Facebook, la confraternita degli esuli

Problemi con VP8
Non credo che il fatto che il codec di Google sia opensource o meno costituisca un problema: se il formato prende piede prima o poi un codec con licenza GPL o equivalente (magari riscritto da zero, senza usare affatto il codice di Google) verrà fuori, come è già sucXXXXX con x264 per il formato H.264.Più difficili vedo i problemi riguardo agli eventuali brevetti infranti e ad un'altra questione che quasi nessuno sembra aver notato: le specifiche del formato sono in mano ad un'unica azienda (Google) che ha già detto che si riserva il diritto di cambiarle (a suo piacimento, aggiungo io) qualora ne ravvisi la necessità. Una situazione del genere mi fa tornare in mente l'affaire Microsoft/Java: Microsoft, approfittando della sua posizione dominante, modificava il proprio interprete Java aggiugendo nuove caratteristiche, "estensioni" e "miglioramenti" tanto che, alla fine, i programmi per macchina virtuale Microsoft non erano più compatibili con le macchine virtuali aderenti allo standard.Ecco, basare HTML5 su un formato video che non sia standard _depositato_ e _condiviso_ mi pare una "XXXXXta". E il fatto che non sia soggetto a brevetti è lo zucchero che serve per indorare la pillola...

Re: Problemi con VP8
bravo!

Re: Problemi con VP8
Leggi i post sotto, amico fanboy :)

Re: Problemi con VP8
fanboy? sai la definizione di fanboy? mica ho le magliette h.264 gli adesivi sulla macchina e organizzo h.264 party!

Re: Problemi con VP8
http://punto-informatico.it/b.aspx?i=2901252&m=2902226#p2902226

Re: Problemi con VP8
> le specifiche del formato sono in mano ad> un'unica azienda (Google) che ha già detto che si> riserva il diritto di cambiarle (a suo> piacimento, aggiungo io) qualora ne ravvisi la> necessità. Una situazione del genere mi fa> tornare in mente l'affaire Microsoft/Java:> Microsoft, approfittando della sua posizione> dominante, modificava il proprio interprete Java> aggiugendo nuove caratteristiche, "estensioni" e> "miglioramenti" tanto che, alla fine, i programmi> per macchina virtuale Microsoft non erano più> compatibili con le macchine virtuali aderenti> allo standard.Non mi pare il paragone giusto. In questo il ruolo di Microsoft dovrebbe essere svolto da altri, non da google che definisce il formato.Penso più semplicemente che la questione sia dovuta alla possibile violazione di brevetti. Per risolvere un eventuale problema basterebbe modificare il formato. E' chiaro che se questo fosse già standardizzato, modificare lo standard sarebbe un problema. Finché non c'è uno standard definito il formato può essere modificato per difenderlo dagli attacchi legali.Certo, questo pone incertezza sul futuro del formato. Ma è anche vero che siamo già in un clima d'incertezza. Di certo c'è solo che MPEG LA vorrebbe che lo standard fosse il suo.

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: FDG> Penso più semplicemente che la questione sia> dovuta alla possibile violazione di brevetti. Per> risolvere un eventuale problema basterebbe> modificare il formato. E' chiaro che se questo> fosse già standardizzato, modificare lo standard> sarebbe un problema. Finché non c'è uno standard> definito il formato può essere modificato per> difenderlo dagli attacchi> legali.Il punto è che, attualmente, non viene espressa da nessuna parte l'intenzione di giungere a standardizzare (inteso come standard ISO) il formato VP8. È chiaro che in una fase così prematura sia logico e accettabile, ma a regime non lo sarebbe più... staremo a vedere.Di certo c'è che MPEG-4 e H.264, invece, standard ISO lo sono.Google è liberissima di usare il "suo" formato video, ma penso che HTML5 non debba basarsi su un formato video "proprietario", quand'anche la concorrenza fosse a pagamento.Nel frattempo dico la mia. Io penso che Google, semplicemnete, non voglia standardizzare alcunché: perché correre il rischio di legarsi le mani o dover scendere a patti con qualcun altro quando si ha la forza commerciale di imporre il proprio formato come "standard de facto"? I maggiori browser (tra cui uno - Chrome - è suo; un altro - Firefox - è finanziato quasi esclusivamente da Google) hanno già dichiarato di supportare il suo formato. D'altra parte è evidente che, se VP8 diventerà il formato di YouTube, non ci sarà browser al mondo che potrà permettersi di ignorarlo... Se la ragione di promuovere un proprio formato video fosse stata solo quella di evitare di pagare le royalties, perché non hanno scelto, ad esempio, Theora? La mia risposta è questa: perché Theora non lo controllano, non è roba loro.

