Google e la trimestrale prematura

Un errore umano provoca la pubblicazione precoce degli ultimi risultati finanziari di BigG. Il titolo crolla in Borsa. Delusi gli analisti, tra costoso hardware mobile e pubblicità in calo

Roma – “PENDING LARRY QUOTE”. Ai responsabili di R.R. Donnelley, società specializzata nelle attività di stampa dei risultati finanziari, mancano solo le dichiarazioni del CEO di Google a commentare l’ultima trimestrale del colosso di Mountain View. “Mi dispiace moltissimo per questo pasticcio”, ammetterà Larry Page alla stampa statunitense più tardi. Alcune ore prima del previsto, un banale errore umano ha provocato l’invio non autorizzato al pubblico dello stampato destinato alla Securities and Exchange Commission (SEC) .

Un banale errore umano che è costato 24 miliardi di dollari alla società californiana, costretta a fermare le contrattazioni al NASDAQ per eccesso di ribasso dei suoi titoli azionari. Trascinato dalla pubblicazione prematura dei risultati trimestrali , il valore borsistico di BigG è crollato dell’11 per cento – toccando i 687,30 dollari ad azione – facendo subito scivolare la capitalizzazione a 227,29 miliardi di dollari . Ovviamente crollato anche il titolo di R.R. Donnelley, a rischio denuncia dopo il “pasticcio”.

Al di là delle perdite e degli implacabili meme internettiani , i risultati trimestrali della Grande G – praticamente gli stessi indicati da R.R. Donnelley nel documento sfuggito per sbaglio – hanno leggermente deluso le previsioni degli analisti di Wall Street, che si attendevano un profitto di 10,63 dollari ad azione per un totale di 11,86 miliardi. Google ha invece riportato 9,03 dollari ad azione per un totale di 11,33 miliardi .

Nell’ultimo trimestre d’attività finanziaria l’azienda di Mountain View ha riportato un guadagno netto di 2,18 miliardi di dollari, in discesa rispetto ai 2,73 miliardi nello stesso trimestre dell’anno precedente . Una situazione che non ha allarmato più di tanto il CEO Larry Page, pronto a sottolineare un guadagno da 8 miliardi di dollari nel mercato mobile , tra entrate pubblicitarie, applicazioni e fornitura di contenuti agli utenti.

È però vero che le ambizioni di Google nell’hardware mobile risultano sempre più costose , dopo l’acquisizione da 12,5 miliardi di dollari degli asset di Motorola Mobility, società che rimane in perdita netta per 233 milioni di dollari . Non è tuttora chiaro come BigG intenda impiegare l’azienda, limitatasi a snellimenti del personale e ristrutturazione delle aree business. Il gigante del search dovrà inoltre pagare un totale di 90 milioni di dollari per l’uscita di alcune divisioni dal mercato.

Non solo hardware mobile . Un altro problema per Mountain View è certamente rappresentato dal settore pubblicitario, in particolare nel meccanismo pay-per-click sulle ricerche tramite smartphone e tablet. Dai link in mobilità, il totale pagato a singolo click è sceso del 15 per cento rispetto al 2011 , per un guadagno complessivo diminuito del 17 per cento. Al di là del vistoso 33 per cento di click pubblicitari guadagnati grazie all’espansione delle tecnologie mobile .

In sostanza, se il numero delle ricerche online continua ad aumentare – anche grazie a quelle eseguite attraverso smartphone e tablet – gli introiti pubblicitari per click tendono a diminuire , minacciando uno dei settori principali in cui Google ha sempre riposto grandissima fiducia e forza nei confronti dei vari competitor . Stesso discorso per il social network Facebook, che ancora deve trovare un modo pienamente efficace per convincere gli advertiser a pagare di più per i click sui dispositivi in mobilità.

Mauro Vecchio

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  • Pixar scrive:
    Si dice che le sigarette
    facciano male.....Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale di fukushima.Esiste un giudice che si piglia la briga di bloccare tutto?
    • Leguleio scrive:
      Re: Si dice che le sigarette
      - Scritto da: Pixar
      facciano male.....
      Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo
      (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale
      di
      fukushima.
      Esiste un giudice che si piglia la briga di
      bloccare
      tutto?Un giudice no, perché nessuno è obbligato dal datore di lavoro a fumare. È una libera scelta.In compenso il parlamento qualcosa ha fatto:- Divieto della pubblicità delle sigarette, anche indiretta.- Divieto di vendita ai minori di 16 anni (e si parla di alzare il limite a 18 anni)- Divieto di fumo in locali pubblici o aperti al pubblico.
      • Pixar scrive:
        Re: Si dice che le sigarette
        Immaginiamo che fumare crei dipendenza. La dipendenza porta a comportamenti che non piacciono ma si è in qualche modo indotti a farli lo stesso.Allora, un giudice che impedisca di distribuire prodotti che creano dipendenza e poi ti ammazzano c'è o no?Entrambe le cose sono dimostrate scientificamente
        • Leguleio scrive:
          Re: Si dice che le sigarette
          - Scritto da: Pixar
          Immaginiamo che fumare crei dipendenza. Come il gioco d'azzardo, del resto.
          La dipendenza porta a comportamenti che non
          piacciono ma si è in qualche modo indotti a farli
          lo
          stesso.Eh sì, e anche sulla dipendenza da sesso ci sarebbe da scrivere qualche libello.
          Allora, un giudice che impedisca di distribuire
          prodotti che creano dipendenza e poi ti ammazzano
          c'è o
          no?Non ci sono i presupposti legali. La dipendenza in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare allo Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i ludopatici, sai quanti soldi perderebbe l'erario?
          • MacGeek scrive:
            Re: Si dice che le sigarette
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Pixar

            Allora, un giudice che impedisca di
            distribuire

            prodotti che creano dipendenza e poi ti
            ammazzano

            c'è o

            no?

            Non ci sono i presupposti legali. La dipendenza
            in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare allo
            Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i
            ludopatici, sai quanti soldi perderebbe
            l'erario?Quindi perché le droghe sono vietate?Pensa che alcune sono anche dei medicinali (es. la morfina).
          • Leguleio scrive:
            Re: Si dice che le sigarette
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: Leguleio

            - Scritto da: Pixar


            Allora, un giudice che impedisca di

            distribuire


            prodotti che creano dipendenza e poi ti

            ammazzano


            c'è o


            no?



            Non ci sono i presupposti legali. La
            dipendenza

            in sé non è un crimine, e anzi, fa incassare
            allo

            Stato tanti bei soldini. Se non ci fossero i

            ludopatici, sai quanti soldi perderebbe

            l'erario?

            Quindi perché le droghe sono vietate?
            Pensa che alcune sono anche dei medicinali (es.
            la
            morfina).La domanda ha almeno due possibili risposte. Quelle dei legislatori, non solo italiani (alla fine le norme sugli stupefacenti italiane adattano convenzioni internazionali in vigore da decenni). A cui va girata la domanda, io non sono fra quelli.E la risposta mia: <B
            alcune droghe </B
            sono proibite, e altre no, per motivi squisitamente storici. Il termine drogato è un insulto in tutte le lingue del mondo occidentale, a quanto ne so. Il termine "ubriaco" e "fumatore" no, o lo sono in grado molto minore. Eppure gli effetti dell'alcol e della nicotina (e altre sostanze ancora peggiori della nicotina presenti nelle sigarette) sono noti, e a dirla tutta le vittime dell'alcol e del fumo sono maggiori di tutte le altre droghe messe assieme. Come si spiega?È impossibile rompere una tradizione secolare, talvolta millenaria, come bere il vino e fumare pipe, sigari e calumè. Non c'é legge che tenga. In passato ci hanno tentato: fra il 1919 e il 1933 negli Usa (e per un breve periodo in Canada) non si poteva commerciare l'alcool, e ancora oggi è in vigore una ridicola legge federale voluta da Reagan che proibisce di acquistare alcoolici ai minori di anni 21. In molti Stati Usa si può essere eletti al Congresso, si può diventare sindaco, si può essere condannati a morte a 18 anni, ma non ci si può fare una birra. :-DAlcune droghe che hanno anche uso medicinale sono acquistabili solo dietro ricetta medica, e in teoria ci sono dei meccanismi per impedire che medici o farmacisti ne facciano un traffico illecito.
      • ... scrive:
        Re: Si dice che le sigarette
        peccato che i divieti servano soltanto ad aumentare i fumatori, non a diminuirli :)e lo stato lo sa bene, per questo lo vietapiù vieti una cosa, più persone vorranno farlase fumare, drogarsi, bere, ecc... non fosse una cosa mal vista, proibita o "da grandi", sono fenomeni che scomparirebbero DA SOLI nel giro di una generazione, ma non conviene a nessuno, soprattutto allo stato che ci guadagna
        • Leguleio scrive:
          Re: Si dice che le sigarette
          - Scritto da: ...
          peccato che i divieti servano soltanto ad
          aumentare i fumatori, non a diminuirli
          :)
          e lo stato lo sa bene, per questo lo vietaIl fumo non è vietato, a differenza di alcune sostanze psicotrope. È solo confinato in luoghi nei quali non possa nuocere ad altri. Non era così, ad esempio prima del 2 giugno 1976, e so che in Italia all'epoca era permesso fumare nei cinema nelle corsie d'ospedale e sui mezzi pubblici (a meno di disposizioni locali di senso contrario).
          più vieti una cosa, più persone vorranno farlaAh, dici che scaricare dal web film e musica è una conseguenza di un divieto imposto dall'alto? :-)
          se fumare, drogarsi, bere, ecc... non fosse una
          cosa mal vista, proibita o "da grandi", Qui stai facendo una confusione tremenda su tre fenomeni con un trattamento diverso da parte delle legge dello Stato (non solo lo Stato italiano). Fumare è conXXXXX solo ai maggiori di anni 16, almeno sulla carta, è proibito in tutti i luoghi pubblici, e proibita è pure la pubblicità, diretta e indiretta. Drogarsi non è ancora proibito, ma è reato la detenzione, lo spaccio e la produzione di sostanze stupefacenti. Gli alcolici, sempre sulla carta, sono proibiti ai maggiori di anni 16, ma sono in vendita un po' ovunque, controllare non è sempre facile, e la pubblicità è consentita, benché con alcune limitazioni.
    • panda rossa scrive:
      Re: Si dice che le sigarette
      - Scritto da: Pixar
      facciano male.....Non lo si dice. E' chiaramente scritto su ogni pacchetto.
      Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo
      (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale
      di
      fukushima.
      Esiste un giudice che si piglia la briga di
      bloccare
      tutto?Perche' dovrebbe?Il fumatore sa a che cosa va incontro.Il non fumatore da diversi anni e' tutelato grazie all'estensione del divieto di fumo.Quindi siamo a posto.
      • A.C.D. scrive:
        Re: Si dice che le sigarette
        - Scritto da: panda rossa

        Perche' dovrebbe?
        Il fumatore sa a che cosa va incontro.
        Il non fumatore da diversi anni e' tutelato
        grazie all'estensione del divieto di
        fumo.
        Quindi siamo a posto.Dissento. Non lo auspico, ma DOVREBBE, dato che le droghe sono vietate ed il tabacco da questo punto di vista non ha nulla di diverso. E' una sostanza che causa dipendenza, altera le capacità mentali di chi ne fa uso (degradandole nel tempo), è nocivo senza mezzi termini (cioé non è come il vino che un bicchiere fa bene, un litro fa male: fa sempre e solo *male*). Per coerenza lo stato dovrebbe smettere di avvelenare la gente con il tabacco. Oppure legalizzare l'uso e la vendita di droghe.Lo dico da fumatore.
        • Leguleio scrive:
          Re: Si dice che le sigarette
          - Scritto da: A.C.D.
          Dissento. Non lo auspico, ma DOVREBBE, dato che
          le droghe sono vietate ed il tabacco da questo
          punto di vista non ha nulla di diverso. E' una
          sostanza che causa dipendenza, altera le capacità
          mentali di chi ne fa uso (degradandole nel
          tempo), è nocivo senza mezzi termini (cioé non è
          come il vino che un bicchiere fa bene, un litro
          fa male: fa sempre e solo *male*). Per coerenza
          lo stato dovrebbe smettere di avvelenare la gente
          con il tabacco. La regina Caterina De' Medici è stata la prima europea ad utilizzare con continuità le qualità analgesiche del tabacco da fiuto, a partire dal 1561. Il presidente della repubblica italiana dal 1978 al 1985 Sandro Pertini si faceva sempre vedere con una pipa. Il tabacco è parte della nostra storia, chiuderlo fuori per sempre come si chiude con una storia d'amore finita male è più facile a dirsi che a farsi.
    • Quelo scrive:
      Re: Si dice che le sigarette
      Giusto che citi questo parallelo ti consiglio di vedere questo film :http://www.imdb.com/title/tt0427944/se non l'hai ancora fatto.- Scritto da: Pixar
      facciano male.....
      Uno studio statistico dimostrerebbe che il fumo
      (o l'acol) fa più morti in un anno della centrale
      di
      fukushima.
      Esiste un giudice che si piglia la briga di
      bloccare
      tutto?
  • Gianfranco Percopo scrive:
    Era ora
    Si può dimostrare una cosa vera quando non si riesce a dimostrare che è falsa? Beh! K. Popper aveva dannatamente ragione con il suo falsificazionismo metodologico.
    • Gunga Diner scrive:
      Re: Era ora
      Popper diceva solo che ogni veritá é provvisoria e il suo grado di "accoglibilitá" dioende dalla resistenza ai tentativi di falsificazione.Mi sembra citato a sproposito nel caso in questione in cui il rpoblema dipende dalla insufficienza delle conoscenze scientifica in merito al nesso eziologico. Tanto che vige in questa materia il principiodi precauzione
  • Ciappo scrive:
    Il benzene
    Il benzene che inaliamo quando facciamo benzina verde è estremamente cancerogeno, un aumento importante di leucemie è stato correlato al traffico urbano ed all'assorbimento di benzene, i bambini che camminano a livello dello scarico delle auto sono i più a rischio. I telefonini non sono cancerogeni o meglio oggi non vi è alcuna evidenza di questo.Le malattie indotte da agenti fisici o chimici(amianto, benzene etc.) sono state correlate nella stragrande maggioranza alle cause solo dopo l'evidenza di numerosi casi.Lo studio scientifico, biochimco, viene dopo purtroppo.Ora visto che l'uso del telefono cellulare comporta l'esposizione a campi magnetici centinaia di milioni di persone, dovremmo vedere un incremento drammatico di malattie correllate o correlabili. Non mi risulta assolutamente che esistano evidenze del genere.E poi bisogna distingure.. un cellullare porta una energia elettromagnetica di circa un quarto di Watt nella zona di appoggio, un telefono portatile casalingo produce una energia 20 volte minore, non si può parlare di questi problemi mescolandio radar, radiazioni ionizzanti, cellulari e WIFI.
    • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
      Re: Il benzene
      - Scritto da: Ciappo
      Le malattie indotte da agenti fisici o
      chimici(amianto, benzene etc.) sono state
      correlate nella stragrande maggioranza alle cause
      solo dopo l'evidenza di numerosi
      casi.Lasciamo stare l'amianto, perché è un altro argomento dove ormai la ragione e le evidenze sperimentali sono state buttate nel XXXXX ed ormai è solo elemento di terrorismo giudiziario.Parlavo prima con mio padre che è sto chiamato come tecnico di parte per una di queste cause fuffa (ma MOLTO molto dolorose per i datori di lavoro).Beh insomma, prima che i dati di rischio venissero distorti da normative eccessive e anche da leggerezze (in buona fede ma poi distorte da chi di interesse) degli enti preposti alla tutela del rischio dei lavoratori... insomma si partiva da studi dei tedeschi che dimostravano un raddoppio del rischio di tumore con esposizioni di 1000 fibre/litro per 25 anni di esposizione lavorativa! 1000 fibre litro sono una cifra ENORME. Un raddoppio significa sempre una cosa appena visibile a livello epidemiologico, eh. Perché i mesoteliomi (il tumore tipico indotto dall'amianto) non sono tanti.Sono stato in una delle ultime fabbriche che producevano pannelli in cemento/amianto e lì dentro (dove l'amianto lo lavoravano in ogni modo e ce n'era davvero dappertutto) non raggiungeva le 100 fibre/litro (il limite italiano di allora). Mio padre mi raccontava che dove scoibentavano le carrozze ferroviarie c'erano concentrazioni di 10-15 MILA fibre/litro.Dico solo che oggi si danno benefici previdenziali a gente che l'amianto l'ha visto solo da lontano. In questa stessa azienda, che NON produceva manufatti in amianto, ma al più aveva alcuni operai che coibentavano tubi caldi con l'amianto, sono stati dati benefici previdenziali per l'amianto (questo significa in pratica un prepensionamento a spese dello stato) a quasi tutti. E ora 10 (su 3000 dipendenti) che si sono presi tumori VARI (non strettamente correlati in letteratura con l'amianto) hanno fatto causa all'azienda. E con lo sgomento di mio padre che l'amianto l'ha visto per decenni da quando gli operai lo prendevano con il forcone, probabilmente questi magistrati gliela daranno vinta. E i giornali diranno che l'amianto continua ad uccidere. E questi datori di lavoro andranno in galera, dopo aver pagato più di 1 milione di ad operaio morto.Questa è la 'magistratura' italiana.Capisco benissimo gli imprenditori che scappano dall'Italia. Lo farei anch'io.
      • Leguleio scrive:
        Re: Il benzene
        - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
        E con lo sgomento di mio padre che l'amianto l'ha
        visto per decenni da quando gli operai lo
        prendevano con il forcone, probabilmente questi
        magistrati gliela daranno vinta. E i giornali
        diranno che l'amianto continua ad uccidere. E
        questi datori di lavoro andranno in galera, dopo
        aver pagato più di 1 milione di ad operaio
        morto.Veramente andranno in galera per non aver seguito le regole prescritte, non per il numero di operai che hanno fatto causa.
        • Maffe scrive:
          Re: Il benzene
          - Scritto da: Leguleio
          Veramente andranno in galera per non aver seguito
          le regole prescritte, non per il numero di operai
          che hanno fatto
          causa.Regole definite solo dopo che l'amianto è stato bandito. E' difficile seguire regole inesistenti al momento dei fatti.
      • Gunga Diner scrive:
        Re: Il benzene
        La questione é molto delicata e tocca la sensibilitá di molti.Sul piano del diritto penale quello che ti posso dire é che la sentenza che si occupa dei mesoteliomi sta facendo molto discutere perché in realtá utlizza la correlazione tra esposizione all'amianto ed asbestosi per nerirne un nesso di causalitá anche con il mesotelioma (la cosa é un po piu complicata ma. Chi cuole si puo leggere la sentenza)Sull'inquinamento elettromagnetico non c'é alcuna prova scientifica che ricolleghi causalmente certi tumori all'esposizione al campo elettromagnetico.Ricordo che il nesso si accerta con il cosiddetto metodo dell'eliminazione mentale.Si elimina mentalmente il fattore che si ritiene causale e si deve poter provare che l'evento non sarebbe accaduto. Ad oggi cosí non é.
      • atem scrive:
        Re: Il benzene
        - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
        Capisco benissimo gli imprenditori che scappano
        dall'Italia. Lo farei
        anch'io.E vanno in Cina dove la salute degli operai costa molto meno, la vendono al chilo... :D
        • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
          Re: Il benzene
          - Scritto da: atem
          - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e

          Capisco benissimo gli imprenditori che
          scappano

          dall'Italia. Lo farei

          anch'io.
          E vanno in Cina dove la salute degli operai costa
          molto meno, la vendono al chilo...
          :DVanno anche in Polonia o Romania, sempre comunità europea, dove la magistratura evidentemente non è così folle.
          • atem scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            - Scritto da: atem

            - Scritto da: dott. in Scienze della
            Prevenzion
            e


            Capisco benissimo gli imprenditori che

            scappano


            dall'Italia. Lo farei


            anch'io.

            E vanno in Cina dove la salute degli operai
            costa

            molto meno, la vendono al chilo...

            :D

            Vanno anche in Polonia o Romania, sempre comunità
            europea, dove la magistratura evidentemente non è
            così
            folle.e la salute dei lavoratori, viene sempre un tanto al chilo... :D
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e

            - Scritto da: atem


            - Scritto da: dott. in Scienze della

            Prevenzion

            e



            Capisco benissimo gli imprenditori
            che


            scappano



            dall'Italia. Lo farei



            anch'io.


            E vanno in Cina dove la salute degli
            operai

            costa


            molto meno, la vendono al chilo...


            :D



            Vanno anche in Polonia o Romania, sempre
            comunità

            europea, dove la magistratura evidentemente
            non
            è

            così

            folle.
            e la salute dei lavoratori, viene sempre un tanto
            al chilo...
            :DEssendo nella comunità europea devono aver necessariamente recepito del direttive comunitarie "89/391/CEE, 89/654/CEE, 89/655/CEE, 89/656/CEE, 90/269/CEE, 90/270/CEE, 90/394/CEE, 90/679/CEE, 93/88/CEE, 95/63/CE, 97/42/CE, 98/24/CE, 99/38/CE e 99/92/CE, 2001/45/CE riguardanti il miglioramento della sicurezza e della salute dei lavoratori" su cui le nostre 626 e decreto 81 sono basate.Il fatto è che poi i nostri magistrati ignorano tutte queste migliaia di pagine di normative e accusano i datori di lavoro di omicidio VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano altri escamotage quando gli fa comodo. Insomma non c'è assolutamente certezza del diritto da noi.Sta tutto in balia dell'inventiva del magistrato di turno.
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: atem

            accusano i datori di lavoro di omicidio

            VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano altri

            escamotage quando gli fa comodo.

            Era tutto a norma secondo te?
            (rotfl)(rotfl)(rotfl)Non lo so e non mi interessa. Ma anche se non lo fosse stato era la 626 che si doveva applicare, senza ricorrere a ridicole ipotesi di omicidio volontario per poter aumentare la pena.Allora a che servono le 1000+ pagine zeppe di norme della 626 (oggi Dlgs 81)?Non c'è certezza del diritto da noi.
          • atem scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            - Scritto da: atem


            accusano i datori di lavoro di omicidio


            VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano
            altri


            escamotage quando gli fa comodo.



            Era tutto a norma secondo te?

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)

            Non lo so e non mi interessa. Ma anche se non lo
            fosse stato era la 626 che si doveva applicare,
            senza ricorrere a ridicole ipotesi di omicidio
            volontario per poter aumentare la
            pena.
            Allora a che servono le 1000+ pagine zeppe di
            norme della 626 (oggi Dlgs
            81)?
            Non c'è certezza del diritto da noi.Una certezza c'è la prescrizione, se puoi pagare... :D
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: atem
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e

            - Scritto da: atem



            accusano i datori di lavoro di
            omicidio



            VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o
            usano

            altri



            escamotage quando gli fa comodo.





            Era tutto a norma secondo te?


            (rotfl)(rotfl)(rotfl)



            Non lo so e non mi interessa. Ma anche se
            non
            lo

            fosse stato era la 626 che si doveva
            applicare,

            senza ricorrere a ridicole ipotesi di
            omicidio

            volontario per poter aumentare la

            pena.

