buona uscita.Scarlight
    • Anonimo scrive:
      Re: perchè non hai famiglia da mantenere
      aggiungo, secondo l'ISTAT:"Il fatturato totale delle imprese telefoniche nel 2005 e' stato di 47.172 milioni di euro (528 mila euro il fatturato per addetto)"www.adnkronos.com/3Level.php?cat=CyberNews&loid=1.0.691961892letto bene? 528 MILA EURO PER ADDETTO!!!! ora vorrei sapere qual'è lo stipendio medio di questo addetto!Scarlight
      • Anonimo scrive:
        Re: perchè non hai famiglia da mantenere
        - Scritto da:
        aggiungo, secondo l'ISTAT:
        "Il fatturato totale delle imprese telefoniche
        nel 2005 e' stato di 47.172 milioni di euro (528
        mila euro il fatturato per
        addetto)"
        www.adnkronos.com/3Level.php?cat=CyberNews&loid=1.

        letto bene? 528 MILA EURO PER ADDETTO!!!! ora
        vorrei sapere qual'è lo stipendio medio di questo
        addetto!Stai sommando pere e rinoceronti.528mila per addetto e' il rapporto fatturato/numero di addetti, che puoi confrontare con il rapporto fatturato/numero di addetti di altre imprese (tipo "Qual'e' il rapporto fatturato/numero di addetti nei settori petroliferi e perche' e diverso?").Non ci puoi ragionare su per argomentare sugli stipendi.Ma se non ne sei convinto fammi 5/3 x un babbuino.
        • Anonimo scrive:
          Re: perchè non hai famiglia da mantenere

          Ma se non ne sei convinto fammi 5/3 x un
          babbuino.Fa 1,6666666666666666666666666666667babbuinoQuesto perche' l'espressione da te citata e' :(5/3)*babbuino dove babbuino e' un valore indefinito.Domani all'uni porto questo tuo post al Munifico Professore di mate, sicuramente ne verra' fuori un dibattito interessante :D
    • Anonimo scrive:
      Re: perchè non hai famiglia da mantenere
      - Scritto da:
      Bella sta storia di lavorare per la gloria.
      Voglio vedere quando metterai su famiglia se
      avrai ancora sto spirito eroico del: mi pagano
      poco ma mi diverto un sacco e vedo tante cose
      belle.Guada che l'ha detto che il suo discorso vale per chi non ha famiglia. Ma hai letto?
      Curiosità: non hai un briciolo di orgoglio nel
      dire mi mantengo?Guada che l'ha detto che si sentiva umiliata. Ma hai letto?
      La gavetta va bene all'inizioGuada che l'ha detto per tutta la lettera che e' il modo che lei ha trovato per iniziare e non e' al traguardo. Ma hai letto?Rileggi, se vuoi dare solo una scorsa, astieniti dal commentare che ci fai una brutta figura.
      poi purtroppo
      bisogna mangiareSai che nessuno ci aveva pensato?
      Ti sei mai chiesta quanto straguadagna il manager
      che manda avanti la tua "azienda"? Quanti benefit
      ha? Quanti premi di produzione ha anche per il
      fatto che riesce a convincere gente come te a
      lavorare
      gratis?
      C'è un ASL in giro per l'Italia che ha appena
      dato 20.000 (dico VENTIMILA) euro per l'anno
      scorso come premio di produzione a ciascun
      medico-dirigente (a pioggia e senza scala
      meriti).Cosa c'entra questo con l'invito ad accettare lavori che almeno ti diano una formazione? Ricchi e strapagati ci saranno sempre, possiamo elencari per mesi ma il suo contributo resta comunque interessante.
      Se queste persone sbagliano, vanno via solo con
      la buona uscita.Buon per loro. Fossi tu al loro posto non ti farebbe schifo.Adesso invece cos'e' tutto questo rancore, invidia...?Potevi studiare medicina o economia e commercio. Adesso e' tardi.
      • Anonimo scrive:
        Re: perchè non hai famiglia da mantenere

