Contrappunti/ I mostri dell'e-learning

di M. Mantellini - Il progresso nel campo dell'istruzione scolastica è visto come una minaccia al solidissimo status quo. La marcia indietro sugli ebook del ministro Carrozza è una sconfitta

Roma – L’idea del passato Ministro dell’Istruzione Profumo a riguardo dei libri elettronici nella scuola italiana era una idea coraggiosa. Coraggiosa ma sbagliata. Si basava, mi pare, su due presupposti ragionevoli ma irrealizzabili. Il primo che il passaggio forzoso, teatralmente imposto, dal vecchio libro di carta ai tablet in tempi tutto sommato brevi, avrebbe innescato una reazione virtuosa: ho ascoltato più volte gli uomini del Ministero spiegare come attraverso l’ingresso nelle case degli studenti dei nuovi device (pagati dalla riduzione dei costi imposti all’industria editoriale) le nuove competenze dei ragazzi avrebbero poi avuto effetti ulteriori. I cosiddetti nativi digitali avrebbero non solo goduto dei vantaggi delle nuove tecnologie didattiche ma avrebbero anche agito da catalizzatori per l’alfabetizzazione digitale del loro genitori, chiudendo così il gap che ci divide storicamente dagli altri paesi europei.

Il secondo aspetto critico, il più grave, è stato quello di innamorarsi di una idea senza tenere in alcun conto l’ambiente circostante. E l’ambiente circostante, chiunque lo avrebbe potuto circostanziare molto bene al Ministro, era quella parte della carta geografica nella quale gli antichi di solito scrivevano Hic sunt leones .

Fra i vari leoni che dominano la foresta e terrorizzano gli animaletti circostanti, gli editori italiani sono forse la categoria più agguerrita, anche se non l’unica. In primavera la Associazione degli Editori Italiani, scesa in difesa dei propri interessi economici, dopo aver cercato invano di convincere il Ministro, aveva impugnato davanti al TAR la decisione di passare al libro elettronico nelle scuole nel giro di qualche anno. Chiedevano gli editori che tale scadenza fosse procrastinata per una serie molto lunga di motivazioni, alcune condivisibili come quella della situazione digitale della scuola non esattamente florida, altre francamente patetiche come le invocazioni sui possibili rischi per i nostri pargoli alle prese con le onde elettromagnetiche.

Così nei giorni scorsi il nuovo Ministro dell’Istruzione Carrozza ha acconsentito alle richieste dell’AIE ed ha rinviato l’adozione degli ebook all’anno del mai. La decisione del Ministro è tecnicamente incontestabile anche se segna, per l’ennesima volta, la vittoria di un mondo vecchio e corporativo rispetto a qualsiasi ipotesi di cambiamento.

Del resto gli editori, che negli anni nel comparto scolastico hanno frequentemente avuto mano eccessivamente libera, non sono gli unici frenatori dell’innovazione del Paese. Fra i leoni della foresta andranno inseriti molti insegnanti, l’amministrazione scolastica in genere e perfino, sarei pronto a scommetterci, le associazioni dei genitori pronte a preoccuparsi e a stigmatizzare qualsiasi mutazione di un equilibrio immobile e polveroso.

Per tutte queste ragioni ambientali il sogno di Profumo era un sogno irrealizzabile. Ora le cose da fare dal mio punto di vista sono poche e molto semplici. Tutte passano attraverso la rete come luogo centrale del rinnovamento didattico:

1- Tutte le scuole italiane devono essere al più presto collegate a Internet in banda larga. Che io sappia oggi non esiste nemmeno un registro di quanti istituti siano collegati e quanti no. Per fare questo, al di là dei piani nazionali e regionali che spesso lasciano il tempo che trovano, sarebbe necessario che il Governo chiedesse la collaborazione delle compagnie telefoniche (o che, ancora meglio, le compagnie telefoniche si offrissero di collaborare all’innovazione del sistema scolastico).

2- Dobbiamo immaginare un periodo intermedio durante il quale la didattica si sposti gradualmente verso Internet. Questo consentirà agli insegnanti di immaginare nuovi modelli di insegnamento (si pensi solo all’uso delle mappe o di wikipedia o dei documenti condivisi) ed al Ministro di trovare la maniera di formare il personale ed incentivare i migliori. La dotazione iniziale è quella di un portatile, un video proiettore per ogni classe (anche qui non sarebbe male che aziende e privati decidessero di dare una mano) e una connessione a Internet performante (non una ADSL da 7 mega per tutto l’istituto).

3- Abbiamo necessità che l’editoria scolastica si sposti verso Internet, in formati possibilmente aperti. Abbiamo bisogno di negoziare il nuovo ruolo dei leoni, possibilmente senza passare dai tribunali regionali. Più che libri di testo in PDF abbiamo bisogno di piattaforme didattiche in rete nel quale i contenuti siano sulla nuvola e facilmente gestibili.

4- Dobbiamo iniziare sperimentazioni didattiche nuove nell’ambito delle quali l’adozione degli ebook sarà certamente possibile e auspicabile. Tutto questo rappresenterà però, caro Profumo, la fine e non l’inizio di un processo che sarà comunque lungo, doloroso e difficile.