            Allora a che servono le 1000+ pagine zeppe di

            norme della 626 (oggi Dlgs

            81)?

            Non c'è certezza del diritto da noi.
            Una certezza c'è la prescrizione, se puoi
            pagare... :DInfatti tutti a quella puntano. Perché è l'unico modo per proteggersi.Per chi si può permettere un decennio o oltre di cause e avvocati, come giustamente dici, ovvio...
          • panda rossa scrive:
            Re: Il benzene
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            - Scritto da: atem


            accusano i datori di lavoro di omicidio


            VOLONTARIO (vedi ThyssenKrupp) o usano
            altri


            escamotage quando gli fa comodo.



            Era tutto a norma secondo te?

            (rotfl)(rotfl)(rotfl)

            Non lo so e non mi interessa.In questo caso faresti meglio a TACERE!
            Ma anche se non lo
            fosse stato era la 626 che si doveva applicare,
            senza ricorrere a ridicole ipotesi di omicidio
            volontario per poter aumentare la
            pena.
            Allora a che servono le 1000+ pagine zeppe di
            norme della 626 (oggi Dlgs
            81)?
            Non c'è certezza del diritto da noi.La violazione consapevole della 626 hanno fatto bene a considerarla OMICIDIO visto che della gente e' morta perche' chi doveva predisporre la sicurezza dei lavoratori non lo ha fatto volutamente.Se c'e' dolo, l'omicidio non e' colposo.
  • Enjoy with Us scrive:
    Ma hanno mai provato a fare il contrario
    Ossia a spulciare le cartelle cliniche di chi si è ammalato di neurinoma dell'acustico e verificare quante ore utilizzava il cellulare nei 10-20 anni precedenti? Dai dati che ho Io dicono che è un tumore raro che interessa da 2 ai 20 casi per milione di abitanti nel mondo, ossia si parla in tutta italia di circa 300 casi all'anno, non dovrebbe essere troppo difficile verificare se c'è stato un netto aumento dei casi rilevati negli ultimi 10-20 anni o se vi sia una correlazione all'esposizione al telefonino!Evidentemente dato che nessuno è riuscito a fare tale correlazione, si deve desumere che i cellulari non siano pericolosi!
    • Leguleio scrive:
      Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
      - Scritto da: Enjoy with Us
      Ossia a spulciare le cartelle cliniche di chi si
      è ammalato di neurinoma dell'acustico e
      verificare quante ore utilizzava il cellulare nei
      10-20 anni precedenti?Tutto si può fare, ma non credere che nelle cartelle cliniche dei pazienti di neurinoma siano riportate le abitudini quotidiane, a meno che il responsabile della struttura già sospetti una correlazione e faccia al paziente domande specifiche (non solo sull'uso di cellulare).E quindi in tribunale si usano gli studi già disponibili, non quelli che verranno fatti chissà quando.
      Dai dati che ho Io dicono che è un tumore raro
      che interessa da 2 ai 20 casi per milione di
      abitanti nel mondo, ossia si parla in tutta
      italia di circa 300 casi all'anno, non dovrebbe
      essere troppo difficile verificare se c'è stato
      un netto aumento dei casi rilevati negli ultimi
      10-20 anni o se vi sia una correlazione
      all'esposizione al
      telefonino!L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé dimostra poco in tribunale. Negli ultimi 10-20 anni sono aumentati a dismisura i computer e le linee ADSL, per dire, i televisori a schermo piatto, i viaggi in aereo su compagnie low cost, l'acqua minerale povera di sodio...
      Evidentemente dato che nessuno è riuscito a fare
      tale correlazione, si deve desumere che i
      cellulari non siano
      pericolosi!No, la frase esatta doveva essere "dato che nessuno ha potuto fare tale correlazione in base ai dati in possesso". Ripeto, nelle cartelle cliniche non c'è l'universo mondo, ci sono solo i dati ritenuti rilevanti.
      • Leguleio scrive:
        Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
        - Scritto da: Enjoy with Us
        La professione del paziente di solito è
        riportata, si tratta poi come già sottolineato di
        un tumore raro, ci saranno si e no 300 casi in
        tutta italia all'anno, non è che ci voglia molto
        a contattare 300 persone al telefono per
        chiedergli quanto tempo passano al
        cellulare...Non ci vuole molto, d'accordo, ma è necessario che qualcuno lo faccia e che sia pagato per questo. E coi fondi della ricerca che ci sono in Italia...
        Peccato che non esista uno, dico uno studio di
        minima serietà, che comprovi un qualsivoglia
        danno a livello umano... quindi il giudice su
        cosa si è basato? Il giudice della corte d'appello si è basato sullo studio di Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild; dovrebbe essere questo:http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1.full


        Dai dati che ho Io dicono che è un
        tumore

        raro


        che interessa da 2 ai 20 casi per
        milione
        di


        abitanti nel mondo, ossia si parla in
        tutta


        italia di circa 300 casi all'anno, non

        dovrebbe


        essere troppo difficile verificare se
        c'è

        stato


        un netto aumento dei casi rilevati negli

        ultimi


        10-20 anni o se vi sia una correlazione


        all'esposizione al


        telefonino!





        L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé
        dimostra

        poco in tribunale. Negli ultimi 10-20 anni
        sono

        aumentati a dismisura i computer e le linee
        ADSL,

        per dire, i televisori a schermo piatto, i
        viaggi

        in aereo su compagnie low cost, l'acqua
        minerale

        povera di

        sodio...



        Esatto, ma se non si riscontra neppure un aumento
        del 20%, come si fa anche solo ad ipotizzare un
        ruolo delle radiazioni elettromagnetiche nella
        genesi di tali
        tumori?L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle onde provenienti dal telefonino e dal telefono senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di media per 12 anni, è assolutamente <B
        abnorme </B
        . Trovare persone in Italia che lo usino con questa intensità non è per nulla facile, siamo a livello di Guinness dei primati! :-) Quindi la risposta implicita è che con tempi di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il cellulare è innocuo.
        Nelle cartelle cliniche sono sempre indicati i
        dati anamnestici di rilievo e la professione del
        paziente, a me sembrerebbe quantomeno strano che
        su un tumore raro di questo tipo, con
        l'attenzione mediatica posta sulle onde
        elettromagnetiche, in cartella non si riporti
        oltre alle eventuali sigarette fumate e ai
        bicchieri di vino bevuti anche le ore passate al
        cellulare.Se non c'è una direttiva o una tradizione in tal senso, non si fa. Punto. Inutile filosofeggiare su questo dato. All'estero probabilmente è diverso.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC327835
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021071
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712479
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18392513

        questi sono alcuni dei tanti studi in cui dopo 10
        anni di osservazione o più non sono state trovate
        correlazioni fra tumori e uso di cellulari, Un consiglio: dovevi proporti come avvocato difensore dell'INAIL, avrebbero vinto la causa e risparmiato un sacco di soldi...
        • krane scrive:
          Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: Enjoy with Us
          L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle
          onde provenienti dal telefonino e dal telefono
          senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di
          media per 12 anni, è assolutamente <B

          abnorme </B
          . Trovare persone in Italia
          che lo usino con questa intensità non è per nulla
          facile, siamo a livello di Guinness dei primati!
          :-) Quindi la risposta implicita è che con tempi
          di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il
          cellulare è innocuo.Ma considera che adesso con i palmari e le flat tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro, ricette, caz&maz si rischia che altro che 6 ore al giorno, rischi di fare da antenna al cellulare 24/24 anche se lo tieni in mano invece che sull'orecchio.
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: krane
            Ma considera che adesso con i palmari e le flat
            tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro,
            ricette, caz&maz si rischia che altro che 6 ore
            al giorno, rischi di fare da antenna al cellulare
            24/24 anche se lo tieni in mano invece che
            sull'orecchio.Ti verrà il neurinoma alla mano.
          • krane scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: krane



            Ma considera che adesso con i palmari e le
            flat

            tra navigatore, wat'up, twitter, faccialibro,

            ricette, caz&maz si rischia che altro che 6
            ore

            al giorno, rischi di fare da antenna al
            cellulare

            24/24 anche se lo tieni in mano invece che

            sull'orecchio.


            Ti verrà il neurinoma alla mano.Hanno inventato siri eh...Il futuro e' adesso: sveglia !
        • Enjoy with Us scrive:
          Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
          - Scritto da: Leguleio
          - Scritto da: Enjoy with Us


          La professione del paziente di solito è

          riportata, si tratta poi come già
          sottolineato
          di

          un tumore raro, ci saranno si e no 300 casi
          in

          tutta italia all'anno, non è che ci voglia
          molto

          a contattare 300 persone al telefono per

          chiedergli quanto tempo passano al

          cellulare...

          Non ci vuole molto, d'accordo, ma è necessario
          che qualcuno lo faccia e che sia pagato per
          questo. E coi fondi della ricerca che ci sono in
          Italia...

          Beh tieni presente che le cartelle cliniche dovrebbero essere già da alcuni anni informatizzate e in ogni caso sono informatizzati i dati di acXXXXX dei pazienti e la patologia responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe veramente poco per trovare i 300 paziente in questione ed eventualmente telefonargli!



          Peccato che non esista uno, dico uno studio
          di

          minima serietà, che comprovi un qualsivoglia

          danno a livello umano... quindi il giudice su

          cosa si è basato?

          Il giudice della corte d'appello si è basato
          sullo studio di Lennart Hardell e Kjell Hansson
          Mild; dovrebbe essere
          questo:
          http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1

          http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1.full.pdf+htmlGuardati il materiale originale con la risposta avuta... in pratica si conclude che non ci sono prove sufficienti per accusare i telefonini, non solo si evidenzia che se anche le onde elettromagnetiche giocassero un qualche ruolo, la loro pericolosità sarebbe in ogni caso minima... e su un lavoro del genere condanni qualcuno? E questo è solo uno dei lavori più possibilisti, ve ne sono tanti altri, la stragrande maggioranza, in cui sono ancora più decisi ad escludere la pericolosità delle radiazioni elettromagnetiche!




          Dai dati che ho Io dicono che è un

          tumore


          raro



          che interessa da 2 ai 20 casi per

          milione

          di



          abitanti nel mondo, ossia si parla
          in

          tutta



          italia di circa 300 casi all'anno,
          non


          dovrebbe



          essere troppo difficile verificare
          se

          c'è


          stato



          un netto aumento dei casi rilevati
          negli


          ultimi



          10-20 anni o se vi sia una
          correlazione



          all'esposizione al



          telefonino!








          L'aumento negli ultimi 10-20 anni in sé

          dimostra


          poco in tribunale. Negli ultimi 10-20
          anni

          sono


          aumentati a dismisura i computer e le
          linee

          ADSL,


          per dire, i televisori a schermo
          piatto,
          i

          viaggi


          in aereo su compagnie low cost, l'acqua

          minerale


          povera di


          sodio...






          Esatto, ma se non si riscontra neppure un
          aumento

          del 20%, come si fa anche solo ad ipotizzare
          un

          ruolo delle radiazioni elettromagnetiche
          nella

          genesi di tali

          tumori?

          L'ho scritto anche altrove: l'esposizione alle
          onde provenienti dal telefonino e dal telefono
          senza fili di questo manager, 6 ore al giorno di
          media per 12 anni, è assolutamente <B

          abnorme </B
          E allora? che vuol dire? Che è stato sicuramente danneggiato dalle onde elettromagnetiche? Fosse come sostiene la cassazione si dovrebbero trovare ampie correlazioni con l'esposizione alle onde elettromagnetiche in buona parte di chi sviluppi tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto assistere ad un aumento notevole del numero di casi di malattia, vista la grande diffusione dagli anni 90 dei cellulari, invece le statistiche dicono ben altro!. Trovare persone in Italia
          che lo usino con questa intensità non è per nulla
          facile, siamo a livello di Guinness dei primati!
          :-) Quindi la risposta implicita è che con tempi
          di esposizione più bassi, diciamo "più umani", il
          cellulare è innocuo.

          Mah, il punto è che non esiste alcuno studio che indichi una simile certezza, ossia non esiste prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su 24 alle onde elettromagnetiche del cellulare sia correlato a particolari rischi, come già detto, se fosse vero, si dovrebbe osservare un cospicuo aumento del numero di casi di neurinoma dell'acustico e la maggior parte dei nuovi malati dovrebbe evidenziare una marcata esposizione alle onde elettromagnetiche... ma così pare non essere!



          Nelle cartelle cliniche sono sempre indicati
          i

          dati anamnestici di rilievo e la professione
          del

          paziente, a me sembrerebbe quantomeno strano
          che

          su un tumore raro di questo tipo, con

          l'attenzione mediatica posta sulle onde

          elettromagnetiche, in cartella non si riporti

          oltre alle eventuali sigarette fumate e ai

          bicchieri di vino bevuti anche le ore
          passate
          al

          cellulare.

          Se non c'è una direttiva o una tradizione in tal
          senso, non si fa. Punto. Inutile filosofeggiare
          su questo dato. All'estero probabilmente è
          diverso.

          No ti sbagli fa parte della raccolta anamnestica, dove si evidenziano sempre i possibili fattori di rischio e le onde elettromagnetiche sono sul banco degli imputati da al meno 10 anni, quindi è inverosimile che a livello clinico l'esistenza di una forte correlazione fra cellulare e tale raro tumore possa essere sfuggita, come evidenziano i lavori come quello postato da te invece al limite si postula senza averla dimostrata una correlazione assai labile, al limite della significatività clinica, appunto perchè con gli studi già fatti ormai si può dire per certo che se anche le radiazioni elettromagnetiche avessero una pericolosità, questa pericolosità è sicuramente minima.


          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC327835

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22021071

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21862434

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712479

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18392513



          questi sono alcuni dei tanti studi in cui
          dopo
          10

          anni di osservazione o più non sono state
          trovate

          correlazioni fra tumori e uso di cellulari,

          Un consiglio: dovevi proporti come avvocato
          difensore dell'INAIL, avrebbero vinto la causa e
          risparmiato un sacco di
          soldi...Il problema non sono gli avvocati, è la giustizia italiana che non funziona, ci mette decine di anni prima di arrivare a delle sentenze definitive e spesso emette delle sentenze vistosamente sballate!
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Beh tieni presente che le cartelle cliniche
            dovrebbero essere già da alcuni anni
            informatizzate e in ogni caso sono informatizzati
            i dati di acXXXXX dei pazienti e la patologia
            responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe
            veramente poco per trovare i 300 paziente in
            questione ed eventualmente
            telefonargli!Ammesso che nella cartella clinica ci sia il telefono e ammesso che il paziente nel frattempo non abbia cambiato indirizzo e telefono. È un lavoro facile solo in apparenza. Sembra quasi che tu ti voglia offrire volontario. :-)Ti informo che il tipo di indagine che vuoi fare tu è solo conoscitiva. Per un'indagine con un minimo di valore probatorio, i pazienti vanno intervistati faccia a faccia e vanno fatte alcune domande in più, per escludere distorsioni cognitive.

            Il giudice della corte d'appello si è basato

            sullo studio di Lennart Hardell e Kjell
            Hansson

            Mild; dovrebbe essere

            questo:


            http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1





            http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1

            Guardati il materiale originale con la risposta
            avuta... in pratica si conclude che non ci sono
            prove sufficienti per accusare i telefonini, non
            solo si evidenzia che se anche le onde
            elettromagnetiche giocassero un qualche ruolo, la
            loro pericolosità sarebbe in ogni caso minima...Il giudice non deve approfondire eziologia e rapporti di causa-effetto in maniera scientifica, soprattutto quando la causa è civile. Se alla fine si scoprisse che la concausa di quel raro tipo di tumore era la plastica del ricevitore delmodello usato da quel manager, per dire, la sentenza ha valore lo stesso.
            e su un lavoro del genere condanni qualcuno? E
            questo è solo uno dei lavori più possibilisti, ve
            ne sono tanti altri, la stragrande maggioranza,
            in cui sono ancora più decisi ad escludere la
            pericolosità delle radiazioni elettromagnetiche!Evidentemente gli avvocati difensori non sono stati abbastanza bravi da evidenziare questa circostanza. La prossima volta l'INAIL è meglio che si affidi a principi del foro.


            Esatto, ma se non si riscontra neppure
            un

            aumento


            del 20%, come si fa anche solo ad
            ipotizzare

            un


            ruolo delle radiazioni elettromagnetiche

            nella


            genesi di tali


            tumori?



            L'ho scritto anche altrove: l'esposizione
            alle

            onde provenienti dal telefonino e dal
            telefono

            senza fili di questo manager, 6 ore al
            giorno
            di

            media per 12 anni, è assolutamente <B


            abnorme </B


            E allora? che vuol dire? Che è stato sicuramente
            danneggiato dalle onde elettromagnetiche? No. Vuol dire che di termini di confronto non ce ne sono. Molto banalmente.
            Fosse
            come sostiene la cassazione si dovrebbero trovare
            ampie correlazioni con l'esposizione alle onde
            elettromagnetiche in buona parte di chi sviluppi
            tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto
            assistere ad un aumento notevole del numero di
            casi di malattia, vista la grande diffusione
            dagli anni 90 dei cellulari, invece le
            statistiche dicono ben
            altro!Anche a te devo ripetere che la sentenza parla di una concausa del tumore, non di causa unica.Alcuni l'hanno voluta leggere come un allarme rosso "D'ora in poi, basta telefonini: è automatico che chi li usa sviluppa il cancro". Non è affatto così.
            Mah, il punto è che non esiste alcuno studio che
            indichi una simile certezza, ossia non esiste
            prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su 24
            alle onde elettromagnetiche del cellulare sia
            correlato a particolari rischi, come già detto,
            se fosse vero, si dovrebbe osservare un cospicuo
            aumento del numero di casi di neurinoma
            dell'acustico e la maggior parte dei nuovi malati
            dovrebbe evidenziare una marcata esposizione alle
            onde elettromagnetiche... ma così pare non
            essere!E in attesa dello studio, i giudici si basano su Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild. Evidentemente nelle aule di giustizia valgono anche quelli.

            Se non c'è una direttiva o una tradizione in
            tal

            senso, non si fa. Punto. Inutile
            filosofeggiare

            su questo dato. All'estero probabilmente è

            diverso.





            No ti sbagli fa parte della raccolta anamnestica,
            dove si evidenziano sempre i possibili fattori di
            rischio e le onde elettromagnetiche sono sul
            banco degli imputati da al meno 10 anni, Boh, sarà. :|Il campione di pazienti solo negli ultimi dieci anni di quente persone consta? È statisticamente significativo? Perché è facile fare i conti in tasca agli studi degli altri. Prova a condurli tu, in Italia, con i soldi disponibili per la ricerca.
            quindi è
            inverosimile che a livello clinico l'esistenza di
            una forte correlazione fra cellulare e tale raro
            tumore possa essere sfuggita, È invece possibilissimo, se il campione è piccolo. In più, come altri tipi di tumore, anche questo ha diverse cause e concause, non ne esiste una sola, e quasto complica l'indagine.
            Il problema non sono gli avvocati, è la giustizia italiana che non
            funziona, ci mette decine di anni prima di arrivare a delle sentenze definitive e spesso emette delle
            sentenze vistosamente sballate!Non conosco nessuno che abbia perso la causa che sostenesse che il giudice aveva ragione. Ma guarda un po'! :-D
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Enjoy with Us


            i dati di acXXXXX dei pazienti e la patologia

            responsabile del ricovero, quindi ci vorrebbe

            veramente poco per trovare i 300 paziente in

            questione ed eventualmente

            telefonargli!

            Ammesso che nella cartella clinica ci sia il
            telefonoc'è sempre è uno dei dati richiesti all'accettazione di un ricovero e ammesso che il paziente nel frattempo
            non abbia cambiato indirizzo e telefono.Dubito che nel giro di pochi mesi da un ricovero (parliamo dei ricoverati ad esempio del 2012) la maggior parte dei pazienti cambi residenza
            Ti informo che il tipo di indagine che vuoi fare
            tu è solo conoscitiva. Per un'indagine con un
            minimo di valore probatorio, i pazienti vanno
            intervistati faccia a faccia e vanno fatte alcune
            domande in più, per escludere distorsioni
            cognitive.
            L'indagine che dico Io si chiama analisi retrospettiva e ha un gran valore in medicina, se fai una ricerca del genere e la pubblichi su una rivista ad elevato impact factor diventi un punto di riferimento per tutti i lavori che trattano quell'argomento... evidece based medicine!




            Il giudice della corte d'appello si è
            basato


            sullo studio di Lennart Hardell e Kjell

            Hansson


            Mild; dovrebbe essere


            questo:





            http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1










            http://jnci.oxfordjournals.org/content/93/12/952.1



            Guardati il materiale originale con la
            risposta

            avuta... in pratica si conclude che non ci
            sono

            prove sufficienti per accusare i telefonini,
            non

            solo si evidenzia che se anche le onde

            elettromagnetiche giocassero un qualche
            ruolo,
            la

            loro pericolosità sarebbe in ogni caso
            minima...

            Il giudice non deve approfondire eziologia e
            rapporti di causa-effetto in maniera scientifica,
            soprattutto quando la causa è civile. Se alla
            fine si scoprisse che la concausa di quel raro
            tipo di tumore era la plastica del ricevitore
            delmodello usato da quel manager, per dire, la
            sentenza ha valore lo stesso.
            Il giudice non deve? Ma un fatto non deve essere provato al di là di ogni ragionevole dubbio? Con lo studio in oggetto dove sarebbero le certezze?Cos'è un giudice ora è autorizzato a condannare sulla base di studi che sostengono che non si può escludere completamente la nocività di una sostanza o di una radiazione elettromagnetica? Bellissimo con un simile sistema puoi condannare qualsiasi imbottigliatore di acqua minerale, sai, basta bere 6 litri in meno di due ore per avere ottime probabilità di morire ergo l'acqua è tossica!



            e su un lavoro del genere condanni qualcuno?
            E

            questo è solo uno dei lavori più
            possibilisti,
            ve

            ne sono tanti altri, la stragrande
            maggioranza,

            in cui sono ancora più decisi ad escludere la

            pericolosità delle radiazioni
            elettromagnetiche!

            Evidentemente gli avvocati difensori non sono
            stati abbastanza bravi da evidenziare questa
            circostanza. La prossima volta l'INAIL è meglio
            che si affidi a principi del
            foro.
            o magari era il giudice che aveva già deciso a prescindere da qualsiasi argomentazione... capita sai!

            E allora? che vuol dire? Che è stato
            sicuramente

            danneggiato dalle onde elettromagnetiche?

            No. Vuol dire che di termini di confronto non ce
            ne sono. Molto
            banalmente.
            ha ha ha, ci sono almeno migliaia di persone nella sola italia che hanno subito simili esposizioni


            Fosse

            come sostiene la cassazione si dovrebbero
            trovare

            ampie correlazioni con l'esposizione alle
            onde

            elettromagnetiche in buona parte di chi
            sviluppi

            tale raro tumore, non solo si sarebbe dovuto

            assistere ad un aumento notevole del numero
            di

            casi di malattia, vista la grande diffusione

            dagli anni 90 dei cellulari, invece le

            statistiche dicono ben

            altro!

