Conficker svela le sue trame

Re: Ma che legge..
Leggiti il dialogo sopra i due massimi sistemi, di calcoli fatti da Galileo ne trovi parecchi...Se ti riferisci alle teorie copernicane è un conto ma in generale dire che Galileo di calcoli non ne abbia mai fatti è proprio una bella XXXXXXX.Il saggiatore, discorsi e dimostrazioni matematiche e quanti ne vuoi, tutti pieni zeppi di calcoli essenzialmente geometrici e dunque aritmetici...

Re: Ma che legge..

Naturalmente il dialogo l'ho letto, e se rileggi
il mio post capirai perfettamente che intendevo
che la teoria per cui è famoso è una teoria non
sua, non che non avesse mai fatto un conto in
vita sua. (sarebbe stata un'affermazione assai
curiosa, immagino che anche Manzoni avrà fatto
qualche conto, in un qualche momento della sua
vita)

Inoltre non era il punto fondante del mio
discorso, come avrai intuito. Qualunque calcolo
geometrico, qualunque dimostrazione matematica,
non è di per sé scienza. Scienza è quando si
sfruttano questi strumenti per giustificare
l'esperienza. ????????la matematica non è scienza???????affermazione assai curiosa ed opinabile, non sono d'accordo ma non mi ritengo su questo depositario di alcuna ragione assoluta, è una tua opinione.Si tratta dunque di modelli
predittivi, nulla a che fare con la natura del
mondo, ????????????
nulla a che fare con la verità,verità? insomma
nulla di più (da questo punto di vista), della
legge di Moore. Che resta comunque un
divertissement da
ingegneri.su questo (ma solo su questo) mi trovi perfettamente d'accordo

Re: Ma che legge..
- Scritto da: Ettore

????????la matematica non è scienza???????

affermazione assai curiosa ed opinabile, non
sono

d'accordo ma non mi ritengo su questo
depositario

di alcuna ragione assoluta, è una tua

opinione.

La matematica è un sistema formale. Un altro
sistema formale è il C++. Definiresti il C++
scienza?

E' un estremo, naturalmente, e non salterei negli
occhi a nessuno se leggessi che la matematica è
una scienza. Basta capirsi su cosa si intende. La
matematica non è falsificabile, non è un modello,
è uno strumento per generare modelli, insomma, è
totalmente estranea al vero e proprio concetto di
scienza.Io non sarei in grado al giorno d'oggi di definire esattamente una scienza, tra segreti industriali e militari,brevetti e sistemi dinamici con esperimenti non ripetibili, il modello galileiano non la rappresenta ormai più, basta pensare per esempio ai sistemi biologici o ai fenomeni atmosferici, i grandi sistemi lineari reggono ma scricchiolano. La matematica è matematica, non è un sistema formale (goedel etc) e altrettanto sicuramente non è una scienza sperimentale

Per specificare ulteriormente: la matematica E'
il metodo scientifico, ma non si può applicare il
metodo scientifico alla
matematica.

Si tratta dunque di modelli


predittivi, nulla a che fare con la natura del


mondo,

????????????Non ho voglia di parlarne, un discorso troppo lungo ma non sono affatto daccordo.
Sono particolarmente utili le categorie Kantiane,
a questo scopo. La scienza non mostra il noumeno.Scusami ma Kant è un pò vecchiotto, sempre fondamentale ma passato, un pò come Marx.
Il suo scopo è dare ragione del fenomeno. Anzi,
meno: fare uno schizzo approssimato del
fenomeno.Si, sono daccordo.
Ricordo che quando ero al liceo, quando un mio
compagno disse al mio professore di fisica che la
scienza serve per spiegare il mondo, egli lo
minaccio di colpirlo con un
XXXXXtto.
Raccontò una simpatica metafora, per spiegare il
concetto, abbastanza illuminante. Un po' lunga,Questo mi fà venire in mente la mia bocciatura all'esame di istituzioni di fisica nucleare per un discorso simile, sostenni che la fisica era una scienza teorica, avrei meritato un XXXXXtto anche io, fu più importante questa bocciatura che gli anni passati a risolvere le equazioni di campo...
ma volendo posso riportarla, mi aveva molto
colpito.Sarebbe interessante, se lampante e chiaro potrei usarlo per attaccare tanti filosofi cacaXXXXX e convinti di avere tutte le verità nel palmo della mano senza chiaramente avere idea di cosa parlassero, ho avuto discussioni feroci con filosofi che non erano neanche in grado di spiegare il moto di una bicicletta ma sentenziavano eccome...


nulla a che fare con la verità,

verità?