Massimo Mantellini
Manteblog

Tutti gli editoriali di M.M. sono disponibili a questo indirizzo

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  • il solito bene informato scrive:
    la contraddizione delle targhe
    si reclama la privacy quando una targa viene fotografata: sembra ragionevole, però una targa è pubblica... perché non prendersela direttametne con uno che la tua auto la sta anche solo <b
    guardando </b
    ?Negli USA la targa è identificativa del proprietario mentre in Italia è identificativa del veicolo (con sXXXXXXXmenti per passaggi di proprietà e burocrazia ogni volta che compri un'auto usata), comunque il mio veicolo <b
    non sono io </b
    !Consideriamo anche che con un'auto si uccide facilmente e, secondo me, più velocemente viene identificato un veicolo "pirata" dalla polizia, meglio è.Le informazioni vengono cedute a privati? vale il discorso che ho fatto prima: un tizio si mette ad un incrocio e (sfidando il cancro ai polmoni) si mette a segnare tutte le targhe che gli interessano.Le informazioni facilmente accessibil da un privato sono informazioni pubbliche. La motorizzazione o le forze dell'ordine cedono informazioni più private e dettagliate? sappiamo con chi prendercelaIl privato che ci può fare con la mia targa? la privacy è importante, ma ad oggi si è capito che il massimo di <i
    evil </i
    a cui può arrivare un'azienda è mandarti della pubblicità mirata.
    • Faso scrive:
      Re: la contraddizione delle targhe

      Le informazioni vengono cedute a privati? Peggio: vengono raccolte da privati. Con dei criteri e con una pervasività che le forze dell'ordine spesso non possono impiegare.
      vale il
      discorso che ho fatto prima: un tizio si mette ad
      un incrocio e (sfidando il cancro ai polmoni) si
      mette a segnare tutte le targhe che gli
      interessano.
      Le informazioni facilmente accessibil da un
      privato sono informazioni pubbliche. Il problema non si pone: un essere umano non riuscirà mai a raccogliere un numero sufficiente di targhe da costituire un database dal valore commerciale.Per inciso, è grosso modo lo stesso problema che si è posto a metà degli anni novanta, quando arrivarono sistemi per conservare i dati di ogni telefonata effettuata (numero chiamato, ora, durata della telefonata...). Non è che prima queste cose non fossero possibili (a prezzo di macchinari costosi e ingombranti): ma era impensabile tenere conto di tutte le telefonate di tutti gli abbonati per tutto l'anno, e memorizzare i dati su HD.Tutta una nuova disciplina sul cosiddetto data retention è stata pensata proprio dopo questo cambiamento tecnologico.
      La
      motorizzazione o le forze dell'ordine cedono
      informazioni più private e dettagliate? sappiamo
      con chi
      prendercelaNo, ripeto: il problema non sono gli enti pubblici o di diritto pubblico. Sono i privati.
      Il privato che ci può fare con la mia targa? Può raccogliere i dati sul numero di volte che ti rechi in un sex shop a vedere filmini equivoci, oppure le volte che vai in una casa in cui abita una certa signora, e poi mandare questi dati a tua moglie.Anzi, meglio: mandarli a te, e chiedere soldi per non mandarli alla moglie.
      • il solito bene informato scrive:
        Re: la contraddizione delle targhe
        - Scritto da: Faso

        Le informazioni vengono cedute a privati?
        Peggio: vengono raccolte da privati. Con dei
        criteri e con una pervasività che le forze
        dell'ordine spesso non possono
        impiegare.



        vale il

        discorso che ho fatto prima: un tizio si
        mette
        ad

        un incrocio e (sfidando il cancro ai
        polmoni)
        si

        mette a segnare tutte le targhe che gli

        interessano.

        Le informazioni facilmente accessibil da un

        privato sono informazioni pubbliche.
        Il problema non si pone: un essere umano non
        riuscirà mai a raccogliere un numero sufficiente
        di targhe da costituire un database dal valore
        commerciale.

        Per inciso, è grosso modo lo stesso problema che
        si è posto a metà degli anni novanta, quando
        arrivarono sistemi per conservare i dati di ogni
        telefonata effettuata (numero chiamato, ora,
        durata della telefonata...). Non è che prima
        queste cose non fossero possibili (a prezzo di
        macchinari costosi e ingombranti): ma era
        impensabile tenere conto di tutte le telefonate
        di tutti gli abbonati per tutto l'anno, e
        memorizzare i dati su
        HD.
        Tutta una nuova disciplina sul cosiddetto data
        retention è stata pensata proprio dopo questo
        cambiamento tecnologico.capisco il tuo paragone ma questo diventa fallace* se consideriamo che una telefonata è qualcosa che si suppone dovrebbe essere privato, una targa automobilistica non lo è.Non basta un tizio ad un incrocio? ne mettiamo 100... non è questo il punto.*la parola del giorno

        La

        motorizzazione o le forze dell'ordine cedono

        informazioni più private e dettagliate?
        sappiamo

        con chi

        prendercela

        No, ripeto: il problema non sono gli enti
        pubblici o di diritto pubblico. Sono i
        privati.ma un privato può avere acXXXXX ad informazioni che sono comunque pubbliche. Se un privato, attraverso un numero di targa, risalisse ad informazioni estremamente private, vorrebbe dire che qualche ente pubblico è un po' troppo rilassato di fronte a certe richieste

        Il privato che ci può fare con la mia targa?
        Può raccogliere i dati sul numero di volte che ti
        rechi in un sex shop a vedere filmini equivoci,"è un crimine?"
        oppure le volte che vai in una casa in cui abita
        una certa signora, e poi mandare questi dati a
        tua
        moglie."sono andato a trovare un'amica"
        Anzi, meglio: mandarli a te, e chiedere soldi per
        non mandarli alla
        moglie."fallo e ti denuncio per estorsione, danni morali e materiali" :D
        • Faso scrive:
          Re: la contraddizione delle targhe


          Tutta una nuova disciplina sul cosiddetto
          data

          retention è stata pensata proprio dopo questo

          cambiamento tecnologico.

          capisco il tuo paragone ma questo diventa
          fallace* se consideriamo che una telefonata è
          qualcosa che si suppone dovrebbe essere privato,
          una targa automobilistica non lo
          è.
          Non basta un tizio ad un incrocio? ne mettiamo
          100... non è questo il
          punto.