            Anche a te devo ripetere che la sentenza parla di
            una concausa del tumore, non di causa
            unica.Concausa? Però gli è bastato per condannere l'INAIL
            Alcuni l'hanno voluta leggere come un allarme
            rosso "D'ora in poi, basta telefonini: è
            automatico che chi li usa sviluppa il cancro".
            Non è affatto
            così.
            Già magari perchè non è assolutamente vero e semplicemente un giudice ignorante ha deciso che in mancanza di prove in letteratura scientifica fosse più autorevole il suo parere?



            Mah, il punto è che non esiste alcuno studio
            che

            indichi una simile certezza, ossia non esiste

            prova, che l'esposizione neppure a 24 ore su
            24

            alle onde elettromagnetiche del cellulare sia

            correlato a particolari rischi, come già
            detto,

            se fosse vero, si dovrebbe osservare un
            cospicuo

            aumento del numero di casi di neurinoma

            dell'acustico e la maggior parte dei nuovi
            malati

            dovrebbe evidenziare una marcata esposizione
            alle

            onde elettromagnetiche... ma così pare non

            essere!

            E in attesa dello studio, i giudici si basano su
            Lennart Hardell e Kjell Hansson Mild.
            Evidentemente nelle aule di giustizia valgono
            anche
            quelli.
            Oh santa XXXXXXX, ma hai letto quello studio? Da nessuna parte sostengono di aver potuto dimostrare una correlazione certa fra onde elettromagnetiche e tumori, di più alla fine ammettono che se anche ci fosse tale correlazione si tratterebbe di una correlazione ben labile, visto che fino ad oggi è sfuggita a qualsiasi studio!



            Se non c'è una direttiva o una
            tradizione
            in

            tal


            senso, non si fa. Punto. Inutile

            filosofeggiare


            su questo dato. All'estero
            probabilmente
            è


            diverso.









            No ti sbagli fa parte della raccolta
            anamnestica,

            dove si evidenziano sempre i possibili
            fattori
            di

            rischio e le onde elettromagnetiche sono sul

            banco degli imputati da al meno 10 anni,

            Boh, sarà. :|
            Come sarà?
            Il campione di pazienti solo negli ultimi dieci
            anni di quente persone consta? È
            statisticamente significativo? Perché è facile
            fare i conti in tasca agli studi degli altri.
            Prova a condurli tu, in Italia, con i soldi
            disponibili per la
            ricerca.

            Cero che è uno studio statisticamente significativo, se riesci ad evidenziare una correlazione fra neurinoma acustico ed esposizione alle onde eletrromagnetiche, il punto è che nessumo è mai riuscito a farlo, ergo la pericolosità delle onde eletromagnetiche (sempre che esista) deve essere bassissimo, altrimenti tale correlazione sarebbe saltata fuori!
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Dubito che nel giro di pochi mesi da un ricovero
            (parliamo dei ricoverati ad esempio del 2012) la
            maggior parte dei pazienti cambi
            residenzaUno studio completo non può certo limitarsi ai pazienti degli ultimi mesi. Vista la rarità del tipo di tumore, si parla di un arco temporale di un decennio almeno, per avere un campione rappresentativo. E più si va indietro col tempo, più i dati da recuperare sono problematici.
            L'indagine che dico Io si chiama analisi
            retrospettiva e ha un gran valore in medicina, se
            fai una ricerca del genere e la pubblichi su una
            rivista ad elevato impact factor diventi un punto
            di riferimento per tutti i lavori che trattano
            quell'argomento... evidece based
            medicine!Non lo metto in dubbio, ma una telefonata a un paziente da parte di uno sconosciuto non ha alcun valore. Queste ricerche si fanno sottoponendo un questionario alle persone. Sai quanta gente alle indagini di mercato telefoniche risponde la prima cosa che passa per la capa per togliersi il seccatore di torno?

            Il giudice non deve approfondire eziologia e

            rapporti di causa-effetto in maniera
            scientifica,

            soprattutto quando la causa è civile. Se
            alla

            fine si scoprisse che la concausa di quel
            raro

            tipo di tumore era la plastica del ricevitore

            delmodello usato da quel manager, per dire,
            la

            sentenza ha valore lo stesso.




            Il giudice non deve? Ma un fatto non deve essere
            provato al di là di ogni ragionevole dubbio? In un proXXXXX penale; e poi quella formula si usa solo nei processi americani. :-)Nei processi civili è diverso. Chiedi a Gunga Diner, se è in ascolto, che ne sa più di me.
            Con
            lo studio in oggetto dove sarebbero le
            certezze?
            Cos'è un giudice ora è autorizzato a condannare
            sulla base di studi che sostengono che non si può
            escludere completamente la nocività di una
            sostanza o di una radiazione elettromagnetica?Eh sì. :|Non è una condanna in senso stretto. Il giudice ha ordinato all'INAIL di pagare, e basta.
            Bellissimo con un simile sistema puoi condannare
            qualsiasi imbottigliatore di acqua minerale, sai,
            basta bere 6 litri in meno di due ore per avere
            ottime probabilità di morire ergo l'acqua è
            tossica!Se fosse una condizione per lavorare, sì, la sentenza sarebbe possibile. Ma non contro il produttore di acqua minerale (qui nessuna azienda di telefonia è stata tirata in ballo), bensì contro il datore di lavoro che ha queste politiche interne. Del resto la radio californiana che nel 2007 ha indetto un concorso fra gli ascoltatori incentrato su chi riuscisse a bere più acqua, e che ha provocato la morte di una madre di 27 anni, Jennifer Strange, è stata condannata al pagamento di 16 milioni 57 mila dollari. http://www.bizjournals.com/sacramento/stories/2009/10/26/daily83.html?page=allLa giustizia funziona così.
            o magari era il giudice che aveva già deciso a
            prescindere da qualsiasi argomentazione... capita
            sai!Ci sono tre gradi di giudizio per questo.Non sono bastati.

            No. Vuol dire che di termini di confronto
            non
            ce

            ne sono. Molto

            banalmente.



            ha ha ha, ci sono almeno migliaia di persone
            nella sola italia che hanno subito simili
            esposizioniScusa?!? Persone che stanno a parlare al telefonino o il telefono senza fili per 6 ore al giorno in media, e per dodici anni? Ma che persone frequenti? Probabilmente non ti rendi conto che è tantissimo. Qui non si parla di controllare l'e-mail o di scambiare SMS sullo smartphone...

            Anche a te devo ripetere che la sentenza
            parla
            di

            una concausa del tumore, non di causa

            unica.

            Concausa? Però gli è bastato per condannere
            l'INAILEh sì. Evidentemente per le malattie professionali è sufficiente. Non ho consultato la legge.
            Già magari perchè non è assolutamente vero e
            semplicemente un giudice ignorante ha deciso che
            in mancanza di prove in letteratura scientifica
            fosse più autorevole il suo
            parere?Ma nemmeno.Questa sentenza si applica solo all'INAIL, e riguarda solo il riconoscimento di una nuova malattia professionale. Si studierà alla facoltà di giurisprudenza, ma dubito la si citerà mai mai nei corsi di oncologia a Medicina oppure di elettromagnetismo a Fisica.
            Oh santa XXXXXXX, ma hai letto quello studio? Da
            nessuna parte sostengono di aver potuto
            dimostrare una correlazione certa fra onde
            elettromagnetiche e tumori, di più alla fine
            ammettono che se anche ci fosse tale correlazione
            si tratterebbe di una correlazione ben labile,
            visto che fino ad oggi è sfuggita a qualsiasi
            studio!Il proXXXXX civile funziona così. Anche il rischio probabile è una colpa, detto in parole povere. E se rileggi l'articolo di PI, lo dice.
            Cero che è uno studio statisticamente significativo, se riesci ad
            evidenziare una correlazione fra neurinoma acustico ed esposizione alle
            onde eletrromagnetiche, il punto è che nessumo è mai riuscito a farlo,
            ergo la pericolosità delle onde eletromagnetiche (sempre che esista)
            deve essere bassissimo, altrimenti tale correlazione sarebbe saltata
            fuori!Esempio che apparentemente c'entra poco, ma serve per comprendere i meccanismo della conoscenza (non solo in medicina). L'Aids esisteva nel mondo occidentale fin dalla fine degli anni Cinquanta, la gente moriva già allora, ma la medicina è riuscita a individuarla come nuova patologia solo nel 1981. Il termine Aids verrà coniato solo l'anno dopo, tra l'altro. Ritornando al caso specifico: se in Italia i malati di neurinoma del ganglio di Gasser sono in media 5 all'anno, numero a caso (non trovo i dati), solo una grande variazione nella quantità può essere riconosciuta come anomala e quindi da studiare; nessuno riesce a rilevare un incremento del 10 %, perché la media rimarrebbe di 5 casi all'anno, ogni tanto sono 6, altre volte 4... Diversamente, se di una malattia si ammalano 2000 pazienti l'anno in media, e un certo anno diventano 2200, la cosa allerta le autorità sanitarie. Ecco il senso del mio discorso.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Enjoy with Us




            Dubito che nel giro di pochi mesi da un
            ricovero

            (parliamo dei ricoverati ad esempio del
            2012)
            la

            maggior parte dei pazienti cambi

            residenza

            Uno studio completo non può certo limitarsi ai
            pazienti degli ultimi mesi. Vista la rarità del
            tipo di tumore, si parla di un arco temporale di
            un decennio almeno, per avere un campione
            rappresentativo. E più si va indietro col tempo,
            più i dati da recuperare sono
            problematici.


            Puoi tranquillamente invece limitarti all'ultimo anno ed eventualmente estendere lo studio in un secondo momento se saltassero fuori dati interessanti!
            Non lo metto in dubbio, ma una telefonata a un
            paziente da parte di uno sconosciuto non ha alcun
            valore. Queste ricerche si fanno sottoponendo un
            questionario alle persone. Sai quanta gente alle
            indagini di mercato telefoniche risponde la prima
            cosa che passa per la capa per togliersi il
            seccatore di torno?
            Non si tratterebbe di uno sconosciuto ma di un ricercatore con tanto di credenziali e che conosce la tua storia clinica, guarda che le interviste telefoniche sono un sistema molto utilizzato nei lavori clinici!





            Il giudice non deve approfondire
            eziologia

            Il giudice non deve? Ma un fatto non deve
            essere

            provato al di là di ogni ragionevole dubbio?

            In un proXXXXX penale; e poi quella formula si
            usa solo nei processi americani.
            :-)Ah dato che siamo nel civile allora come si procede? In base al potrebbe anche essere ma non ci sono prove?


            Con

            lo studio in oggetto dove sarebbero le

            certezze?

            Cos'è un giudice ora è autorizzato a
            condannare

            sulla base di studi che sostengono che non
            si
            può

            escludere completamente la nocività di una

            sostanza o di una radiazione
            elettromagnetica?

            Eh sì. :|
            Non è una condanna in senso stretto. Il giudice
            ha ordinato all'INAIL di pagare, e
            basta.
            E a te pare normale la cosa? Siamo al completo arbitrio del giudice ti rendi conto? Quindi l'INAIL e quindi tutti noi paghiamo, perchè un giudice su nessuna evidenza scientifica ha deciso che i cellulari sono nocivi?E meno male che la giustizia in Italia non va riformata!!!Queste ultime sentenze Sulla responsabilità della commissione grandi rischi e sulla nocività dei cellulari mi fanno sorgere il sospetto che forse Berlusconi non ha tutti i torti quando accusa la magistratura di essere di parte....

            Bellissimo con un simile sistema puoi
            condannare

            qualsiasi imbottigliatore di acqua minerale,
            sai,

            basta bere 6 litri in meno di due ore per
            avere

            ottime probabilità di morire ergo l'acqua è

            tossica!

            Se fosse una condizione per lavorare, sì, la
            sentenza sarebbe possibile. Ma non contro il
            produttore di acqua minerale (qui nessuna azienda
            di telefonia è stata tirata in ballo), bensì
            contro il datore di lavoro che ha queste
            politiche interne.
            Ora in azienda lo obbligavano ad usare cordless o cellulare... ma fammi il piacere!

            o magari era il giudice che aveva già deciso
            a

            prescindere da qualsiasi argomentazione...
            capita

            sai!

            Ci sono tre gradi di giudizio per questo.
            Non sono bastati.
            Se i giudice oerano in questo modo non ne bastano 300!


            Scusa?!? Persone che stanno a parlare al
            telefonino o il telefono senza fili per 6 ore al
            giorno in media, e per dodici anni? Ma che
            persone frequenti?
            "Oggi il telefonino si usa molto di piu' - scrivono gli autori - nei giovani la media si potrebbe aggirare sull'ora al giorno"http://scienzaweb.blogspot.it/2010/05/tumori-attenti-uso-prolungato-del.htmlHai capito bene? La media!!! quindi che ci siano diverse persone che per lavoro o diletto usino cellulari o cordless per 6 ore al giorno non è certo una rarità!
            Probabilmente non ti rendi conto che è
            tantissimo. Qui non si parla di controllare
            l'e-mail o di scambiare SMS sullo
            smartphone...

            Probabilmente non ti rendi conto tu che in giro c'è tanta gente che settimanalmente spende in ricariche al cellulare i 50- 100 euro!


            Già magari perchè non è assolutamente vero e

            semplicemente un giudice ignorante ha deciso
            che

            in mancanza di prove in letteratura
            scientifica

            fosse più autorevole il suo

            parere?

            Ma nemmeno.
            Questa sentenza si applica solo all'INAIL, e
            riguarda solo il riconoscimento di una nuova
            malattia professionale. Si studierà alla facoltà
            di giurisprudenza, ma dubito la si citerà mai mai
            nei corsi di oncologia a Medicina oppure di
            elettromagnetismo a
            Fisica.
            Eh ma certo dato che si basa sul parere assolutamente immotivato di un magistrato, tuttavia questo basta e avanza per creare una nuova malattia professionale? Poi parlano della medicina creativa...
            Il proXXXXX civile funziona così. Anche il
            rischio probabile è una colpa, detto in parole
            povere. E se rileggi l'articolo di PI, lo
            dice.
            Non si parla neppure di rischio probabile!!! Si afferma semplicemente che allo stato attuale non si possono escludere completamente i rischi di una esposizione al cellulare e solo per ben determinati e rari tumori ad andamento generalmente benigno!!!Ma i magistrati abitualmente fanno sentenze che stravolgono i fatti?
            Ritornando al caso specifico: se in Italia i
            malati di neurinoma del ganglio di Gasser sono in
            media 5 all'anno, numero a caso (non trovo i
            dati), solo una grande variazione nella quantità
            può essere riconosciuta come anomala e quindi da
            studiare; nessuno riesce a rilevare un incremento
            del 10 %, perché la media rimarrebbe di 5 casi
            all'anno, ogni tanto sono 6, altre volte 4...Veramente si parla di 120-220 casi l'anno, ci sono dubbi di classificazione che alterano le statistiche, ma in ogni caso ti rendi conto di cosa stai ipotizzando? Che forse i cellulari possono indurre su 60 milioni di persone un singolo o poco più caso di tumore benigno?Sai cos'è l'irrilevanza statistica?
            Diversamente, se di una malattia si ammalano 2000
            pazienti l'anno in media, e un certo anno
            diventano 2200, la cosa allerta le autorità
            sanitarie. Ecco il senso del mio
            discorsoE' proprio questo il punto, nonostante negli ultimi 20 anni la diffusione dei cellulari sia aumentata in modo spaventoso, nessuna statistica ha mai evidenziato una significativa crescita di neoplasie cerebrali, neppure di quelle che alcuni ricercatori associano di più ai cellulari... ma di cosa stiamo parlando?
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with UsNormalmente non rispondo a chi riattiva una discussione morta da oltre una settimana. Ma visto che poni certe questioni...
            Puoi tranquillamente invece limitarti all'ultimo
            anno ed eventualmente estendere lo studio in un
            secondo momento se saltassero fuori dati
            interessanti!Ripeto, è una patologia rara. Non scopriresti nulla di interessante statisticamente limitandoti all'ultimo anno.
            Non si tratterebbe di uno sconosciuto ma di un
            ricercatore con tanto di credenziali e che
            conosce la tua storia clinica, guarda che le
            interviste telefoniche sono un sistema molto
            utilizzato nei lavori
            clinici!Forse quelle che sono precedute da una lettera in carta intestata che annuncia che il giorno tale verrà contattato telefonicamente da un ricercatore per un'intervista. Chi viene interrotto nelle sue occupazioni e disoccupazioni quotidiane da un illustre sconosciuto raramente dà risposte serie. Pensa a liberarsi del seccatore, e basta.



            In un proXXXXX penale; e poi quella formula
            si

            usa solo nei processi americani.

            :-)

            Ah dato che siamo nel civile allora come si
            procede? In base al potrebbe anche essere ma non
            ci sono
            prove?Più o meno è come dici tu. Lo ha scritto anche Gunga Diner qui:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3629541&m=3629967#p3629967

            Eh sì. :|

            Non è una condanna in senso stretto. Il
            giudice

            ha ordinato all'INAIL di pagare, e

            basta.



            E a te pare normale la cosa? Siamo al completo
            arbitrio del giudice ti rendi conto? Quindi
            l'INAIL e quindi tutti noi paghiamo, perchè un
            giudice su nessuna evidenza scientifica ha deciso
            che i cellulari sono
            nocivi?Gli studi scientifici ci sono e sono citati, comunque è proprio così. L'INAIL deve pagare quel singolo lavoratore che ha sviluppato il neurinoma al ganglio di Nasser, non tutti i lavoratori che si ammalano di quella patologia.
            E meno male che la giustizia in Italia non va
            riformata!!!È impossibile riformare davvero la giustizia in Italia. Il dibattito è avvelenato alla sorgente: da una parte e dall'altra volano accuse di voler asservire i giudici a questo o a quel potere, di usare i tribunali per questo o quello scopo, di voler limitare questa o quella prerogativa della magistratura. Non ci riuscirà nessuno.
            Queste ultime sentenze Sulla responsabilità della
            commissione grandi rischi e sulla nocività dei
            cellulari mi fanno sorgere il sospetto che forse
            Berlusconi non ha tutti i torti quando accusa la
            magistratura di essere di
            parte....Berlusconi ha espresso il concetto in maniera più colorita: "I magistrati sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana", intervista a <I
            The Spectator </I
            , 27 agosto 2003. Non ho trovato le frasi esatte in inglese.Sia come sia, i giudici in Italia sono così, e rimarranno così per sempre. Bisogna farsene una ragione.
            Ora in azienda lo obbligavano ad usare cordless o
            cellulare... ma fammi il
            piacere!Una condizione imprescindibile per lavorare era il telefono; poi immagino che nessuno, se gli viene fornito un telefonino gratis, e se può usare un telefono senza fili in ufficio, dica di no. Diversamente, la causa non sarebbe stata su una <B
            malattia professionale </B
            . L'INAIL non si occupa di patologie contratte nel tempo libero. :-)

            Ci sono tre gradi di giudizio per questo.

            Non sono bastati.



            Se i giudice oerano in questo modo non ne bastano
            300!Evidentemente no. Ma non va esclusa la strategia difensiva dell'INAIL, che anziché puntare sugli errori metodologici dello studio preso come riferimento ha puntato a mostrare altri studi, che (semplifico) dicevano che il telefonino è innocuo. Nella scienza non si può dimostrare che una cosa è innocua, come non si può dimostrare che un fenomeno o una particella non esiste. L'attenzione andava concentrata sullo studio citato, e solo su quello.
            "Oggi il telefonino si usa molto di piu' -
            scrivono gli autori - nei giovani la media si
            potrebbe aggirare sull'ora al
            giorno"
            http://scienzaweb.blogspot.it/2010/05/tumori-attenSì, un'ora al giorno è umano. Probabilmente anche due. Sei ore in media, e tutti i giorni, no.
            Hai capito bene? La media!!! quindi che ci siano
            diverse persone che per lavoro o diletto usino
            cellulari o cordless per 6 ore al giorno non è
            certo una rarità!Lo è eccome. Sei ore al giorno di media al telefono sono una rarità che difficilmente ha eguali in Italia. Ricordo per inciso che il giorno è composto da 24 ore, e che 7-8 le usiamo per dormire.
            Si studierà alla
            facoltà

            di giurisprudenza, ma dubito la si citerà
            mai
            mai

            nei corsi di oncologia a Medicina oppure di

            elettromagnetismo a

            Fisica.



            Eh ma certo dato che si basa sul parere
            assolutamente immotivato di un magistrato,
            tuttavia questo basta e avanza per creare una
            nuova malattia professionale? Poi parlano della
            medicina
            creativa...Non credo, non è questo lo scopo della sentenza. Le malattie professionali sono stabilite da apposite commissioni, non dalla magistratura.
            Non si parla neppure di rischio probabile!!! Si
            afferma semplicemente che allo stato attuale non
            si possono escludere completamente i rischi di
            una esposizione al cellulare e solo per ben
            determinati e rari tumori ad andamento
            generalmente
            benigno!!!

            Ma i magistrati abitualmente fanno sentenze che
            stravolgono i
            fatti?Sì. Se un giorno finirai sul banco degli imputati, te ne accorgerai molto in fretta. È meglio saperlo prima che poi.
            Veramente si parla di 120-220 casi l'anno, ci
            sono dubbi di classificazione che alterano le
            statistiche, E quindi, per tornare alla tua proposta iniziale: questo studio non si può fare. C'è troppa incertezza sulla classificazione dei tipi di tumore: quali dobbiamo prendere per ipotizzare un'origine dagli usi e dalle abitudini quotidiane, e quali dobbiamo escludere?
            E' proprio questo il punto, nonostante negli ultimi 20 anni la
            diffusione dei cellulari sia aumentata in modo spaventoso, nessuna
            statistica ha mai evidenziato una significativa crescita di neoplasie
            cerebrali, neppure di quelle che alcuni ricercatori associano di più ai
            cellulari... ma di cosa stiamo parlando?.Non lo so se nessuna statistica lo ha mai evidenziato. Non vado a spulciarle ogni giorno e a confrontare dati, francamente. Dovrebbe essere compito dell'Istituto superiore di Sanità.Il caso giuridico è doppiamente spinoso: si occupa di una persona che telefonava 6 ore al giorno di media, per 12 anni, quindi difficilmente confrontabile con altri casi. E sostiene che il telefonino è una concausa dell'insorgenza del neurinoma, non l'unica causa.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario


            Puoi tranquillamente invece limitarti
            all'ultimo

            anno ed eventualmente estendere lo studio in
            un

            secondo momento se saltassero fuori dati

            interessanti!

            Ripeto, è una patologia rara. Non scopriresti
            nulla di interessante statisticamente limitandoti
            all'ultimo
            anno.
            Caro il mio superesperto, hai mai fatto studi? Hai mai pubblicato? Io si, quindi smettila di fare affermazioni gratuite!

            E a te pare normale la cosa? Siamo al
            completo

            arbitrio del giudice ti rendi conto? Quindi

            l'INAIL e quindi tutti noi paghiamo, perchè
            un

            giudice su nessuna evidenza scientifica ha
            deciso

            che i cellulari sono

            nocivi?

