Conficker svela le sue trame

Arrivano i primi guai generati dal worm del momento: i suoi creatori vogliono denaro per smettere di impestare gli schermi. E pure Twitter ha qualche problemino

Il pacchetto scaricato da Conficker alla fine della scorsa settimana via P2P altro non era che un finto antivirus: ironia della sorte, lo strumento ideato dai creatori del worm per estorcere denaro alle vittime è nient’altro che un software “spaventapasseri” che simula la presenza di minacce virali sul computer per estorcere 50 dollari (49.95 per la precisione, 38 euro) al malcapitato di turno.

Con una grafica che ricorda quella di Windows Vista, il sedicente Spyware Protect 2009 mostrato per primi dai Kaspersky Labs altro non fa che imitare la foggia di altri strumenti che combattono il malware per far credere alla vittima di avere il computer pieno di virus e altre amenità: trattandosi di malattie, però, ci vuole la cura e in questo caso si tratta di una cura abbastanza costosa. Con 50 dollari si possono far sparire i continui avvisi che appaiono sullo schermo, senza comunque alcuna garanzia che il pericolo sia effettivamente debellato.

Il payload in questo caso, come anticipato la scorsa settimana, è comunque destinato a disinnescarsi il prossimo 3 maggio: a quel punto ci potrebbero essere delle novità oppure Conficker potrebbe persino disattivarsi. Nel frattempo, i suoi creatori possono sempre sentirsi orgogliosi di aver messo a segno un’altra vittoria, colonizzando loro malgrado i computer dell’ Università dello Utah : in totale circa 700 macchine, che ora gli admin si preparano a bonificare e che eventualmente potrebbero costringerli a buttare giù l’intera rete accademica per accelerare e semplificare la procedura (nonché prevenire la propagazione del malware).

In tema di worm, a distanza di poche ore ben due distinti attacchi hanno preso di mira uno dei servizi più in voga al momento in Rete: Twitter . Un 17enne di Brooklyn, al secolo Michael Mooney ma conosciuto con il nickname Mikeyy, un po’ per dimostrare le sue capacità e un po’ per noia non ha trovato di meglio da fare che sfruttare una falla da lui individuata nel codice del servizio per propagare una serie di messaggi casuali all’interno del sistema.

Visitando semplicemente una pagina di profilo “infetta” il proprio account viene contagiato, causando l’esecuzione di un codice JavaScript indesiderato che propaga al proprio profilo l’infezione e i messaggi tipici del worm dai forti connotati burleschi. “Twitter per favore sistemalo, saluti Mikeyy” si legge a volte, mentre altrove si glorifica con toni piuttosto triviali la dote informatica del suo creatore o si provvede semplicemente a testimoniarne il passaggio.

Esiste una semplice procedura per bonificare il proprio account , descritta con dovizia di particolari da Mashable . Nota curiosa: nonostante Twitter avesse confermato di aver provveduto a sistemare la falla, nel giro di 24 ore Michael è stato in grado di lanciare un secondo worm identico al primo per ribadire il concetto. Il veicolo di infezione era un sito da lui messo in piedi appena un paio di settimane fa, contenente il codice “infettivo”, ora posto offline dal suo stesso creatore definitosi pentito del suo operato. Non aveva pensato, ha spiegato , di poter fare tanti danni così in fretta: basta con i worm, almeno per il momento, ma in futuro chissà. Il suo sogno, da grande, è quello di diventare un esperto di sicurezza informatica.

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  • sroigolo scrive:
    OSSERVAZIONE di Moore
    mi ha sempre infastidito questo termine "legge" di Moore, meglio sarebbe definirla "congettura", da Wiki "una affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, ritenuto probabilmente vero, ma non dimostrato"...A mio parere sarebbe anche troppo!Probabilmente i termini giusti sarebbero "osservazione/constatazione/supposizione" di Moore, non sarebbe più scientifico?(e vorrei vedere se a formulare tale "legge" NON fosse stato uno dei fondatori di Intel cosa sarebbe ne sarebbe stato!)
  • AdessoBasta scrive:
    Legge sì! Ma di Murphy.
    Se hai un computer potente, non ti serve. Se ti serve un computer potente, quello che hai è troppo lento. Se ti serve un computer potente e ce l'hai si bloccherà prima che tu abbia salvato il lavoro.Corollario: al raddoppiare della potenza del computer, raddoppiano i problemi a cui è soggetto.
    • pabloski scrive:
      Re: Legge sì! Ma di Murphy.
      le prime due sono reali1. l'utonto ha un PC che al 99% non gli serve2. il tecnico, scienziato o che altro ha un supercomputer ma gliene servirebbe uno 10 volte più potentepurtroppo è questa la triste realtà
  • The Winner scrive:
    640Kb bastano per tutti
    Lo disse un tale svariati anni or sono. Si vocifera che il tale sia Bill Gates, ma la cosa è stata messa a tacere... ehmm volevo dire... smentita.Con buona pace delle sparate ormai periodiche sulla legge di Moore, questa resterà ancora valida almeno fino a che non saranno raggiunti i limiti strutturali dei materiali che conosciamo e di quelli ancora da imparare a usare.E se un giorno non sarà più possibile (momentaneamente) produrre chip più potenti, partirà l'ottimizzazione del software che sarà in grado di far sembrare che la legge di Moore sia ancora valida, almeno per un bel po'.
  • Dti Revenge scrive:
    I.J.Cood
    Diciamo che una macchina ultraintelligente sia definita come una macchina che può sorpassare di molto tutte le attività intellettuali di qualsiasi uomo per quanto sia abile. Dato il progetto di queste macchine è una di queste attività intellettuali, una macchina ultraintelligente potrebbe progettare macchine sempre migliori; quindi, ci sarebbe una "esplosione di intelligenza", e l'intelligenza dell'uomo sarebbe lasciata molto indietro. Quindi, la prima macchina ultraintelligente sarà l'ultima invenzione che l'uomo avrà la necessità di fare.
  • sasuke scrive:
    CPU Quantistiche: nuova legge
    Quando entreranno in commercio le CPU quantistiche (ca. 20 anni ancora) ci sarà una nuova legge di crescita esponenziale della potenza di calcolo, molto più rapida di quella degli ultimi 30 anni dell'era del silicio.Il problema è che sistemi operativi pessimamente programmati come Windows e software iper-stratificato sfruttanto forse 1/10 della potenza raggiungibile. basta pensare alle prestazioni di un sitema Win vs lo stesso con linux. Meditate.
    • damiano scrive:
      Re: CPU Quantistiche: nuova legge
      bla bla bla
    • Dti Revenge scrive:
      Re: CPU Quantistiche: nuova legge
      E tu chi saresti? John Titor?
    • attonito scrive:
      Re: CPU Quantistiche: nuova legge
      - Scritto da: sasuke
      Quando entreranno in commercio le CPU
      quantistiche (ca. 20 anni ancora) ci sarà una
      nuova legge di crescita esponenziale della
      potenza di calcolo, molto più rapida di quella
      degli ultimi 30 anni dell'era del
      silicio.Con i transistor e' stato facile: dal 1947 ad oggi e' stato un continuo rimpicciolimento ma il concetto e' rimasto lo stesso. Con il discorso quantistico, siamo su un altro piuaneta di complessita'.Il grado di complessita' che richiede la costruzionedi un sistema di calcolo basato su effetti quantisticitravalica di svariati ordini di grandezza la complessita'della tecnologia attualmente usata per creare sistemia transistor.Ne deriva che realizzare computer quantistici e', per dirla in termini matematici, "un compito non banale" (aka: difficilissimo).Questo allo stato attuale della tecnologia.
      Il problema è che sistemi operativi pessimamente
      programmati come Windows e software
      iper-stratificato sfruttanto forse 1/10 della
      potenza raggiungibile. basta pensare alle
      prestazioni di un sitema Win vs lo stesso con
      linux. Meditate.Hai ragione, ma considera anche che anche linux non e' piu' il giocattolo di prima, e per istallare una debian piatta (senza grafica), servono minimo 48Mbyte (questo dice l'help iniziale). 15 ammi fa, 8Mram facevano girare W95 sufficentemente bene: W3.11 stava su 5 floppy (piu' altri due di driver), Winword ed excel stavano su una decina di floppy di installazione.Meditiamo tutti sulle reali efficenze programmatorie di chi scrive software.
      • Nome e congnome scrive:
        Re: CPU Quantistiche: nuova legge
        ok ma qunate cose facevano quei winword ed excel confronto a quelli di oggi????
        • chepalle scrive:
          Re: CPU Quantistiche: nuova legge
          - Scritto da: Nome e congnome
          ok ma qunate cose facevano quei winword ed excel
          confronto a quelli di
          oggi????Esattamente le stesse cose.
          • Cornholio scrive:
            Re: CPU Quantistiche: nuova legge
            - Scritto da: chepalle
            - Scritto da: Nome e congnome

            ok ma qunate cose facevano quei winword ed excel

            confronto a quelli di

            oggi????

            Esattamente le stesse cose.sì, uguali.Ma per favore!
          • FrancoRosso scrive:
            Re: CPU Quantistiche: nuova legge
            - Scritto da: Cornholio
            - Scritto da: chepalle

            - Scritto da: Nome e congnome


            ok ma qunate cose facevano quei winword ed
            excel


            confronto a quelli di


            oggi????