Sì, una frase un po' a effetto, ma oggi si
ritiene un po' che la scienza fornisca la chiave
del mondo, che risponda agli interrogativi
dell'uomo, quando in realtà non solo non lo fa,
ma non ci prova nemmeno. Se ci prova è cattiva
scienza.E questo lo sottoscrivo a piene mani.Voglio aggiungere:Meno male che ogni tanto (raramente) qualcuno dice qualcosa di sensato sulla fisica e sulle scienze, anche se poi posso non trovarmi daccordo.ciaomambo

Re: Ma che legge..
- Scritto da: Ettore

Io non sarei in grado al giorno d'oggi di

definire esattamente una scienza, tra segreti

industriali e militari,brevetti e sistemi

dinamici con esperimenti non ripetibili, il

modello galileiano non la rappresenta ormai più,

basta pensare per esempio ai sistemi biologici o

ai fenomeni atmosferici, i grandi sistemi
lineari

reggono ma scricchiolano.

Non ho molto capito cosa intendi con questo
paragrafo...Quel che intendo dire è che la scienza sta cambiando i suoi paradigmi, gli ultimi 20 anni della fisica teorica si sono concentrati sui sistemi dinamici (Vulpiani e Parisi etc etc) che sono sistemi con esperimenti non ripetibili poi se ci si mettono i militari e le multinazionali con i loro segreti si arriva a due conclusioni, la scienza non dovrebbe essere più definita sui paradigmi galileiani della ripetibilità dell'esperimento e che purtroppo anche la condivisione della conoscenza è andata a farsi friggere, il risultato è che la scienza odierna è divenuta una macchina molto più complessa di come era pensata fino a poco tempo fa, è divenuto difficile, molto difficile definirla.

La matematica è matematica, non è un sistema

formale (goedel etc) e altrettanto sicuramente

non è una scienza

sperimentale

Idem con patate... Il teorema di Goedel si
applica eccome alla matematica, in quanto sistema
formale. Come tutti i sistemi formali non può
essere contemporaneamente completa e
coerente.Appunto, qui si infrange il sogno di Russel, alla fine nella matematica l'intuito la fa da padrone


Sono particolarmente utili le categorie

Kantiane,


a questo scopo. La scienza non mostra il

noumeno.

Scusami ma Kant è un pò vecchiotto, sempre

fondamentale ma passato, un pò come

Marx.

Restano molto utili le sue categorie. Di fatto,
alla scienza non interessa se davvero nella
natura del mondo ci sono le sue leggi. Alla
scienza importa che il fenomeno aderisca ai suoi
modelli
predittivi.Si, sono daccordo
A cosa serve la teoria della gravitazione
universale? Serve perché così possiamo mandare in
orbita un satellite e sapere esattamente cosa
succederà, quindi far sprigionare al motore le
corrette forze propulsive per portarcelo. Mmmh, dal mio punto di vista è un pò troppo ingegneristico questo modo di vedere la scienza, io la vedo come un'affermazione sul mondo, non me ne frega niente se devo muoverci o farci funzionare qualcosa, di questo dibattevo aspramente con i miei colleghi studenti sperimentali, il mio è solo un punto di vista forse troppo snob, tipico di chi si è orientato alla fisica teorica...
Alla scienza importa che le leggi siano in grado di
prevedere efficaciemente quello che succederà al
satellite. Il problema sarebbe se all'improvviso
la gravitazione funzionasse in modo diverso e il
satellite precipitasse di nuovo giù. Che
effettivamente la legge della gravitazione sia
impressa a caratteri di fuoco in quello che il
mondo è, alla scienza non importa. Così come alla
scienza non importa se quello che percepiscono i
nostri sensi è reale o meno. Basta che sia
coerente con se stesso, e basta che noi siamo in
grado di formulare leggi che aderiscano a quello
che i nostri sensi percepiscono e
percepiranno.Ma la teoria deve necessariamente essere coerente non con i nostri sensi ma con gli apparati sperimentali, un esempio semplice e tipico è il momento angolare della meccanica quantistica, la rotazione di una particella di spin diverso da 1 è impossibile da rappresentare nella nostra testa, è contraria ad ogni nostro senso ed intuito



ma volendo posso riportarla, mi aveva molto


colpito.