            Gli studi scientifici ci sono e sono citati,Gli studi citati non affermano che i cellulari causino il tumore, affermano che non ci sono abbastanza elementi per scagionarli completamente, una cosa un tantino diversa! Non esiste sostanza per intenderci che possa essere dichiarata assolutamente innocua!
            comunque è proprio così. L'INAIL deve pagare quel
            singolo lavoratore che ha sviluppato il neurinoma
            al ganglio di Nasser, non tutti i lavoratori che
            si ammalano di quella
            patologia.
            ganglio di Gasser!Tutto quello che vuoi, se la legge italiana consente questo, è una legge profondamente sbagliata e che va riformata, una legge simile non serve a nessuno, se non a giudici autoreferenziali!



            E meno male che la giustizia in Italia non va

            riformata!!!

            È impossibile riformare davvero la giustizia
            in Italia. Il dibattito è avvelenato alla
            sorgente: da una parte e dall'altra volano accuse
            di voler asservire i giudici a questo o a quel
            potere, di usare i tribunali per questo o quello
            scopo, di voler limitare questa o quella
            prerogativa della magistratura. Non ci riuscirà
            nessuno.
            Eh già perchè la magistratura è la vera unica casta di intoccabili in Italia, che schifo!


            Queste ultime sentenze Sulla responsabilità
            della

            commissione grandi rischi e sulla nocività
            dei

            cellulari mi fanno sorgere il sospetto che
            forse

            Berlusconi non ha tutti i torti quando
            accusa
            la

            magistratura di essere di

            parte....

            Berlusconi ha espresso il concetto in maniera più
            colorita: "I magistrati sono antropologicamente
            diversi dal resto della razza umana", intervista
            a <I
            The Spectator </I
            , 27 agosto
            2003. Non ho trovato le frasi esatte in
            inglese.
            E forse se le cose stanno così ha ragione!
            Sia come sia, i giudici in Italia sono così, e
            rimarranno così per sempre. Bisogna farsene una
            ragione.

            Bisogna farsene una ragione? Cavolo bisogna cacciarli via a calci in XXXX!



            Ora in azienda lo obbligavano ad usare
            cordless
            o

            cellulare... ma fammi il

            piacere!

            Una condizione imprescindibile per lavorare era
            il telefono; poi immagino che nessuno, se gli
            viene fornito un telefonino gratis, e se può
            usare un telefono senza fili in ufficio, dica di
            no.
            Ma non è un'imposizione aziendale!!!! Come dire che per lavorare devi raggiungere l'azienda, ma nessuno ti obbliga di farlo in moto e bendato!
            Diversamente, la causa non sarebbe stata su una
            <B
            malattia professionale </B
            .
            L'INAIL non si occupa di patologie contratte nel
            tempo libero.
            :-)
            Insomma a te pare normale condannare qualcuno che non ha violato nessuna norma o legge ad un risarcimento sulla assenza della benchè minima prova scientifica.... siamo proprio la patria del diritto!
            Evidentemente no. Ma non va esclusa la strategia
            difensiva dell'INAIL, che anziché puntare sugli
            errori metodologici dello studio preso come
            riferimento ha puntato a mostrare altri studi,
            che (semplifico) dicevano che il telefonino è
            innocuo.Poteva fare quello che voleva, tanto visto che il giudice non deve attenersi alla verità scientifica, l'avrebbe comunque condannata!


            "Oggi il telefonino si usa molto di piu' -

            scrivono gli autori - nei giovani la media si

            potrebbe aggirare sull'ora al

            giorno"


            http://scienzaweb.blogspot.it/2010/05/tumori-atten

            Sì, un'ora al giorno è umano. Probabilmente anche
            due. Sei ore in media, e tutti i giorni, no.
            Se la media di tutti è un'ora al giorno e dato che ci sono diverse persone che non lo usano neppure 5 minuti al giorno ne discende che numerose persone lo useranno molto più anche 6 o più ore al giorno... guarda che sono ovvietà statistiche quelle che ti dico!http://www.agesci.org/settorecomunicazione/settoriprint.php?item_id=15"il 38,3% dei ragazzi di 16-18 anni adopera il telefonino più di 4 ore al giorno (contro il 21,9% dei 12-15enni)."Allora credi ancora che sia poi tanto raro trovare qualcuno che usi il cellulare 6 ore al giorno?


            Non si parla neppure di rischio probabile!!!
            Si

            afferma semplicemente che allo stato attuale
            non

            si possono escludere completamente i rischi
            di

            una esposizione al cellulare e solo per ben

            determinati e rari tumori ad andamento

            generalmente

            benigno!!!



            Ma i magistrati abitualmente fanno sentenze
            che

            stravolgono i

            fatti?

            Sì. Se un giorno finirai sul banco degli
            imputati, te ne accorgerai molto in fretta.
            È meglio saperlo prima che
            poi.
            Ma che bello, ma che aspettano a cacciare questa manica di incompetenti presuntuosi?


            Veramente si parla di 120-220 casi l'anno, ci

            sono dubbi di classificazione che alterano le

            statistiche,

            E quindi, per tornare alla tua proposta iniziale:
            questo studio non si può fare. C'è troppa
            incertezza sulla classificazione dei tipi di
            tumore: quali dobbiamo prendere per ipotizzare
            un'origine dagli usi e dalle abitudini
            quotidiane, e quali dobbiamo
            escludere?
            Si può fare benissimo, basta come già detto semplicemente estrarre i dati della scheda di ricovero (già informatizzati per legge da alcuni anni) e chiamare gli interessati per una raccolta anamnestica dei dati, roba che un singolo ricercatore può sbrigare in una settimana... non esattamente un lavorone he?Ma il punto reale è che studi di questo genere sono già stati fatti sia in Italia che in altri paesi e mai, dico mai è emersa nessuna correlazione statisticamente significativa, ne cosa ancora più importante si è notato un aumento degno di nota di tali patologie neoplastiche.Quindi oggi non si ha la certezza dell'innocuità assoluta delle onde elettromagnetiche, ma si è ragionevolmente certi che la loro eventuale pericolosità sia minima, ben inferiore per intenderci a quella del benzene o di altri inquinanti a cui siamo esposti!
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Caro il mio superesperto, hai mai fatto studi?
            Hai mai pubblicato? Io si, quindi smettila di
            fare affermazioni
            gratuite!Ah, ecco, siccome hai pubblicato (sulla <I
            Settimana enigmistica </I
            , probabilmente, ma perché ammetterlo?) pensi di chiudermi la bocca. Invece siamo alla pari, perché o si parla di uno studio su una malattia di incidenza equivalente, o la tua esperienza non vale. Nel senso che il metodo usato per una malattia diffusa non è affatto detto che sia utilizzabile per una malattia rara. Il caso in questione parla solo del neurinoma al ganglio di Gasser, non di altre neoplasie.
            Gli studi citati non affermano che i cellulari
            causino il tumore, affermano che non ci sono
            abbastanza elementi per scagionarli
            completamente, una cosa un tantino diversa!Nemmeno la sentenza sostiene che il cellulare provochi il tumore, ma ne è una concausa. Per ottenere l'invalidità INAIL è sufficiente questa.
            Tutto quello che vuoi, se la legge italiana
            consente questo, è una legge profondamente
            sbagliata e che va riformata, una legge simile
            non serve a nessuno, se non a giudici
            autoreferenziali!Non è proprio una legge. È una prassi dei processi civili. Si è formata nel corso dei decenni.
            Eh già perchè la magistratura è la vera unica
            casta di intoccabili in Italia, che
            schifo!Non sarei così sicuro che sia l'unica, comunque casta di intoccabili brahmani lo è senz'altro. Il primo a sostenerlo, credo, fu Marco Pennella, negli anni Ottanta. Il referendum sulla responsabilità civile dei giudici risale all'iniziativa sua e dei radicali in quel periodo.

            Sia come sia, i giudici in Italia sono così,
            e

            rimarranno così per sempre. Bisogna farsene
            una

            ragione.





            Bisogna farsene una ragione? Cavolo bisogna
            cacciarli via a calci in
            XXXX!No. Ci vuole una rivoluzione, e gli italiani, a differenza dei francesi, di rivoluzioni non ne hanno mai fatte. Solo qualche tentativo, presto rientrato.

            Una condizione imprescindibile per lavorare
            era

            il telefono; poi immagino che nessuno, se gli

            viene fornito un telefonino gratis, e se può

            usare un telefono senza fili in ufficio,
            dica
            di

            no.



            Ma non è un'imposizione aziendale!!!! Come dire
            che per lavorare devi raggiungere l'azienda, ma
            nessuno ti obbliga di farlo in moto e
            bendato!Non ho detto che fosse un'imposizione. Di fatto, il telefono era uno strumento di lavoro, e non c'erano ragioni, quando ha iniziato a lavorare, per preferire il vecchio Siemens S62:[img]http://i.ebayimg.com/t/Telefono-a-rotella-Sip-funzionante-colore-beige-scuro-S62-anni-60-70-/00/s/MTYwMFgxNDUy/$T2eC16VHJGQE9noM,K7JBQWDbukrKw~~60_35.JPG[/img]E in una serie di situazioni, il cellulare era verosimilmente l'unica possibilità.
            Insomma a te pare normale condannare qualcuno che
            non ha violato nessuna norma o legge ad un
            risarcimento sulla assenza della benchè minima
            prova scientifica.... siamo proprio la patria del
            diritto!Uh, quanto la fai tragica. Hanno condannato a pagare per malattia professionale, ma non c'è alcun addebito di tipo penale, nessuno per ora deve adottare misure di sicurezza sul lavoro. Manco fossi tu l'INAIL...
            Poteva fare quello che voleva, tanto visto che il
            giudice non deve attenersi alla verità
            scientifica, l'avrebbe comunque
            condannata!Bel ragionamento: mi ritengo un talento musicale, so cantare e comporre musica, ma nemmeno tento di registrare un album per metterlo su Youtube. Tanto diventano famosi i soliti raccomandati. :pLa strategia vincente è di tentare sempre il meglio. E non mi sembra che i legali dell'INAIL abbiano brillato in questo senso.
            Se la media di tutti è un'ora al giorno e dato
            che ci sono diverse persone che non lo usano
            neppure 5 minuti al giorno ne discende che
            numerose persone lo useranno molto più anche 6 o
            più ore al giorno... guarda che sono ovvietà
            statistiche quelle che ti
            dico!

            http://www.agesci.org/settorecomunicazione/settoriMa figurati se vado a dare ascolto a un'indagine conoscitiva dell'Eurispes e di Telefono azzurro! Quelli avranno distribuito i questionari con Topolino!Le ore in cui la gente sta al telefono me le comunicano i gestori telefonici, grazie; oppure, che passino i dati a un istituto come l'Istat, e che li elaborino loro.E non credo che nessuno mai condurrebbe una media statistica delle ore di uso del telefonino prendendo in considerazione anche chi non ce l'ha. A cosa servirebbe? Poi nulla vieta di affiancare anche una statistica su quelli che usano solo il fisso. E di prendere in considerazione un gruppo di controllo, i sordomuti, che il telefono non lo usano mai.
            Allora credi ancora che sia poi tanto raro
            trovare qualcuno che usi il cellulare 6 ore al
            giorno?Sì. È tantissimo, e trovo deprimente che tu creda il contrario. Per questo ti avevo chiesto che persone frequenti. E su quale pianeta vivi.

            Sì. Se un giorno finirai sul banco degli

            imputati, te ne accorgerai molto in fretta.

            È meglio saperlo prima che

            poi.



            Ma che bello, ma che aspettano a cacciare questa
            manica di incompetenti
            presuntuosi?Non si può. La società dipende dai giudici, e i giudici dalla società, nel senso che sarebbero disoccupati se i loro servizi non fossero richiesti. Esiste un rapporto molto simile a quello che si instaura fra spacciatore e drogato.
            Ma il punto reale è che studi di questo genere
            sono già stati fatti sia in Italia che in altri
            paesi e mai, dico mai è emersa nessuna
            correlazione statisticamente significativa,
            ne cosa ancora più importante si è notato
            un aumento degno di nota di tali patologie
            neoplastiche.La sentenza sul punto è stata abbastanza chiara: ha escluso questi studi di senso contrario perché erano finanziati da società telefoniche o produttori di apparecchi che emettono radioonde. Comunque mi sembra che tu corra troppo: dalla prima constatazione di effetti tossici dell'amianto, svolti da F. Marchand nel 1906 ( <I
            Über eigentümliche pigmentkristalle in den lungen </I
            ) alla definitiva proibizione del suo impiego nelle costruzioni, in Italia nel 1992, sono passati 86 anni. Oggi siamo più veloci, esiste la branca della medicina del lavoro: ma davvero credi di sapere tutto a distanza di nemmeno 25 anni dall'esplosione dei telefonini per tutti?È inevitabile che con studi ancora così "giovani" e con metodologie non perfettamente rodate ci siano risultati che lasciano dubbi. Se un giorno questi dubbi verranno diradati, tanto meglio per tutti.
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with Us
            Sai dato che ho pubblicato diversi lavori anche
            su riviste con un certo impact factor in campo
            medicale penso proprio di saperne qualcosina più
            di te su analisi statistiche applicate al campo
            sanitario.Potrei risponderti che anche la <I
            Settimana enigmistica </I
            è sottoposta alla revisione dei pari: i correttori di bozze devono scovare fino all'ultimo errore, essendosi fatta la fama di rivista priva di errori. Invece mi limito a farti notare che nei forum non funziona così, a colpi di principio d'autorità. Se esistono studi che hanno portato a risultati rilevanti solo esaminando l'aumento di casi da un anno all'altro di malattie a bassa incidenza in Italia, dell'ordine di 678 malati all'anno, be', cita quelli, e magari cambio idea.
            Dire che è una concausa è sostenere che il
            cellulare sia comunque lesivo e insieme ad altri
            fattori (quali poi?) scatenerebbe neoplasie, cosa
            che non è supportata da alcuno studio! Il giudice
            quindi si è inventato tutto di sana
            pianta!!!No, allora, le cose sono più complesse, andiamo con ordine.Il giudice del lavoro di primo grado, nel 2007, aveva dato ragione all'INAIL. Innocente Marcolini (questo il nome del ricorrente) aveva fatto appello, allegando ulteriori studi apparsi nel frattempo, e nel dicembre 2009 la Corte d'appello di Brescia (3 giudici) in base a questi studi aveva riconosciuto il nesso di concausa. Puoi leggere la sentenza qui:http://tinyurl.com/car6uf9Avevo citato impropriamente lo studio di Hardell e Carlberg, che invece nelle motivazioni della sentenza d'appello occupa un ruolo marginale. Lo studio che ha orientato la decisione della Corte è quello di Michael Kundi, 2009:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2661897/Appoggiandosi su quello studio, la Corte sostiene: " <I
            Un ruolo quindi, almeno concausale, delle radiofrequenze nella genesi della neoplasia che ha patito il sig. Marcolini è «probabile» (probabilità qualificata). </I
            "La Corte di Cassazione (5 giudici), pochi giorni fa, ha sostanzialmente confermato la sentenza d'appello. http://tinyurl.com/8t7hmekEssendo una corte che non può giudicare nel merito, ma solo nel metodo, non ha ritenuto opportuno affrontare la questione della validità degli studi citati, limitandosi (semplifico) a ricordare che l'onere di provare che questi studi siano fallaci o scientificamente non probanti spettava alla controparte (cioè l'INAIL), la quale controparte non lo ha fatto. In più gli studi indipendenti che contraddirebbero le conclusioni di parte all'epoca del proXXXXX d'appello erano ancora in corso, e la Corte di Cassazione non poteva prenderli in considerazione.Come vedi, un bel ginepraio di fatti concatenati. Ma la giustizia in Italia è così. :
            Ah no, sono gli unici intoccabili, almeno i
            politici ogni tanto li processano e li
            condannano, chi è che processa e condanna i
            giudici? Loro
            stessi?Be', sì:http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_settembre_27/magistrato-condanna-ndrangheta-giusti-2112003673471.shtmlSe ci fosse la responsabilità civile dei magistrati, bisognerebbe istituire un collegio apposito per giudicare il loro operato, altrimenti nessuno verrebbe mai condannato. Cane non mangia cane.
            Ah Io la faccio tragica? Un proXXXXX del genere
            non sarebbe neppure dovuto iniziare, poi si
            lamentano della lentezza della giustizia
            italiana!Sapessi quanti processi inutili si fanno...Questo almeno per Innocente Marcolini ha avuto esito positivo.



            Manco fossi tu l'INAIL...



            Siamo tutti noi che sborsiamo sai! No, io no. Sono contribuente di un altro Stato, vivo all'estero da molti anni.
            Invece di
            regalare soldi a chi non ha titolo preferirei
            venissero spesi per chi ha realmente subito danni
            sul posto di
            lavoro!Lo dicono tutti, ma semplicemente <B
            non è vero </B
            . Tu menti innanzitutto a te stesso.È dagli anni Novanta che il malcostume dei falsi invalidi, che percepiscono una pensione di invalidità senza averne diritto, è stato scoperchiato. In questi 20 anni tu hai sentito di medici radiati dall'ordine e linciati dalla folla per aver sperperato i soldi dei lavoratori? Di consulenti compiacenti (e spesso complici) condannati a pene draconiane, con tanto di servizio a <I
            Porta a Porta </I
            ? Io no. E ti spiego anche il perché: ogni italiano sogna, avendone la possibilità, di vivere senza lavorare. E questi sono considerati peccatucci da condannare a voce in pubblico, ma da ammirare in privato.Ora, con la crisi, l'atteggiamento è un po' cambiato. Ma solo ora.

            La strategia vincente è di tentare sempre il

            meglio. E non mi sembra che i legali
            dell'INAIL

            abbiano brillato in questo

            senso.





            Ecco la dimostrazione che chi si occupa di legge
            ha una mentalità distorta, l'accertamento della
            verità non conta più nulla, solo i cavilli
            giuridici... che
            schifo!Io ti racconto come funziona la giustizia in Italia. Poi fai quello che credi. Di nuovo: meglio saperlo prima che dopo.
            Hai altre indagini da sottoporre? No perchè
            altrimenti la situazione è quella che ti dico
            IoNo, in Italia non ne sono state fatte. O, se le hanno fatte, non sono state rese pubbliche.Ma l'unico metodo è quello di appoggiarsi ai dati dei fornitori di telefonia. Oppure prevedere un meccanismo a campione come l'auditel (e infatti, prima della sua introduzione, in Italia si giocava a chi la sparava più grossa).
            Boh ti ho postato una statistica a riguardo e
            continui a sostenere il contrario, hai forse
            altre
            statistiche?Non è una statistica, ripeto, è <B
            un sondaggio </B
            .E poi una statistica utilizzabile deve anche presentare i dati disaggregati: interessa poco sapere quanto stanno in media al telefonino tutti gli italiani. La statistica che mi interessa avere è: Tot % sta al telefono meno di 1 ora alla settimana. Tot % sta al telefono da 1 a 3 ore la settimana. ...Tot % sta al telefono oltre 30 ore la settimana.
            A parte che ce ne sono diverse su medline
            che giungono a tali conclusioni e non
            sono sponsorizzate da elementi
            "sospetti", invece quella ritenuta
            valida e che alla fine sostiene
            che non ci sono allo stato attuale
            prove per condannare i cellulari
            andava bene?Ho risposto sopra, gli studi che tu citi non erano ancora pronti nel 2009.E la "probabilità qualificata", per la legge, si accontenta delle conclusioni di Kundi. O piuttosto, della versione riveduta e corretta che ne ha fatto il consulente tecnico all'udienza. Nella sentenza d'appello è citato con nome e cognome: prenditela con lui. :-)
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Enjoy with Us


            " <I
            Un ruolo quindi, almeno concausale,
            delle radiofrequenze nella genesi della neoplasia
            che ha patito il sig. Marcolini è
            «probabile» (probabilità qualificata).
            </I

            "

            La Corte di Cassazione (5 giudici), pochi giorni
            fa, ha sostanzialmente confermato la sentenza
            d'appello.


            http://tinyurl.com/8t7hmek
            Un estratto del lavoro in oggetto"Epidemiologic evidence compiled in the past 10 years starts to indicate an increased risk, in particular for brain tumors (glioma, meningioma, acoustic neuroma), from mobile phone use. Considering biases that may have been operating in most studies, the risk estimates are rather too low, although recall bias could have increased risk estimates. The net result, when considering the different errors and their impact, is still rather an elevated risk. The magnitude of the brain tumor risk is moderate, but it has to be borne in mind that estimates are still from short durations of exposure. From the perspective of public health, an increase of brain tumor incidence of ≥ 50% poses substantial problems for neurosurgical care, but the individual perspective is less dramatic: in industrial countries, the lifetime brain tumor risk is 48 per 1,000. If mobile phone use should increase these figures to 612 per 1,000, the individual risk is still low.At present, evidence for a causal relationship between mobile phone use and brain tumors relies predominantly on epidemiology, in particular on the large studies of Hardell and colleagues, but there are no valid counter arguments and no strong evidence decreasing confidence in a causal relationship. Weak evidence in favor of a causal relationship is provided by some animal and in vitro studies, but overall, genotoxicity assays, both in vivo and in vitro, are inconclusive to date."In pratica secondo l'autore confrontando vari studi epidemiologici, che secondo l'autore stesso avevavo diversi bias emergerebbe che potrebbe, ripeto potrebbe esserci un modesta relazione fra cellulare e certi rari tumori dell'ecefalo, rimarcando tra l'altro che attualmente gli studi in vitro sono inconcludenti e che anche gli studi su animali hanno fornito scarse evidenze... in pratica tali studi non sono randomizzati per età, sesso, ne per esposizione ad eventuali altri inquinanti e sono in alcuni casi afflitti da una raccolta anamnestica retrospettiva che probabilmente ha sovrapesato l'effettivo uso del cellulare, infatti lo stesso autore conclude affermando che allo stato attuale non vi sono sufficienti prove neppure per affermare che il cellulare possa determinare un lieve incremento di tali neoplasie tra l'altro rare e quindi marginali come rischio per il singolo individuo!!!! Si parla del 6-8 per mille per tutta la vita di un soggetto!!!Quindi la giustizia italiana senza alcuna evidenza scientifica, visto che questo era addirittura il "lavoro" portato dal danneggiato ha condannato l'INAIL quindi NOI a pagare!
            Essendo una corte che non può giudicare nel
            merito, ma solo nel metodo, non ha ritenuto
            opportuno affrontare la questione della validità
            degli studi citati, limitandosi (semplifico) a
            ricordare che l'onere di provare che questi studi
            siano fallaci o scientificamente non probanti
            spettava alla controparte (cioè l'INAIL), la
            quale controparte non lo ha fatto. In più gli
            studi indipendenti che contraddirebbero le
            conclusioni di parte all'epoca del proXXXXX
            d'appello erano ancora in corso, e la Corte di
            Cassazione non poteva prenderli in
            considerazione.