            Esattamente le stesse cose.


            sì, uguali.
            Ma per favore!Cosa aveva Winword 6 o 7 in meno dei vari Word di oggi?La veste grafica granitica e immutabile rispetto a quelle ipernascoste noncicapiscounXXXXXdovesitrovanoicomandi di oggi?La correzione automatica o il completamento automatico dei caratteri? Neanche, credo che ci fossero anche in Winword 7, compresa la correzione grammaticale.Excel? anche qui il completamento automatico, le funzioni migliorate di filtri e ordinamenti, ma le macro, i grafici e le funzioni matematiche sono le stesse identiche di quelle di quindici anni fa.In Powerpoint forse di miglioramenti sono stati fatti, ma se vuoi inserire modelli o add-ins per le animazioni devi sempre appoggiarti a produttori software di terze parti.Niente di nuovo sotto al sole, solo molta e molta ram di più e proXXXXXri più potenti per fare le stesse cose che facevi 15 anni fa (e con più fatica di allora)
        • attonito scrive:
          Re: CPU Quantistiche: nuova legge
          - Scritto da: Nome e congnome
          ok ma qunate cose facevano quei winword ed excel
          confronto a quelli di oggi????WORD: scrivevo lettere/relazioni/resoconti. Stessa cosa che faccio oggi.EXCEL: ieri come oggi, incolonno dati, filtro, preparo schemi e grafici.Magari non avevo il "invia come mail"? d'accordo, salvo il documento e poi lo spedisco come allegato.Le funzioni BASE, quelle usate dalla stragrande (diciamo il 90%?) maggioranza di utenti sono rimaste immutate. Le cose aggiunte (es: excel gestisce un maggior numero di righe e colonne) sono UN DI PIU' che serve solo ad una risretta cerchia di utenti.Purtroppo questi miglioramenti sono venuti insieme ad un pauroso appesantimento degli applicativi che non vedo come possano essere giustificati, se non come un "incentivo" a cambiare pc perche' "e' diventato vecchio" e non ce la fa piu' a reggere il carico computazionale (inutile?) generato da sofware sberluccicoso ma pesante come una carrrettata di letame.
      • shogun scrive:
        Re: CPU Quantistiche: nuova legge
        Per quanto riguarda la leggerezza di Linux andate a dare una occhiata alla distribuzione DSL (damn Small Linux): gira anche su un 486 ed occupa in tutto 50 MB , grafica compresa.Il link : http://damnsmalllinux.org/index_it.html Spero possa essere illuminante per la discussione
        • Be&O scrive:
          Re: CPU Quantistiche: nuova legge
          QNX 4 gira su un floppy da 720k compreso di browser...AmigaOS gira su 8Mega.....Ma per che Caxio è che ci si è impuntati con Linuxche secondo me batte windows ma rimane un PACHIDERMA !!
  • Marco scrive:
    Considerazione
    Il problema reale, come accennato, è che noi non abbiamo bisogno di ulteriore potenza. L'uomo è arrivato al punto in cui è riuscito a creare qualcosa di più evoluto dell'uomo stesso. Le macchine sono diventate migliori dell'uomo, mentre l'uomo ormai si rifiuta di pensare, è incapace di progredire, è da anni che è rimasto in uno stato piatto, anzi regredisce. E questo non perchè abbia raggiunto il suo limite, le potenzialità del suo cervello sono "esponenziali" rispetto a quelle realmente utilizzate.. semplicemente non ha voglia, ed è contento di una società che non fa altro che assecondare questa situazione, limitandolo in tutto, persino nel pensare.
    • Giuseppe Rossi scrive:
      Re: Considerazione
      Hai visto il Grande Fratello vero ?Si lo confermo
      • noiosoperca so scrive:
        Re: Considerazione
        - Scritto da: Giuseppe Rossi
        Hai visto il Grande Fratello vero ?

        Si lo confermoNo."Lo confermo" non è il termine corretto."L'accendiamo" lo è.
  • Uno a caso scrive:
    Ma che legge..
    apparte il fatto che non è assolutamente una legge ma una osservazione empirica del signor moore sulla crescita delle cpu.. che come al solito il marketing spaccia per qualcosa che non è..
    • Nifft scrive:
      Re: Ma che legge..
      - Scritto da: Uno a caso
      apparte il fatto che non è assolutamente una
      legge ma una osservazione empiricaTutte le leggi scientifiche sono così...
      • Marco scrive:
        Re: Ma che legge..
        - Scritto da: Nifft
        - Scritto da: Uno a caso

        apparte il fatto che non è assolutamente una

        legge ma una osservazione empirica

        Tutte le leggi scientifiche sono così...Questa è bella.. e le dimostrazioni cosa sarebbero allora?Galileo chi è?
        • attonito scrive:
          Re: Ma che legge..


          Tutte le leggi scientifiche sono così...
          Questa è bella.. e le dimostrazioni cosa
          sarebbero allora?
          Galileo chi è?galileo era un pazzo che affermava che era la terra a girare intorno al sole e non, come e' vero e come dicono le Scritture, il sole a girare intorno alla terra. Dei santi padri della chiesa lo "convinsero" del suo errore, riconducendolo sulla giusta via dell'ortodossia. Mori' quasi cieco in una soffitta.
        • Ettore scrive:
          Re: Ma che legge..
          - Scritto da: Marco
          - Scritto da: Nifft

          - Scritto da: Uno a caso


          apparte il fatto che non è assolutamente una


          legge ma una osservazione empirica



          Tutte le leggi scientifiche sono così...
          Questa è bella.. e le dimostrazioni cosa
          sarebbero
          allora?
          Galileo chi è?Quanta ignoranza sulla filosofia della scienza... A parte che Galileo di calcoli non ne ha fatti, ma si è basato su calcoli altrui...Anche quella di Copernico fu soltanto osservazione empirica. Poi giustificata attraverso un modello. MODELLO. Peraltro, ovviamente, anche il suo modello non si adattava nei dettagli all'osservazione EMPIRICA.Quello che rende quella di Moore ridicola non è che è basata sull'osservazione empirica, è che si tratta semplicemente di un gioco. E' la tipica boutade ingegneristica. Fin qui le cose sono andate così, enunciamo una "legge", così ci sentiamo tanto fighi. A voler essere buoni si tratta di un modo molto sintetico di descrivere una determinata tendenza di evoluzione di un campo, cosicché le aziende impegnate in tale campo abbiano un metro per potersi regolare in fase di budget.
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..
            Leggiti il dialogo sopra i due massimi sistemi, di calcoli fatti da Galileo ne trovi parecchi...Se ti riferisci alle teorie copernicane è un conto ma in generale dire che Galileo di calcoli non ne abbia mai fatti è proprio una bella XXXXXXX.Il saggiatore, discorsi e dimostrazioni matematiche e quanti ne vuoi, tutti pieni zeppi di calcoli essenzialmente geometrici e dunque aritmetici...
          • Ettore scrive:
            Re: Ma che legge..
            - Scritto da: mr.mambo
            Leggiti il dialogo sopra i due massimi sistemi,
            di calcoli fatti da Galileo ne trovi
            parecchi...
            Se ti riferisci alle teorie copernicane è un
            conto ma in generale dire che Galileo di calcoli
            non ne abbia mai fatti è proprio una bella
            XXXXXXX.
            Il saggiatore, discorsi e dimostrazioni
            matematiche e quanti ne vuoi, tutti pieni zeppi
            di calcoli essenzialmente geometrici e dunque
            aritmetici...Naturalmente il dialogo l'ho letto, e se rileggi il mio post capirai perfettamente che intendevo che la teoria per cui è famoso è una teoria non sua, non che non avesse mai fatto un conto in vita sua. (sarebbe stata un'affermazione assai curiosa, immagino che anche Manzoni avrà fatto qualche conto, in un qualche momento della sua vita)Inoltre non era il punto fondante del mio discorso, come avrai intuito. Qualunque calcolo geometrico, qualunque dimostrazione matematica, non è di per sé scienza. Scienza è quando si sfruttano questi strumenti per giustificare l'esperienza. Si tratta dunque di modelli predittivi, nulla a che fare con la natura del mondo, nulla a che fare con la verità, insomma nulla di più (da questo punto di vista), della legge di Moore. Che resta comunque un divertissement da ingegneri.
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..

            Naturalmente il dialogo l'ho letto, e se rileggi
            il mio post capirai perfettamente che intendevo
            che la teoria per cui è famoso è una teoria non
            sua, non che non avesse mai fatto un conto in
            vita sua. (sarebbe stata un'affermazione assai
            curiosa, immagino che anche Manzoni avrà fatto
            qualche conto, in un qualche momento della sua
            vita)

            Inoltre non era il punto fondante del mio
            discorso, come avrai intuito. Qualunque calcolo
            geometrico, qualunque dimostrazione matematica,
            non è di per sé scienza. Scienza è quando si
            sfruttano questi strumenti per giustificare
            l'esperienza. ????????la matematica non è scienza???????affermazione assai curiosa ed opinabile, non sono d'accordo ma non mi ritengo su questo depositario di alcuna ragione assoluta, è una tua opinione.Si tratta dunque di modelli
            predittivi, nulla a che fare con la natura del
            mondo, ????????????
            nulla a che fare con la verità,verità? insomma
            nulla di più (da questo punto di vista), della
            legge di Moore. Che resta comunque un
            divertissement da
            ingegneri.su questo (ma solo su questo) mi trovi perfettamente d'accordo
          • Ettore scrive:
            Re: Ma che legge..