        Adesso invece cos'e' tutto questo rancore,
        invidia...?
        Potevi studiare medicina o economia e commercio.
        Adesso e'
        tardi.Non e' mai troppo tardi, non dargli retta.Ti suggerisco tre settori che con poco studio e molta audacia possono render bene e non conoscono inflazione :-Scippo/furto con scasso/rapina-Vendita di armi e droga-Politica regionale, sanitaria o sindacale (ti serve almeno la licenza superiore)Auguri per il tuo nuovo impiego, e mandaci una cartolina ogni tanto ! ;)
      • Ekleptical scrive:
        Re: perchè non hai famiglia da mantenere
        - Scritto da:
        Cosa c'entra questo con l'invito ad accettare
        lavori che almeno ti diano una formazione? Ricchi
        e strapagati ci saranno sempre, possiamo elencari
        per mesi ma il suo contributo resta comunque
        interessante.Il punto è che questi sono ricchi anche grazie a te che lavori gratis per loro. Se non lavorassi gratis e ti facessi pagare sarebbero un po' meno ricchi e tu guadagneresti il giusto.Non mi pare difficile da capire come logica!Io non ho fatto nemmeno lo stage gratis! Anzi, rispetto alla media stage mi han pagato pure bene. Non esiste che lavori gratis. A meno di non essere un completo idiota, anche il tuo lavoro contribuirà all'azienda, quindi perchè non dovresti ricevere niente in cambio di questo contributo?Se non servi a niente, stai tranquillo che non ti assumono nemmeno gratis. Se ti prendono vuol dire che il bisogno lo avevano.
        • Anonimo scrive:
          Re: perchè non hai famiglia da mantenere
          - Scritto da: Ekleptical
          - Scritto da:


          Cosa c'entra questo con l'invito ad accettare

          lavori che almeno ti diano una formazione?
          Ricchi

          e strapagati ci saranno sempre, possiamo
          elencari

          per mesi ma il suo contributo resta comunque

          interessante.

          Il punto è che questi sono ricchi anche grazie a
          te che lavori gratis per loro. Se non lavorassi
          gratis e ti facessi pagare sarebbero un po' meno
          ricchi e tu guadagneresti il
          giusto.
          Non mi pare difficile da capire come logica!

          Io non ho fatto nemmeno lo stage gratis! Anzi,
          rispetto alla media stage mi han pagato pure
          bene. Non esiste che lavori gratis. A meno di non
          essere un completo idiota, anche il tuo lavoro
          contribuirà all'azienda, quindi perchè non
          dovresti ricevere niente in cambio di questo
          contributo?
          Se non servi a niente, stai tranquillo che non ti
          assumono nemmeno gratis. Se ti prendono vuol dire
          che il bisogno lo
          avevano.Sottoscrivo pienamente il concetto, purtroppo a questi basta la gloria.Scarlight
      • Anonimo scrive:
        Re: perchè non hai famiglia da mantenere
        - Scritto da:

        - Scritto da:

        Bella sta storia di lavorare per la gloria.

        Voglio vedere quando metterai su famiglia se

        avrai ancora sto spirito eroico del: mi pagano

        poco ma mi diverto un sacco e vedo tante cose

        belle.

        Guada che l'ha detto che il suo discorso vale per
        chi non ha famiglia. Ma hai
        letto?Perchè la famiglia non è più un obiettivo? Quando pensi di metterla su, tra 20 anni?


        Curiosità: non hai un briciolo di orgoglio nel

        dire mi mantengo?

        Guada che l'ha detto che si sentiva umiliata. Ma
        hai
        letto?e quindi si continua così, a flagellarsi stoicamente no?


        La gavetta va bene all'inizio

        Guada che l'ha detto per tutta la lettera che e'
        il modo che lei ha trovato per iniziare e non e'
        al traguardo. Ma hai
        letto?Ciccia sono 9 anni che vai avanti a far gavetta, ne mancano 26 per la pensione. Quando pensi di cominciare a metter via soldi per un futuro migliore?

        Rileggi, se vuoi dare solo una scorsa, astieniti
        dal commentare che ci fai una brutta
        figura.


        poi purtroppo

        bisogna mangiare

        Sai che nessuno ci aveva pensato?Già, continua a pensare mangiando scatolette.


        Ti sei mai chiesta quanto straguadagna il
        manager

        che manda avanti la tua "azienda"? Quanti
        benefit

        ha? Quanti premi di produzione ha anche per il

        fatto che riesce a convincere gente come te a

        lavorare

        gratis?

        C'è un ASL in giro per l'Italia che ha appena

        dato 20.000 (dico VENTIMILA) euro per l'anno

        scorso come premio di produzione a ciascun

        medico-dirigente (a pioggia e senza scala

        meriti).