            Come vedi, un bel ginepraio di fatti concatenati.
            Ma la giustizia in Italia è così.
            :
            Bello schifo, visto che poi stanno invece a cavillare su certi casi di malattie professionali in cui il nesso causa effetto è scientificamente ben più evidente di questo!Vista questa sentenza invito allora chiunque presenti una qualsivoglia neoplasia a fare causa all'INAIL come malattia professionale, vuoi che non sia mai stato esposto ai fumi di scarico nel traffico cittadino mentre doveva raggiungere il posto di lavoro? Assodato che il benzene è cancerogeno dovrebbe essere automatico il riconoscimento della malattia professionale!
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Enjoy with Us

            La Corte di Cassazione (5 giudici), pochi
            giorni

            fa, ha sostanzialmente confermato la sentenza

            d'appello.





            http://tinyurl.com/8t7hmek



            Un estratto del lavoro in oggetto[...]
            In pratica secondo l'autore confrontando vari
            studi epidemiologici, che secondo l'autore stesso
            avevavo diversi bias emergerebbe che potrebbe,
            ripeto potrebbe esserci un modesta relazione fra
            cellulare e certi rari tumori dell'ecefalo,
            rimarcando tra l'altro che attualmente gli studi
            in vitro sono inconcludenti e che anche gli studi
            su animali hanno fornito scarse evidenze... in
            pratica tali studi non sono randomizzati per età,
            sesso, ne per esposizione ad eventuali altri
            inquinanti e sono in alcuni casi afflitti da una
            raccolta anamnestica retrospettiva che
            probabilmente ha sovrapesato l'effettivo uso del
            cellulare, Ma infatti, ti avevo già avvisato sulla tua smania di giungere a conclusioni certe già oggi, anno 2012. Il largo uso di telefonini è troppo recente, e il materiale medico su cui lavorare è ancora troppo scarso per farsi un'idea chiara. Sospetti tanti, prove poche.
            infatti lo stesso autore conclude
            affermando che allo stato attuale non vi sono
            sufficienti prove neppure per affermare che il
            cellulare possa determinare un lieve incremento
            di tali neoplasie tra l'altro rare e quindi
            marginali come rischio per il singolo
            individuo!!!! Si parla del 6-8 per mille per
            tutta la vita di un
            soggetto!!!Se non te ne fossi accorto, qui non si sta parlando della pericolosità dei telefonini. Ma di una sentenza che ha visto soccombere l'INAIL, e su un singolo caso.No, sai, un lettore che capita qui, leggendo le tue parole pensa che d'ora in poi la sentenza sarà allegata alle istruzioni di ogni telefonino in commercio in Italia, e che ora le tabelle delle malattie professionali comprendono anche il neurinoma al ganglio di Gasser.
            Quindi la giustizia italiana senza alcuna
            evidenza scientifica, visto che questo era
            addirittura il "lavoro" portato dal danneggiato
            ha condannato l'INAIL quindi NOI a
            pagare!Tre fattori hanno contribuito al sucXXXXX del ricorrente. Il tipo di lavoro svolto per 12 anni, e poi la malattia e la conseguente operazione hanno lasciato gravi danni permanenti, tutte cose che non sono sono state oggetto di contestazione in giudizio. Io sospetto abbia esagerato un po', ma l'INAIL evidentemente non ha richiesto una controperizia.Il c.t.u., cioè il consulente tecnico d'ufficio, ha svolto una relazione basata sul lavoro di Kundi, ma in gran parte rielaborata; se si confrontano attentamente le affermazioni riportate dalla sentenza e lo studio di Kundi, il senso non è proprio identico. :-)Gli avvocati dell'INAIL non hanno attaccato questa perizia, ma si sono limitati a presentare studi favorevoli. Che però, essendo cofinanziati da produttori di telefonini, prevedibilmente non sono state giudicati imparziali. Neutrale era la ricerca dell'OMS, che però risale al 2000, e questi tipi di tumore hanno un'incubazione lenta.La Corte di Cassazione non poteva prendere in considerazione studi successivi alla sentenza di 2° grado, perché equivarrebbe a entrare nel merito della lite. Sì, forse poteva annullare la sentenza con rinvio ad una diversa sezione di corte d'appello, ma evidentemente non c'erano i presupposti.

            Come vedi, un bel ginepraio di fatti
            concatenati.

            Ma la giustizia in Italia è così.

            :



            Bello schifo, visto che poi stanno invece a
            cavillare su certi casi di malattie professionali
            in cui il nesso causa effetto è scientificamente
            ben più evidente di
            questo!Non so a quali casi ti riferisci in particolare. Ma tieni presente che (faccio un esempio fra mille) se un operaio si ammala di una malattia polmonare comune connessa al tipo di sostanze chimiche che respira, ed è un fumatore, può dire addio al riconoscimento di malattia professionale. È impossibile sapere se la patologia abbia origine lavorativa o extralavorativa; l'INAIL su queste cose ci marcia. Innocente Marcolini aveva presumibilmente anche un buon avvocato, cosa che in genere un operaio non ha.
            Vista questa sentenza invito allora chiunque
            presenti una qualsivoglia neoplasia a fare causa
            all'INAIL come malattia professionale, vuoi che
            non sia mai stato esposto ai fumi di scarico nel
            traffico cittadino mentre doveva raggiungere il
            posto di lavoro? Assodato che il benzene è
            cancerogeno dovrebbe essere automatico il
            riconoscimento della malattia
            professionale!Dubito che quest'impostazione abbia possibilità di sucXXXXX. Per le pubbliche vie ci passano tutti, vecchi, bambini, persone sane e malate. Persino i giudici. Per quale motivo chi si deve recare sul luogo di lavoro dovrebbe avere un indennizzo particolare, se si ammala, rispetto a chi compie grosso modo lo stesso tragitto tutti i giorni per andare a scuola, a fare la spesa o a trovare gli amici al bar?La risposta plausibile a una causa del genere, ovviamente scritta in legalese stretto, sarà: "Se non voleva essere esposto al benzene, si doveva trovare un lavoro in aperta campagna!".
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Enjoy with Us



            La Corte di Cassazione (5 giudici),
            pochi

            giorni


            fa, ha sostanzialmente confermato la
            sentenza


            d'appello.








            http://tinyurl.com/8t7hmek






            Un estratto del lavoro in oggetto

            [...]


            In pratica secondo l'autore confrontando vari

            studi epidemiologici, che secondo l'autore
            stesso

            avevavo diversi bias emergerebbe che
            potrebbe,

            ripeto potrebbe esserci un modesta relazione
            fra

            cellulare e certi rari tumori dell'ecefalo,

            rimarcando tra l'altro che attualmente gli
            studi

            in vitro sono inconcludenti e che anche gli
            studi

            su animali hanno fornito scarse evidenze...
            in

            pratica tali studi non sono randomizzati per
            età,

            sesso, ne per esposizione ad eventuali altri

            inquinanti e sono in alcuni casi afflitti da
            una

            raccolta anamnestica retrospettiva che

            probabilmente ha sovrapesato l'effettivo uso
            del

            cellulare,

            Ma infatti, ti avevo già avvisato sulla tua
            smania di giungere a conclusioni certe già oggi,
            anno 2012. Il largo uso di telefonini è troppo
            recente, e il materiale medico su cui lavorare è
            ancora troppo scarso per farsi un'idea chiara.
            Sospetti tanti, prove
            poche.
            Assolutamente falso, ci si dimentica che siamo immersi in un ampio spettro di onde elettromagnetiche da almeno 60 anni, basti pensare a TV, radio, tralicci dell'alta tensione e qualsiasi motore elettrico... a proposito lo sapevi che il campo elettromagnetico generatao da una lavatrice è svariate migliaia di volte più potente di quello generato da un cellulare? Tuttavia nessuno studio ha mai potuto dimostrare la nocività di nessuna radiazione elettromagnetica, neppure di quelle elevatissime che si assorbono durante una RMN...


            infatti lo stesso autore conclude

            affermando che allo stato attuale non vi sono

            sufficienti prove neppure per affermare che
            il

            cellulare possa determinare un lieve
            incremento

            di tali neoplasie tra l'altro rare e quindi

            marginali come rischio per il singolo

            individuo!!!! Si parla del 6-8 per mille per

            tutta la vita di un

            soggetto!!!

            Se non te ne fossi accorto, qui non si sta
            parlando della pericolosità dei telefonini. Ma di
            una sentenza che ha visto soccombere l'INAIL, e
            su un singolo
            caso.in cui si postula la dannosità dei telefonini... a me non mi pare che ci sia tutta sta differenza, l'INAIL l'hanno condananta!



            Quindi la giustizia italiana senza alcuna

            evidenza scientifica, visto che questo era

            addirittura il "lavoro" portato dal
            danneggiato

            ha condannato l'INAIL quindi NOI a

            pagare!

            Tre fattori hanno contribuito al sucXXXXX del
            ricorrente. Il tipo di lavoro svolto per 12 anni,
            e poi la malattia e la conseguente operazione
            hanno lasciato gravi danni permanenti,Vorrei vedere che non ci fosse almeno la presenza di una malattia invalidante... quanto al lavoro svolto, nessuno lo aveva obbligato ad usare solo cellulari e cordless tutte cose
            che non sono sono state oggetto di contestazione
            in giudizio. Io sospetto abbia esagerato un po',
            ma l'INAIL evidentemente non ha richiesto una
            controperizia.
            Il c.t.u., cioè il consulente tecnico d'ufficio,
            ha svolto una relazione basata sul lavoro di
            Kundi, ma in gran parte rielaborata; se si
            confrontano attentamente le affermazioni
            riportate dalla sentenza e lo studio di Kundi, il
            senso non è proprio identico.
            :-)Ma che bello, allora cosa erano incapaci i legali dell'INAIL che non hanno fatto rilevare la cosa?
            Gli avvocati dell'INAIL non hanno attaccato
            questa perizia, ma si sono limitati a presentare
            studi favorevoli. Che però, essendo cofinanziati
            da produttori di telefonini, prevedibilmente non
            sono state giudicati imparziali. Neutrale era la
            ricerca dell'OMS, che però risale al 2000, e
            questi tipi di tumore hanno un'incubazione
            lenta.Sono oltre 60 anni che siamo esposti a un crescente campo elettromagnetico ma nessuno studio ha dimostrato alcunchè, per qualsiasi altro cancerogeno hanno impiegato assia meno tempo!
            La Corte di Cassazione non poteva prendere in
            considerazione studi successivi alla sentenza di
            2° grado, perché equivarrebbe a entrare nel
            merito della lite. Sì, forse poteva annullare la
            sentenza con rinvio ad una diversa sezione di
            corte d'appello, ma evidentemente non c'erano i
            presupposti.
            Ah prendere atto che i prsupposti scientifici erano semplicemente infondati non era abbastanza per annullare tutto...




            Come vedi, un bel ginepraio di fatti

            concatenati.


            Ma la giustizia in Italia è così.


            :






            Bello schifo, visto che poi stanno invece a

            cavillare su certi casi di malattie
            professionali

            in cui il nesso causa effetto è
            scientificamente

            ben più evidente di

            questo!

            Non so a quali casi ti riferisci in particolare.
            Ma tieni presente che (faccio un esempio fra
            mille) se un operaio si ammala di una malattia
            polmonare comune connessa al tipo di sostanze
            chimiche che respira, ed è un fumatore, può dire
            addio al riconoscimento di malattia
            professionale.Ah invece se si prende un bel tumore perchè usa il telefonino aziendale va tutto bene, tanto mica lo usa anche a casa!



            Vista questa sentenza invito allora chiunque

            presenti una qualsivoglia neoplasia a fare
            causa

            all'INAIL come malattia professionale, vuoi
            che

            non sia mai stato esposto ai fumi di scarico
            nel

            traffico cittadino mentre doveva raggiungere
            il

            posto di lavoro? Assodato che il benzene è

            cancerogeno dovrebbe essere automatico il

            riconoscimento della malattia

            professionale!

            Dubito che quest'impostazione abbia possibilità
            di sucXXXXX. Per le pubbliche vie ci passano
            tutti, vecchi, bambini, persone sane e malate.
            Persino i giudici. Per quale motivo chi si deve
            recare sul luogo di lavoro dovrebbe avere un
            indennizzo particolare, se si ammala, rispetto a
            chi compie grosso modo lo stesso tragitto tutti i
            giorni per andare a scuola, a fare la spesa o a
            trovare gli amici al
            bar?boh per lo stesso motivo che concedono un'indennizzo ad uno che usa il telefonino per lavoro e presumibilmente a casa sua come tutto il resto della popolazione?
          • Leguleio scrive:
            Re: Ma hanno mai provato a fare il contrario


            Ma infatti, ti avevo già avvisato sulla tua

            smania di giungere a conclusioni certe già
            oggi,

            anno 2012. Il largo uso di telefonini è
            troppo

            recente, e il materiale medico su cui
            lavorare
            è

            ancora troppo scarso per farsi un'idea
            chiara.

            Sospetti tanti, prove

            poche.



            Assolutamente falso, ci si dimentica che siamo
            immersi in un ampio spettro di onde
            elettromagnetiche da almeno 60 anni, basti
            pensare a TV, radio, tralicci dell'alta tensione
            e qualsiasi motore elettrico... Non pertinente. Nessuno di questi dispositivi è a pochi millimetri dal cervello.
            Tuttavia nessuno studio ha mai potuto dimostrare
            la nocività di nessuna radiazione
            elettromagnetica, neppure di quelle elevatissime
            che si assorbono durante una
            RMN...Anche qui, ti esorto a usare prudenza nelle tue affermazioni assolute, perché un'assenza di prove non è una prova dell'assenza. Banalmente, studi ampi e di coorte non sono mai stati compiuti. Il che non significa che fra 20 o 40 anni tutti i dispositivi elettrici saranno sul banco degli imputati. Ne sapremo di più, si spera, e saranno stabiliti i limiti di pericolosità tollerata in base a questo.

            Se non te ne fossi accorto, qui non si sta

            parlando della pericolosità dei telefonini.
            Ma
            di

            una sentenza che ha visto soccombere
            l'INAIL,
            e

            su un singolo

            caso.
            in cui si postula la dannosità dei telefonini...
            a me non mi pare che ci sia tutta sta differenza,
            l'INAIL l'hanno
            condananta!La differenza c'è. Tu ti ostini a vederci una qualche verità scientifica di portata universale, mentre questa è solo una sentenza da tribunale del lavoro, riguarda una sola persona e un solo caso di uso del telefonino, e la conseguenza è solo il pagamento di una pensione di invalidità all'80 %, che come tutte le pensioni dura fino alla morte del signor Innocente Marcolini.Fossero questi, i problemi dell'Italia...
            Vorrei vedere che non ci fosse almeno la presenza
            di una malattia invalidante... quanto al lavoro
            svolto, nessuno lo aveva obbligato ad usare solo
            cellulari e
            cordlessPer tua fortuna non ti occupi di cause al tribunale del lavoro. Ad affermazioni del genere, fatte in udienza, gli avvocati della controparte si sfregano le mani: il cinismo esibito, come è il tuo, è sempre un poderoso autogol. Causa vinta al tavolino.

            Il c.t.u., cioè il consulente tecnico
            d'ufficio,

            ha svolto una relazione basata sul lavoro di

            Kundi, ma in gran parte rielaborata; se si

            confrontano attentamente le affermazioni

            riportate dalla sentenza e lo studio di
            Kundi,
            il

            senso non è proprio identico.

            :-)

            Ma che bello, allora cosa erano incapaci i legali
            dell'INAIL che non hanno fatto rilevare la
            cosa?Parrebbe proprio di sì. Non sono state rese note le carte della causa, ma l'impressione è che una parte parlava di mele, e la controparte di pere, ognuna delle due sicura che il giudice avrebbe scelto il suo frutto.

            Gli avvocati dell'INAIL non hanno attaccato

            questa perizia, ma si sono limitati a
            presentare

            studi favorevoli. Che però, essendo
            cofinanziati

            da produttori di telefonini, prevedibilmente
            non

            sono state giudicati imparziali. Neutrale
            era
            la

            ricerca dell'OMS, che però risale al 2000, e

            questi tipi di tumore hanno un'incubazione

            lenta.

            Sono oltre 60 anni che siamo esposti a un
            crescente campo elettromagnetico ma nessuno
            studio ha dimostrato alcunchè, per qualsiasi
            altro cancerogeno hanno impiegato assia meno
            tempo!Mah, insomma... Ho fatto l'esempio dei danni dell'amianto, che non sono solo il mesotelioma pleurico, ma innanzitutto l'asbestosi, e ho sottolineato che dal primo studio, 1906, al divieto definitivo in Italia, 1992, sono passati 86 anni.Temo tu abbia una concezione un po' troppo ottimistica della scienza medica.E poi, di nuovo, sei fuori tema. Le onde dei cellulari sono a pochi millimetri dal cervello. Sono effetti, in principio, diversi.
            Ah prendere atto che i prsupposti scientifici
            erano semplicemente infondati non era abbastanza
            per annullare
            tutto...Non è proprio così. Non sono sicuro che i giudici della suprema corte fossero convinti dell'insussistenza scientifica che stava alla base della decisione. Ma, anche se ne fossero stati convinti, non avevano gli spazi di manovra per sostenere che i giudici d'appello si erano totalmente sbagliati. Talvolta lo fanno, ma in teoria la Corte di cassazione si occupa di errori procedurali, interpretazione falsate delle norme, contraddittorietà della sentenza... cose così.

            Non so a quali casi ti riferisci in
            particolare.

            Ma tieni presente che (faccio un esempio fra

            mille) se un operaio si ammala di una
            malattia

            polmonare comune connessa al tipo di sostanze

            chimiche che respira, ed è un fumatore, può
            dire

            addio al riconoscimento di malattia

            professionale.

            Ah invece se si prende un bel tumore perchè usa
            il telefonino aziendale va tutto bene, tanto mica
            lo usa anche a
            casa!Sospetto anche io che sia andata così. :-)E la risposta è no, l'INAIL risponde per le ore in cui era al lavoro e dichiarava di aver usato il telefonino. Non ha pensato, o forse nemmeno aveva l'autorità, di indagare sull'uso del telefonino nel tempo libero. Tra l'altro sul pacchetto di sigarette è chiaramente indicato "Il fumo uccide", chi fuma non ha scusanti; non così sui telefonini.
  • Enjoy with Us scrive:
    Buffoni!
    Ormai la credibilità del nostro sistema giudiziario è pari a zero!Sono solo tante prime donne disponibili a qualsiasi cosa pur di apparire nei Tg e guadagnare popolarità, da spendere poi in ambito politico.Basta vedere il modo dilettantistico con cui vengono eseguite le varie indagini, le fughe di notizie costanti e l'uso smodato di intercettazioni telefoniche.Ora arrivano a questa magnifica sentenza, dove in spregio al metodo scientifico si avvalla senza alcun riscontro la tesi che i telefonini facciano venire il cancro, è quella stessa magistratura che è intervenuta a Taranto sull'Ilva, dopo almeno 40 anni che esiste il polo siderurgico e tacendo completamente dell'esistenza sempre a Taranto della più grande raffineria d'europa (si sa che le raffinerie sono innocue)....E' quella magistratura che consente esistano cause manifestatamente infondate nei confronti dei medici... dopo i politici, mandiamo a casa anche questa casta di burocrati autoreferenziali ed intoccabili?
  • Surak 2.0 scrive:
    Eppure è semplice
    Ci sono miliardi di telefonini nel mondo, ognuno ha la sua "profilazione" così come l'hanno i loro possessori, grossomodo, quindi basta incraociare i dati disponibili che sono maggiori di qualunque altro esperimento o indagine mai fatti, per scoprire se vi è una qualche rilevanza statistica a supporto della tesi nociva. Invece si continuano fare studi su piccola scala e si mettono pure alla pari quelli piccolissimi (come quelli indipendenti) con quelli a scala nazionale (di vari Stati) a seconda della tesi che si vuol far risaltare.Basterebbe mettersi lì, prendere i dati di uso dei cellulari usando le banche dati dei vari gestori incrociandoli con i dati delle banche dati sanitarie ed in poche settimane ci sarebbe la risposta definitiva anche per i tempi prolungati (ormai sono oltre 10 anni che il cellulare è diffuso alle masse)
    • Leguleio scrive:
      Re: Eppure è semplice
      - Scritto da: Surak 2.0
      Ci sono miliardi di telefonini nel mondo, ognuno
      ha la sua "profilazione" così come l'hanno i loro
      possessori, grossomodo, quindi basta incraociare
      i dati disponibili che sono maggiori di qualunque
      altro esperimento o indagine mai fatti, per
      scoprire se vi è una qualche rilevanza statistica
      a supporto della tesi nociva. Invece si
      continuano fare studi su piccola scala e si
      mettono pure alla pari quelli piccolissimi (come
      quelli indipendenti) con quelli a scala nazionale
      (di vari Stati) a seconda della tesi che si vuol
      far
      risaltare.Al di là di un evidente aspetto di lesione della privacy ("Dai nostri dati risulta che lei ha telefonato tot ore negli ultimi 5 anni: come sta di salute? Ha fatto gli esami del sangue ultimamente"), trovare persone che stiano al telefono in media 6 ore al giorno, come il tipo che ha vinto la causa, non credo sia facile. :-)
      • tucumcari scrive:
        Re: Eppure è semplice
        - Scritto da: Leguleio
        ultimamente"), trovare persone che stiano al
        telefono in media 6 ore al giorno, come il tipo
        che ha vinto la causa, non credo sia facile.
        :-)Cioè fammi capire tu sei VERAMENTE CONVINTO che il "numero di ore che stai al telefono" (inteso immagino come tempo in cui telefoni) sia realmente influente?Quando non telefoni secondo te il cellulare non emette (ne riceve nulla)?No... così giusto per sapere.... se sono io che ho capito male il tuo discorso.... :D
        • Leguleio scrive:
          Re: Eppure è semplice
          - Scritto da: tucumcari
          - Scritto da: Leguleio


          ultimamente"), trovare persone che stiano al

          telefono in media 6 ore al giorno, come il
          tipo

          che ha vinto la causa, non credo sia facile.

          :-)
          Cioè fammi capire tu sei VERAMENTE CONVINTO che
          il "numero di ore che stai al telefono" (inteso
          immagino come tempo in cui telefoni) sia
          realmente
          influente?
          Quando non telefoni secondo te il cellulare non
          emette (ne riceve
          nulla)?
          No... così giusto per sapere.... se sono io che
          ho capito male il tuo
          discorso....
          :Dtucumcari come sempre ha un diavolo per capello.La sentenza riassume il caso così: "Il M. aveva agito in giudizio deducendo che, in conseguenza dell'uso lavorativo protratto, per dodici anni e per 5-6 ore al giorno, di <B
          telefoni cordless e cellulari all'orecchio sinistro </B
          aveva contratto una grave patologia tumorale; le prove acquisite e le indagini medico legali avevano permesso di accertare, nel corso del giudizio, la sussistenza dei presupposti fattuali dedotti, in ordine sia all'uso nei termini indicati dei telefoni nel corso dell'attività lavorativa, sia all'effettiva insorgenza di un "neurinoma del Ganglio di Gasser" (tumore che colpisce i nervi cranici, in particolare il nervo acustico e, più raramente, come nel caso di specie, il nervo cranico trigemino)"; e prosegue: "in particolare era stato osservato che i due neurinomi appartengono al medesimo distretto corporeo, in quanto entrambi i nervi interessati si trovano nell'angolo ponto-cerebellare, che è una porzione ben definita e ristretta dello spazio endocranico, certamente <B
          compresa nel campo magnetico che si genera dall'utilizzo dei telefoni cellulari e cordless </B
          " (grassetti miei).Quindi per i giudici è implicito ma chiaro che il danno era stato arrecato durante le telefonate, non mentre il telefonino e il telefono senza fili erano in tasca, o appoggiati sulla scrivania.
          • tucumcari scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: tucumcari

            - Scritto da: Leguleio




            ultimamente"), trovare persone che
            stiano
            al


            telefono in media 6 ore al giorno, come
            il

            tipo


            che ha vinto la causa, non credo sia
            facile.