Re: Problemi con VP8
Infatti usano Vorbis per l'audio... Theora non l'han scelto perché nello streaming non è competitivo, Google ha inoltre dichiarato di voler standardizzare VP8. Tempo al tempo e staremo a vedere.

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: Alessandro Morgantini> Più difficili vedo i problemi riguardo agli> eventuali brevetti infranti e ad un'altra> questione che quasi nessuno sembra aver notato:> le specifiche del formato sono in mano ad> un'unica azienda (Google) che ha già detto che si> riserva il diritto di cambiarle (a suo> piacimento, aggiungo io) qualora ne ravvisi la> necessità. Una situazione del genere mi fa> tornare in mente l'affaire Microsoft/Java:> Microsoft, approfittando della sua posizione> dominante, modificava il proprio interprete Java> aggiugendo nuove caratteristiche, "estensioni" e> "miglioramenti" tanto che, alla fine, i programmi> per macchina virtuale Microsoft non erano più> compatibili con le macchine virtuali aderenti> allo> standard.Anche se è vero che WebM è in mano a Google, il paragone non mi torna.MS all'epoca aveva una mentalità particolarmente da look-in: noi vi diamo di più, voi usate il nostri prodotti, poi non potete più usare quelli della concorrenza che non supporta quelle estensioni.Google invece cerca il supporto e ha bisogno che il suo formato sia accettato supportato da più compagnie possibile. Google vive di pubblicità e più dispositivi sono in grado di accedere a Youtube, meglio è. Attualmente mi sembra che WebM abbia ottenuto consenso praticamente da tutti.> Ecco, basare HTML5 su un formato video che non> sia standard _depositato_ e _condiviso_ mi pare> una "XXXXXta". E il fatto che non sia soggetto a> brevetti è lo zucchero che serve per indorare la> pillola...Che non sia soggetto a brevetti è sicuramente un pro. Che sia standard il giorno dopo che è stato sfornato è difficile, ma se diventerà standard ISO sarà sicuramente una garanzia in più.

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: The Bouncing Thing> Che non sia soggetto a brevetti è sicuramente un> pro. Che sia standard il giorno dopo che è stato> sfornato è difficile, ma se diventerà standard> ISO sarà sicuramente una garanzia in> più.D'accordo sui brevetti.Ma non sulla standardizzazione. Nel senso che, come ho scritto in un altro commento, secondo me a Google non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di proporre VP8 come standard ISO: non gli conviene!