            ????????la matematica non è scienza???????
            affermazione assai curiosa ed opinabile, non sono
            d'accordo ma non mi ritengo su questo depositario
            di alcuna ragione assoluta, è una tua
            opinione.La matematica è un sistema formale. Un altro sistema formale è il C++. Definiresti il C++ scienza?E' un estremo, naturalmente, e non salterei negli occhi a nessuno se leggessi che la matematica è una scienza. Basta capirsi su cosa si intende. La matematica non è falsificabile, non è un modello, è uno strumento per generare modelli, insomma, è totalmente estranea al vero e proprio concetto di scienza.Per specificare ulteriormente: la matematica E' il metodo scientifico, ma non si può applicare il metodo scientifico alla matematica.
            Si tratta dunque di modelli

            predittivi, nulla a che fare con la natura del

            mondo,
            ????????????Sono particolarmente utili le categorie Kantiane, a questo scopo. La scienza non mostra il noumeno. Il suo scopo è dare ragione del fenomeno. Anzi, meno: fare uno schizzo approssimato del fenomeno.Ricordo che quando ero al liceo, quando un mio compagno disse al mio professore di fisica che la scienza serve per spiegare il mondo, egli lo minaccio di colpirlo con un XXXXXtto.Raccontò una simpatica metafora, per spiegare il concetto, abbastanza illuminante. Un po' lunga, ma volendo posso riportarla, mi aveva molto colpito.

            nulla a che fare con la verità,
            verità?Sì, una frase un po' a effetto, ma oggi si ritiene un po' che la scienza fornisca la chiave del mondo, che risponda agli interrogativi dell'uomo, quando in realtà non solo non lo fa, ma non ci prova nemmeno. Se ci prova è cattiva scienza.
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..
            - Scritto da: Ettore

            ????????la matematica non è scienza???????

            affermazione assai curiosa ed opinabile, non
            sono

            d'accordo ma non mi ritengo su questo
            depositario

            di alcuna ragione assoluta, è una tua

            opinione.

            La matematica è un sistema formale. Un altro
            sistema formale è il C++. Definiresti il C++
            scienza?

            E' un estremo, naturalmente, e non salterei negli
            occhi a nessuno se leggessi che la matematica è
            una scienza. Basta capirsi su cosa si intende. La
            matematica non è falsificabile, non è un modello,
            è uno strumento per generare modelli, insomma, è
            totalmente estranea al vero e proprio concetto di
            scienza.Io non sarei in grado al giorno d'oggi di definire esattamente una scienza, tra segreti industriali e militari,brevetti e sistemi dinamici con esperimenti non ripetibili, il modello galileiano non la rappresenta ormai più, basta pensare per esempio ai sistemi biologici o ai fenomeni atmosferici, i grandi sistemi lineari reggono ma scricchiolano. La matematica è matematica, non è un sistema formale (goedel etc) e altrettanto sicuramente non è una scienza sperimentale

            Per specificare ulteriormente: la matematica E'
            il metodo scientifico, ma non si può applicare il
            metodo scientifico alla
            matematica.

            Si tratta dunque di modelli


            predittivi, nulla a che fare con la natura del


            mondo,

            ????????????Non ho voglia di parlarne, un discorso troppo lungo ma non sono affatto daccordo.
            Sono particolarmente utili le categorie Kantiane,
            a questo scopo. La scienza non mostra il noumeno.Scusami ma Kant è un pò vecchiotto, sempre fondamentale ma passato, un pò come Marx.
            Il suo scopo è dare ragione del fenomeno. Anzi,
            meno: fare uno schizzo approssimato del
            fenomeno.Si, sono daccordo.
            Ricordo che quando ero al liceo, quando un mio
            compagno disse al mio professore di fisica che la
            scienza serve per spiegare il mondo, egli lo
            minaccio di colpirlo con un
            XXXXXtto.
            Raccontò una simpatica metafora, per spiegare il
            concetto, abbastanza illuminante. Un po' lunga,Questo mi fà venire in mente la mia bocciatura all'esame di istituzioni di fisica nucleare per un discorso simile, sostenni che la fisica era una scienza teorica, avrei meritato un XXXXXtto anche io, fu più importante questa bocciatura che gli anni passati a risolvere le equazioni di campo...
            ma volendo posso riportarla, mi aveva molto
            colpito.Sarebbe interessante, se lampante e chiaro potrei usarlo per attaccare tanti filosofi cacaXXXXX e convinti di avere tutte le verità nel palmo della mano senza chiaramente avere idea di cosa parlassero, ho avuto discussioni feroci con filosofi che non erano neanche in grado di spiegare il moto di una bicicletta ma sentenziavano eccome...


            nulla a che fare con la verità,

            verità?

            Sì, una frase un po' a effetto, ma oggi si
            ritiene un po' che la scienza fornisca la chiave
            del mondo, che risponda agli interrogativi
            dell'uomo, quando in realtà non solo non lo fa,
            ma non ci prova nemmeno. Se ci prova è cattiva
            scienza.E questo lo sottoscrivo a piene mani.Voglio aggiungere:Meno male che ogni tanto (raramente) qualcuno dice qualcosa di sensato sulla fisica e sulle scienze, anche se poi posso non trovarmi daccordo.ciaomambo
          • Ettore scrive:
            Re: Ma che legge..

            Io non sarei in grado al giorno d'oggi di
            definire esattamente una scienza, tra segreti
            industriali e militari,brevetti e sistemi
            dinamici con esperimenti non ripetibili, il
            modello galileiano non la rappresenta ormai più,
            basta pensare per esempio ai sistemi biologici o
            ai fenomeni atmosferici, i grandi sistemi lineari
            reggono ma scricchiolano. Non ho molto capito cosa intendi con questo paragrafo...
            La matematica è matematica, non è un sistema
            formale (goedel etc) e altrettanto sicuramente
            non è una scienza
            sperimentaleIdem con patate... Il teorema di Goedel si applica eccome alla matematica, in quanto sistema formale. Come tutti i sistemi formali non può essere contemporaneamente completa e coerente.

            Sono particolarmente utili le categorie
            Kantiane,

            a questo scopo. La scienza non mostra il
            noumeno.
            Scusami ma Kant è un pò vecchiotto, sempre
            fondamentale ma passato, un pò come
            Marx.Restano molto utili le sue categorie. Di fatto, alla scienza non interessa se davvero nella natura del mondo ci sono le sue leggi. Alla scienza importa che il fenomeno aderisca ai suoi modelli predittivi.A cosa serve la teoria della gravitazione universale? Serve perché così possiamo mandare in orbita un satellite e sapere esattamente cosa succederà, quindi far sprigionare al motore le corrette forze propulsive per portarcelo. Alla scienza importa che le leggi siano in grado di prevedere efficaciemente quello che succederà al satellite. Il problema sarebbe se all'improvviso la gravitazione funzionasse in modo diverso e il satellite precipitasse di nuovo giù. Che effettivamente la legge della gravitazione sia impressa a caratteri di fuoco in quello che il mondo è, alla scienza non importa. Così come alla scienza non importa se quello che percepiscono i nostri sensi è reale o meno. Basta che sia coerente con se stesso, e basta che noi siamo in grado di formulare leggi che aderiscano a quello che i nostri sensi percepiscono e percepiranno.

            ma volendo posso riportarla, mi aveva molto

            colpito.
            Sarebbe interessante, se lampante e chiaro potrei
            usarlo per attaccare tanti filosofi cacaXXXXX e
            convinti di avere tutte le verità nel palmo della
            mano senza chiaramente avere idea di cosa
            parlassero, ho avuto discussioni feroci con
            filosofi che non erano neanche in grado di
            spiegare il moto di una bicicletta ma
            sentenziavano
            eccome...Disse che lo scienziato è come un uomo che vuole sapere sempre che ore sono, ma ha disposizione solo un enorme orologio a pendolo che non è in grado di aprire. Vuole essere in grado di sapere sempre che ore segnerà l'orologio grande, senza andare ogni volta a guardarlo.Cosa fa allora? Semplice: cerca di costruire a sua volta un orologio più piccolo, che possa portarsi in giro sempre,in modo che mostri sempre l'ora di quello grande.Alla lunga, prova e riprova, riesce ad ottenere un minimo scostamento tra l'ora del suo orologio e quella segnata da quello grande. A volte segna anche la stessa identica ora, con incredibile esattezza.Questo significa forse che l'orologio grande, dentro, è fatto esattamente come quello piccolo? No, questo non lo si può dire. Forse è fatto così, forse no. Chissà. Ma in fondo, allo scienziato, frega qualcosa? No, lui sa che ore sono, è sempre in grado di prevedere che ore sta segnando l'orologio grande in un dato momento. Non ha certo bisogno di altro...E' per questo che dico che la scienza non ha niente a che vedere con come è fatto il mondo. Dentro all'orologio non ci va a guardare. Come potrebbe? Dire che la scienza spiega la natura del mondo, è come dire che la pipa di Magritte è effettivamente una pipa. Un legame c'è, ma comunque non è una pipa.
            Meno male che ogni tanto (raramente) qualcuno
            dice qualcosa di sensato sulla fisica e sulle
            scienze, anche se poi posso non trovarmi
            daccordo.
            ciao
            mamboAltrettanto per me. ;)
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..
            - Scritto da: Ettore

            Io non sarei in grado al giorno d'oggi di

            definire esattamente una scienza, tra segreti

            industriali e militari,brevetti e sistemi

            dinamici con esperimenti non ripetibili, il

            modello galileiano non la rappresenta ormai più,

            basta pensare per esempio ai sistemi biologici o

            ai fenomeni atmosferici, i grandi sistemi
            lineari

            reggono ma scricchiolano.