            :-)


            Cioè fammi capire tu sei VERAMENTE CONVINTO
            che

            il "numero di ore che stai al telefono"
            (inteso

            immagino come tempo in cui telefoni) sia

            realmente

            influente?

            Quando non telefoni secondo te il cellulare
            non

            emette (ne riceve

            nulla)?

            No... così giusto per sapere.... se sono io
            che

            ho capito male il tuo

            discorso....

            :D

            tucumcari come sempre ha un diavolo per capello.No è molto più semplice tucumcari non ama la fuffa

            La sentenza riassume il caso così: "Il M. aveva
            agito in giudizio deducendo che, in conseguenza
            dell'uso lavorativo protratto, per dodici anni e
            per 5-6 ore al giorno, di <B
            telefoni
            cordless e cellulari all'orecchio sinistro
            </B
            aveva contratto una grave patologia
            tumorale; le prove acquisite e le indagini medico
            legali avevano permesso di accertare, nel corso
            del giudizio, la sussistenza dei presupposti
            fattuali dedotti, in ordine sia all'uso nei
            termini indicati dei telefoni nel corso
            dell'attività lavorativa, sia all'effettiva
            insorgenza di un "neurinoma del Ganglio di
            Gasser" (tumore che colpisce i nervi cranici, in
            particolare il nervo acustico e, più raramente,
            come nel caso di specie, il nervo cranico
            trigemino)"; e prosegue: "in particolare era
            stato osservato che i due neurinomi appartengono
            al medesimo distretto corporeo, in quanto
            entrambi i nervi interessati si trovano
            nell'angolo ponto-cerebellare, che è una porzione
            ben definita e ristretta dello spazio
            endocranico, certamente <B
            compresa nel
            campo magnetico che si genera dall'utilizzo dei
            telefoni cellulari e cordless </B
            "
            (grassetti
            miei).Il presupposto è (appunto) completamente sbagliato nessuno contesta che il tizio in questione avesse un tumore localizzato bensi che il cellulare (e/o il cordless) abbia un campo magnetico altrettanto localizzato e tantomeno limitato al periodo in cui intercorre una conversazione telefonica il che non è questione ne di sentenze ne di avvocaticchi è un banale fatto fisico!Per quanto dai tempi di galileo si cerchi di cambiare la fisica con le sentenze al momento non si è ancora riusciti a far orbitare il sole attorno alla terra immagino che non siano riusciti a consegnare l'ordinanza del giudice al sole il quale ha peraltro fatto sapere (attraverso fonti bene informate) che se ne strafotte!Il fatto che un giudice abbia un certo "convincimento" non significa che tale convincimento abbia (di per se) una qualunque possibilità di cambiare le leggi della fisica!

            Quindi per i giudici è implicito ma chiaro che il
            danno era stato arrecato durante le telefonate,
            non mentre il telefonino e il telefono senza fili
            erano in tasca, o appoggiati sulla
            scrivania.Per i giudici può essere chiaro quello che gli pare l'unico dato certo è la localizzazione di un tumore (il che di per se è pochino) non è che se io ho un tumore al piede sia legittimo dedurre che è provocato dal fatto che cammino molto!E questo permane vero anche se nessuno al mondo sarà mai in grado di dimostrare che non esista una correlazione tra il camminare e lo sviluppo del mio tumore!È più chiaro così o ti faccio un disegnino?
          • Leguleio scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: tucumcari
            - Scritto da: Leguleio

            tucumcari come sempre ha un diavolo per
            capello.

            No è molto più semplice tucumcari non ama la fuffaEd è necessario prendere a pesci in faccia i commentatori?
            Il presupposto è (appunto) completamente
            sbagliato nessuno contesta che il tizio in
            questione avesse un tumore localizzato bensi che
            il cellulare (e/o il cordless) abbia un campo
            magnetico altrettanto localizzato e tantomeno
            limitato al periodo in cui intercorre una
            conversazione telefonica il che non è questione
            ne di sentenze ne di avvocaticchi è un banale
            fatto
            fisico!Questa parte non l'ho capita. Se vuoi spiegarla meglio...Che il campo elettromagnetico sia più vicino all'orecchio quando si telefona e meno vicino quando il cellulare è in tasca o appoggiato sul tavolo, spero sia pacifico, e dimostrabile senza scomodare le equazioni di Maxwell.
            Il fatto che un giudice abbia un certo
            "convincimento" non significa che tale
            convincimento abbia (di per se) una qualunque
            possibilità di cambiare le leggi della
            fisica!Ma infatti è stato brillantemente scritto da Gunga Diner qui:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3629541&m=3629971#p3629971E non mi pare che nessuno voglia attribuire ai giudici la facoltà di riscrivere la fisica o la biologia. Loro devono decidere su un fatto specifico e circoscritto, e nient'altro.
            E questo permane vero anche se nessuno al mondo
            sarà mai in grado di dimostrare che non esista
            una correlazione tra il camminare e lo sviluppo
            del mio
            tumore!
            È più chiaro così o ti faccio un disegnino?Risparmiami queste freddure, tucumcari.Quando rispondo a te, ho sempre paura che il disegnino la debba eseguire io, talmente sei duro di comprendonio.
          • tucumcari scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: tucumcari

            - Scritto da: Leguleio




            tucumcari come sempre ha un diavolo per

            capello.



            No è molto più semplice tucumcari non ama la
            fuffa

            Ed è necessario prendere a pesci in faccia i
            commentatori?i commentatori no i commentatori che fuffano si!




            Il presupposto è (appunto) completamente

            sbagliato nessuno contesta che il tizio in

            questione avesse un tumore localizzato bensi
            che

            il cellulare (e/o il cordless) abbia un campo

            magnetico altrettanto localizzato e tantomeno

            limitato al periodo in cui intercorre una

            conversazione telefonica il che non è
            questione

            ne di sentenze ne di avvocaticchi è un banale

            fatto

            fisico!

            Questa parte non l'ho capita. Se vuoi spiegarla
            meglio...
            Che il campo elettromagnetico sia più vicino
            all'orecchio quando si telefona e meno vicino
            quando il cellulare è in tasca o appoggiato sul
            tavolo, spero sia pacifico, e dimostrabile senza
            scomodare le equazioni di Maxwell.Traduco... evidentemente non ci arrivi...Il fattore "vicinanza" a quelle potenze è del tutto ininfluenteSe passi da 10 milliwatt a 100 milliwatt benchè ci sia una differenza significativa è del tutto ininfluente dato che per influenzare il comportamento di una cellula occorre una soglia molto più alta è molto più importante invece il fattore tempo (e non lo dice tucumcari lo dicono i dati) stare 24 su 24 in un campo influenza il comportamento delle membrane cellulari anche se il fattore di intensità del campo NON È COSTANTE!(capisci non è costante? o è troppo complicato?).



            Il fatto che un giudice abbia un certo

            "convincimento" non significa che tale

            convincimento abbia (di per se) una qualunque

            possibilità di cambiare le leggi della

            fisica!

            Ma infatti è stato brillantemente scritto da
            Gunga Diner
            qui:

            http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3629541&m=362

            E non mi pare che nessuno voglia attribuire ai
            giudici la facoltà di riscrivere la fisica o la
            biologia. Loro devono decidere su un fatto
            specifico e circoscritto, e
            nient'altro.



            E questo permane vero anche se nessuno al
            mondo

            sarà mai in grado di dimostrare che non
            esista

            una correlazione tra il camminare e lo
            sviluppo

            del mio

            tumore!

            È più chiaro così o ti faccio un
            disegnino?

            Risparmiami queste freddure, tucumcari.
            Quando rispondo a te, ho sempre paura che il
            disegnino la debba eseguire io, talmente sei duro
            di
            comprendonio.No francamente sei tu a non capire non si tratta di "motivazione debole" (cioè concausa) ma di motivazione "ininfluente" o se preferisci "provabilmente ininfluente" puoi tranquillamente legare un cellulare all'orecchio di un topo (o di un uomo) senza verificare apprezzabili differenze (per tutto il tempo che credi) degli effetti della radiazione rispetto allo stesso cellulare ad un metro di distanza!Ovviamente lo stesso non è vero se le radiazioni oltrepassano una certa soglia!E in particolare non è vero per valori MOLTO VICINI A QUELLA SOGLIA la natura si comporta INEVITABILMENTE in questo modo le quantità contano (anzi determinano) le conseguenze!Le qualità no!Tra bere un bicchiere d'acqua e affogarci dentro ci passa (sempre di acqua si tratta) una sostanziale differenza!Dedurre dal fatto che una persona affoghi l'acqua possa essere una concausa "debole a piacere" della morte di mio nonno è un tantinello sbagliato!
          • Leguleio scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: tucumcariFrancamente questo gioco a cercare i pregiudizi nella sentenza della Cassazione mi ha stufato. Interessa solo a te. Citi studi senza nemmeno fare un nome, una data, nulla, e poi spari "perle" scientifiche come la seguente: "Il fattore "vicinanza" a quelle potenze è del tutto ininfluenteSe passi da 10 milliwatt a 100 milliwatt benchè ci sia una differenza significativa è del tutto ininfluente".E poi vieni pure a scrivere che sei laureato in fisica. La discussione si chiude qui, per mancanza di argomenti reali su cui discutere. Le tue personali allucinazioni sulla storia della scienza e sulla fisica non mi interessano, e credo nemmeno agli altri.
      • Surak 2.0 scrive:
        Re: Eppure è semplice
        - Scritto da: Leguleio
        Al di là di un evidente aspetto di lesione della
        privacy ("Dai nostri dati risulta che lei ha
        telefonato tot ore negli ultimi 5 anni: come sta
        di salute? Ha fatto gli esami del sangue
        ultimamente"),Se i dati sono "anonimizzati", cioè presi i dati senza inserire nomi, non credo che nessuna privacy demenziale, come è quella creata dallo strambo Rodotà e conservata dai sucXXXXXri che vogliono farsi vedere..ma non da uno bravo, abbia possibilità di bloccare lo studio.Male male, si può chiedere il consenso e limitarsi a chi accetta... non credo che molti rifiuterebbero (conta il tempo di uso, non chi si chiama)
        trovare persone che stiano al
        telefono in media 6 ore al giorno, come il tipo
        che ha vinto la causa, non credo sia facile.
        :-)Bah, a giudicare tutte le deficienti che continuamno a telefonare tenendo il cellulare con la parta interna del braccio a livello gomito mentre fanno manovre tipo parcheggio a marcia indietro, presumo che di gente che telefona ad ore se ne trova parecchia e non solo "menagier"**scritto male apposta
        • Leguleio scrive:
          Re: Eppure è semplice
          - Scritto da: Surak 2.0
          - Scritto da: Leguleio


          Al di là di un evidente aspetto di lesione
          della

          privacy ("Dai nostri dati risulta che lei ha

          telefonato tot ore negli ultimi 5 anni: come
          sta

          di salute? Ha fatto gli esami del sangue

          ultimamente"),

          Se i dati sono "anonimizzati", cioè presi i dati
          senza inserire nomi, non credo che nessuna
          privacy demenziale, come è quella creata dallo
          strambo Rodotà e conservata dai sucXXXXXri che
          vogliono farsi vedere..ma non da uno bravo, abbia
          possibilità di bloccare lo
          studio.
          Male male, si può chiedere il consenso e
          limitarsi a chi accetta... non credo che molti
          rifiuterebbero (conta il tempo di uso, non chi si
          chiama)La legge sulla privacy è piuttosto estesa, non è solo questione di anonimato degli utenti telefonici. Sarebbe valida con studi che si basano su volontari, reclutati tramite annunci sui giornali. Ma un governo non può setacciare indiscriminatamente le utenze telefoniche di milioni di persone e poi andare a chiedere ad alcune di loro come stanno, o peggio, ficcare il naso nelle loro cartelle cliniche senza il consenso. E siamo sempre lì: se la legge non ti piace, prova a cambiarla con referendum. Inutile inveire qui su PI.

          trovare persone che stiano al

          telefono in media 6 ore al giorno, come il
          tipo

          che ha vinto la causa, non credo sia facile.

          :-)

          Bah, a giudicare tutte le deficienti che
          continuamno a telefonare tenendo il cellulare con
          la parta interna del braccio a livello gomito
          mentre fanno manovre tipo parcheggio a marcia
          indietro, presumo che di gente che telefona ad
          ore se ne trova parecchia e non solo
          "menagier"*Boh... ammetto che di gente che usa troppo il telefonino ce n'è. Ma sei ore al giorno di media sono tante, eh?!? E per dodici anni. Prova a pensare a quanti soldi equivalgono, che siano tutte telefonate in partenza, o anche solo la metà, e l'altra metà dei contatti esterni. Io non credo che in Italia siano un campione sufficiente.
          • Surak 2.0 scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: Surak 2.0

            - Scritto da: Leguleio




            Al di là di un evidente aspetto di
            lesione

            della


            privacy ("Dai nostri dati risulta che
            lei
            ha


            telefonato tot ore negli ultimi 5 anni:
            come

            sta


            di salute? Ha fatto gli esami del sangue


            ultimamente"),



            Se i dati sono "anonimizzati", cioè presi i
            dati

            senza inserire nomi, non credo che nessuna

            privacy demenziale, come è quella creata
            dallo

            strambo Rodotà e conservata dai sucXXXXXri
            che

            vogliono farsi vedere..ma non da uno bravo,
            abbia

            possibilità di bloccare lo

            studio.

            Male male, si può chiedere il consenso e

            limitarsi a chi accetta... non credo che
            molti

            rifiuterebbero (conta il tempo di uso, non
            chi
            si

            chiama)

            La legge sulla privacy è piuttosto estesa, non è
            solo questione di anonimato degli utenti
            telefonici. Sarebbe valida con studi che si
            basano su volontari, reclutati tramite annunci
            sui giornali. Ma un governo non può setacciare
            indiscriminatamente le utenze telefoniche di
            milioni di persone e poi andare a chiedere ad
            alcune di loro come stanno, o peggio, ficcare il
            naso nelle loro cartelle cliniche senza il
            consenso. La prima parte lo fanno pure i gruppi che si occupano di profilazione, Google in primis.Quanto alle cartelle cliniche, lo Stato ne ha già acXXXXX e l'Istat ne fa le proprie indagini...chiaramente secondo regole che evita la necessità del consenso.Poi c'è sempre l'opzione statistica (per esempio..in uan certa zona si usa molto di più il cellulare quindi in quella stessa zona deve esserci un ecXXXXX di patologie collegabili)
            E siamo sempre lì: se la legge non ti piace,
            prova a cambiarla con referendum.Visto l'ultimo referendum... sonod el'idea che prima va riattivato il cervello degli italiani e la cosa sarebeb lunga
            Inutile inveire
            qui su
            PI.Mica inveivo.Quello lo faccio ogni volta che vedo il Rodotà e pattume intellettivo/psicologico simile



            trovare persone che stiano al


            telefono in media 6 ore al giorno, come
            il

            tipo


            che ha vinto la causa, non credo sia
            facile.


            :-)



            Bah, a giudicare tutte le deficienti che

            continuamno a telefonare tenendo il
            cellulare
            con

            la parta interna del braccio a livello gomito

            mentre fanno manovre tipo parcheggio a marcia

            indietro, presumo che di gente che telefona
            ad

            ore se ne trova parecchia e non solo

            "menagier"*


            Boh... ammetto che di gente che usa troppo il
            telefonino ce n'è. Ma sei ore al giorno di media
            sono tante, eh?!? E per dodici anni. Prova a
            pensare a quanti soldi equivalgono, che siano
            tutte telefonate in partenza, o anche solo la
            metà, e l'altra metà dei contatti esterni. Io non
            credo che in Italia siano un campione
            sufficiente.Ok, ma anche a trovare gente che lo usa meno può far comodo per stabilire se a quei livelli ci sono problemi.Casomai il problema è che nei casi tipo quelli che descrivevo è difficile stabilire se il cellulare brucia i neuroni, per la evidente carenza di questi ultimi in quei soggetti
          • Leguleio scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: Surak 2.0
            Ma un governo non può
            setacciare

            indiscriminatamente le utenze telefoniche di

            milioni di persone e poi andare a chiedere ad

            alcune di loro come stanno, o peggio,
            ficcare
            il

            naso nelle loro cartelle cliniche senza il

            consenso.

            La prima parte lo fanno pure i gruppi che si
            occupano di profilazione, Google in
            primis.Appunto: io avevo detto esplicitamente <B
            un governo </B
            . Google non è il ministero della salute. :-)Tolto che anche i privati che fanno queste profilazioni spesso se la devono vedere con l'Autorità della protezione dei dati personali: esempio:http://punto-informatico.it/3626898/PI/News/privacy-europa-google-vuole-piu.aspx
            Quanto alle cartelle cliniche, lo Stato ne ha già
            acXXXXX e l'Istat ne fa le proprie
            indagini...chiaramente secondo regole che evita
            la necessità del
            consenso.Nessuno studio scientifico basato solo sull'incrocio di dati statistici noti all'ISTAT avrebbe mai valore in tribunale. Ma nemmeno nelle riviste di medicina serie. Quei dati sono preziosi, sia chiaro, ma vanno sempre approfonditi con le cartelle cliniche reali di pazienti reali. E con il loro traffico telefonico personale. Se, per dire, il loro telefono appare sovrautilizzato perché lo usano in tre o quattro nella stessa famiglia, è chiaro che tutti i dati sono falsati.
            Poi c'è sempre l'opzione statistica (per
            esempio..in uan certa zona si usa molto di più il
            cellulare quindi in quella stessa zona deve
            esserci un ecXXXXX di patologie
            collegabili)No, lo "studio" citato nella sentenza non parla di questo. Si occupa solo dell'esposizione individuale alle onde mentre il telefono si trova all'orecchio. Il metodo da te proposto non può sapere quante persone usano il telefonino all'orecchio e quanti le cuffie. E soprattutto, è impossibile sapere se in certe grandi città come Milano e Roma l'uso è più intenso che in altre perché la gente telefona di più, o semplicemente perché va a lavorare lì, ma abita altrove.

            Inutile inveire

            qui su

            PI.

            Mica inveivo.
            Quello lo faccio ogni volta che vedo il Rodotà e
            pattume intellettivo/psicologico
            simileStefano Rodotà è stato uno che ha introdotto il concetto di protezione della privacy in Italia, prima nemmeno si sapeva che cosa fosse. Fu il primo garante dell'Autorità, ma la legge in sé fu approvata dal Parlamento (purtroppo non so dirti con quale maggioranza) e all'epoca, dicembre 1996, i principali artefici erano il ministro dell'Interno Giorgio Napolitano e il ministro della giustizia Giovanni Maria Flick.

            Boh... ammetto che di gente che usa troppo il

            telefonino ce n'è. Ma sei ore al giorno di
            media

            sono tante, eh?!? E per dodici anni. Prova a

            pensare a quanti soldi equivalgono, che siano

            tutte telefonate in partenza, o anche solo la

            metà, e l'altra metà dei contatti esterni.
            Io
            non

            credo che in Italia siano un campione

            sufficiente.

            Ok, ma anche a trovare gente che lo usa meno può
            far comodo per stabilire se a quei livelli ci
            sono
            problemi.Siamo nel campo dell'auspicabile, dell'ipotesi di lavoro e basta.Si criticava il giudice che si è basato su "studi su piccola scala", come dicevi tu all'inizio, e quindi poco convincenti. Ma le proposte alternative non mi paiono molto meglio: se questi studi basati su un uso pressoché normale non dimostrano nessuna correlazione, e sono condotti su un ampio campione, sai che fa il giudice? Torna agli studi "su piccola scala", che almeno comprendono anche casi di uso del telefono fino a sei ore al dì. :-)
          • atem scrive:
            Re: Eppure è semplice
            - Scritto da: Surak 2.0
            - Scritto da: Leguleio

            - Scritto da: Surak 2.0


            - Scritto da: Leguleio






            Al di là di un evidente aspetto di

            lesione


            della



            privacy ("Dai nostri dati risulta
            che

            lei

            ha



            telefonato tot ore negli ultimi 5
            anni:

            come


            sta



            di salute? Ha fatto gli esami del
            sangue



            ultimamente"),





            Se i dati sono "anonimizzati", cioè
            presi
            i

            dati


            senza inserire nomi, non credo che
            nessuna


            privacy demenziale, come è quella creata

            dallo


            strambo Rodotà e conservata dai
            sucXXXXXri

            che


            vogliono farsi vedere..ma non da uno
            bravo,

            abbia


            possibilità di bloccare lo


            studio.


            Male male, si può chiedere il consenso e


            limitarsi a chi accetta... non credo che

            molti


            rifiuterebbero (conta il tempo di uso,
            non

            chi

            si


            chiama)



            La legge sulla privacy è piuttosto estesa,
            non
            è

            solo questione di anonimato degli utenti

            telefonici. Sarebbe valida con studi che si

            basano su volontari, reclutati tramite
            annunci

            sui giornali. Ma un governo non può
            setacciare

            indiscriminatamente le utenze telefoniche di

            milioni di persone e poi andare a chiedere ad

            alcune di loro come stanno, o peggio,
            ficcare
            il

            naso nelle loro cartelle cliniche senza il

            consenso.

            La prima parte lo fanno pure i gruppi che si
            occupano di profilazione, Google in
            primis.
            Quanto alle cartelle cliniche, lo Stato ne ha già
            acXXXXX e l'Istat ne fa le proprie
            indagini...chiaramente secondo regole che evita
            la necessità del
            consenso.
            Poi c'è sempre l'opzione statistica (per
            esempio..in uan certa zona si usa molto di più il
            cellulare quindi in quella stessa zona deve
            esserci un ecXXXXX di patologie
            collegabili)
            La stessa logica applica all'ilva però ti sfugge :D
  • MacGeek scrive:
    Magistrati vs Realtà
    Purtroppo in ItaGlia vincono sempre i primi.Vedi anche quella farsa di radio vaticana. E molto probabilmente Ilva di Taranto (ma non ne so abbastanza per giudicare).Non è però che delle FALSITA', anche se supportate da una classe di gente IGNORANTE a cui è stato dato troppo potere, possano diventare REALTA'. Rimangono falsità.Questi magistrati rovinano gente innocente e addirittura un paese (Il nostro) con la loro ignoranza ed ARROGANZA. Qui la verità ormai è un optional. Quello che conta è l'opinione di un cretino che, non si sa come, ha vinto un concorso.
    • Surak 2.0 scrive:
      Re: Magistrati vs Realtà
      - Scritto da: MacGeek
      Purtroppo in ItaGlia vincono sempre i primi.
      Vedi anche quella farsa di radio vaticana. E
      molto probabilmente Ilva di Taranto (ma non ne so
      abbastanza per
      giudicare).Non so che altro sputi fuori l'ILVA ma nei vari servizi sul caso, parlano di quella "malefica" polvere rossa che non fanno in tempo a pulire che si è già ridepositata...poi spiegano che si tratta di ossidi di ferro... i venefici ossidi di ferro, neh... cioè le ruggini o anche le naturalissime terre rosse.A qualcuno risulta che gli ossidi di ferro siano dannosi per la salute?Non mi risulta affatto, anche perchè è un elemento comunissimo in natura.
      Non è però che delle FALSITA', anche se
      supportate da una classe di gente IGNORANTE a cui
      è stato dato troppo potere, possano diventare
      REALTA'. Rimangono
      falsità.Però te le diccono farcendole di frasi in latino e quindi i più le prendono per buone
      Questi magistrati rovinano gente innocente e
      addirittura un paese (Il nostro) con la loro
      ignoranza ed ARROGANZA. Qui la verità ormai è un
      optional. Quello che conta è l'opinione di un
      cretino che, non si sa come, ha vinto un
      concorso.Perchè per fare i magistrati bisogna imparare il latino, coem dicevo prima, poi in materie tecnico-scientifiche puoi essere ignorante come una capra lobotomizzata. E se non ne hai dimestichezza, fai fatica a scegliere anche gli esperti giusti (a cui di solito i giudici si affidano) e comunque alla fine la decisione è in mano tua.
      • atem scrive:
        Re: Magistrati vs Realtà
        - Scritto da: Surak 2.0
        - Scritto da: MacGeek

        Purtroppo in ItaGlia vincono sempre i primi.