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: Alessandro Morgantini> Non credo che il fatto che il codec di Google sia> opensource o meno costituisca un problema: se il> formato prende piede prima o poi un codec con> licenza GPL o equivalente (magari riscritto da> zero, senza usare affatto il codice di Google)webm è sotto licenza bsd molto più permissiva della gplle specifiche sono state rilasciate sotto licenza creative commons...nessuna parte di vp8 e webm è in mano a google o direttamente ed irrevocabilmente dipendente da google> verrà fuori, come è già sucXXXXX con x264 per il> formato> H.264.>x264 è un codec a tutti gli effetti illegale che viola i brevetti di mpeg-la > Più difficili vedo i problemi riguardo agli> eventuali brevetti infranti e ad un'altra> questione che quasi nessuno sembra aver notato:questa è una pura speculazione portata avanti da mpeg-la, ma fino ad ora non hanno detto niente di nienteinoltre non è detto che h264 non infranga a sua volta brevetti di altre società del settore IT....come vedi entrambi si trovano nelle stesse identiche condizioni e non c'è nessuna prova oggettiva che vp8 infranga i brevetti di mpeg-la, anche perchè vp8 è un derivato di vp6 e prim'ancora vp3 che esistono da molto tempo prima di h264> le specifiche del formato sono in mano ad> un'unica azienda (Google) che ha già detto che si> riserva il diritto di cambiarle (a suo> piacimento, aggiungo io) qualora ne ravvisi lacome ho detto sopra, quest'affermazione è falsa> Ecco, basare HTML5 su un formato video che non> sia standard _depositato_ e _condiviso_ mi pare> una "XXXXXta". E il fatto che non sia soggetto a> brevetti è lo zucchero che serve per indorare la> pillola...un formato standard è tale una volta approvato da iso ( che ultimamente è perso un pò la faccia con l'affaire ooxml )....in ogni caso nessuno ha impedito ad altri formati non standard di imporsiessere standard iso non implica assolutamente l'essere open e/o gratis....h264 non è uno standard open e pertanto non è a priori adottabile dal w3c che nella sua mission ha proprio l'adozione di formati che siano aperti e interoperabilivp8 è soggetto a brevetti depositati da on2 a sua tempo, ma google ha legalmente riconosciuto l'uso in public domain di tali brevetti....si tratta ovviamente di documenti legali vincolanti e non le vane promesse di mpeg-la

Re: Problemi con VP8
> essere standard iso non implica assolutamente> l'essere open e/o gratis....h264 non è uno> standard open e pertanto non è a priori> adottabile dal w3c che nella sua mission ha> proprio l'adozione di formati che siano aperti e> interoperabili e da quando uno standard ISO non é aperto e interoperabile?Non confondere "open" con "open source" e non dare per scontato che open o "open source" siano implicitamente "free"

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: MeX> > essere standard iso non implica assolutamente> > l'essere open e/o gratis....h264 non è uno> > standard open e pertanto non è a priori> > adottabile dal w3c che nella sua mission ha> > proprio l'adozione di formati che siano> aperti> e> > interoperabili > > e da quando uno standard ISO non é aperto e> interoperabile?> Non confondere "open" con "open source" e non> dare per scontato che open o "open source" siano> implicitamente> "free"non ciurliamo sulle parole, come al solito. Uno standard non e' adottabile dal w3c se su questo pende la piaga delle royalties. tant'e' che il tizio sopra scriveva appunto "essere standard iso non implica assolutamente l'essere open e/o gratis", intendendo appunto quello che sto dicendo io (magari si e' espresso un po male)

Re: Problemi con VP8
royalties più brevetti != standard apertoquelli approvati dall'iso sono standard, hanno bisogno di ulteriori caratteristiche per essere standard apertinon mi dilungo perchè c'è un ottimo articolo su wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: pabloski> x264 è un codec a tutti gli effetti illegale che> viola i brevetti di> mpeg-lax264 non è affatto illegale!! Non confondere i FORMATI (che sono delle specifiche) con i CODEC (che sono dei programmi). MPEG LA ha i brevetti sul formato, non sui codec. Le royalties che incassa MPEG LA sono sull'uso del formato, non del codec. C'è almeno un caso in cui usare x264 senza pagare un euro di royalties è perfettamente legale: la diffusione gratuita attraverso Internet. Lo sarà fino al 31 dicembre 2015, poi non si sa ancora. Per inciso, è esattamente quello che fa anche Google, su Youtube: http://www.videolan.org/developers/x264.html. D'altronde, pagando le royalties a MPEG LA, l'uso di x264 è perfettamente legale anche in ambito commerciale.> > riserva il diritto di cambiarle (a suo> > piacimento, aggiungo io) qualora ne ravvisi la> > come ho detto sopra, quest'affermazione è falsa>http://www.webmproject.org/about/faq/ (ultima voce delle "General Questions").> essere standard iso non implica assolutamente> l'essere open e/o gratis....h264 non è uno> standard open e pertanto non è a priori> adottabile dal w3c che nella sua mission ha> proprio l'adozione di formati che siano aperti e> interoperabiliEssere standard ISO significa esattamente essere "aperto e interoperabile", il che non equivale ad essere "opensource e gratis". Ancora una volta, la standardizzazione è un discorso che si applica ad una specifica, non ad un software, e non c'entra nulla con la pecunia: è proprio un discorso ortogonale.