          *la parola del giornoNessuno lavora gratis, e il prezzo di 100 persone che raccolgono i dati tutto il giorno manualmente e che con questi costituiscono un database è esorbitante. Quel database non avrebbe alcun mercato, zero possibilità di essere venduto a terzi. In più per la legge un database di dati sensibili è comunque tale anche quando i dati, presi singolarmente, sono pubblici. Non importa come siano stati messi assieme. Vanno trattati come dati riguardanti la privacy, cioè con estrema riservatezza.

          No, ripeto: il problema non sono gli enti

          pubblici o di diritto pubblico. Sono i

          privati.

          ma un privato può avere acXXXXX ad informazioni
          che sono comunque pubbliche. Se un privato,
          attraverso un numero di targa, risalisse ad
          informazioni estremamente private, vorrebbe dire
          che qualche ente pubblico è un po' troppo
          rilassato di fronte a certe
          richiesteUn privato, in questo preciso ambito, può limitarsi a vendere i dati dei numeri di targa e dei loro spostamenti. Potrebbe anche fare il lavoro in più di abbinarli a persone o società, ma chi glielo fa fare?.Ad estrarre i dati interessanti da quelle targhe saranno gli acquirenti del database, soprattutto quando sono agenzie investigative o ditte legate al malaffare.


          Il privato che ci può fare con la mia
          targa?


          Può raccogliere i dati sul numero di volte
          che
          ti

          rechi in un sex shop a vedere filmini
          equivoci,

          "è un crimine?"Vedere i filmini sexy, no.Prendere nota di chi ci va costantemente, sì.

          oppure le volte che vai in una casa in cui
          abita

          una certa signora, e poi mandare questi dati
          a

          tua

          moglie.

          "sono andato a trovare un'amica""Le carte del divorzio sono sul tavolo: firma se non vuoi andare in causa".

          Anzi, meglio: mandarli a te, e chiedere
          soldi
          per

          non mandarli alla

          moglie.

          "fallo e ti denuncio per estorsione, danni morali
          e
          materiali"

          :DÈ un tuo diritto, è un'estorsione in piena regola. Ma intanto il tuo matrimonio è andato in fumo. :|Senza questi database in giro per il mondo simili estorsioni sono più difficili da compiere.
          • il solito bene informato scrive:
            Re: la contraddizione delle targhe
            - Scritto da: Faso
            È un tuo diritto, è un'estorsione in piena
            regola. Ma intanto il tuo matrimonio è andato in
            fumo.
            :|
            Senza questi database in giro per il mondo simili
            estorsioni sono più difficili da
            compiere.di fronte a certe minacce sono per il Metodo Kenshiro: "provaci e morirai" (puntando anche il dito)
          • Faso scrive:
            Re: la contraddizione delle targhe
            Non saprei se funziona. Chi attua un'estorsione in piena regola rimane anonimo, imprendibile. Spesso nememno la polizia riesce a identificarlo.
  • ale75 scrive:
    privicy...falso problema...
    Non capisco quale sia il problema di questo tracciamento, cioè se l'utilizzo è riservato alle forze dell'ordine non ne vedo il problema.. Vorrei chiedere in italia l'istituto del garante quanto ci costa? Non è che è solo un altro modo per dare incarichi ai soliti trombati alle elezioni politiche?
    • Gilles de Rais scrive:
      Re: privicy...falso problema...

      Non capisco quale sia il problema di questo
      tracciamento, cioè se l'utilizzo è riservato alle
      forze dell'ordine non ne vedo il problema..Leggi l'articolo: negli USa non è riservato alle forze dell'ordine. Lo può fare chiunque, e poi rivendere i dati.
  • Paolo T. scrive:
    ...
    Ma queste organizzazioni per i diritti civili alla fin fine fanno il gioco di chi? Delle persone oneste o dei furbacchioni che hanno qualcosa da nascondere?Si interessassero delle VERE violazioni dei diritti civili nei regimi totalitari!
    • Gilles de Rais scrive:
      Re: ...
      - Scritto da: Paolo T.
      Ma queste organizzazioni per i diritti civili
      alla fin fine fanno il gioco di chi? Delle
      persone oneste o dei furbacchioni che hanno
      qualcosa da
      nascondere?Le organizzazioni per i diritti civili, quelle serie almeno, non "fanno il gioco": difendono i diritti civili. Di chiunque, perché i diritti civili sono tali indipendentemente dalla qualifica di innocente o condannato, di furbo o di ingenuo.
      Si interessassero delle VERE violazioni dei
      diritti civili nei regimi
      totalitari!La ACLU si interessa delle violazioni sul territorio americano. Altre organizzazioni si occuperanno di quelle nei regimi totalitari. Non si può pensare a tutto se si vuole pensare a qualcosa.
    • astro scrive:
      Re: ...
      - Scritto da: Paolo T.
      Ma queste organizzazioni per i diritti civili
      alla fin fine fanno il gioco di chi? Delle
      persone oneste o dei furbacchioni che hanno
      qualcosa da
      nascondere?