        Vedi anche quella farsa di radio vaticana. E

        molto probabilmente Ilva di Taranto (ma non ne
        so

        abbastanza per

        giudicare).Quindi tacere no? :D

        Non so che altro sputi fuori l'ILVA ma nei vari
        servizi sul caso, parlano di quella "malefica"
        polvere rossa che non fanno in tempo a pulire che
        si è già ridepositata...poi spiegano che si
        tratta di ossidi di ferro... i venefici ossidi di
        ferro, neh... cioè le ruggini o anche le
        naturalissime terre
        rosse.Certo che se ti informi su studio aperto...
        • Surak 2.0 scrive:
          Re: Magistrati vs Realtà
          - Scritto da: atem
          - Scritto da: Surak 2.0

          - Scritto da: MacGeek


          Purtroppo in ItaGlia vincono sempre i
          primi.


          Vedi anche quella farsa di radio
          vaticana.
          E


          molto probabilmente Ilva di Taranto (ma
          non
          ne

          so


          abbastanza per


          giudicare).

          Quindi tacere no? :DQuindi imparare a quotare, no?



          Non so che altro sputi fuori l'ILVA ma nei
          vari

          servizi sul caso, parlano di quella
          "malefica"

          polvere rossa che non fanno in tempo a
          pulire
          che

          si è già ridepositata...poi spiegano che si

          tratta di ossidi di ferro... i venefici
          ossidi
          di

          ferro, neh... cioè le ruggini o anche le

          naturalissime terre

          rosse.

          Certo che se ti informi su studio aperto...Sinceramente, per quel poco che posso essere capitao su Studio Aperto, non mi pare abbiano mai parlato di ILVA, visto che preferiscono dedicare lo spazio a Belen o alla Kate (una vale l'altra) oppure al gatto sordo che ha attraversato l'Ohio a bordo di uan mongolfiera per ritrovare la padroncina cinese cieca, il tutto con sottofondo la canzoncina "volevo un gatto nero". In realtà parlavo di tasmisisoni di Rai3, la7 ma anche articoli del Fatto Quotidiano e tutte quelle trasmissioni o siti che vivono di inchieste ma soprattutto polemiche (che fanno ascolti e vendite)
          • MacGeek scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: Surak 2.0


            so



            abbastanza per



            giudicare).



            Quindi tacere no? :DÈ difficile informarsi correttamente quando siamo bombardati informazioni faziose di parte. Quando non totalmente false. Però una mezza idea me la sono fatta... ma lasciavo il beneficio del dubbio...
          • atem scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: MacGeek
            - Scritto da: Surak 2.0




            so




            abbastanza per




            giudicare).





            Quindi tacere no? :D

            È difficile informarsi correttamente quando
            siamo bombardati informazioni faziose di parte.
            Quando non totalmente false.Detto da un macaco... :D
      • MacGeek scrive:
        Re: Magistrati vs Realtà
        - Scritto da: Surak 2.0
        - Scritto da: MacGeek

        Purtroppo in ItaGlia vincono sempre i primi.

        Vedi anche quella farsa di radio vaticana. E

        molto probabilmente Ilva di Taranto (ma non ne
        so

        abbastanza per

        giudicare).

        Non so che altro sputi fuori l'ILVA ma nei vari
        servizi sul caso, parlano di quella "malefica"
        polvere rossa che non fanno in tempo a pulire che
        si è già ridepositata...poi spiegano che si
        tratta di ossidi di ferro... i venefici ossidi di
        ferro, neh... cioè le ruggini o anche le
        naturalissime terre rosse.
        A qualcuno risulta che gli ossidi di ferro siano
        dannosi per la salute?No. È equivalente alla polvere inerte per i rischi occupazionali.Una scheda di sicurezza trovata a caso:http://www.barbini.it/pdf_sicurezza/M0680FerroOss.Morellone.pdfIl limite TLV di 10 mg/m3 è quello della polvere inerte. Ah, 10 mg/m3 sono TANTI: vedi la polvere nell'aria.
        Non mi risulta affatto, anche perchè è un
        elemento comunissimo in
        natura.Infatti. Poi considera come starebbero i poveri marziani, altrimenti ... eheh
        Perchè per fare i magistrati bisogna imparare il
        latino, coem dicevo prima, poi in materie
        tecnico-scientifiche puoi essere ignorante come
        una capra lobotomizzata. Ma è proprio questo il problema principale!!!Che da noi si chiama CULTURA il sapere a memoria l'iliade o aver letto la divina commedia, ma NON sapere la differenza tra una radiazione ionizzante e una non ionizzante.Come si fa a chiamare CULTURA il fatto di conoscere dei RACCONTI DI PROSA o delle lingue MORTE che apportano alcuna conoscenza reale??E questa gente poi dovrebbe decidere su aspetti tecnici? ASSURDO.
        E se non ne hai
        dimestichezza, fai fatica a scegliere anche gli
        esperti giusti (a cui di solito i giudici si
        affidano) e comunque alla fine la decisione è in
        mano tua.Che simile gente abbia tanto potere sulla vita delle persone lo trovo veramente deprimente.
        • 444 scrive:
          Re: Magistrati vs Realtà
          Perché il tetano?
        • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
          Re: Magistrati vs Realtà
          Non so perché ma mi hanno la risposta.Ora non mi va di riscrivertela, comunque sui cancerogeni, fidati, è come ti dico io.Cosa ribadita anche in documento dell'INAIL di pochi giorni fà:http://www.inail.it/repository/ContentManagement/information/P1150229355/AgentiChimiciPericolosi.pdf"Pur essendo stati emanati dei valori limite per alcuni agenti cancerogeni, si precisa che per essi vale il principio della riduzione dellesposizione al più basso valore possibile, in quanto il valore limite non rappresenta una soglia al di sotto della quale è possibile escludere il rischio ed è garantita la tutela globale dei lavoratori."Cosa riportata anche nel D.Lgs. 81. Quindi il magistrato, se vuole rompere, può sempre insinuare che l'azienda non ha fatto abbastanza per ridurre il cancerogeno, anche se rispetta i limiti.Ed è quello che, credo, viene contestato all'ILVA. Però questi stessi magistrati, prima di condannarli, dovrebbero dimostrare che effettivamente questo comporta dei rischi reali e che l'azienda poteva fare tecnicamente qualcosa di più. E sicuramente non sono in gradi di farlo. Ma questo non li esime di certo dal condannarli in base ai loro PRECONCETTI BASATI SUL NULLA. La legge gli da la facoltà di farlo, in pratica. È giustizia questa?
          • Leguleio scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            Non so perché ma mi hanno la risposta.Mi hanno <B
            cancellato </B
            la risposta.Fai meno battute sulla sessualità di Nichi Vendola la prossima volta, e forse rimane. Evidentemente qualcuno l'ha segnalata (non io). Non hai letto la policy di PI?Comunque l'ho letta, e l'ho anche salvata.
            Ora non mi va di riscrivertela, comunque sui
            cancerogeni, fidati, è come ti dico
            io.Non mi fido di nessuno, sul web, figurati di te.
            Cosa ribadita anche in documento dell'INAIL di
            pochi giorni
            fà:
            http://www.inail.it/repository/ContentManagement/iSi parla di valori limite di soglia (in inglese TLV - ThresholdLimit Value), e anche di TLV-TWA (traducibile approssimativamente con valore limite ponderato). Mai di TLN. Capisco che il concetto alla base del modello sia lo stesso, ma la terminologia ha la sua importanza. Confondere due acronimi impiegati in ambiti diversi rivela molto più del tuo livello di preparazione di quanto tu creda.
            Cosa riportata anche nel D.Lgs. 81. Quindi il
            magistrato, se vuole rompere, può sempre
            insinuare che l'azienda non ha fatto abbastanza
            per ridurre il cancerogeno, anche se rispetta i
            limiti.I magistrati fanno quello che vogliono. Non passano dai forum di PI per sentirsi dire ciò che devono e non devono fare da te.
            Ed è quello che, credo, viene contestato
            all'ILVA. Però questi stessi magistrati, prima di
            condannarli, dovrebbero dimostrare che
            effettivamente questo comporta dei rischi reali e
            che l'azienda poteva fare tecnicamente qualcosa
            di più. No. Violare una disposizione di legge è sufficiente per essere condannati, anche al carcere, se la legge lo prevede. Le cause della morte dei cittadini di Taranto sono un capitolo a parte, e se ricondotte alla responsabilità dell'Ilva comportano ovviamente una condanna supplementare. Ma in sé non sono una condizione prevista. Se ci pensi, il porto abusivo d'arma da fuoco è reato in sé, a prescindere dal fatto che l'arma che ti trovano addosso non ha mai sparato, da quando è stata acquistata nuova di fabbrica. Ed è reato pure se è scarica.
            E sicuramente non sono in gradi di farlo.Per queste cose i magistrati, cioè i pubblici ministeri, si appoggiano a periti. Non sono periti essi stessi. Poi è chiaro che l'imputato fa effettuare controperizie. E il giudice terzo decide.
            Ma questo non li esime di certo dal condannarli
            in base ai loro PRECONCETTI BASATI SUL NULLA. La
            legge gli da la facoltà di farlo, in pratica.
            È giustizia
            questa?Mi sa che i preconcetti qui li hai solo tu. Ma ti esorto ad armarti di pazienza e aspettare il proXXXXX. Ora come ora, di atti ufficiali della causa non ce ne sono, a parte l'ordinanza del tribunale della libertà.
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            Si parla di valori limite di soglia (in inglese
            TLV - Threshold
            Limit Value), e anche di TLV-TWA (traducibile
            approssimativamente con valore limite ponderato).
            Mai di TLN. Capisco che il concetto alla base del
            modello sia lo stesso, ma la terminologia ha la
            sua importanza. Confondere due acronimi impiegati
            in ambiti diversi rivela molto più del tuo
            livello di preparazione di quanto tu
            creda.I TLV sono i limiti di esposizione professionali che hanno inventato gli americani (pionieri nel campo). Oltre al TLV (che è un numero limite) può comparire un codice con la classe di cancerogenicità, che può andare dall'A4 (il sospetto per gli animali), all'A1 (certo per l'uomo).Qui in Europa ora si usano cose simili OEL (Occupational Exposure Limits), ma quando non ci sono dei limiti nella legislazione europea (il che succede spesso) ci si rifà ancora ai TLV USA o ad altri limiti nazionali (es. MAK tedeschi). Per il decreto 81 i cancerogeni veri e proprio sono gli A1 e gli A2 (sospetto per l'uomo), e su questi vale il principio che vanno ridotti il più possibile, indipendentemente dal valore limite riportato. Perché è appunto accettato a livello scientifico (ma NON DIMOSTRATO, ripeto) che i cancerogeni sono tali senza soglia, quindi un rischio, seppur minimo, ci può essere sempre. Su questo si apre una possibilità ENORME di discrezionalità da parte della magistratura.
            I magistrati fanno quello che vogliono. E, purtroppo sì. E spesso senza cognizione di causa, perché hanno studiato il greco antico a scuola, sanno tutte le citazioni latine, ma un libro di chimica o di fisiologia non l'hanno mai aperto :(
            No. Violare una disposizione di legge è
            sufficiente per essere condannati, anche al
            carcere, se la legge lo prevede. Come detto le leggi attuali lasciano aperte discrezionalità enormi.E su roba che nessuno è in grado di provare (in un verso o nell'altro). Vammi a dimostrare che effettivamente 10^-8 mg/m³ (10 PICOGRAMMI/m3 - limite MAK tedesco, pare non ci sia il TLV e l'OEL) di diossine fanno male. Non puoi. Uno studio epidemiologico non ce l'hai a quei livelli ed è praticamente impossibile farlo. Gli studi sui topi sono fatti a concentrazioni necessariamente molto più alte e poi estrapolato il rischio in modo lineare (senza soglia). Ma se l'approccio è corretto nessuno è in grado di dimostrarlo, però è facile da fare.

            E sicuramente non sono in gradi di farlo.

            Per queste cose i magistrati, cioè i pubblici
            ministeri, si appoggiano a periti. Non sono
            periti essi stessi. Poi è chiaro che l'imputato
            fa effettuare controperizie. E il giudice terzo
            decide.Come detto nessuno può. I periti ti possono dare il loro parere, ma sempre discrezionale rimane.
            Mi sa che i preconcetti qui li hai solo tu. Ma ti
            esorto ad armarti di pazienza e aspettare il
            proXXXXX. Ora come ora, di atti ufficiali della
            causa non ce ne sono, a parte l'ordinanza del
            tribunale della libertà.Il proXXXXX sarà una farsa. Il risultato è già scritto in partenza dai giornali. Il doppio di morti a Taranto, tanto basta. Perché? Chissenefrega tanto è colpa dell'Ilva.E comunque il proXXXXX è inutile dal momento che la magistratura il danno all'azienda (e ai suoi innocenti lavoratori e all'Italia) lo fa prima facendola chiudere per sempre. È questa la cosa più scandalosa.
          • MacGeek scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            [cancellato]-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 ottobre 2012 20.46-----------------------------------------------------------
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: Leguleio
            Peccato che il decreto legislativo 81
            (precisamente: Decreto legislativo 9 aprile 2008,
            n° 81: attuazione dell'articolo 1 della
            legge 3 agosto 2007, n° 123, in materia di
            tutela della salute e della sicurezza nei luoghi
            di lavoro) non sia <B
            mai </B

            citato nell'ordinanza. Stai facendo la crociata
            contro l'obiettivo sbagliato.
            :|Sorry, è quello che conosco meglio: non mi occupo di emissioni da anni, non sono più aggiornato sulle ultime normative in merito.Ma non penso che sia tanto diverso l'approccio.

            È nel punto a) dell'ordinanza del tribunale
            del riesame. Troppa fatica leggerlo,
            eh?
            Ecco qui: "...in esecuzione di un medesimo
            disegno criminoso, in concorso fra loro, nelle
            rispettive qualità di cui sopra, realizzavano con
            continuità e non impedivano una quantità
            imponente di emissioni diffuse e nocive fuggitive
            in atmosfera in assenza di
            autorizzazione...".Cioè gli contestano emissioni da materiali stoccati sui piazzali?E che sarebbero queste "torce" tra virgolette?Non vedo riferimenti ad emissioni vere e proprie. Né NUMERI. Solo termini generici (che significa "una quantità imponente di emissioni diffuse"?) Davvero, non si capisce. Potresti spiegare?
            Al punto b) è specificato di quali sostanze si
            trattasse: "IPA, benzo(a)pirene, diossine,
            metalli e altre polveri
            nocive".
            Contento, ora, che ho fatto i compiti per te?
            È l'ultima
            volta.Anche qui niente numeri. E niente quantificazione dell'emissione.Mica è vietato immettere in atmosfera IPA e diossine. Devi stare entro i limiti, però.Aria fritta?

            Ma qui non si arriva neanche al proXXXXX!
            Prima

            al gabbio, poi gli chiudiamo tutto. E poi
            DOPO

            gli facciamo il proXXXXX!!! Ti sembra
            normale
            a

            te?


            È normale, lascia perdere ciò che penso io.
            La giustizia funziona così, da sempre, e i
            proprietari e gestori dell'Ilva lo sapevano.Sarà "normale" per te che sei assuefatto a questo sistema.Ma ti assicuro che NON È normale. Né ragionevole.Qui stiamo a livello di Burundi o dei tribunali della Santa Inquisizione.È proprio l'opposto del Diritto questo. Condannare PRIMA DEL PROXXXXX.Assurdo. E assurdo che qualcuno pensi sia NORMALE!!!
            Taranto così grande non è.Lo è abbastanza.
            E a parte questo, si parla dei componenti
            dell'inquinamento, non del fatto
            incontrovertibile che l'aria sia inquinata. Ci
            sono le auto e i mezzi di trasporto, certo l'aria
            non può essere pura. Ma alcuni componenti chimici
            dalle auto in commercio non possono fuoriuscire;
            dall'Ilva, a quanto pare,
            fuoriuscivano.Ma lo DEVI DIMOSTRARE che è colpa dell'Ilva e non di altri fattori!!!
          • Leguleio scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            Sorry, è quello che conosco meglio: non mi occupo
            di emissioni da anni, non sono più aggiornato
            sulle ultime normative in
            merito.
            Ma non penso che sia tanto diverso l'approccio.Insomma, sbagli l'acronimo del modello di livello di rischio per i tumori, l'LNT al posto del TLV, sbagli la normativa di riferimeno per il caso Ilva. Un bel pasticcione, non c'è che dire: quindi perfetto per una perizia del tribunale. :-D
            Cioè gli contestano emissioni da materiali
            stoccati sui
            piazzali?
            E che sarebbero queste "torce" tra virgolette?
            Non vedo riferimenti ad emissioni vere e proprie.
            Né NUMERI. Solo termini generici (che significa
            "una quantità imponente di emissioni diffuse"?)I dati dei documenti tecnici non si citano mai, o quasi mai, nelle ordinanze del tribunale della libertà. Quell'ordinanza stabilisce che le misure adottate sono valide, non è un proXXXXX anticipato, come molti credono.Personalmente ritengo che i carabinieri del NOE abbiano consegnato al PM numeri e dati di analisi effettuate in prima persona. Ma se così non fosse, e si trattasse solo di aggettivi buttati lì a caso, tanto meglio, no? Con degli avvocati appena decenti verranno assolti.

            Al punto b) è specificato di quali sostanze
            si

            trattasse: "IPA, benzo(a)pirene, diossine,

            metalli e altre polveri

            nocive".

            Contento, ora, che ho fatto i compiti per te?

            È l'ultima

            volta.

            Anche qui niente numeri. E niente quantificazione
            dell'emissione.Come sopra. Dati e perizie, con tanto di esperti convocati a testimoniare, si svelano al dibattimento. Raramente prima.

            È normale, lascia perdere ciò che penso
            io.

            La giustizia funziona così, da sempre, e i

            proprietari e gestori dell'Ilva lo sapevano.
            Sarà "normale" per te che sei assuefatto a questo
            sistema.Ci ho sbattuto pure il muso contro, molti anni fa. Citofonare Rignano Flaminio, provincia di Roma: là ben 5 persone sono state incarcerate con l'accusa di violenza sessuale su bambini dell'asilo, e hanno aspettato <B
            sette anni </B
            prima di venire assolte in primo grado! Immagina tu come ci si senta a stare sette anni con quell'accusa sulla testa, e poi ti convincerai che a quelli dell'Ilva è andata ancora bene...
            Ma ti assicuro che NON È normale. Né
            ragionevole.Che ti devo dire? Emigra nel paese dei puffi. Là non esiste né una moneta, né un sistema giudiziario. Tutto più semplice. O)
            Qui stiamo a livello di Burundi o dei tribunali
            della Santa
            Inquisizione.Che ne sai tu del Burundi e del tribunale della Santa inquisizione? Hai assistito ad alcune udienze? :-)
            È proprio l'opposto del Diritto questo.
            Condannare PRIMA DEL
            PROXXXXX.
            Assurdo. E assurdo che qualcuno pensi sia
            NORMALE!!!E anche se qualcuno pensa che sia anormale, cambia qualcosa?L'ho detto e lo ripeto: o si istituisce davvero una legge che applichi la responsabilità civile dei magistrati e la punibilità d'ufficio dell'abuso della custodia cautelare, oppure resta tutto com'è. E in Italia la regola è: "lasciamo tutto così finché non capita l'emergenza".

            E a parte questo, si parla dei componenti

            dell'inquinamento, non del fatto

            incontrovertibile che l'aria sia inquinata.
            Ci

            sono le auto e i mezzi di trasporto, certo
            l'aria

            non può essere pura. Ma alcuni componenti
            chimici

            dalle auto in commercio non possono
            fuoriuscire;

            dall'Ilva, a quanto pare,

            fuoriuscivano.

            Ma lo DEVI DIMOSTRARE che è colpa dell'Ilva e non
            di altri
            fattori!!!Il proXXXXX è stato inventato per questo. Il PM dimostra con le prove raccolte, il difensore dell'imputato fa le pulci alle dimostrazioni del PM e nel caso porta controprove, e il giudice terzo decide.Certo, capisco che a te piacerebbe essere il giudice terzo, avresti già assolto tutti perché tu le prove nemmeno le leggi... :-D
          • Leguleio scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e

            Insomma, sbagli l'acronimo del modello di
            livello

            di rischio per i tumori, l'LNT al posto del
            TLV,

            Guarda che non ho sbagliato nessun acronimo.
            LNT significa Linear No Threshold è l'acronimo
            inglese per dire "lineare senza soglia". Che è
            quello che vale per i cancerogeni. Si usa <B
            solo </B
            per le radiazioni. Per gli altri cancerogeni si usano altri modelli, cfr. INAIL. In qualsiasi Paese al mondo se sbagliassi l'ambito di applicazione di un modello saresti licenziato, se dessi a un paziente malato di influenza un farmaco contro l'ipertensione idem. In Italia no. E poi c'è chi si lamenta che nei tribunali ci sono persone senza competenze per giudicare. Da qual pulpito!
            Non c'è scritto neanche che superano i limiti di
            legge. In base a cosa li
            accusano?
            A sensazioni? A "imponenti emissioni" però non
            quantificate?Le 124 pagine del documento non le ho lette tutte, magari è scritto pure quello. Il succo è che secondo l'accusa nemmeno avevano chiesto le autorizzazioni, a quel punto il limite superiore o inferiore è proprio un dettaglio.

            Personalmente ritengo che i carabinieri del
            NOE

            abbiano consegnato al PM numeri e dati di
            analisi

            effettuate in prima persona. Ma se così non

            fosse, e si trattasse solo di aggettivi
            buttati

            lì a caso, tanto meglio, no? Con degli
            avvocati

            appena decenti verranno

            assolti.