Re: Problemi con VP8
grande! spero che ti registrerai al forum di PI :)

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: Alessandro Morgantini> x264 non è affatto illegale!! Non confondere i> FORMATI (che sono delle specifiche) con i CODECx264 è illegale perchè non paga un penny di royalty a mpeg-lainfatti le distribuzioni linux ad esempio non lo includono di default, devi installarlo tu manualmente e potresti farlo solo nell'UE dove i brevetti software non esistono> (che sono dei programmi). MPEG LA ha i brevetti> sul formato, non sui codec. Le royalties cheappunto, come lo crei il codec senza attingere al formato e alle specifiche?> incassa MPEG LA sono sull'uso del formato, non> del codec. C'è almeno un caso in cui usare x264per fare un codec devi per forza implementare quello che c'è scritto nelle specifiche e quello è brevettato> senza pagare un euro di royalties è perfettamente> legale: la diffusione gratuita attraverso> Internet. Lo sarà fino al 31 dicembre 2015, poistai confondendo un bel pò di cose....attualmente è legale diffondere filmati h264 a titolo gratuito perchè mpeg-la ha conXXXXX una moratoria fino al 2015tale moratoria non vale per i soggetti che sfruttano economicamente i filmati, non vale per chi produce gli encoder/decoder, non vale per chi crea dispositivi che incorporano gli algoritmi di h264allo stato attuale delle cose se hai più di un tot di unità diffuse ( 10.000 copie del filmato ) paghi comunque le royalty, lo stesso vale per siti for profit che effettuano lo streaming di filmati h264> quello che fa anche Google, su Youtube:> http://www.videolan.org/developers/x264.html.> D'altronde, pagando le royalties a MPEG LA, l'uso> di x264 è perfettamente legale anche in ambito> commerciale.>ti stai confondendo di nuovogoogle usa il codice di x264 ( opportunamente patchato per motivi loro ) ma detenie regolare licenza per l'uso di h264è questa la differenza....se vuoi diffondere x264 su un sistema operativo, ad esempio, devi pagare le royalties....stesso discorso se lo vuoi usare in qualunque altra applicazionela diffusione di x264 senza pagare le royalties è un reato e il fatto stesso che ci sia un sito da cui si possono scaricare i sorgenti costituisce reato....è questo che intendo con "x264 è illegale"...è chiaro che se un giorno mpeg-la deciderà di battere cassa, il team di x264 svanirà in una bolla di sapone > http://www.webmproject.org/about/faq/ (ultima> voce delle "General> Questions").cioè questa "If I convert my video files to WebM, can you guarantee that they wont become obsolete in the future?WebM is a new format and will likely evolve over time. We will try to keep the bitstream constant and provide re-encoding tools as appropriate."e mi spieghi in che modo è legata al presunto diritto di google di cambiare le carte in tavola ed escludere gli altri soggetti dall'utilizzo/sviluppo di webm?quella clausola dice semplicemente che il formato, il codec e le specifiche sono "as is", cioè non aspettatevi che google ci lavori a tempo pieno....l'ho comprato, ve l'ho dato gratis, adesso sviluppatelo voicome ho detto prima, il formato è patent-free, le specifiche sono creative commons e l'implementazione è bsdpiù open di così si muore> Essere standard ISO significa esattamente essere> "aperto e interoperabile", il che non equivale ad> essere "opensource e gratis". Ancora una volta,appunto, dev'essere aperto, così come stabilito da queste definizioni http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standardil principio RAND è proprio inapplicabile al caso di h264> la standardizzazione è un discorso che si applica> ad una specifica, non ad un software, e non> c'entra nulla con la pecunia: è proprio un> discorso> ortogonale.infatti, ma una standard con pecunia incorporata non è uno standard open e pertango non implementabile come codec per html5

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: pabloski> essere standard iso non implica assolutamente> l'essere open e/o gratis....h264 non è uno> standard openCerto che è open!Non è open source, ma open lo è.> e pertanto non è a priori> adottabile dal w3c che nella sua mission ha> proprio l'adozione di formati che siano aperti e> interoperabiliE H.264 lo è, open e interoperabile.