            Non ho molto capito cosa intendi con questo
            paragrafo...Quel che intendo dire è che la scienza sta cambiando i suoi paradigmi, gli ultimi 20 anni della fisica teorica si sono concentrati sui sistemi dinamici (Vulpiani e Parisi etc etc) che sono sistemi con esperimenti non ripetibili poi se ci si mettono i militari e le multinazionali con i loro segreti si arriva a due conclusioni, la scienza non dovrebbe essere più definita sui paradigmi galileiani della ripetibilità dell'esperimento e che purtroppo anche la condivisione della conoscenza è andata a farsi friggere, il risultato è che la scienza odierna è divenuta una macchina molto più complessa di come era pensata fino a poco tempo fa, è divenuto difficile, molto difficile definirla.

            La matematica è matematica, non è un sistema

            formale (goedel etc) e altrettanto sicuramente

            non è una scienza

            sperimentale

            Idem con patate... Il teorema di Goedel si
            applica eccome alla matematica, in quanto sistema
            formale. Come tutti i sistemi formali non può
            essere contemporaneamente completa e
            coerente.Appunto, qui si infrange il sogno di Russel, alla fine nella matematica l'intuito la fa da padrone


            Sono particolarmente utili le categorie

            Kantiane,


            a questo scopo. La scienza non mostra il

            noumeno.

            Scusami ma Kant è un pò vecchiotto, sempre

            fondamentale ma passato, un pò come

            Marx.

            Restano molto utili le sue categorie. Di fatto,
            alla scienza non interessa se davvero nella
            natura del mondo ci sono le sue leggi. Alla
            scienza importa che il fenomeno aderisca ai suoi
            modelli
            predittivi.Si, sono daccordo
            A cosa serve la teoria della gravitazione
            universale? Serve perché così possiamo mandare in
            orbita un satellite e sapere esattamente cosa
            succederà, quindi far sprigionare al motore le
            corrette forze propulsive per portarcelo. Mmmh, dal mio punto di vista è un pò troppo ingegneristico questo modo di vedere la scienza, io la vedo come un'affermazione sul mondo, non me ne frega niente se devo muoverci o farci funzionare qualcosa, di questo dibattevo aspramente con i miei colleghi studenti sperimentali, il mio è solo un punto di vista forse troppo snob, tipico di chi si è orientato alla fisica teorica...
            Alla scienza importa che le leggi siano in grado di
            prevedere efficaciemente quello che succederà al
            satellite. Il problema sarebbe se all'improvviso
            la gravitazione funzionasse in modo diverso e il
            satellite precipitasse di nuovo giù. Che
            effettivamente la legge della gravitazione sia
            impressa a caratteri di fuoco in quello che il
            mondo è, alla scienza non importa. Così come alla
            scienza non importa se quello che percepiscono i
            nostri sensi è reale o meno. Basta che sia
            coerente con se stesso, e basta che noi siamo in
            grado di formulare leggi che aderiscano a quello
            che i nostri sensi percepiscono e
            percepiranno.Ma la teoria deve necessariamente essere coerente non con i nostri sensi ma con gli apparati sperimentali, un esempio semplice e tipico è il momento angolare della meccanica quantistica, la rotazione di una particella di spin diverso da 1 è impossibile da rappresentare nella nostra testa, è contraria ad ogni nostro senso ed intuito



            ma volendo posso riportarla, mi aveva molto


            colpito.

            Sarebbe interessante, se lampante e chiaro
            potrei

            usarlo per attaccare tanti filosofi cacaXXXXX e

            convinti di avere tutte le verità nel palmo
            della

            mano senza chiaramente avere idea di cosa

            parlassero, ho avuto discussioni feroci con

            filosofi che non erano neanche in grado di

            spiegare il moto di una bicicletta ma

            sentenziavano

            eccome...

            Disse che lo scienziato è come un uomo che vuole
            sapere sempre che ore sono, ma ha disposizione
            solo un enorme orologio a pendolo che non è in
            grado di aprire. Vuole essere in grado di sapere
            sempre che ore segnerà l'orologio grande, senza
            andare ogni volta a
            guardarlo.

            Cosa fa allora? Semplice: cerca di costruire a
            sua volta un orologio più piccolo, che possa
            portarsi in giro sempre,in modo che mostri sempre
            l'ora di quello
            grande.
            Alla lunga, prova e riprova, riesce ad ottenere
            un minimo scostamento tra l'ora del suo orologio
            e quella segnata da quello grande. A volte segna
            anche la stessa identica ora, con incredibile
            esattezza.

            Questo significa forse che l'orologio grande,
            dentro, è fatto esattamente come quello piccolo?
            No, questo non lo si può dire. Forse è fatto
            così, forse no. Chissà. Ma in fondo, allo
            scienziato, frega qualcosa? No, lui sa che ore
            sono, è sempre in grado di prevedere che ore sta
            segnando l'orologio grande in un dato momento.
            Non ha certo bisogno di
            altro...Carina, semplice e chiara, mi piace.
            E' per questo che dico che la scienza non ha
            niente a che vedere con come è fatto il mondo.
            Dentro all'orologio non ci va a guardare. Come
            potrebbe? Dire che la scienza spiega la natura
            del mondo, è come dire che la pipa di Magritte è
            effettivamente una pipa. Un legame c'è, ma
            comunque non è una
            pipa.Sono daccordo anche su questo, mai dire che la scienza spieghi la natura del mondo, la fisica è (o mi piacerebbe che fosse) puramente speculativa, ma questo non vuol dire che non abbia nulla a che vedere con il mondo, ne è una nostra rappresentazione, è sottile la distinzione.

            Meno male che ogni tanto (raramente) qualcuno

            dice qualcosa di sensato sulla fisica e sulle

            scienze, anche se poi posso non trovarmi

            daccordo.

            ciao

            mambo

            Altrettanto per me. ;)ariciaoarimambo
          • Ettore scrive:
            Re: Ma che legge..

            Appunto, qui si infrange il sogno di Russel, alla
            fine nella matematica l'intuito la fa da
            padroneMah, oddio, non sopravvalutiamo così Godel... La potenza della matematica resta praticamente inalterata, i sogni di Russel erano giochetti un po' sterili... È comunque vero che l'intuito è fondamentale nella matematica, ma questo significa forse che è qualcosa di più di uno strumento?

            orbita un satellite e sapere esattamente cosa

            succederà, quindi far sprigionare al motore le

            corrette forze propulsive per portarcelo.
            Mmmh, dal mio punto di vista è un pò troppo
            ingegneristico questo modo di vedere la scienza,
            io la vedo come un'affermazione sul mondo, non
            me ne frega niente se devo muoverci o farci
            funzionare qualcosa, di questo dibattevo
            aspramente con i miei colleghi studenti
            sperimentali, il mio è solo un punto di vista
            forse troppo snob, tipico di chi si è orientato
            alla fisica
            teorica...Ok, adesso non ti piacerà, vado su Hume. Ma che cosa ne sai del mondo? Solo perché hai qualche percezione qua e là, come ti permetti di dire che un mucchio di giudizi perfettamente coerenti tra loro su queste percezioni sono "affermazioni sul mondo"? Casomai sono affermazioni e basta! ;) Questo, voglio dire...
            Ma la teoria deve necessariamente essere coerente
            non con i nostri sensi ma con gli apparati
            sperimentali, un esempio semplice e tipico è il
            momento angolare della meccanica quantistica, la
            rotazione di una particella di spin diverso da 1
            è impossibile da rappresentare nella nostra
            testa, è contraria ad ogni nostro senso ed
            intuitoMa sì, quando si parla di sensi e di percezione in questo ambito alla fine si integrano anche gli apparati sperimentali come una "prolunga" dei nostri occhi, delle nostre orecchie e del nostro tatto...D'altronde, da Copenhagen ormai è più che evidente che gli stessi strumenti sono parte integrante dell'esperimento, dunque alla fine è comunque sempre il nostro occhio il giudice.
            Sono daccordo anche su questo, mai dire che la
            scienza spieghi la natura del mondo, la fisica è
            (o mi piacerebbe che fosse) puramente
            speculativa, ma questo non vuol dire che non
            abbia nulla a che vedere con il mondo, ne è una
            nostra rappresentazione, è sottile la
            distinzione.Ma tu sei sicuro di quel qualcosa che stai rappresentando?Per questo mettevo dentro Kant. La scienza ha MOLTO a che fare con il fenomeno, ma NULLA a che fare con il noumeno.Ha molto a che fare con il quadrante dell'orologio, ma niente con i meccanismi interni, insomma...Certo capisco benissimo che per uno scienziato la differenza tra quadrante e ingranaggi sia estremamente sfumata. Capisco i motivi per cui è così, e direi anche che li condivido, fino ad un certo punto. Mi sta benissimo che la natura reale del mondo sia talmente irrilevante che poi di fatto quando parli di scienza tu dica che è una rappresentazione del mondo intendendo con "mondo" il modo in cui esso si pone a noi.
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..
            - Scritto da: Ettore

            Appunto, qui si infrange il sogno di Russel,
            alla

            fine nella matematica l'intuito la fa da

            padrone

            Mah, oddio, non sopravvalutiamo così Godel... La
            potenza della matematica resta praticamente
            inalterata, Io direi che la eleva
            i sogni di Russel erano giochetti un
            po' sterili... È comunque vero che l'intuito è
            fondamentale nella matematica, ma questo
            significa forse che è qualcosa di più di uno
            strumento?Si, è filosofia e poesia ma non ne avere con me, sono un romantico delle matrici e degli spazi vettoriali ;)Comunque non metto in dubbio la matematica ma l'odierno concetto di scienza.



            orbita un satellite e sapere esattamente cosa


            succederà, quindi far sprigionare al motore le


            corrette forze propulsive per portarcelo.