        Cosa c'entra questo con l'invito ad accettare
        lavori che almeno ti diano una formazione? Ricchi
        e strapagati ci saranno sempre, possiamo elencari
        per mesi ma il suo contributo resta comunque
        interessante.Contributo mal retribuito.


        Se queste persone sbagliano, vanno via solo con

        la buona uscita.

        Buon per loro. Fossi tu al loro posto non ti
        farebbe
        schifo.
        Adesso invece cos'e' tutto questo rancore,
        invidia...?
        Potevi studiare medicina o economia e commercio.
        Adesso e'
        tardi.Già fatto, ma almeno ho fatto fruttare i miei studi e non solo per la gloria.Il rancore è contro chi ti spreme e poi ti fa contenta dantoti in premio una pacca sulla spalla dicendoti "brava", così continui a lavorare felice e contenta come nelle favole.Scarlight
  • Anonimo scrive:
    Il lavoro gratis...
    Naturalmente non basta dire ad una persona: "hei! lavoro gratis, insegnami il mestiere! dammi l'opportunità di mettere le mani nelle cose che fai, di combinare disastri, di agire in maniera irresponsabile etc.. etc..." chiunque ti prenda come apprendista anche gratuitamente, sa che deve investire su di te comunque Io sono uno di quelli che consigliava a zeta3 (il ragazzo della lettera di ieri) di cercarsi uno stage gratuito.Forse mi sono espresso male, ma non è che gli ho detto: "Vai da tutti a dire che lavori gratis, così trovi lavoro sicuro e subito".Il discorso era un pò più complesso: lui aveva sì qualche competenza, ma non aveva mai lavorato, quindi aveva grosse difficoltà a collocarsi. Le sue competenze andavano provate sul campo, e soprattutto migliorate con l'esperienza.Il punto è che tu devi anche essere un pò "appetibile" per l'imprenditore di turno: se ti presenti senza nessuna esperienza difficilmente quello vorrà pagarti uno stipendio, ma offrirsi per uno stage gratuito quando qualcosina la si sa già fare mette tutto sotto un'altra luce.Però ci vuole un pò di umiltà e di spirito di sacrificio.Questo forse lo posso dire, visto che ho la stessa sua età (27) però lavoro da più di 3 anni, ufficialmente (leggi: con stipendio), non ufficialmente anche da più tempo con lavoretti saltuari, sitarelli, etc.Lo so che è brutto proporre a qualcuno di lavorare gratis, ma paradossalmente è il metodo più rapido per accumulare un pò di esperienza e cominciare a vedere dopo un pò di sacrifici qualche soldo. Può sembrare un paradosso ma per me è stata così. io per es ho fatto esplodere un alimentatore ai miei esordi e ho indisposto alcuni clienti Spettacolo... immagino che "indisposto" sia un eufemismo :D
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Il lavoro gratis...
      Quoto. Anzi, voglio aggiungere un piccolo aneddoto che mi è capitato personalmente. Qualche anno fa un'azienda alla quale mandai il curriculum mi contattò e mi propose un breve periodo di "conoscimento", loro mi mettevano a disposizione le strutture e mi assegnarono un lavoro per formarmi e inserirmi nel team, io dovevo dimostrare loro le mie capacità. Il tutto dietro a un ragionevole rimborso spese iniziale.Accettai. Sono stati con loro 3 mesi e fu una collaborazione piacevole e proficua per entrambi, poi all'improvviso sono stato chiamato dall'azienda per cui lavoro tuttora che mi fece una buona proposta di assunzione. Così li salutai amichevolmente.Morale? Dopo pochi mesi mi hanno ricontattato, ci tornai e mi proposero immediatamente un contratto a tempo indeterminato. Quasi mi sembrò peccato dover rifiutarlo, dato che già avevo un buon posto...Lavorai quasi gratis ma, evidentemente, se non avessi avuto già una buona occasione, la cosa avrebbe dato i suoi frutti. ;)TAD
      • Tommyknocker scrive:
        Re: Il lavoro gratis...
        ma se non fossi andato via, per quanto altro tempo sarebbe durata la conoscenza amichevole??Dalle me parti si dice 'senza soldi non si cantano messe'...
        • TADsince1995 scrive:
          Re: Il lavoro gratis...
          - Scritto da: Tommyknocker
          ma se non fossi andato via, per quanto altro
          tempo sarebbe durata la conoscenza
          amichevole??
