Innovazione, chi ostacola i veri Micropagamenti?

di Alessandro Bottoni - Chi blocca soluzioni che sarebbero a portata di mano? Quali sono gli intermediari che fanno quadrato? Quando sarà liberato il potenziale che cova da decenni?

Roma – Agli albori della Internet commerciale, nel lontano 1995, su una delle riviste di settore di allora (la versione americana di PC Magazine, di Byte o Doctor’s Dobbs Journal, ora non ricordo) ho letto un articolo fondamentale su un tema che oggi appare quasi dimenticato: i micropagamenti.
In quell’articolo, l’autore spiegava con notevole lucidità che il successo del commercio elettronico sarebbe dipeso (nel suo futuro e quindi nel nostro attuale passato ) dalla disponibilità di un sistema di pagamento che potesse vantare queste caratteristiche:

1) Disponibilità pervasiva.
2) Costi di transazione quasi nulli.
3) Sicurezza adeguata
4) Struttura tecnica adatta alle transazioni “immateriali” tipiche di Internet

Queste caratteristiche erano infatti necessarie per supportare la vendita di beni e servizi digitali (su Internet e su altri media) di basso costo unitario, come i brani musicali , gli articoli di giornale e cose simili. Tutti beni e servizi che, tipicamente, costano meno di 1 US$ (un dollaro) al pezzo.

Sono passati circa 13 anni e tutto quello di cui disponiamo è PayPal. Salvo casi particolari, il nostro onnipresente telefono cellulare non può essere usato per effettuare pagamenti di piccola dimensione (meno di un euro). Anche quando questo avviene, come nel caso del pagamento con SMS, in molti casi l’operatore si tiene il 50 o il 60% del valore trattato (0,55 Euro su 1 euro di valore trattato, per essere precisi). Le cose non vanno meglio se si usa una carta di credito, visto che per valori di questa dimensione il costo della transazione è equiparabile al valore trattato. Cosa ancora più grave, gli unici operatori in gradi di fornire, in qualche modo questo servizio, sono i soliti oligarchi privati (i fornitori di accesso telefonico, le poste, etc.).

In buona sostanza, non esiste un modo di pagare un singolo brano musicale che sia ragionevolmente pratico e che non aggiunga ai 50 centesimi di valore del bene venduto altri 50 centesimi di costi bancari.

Come mai?

Cosa sono i micropagamenti
I micropagamenti, per definizione, sono pagamenti effettuati per l’acquisto di beni o servizi di valore inferiore ad 1US$ (un dollaro USA). Questa condizione ha delle conseguenze molto pesanti sulla tecnologia usata perché praticamente tutti i mezzi di pagamento attualmente conosciuti (esclusa la cartamoneta) sono “mediati” da banche ed hanno quindi un costo unitario compreso tra 10 centesimi e qualche euro.

Ovviamente, qualunque mezzo di pagamento che imponga di aggiungere anche solo 10 centesimi ad una transazione che ne vale 5, è semplicemente fuori mercato.
I sistemi di micropagamento sono sistemi studiati apposta per operare sotto queste condizioni. In particolare, sono progettati per non costringere l’operatore (le banche) ad imporre un costo di transazione talmente alto da risultare incompatibile con il valore di base della transazione.
Perché i micropagamenti sono importanti
Già adesso, una parte importante del commercio digitale mondiale è rappresentato da beni e servizi che hanno valori unitari molto bassi, compresi tra qualche euro (i libri in formato digitale) e qualche centesimo di euro (i brani musicali).
Questa però è solo la punta dell’iceberg. La parte veramente interessante di questo mercato non ha ancora potuto prendere forma proprio perché non esiste un mezzo di pagamento adeguato.

Per esempio, molte riviste digitali potrebbero trovare il proprio mezzo di sostentamento nella vendita di singoli articoli se esistesse un modo di addebitare 10 o 50 centesimi di euro al lettore senza regalarne 50 o 70 alla banca.