            Tu forse non ti rendi conto di quello che dici...Invece sì. Esistono anche le assoluzioni, se l'accusa è totalmente sgangherata.
            Ma che accusa è dire "sei brutto e cattivo perché
            emetti Benzo-a-pirene e
            polveri"???
            Cavoli, ci sono KG di normative!! Voi CITARLE???
            Mi vuoi dire COSA ho trasgredito?? Di cosa mi
            accusi in
            concreto??Ripeto, io non ho l'atto d'accusa, ma solo quell'ordinanza del tribunale del riesame, che non è la stessa cosa. Bisogna accontentarsi, per ora. Come in tutti i processi, in questa fase si gioca a carte coperte. Verranno scoperte al dibattimento.Non ti piace? È così lo stesso.
            Perché se qui c'è gente come te che accetta
            passivamente tutto questo siamo davvero messi
            male.La gente che accetta passivamente c'è eccome, in Italia, ma io non sono fra quelli. Sono espatriato per questo, guarda un po'.E basta con questa polemica tutta incentrata sulla cattiveria dei giudici contro l'ILVA, cosa vuoi che me ne importi dell'ILVA? E cosa credi di ottenere sputando veleno qui sul forum di PI? Io sono intervenuto per sottolineare le fallacie logiche in cui eri incorso, e tanto basta.
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e



            Insomma, sbagli l'acronimo del modello
            di

            livello


            di rischio per i tumori, l'LNT al posto
            del

            TLV,



            Guarda che non ho sbagliato nessun acronimo.

            LNT significa Linear No Threshold è
            l'acronimo

            inglese per dire "lineare senza soglia". Che
            è

            quello che vale per i cancerogeni.

            Si usa <B
            solo </B
            per le
            radiazioni. Per gli altri cancerogeni si usano
            altri modelli, cfr. INAIL.

            In qualsiasi Paese al mondo se sbagliassi
            l'ambito di applicazione di un modello saresti
            licenziato, se dessi a un paziente malato di
            influenza un farmaco contro l'ipertensione idem.
            In Italia no. E poi c'è chi si lamenta che nei
            tribunali ci sono persone senza competenze per
            giudicare. Da qual pulpito!Caro mio "leguleio", tu non capisci neanche se uno ti indica la strada!Che competenze avresti tu? Fuffologia? Documentati!Magari l'acronimo l'avrai visto a proposito delle radiazioni ionizzanti (cancerogene per definizione), ma l'LNT vale per TUTTI i cancerogeni.
            Le 124 pagine del documento non le ho lette
            tutte, magari è scritto pure quello. Il succo è
            che secondo l'accusa nemmeno avevano chiesto le
            autorizzazioni, a quel punto il limite superiore
            o inferiore è proprio un dettaglio.A me sembra che sostengano che hanno mucchi di schifezze sui piazzali e hanno delle fiamme libere (tipo raffinerie) che a loro SENSAZIONE inquinano. Ma NUMERI????Come si può chiudere una fabbrica come l'Ilva PERCHÈ HANNO LA SENSAZIONE CHE INQUINI???Ma che gente...
            Invece sì. Esistono anche le assoluzioni, se
            l'accusa è totalmente sgangherata.Dopo che hanno fatto chiudere la fabbrica e mandato a casa migliaia di operai per sempre?Bella vittoria di Pirro...
            La gente che accetta passivamente c'è eccome, in
            Italia, ma io non sono fra quelli. Sono
            espatriato per questo, guarda un
            po'.Ma dai... e dove, a Puffolandia?E perché difendi una magistratura che si comporta in questo modo?
            E basta con questa polemica tutta incentrata
            sulla cattiveria dei giudici contro l'ILVA, cosa
            vuoi che me ne importi dell'ILVA? E cosa credi di
            ottenere sputando veleno qui sul forum di PI?Guarda che dell'Ilva non me ne frega niente neanche a me.
            Io sono intervenuto per sottolineare le fallacie
            logiche in cui eri incorso, e tanto
            basta.Ma di che stai parlando? Tu non sai NIENTE.
          • Leguleio scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e

            Si usa <B
            solo </B
            per le

            radiazioni. Per gli altri cancerogeni si
            usano

            altri modelli, cfr. INAIL.



            In qualsiasi Paese al mondo se sbagliassi

            l'ambito di applicazione di un modello
            saresti

            licenziato, se dessi a un paziente malato di

            influenza un farmaco contro l'ipertensione
            idem.

            In Italia no. E poi c'è chi si lamenta che
            nei

            tribunali ci sono persone senza competenze
            per

            giudicare. Da qual pulpito!

            Caro mio "leguleio", tu non capisci neanche se
            uno ti indica la
            strada!
            Che competenze avresti tu? Fuffologia?
            Documentati!Spero che questa discussione finisca qui, perché di litigare con l'ennesimo bambino delle elementari che pesta i piedi per terra perché vuol salire in cattedra non ne ho voglia, non questa volta. L'LNT è un modello per le quantità di radiazioni ionizzanti, e basta. Tant'è vero che quel documento dell'Inail, <B
            che hai citato tu, non io </B
            , l'LNT non lo nomina nemmeno una volta. Padronissimo di rivoluzionare la terminologia tecnica a tuo piacimento, ma sui forum, se non te ne fossi accorto, gli altri sono padronissimi di riderti in faccia. :-D
            A me sembra che sostengano che hanno mucchi di
            schifezze sui piazzali e hanno delle fiamme
            libere (tipo raffinerie) che a loro SENSAZIONE
            inquinano. Ma
            NUMERI????La parola sensazione l'hai aggiunta tu.
            Come si può chiudere una fabbrica come l'Ilva
            PERCHÈ HANNO LA SENSAZIONE CHE
            INQUINI???
            Ma che gente... <B
            Tutte le fabbriche </B
            si possono chiudere se non rispettano la legge. Che abbiano 1 solo operaio, o 12 000.Capisco che a uno come te il principio che la legge è uguale per tutti sia estraneo.

            Invece sì. Esistono anche le assoluzioni, se

            l'accusa è totalmente sgangherata.

            Dopo che hanno fatto chiudere la fabbrica e
            mandato a casa migliaia di operai per
            sempre?
            Bella vittoria di Pirro...Che noia che sei, non capisci nemmeno se te lo scrivono in fronte e ti attaccano uno specchio davanti. L'Ilva di Taranto va fermata perché nessuna bonifica è possibile mentre la produzione continua. E lo dicono i tecnici, non i giudici. Il proXXXXX penale è una cosa a parte, andrà avanti a passo di lumaca sia che la fabbrica rimanga chiusa sia che qualcuno la riapra.In altre realtà probabilmente è diverso, ogni fabbrica è un caso a sé; per il Petrolchimico di Porto Marghera (VE) ci fu uno stop, ma solo di una paio di mesi se ben ricordo. Furono tutti assolti, per la cronaca:http://www.repubblica.it/online/cronaca/chimico/sentenza/sentenza.html

            La gente che accetta passivamente c'è
            eccome,
            in

            Italia, ma io non sono fra quelli. Sono

            espatriato per questo, guarda un

            po'.

            Ma dai... e dove, a Puffolandia?No. Ha qualche importanza qui?
            E perché difendi una magistratura che si comporta
            in questo
            modo?Difendo <B
            i fatti </B
            , non la magistratura.Tu i fatti nemmeno sai dove stanno di casa. Sei talmente consumato dall'odio da non distinguere un cerino da una ciminiera.

            E basta con questa polemica tutta incentrata

            sulla cattiveria dei giudici contro l'ILVA,
            cosa

            vuoi che me ne importi dell'ILVA? E cosa
            credi
            di

            ottenere sputando veleno qui sul forum di PI?

            Guarda che dell'Ilva non me ne frega niente
            neanche a
            me.Ma nooooooo, da 15 commenti hai un'ossessione per le persone che lavorano all'Ilva e che rimangono senza lavoro, e per i giudici cattivoni che permettono tutto ciò, ma dell'Ilva proprio non te ne importa, chi osa sostenere una cosa del genere?"Non sono razzista: è lui che è XXXXX".

            Io sono intervenuto per sottolineare le
            fallacie

            logiche in cui eri incorso, e tanto

            basta.

            Ma di che stai parlando?
            Tu non sai NIENTE.Il mio commento di risposta è lì, nessuno lo ha dimenticato:http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3629541&m=3630902#p3630902Se poi tu vuoi continuare a parlare del decreto 9 aprile 2008, n° 81, mai citato nell'ordinanza, e di cancerogeni, fa' pure. Un'ossessione più, un'ossessione in meno, cosa cambia?Io mi tiro fuori, grazie. Alla fine il messaggio credo sia passato.
          • dott. in Scienze della Prevenzion e scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            Ah, e comunque Vendola è un XXXXXXXXX dichiarato. Che battute??
          • Leguleio scrive:
            Re: Magistrati vs Realtà
            - Scritto da: dott. in Scienze della Prevenzion e
            Ah, e comunque Vendola è un XXXXXXXXX dichiarato.
            Che
            battute??Questo commento potrebbe essere contrario alla policy di Punto Informatico ("mai scrivere commenti ingiuriosi e offensivi rispetto a chicchessia").
      • qualcuno scrive:
        Re: Magistrati vs Realtà

        Non so che altro sputi fuori l'ILVA ma nei vari
        servizi sul caso, parlano di quella "malefica"
        polvere rossa che non fanno in tempo a pulire che
        si è già ridepositata...poi spiegano che si
        tratta di ossidi di ferro... i venefici ossidi di
        ferro, neh... cioè le ruggini o anche le
        naturalissime terre rosse.
        A qualcuno risulta che gli ossidi di ferro siano
        dannosi per la
        salute?
        Non mi risulta affatto, anche perchè è un
        elemento comunissimo in
        natura.
        Ma certo. Le emissioni dell'ILVA sono solo ossidi di ferro. Parola di troll anonimo su PI
  • Leguleio scrive:
    La parte più impressionante
    È il numero di ore passate al telefonino: 5-6 ore al giorno, per 12 anni! Non specifica se accadeva tutti i giorni dal lunedì al venerdì, o solo nelle giornate lavorative più intense, ma è un dato che inquieta comunque. :oCredo che a quella intensità d'uso avrebbe avuto problemini anche col vecchio Siemens S62 da parete:[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Telefono_Siemens_Auso_S62.jpg[/img]
  • alban scrive:
    onde EM
    i cellulari propagano onde eletromagnetiche, l'intessita del onda aumenta esponezialmente con il diminuirsi della distanza dal oggetto che lo propaga. si sa che le onde eletromagnetiche causano tumori (sono radiazioni allla fine) quindi il correlamento è un fatto.
    • VITRIOL scrive:
      Re: onde EM
      - Scritto da: alban
      si sa che le onde eletromagnetiche
      causano tumori (sono radiazioni allla fine)
      quindi il correlamento è un
      fatto.Sì sa per le radiazioni ionizzanti. Le onde radio non sono radiazioni ionizzanti, quindi la correlazione (non "correlamento") è ancora da dimostrare.Se c'è una correlazione questa sarà probabilmente lieve, quindi necessiteranno studi epidemiologici su larga scala. Questo tipo di studi richiede campioni molto grandi e attente valutazioni statistiche. Non sono cose semplici, e spesso i risultati sono discordanti, almeno nei primi anni.SalutiVITRIOL
    • Odez scrive:
      Re: onde EM
      Le 'radiazioni' normalmente intese sono quelle cosiddette ionizzanti, la cui energia è sufficiente cioè a strappare elettroni agli atomi trasformandoli così in ioni, cosa che li rende reattivi e in grado di legarsi con atomi adiacenti. Questo, sugli esseri viventi, è potenzialmente pericoloso perché può danneggiare il DNA delle cellule, trasformandole in cellule cancerose.Le emissioni elettromagnetiche di un cellulare non hanno questa energia. Il loro effetto quindi è limitato ad essere termico: le zone esposte subiscono un incremento di temperatura, che può essere di frazioni di grado. La domanda è allora: un incremento di temperatura 'interno' di frazioni di grado può causare il cancro? A questa domanda non è stata ancora data una risposta 'valida'.
      • Quelo scrive:
        Re: onde EM
        È curioso come la gente insista a confondere la meccanica classica con quella quantistica.In meccanica quantistica, un quanto che NON ha energia sufficiente a superare una barriera elettromagnetica a volte lo fa comunque.http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_tunnelNon è un fenomeno raro e nemmeno casuale ed è statisticamente prevedibile e quantificabile, visto che esiste una componentistica elettronica che lo sfrutta http://it.wikipedia.org/wiki/Diodo#Diodo_tunnelQuindi le certezze che esimi e "disinteressati" professori hanno su ciò che può essere possibile e non possibile è assolutamente irrilevante per la realtà dei fatti, visto che ancora oggi trovi tra di loro gente disposta a giurare che l'effetto serra non esiste o che l'aumento dell'anidride carbonica è dovuta ai peti delle mucche.- Scritto da: Odez
        Le 'radiazioni' normalmente intese sono quelle
        cosiddette ionizzanti, la cui energia è
        sufficiente cioè a strappare elettroni agli atomi
        trasformandoli così in ioni, cosa che li rende
        reattivi e in grado di legarsi con atomi
        adiacenti.
    • panda rossa scrive:
      Re: onde EM
      - Scritto da: alban
      i cellulari propagano onde eletromagnetiche,
      l'intessita del onda aumenta esponezialmente con
      il diminuirsi della distanza dal oggetto che lo
      propaga. si sa che le onde eletromagnetiche
      causano tumori (sono radiazioni allla fine)
      quindi il correlamento è un
      fatto.Esponenzialmente un par di balle.L'intensita' dell'emissione e' inversamente proporzionale al QUADRATO della distanza.L'esponenziale e' un'altra cosa.
    • Gunga Diner scrive:
      Re: onde EM
      Una distinzione:In ambito civile il nesso di causalità si accontenta di un accertamento basato sulla formula "più probabile che non"...In ambito penale il nesso di causalità deve essere accertato invece secondo il doppio criterio di certezza scientifica (anche su base statistico-probabilistica) e di credibilità logica.Qui si trattava di un giudizio civile.Ad oggi non vi sono evidenze scientifiche che, dato una insorgenza patogena di questo tipo, consentano di ricondurre univocamente la catena causale all'esposizione a radiazioni emesse da cellulari (o ripetitori radio). Ma il giudice in questione, con una sentenza debole sul piano della tenuta motivazionale, ha risolto il problema assumendo che l'esposizione alla sorgente non sia stata la causa genertrice del tumore ma una concausa (cioè abbia inciso sul proXXXXX patogeno accelerandolo o modificandolo)
      • atem scrive:
        Re: onde EM
        - Scritto da: Gunga Diner
        Ad oggi non vi sono evidenze scientifiche che,
        dato una insorgenza patogena di questo tipo,
        consentano di ricondurre univocamente la catena
        causale all'esposizione a radiazioni emesse da
        cellulari (o ripetitori radio).E questo è un fatto.
        Ma il giudice in
        questione, con una sentenza debole sul piano
        della tenuta motivazionale, ha risolto il
        problema assumendo che l'esposizione alla
        sorgente non sia stata la causa genertrice del
        tumore ma una concausa (cioè abbia inciso sul
        proXXXXX patogeno accelerandolo o
        modificandolo)correlazione che in altri casi, tipo ilva a Taranto, nessuno vede... :(
    • Gunga Diner scrive:
      Re: onde EM
      Una distinzione:In ambito civile il nesso di causalità si accontenta di un accertamento basato sulla formula "più probabile che non"...In ambito penale il nesso di causalità deve essere accertato invece secondo il doppio criterio di certezza scientifica (anche su base statistico-probabilistica) e di credibilità logica.Qui si trattava di un giudizio civile.Ad oggi non vi sono evidenze scientifiche che, dato una insorgenza patogena di questo tipo, consentano di ricondurre univocamente la catena causale all'esposizione a radiazioni emesse da cellulari (o ripetitori radio). Ma il giudice in questione, con una sentenza debole sul piano della tenuta motivazionale, ha risolto il problema assumendo che l'esposizione alla sorgente non sia stata la causa genertrice del tumore ma una concausa (cioè abbia inciso sul proXXXXX patogeno accelerandolo o modificandolo)
    • Lorenzo scrive:
      Re: onde EM
      se il ragionamento e' corretto ovvero le onde elettromagnetiche fanno male per definizione allora niente piu' magnetoterapia si vede che i dottori per usare le onde elettromagnetiche per curare sono meno esperti di alban , secondo non accendiamo piu' la luce e non usciamo di giorno ( la luce e' una onda elettromagnetica , ad ogni colore corrisponde una frequenza )ovviamente non possiamo nemmeno usare il riscaldamento ,i raggi infrarossi sono onde elettromagnetiche , quindi stiamo al gelo cosi' stiamo tranquilli :)terzo spegniamo i ponti ripetitori radio/tv/trasmissione dati , ok ora siamo tornati ai tempi dei dinousari :) le cose vanno prese con le dovute cautele e senza fare allarmismi
      • Alexv92 scrive:
        Re: onde EM
        - Scritto da: Lorenzo
        se il ragionamento e' corretto ovvero le onde
        elettromagnetiche fanno male per definizione
        allora niente piu' magnetoterapia si vede che i
        dottori per usare le onde elettromagnetiche per
        curare sono meno esperti di alban , secondo non
        accendiamo piu' la luce e non usciamo di giorno (
        la luce e' una onda elettromagnetica , ad ogni
        colore corrisponde una frequenza )ovviamente non
        possiamo nemmeno usare il riscaldamento
        ,
        i raggi infrarossi sono onde elettromagnetiche ,
        quindi stiamo al gelo cosi' stiamo tranquilli
        :)
        terzo spegniamo i ponti ripetitori
        radio/tv/trasmissione dati ,

        ok ora siamo tornati ai tempi dei dinousari :)

        le cose vanno prese con le dovute cautele e senza
        fare
        allarmismiNon metterti la crema se vai in spiaggia, tanto non fa niente XD!! che ragionamento è il tuo? solo inutili provocazioni. Altri utenti hanno già fatto le dovute distinzioni, basta leggere sopra, ma anche tante altre fonti.
        • Ozymandias scrive:
          Re: onde EM
          - Scritto da: Alexv92
          - Scritto da: Lorenzo

          se il ragionamento e' corretto ovvero le onde

          elettromagnetiche fanno male per definizione

          allora niente piu' magnetoterapia si vede che i

          dottori per usare le onde elettromagnetiche per

          curare sono meno esperti di alban , secondo non

          accendiamo piu' la luce e non usciamo di giorno
          (

          la luce e' una onda elettromagnetica , ad ogni

          colore corrisponde una frequenza )ovviamente non

          possiamo nemmeno usare il riscaldamento

          ,

          i raggi infrarossi sono onde elettromagnetiche ,

          quindi stiamo al gelo cosi' stiamo tranquilli

          :)

          terzo spegniamo i ponti ripetitori

          radio/tv/trasmissione dati ,



          ok ora siamo tornati ai tempi dei dinousari :)



          le cose vanno prese con le dovute cautele e
          senza

          fare

          allarmismi
          Non metterti la crema se vai in spiaggia, tanto
          non fa niente XD!! che ragionamento è il tuo?
          solo inutili provocazioni. Altri utenti hanno già
          fatto le dovute distinzioni, basta leggere sopra,
          ma anche tante altre fonti.Ecco, allora comincia anche tu a documentarti, prima di sparare fesserie. Ad esempio, ripassa la differenza tra onde radio, infrarossi, raggi UV e raggi cosmici, così, tanto per avere un'idea dell'energia trasferita. Ti do pure un aiutino: costante di Planck...
    • antiTroll 1000 scrive:
      Re: onde EM
      - Scritto da: alban
      i cellulari propagano onde eletromagnetiche,
      l'intessita del onda aumenta esponezialmente con
      il diminuirsi della distanza dal oggetto che lo
      propaga. si sa che le onde eletromagnetiche
      causano tumori (sono radiazioni allla fine)
      quindi il correlamento è un
      fatto.Anche il "correllamento" tra il tuo commento e la parola "troll" è un fatto. :D
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: onde EM
      - Scritto da: alban
      i cellulari propagano onde eletromagnetiche,
      l'intessita del onda aumenta esponezialmente con
      il diminuirsi della distanza dal oggetto che lo
      propaga. si sa che le onde eletromagnetiche
      causano tumori (sono radiazioni allla fine)
      quindi il correlamento è un
      fatto.Guarda che anche la luce è un'onda elettromagnetica.Ed anche il calore irradiato (infrarosso termico). Se tutte le onde elettromagnetiche causassero tumori, TUTTI dovrebbero avere uno o più tumori.
      • coschizza scrive:
        Re: onde EM
        infatti tutti hanno tumori fino a prova contaria solo che non è detto che questi si espandano a tal punto da diventare cancerogeni e portare alla morte mortali, ma guarda che una qualsiasi persona al mondo che si fa una tac total body è quasi impossibile che non trovi qualcosa che sia un inizio di un tumore te le dico da medico.
        • Leguleio scrive:
          Re: onde EM
          - Scritto da: coschizza
          infatti tutti hanno tumori fino a prova contaria
          solo che non è detto che questi si espandano a
          tal punto da diventare cancerogeni I tumori cancerogeni (= che generano tumori) sono una bella novità. (rotfl)E vabbè, bisogna accontentarsi, non ci sono più i medici di una volta.
          e portare alla
          morte mortali, Anche questa è bella, si possono portare alla morte gli immortali, oggigiorno.
          • tucumcari scrive:
            Re: onde EM
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: coschizza

            infatti tutti hanno tumori fino a prova
            contaria

            solo che non è detto che questi si espandano
            a

            tal punto da diventare cancerogeni

            I tumori cancerogeni (= che generano tumori) sono
            una bella novità.
            (rotfl)
            E vabbè, bisogna accontentarsi, non ci sono più i
            medici di una volta.



            e portare alla

            morte mortali,

            Anche questa è bella, si possono portare alla
            morte gli immortali,
            oggigiorno.Perchè ti risulta ci sia differenza rispetto a "ierigiorno"?
          • Leguleio scrive:
            Re: onde EM
            - Scritto da: tucumcari
            Perchè ti risulta ci sia differenza rispetto a
            "ierigiorno"?Se era una battuta, non fa ridere. :-o
          • tucumcari scrive:
            Re: onde EM
            - Scritto da: Leguleio
            - Scritto da: tucumcari



            Perchè ti risulta ci sia differenza rispetto
            a

            "ierigiorno"?

            Se era una battuta, non fa ridere. :-oManco l'oggigiorno! :-oMa fa capire come sia facile ragionare (si fa per dire) per pregiudizi!A proposito è già stato detto siamo nati per soffrire?E non ci sono più le mezze stagioni?
        • shevathas scrive:
          Re: onde EM
          - Scritto da: coschizza
          infatti tutti hanno tumori fino a prova contaria
          solo che non è detto che questi si espandano a
          tal punto da diventare cancerogeni e portare alla
          morte mortali, ma guarda che una qualsiasi
          persona al mondo che si fa una tac total body è
          quasi impossibile che non trovi qualcosa che sia
          un inizio di un tumore te le dico da
          medico.Scusa, in che marca di patatine hai trovato la laurea ?
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