      Si interessassero delle VERE violazioni dei
      diritti civili nei regimi
      totalitari!Tipo l'itaGlia?Vedi il caso Ablyazov :D
    • Sg@bbio scrive:
      Re: ...
      Certo! C'è la famosa lobby degli ispiratipedolilisatanisti che guidano queste associazioni!!!!!|!"!"!
      • uno scrive:
        Re: ...
        - Scritto da: Sg@bbio
        Certo! C'è la famosa lobby degli
        ispiratipedolilisatanisti che guidano queste
        associazioni!!!!!|!"!"!Non me ne stupirei affatto!
        • il solito bene informato scrive:
          Re: ...
          - Scritto da: uno
          - Scritto da: Sg@bbio

          Certo! C'è la famosa lobby degli

          ispiratipedolilisatanisti che guidano queste

          associazioni!!!!!|!"!"!


          Non me ne stupirei affatto!*Godwin's Law breaking alert*se i nazisti difendessero la privacy, la libertà ed i diritti civili, starei con i nazisti
    • serenon scrive:
      Re: ...
      Scusa Paolo T., ma forse non ti sei accorto che con estrema gradualità, ma anche estrema fermezza, stiamo andando verso il totalitarismo tecnologico su scala globale .Certo, non è visibile come nei Paesi palesemente tali, ma proprio la sua gradualità e la sua pervasività che conduce all'abitudine, lo rende più pericoloso.Un uomo vissuto nel 1948, quando Orwell scrisse "1984", ipoteticamente trasportato al giorno d'oggi, vedrebbe immediatamente questo totalitarismo dilagante, mentre tu, e purtroppo un numero altissimo di tuoi simili, obnubilato da un indotto desiderio di sicurezza, e dalla sterile informazione giornalistica, tanto massiccia e dettagliata da diventare disinformazione, non vedi niente...Diversamente da quando esistevano vere frontiere e vere differenze fra i popoli, inoltre, non sarà possibile scampare da questo controllo invasivo e pervasivo, neanche fuggendo (non certo tu e chi la pensa come te, lo so) su qualche isoletta del Pacifico...
      • ale75 scrive:
        Re: ...
        All'epoca la gente non si sognava di lanciare aerei contro i palazzi o nel centro di una città... Faqvorevole al tracciamento totale, per me ci vorrebbe una telecamera ad ogni angolo di strada, dove abito io bruciano 3 auto a notte, 3 - 4 scippi al giorno con anziani ricoverati in ospedale per le fratture riportate...devo dire altro?
        • astro scrive:
          Re: ...
          - Scritto da: ale75
          All'epoca la gente non si sognava di lanciare
          aerei contro i palazzi o nel centro di una
          città... Faqvorevole al tracciamento totale, per
          me ci vorrebbe una telecamera ad ogni angolo di
          strada, dove abito io bruciano 3 auto a notte, 3
          - 4 scippi al giorno con anziani ricoverati in
          ospedale per le fratture riportate...devo dire
          altro?Trasferirti in un posto sicuro, es. l'Iran? :D
          • sgabbio 2.0 scrive:
            Re: ...
            01/10
          • dell scrive:
            Re: ...
            - Scritto da: astro
            Trasferirti in un posto sicuro, es. l'Iran? :DNon hai mai subito un reato vero?
          • astro scrive:
            Re: ...
            - Scritto da: dell
            - Scritto da: astro