Sarebbe interessante, se lampante e chiaro
potrei

usarlo per attaccare tanti filosofi cacaXXXXX e

convinti di avere tutte le verità nel palmo
della

mano senza chiaramente avere idea di cosa

parlassero, ho avuto discussioni feroci con

filosofi che non erano neanche in grado di

spiegare il moto di una bicicletta ma

sentenziavano

eccome...

Disse che lo scienziato è come un uomo che vuole
sapere sempre che ore sono, ma ha disposizione
solo un enorme orologio a pendolo che non è in
grado di aprire. Vuole essere in grado di sapere
sempre che ore segnerà l'orologio grande, senza
andare ogni volta a
guardarlo.

Cosa fa allora? Semplice: cerca di costruire a
sua volta un orologio più piccolo, che possa
portarsi in giro sempre,in modo che mostri sempre
l'ora di quello
grande.
Alla lunga, prova e riprova, riesce ad ottenere
un minimo scostamento tra l'ora del suo orologio
e quella segnata da quello grande. A volte segna
anche la stessa identica ora, con incredibile
esattezza.

Questo significa forse che l'orologio grande,
dentro, è fatto esattamente come quello piccolo?
No, questo non lo si può dire. Forse è fatto
così, forse no. Chissà. Ma in fondo, allo
scienziato, frega qualcosa? No, lui sa che ore
sono, è sempre in grado di prevedere che ore sta
segnando l'orologio grande in un dato momento.
Non ha certo bisogno di
altro...Carina, semplice e chiara, mi piace.
E' per questo che dico che la scienza non ha
niente a che vedere con come è fatto il mondo.
Dentro all'orologio non ci va a guardare. Come
potrebbe? Dire che la scienza spiega la natura
del mondo, è come dire che la pipa di Magritte è
effettivamente una pipa. Un legame c'è, ma
comunque non è una
pipa.Sono daccordo anche su questo, mai dire che la scienza spieghi la natura del mondo, la fisica è (o mi piacerebbe che fosse) puramente speculativa, ma questo non vuol dire che non abbia nulla a che vedere con il mondo, ne è una nostra rappresentazione, è sottile la distinzione.

Meno male che ogni tanto (raramente) qualcuno

dice qualcosa di sensato sulla fisica e sulle

scienze, anche se poi posso non trovarmi

daccordo.

ciao

mambo

Altrettanto per me. ;)ariciaoarimambo

Re: Ma che legge..
- Scritto da: Ettore

Appunto, qui si infrange il sogno di Russel,
alla

fine nella matematica l'intuito la fa da

padrone

Mah, oddio, non sopravvalutiamo così Godel... La
potenza della matematica resta praticamente
inalterata, Io direi che la eleva
i sogni di Russel erano giochetti un
po' sterili... È comunque vero che l'intuito è
fondamentale nella matematica, ma questo
significa forse che è qualcosa di più di uno
strumento?Si, è filosofia e poesia ma non ne avere con me, sono un romantico delle matrici e degli spazi vettoriali ;)Comunque non metto in dubbio la matematica ma l'odierno concetto di scienza.



orbita un satellite e sapere esattamente cosa


succederà, quindi far sprigionare al motore le


corrette forze propulsive per portarcelo.

Mmmh, dal mio punto di vista è un pò troppo

ingegneristico questo modo di vedere la scienza,

io la vedo come un'affermazione sul mondo, non

me ne frega niente se devo muoverci o farci

funzionare qualcosa, di questo dibattevo

aspramente con i miei colleghi studenti

sperimentali, il mio è solo un punto di vista

forse troppo snob, tipico di chi si è orientato

alla fisica

teorica...

Ok, adesso non ti piacerà, vado su Hume.
Ma che
cosa ne sai del mondo? Solo perché hai qualche
percezione qua e là, come ti permetti di dire che
un mucchio di giudizi perfettamente coerenti tra
loro su queste percezioni sono "affermazioni sul
mondo"? Casomai sono affermazioni e basta! ;)
Questo, voglio
dire...uau, sempre più interessante il dibattito ;)ma io intendo una cosa più semplice, se qualcuno mi puntasse una pistola e premesse il grilletto farei una brutta fine, non mi servirebbero ne fisica ne filosofia e non mi interesserebbe un qualunque dibattito in tal senso, saprei esattamente che quel proiettile muovendosi verso di me finirebbe con l'uccidermi, a suo modo è una verità, forse un'intelligenza aliena di qualsiasi tipo potrebbe non avere concetto di spazio, tempo e proiettili, potrebbe addirittura non avere coscienza e basta ma in quel momento io terrestre saprei con certezza assoluta che quel proiettile mi ucciderebbe, io saprei quanto sia vero quel che mi sta per accadere aldilà di ogni ragionevole dubbio.Io sono daccordo, anzi daccordissimo nel sostenere che ci possono essere infiniti modelli infinitamente diversi tra di loro per quantificare l'esistente (sempre che lo si ritenga interessane) ma con una pistola puntata non mi sognerei mai di mettere in dubbio la dinamica degli eventi, forse sono stato un pò confusionario ma spero di aver reso l'idea...