A trarre giovamento da sistemi di pagamento come questi sarebbero proprio le realtà più fragili e spesso più importanti per la diversità culturale e per la democrazia. Si pensi ad esempio a certe storiche testate, ormai di nicchia, come “Il manifesto”. Oppure si pensi a molti giovani autori musicali che producono da soli i propri brani MP3.

eBay ed il libero mercato 2.0
Dal punto di vista del venditore, i sistemi di micropagamento sono importanti soprattutto perchè lo svincolano dai grandi circuiti. L’autore musicale che vuole pubblicare i propri brani, al giorno d’oggi deve passare sotto le forche caudine della casa editrice, come Virgin Records o Sony, e poi del distributore, come Apple. Ovviamente, i vincoli a cui è soggetto sono molti e non sempre piacevoli.

Molte tecniche di micropagamento hanno in sé le potenzialità per dare origine ad un intero nuovo modello di libero mercato digitale. In questo modello, il commercio potrebbe avere questa forma:

1) Io, autore, scrivo un libro in formato PDF o registro un brano musicale in formato MP3.
2) Lo metto in vendita su Internet o attraverso uno o più diversi “store” raggiungibili dalle reti UMTS.
3) Il mio cliente, lo compra dove gli pare e lo paga con il sistema di micropagamento

Né io né il mio cliente siamo legati ad un particolare fornitore, come potrebbe essere Apple iTunes o Lulu.com. Il valore della mia vendita, diciamo 0.3 euro per il brano musicale, ed 1 euro per l’e-book, non viene gravato in maniera insostenibile dai costi di transazione, per cui posso davvero vendere un singolo brano musicale a 30 o 50 centesimi od un e-book ad uno o due euro.

Si può persino immaginare una specie di asta al ribasso à la eBay per questi prodotti:

1) Io, autore, metto in vendita il mio prodotto (un “esemplare” del mio prodotto, i “diritti di utilizzo” del mio prodotto, quello che vi pare) su eBay ad un prezzo X e do inizio ad un’asta al ribasso.
2) Il mio cliente imposta un prezzo di acquisto pari a X/Y.
3) Se il mio cliente ha fatto un’offerta più alta degli altri, si accaparra il prodotto.

In questi scenari, vinciamo tutti. Vince l’autore/venditore e vince il cliente (lettore o ascoltatore). Si tratta, infatti di un modello quasi puro di libero mercato in cui il meccanismo naturale della concorrenza spinge i prezzi al ribasso e stimola la creazione di nuovi prodotti. Adam Smith, John Maynard Keynes e persino Tremonti farebbero salti di gioia.

Chi perde, però, sono le grandi case editrici, i grandi distributori e le banche.

Come mai questa dimenticanza?
Ovviamente, è questa la ragione per cui i sistemi di micropagamento, quelli veri, sono caduti nel dimenticatoio. Semplicemente, hanno trovato l’opposizione di banche, case editrici e aziende distributrici. Le perdite economiche, per questi enti, sarebbero catastrofiche e potrebbero portarle facilmente al collasso in diversi casi.

L’attuale mercato dei contenuti (musica, film, testi, etc.) è infatti basato sul godimento di una posizione di privilegio da parte delle grandi case editrici e dei distributori, non sulla reale utilità di questi enti, ormai spesso obsoleti. Il mercato, come ben sappiamo, farebbe volentieri a meno di Sony Records, Virgin Records e molti altri operatori di questo genere, se non fosse che sono loro a detenere i diritti di distribuzione di molti prodotti. La loro sopravvivenza è quindi legata a qualcosa che possono impedire agli altri di fare (distribuire i “loro” prodotti), non a qualcosa di utile che fanno per gli altri (stampare e distribuire vinili e CD, come avveniva prima dell’avvento di Internet).