            Trasferirti in un posto sicuro, es. l'Iran? :D


            Non hai mai subito un reato vero?E la soluzione sarebbe mettere una telecamera in ogni angolo? :D
        • serenon scrive:
          Re: ...
          Capisco benissimo il tuo punto di vista e lo condivido.Il totalitarismo non è la sorveglianza di questo o quello, ma è l'acquisizione e l'aggregazione dei dati per formare il profilo di ogni individuo che compone quella società, ed il continuo aggiornamento di questi dati, allo scopo di rendere la persona completamente soggetta alle leggi dello Stato, qualunque esse siano.Controllo totale delle scelte delle persone, e quindi delle persone stesse, inutile dire, ma lo dico, con sanzioni per chi sgarra tali da indurre gli altri ad "allinearsi".Quindi appiattimento dell'individuo ad uno standard stabilito da pochi oligarchi, con conseguente rinuncia all'individualità.Un totale paradosso, visto che le società sono organismi virtuali, mentre solo gli individui (= non-divisi) esistono realmente...Un capovolgimento a 180 gradi delle funzioni di uno Stato, che dovrebbe servire i cittadini con lo scopo di facilitare la loro evoluzione personale con leggi flessibili e pochissimo invasive, che si adattano alle singole situazioni e dovrebbero sempre essere subordinate alle persone, che vengono sempre prima di qualunque pezzo di carta inchiostrato scritto da chicchessia...Utopia, ovviamente, ma quest'ultimo è un interessante punto di riferimento per capire quanto le società odierne stiano deviando pesantemente dalla rotta di produrre persone sane ed equilibrate, in grado di avere rapporti sociali di conseguenza.
        • serenon scrive:
          Re: ...
          Capisco benissimo il tuo punto di vista e lo condivido.Il totalitarismo non è la sorveglianza di questo o quello, ma è l'acquisizione e l'aggregazione dei dati per formare il profilo di ogni individuo che compone quella società, ed il continuo aggiornamento di questi dati, allo scopo di rendere la persona completamente soggetta alle leggi dello Stato, qualunque esse siano.Controllo totale delle scelte delle persone, e quindi delle persone stesse, inutile dire, ma lo dico, con sanzioni per chi sgarra tali da indurre gli altri possibili emuli ad "allinearsi".Quindi appiattimento dell'individuo ad uno standard stabilito da pochi oligarchi, con conseguente rinuncia all'individualità.Un totale paradosso, visto che le società sono organismi virtuali, mentre solo gli individui (= non-divisi) esistono realmente...E un capovolgimento a 180 gradi delle funzioni di uno Stato, che dovrebbe servire i cittadini con lo scopo di facilitare la loro evoluzione personale con leggi flessibili in basso numero e pochissimo invasive, che si adattano alle singole situazioni e dovrebbero sempre essere subordinate alle persone, che vengono sempre prima di qualunque pezzo di carta inchiostrato scritto da chicchessia...Utopia, ovviamente, ma quest'ultimo è un interessante punto di riferimento per capire quanto le società odierne stiano deviando pesantemente dalla rotta di produrre persone sane ed equilibrate, in grado di avere rapporti sociali di conseguenza.
        • il solito bene informato scrive:
          Re: ...
          - Scritto da: ale75
          All'epoca la gente non si sognava di lanciare
          aerei contro i palazzi o nel centro di una
          città...e non pensi che l'aereo avrebbe potuto lanciarlo il tuo stesso governo?Se hai un'arma di distruzione di massa e vuoi il controllo totale, devi lanciarla sul tuo stesso territorio
          Faqvorevole al tracciamento totale, per
          me ci vorrebbe una telecamera ad ogni angolo di
          strada, dove abito io bruciano 3 auto a notte, 3
          - 4 scippi al giorno con anziani ricoverati in
          ospedale per le fratture riportate...devo dire
          altro?basterebbe più polizia per le strade, invece di tagliare i fondi alle forze dell'ordine
          • gomblotto scrive:
            Re: ...
            - Scritto da: il solito bene informato
            e non pensi che l'aereo avrebbe potuto lanciarlo
            il tuo stesso
            governo?
            Se hai un'arma di distruzione di massa e vuoi il
            controllo totale, devi lanciarla sul tuo stesso
            territorioSi si è tutto un gomblotto...
          • il solito bene informato scrive:
            Re: ...
            - Scritto da: gomblotto
            - Scritto da: il solito bene informato


            e non pensi che l'aereo avrebbe potuto lanciarlo

            il tuo stesso

            governo?

            Se hai un'arma di distruzione di massa e vuoi il

            controllo totale, devi lanciarla sul tuo stesso

            territorio


            Si si è tutto un gomblotto...ho solo ipotizzato...
  • Gilles de Rais scrive:
    E nell'UE?
    "Chiunque, negli States, può "catturare" le sigle delle targhe e archiviarle in database digitali..."Mi coglie però la curiosità di sapere se in Europa è diverso. Una targa non é necessariamente un dato personale, nel senso che non c'è corrispondenza diretta fra l'intestatario e il conducente, può avere prestato la macchina, o essere semplicemente un prestanome. Boh...
    • Skywalker scrive:
      Re: E nell'UE?
      La targa, come tutti i dati identificativi, è un dato personale: è il dato del TITOLARE dell'auto.Cosa diversa è invece il nome del CONDUTTORE dell'auto, che può essere persona diversa e che potrebbe essere chiunque.In ogni caso la 196/2003 esclude espressamente, salvo il caso della diffusione, i trattamenti svolti tra privati e dalle forze dell'ordine.Comunque, a quanto è dato sapere, il principale "scanner" di targhe italiano, il Tutor Autostradale, dichiara di conservare la targa solo per il tempo necessario ad uscire dal varco e verificare che non è stato superato il limite di velocità.Anche Ecopass di Milano, non avendo "varchi di uscita", non dovrebbe aver bisogno di memorizzare la targa ma li qualche dubbio mi viene visto che abbina il passaggio ad un pagamento ed in caso di contestazione sono in grado di dire se hai pagato o meno e che sistematicamente pubblicano statistiche sul numero e sul tipo di ingressi..
      • astro scrive:
        Re: E nell'UE?
        - Scritto da: Skywalker
        Anche Ecopass di Milano, non avendo "varchi di
        uscita", non dovrebbe aver bisogno di memorizzare
        la targa ma li qualche dubbio mi viene visto che
        abbina il passaggio ad un pagamento ed in caso di
        contestazione sono in grado di dire se hai pagato
        o meno e che sistematicamente pubblicano
        statistiche sul numero e sul tipo di
        ingressi..Basta memorizzare solo quelli che non hanno pagato, gli altri non si lamenteranno di sicuro ;)
    • codroipo scrive:
      Re: E nell'UE?
      - Scritto da: Gilles de Rais
      non c'è
      corrispondenza diretta fra l'intestatario e il
      conducente, può avere prestato la macchina, o
      essere semplicemente un prestanome.Vai a dirlo quando ti fanno un multone con l'autovelox
      • Gilles de Rais scrive:
        Re: E nell'UE?
        - Scritto da: codroipo