            Mmmh, dal mio punto di vista è un pò troppo

            ingegneristico questo modo di vedere la scienza,

            io la vedo come un'affermazione sul mondo, non

            me ne frega niente se devo muoverci o farci

            funzionare qualcosa, di questo dibattevo

            aspramente con i miei colleghi studenti

            sperimentali, il mio è solo un punto di vista

            forse troppo snob, tipico di chi si è orientato

            alla fisica

            teorica...

            Ok, adesso non ti piacerà, vado su Hume.
            Ma che
            cosa ne sai del mondo? Solo perché hai qualche
            percezione qua e là, come ti permetti di dire che
            un mucchio di giudizi perfettamente coerenti tra
            loro su queste percezioni sono "affermazioni sul
            mondo"? Casomai sono affermazioni e basta! ;)
            Questo, voglio
            dire...uau, sempre più interessante il dibattito ;)ma io intendo una cosa più semplice, se qualcuno mi puntasse una pistola e premesse il grilletto farei una brutta fine, non mi servirebbero ne fisica ne filosofia e non mi interesserebbe un qualunque dibattito in tal senso, saprei esattamente che quel proiettile muovendosi verso di me finirebbe con l'uccidermi, a suo modo è una verità, forse un'intelligenza aliena di qualsiasi tipo potrebbe non avere concetto di spazio, tempo e proiettili, potrebbe addirittura non avere coscienza e basta ma in quel momento io terrestre saprei con certezza assoluta che quel proiettile mi ucciderebbe, io saprei quanto sia vero quel che mi sta per accadere aldilà di ogni ragionevole dubbio.Io sono daccordo, anzi daccordissimo nel sostenere che ci possono essere infiniti modelli infinitamente diversi tra di loro per quantificare l'esistente (sempre che lo si ritenga interessane) ma con una pistola puntata non mi sognerei mai di mettere in dubbio la dinamica degli eventi, forse sono stato un pò confusionario ma spero di aver reso l'idea...

            Ma la teoria deve necessariamente essere
            coerente

            non con i nostri sensi ma con gli apparati

            sperimentali, un esempio semplice e tipico è il

            momento angolare della meccanica quantistica, la

            rotazione di una particella di spin diverso da 1

            è impossibile da rappresentare nella nostra

            testa, è contraria ad ogni nostro senso ed

            intuito

            Ma sì, quando si parla di sensi e di percezione
            in questo ambito alla fine si integrano anche gli
            apparati sperimentali come una "prolunga" dei
            nostri occhi, delle nostre orecchie e del nostro
            tatto...
            D'altronde, da Copenhagen ormai è più che
            evidente che gli stessi strumenti sono parte
            integrante dell'esperimento
            dunque alla fine è
            comunque sempre il nostro occhio il
            giudice.OK


            Sono daccordo anche su questo, mai dire che la

            scienza spieghi la natura del mondo, la fisica è

            (o mi piacerebbe che fosse) puramente

            speculativa, ma questo non vuol dire che non

            abbia nulla a che vedere con il mondo, ne è una

            nostra rappresentazione, è sottile la

            distinzione.

            Ma tu sei sicuro di quel qualcosa che stai
            rappresentando?Si, basta non interpretarlo come 'la verità', io sò con assoluta certezza che quando apro il rubinetto l'acqua cadrà verso il basso con un certo moto, chiaramente si potrebbe interpretare il mondo con paradigmi assolutamente diversi ma ad esempio per quanto siamo ormai da quasi un secolo nell'era quantistica gli ingegneri usano normalmente delle equazioni classiche o tuttalpiù delle approssimazioni semiclassiche perché sanno che funzionano, sono certi che l'edificio reggerà (mafia a parte) e chè l'aereo staccherà dal suolo, in un contesto 'non filosofico' e forse neanche scientifico, direi di si, sono certi di quel che stanno rappresentando anche se la teoria classica è morta e sepolta, forse non bisognerebbe dare tanto peso alle 'meta' idee in ambito scientifico, per essere più chiari Enrico Fermi il grande non si occupava di sapere se era il dito di dio a spostare le particelle o se fosse una proprietà intrinseca della materia, ciò che contava era avere un'equazione funzionante, come dici tu più avanti Ha molto a che fare con il quadrante dell'orologio, ma niente con i meccanismi, in sostanza se me ne frego dei meccanismi posso essere certo di quel che rappresento, in questo senso diviene vera scienza anche quella aristotelica, con certi strumenti di misura (i soli occhi) è assolutamente vero che sia il sole a girare intorno alla terra e si può essere certi (in qualche modo ed in una certa maniera) di quel che si dice e si sta per rappresentare.
            Per questo mettevo dentro Kant. La scienza ha
            MOLTO a che fare con il fenomeno, ma NULLA a che
            fare con il
            noumeno.
            Ha molto a che fare con il quadrante
            dell'orologio, ma niente con i meccanismi
            interni,
            insomma...Va bene, alla fine su questo sono daccordo.
            Certo capisco benissimo che per uno scienziato la
            differenza tra quadrante e ingranaggi sia
            estremamente sfumata. Capisco i motivi per cui è
            così, e direi anche che li condivido, fino ad un
            certo punto. Mi sta benissimo che la natura reale
            del mondo sia talmente irrilevante che poi di
            fatto quando parli di scienza tu dica che è una
            rappresentazione del mondo intendendo con "mondo"
            il modo in cui esso si pone a
            noi.Io preferisco dire il modo in cui un'animale terrestre lo percepisce ma condivido.Ma dai, troppo buono nel definirmi uno scienziato, dopo gli studi non ho avuto il coraggio (a dire il vero una concreta possibilita economica) di proseguire ed ora faccio il programmatore, purtroppo della mia amata fisica teorica comincio ad avere ricordi vaghi, forse dovrei definirmi uno 'scienziofilo' (che brutto termine che ho improvvisato) anche se in effetti mi riconosco pienamente nella forma mentis di un fisico matematico...ciao
          • Ettore scrive:
            Re: Ma che legge..

            Io direi che la elevaSono proprio d'accordo con te! ;)

            i sogni di Russel erano giochetti un

            po' sterili... È comunque vero che l'intuito è

            fondamentale nella matematica, ma questo

            significa forse che è qualcosa di più di uno

            strumento?
            Si, è filosofia e poesia ma non ne avere con me,
            sono un romantico delle matrici e degli spazi
            vettoriali
            ;)Sempre più d'accordo, non è scienza, è MEGLIO della scienza. ;)
            uau, sempre più interessante il dibattito ;)
            ma io intendo una cosa più semplice, se qualcuno
            mi puntasse una pistola e premesse il grilletto
            farei una brutta fine, non mi servirebbero ne
            fisica ne filosofia e non mi interesserebbe un
            qualunque dibattito in tal senso, saprei
            esattamente che quel proiettile muovendosi verso
            di me finirebbe con l'uccidermi, a suo modo è una
            verità, forse un'intelligenza aliena di qualsiasi
            tipo potrebbe non avere concetto di spazio, tempo
            e proiettili, potrebbe addirittura non avere
            coscienza e basta ma in quel momento io terrestre
            saprei con certezza assoluta che quel proiettile
            mi ucciderebbe, io saprei quanto sia vero quel
            che mi sta per accadere aldilà di ogni
            ragionevole
            dubbio.Beh, da un punto di vista utilitaristico hai ragione, sì.Sì, beh, la scienza serve precisamente a questo.Certo, per me è assolutamente fondamentale tenere sempre presente che comunque una qualunque volta potrebbe capitare che il proiettile si trasformasse magicamente in burro, o che da un giorno con l'altro mettere del ghiaccio in un bicchiere d'acqua lo facesse scaldare invece che raffreddare (essendo le nostre leggi descrittive nessuno ci rassicura che improvvisamente il mondo non smetta di osservarle), però la scienza non si occupa di queste cose... Se un giorno succederanno, se ne occuperà, ma non prima. Quindi da questo punto di vista hai ragione. Un uomo con la pistola alla tempia non spera in un'anomalia che fino a quel momento non si è mai verificata, semplicemente fa quello che gli dice l'uomo dall'altra parte della pistola. ;) Ed è a quell'uomo lì che lo scienziato si rivolge primariamente, non al filosofo. (con il filosofo fa amabili conversazioni davanti ad un whiskey ed una pipa :P )
            in questo
            senso diviene vera scienza anche quella
            aristotelica, con certi strumenti di misura (i
            soli occhi) è assolutamente vero che sia il sole
            a girare intorno alla terra e si può essere certi
            (in qualche modo ed in una certa maniera) di quel
            che si dice e si sta per
            rappresentare.Questo è MOLTO interessante, grazie per questo spunto, non ci avevo riflettuto. Direi che sono decisamente d'accordo.
            Ma dai, troppo buono nel definirmi uno
            scienziato, dopo gli studi non ho avuto il
            coraggio (a dire il vero una concreta possibilita
            economica) di proseguire ed ora faccio il
            programmatore, purtroppo della mia amata fisica
            teorica comincio ad avere ricordi vaghi, forse
            dovrei definirmi uno 'scienziofilo' (che brutto
            termine che ho improvvisato) anche se in effetti
            mi riconosco pienamente nella forma mentis di un
            fisico
            matematico...