Modelli di micropagamento conosciuti
Nella mia libreria cartacea, conservo ancora un testo che ho acquistato da Gibert-Joseph, a Tolosa, nel Marzo del 2000:
La monnaie electronique
di Mostafa Hashem Sherif e Ahmed Serhrouchni
( Edizioni Eyrolles – ISBN 2-212-09082-X – Euro 40 a Marzo 2000)
Questo libro descrive non meno di una cinquantina di metodi adatti al pagamento ed al micropagamento di beni e servizi su Internet, incluse, appunto, una mezza dozzina di tipi di moneta elettronica anonima e non tracciabile (da cui il titolo). E stiamo parlando del Marzo del 2000, non dell’altro ieri.

Se fate una ricerca del termine micropayments con Google , otterrete qualcosa come 552.000 risultati. É facile immaginare che al momento esistano almeno alcune centinaia di implementazioni di decine di metodi di micropagamento in giro per Internet e per il mondo.
Tutti questi metodi di micropagamento sembrano rifarsi ad un modello comune.

1) Si usa un conto corrente bancario, un conto corrente “virtuale” od una carta di credito come punto di giunzione tra il sistema di micropagamento ed il mondo reale.
2) Tutte le micro-transazioni vengono poi affidate al sistema di micropagamento.
3) I costi e le complessità tecniche (fatturazione, accounting, etc.) vengono effettuate solo al raggiungimento di una certa cifra (la “ricarica”), in modo da diluirle in modo adeguato sulle singole transazioni.
4) Il sistema non è vincolato ad un solo circuito di spesa (ad un singolo store) ma può essere usato ovunque.
5) Il sistema ha dei costi per transazione prossimi a zero.

Nessuno di questi metodi sembra però essere davvero utilizzabile nella realtà quotidiana (e non certo per ragioni tecniche). Esistono nella teoria ma non li si vede nella pratica. Non in Italia almeno. Nella vita quotidiana si sono invece affermate altre tecniche di pagamento che spesso erano nate, in origine, per altri scopi:

1) La ricarica di telefoni cellulari altrui, attraverso la tecnica della “donazione”. Questa tecnica, però, ha solitamente una taglia di transazione (cioè una “taglia della ricarica”) minima di 5 o 10 euro e non è quindi adatta al mondo del micro-commercio che è al centro della nostra analisi.
2) L’uso di carte di credito ricaricabili (in alcuni casi anonime). Questa è forse la tecnica che si avvicina di più all’idea del “portafogli elettronico” ma spesso impone dei costi esorbitanti sugli operatori (commercianti) in rapporto al valore microscopico delle transazioni che vengono effettuate.
3) L’uso della carta di credito tradizionale, in modo diretto o attraverso un “mediatore” come PayPal. Questa tecnica risente di gravi preoccupazioni per la sicurezza del proprio conto corrente (spesso ingiustificate) e, come avviene per le carte ricaricabili, risente anche degli eccessivi costi della transazione, decisamente troppo alti in rapporto al valore delle transazioni che ci interessa discutere.
4) L’uso degli “account” digitali, come quelli usati da alcuni Internet store. In questo caso, l’utente acquista un certo ammontare di “crediti” dal fornitore usando la sua carta di credito od un mezzo analogo e poi li consuma nell’arco di un certo periodo di tempo. Questa tecnica, tuttavia, dà accesso ad un solo fornitore o, al massimo, ad un solo circuito di spesa e rende il cliente dipendente dalle decisioni del fornitore.
5) L’uso del pagamento via SMS o via “chiamata” telefonica. In questo caso, il costo che viene addebitato per ogni transazione è tale da rendere priva di senso l’intera operazione (circa 0,55 euro per transazione). Infatti, questa tecnica è usata praticamente solo dalle ONLUS (che non pagano questi costi) per le loro raccolte fondi.

In buona sostanza, nessuna delle tecniche attualmente in uso è in grado di supportare un vero “libero mercato” basato sulla vendita di beni e servizi di basso e bassissimo valore unitario. Ed infatti, questo mercato non esiste. Esistono degli store che sono sotto il controllo di singoli produttori ed altri circuiti “protetti” ma non esiste un libero mercato .