        non c'è

        corrispondenza diretta fra l'intestatario e
        il

        conducente, può avere prestato la macchina, o

        essere semplicemente un prestanome.
        Vai a dirlo quando ti fanno un multone con
        l'autoveloxEsempio sbagliato. L'intestatario del veicolo deve pagare il multone (non necessariamente con soldi suoi). Ma una sentenza ha stabilito che non possono essere scalati punti dalla sua patente. Non c'è certezza su chi sia il conducente.
        • codroipo scrive:
          Re: E nell'UE?
          - Scritto da: Gilles de Rais
          Esempio sbagliato. Ti tolgono la multa? :p
          L'intestatario del veicolo
          deve pagare il multone (non necessariamente con
          soldi suoi). Ma una sentenza ha stabilito che non
          possono essere scalati punti dalla sua patente.
          Non c'è certezza su chi sia il
          conducente.Non c'è certezza, ma tanto il multone lo paghi.Considerazione:"Una volta" dicevano che se non si riesce a dimostrare la colpevolezza di qualcuno, questo qualcuno è innocente. Evidentemente
          • Gilles de Rais scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: codroipo
            - Scritto da: Gilles de Rais

            Esempio sbagliato.
            Ti tolgono la multa? :pNon credo. Stavamo parlando di dati sensibili, se non tene fossi accorto. E non di multe.
            Non c'è certezza, ma tanto il multone lo paghi.Sospetto tu abbia una rapporto conflittuale con gli autovelox. ;-)Perché mai non si dovrebbe pagare la multa, quando il limite di velocità è stato superato, proprio non lo so.
          • codroipo scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            Non credo. Stavamo parlando di dati sensibili, se
            non tene fossi accorto. E non di multe.I dati relativi all'intestatario di una targa sono sensibili.
            Sospetto tu abbia una rapporto conflittuale con
            gli autovelox.
            ;-)
            Perché mai non si dovrebbe pagare la multa,
            quando il limite di velocità è stato superato,
            proprio non lo
            so.Il punto è CHI deve pagare la multa? Il conducente che ha commesso l'infrazione oppure l'intestatario per un motivo che mi sfugge?
          • codroipo scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            Com'è umano lei... 8)(rotfl)
            Conosci il detto dei pifferi di montagna, che
            andarono per suonare e tornarono suonati?Sì, caro piffero...
            E il fine degli insulti qual è? Avere ragione?
            Non ci è mai riuscito nessuno.Insulti? Descrivevo...
          • Gilles de Rais scrive:
            Re: E nell'UE?


            E il fine degli insulti qual è? Avere
            ragione?

            Non ci è mai riuscito nessuno.
            Insulti? Descrivevo...Vediamo se alla prossima descrizione il commento rimane lì, oppure salta. 8)
          • panda rossa scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais


            E il fine degli insulti qual è? Avere

            ragione?


            Non ci è mai riuscito nessuno.

            Insulti? Descrivevo...

            Vediamo se alla prossima descrizione il commento
            rimane lì, oppure salta.
            8)I messaggi che saltano sono di due tipi: - quelli che contengono esplicito turpiloquio- quelli che dicono la verita'E siccome non c'e' esplicito turpiloquio in quel messaggio, se dovesse saltare, trarremo le doverose conclusioni.
          • codroipo scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            Vediamo se alla prossima descrizione il commento
            rimane lì, oppure salta.
            8)[img]http://i.qkme.me/3rl2je.jpg[/img]
          • Trollollero scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais


            E il fine degli insulti qual è? Avere

            ragione?


            Non ci è mai riuscito nessuno.

            Insulti? Descrivevo...

            Vediamo se alla prossima descrizione il commento
            rimane lì, oppure salta.
            8)Toh, Leguleio is back.Se ne sentiva la mancanza come di un'epidemia di colera.
          • Trollollero scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais


            E il fine degli insulti qual è? Avere

            ragione?


            Non ci è mai riuscito nessuno.

            Insulti? Descrivevo...

            Vediamo se alla prossima descrizione il commento
            rimane lì, oppure salta.
            8)Toh guarda, e' tornato il Leguleio.Se ne sentiva la mancanza come di un'epidemia di colera
          • Fulmy(nato) scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: codroipo
            Il punto è CHI deve pagare la multa? Il
            conducente che ha commesso l'infrazione oppure
            l'intestatario per un motivo che mi
            sfugge?in Germania hanno risolto la questione semplicemente scattando la foto da davanti invece che da dietro.Nella multa si deve vedere la faccia del conducente, in modo che non ci siano dubbi su chi deve pagare.
          • Gilles de Rais scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Fulmy(nato)

            Il punto è CHI deve pagare la multa? Il

            conducente che ha commesso l'infrazione
            oppure

            l'intestatario per un motivo che mi

            sfugge?