            ciaoÈ un peccato che tu non abbia avuto la possibilità di continuare a studiare, è un piacere conversare con te.
          • mr.mambo scrive:
            Re: Ma che legge..
            - Scritto da: Ettore

            Io direi che la eleva

            Sono proprio d'accordo con te! ;)



            i sogni di Russel erano giochetti un


            po' sterili... È comunque vero che l'intuito è


            fondamentale nella matematica, ma questo


            significa forse che è qualcosa di più di uno


            strumento?

            Si, è filosofia e poesia ma non ne avere con me,

            sono un romantico delle matrici e degli spazi

            vettoriali

            ;)

            Sempre più d'accordo, non è scienza, è MEGLIO
            della scienza. ;)OLE


            uau, sempre più interessante il dibattito ;)

            ma io intendo una cosa più semplice, se qualcuno

            mi puntasse una pistola e premesse il grilletto

            farei una brutta fine, non mi servirebbero ne

            fisica ne filosofia e non mi interesserebbe un

            qualunque dibattito in tal senso, saprei

            esattamente che quel proiettile muovendosi verso

            di me finirebbe con l'uccidermi, a suo modo è
            una

            verità, forse un'intelligenza aliena di
            qualsiasi

            tipo potrebbe non avere concetto di spazio,
            tempo

            e proiettili, potrebbe addirittura non avere

            coscienza e basta ma in quel momento io
            terrestre

            saprei con certezza assoluta che quel proiettile

            mi ucciderebbe, io saprei quanto sia vero quel

            che mi sta per accadere aldilà di ogni

            ragionevole

            dubbio.

            Beh, da un punto di vista utilitaristico hai
            ragione,
            sì.
            Sì, beh, la scienza serve precisamente a questo.
            Certo, per me è assolutamente fondamentale tenere
            sempre presente che comunque una qualunque volta
            potrebbe capitare che il proiettile si
            trasformasse magicamente in burro, o che da un
            giorno con l'altro mettere del ghiaccio in un
            bicchiere d'acqua lo facesse scaldare invece che
            raffreddare (essendo le nostre leggi descrittive
            nessuno ci rassicura che improvvisamente il mondo
            non smetta di osservarle), però la scienza non si
            occupa di queste cose... Se un giorno
            succederanno, se ne occuperà, ma non prima.
            Quindi da questo punto di vista hai ragione. Un
            uomo con la pistola alla tempia non spera in
            un'anomalia che fino a quel momento non si è mai
            verificata, semplicemente fa quello che gli dice
            l'uomo dall'altra parte della pistola. ;)

            Ed è a quell'uomo lì che lo scienziato si rivolge
            primariamente, non al filosofo. (con il filosofo
            fa amabili conversazioni davanti ad un whiskey ed
            una pipa :P
            )Qui io mi confondo e mi contraddico un pò, da una parte vedo la scienza come puramente speculativa, da un'altro come tu mi fai notare ho una visione in fondo utilitaristica, mi riprometto un giorno di approfondire ;)se organizzi un'amabile conversazioen con del whyskey ed una pipa sarei contento di partecipare...

            in questo

            senso diviene vera scienza anche quella

            aristotelica, con certi strumenti di misura (i

            soli occhi) è assolutamente vero che sia il sole

            a girare intorno alla terra e si può essere
            certi

            (in qualche modo ed in una certa maniera) di
            quel

            che si dice e si sta per

            rappresentare.

            Questo è MOLTO interessante, grazie per questo
            spunto, non ci avevo riflettuto. Direi che sono
            decisamente
            d'accordo.


            Ma dai, troppo buono nel definirmi uno

            scienziato, dopo gli studi non ho avuto il

            coraggio (a dire il vero una concreta
            possibilita

            economica) di proseguire ed ora faccio il

            programmatore, purtroppo della mia amata fisica

            teorica comincio ad avere ricordi vaghi, forse

            dovrei definirmi uno 'scienziofilo' (che brutto

            termine che ho improvvisato) anche se in effetti

            mi riconosco pienamente nella forma mentis di un

            fisico

            matematico...



            ciao

            È un peccato che tu non abbia avuto la
            possibilità di continuare a studiare, è un
            piacere conversare con
            te.Ricambio in pieno, ciao Ettore e alla prossima discussione
      • fabianope scrive:
        Re: Ma che legge..
        - Scritto da: Nifft
        - Scritto da: Uno a caso

        apparte il fatto che non è assolutamente una

        legge ma una osservazione empirica

        Tutte le leggi scientifiche sono così...Nifft, non incacchiarti...ma ti devo spedire un link che forse ti cambiera' un po' la vita...http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivistaciao :=))fabianopePS: sacrosanto quello che e' scritto poco sotto sui Modelli ;=))
        • Ettore scrive:
          Re: Ma che legge..
          - Scritto da: fabianope
          - Scritto da: Nifft

          - Scritto da: Uno a caso


          apparte il fatto che non è assolutamente una


          legge ma una osservazione empirica



          Tutte le leggi scientifiche sono così...
          Nifft, non incacchiarti...ma ti devo spedire un
          link che forse ti cambiera' un po' la
          vita...

          http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista

          ciao :=))

          fabianope

          PS: sacrosanto quello che e' scritto poco sotto
          sui Modelli
          ;=))Conoscevo già il divertente raccontino di Russell. Non ho capito però cosa intendi esattamente dire citandolo. La scienza, purtroppo E per fortuna, non può essere esente da procedimento induttivo. Contrariamente a quanto scritto sull'articolo di wikipedia da te linkato, il metodo deduttivo dei controlli non è "valido" se non nel senso più generale che tiene molto ben presente l'enorme falla causata dal nostro essere condannati ad avere a che fare solo con il fenomeno.Insomma, la scienza è meglio del Tacchino perché pur derivando leggi generali tramite induzione, tiene sempre presente che domani potrebbe venire la vigilia di Natale a rovinare tutti i nostri piani.
  • Gino panino scrive:
    Se ne sono accorti adesso?
    Meglio tardi che mai.Per quanto mi riguarda, lo andavo dicendo in giro già 6 anni fa. L'introduzione delle cpu multi core è stato gun chiaro indizio di un passaggio da una legge esponenziale ad una lineare.
  • Antonio Macchi scrive:
    insomma hanno finito di prenderci per il
    ci sono migliaia, o magari pure milioni, di persone nel mondo che hanno comprato un dual core con 2 GB di RAM per fare cosa?navigare su youtube, leggere i blog e scaricare mp3 dal mulo.tutte cose che si possono con un semplicissimo pentium III da 20 euroe' come comprare un autobus per andare a fare la spesa.comunque finalmente la gente si e' rotta di spendere soldi per l'inutile.
    • Cornholio scrive:
      Re: insomma hanno finito di prenderci per il
      - Scritto da: Antonio Macchi
      ci sono migliaia, o magari pure milioni, di
      persone nel mondo che hanno comprato un dual core
      con 2 GB di RAM per fare
      cosa?
      navigare su youtube, leggere i blog e scaricare
      mp3 dal
      mulo.

      tutte cose che si possono con un semplicissimo
      pentium III da 20
      euro

      e' come comprare un autobus per andare a fare la
      spesa.

      comunque finalmente la gente si e' rotta di
      spendere soldi per
      l'inutile.No, non hai colto.Su facebook col pentium III non ci vai.L'esplosione di richieste di potenza hw viaggia con la parallela implosione delle ottimizzazioni software.Chi si può permettere di scrivere cose in C++, C o addirittura in assembly? E quanto? E per quale motivo? Conviene spremere ogni singolo clock del proXXXXXre, oppure è meglio spremere ogni singolo co.co.pro. facendolo programmare su enne stratificazioni architetturali che aggiungono un overhead mostruoso?E' la legge del mercato baby.
      • malostato scrive:
        Re: insomma hanno finito di prenderci per il
        sono i programmatori di adesso che non sanno più programmare!!L'ottimizzazione del codice è inesistente! Tanto gli oggetti fano tutto! chi se ne frega di vedere quante righe di codice inutile viene fuori!!!!
      • antonio scrive:
        Re: insomma hanno finito di prenderci per il