Ma la teoria deve necessariamente essere
coerente

non con i nostri sensi ma con gli apparati

sperimentali, un esempio semplice e tipico è il

momento angolare della meccanica quantistica, la

rotazione di una particella di spin diverso da 1

è impossibile da rappresentare nella nostra

testa, è contraria ad ogni nostro senso ed

intuito

Ma sì, quando si parla di sensi e di percezione
in questo ambito alla fine si integrano anche gli
apparati sperimentali come una "prolunga" dei
nostri occhi, delle nostre orecchie e del nostro
tatto...
D'altronde, da Copenhagen ormai è più che
evidente che gli stessi strumenti sono parte
integrante dell'esperimento
dunque alla fine è
comunque sempre il nostro occhio il
giudice.OK


Sono daccordo anche su questo, mai dire che la

scienza spieghi la natura del mondo, la fisica è

(o mi piacerebbe che fosse) puramente

speculativa, ma questo non vuol dire che non

abbia nulla a che vedere con il mondo, ne è una

nostra rappresentazione, è sottile la

distinzione.

Ma tu sei sicuro di quel qualcosa che stai
rappresentando?Si, basta non interpretarlo come 'la verità', io sò con assoluta certezza che quando apro il rubinetto l'acqua cadrà verso il basso con un certo moto, chiaramente si potrebbe interpretare il mondo con paradigmi assolutamente diversi ma ad esempio per quanto siamo ormai da quasi un secolo nell'era quantistica gli ingegneri usano normalmente delle equazioni classiche o tuttalpiù delle approssimazioni semiclassiche perché sanno che funzionano, sono certi che l'edificio reggerà (mafia a parte) e chè l'aereo staccherà dal suolo, in un contesto 'non filosofico' e forse neanche scientifico, direi di si, sono certi di quel che stanno rappresentando anche se la teoria classica è morta e sepolta, forse non bisognerebbe dare tanto peso alle 'meta' idee in ambito scientifico, per essere più chiari Enrico Fermi il grande non si occupava di sapere se era il dito di dio a spostare le particelle o se fosse una proprietà intrinseca della materia, ciò che contava era avere un'equazione funzionante, come dici tu più avanti Ha molto a che fare con il quadrante dell'orologio, ma niente con i meccanismi, in sostanza se me ne frego dei meccanismi posso essere certo di quel che rappresento, in questo senso diviene vera scienza anche quella aristotelica, con certi strumenti di misura (i soli occhi) è assolutamente vero che sia il sole a girare intorno alla terra e si può essere certi (in qualche modo ed in una certa maniera) di quel che si dice e si sta per rappresentare.
Per questo mettevo dentro Kant. La scienza ha
MOLTO a che fare con il fenomeno, ma NULLA a che
fare con il
noumeno.
Ha molto a che fare con il quadrante
dell'orologio, ma niente con i meccanismi
interni,
insomma...Va bene, alla fine su questo sono daccordo.
Certo capisco benissimo che per uno scienziato la
differenza tra quadrante e ingranaggi sia
estremamente sfumata. Capisco i motivi per cui è
così, e direi anche che li condivido, fino ad un
certo punto. Mi sta benissimo che la natura reale
del mondo sia talmente irrilevante che poi di
fatto quando parli di scienza tu dica che è una
rappresentazione del mondo intendendo con "mondo"
il modo in cui esso si pone a
noi.Io preferisco dire il modo in cui un'animale terrestre lo percepisce ma condivido.Ma dai, troppo buono nel definirmi uno scienziato, dopo gli studi non ho avuto il coraggio (a dire il vero una concreta possibilita economica) di proseguire ed ora faccio il programmatore, purtroppo della mia amata fisica teorica comincio ad avere ricordi vaghi, forse dovrei definirmi uno 'scienziofilo' (che brutto termine che ho improvvisato) anche se in effetti mi riconosco pienamente nella forma mentis di un fisico matematico...ciao