La moneta elettronica
Oltre a questi metodi, nel libro che ho citato sono descritti almeno una dozzina di altre tecnologie che vengono usate per creare una “moneta virtuale” del tutto analoga alla cartamoneta a cui siamo abituati. Questa “moneta virtuale” ha infatti queste caratteristiche:

1) Priva di costi di transazione (lo Stato non trattiene il “pizzo” sulle transazioni in cartamoneta, almeno non in questa forma).
2) Dotata di una “grana” (“pezzatura”) molto fine, che può arrivare al centesimo od al millesimo di euro.
3) Anonima (non c’è modo di sapere chi la sta spendendo)
4) Non tracciabile (non c’è modo di sapere chi ve l’ha data)
5) Non duplicabile (eh, si… c’hanno già pensato)

Queste caratteristiche renderebbero questa moneta virtuale uno strumento perfetto per il mercato dei beni e dei servizi “da banco” (con valori compresi tra 0,1 e 100 euro).

Il paradiso dei narcotrafficanti e dei pedofili
Ovviamente ci sono molte, legittime e pesanti critiche che riguardano la possibilità di istituire un sistema di pagamento basato su moneta elettronica anonima e non tracciabile. Visto quello che fanno i nostri criminali “fisici” con le banconote, è facile immaginare cosa succederebbe con la moneta virtuale.

Questo però è un falso problema: già adesso è possibile trasferire quantità arbitrarie di denaro attraverso le frontiere, da un conto all’altro, in modo sostanzialmente anonimo e non tracciabile. Basta usare un banale sistema di home banking fornito da una banca residente in qualche “paradiso fiscale”. La nostra Guardia di Finanza può raccontarvi innumerevoli storie che riguardano questa pratica, ormai molto diffusa.

Semmai, il vero problema consiste nel non estendere ancora di più le cattive abitudini che derivano già adesso dalla possibilità di ricaricare il telefono cellulare altrui. Abbiamo già visto cosa sono disposti a fare certi ragazzini (e soprattutto certe ragazzine) irresponsabili per una ricarica.

Conclusioni
Detto questo, resto in attesa di una risposta convincente a queste domande:
“Perché, nel 2008, non posso ancora acquistare un brano musicale, del valore di 50 centesimi, e pagarlo con un carta di credito o con il telefono cellulare, senza dover aggiungere altri 50 centesimi di costi di transazione, cosa che rende insensato l’acquisto e spinge alla pirateria?”

“Perché non posso acquistare, direttamente dall’autore/produttore, un brano musicale che mi interessa facendo uso di una banalissima asta (al ribasso, al rialzo, al limone, a quello che vi pare) su eBay? In altri termini: perché tutti noi, autori e consumatori, dobbiamo ancora fare i conti con Apple iTunes o con Amazon MP3?”

Alessandro Bottoni

I precedenti approfondimenti di A.B. sono disponibili a questo indirizzo

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  • Jango scrive:
    Re: American Massacre...
    già di ritorno? ti sei già fatto una cultura LIBERA?
  • Sir scrive:
    L'Ebraismo è la vera religione
    La vera religione è l'ebraismo.La Torah è l'unica vera parola divina, incorrotta nel tempo ed autentica !
  • pippo scrive:
    Re: American Massacre...

    Errato.
    Conosci l'attenuante del delitto d'onore abolita
    pochi anni fa dal codice
    penale?
    Vallo a spiegare a una donna (magari femminista)
    che la pena era
    severa..Non perdere tempo, questi so duri de coccio, sempre pronti a vedere le pagliuzze negli occhi degli altri... :D
  • Jango scrive:
    Re: American Massacre...
    leggi un po quello che ti pare allora..fatti una cultura e poi ritorna.. che te devo dì..
    • pippo scrive:
      Re: American Massacre...