        No, non hai colto.
        Su facebook col pentium III non ci vai.su facebookl non ci sono mai andato, ma ti assicuro che i video su you tube li vedo con un PIII prima generazione, 500MHz, 128MB
        Chi si può permettere di scrivere cose in C++, C
        o addirittura in assembly? E quanto? E per quale
        motivo? Conviene spremere ogni singolo clock deldipende da quello che devi scriveredi sicuro firefox e' scritto in C.. forse in C++se poi devi fare un software per la lista della spesa, allora ok.
        proXXXXXre, oppure è meglio spremere ogni singolo
        co.co.pro. facendolo programmare su enne
        stratificazioni architetturali che aggiungono un
        overhead
        mostruoso?con n stratificazioni architetturali ti fai n volte il XXXX ad impararle... con 0 stratificazioni architetturali ti fai n volte il XXXX a farti tutto da te...il XXXX te lo farai sempre e comunque- la dura legge dela vita -
    • Lollo scrive:
      Re: insomma hanno finito di prenderci per il
      In realtà non è tutto così lieanre: comqune i prezzi dei primi pc ibm erano tipo svariati milioni di lire, oggi con 300 ti fai un desktop e tanta gente si accontenta del celeron monocore.Piccolo particolare quel mono core basta a stento perché vista è esoso, ma la sua velocità si eve alal generazione di cpu performanti precedenti che qualcuno ha pagato per "essere il primo figo ad averla"
  • brunposta_is_back scrive:
    spacciata...? quando mai??
    Regolarmente, qualche scenziato ansioso di entrare nella storia dell'informatica si espone a dare per spacciata la legge di Moore, appena si intravedono appena piccoli segnali di rallentamento alla corsa evolutiva dei proXXXXXri.La realta e' che negli ultimi anni essa ha addirittura accelerato, e che nel prossimo futuro stanno per essere implementate tecnologie nuovissime che permetteranno evoluzioni ancora inimmaginabili (3D chip, leghe esotiche, chip al grafene...).Al massimo, bisognera evolvere la previsione di Moore, passando dalla densita dei circuiti alla potenza reale di elaborazione: fra oggi e il momento in cui il rimpicciolimento delle dimensioni fisiche dei circuiti sara reso fisicamente impossibile (gia esistono circuiti di dimensioni inferiori al nanometro, composti da una sola molecola, avveniristici ma gia testati nei laboratori, che non potranno essere ulteriormente rimpiccioliti).Anche se a molti disturba l'idea di chip che crescono di potenza in maniera cosi rapida ed economica, bisogna rendersi conto che l'umanita ha bisogno di ogni piu piccolo avanzamento nella potenza computazionale che verra reso disponibile: e' la nostra unica chance di superare "l'adolescenza tecnologica" che stiamo vivendo, e che tanti danni sta facendo al pianeta.
    • antonio scrive:
      Re: spacciata...? quando mai??

      La realta e' che negli ultimi anni essa ha
      addirittura accelerato, e che nel prossimo futuro
      stanno per essere implementate tecnologie
      nuovissime che permetteranno evoluzioni ancora
      inimmaginabili (3D chip, leghe esotiche, chip al
      grafene...).si si... presto ci saranno gli arti bionici, la kriptonite, e i fantastici 4.ma va'...
      economica, bisogna rendersi conto che l'umanita
      ha bisogno di ogni piu piccolo avanzamento nella
      potenza computazionale che verra reso
      disponibile: e' la nostra unica chance di
      superare "l'adolescenza tecnologica" che stiamo
      vivendo, e che tanti danni sta facendo al
      pianeta.forse non lo sai, ma la NASA ha usato per pilotare i suoi shuttle, un semplicissimo 8086http://www.nytimes.com/2002/05/12/us/for-parts-nasa-boldly-goes-on-ebay.htmlquindi non diciamo XXXXXXX... abbiamo bisogno di saper ottimizzare quello che abbiamo... non di sprecare all'infinito
      • Stein Franken scrive:
        Re: spacciata...? quando mai??
        Ricorda però che nel caso dello shuttle, avevano già pre-calcolato quasi tutto a terra!Ti saluto se c'erano guai ricalcolare tutto!
      • desyrio scrive:
        Re: spacciata...? quando mai??
        L'uso di proXXXXXri vecchi per missioni critiche, quando non serve potenza di calcolo elevata, è legato anche e soprattutto alla maggiore anzianità, che equivale sostanzialmente ad un periodo maggiore di "testing".Nei centri di calcolo non penso che basti qualche 8086...
    • Marco scrive:
      Re: spacciata...? quando mai??
      Che ci sia un limite per effettuare operazioni irreversibili (come la cancellazine di un bit) e che lo si sta per raggiungere è scientificamente dimostrato.Un certo Landower decenni fa aveva calcolato la quantità di energia minima che è necessaria per cancellare un bit e piano piano i proXXXXXri moderni stanno raggiungendo questo limite.
    • pabloski scrive:
      Re: spacciata...? quando mai??
      e infatti c'è la soluzione e si chiama memristoreil vero problema della miniaturizzazione spinta è l'isteresi, fenomeno problematico per i transistori ma manna dal cielo per i memristori che operano in regime isterico
  • Jacturry scrive:
    Potenza sufficiente
    Ormai le prestazioni dei proXXXXXri sono piu ke sufficienti x l utente medio ( nn a caso negli ultimi anni quando si compra un pc si bada molto meno alla potenza della cpu ) . . . Ora bisogna concentrarsi sui consumi e x i dispositivi mobili sull autonomia ( vero tallone d Achille ) !!!
    • antonio scrive:
      Re: Potenza sufficiente

      Ormai le prestazioni dei proXXXXXri sono piu ke
      sufficienti x l utente medio ( nn a caso negliormai lo sono... da piu' di 10 anni.i dual core sono una completa inutilita'non e' possibile sfruttare due proXXXXXri per un solo taskl'unico vantaggio di averne due e' di poter stampare e masterizzare un CD contemporaneamente.... capirai!per non parlare della RAMe' sempre difficile quantificarne il consumo, perche' molta RAM risulta usata anche se in realta' non lo e'.comunque 256MB sono piu' che sufficienti per evitare quasi sempre quel fenomeno fastidioso della memoria-discoper non parlare della moda dei 64bit... totalmente senza senso, se non per gli infiniti XXXXXX di compatibilita' all'indietro che porta.sfido chiunque, dato un pc e un browser, a riconoscere dalle prestazioni se sia a 32 o a 64
      • Nome e cognome scrive:
        Re: Potenza sufficiente
        ...Sento odore di trollata.... ...Spero che tu non stia dicendo sul serio.
      • HAL scrive:
        Re: Potenza sufficiente
        Usi Linux?Mai fatto video editing? Image processing serio, vero?Torna a letto, bimbo
        • krane scrive:
          Re: Potenza sufficiente
          - Scritto da: HAL
          Usi Linux ?Usi windows vero ? Ti serve potenza per sapere di poter far girare autocad scaricato dal mulo ?
          Mai fatto video editing? Image processing serio,
          vero?Quale parte di "utente medio" ti e' sfuggito ?
          Torna a letto, bimboTorna a sQuola che hai problemi di comprensione di semplici periodi.
        • antonio scrive:
          Re: Potenza sufficiente
          - Scritto da: HAL
          Usi Linux?

          Mai fatto video editing? Image processing serio,
          vero?

          Torna a letto, bimbosempre la solita menata del editing videose fai rendering non ti basta neanche il pc della nasaio mi riferisco youtube, mail, blog, chat, e XXXXXXXte similiovvero quello che fanno il 90% dei possessori di dual core con 4GB e hard disk da 1TERA(in un tera quanti film ci stanno? tutti quelli prodotti dall'essere umano dai fratelli lumiere ad oggi?)
          • uff scrive:
            Re: Potenza sufficiente

            (in un tera quanti film ci stanno? tutti quelli
            prodotti dall'essere umano dai fratelli lumiere
            ad
            oggi?)no, un disco blue-ray può contenere circa 50 GB, quindi in un tera ci stanno, extra compresi, 20 film.Ovviamente quella che hai posto è una domanda stupida, probabilmente a voler digitalizzare ad una risoluzione sufficientemente sub-granulare_di_argento un film dal master originale, fotogramma per fotogramma, senza compressioni (e questo significherebbe archiviare in modo completo, definitivo ed ottimale per il trasferimento ai posteri) occorrerebbero molti terabyte per ciascun film!
      • Lollo scrive:
        Re: Potenza sufficiente

        ormai lo sono... da piu' di 10 anni.

        i dual core sono una completa inutilita'
        non e' possibile sfruttare due proXXXXXri per un
        solo
        task
        l'unico vantaggio di averne due e' di poter
        stampare e masterizzare un CD
        contemporaneamente....
        capirai!fesseria se usi word sei ben contento che lui non ti fermi mentre scrivi e lui fa la remimpaginazione e il controllo ortografico in background.Am anche con più processii lmultithreading funziona bene: se hai la posta scaricata in background non ti ferma il videogame etc etc...non capisci una beata fava di informatica
        • krane scrive:
          Re: Potenza sufficiente
          - Scritto da: Lollo

          ormai lo sono... da piu' di 10 anni.

          i dual core sono una completa inutilita'

          non e' possibile sfruttare due proXXXXXri per un

          solo task

          l'unico vantaggio di averne due e' di poter

          stampare e masterizzare un CD

          contemporaneamente....