          Dalle me parti si dice 'senza soldi non si
          cantano
          messe'...Sì me lo sono sempre chiesto. Forse dopo qualche tempo avrei potuto avanzare una richiesta di assunzione, non so... Quello per me è stato un periodo molto prosperoso dal punto di vista lavorativo. Ho portato questo esempio per dimostrare che, con un piccolo sacrificio "a gratis", quell'azienda mi ha notato e apprezzato e mi ha ricontattato con una buona proposta nonostante io me ne sia andato via volontariamente, cosa moooolto difficile che accada...TAD
    • Anonimo scrive:
      Re: Il lavoro gratis...
      il lavoro GRATIS o sotto le 600 euro che sia di apprendistato o per far vedere le proprie conoscenze NON deve esistere assolutamente!! è questo che fà male al mondo del lavoro
      • Anonimo scrive:
        Re: Il lavoro gratis...
        o almeno, se lo stipendio e' minimo, che ci siano dei benefits come i buoni pasto e l'auto aziendale.
      • Anonimo scrive:
        Re: Il lavoro gratis...
        - Scritto da:
        il lavoro GRATIS o sotto le 600 euro che sia di
        apprendistato o per far vedere le proprie
        conoscenze NON deve esistere assolutamente!! è
        questo che fà male al mondo del
        lavoroNon dovrebbe esistere, ma uscendo dall'ideologia concorderai che senza questi mezzi le prime righe di curriculum lavorativo non te le farai mai (e non parlo solo di IT...esperienza personale)
        • hillel81 scrive:
          Re: Il lavoro gratis...
          Ma uscendo dal mondo dei sogni, se uno vuole farsi una famiglia allora non può permettersi di lavorare nel mondo dell'IT? Forse se nessuno si piegasse a lavorare gratis, ci sarebbero meno richieste assurde da parte delle aziende. O forse no, ma se tanto devo lavorare gratis per stare sul groppone di qualcun altro, non ne vale mai la pena.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il lavoro gratis...
            - Scritto da: hillel81
            Ma uscendo dal mondo dei sogni, se uno vuole
            farsi una famiglia allora non può permettersi di
            lavorare nel mondo dell'IT? Forse se nessuno si
            piegasse a lavorare gratis, ci sarebbero meno
            richieste assurde da parte delle aziende. O forse
            no, ma se tanto devo lavorare gratis per stare
            sul groppone di qualcun altro, non ne vale mai la
            pena.Purtroppo ci sara' sempre chi per pochi euro fara' lo stesso lavoro, la realta' e' che oggi in italia l'informatica e' vista come un costo senza nessun beneficio, l'imprenditore non capisce che come scrive la ragazza nella lettera un sistema informatico che funziona all'inizio magari e' un onere ma dopo ti ripaga in tempi e efficenza.Pare che esista la visione a breve termine ma non quella a lungo termine.
        • mr.krash scrive:
          Re: Il lavoro gratis...
          Non è una questione di ideologia. Il lavoro va retribuito sempre ed in ogni caso.Se tu hai avuto bisogno del mio intervento, anche solo per farti notare che prima di chiamarmi perchè la stampante non funziona devi vedere se è accesa, devo essere io a rifiutare i tuoi soldi, ma non deve mica esserci l'assioma "stai iniziando, hai fatto poco, anzi nulla, è gratis"
          • The_GEZ scrive:
            Re: Il lavoro gratis...
            Ciao mr.krash !
            Non è una questione di ideologia. Il lavoro va
            retribuito sempre ed in ogni
            caso.Esatto !O almeno è quello che si diceva ai tempi dei miei nonni, ma si sa loro erano ignoranti !
            Se tu hai avuto bisogno del mio intervento, anche
            solo per farti notare che prima di chiamarmi
            perchè la stampante non funziona devi vedere se è
            accesa, devo essere io a rifiutare i tuoi soldi,Esattamente, infatti, se non fossi venuto io la stampante avrebbe continuato a non funzionare, il tuo lavoro avrebbe ritardato ecc.. Io posso anche essere venuto li ad accenderla e basta ma girala come vuoi il MIO lavoro TI HA FATTO GUADAGNARE SOLDI e non esiste che io non venga pagato.
    • picchiatello scrive:
      Re: Il lavoro gratis...
      - Scritto da:

      Il punto è che tu devi anche essere un pò
      "appetibile" per l'imprenditore di turno: se ti
      presenti senza nessuna esperienza difficilmente
      quello vorrà pagarti uno stipendio, ma offrirsi
      per uno stage gratuito quando qualcosina la si sa
      già fare mette tutto sotto un'altra
      luce.
      Quoto e' anche vero che si deve far parte di un sistema che tutela sia l'imprenditore sia il "lavoratore", ed attualmente nel nostro paese la sproporzione e' alta dato anche l'alto numero di "furbi" sia dall'una e dall'altra parte.Anche il libretto del lavoratore e' stato abolito e una volta veniva scritto tutto..... in quanto all'articolo , per carità ogniuno fa una propria scelta di vita, ma non avere una famiglia ed essere pagati "poco" non so in quanti farebbero una scelta del genere, il lavoro mi fa mangiare, ma non mi fa vivere e sicuramente non ti da le soddisfazioni che ti danno le relazioni sociali.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il lavoro gratis...
      - Scritto da:
      io per es ho fatto esplodere un alimentatore
      ai miei esordi e ho indisposto alcuni
      clienti

      Spettacolo... immagino che "indisposto" sia un
      eufemismo
      :Dprobabilmente l'alimentatore era vecchio, altrimenti glielo avrebbero addebitato e la licenziavano :@quindi è soprattutto fortunata(geek)
  • Anonimo scrive:
    Ancora con sta lagna...
    Ma come ve lo devo dire!Andate a fare gli idraulici. Guadagnerete di più e sabato e domenica a casa.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ancora con sta lagna...
      - Scritto da:
      Ma come ve lo devo dire!
      Andate a fare gli idraulici. Guadagnerete di più
      e sabato e domenica a
      casa.http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1896887&id=1896652&r=PIDomanda: ma se non ti piacciono ste lettere perchè continui a commentare? Tra l'altro oggi lei non si lagna, anzi direi che è quasi stoica (pure troppo secondo me, il salto del pasto mi pare troppo...)
      • Anonimo scrive:
        Re: Ancora con sta lagna...
        - Scritto da:
        - Scritto da:

        Ma come ve lo devo dire!

        Andate a fare gli idraulici. Guadagnerete di più

        e sabato e domenica a

        casa.

        http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1896887&i

        Domanda: ma se non ti piacciono ste lettere
        perchè continui a commentare? Tra l'altro oggi
        lei non si lagna, anzi direi che è quasi stoica
        (pure troppo secondo me, il salto del pasto mi
        pare
        troppo...)Le leggo perchè mi fanno ridere i piagnistei che ci leggo.E mi permetto di darvi un consiglio dall' altro della mia esperienza. Perchè continuare a torturarvi nel cercare un lavoro mal retribuito e dove vi trattano a pesci in faccia quando potreste stare MOLTO, ma MOLTO meglio a fare l' idraulico e l' elettricista?Appena assunti 1500 Euro di stipendio mensile che aumenta di anno in anno. 40 max ore la settimana (se ne fate di più a vostra scelta e solo se lo volete avrete pure gli straordinari). 13ma e 14ma mensilità. 1 mese di ferie all' anno.Ma chi caXXo ve lo fa fare di continuare a sfasciarvi la testa per essere presi a calci tra i denti da 4 negrieri morti di fame?
        • Anonimo scrive:
          Re: Ancora con sta lagna...
          - Scritto da:
          E mi permetto di darvi un consiglio dall' altro
          della mia esperienza. Perchè continuare a
          torturarvi nel cercare un lavoro mal retribuito e
          dove vi trattano a pesci in faccia quando
          potreste stare MOLTO, ma MOLTO meglio a fare l'
          idraulico e l'
          elettricista?Guarda che non è che ti improvvisi idraulico o elettricista.
          Appena assunti 1500 Euro di stipendio mensile che
          aumenta di anno in anno. Il padre di una mia amica fa l'idraulico, mi ha detto che non è proprio così. Devi fare parecchio apprendistato, la gente si incazza se il bagno non è messo a posto.Se ti sei fatto una tua clientela guadagni bene, vero. In realtà potresti farlo anche come informatico, il punto è che, come scherzosamente ti facevo notare, non esiste la mafia delle agenzie di idraulici con gli idraulici in affitto.Anche se...http://italy.peacelink.org/europace/articles/art_11337.htmlNon si sa mai, il liberismo selvaggio può tutto.
          Ma chi caXXo ve lo fa fare di continuare a
          sfasciarvi la testa per essere presi a calci tra
          i denti da 4 negrieri morti di
          fame?La passione, suppongo...
          • Anonimo scrive:
            Re: Ancora con sta lagna...
            confermo, l'idraulico chiede minimo 30 euro all'ora e se li tiene tutti.Il tecnico informatico costa 80 euro all'ora e più o meno 10 di questi gli vanno in busta paga.La gente s'incazza sei il bagno... anche il mio capo se il computer si pianta come solo windows sa fare.Scarlight
          • Anonimo scrive:
            Re: Ancora con sta lagna...
            Non faccio nomi per privacy, ma conosco direttamente un idraulico che lavora a pieno regime solo nei mesi estivi e per interventi d'emergenza. In pratica a conti fatti lavora si e no 5 mesi l'anno guadagnando al netto delle tasse (lo spero e non prendo in considerazione magari l'eventuale evasione) quanto io guadagno in 2 anni di modesto stipendo.C'est la vie
  • Anonimo scrive:
    ci ho provato
    lavorare per passione, sognare di fare qualcosa che ti facesse ignorare stipendi ed orari.La realtà italiana non me l'ha permesso.Ed io quindi finchè potrò prenderò il più possibile e mi farò pagare quello che IO ritengo giusto.Mi pare che per altro quando chiedi ti danno soldi con più facilità.
  • Anonimo scrive:
    ma insomma.
    a questo putno lavoravi per un prog open source part time , se proprio volevi lavorare gratis o quasi , ti facevi sfruttare uguale ma almeno facevi volontariato .
  • Anonimo scrive:
    Il salario e' QUASI tutto