            in Germania hanno risolto la questione
            semplicemente scattando la foto da davanti invece
            che da
            dietro.
            Nella multa si deve vedere la faccia del
            conducente, in modo che non ci siano dubbi su chi
            deve
            pagare.Non solo in Germania, in vari luoghi oramai. Il posto del passeggero è oscurato indipendentemente che ci sia seduto qualcuno o meno, in modo da pararsi il XXXX su possibili lesioni della privacy.Il sistema non è perfetto nemmeno così, perché da una foto la polizia stradale non può risalire all'identità del vero guidatore. Se il conducente non ha mai conseguito la patente, o se ha una patente straniera non valida lì, l'intestatario del veicolo farà il nome di qualcun altro. Però è già un passo avanti.
          • Funz scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            Non solo in Germania, in vari luoghi oramai. Il
            posto del passeggero è oscurato indipendentemente
            che ci sia seduto qualcuno o meno, in modo da
            pararsi il XXXX su possibili lesioni della
            privacy.
            Il sistema non è perfetto nemmeno così, perché da
            una foto la polizia stradale non può risalire
            all'identità del vero guidatore. Se il conducente
            non ha mai conseguito la patente, o se ha una
            patente straniera non valida lì, l'intestatario
            del veicolo farà il nome di qualcun altro. Però è
            già un passo
            avanti.Interessante. E se passa un'auto con la guida a destra? (newbie) :p
          • Gilles de Rais scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Funz
            Interessante. E se passa un'auto con la guida a
            destra? (newbie)
            :pPuò anche darsi che esistano programmi che prendono come riferimento la parte superiore del volante per stabilire dove sta il conducente. Non mi sono posto il problema di come facciano. Secondo me, oscurano sempre il lato passeggero manualmente. È un'operazione delicata.
          • Fulmy(nato) scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            - Scritto da: Funz

            Interessante. E se passa un'auto con la
            guida
            a

            destra? (newbie)

            :p

            Può anche darsi che esistano programmi che
            prendono come riferimento la parte superiore del
            volante per stabilire dove sta il conducente. Non
            mi sono posto il problema di come facciano.

            Secondo me, oscurano sempre il lato passeggero
            manualmente. È un'operazione
            delicata.credo sia un banale crop della foto allegata alla multa, l'originale contiene l'intera macchinaPer quanto riguarda la guida a destra, qualche tempo fa girava la notizia di un tizio che la faceva franca perché aveva un'auto inglese e un grosso pupazzo al posto del passeggero.
          • eh no scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Fulmy(nato)
            Per quanto riguarda la guida a destra, qualche
            tempo fa girava la notizia di un tizio che la
            faceva franca perché aveva un'auto inglese e un
            grosso pupazzo al posto del
            passeggero.Ma la signora Franca sarebbe anche l'ora che la smettesse di farsela con tutti. Sto mignottone!
          • panda rossa scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            Non solo in Germania, in vari luoghi oramai. Il
            posto del passeggero è oscurato indipendentemente
            che ci sia seduto qualcuno o meno, in modo da
            pararsi il XXXX su possibili lesioni della
            privacy.Come le riconoscono le auto con guida a destra?
          • qwertyuiop scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: panda rossa
            Come le riconoscono le auto con guida a destra?Meccanismo molto efficiente anche per scooter/moto, magari guidati anche con casco integrale
          • Fulmy(nato) scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Gilles de Rais
            - Scritto da: Fulmy(nato)

            Non solo in Germania, in vari luoghi oramai. Il
            posto del passeggero è oscurato indipendentemente
            che ci sia seduto qualcuno o meno, in modo da
            pararsi il XXXX su possibili lesioni della
            privacy.
            Il sistema non è perfetto nemmeno così, perché da
            una foto la polizia stradale non può risalire
            all'identità del vero guidatore. Se il conducente
            non ha mai conseguito la patente, o se ha una
            patente straniera non valida lì, l'intestatario
            del veicolo farà il nome di qualcun altro. Però è
            già un passo avanti.per questo motivo se la polizia ha dei dubbi, va a casa dell'intestatario della vettura a chiedere chi è la persona che appare nella foto.
          • Izio01 scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: codroipo
            - Scritto da: Gilles de Rais

            Non credo. Stavamo parlando di dati
            sensibili,
            se

            non tene fossi accorto. E non di multe.
            I dati relativi all'intestatario di una targa
            sono
            sensibili.


            Sospetto tu abbia una rapporto conflittuale
            con

            gli autovelox.

            ;-)