          capirai!

          fesseria se usi word sei ben contento che lui non
          ti fermi mentre scrivi e lui fa la
          remimpaginazione e il controllo ortografico in
          background.
          Am anche con più processii lmultithreading
          funziona bene: se hai la posta scaricata in
          background non ti ferma il videogame etc
          etc...
          non capisci una beata fava di informaticaNon dare del tuo agli altri, forse ha sempre usato SO che lo fanno lo stesso senza bisogno di tanti core.
        • antonio scrive:
          Re: Potenza sufficiente


          fesseria se usi word sei ben contento che lui non
          ti fermi mentre scrivi e lui fa la
          remimpaginazione e il controllo ortografico in
          background.
          Am anche con più processii lmultithreading
          funziona bene: se hai la posta scaricata in
          background non ti ferma il videogame etc
          etc...capirai... hai trovato due XXXXXXXte che puoi fare grazie ad un dual corecorrettore sintattico mentre scrivi (a che serve? lo lanci alla fine no?)e giocare e scaricare posta in automatico... cos'e' uno scherzo?mi dovrei comprare un doppio-computer per fare due idiozie in un colpo solo?
          non capisci una beata fava di informaticaperche' non gioco e non scarico un XXXXX in contemporanea?ma va'...
  • Paolo scrive:
    Tragedia
    Prima o poi è certo che capiti....Però pensare che sia colpa del mercato e non dei limiti tecnologici è triste.Se da una parte questo problema non tocca l' utente medio, che già con un 8core intel di prossima uscita, può con tutta tranquillità (visto gli usi tipici) affrontare i prossimi 10 anni con totale certezza di non necessitare di potenza aggiuntiva....Dall' altra, il rallentamento colpirà inevitabilmente il settore scientifico, dove la potenza e l' abbassamento dei costi, non sono mai sufficienti.Bloccare la legge di Moore, vuol dire bloccare il fattore di crescita scientifico mondiale... Senza poi dimenticare che l' evoluzione frenetica delle CPU a permesso lo viluppo di settori commerciali, non proprio informatici, come la telefonia, dove il grosso del pubblico si cambia in modo frenetico il proprio telefonino cercando, in cerca di funzionalità e potenza !!!
    • attonito scrive:
      Re: Tragedia

      Bloccare la legge di Moore, vuol dire bloccare il
      fattore di crescita scientifico mondiale...aehm... una legge mica si blocca, essa e' SEMPRE valida.Se ne deduce che la legge di moore tutto puo' essere tranne che una legge.Leggiti gli altri post, va.
    • Shu scrive:
      Re: Tragedia
      - Scritto da: Paolo
      Se da una parte questo problema non tocca l'
      utente medio, che già con un 8core intel di
      prossima uscita, può con tutta tranquillità
      (visto gli usi tipici) affrontare i prossimi 10
      anni con totale certezza di non necessitare di
      potenza
      aggiuntiva....Non sono d'accordo.La potenza "necessaria" per un utente varia in base a quello che gli viene offerto, che a sua volta varia in base alla potenza disponibile.Se domani si smettesse di produrre CPU nuove e si producessero solo quelle attualmente in produzione, automaticamente il sistema si adatterebbe. Non uscirebbero più software che necessitano di x+20% della potenza disponibile, perché saprebbero che nessuno potrà mai supportarli.Tutte le tecnologie software attuali verrebbero affinate e ottimizzate al massimo per l'hardware disponibile, in modo da restare competitivi nel mercato.Lo dimostra la storia dell'Amiga: hardware fermo a proXXXXXri 68k a 25/50 MHz e a PPC a 180 MHz. Sono state sviluppate demo e software che sfruttano fino all'ultima goccia della potenza disponibile, dai motori di rendering (ray tracing e non) ai player video.Non è vero che non esistono più programmatori che sanno ottimizzare, è che non hanno il tempo (o non vengono pagati) per farlo.Costa meno cambiare hardware che mettere un programmatore a ottimizzare un algoritmo per più di qualche ora (nemmeno sufficiente per i test).Magari la legge di Moore non sarà più valida per un po'. Vorrà dire che il software si evolverà un po' più lentamente.Poi magari ci sarà l'evento dirompente e in un anno la potenza raddoppierà (invece di farlo in un anno e mezzo), e il software riprenderà lo sviluppo, ecc. ecc.Bye.
  • Sandro kensan scrive:
    Finito il Petrolio finisce Moore
    Interessante come con la produzione di petrolio in discesa che ha probabilmente provocato la recessione economica, quindi ha determinato la fine della crescita esponenziale dell'economia, stia terminando anche la fine della crescita esponenziale delle prestazioni dei Chip.In fin dei conti il nostro pianteta è limitato e l'energia a basso costo che crea il PIL è arrivata al massimo e così anche le prestazioni dei chip. Da quel che ho capito dall'articolo non ci sono più le possibilità finanziarie per sviluppare i chip alla velocità solita (legge di moore) ovvero siamo a un punto di flesso e stiamo raggiungendo il picco come per il petrolio.http://aspoitalia.blogspot.com/
    • Anonymous scrive:
      Re: Finito il Petrolio finisce Moore
      - Scritto da: Sandro kensan
      Interessante come con la produzione di petrolio
      in discesa che ha probabilmente provocato la
      recessione economica, quindi ha determinato la
      fine della crescita esponenziale dell'economia,
      stia terminando anche la fine della crescita
      esponenziale delle prestazioni dei
      Chip.

      In fin dei conti il nostro pianteta è limitato e
      l'energia a basso costo che crea il PIL è
      arrivata al massimo e così anche le prestazioni
      dei chip. Da quel che ho capito dall'articolo non
      ci sono più le possibilità finanziarie per
      sviluppare i chip alla velocità solita (legge di
      moore) ovvero siamo a un punto di flesso e stiamo
      raggiungendo il picco come per il
      petrolio.

      http://aspoitalia.blogspot.com/E' proprio bello tritare un discorso, ripresentarlo con una scorza di limone, senza far capire una cippa al lettore, ma, immancabilmente piazzarci sotto il sito del proprio blog, non è vero?Cosa farebbe certa gente per 2 utenti in più nel proprio calderone di aborti mentali on-lain.
      • chetelodico atfa scrive:
        Re: Finito il Petrolio finisce Moore
        Il sito di Sandro Kensan è questo:http://www.kensan.it/Ignorare cosa sia e di cosa si occupi il sito dell'ASPOitalia (associazione per lo studio del picco del petrolio) è decisamente grave.
        • Sandro kensan scrive:
          Re: Finito il Petrolio finisce Moore
          - Scritto da: chetelodico atfa
          Il sito di Sandro Kensan è questo:
          http://www.kensan.it/Grazie per la pubblicità ma non era il caso soprattutto dove mi si accusa di spammare.
          Ignorare cosa sia e di cosa si occupi il sito
          dell'ASPOitalia (associazione per lo studio del
          picco del petrolio) è decisamente
          grave.L'ignoranza è comune a tutti però trovo sia importate sapere che l'ASPO è una associazione di scienziati molto importante almeno per quel che riguarda i destini del petrolio e quindi della nostra società e del nostro stile di vita.
    • antonio scrive:
      Re: Finito il Petrolio finisce Moore

      Interessante come con la produzione di petrolio
      in discesa che ha probabilmente provocato la
      recessione economica, quindi ha determinato la
      fine della crescita esponenziale dell'economia,
      stia terminando anche la fine della crescita
      esponenziale delle prestazioni dei
      Chip.tutto ha una fine.probabilmente anche la storia dell'uomo ne avra' una... e magari non e' neanche tanto lontana.
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Finito il Petrolio finisce Moore
        - Scritto da: antonio
        tutto ha una fine.
        probabilmente anche la storia dell'uomo ne avra'
        una... e magari non e' neanche tanto
        lontana.Sottoscrivo, anzi questo era un mio pensiero di alcune settimane fa. In fin dei conti se una specie non si espande costantemente è destinata alla estinzione e visto che le risorse del pianeta sono limitate al massimo rimaniamo costanti come numero di individui quindi siamo condannati all'estinzione come tutte le speci viventi.
    • doctord scrive:
      Re: Finito il Petrolio finisce Moore
      - Scritto da: Sandro kensan
      Interessante come con la produzione di petrolio
      in discesa che ha probabilmente provocato la
      recessione economica, quindi ha determinato la
      fine della crescita esponenziale dell'economia,
      stia terminando anche la fine della crescita
      esponenziale delle prestazioni dei
      Chip.Sbagli. La recessione economica è stata provocata dall'ingordigia della finanza speculativa. Hanno spostato la produzione ed il lavoro nei paesi "schiavi" e hanno indebitato i popoli dei paesi "industrializzati" per comprare le merci prodotte dai primi. L'indebitamento estremo, il cui culmine sono stati i cosidetti mutui subprime, è stato la droga che ha fatto muovere le cose nell'ultimo ventennio. Ora il sistema sta crollando dalla base, cosa si fa per guarirlo? Si stanno mettendo altre toppe, drogandolo con altri debiti e spostando l'immane collasso finale più in la nel tempo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 14 aprile 2009 09.38-----------------------------------------------------------
      • Sandro kensan scrive:
        Re: Finito il Petrolio finisce Moore
        Modificato dall' autore il 14 aprile 2009 09.38
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