Re: Problemi con VP8
- Scritto da: ruppolo> Certo che è open!> Non è open source, ma open lo è.>no, le specifiche sono open ma l'implementazione non lo è....non c'è l'applicazione del criterio RAND e pertanto non è uno standard open > > e pertanto non è a priori> > adottabile dal w3c che nella sua mission ha> > proprio l'adozione di formati che siano aperti e> > interoperabili> > E H.264 lo è, open e interoperabile.no, non è open...per essere open devono togliere la tangente sullo streaming di ogni singola copia e devono licenziare il codec in termini forfettari

domanda
Anziché uccidere l'innovazione con la spada di Damocle dei copyright pendente su ogni nuova tecnologia, codec e quant'altro, non si può imporre ai detentori del copyright "presunto" violato di indicare ESATTAMENTE (ed entro un certo periodo di tempo) quali sono TUTTI i punti in cui sarebbe stata violata la loro proprietà intellettuale?

Re: domanda
la soluzione sarebbe non depositare brevetti sul software... finché questo sará consentito é ovvio che le aziende li usaranno come arma

Re: domanda
no, solo in caso di citazione in giudizio, l'attaccante dovrebbe mostrare le prove della violazionems fa fud da una vita, mpeg-la è un noto patent troll...vabbè storture del sistema americano

Re: domanda
non voglio difendere MPEG LA, ma definirlo patent troll mi pare completamente fuori luogo, per il significato stesso di patent troll

Re: domanda
purtroppo è così...mpeg-la detiene brevetti reali su certe tecnologie, ma in passato se l'è spassata parecchio a denunciare a destra e a mancahanno creato un mucchio di problemi pure a firewire di cui detengono brevetti

VP8 vive già ...
Vive già in diversi browser, nelle nightly build per esempio di Chromium o Firefox.In questo momento, sto usando un Chromium (su Ubuntu) che supporta VP8 e mi permette di vedere youtube in WEBM. La questione è che W3C, ha tolto ogni riferimento ai codec più o meno proprietari e ha lasciato il mercato orientarsi per conto suo.Ovviamente, ha parlato di Vorbis e Theora perchè sono royalty free ma ora che Google ha ufficialmente introdotto WEBM (cioè Matroska/VP8/Vorbis) che si basa su tre formati "completaemente liberi" ) Theora non è più ovviamente un concorrente di qualità e complessità comparabile.Per chi avesse visto il GOOGLE IO, le parole di Mozilla,Opera e soprattutto GOOGLE sono state MOLTO CHIARE. Google ha detto praticamente che PASSERÀ a VP8 per YOUTUBE, senza compromessi e immagino in modo esclusivo, visto che non penso vorranno tenere più versioni dello stesso video e pagare i brevetti per le altre.Persino la ADOBE, ha detto che includerà il sistema di codifica VP8 nei suoi tools per lo sviluppo web e il responsabile di Mozilla si è spinto a dire chiaramente : "un web con codec proprietari ? Non vi preoccupate INSIEME NON LO PERMETTEREMMO MAI !".Difficoltà tecniche per ora non ne ho viste nè sul desktop, nè sul laptop nè su atom, il peso è come quello di un normale video, anzi chi è interessato lo può facilmente provare scaricandosi Chromium. Immagino che su ARM sia un altro discorso ma non so.A questo punto, colpi di scena a parte, è evidente che sta vincendo la guerra il più grosso in fatto di contenuti e servizi web, cioè GOOGLE e in questo caso anche moralmente è chi ha ragione, visto che sarebbe impensabile e svantaggioso per tutti pagare una royalty per mettere il proprio video sul proprio sito, quando ci sono codec liberi di qualità comparabile e un progetto sostenuto da varie aziende anche hardware.

Re: VP8 vive già ...
Beh, sì, questa è la situazione... niente di nuovo sotto il sole: il più forte regna.