            Perché mai non si dovrebbe pagare la multa,

            quando il limite di velocità è stato
            superato,

            proprio non lo

            so.
            Il punto è CHI deve pagare la multa? Il
            conducente che ha commesso l'infrazione oppure
            l'intestatario per un motivo che mi
            sfugge?Senza polemica, ma come vorresti che funzionassero le cose? Vorresti togliere del tutto gli autovelox perché l'onere della prova spetta all'accusa e il proprietario non è tenuto a dichiarare chi stesse guidando la macchina quando è avvenuta l'infrazione?A me gli autovelox non piacciono. Spesso vengono usati per fare cassa, piazzandoli con tolleranza zero - a parte i 5 km/h di legge - su tratti dove il limite è assurdamente basso, tipo 50 km/h su rettilineo in aperta campagna. Non mi piace il fatto che un ricco possa correre quanto gli pare e poi evitare di vedersi detrarre punti dalla patente semplicemente pagando di più per aver dichiarato di non sapere chi fosse alla guida (anche il fatto che sia permesso è solo un modo per fare cassa).Non vedo però alternative semplici: o togli del tutto gli autovelox, o rendi obbligatorio fermare gli autoveicoli che superano il limite contestualmente all'infrazione, cosa non sempre facile.Oddio, a pensarci bene non sarebbe così male, forse limiterebbe il loro utilizzo come macchinette mangiasoldi (come i famosi semafori con il giallo brevissimo, nati per fare multe su multe, su cui poi i gestori avevano la percentuale). Tu come vorresti che funzionasse il sistema?
          • codroipo scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Izio01
            Senza polemica, ma come vorresti che
            funzionassero le cose? Vorresti togliere del
            tutto gli autovelox perché l'onere della prova
            spetta all'accusa e il proprietario non è tenuto
            a dichiarare chi stesse guidando la macchina
            quando è avvenuta
            l'infrazione?
            A me gli autovelox non piacciono. Spesso vengono
            usati per fare cassa, piazzandoli con tolleranza
            zero - a parte i 5 km/h di legge - su tratti dove
            il limite è assurdamente basso, tipo 50 km/h su
            rettilineo in aperta campagna.Hai detto bene, sono utilizzati con il puro scopo del guadagno di denaro e conseguentemente a questo ci troviamo il limite dei 50 su rettilinei chilometrici
            Non mi piace il
            fatto che un ricco possa correre quanto gli pare
            e poi evitare di vedersi detrarre punti dalla
            patente semplicemente pagando di più per aver
            dichiarato di non sapere chi fosse alla guida
            (anche il fatto che sia permesso è solo un modo
            per fare
            cassa).
            Non vedo però alternative semplici: o togli del
            tutto gli autoveloxNon credo si lamenterebbe nessuno, se non quegli enti che lì sfruttano come fonte di puro guadagno
            o rendi obbligatorio fermare
            gli autoveicoli che superano il limite
            contestualmente all'infrazione, cosa non sempre
            facile.Se proprio non si vogliono togliere i velox questa dovrebbe essere quanto meno una cosa necessaria
            Oddio, a pensarci bene non sarebbe così male,
            forse limiterebbe il loro utilizzo come
            macchinette mangiasoldi (come i famosi semafori
            con il giallo brevissimo, nati per fare multe su
            multe, su cui poi i gestori avevano la
            percentuale). Tu come vorresti che funzionasse il
            sistema?Come sopra.Per assurdo: Si parte dagli autovelox per tenere sotto controllo chi gira in macchina, si va ai tutor, almeno si può sapere anche un tratto di percorso effettuato, poi chissà, magari si arriverà a mettere le telecamere in ogni angolo di ogni centro abitato per controllare ogni cittadino(chiaramente con la scusa della protezione)
          • Voorn scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: codroipo
            - Scritto da: Gilles de Rais

            Esempio sbagliato.
            Ti tolgono la multa? :p


            L'intestatario del veicolo

            deve pagare il multone (non necessariamente
            con

            soldi suoi). Ma una sentenza ha stabilito
            che
            non

            possono essere scalati punti dalla sua
            patente.

            Non c'è certezza su chi sia il

            conducente.
            Non c'è certezza, ma tanto il multone lo paghi.



            Considerazione:
            "Una volta" dicevano che se non si riesce a
            dimostrare la colpevolezza di qualcuno, questo
            qualcuno è innocente.
            EvidentementeIn teoria è così, ma la maggior parte delle volte è:"Tu hai fatto questo, in galera!""Non è vero, sono innocente!""DIMOSTRALO!"
          • astro scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Voorn
            - Scritto da: codroipo

            Considerazione:

            "Una volta" dicevano che se non si riesce a

            dimostrare la colpevolezza di qualcuno, questo

            qualcuno è innocente.

            Evidentemente

            In teoria è così, ma la maggior parte delle volte
            è:
            "Tu hai fatto questo, in galera!"
            "Non è vero, sono innocente!"
            "DIMOSTRALO!"Beh puoi sempre farti eleggere, e passare dalla parte di "io sono io e voi non siete un ..." :D
          • erik scrive:
            Re: E nell'UE?


            Considerazione:
            "Una volta" dicevano che se non si riesce a
            dimostrare la colpevolezza di qualcuno, questo
            qualcuno è innocente.
            EvidentementeInfatti se la tua macchina investe ed uccide qualcuno si deve dimostrare chi guidava (penale) se prendi una multa è una sanzione amministrativa quindi il responsabile è il proprietario del veicolo.Sul fatto che non sia educativo ma solo punitivo, c'è da dire che se tu la macchina la presti a qualcuno e quel qualcuno non ti paga la multa... io direi che qualcosa impari ;-)
        • Joe Tornado scrive:
          Re: E nell'UE?
          Se però non ne comunica il nome entro un certo tempo, sono 350 sacchi ...!
          • Gilles de Rais scrive:
            Re: E nell'UE?
            - Scritto da: Joe Tornado
            Se però non ne comunica il nome entro un certo
            tempo, sono 350 sacchi
            ...!Io sapevo che sono da 350 a 1000 euro di multa. Poco importa. Il nocciolo della questione è che a nessuno decurtano punti dalla patente. E non è poco.
          • Joe Tornado scrive:
            Re: E nell'UE?
            Si ... fino a circa una decina di anni fa, in caso di mancata comunicazione erano decurtati al proprietario. Poi, una sentenza portò all'annullamento di questa norma, ed un successivo intervento normativo stabilì l'obbligo di comunicazione del conducente entro un certo tempo, pena l'applicazione della suddetta sanzione amministrativa.
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