    Premetto che le cose di cui parlo di seguito
    valgono per chi, come me, non ha
    responsabilità familiari, non è sposato/a, non
    ha una famiglia da mantenere etc.Cioe' sei un caso estremamente particolare.
    Sicuro, servono i soldi per vivere, ci sono
    passata, ho saltato i pasti, e alle volte
    chiesto soldi in prestito a parenti e amici. :|Certo, crescere e imparare e' bello, tuttavia saltare i pasti e' allucinante ! Ma ti rendi conto di cosa stiamo parlando ? Saltare i pasti !!! Qui abbiamo perso il senso della misura, secondo me.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il salario e' QUASI tutto
      - Scritto da:

      Premetto che le cose di cui parlo di seguito

      valgono per chi, come me, non ha
      responsabilità
      familiari, non è sposato/a, non
      ha una famiglia
      da mantenere
      etc.

      Cioe' sei un caso estremamente particolare.Perche' generalmente tutti quelli che esistono sono sposati con prole? Sei nato con famiglia a carico tu?
      • Anonimo scrive:
        Re: Il salario e' QUASI tutto
        poi pero non ci lamentiamo se il tasso di natalita cala e non si riescono a pagare le pensioni ..
    • Anonimo scrive:
      Re: Il salario e' QUASI tutto

      per Passione, i soldi arriveranno.
      Fidatevi.

      ciaome che stai a di? Forse ti sfugge un particolare siamo in italia dove lavori se sei ammanicato, ai nostri imprenditori frega una sega della passione se trovano qualcuno che fa una cosa simile a prezzo piu' basso, pigliano quella e tanti saluti, la classe imprenditoriale italiana di oggi e' figlia di quella antica dove si praticava il massimo profitto al piu' basso costo, qusta mentalita' e' ancora radicata nei nostri imprenditori quindi e' estremamente raro ce le tue capacita' ti vengano riconosciute, a, e finiamola col mettersi in proprio, non esiste manco quello se non conosci l'amico dell'amico, e non allunghi qualche mazzetta, visto che cosi' funziona il mercato it in italia, a forza di mazzette e "favori" Tornando in argomento, lavorare gratis? ma stiamo giocando o cosa? manco al cantiere ti fanno lavorare gratis, ho iniziato come meccanico a 15 anni e diciamo all'inizio pulivo l'officina, ed ero comunque pagato, dopo 3 anni, ero pagato bene visto che era abbastanza bravo, poi ho cambiato settore e sono entrato nell'it studiando èprima per conto mio, andando si a guadganare di meno ma facendo cio' che mi piaceva e piace , prima lo potevo fare perche' vivevo con i miei ora non piu' visto che vivo da solo e mi pago TUTTO come credo sia giusto a 38 anniIl lavoro va' pagato punto qualunque esso sia, non esiste che lavoro a gratis per imparare, anche perche' mentre imparo comunque un pezzo di lavoro lo faccio.
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