Re: VP8 vive già ...
Questa volta però il gigante non è anche XXXXXXX!

Re: VP8 vive già ...
No, non regna:semplicemente non ha interesse a pagare o far pagare per ogni video caricato sui propri server. Bisogna anche ammettere che se html5 e' uno standard aperto, non puo' permettersi di far pagare per il proprio utilizzo e far spendere milioni alle societa'. meglio un codec leggermente meno performante ma aperto, migliorabile e modificabile senza tasse.

Re: VP8 vive già ...
- Scritto da: rob> No, non regna:> semplicemente non ha interesse a pagare o far> pagare per ogni video caricato sui propri server.> > > Bisogna anche ammettere che se html5 e' uno> standard aperto, non puo' permettersi di far> pagare per il proprio utilizzo e far spendere> milioni alle societa'.> > meglio un codec leggermente meno performante ma> aperto, migliorabile e modificabile senza> tasse.Si appunto, loro non hanno interesse a far pagare la possibilità agli utenti e alle società di produrre video ma che gli utenti producano il maggior numero di video e utilizzino al massimo i loro servizi e in cambio ci becchiamo un bel web senza brevetti. Mi pare uno scambio equo.Comunque, per inciso non è che VP8 faccia tanto schifo (oltre naturalmente al fatto che essendo aperto è migliorabile).Consiglio di andare a vedere questo articolo che fa confronti molto veritieri :http://www.streamingmedia.com/Articles/Editorial/Featured-Articles/First-Look-H.264-and-VP8-Compared-67266.aspxNon è che guardando youtube in webm mi sia accorto poi di questa gran differenza, anzi con poca banda va proprio bene !

Re: VP8 vive già ...
- Scritto da: rob> No, non regna:> semplicemente non ha interesse a pagare o far> pagare per ogni video caricato sui propri server.> Finalmente un argomento in cui non nutro alcun dubbio! ... sempre nelle intenzioni di Google, naturalmente.Ahime! ... se VP8 infranga o meno qualche brevetto (valido o meno) lo scopriremo solo fra qualche anno e solo se VP8 avrà il sucXXXXX sperato. Da un a parte infatti le analisi brevettuali sono lunghe e complessa e spesso opinabili, dall'altra le regole del 'patent trolling' impongono che un prodotto diventi importante prima di iniziare (a torto o a ragione) una causa.Complimenti comunque a Google, ma faccio fatica a credere che un codec sia 'libero' solo sulla base di dichiarazioni.

h264 Open, Mac e PC
Io capisco che tecnicamente, e ad essere precisi, "open standard" è diverso da "standard open"però dire che "h.264 è open" è esattamente come dire che "i Mac Sono PC".precisare una volta è informazione, appellarsi e ripeterlo in ogni messaggio dove uno usa il termine "open" con l'accezione più diffusa e ribadirne il significato preciso che invece devia dalla accezione più diffusa...è scassare la minchi@... XDlo dico senza polemica nei confronti di qualcuno (ecco perchè non mi lego ad un post precedente) perchè ripeto "stimo" le persone che tendono a specificarlo.. però non si può leggere sempre la stessa obiezione ... ok?ve ne sarei grato:)

Re: h264 Open, Mac e PC
senti, se si discute in un forum di informatica é bene usare i termini nella lora giusta accezione, quindi, h.264 é OPEN in quanto e uno standard, non per questo é un "open standard"Se sei in difficoltá con l'inglese sii piú verboso per specificare bene quello che intendi, é come usare "free" (che significa LIBERO) con l'accezione di "gratuito"

più codec = più pericoli
più codec saranno supportati e più pericoli ci saranno, visto che basta una falla in uno dei codec supportati per bucare qualsiasi browser HTML5

Re: più codec = più pericoli
Iniziamo a toglierci dalle palle Flash, e non tapperemo una falla: tureremo una VORAGINE.

Re: più codec = più pericoli
> più codec saranno supportati e più pericoli ci> saranno, visto che basta una falla in uno dei> codec supportati per bucare qualsiasi browser> HTML5Allora teniamo solo WebM.