      leggi un po quello che ti pare allora..fatti una
      cultura e poi ritorna.. che te devo
      dì..ROTFL ROTFL ROTFLSe c'è qualcuno che ha problemi di cultura non sono certo io... :D
  • Gigggetto scrive:
    Re: American Massacre...
    Errato.Conosci l'attenuante del delitto d'onore abolita pochi anni fa dal codice penale?Vallo a spiegare a una donna (magari femminista) che la pena era severa..
  • andy61 scrive:
    che se la vedano sullo stesso terreno ..
    l'azione più efficace potrebbe essere quella di realizzare un 'Australian Massacre', ed attendere la reazione della corte: o li proibiscono tutti, o sono tutti legali.
  • Giambo scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...
    - Scritto da: Darth Vader
    In Iraq non sono mai state fatte stragi di civili
    consapevolmente e intenzionalmente.Google e' tuo amico. Il primo che ho trovato, senza neanche sapere cosa cercare:http://www.msnbc.msn.com/id/23086927/
    Chiudere gli occhi non vuol dire premere il grillettoMa dimostra chiaramente da che parte proviene il profumo dei soldi.
  • x y scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...
    me lo ordino subito il gioco, sono disposto a pagarlo anche il doppio.Viva il massacre!
  • pippo scrive:
    Re: American Massacre...


    Non parlavi di "tradizioni" ???

    In quel caso nemmeno bruciare le streghe è una
    tradizione. Comunque, per essere più chiaro,
    riformulerei la parola "tradizioni" con la parola
    "conquiste". La libertà di culto e di opinione
    sono due conquiste dell'occidente che sono del
    tutto ignote ai paesi mussulmani. E sono così
    importanti perché da noi sono conquiste che sono
    costate sangue e
    morti.Tutto questo per liberarci dei preti, e non abbiamo ancora finito :D
    • Darth Vader scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: pippo


      Non parlavi di "tradizioni" ???



      In quel caso nemmeno bruciare le streghe è una

      tradizione. Comunque, per essere più chiaro,

      riformulerei la parola "tradizioni" con la
      parola

      "conquiste". La libertà di culto e di opinione

      sono due conquiste dell'occidente che sono del

      tutto ignote ai paesi mussulmani. E sono così

      importanti perché da noi sono conquiste che sono

      costate sangue e

      morti.
      Tutto questo per liberarci dei preti, e non
      abbiamo ancora finito
      :DGià. E pensa che il risvolto negativo è avere gente come te libera di scrivere cretinate senza nessuna conseguenza se non la certificazione della propria superficialità.
      • pippo scrive:
        Re: American Massacre...

        Già. E pensa che il risvolto negativo è avere
        gente come te libera di scrivere cretinate senza
        nessuna conseguenza se non la certificazione
        della propria
        superficialità.Ha parlato il venditore di bibbie :D
  • Darth Vader scrive:
    Re: American Massacre...
    - Scritto da: pippo
    http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/news
    Non esiste informazione indipendente in
    itaGlia...
    :'(A parte che potremmo parlare di giornalisti di bassa qualità più che di stampa non indipendente.Comunque: http://www.iranpressnews.com/english/source/048642.html
  • Darth Vader scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...
    - Scritto da: krane
    - Scritto da: Darth Vader

    - Scritto da: pippo



    Se per farlo massacrano volontariamente



    consapevolmente e intenzionalmente civili,



    donne e bambini allora s¨¬ . E anche
    le
    poche



    stragi che l'occidente ha perpetrato in
    questa



    modalit¨¤ (vedi Hiroshima e Nagasaki) sono



    pesantemente criticate dall'opinione
    pubblica



    dei paesi occidentali stessi e pesano come
    una



    vergogna sulla nostra civilt¨¤.


    Ciò non ci impedisce di continuare a farle
    (iran


    e iraq ti ricordano niente?)


    :D


    E gli innumerevoli conflitti in Africa dove

    l'onu


    chiude tranquillamente un occhio, anzi


    due...



    In Iran l'occidente non ha truppe (per ora). In

    Iraq non sono mai state fatte stragi di civili

    consapevolmente e intenzionalmente.

    Hai gia' dimenticato che un paio di elicotteristi
    italiani sono stati rimandati in patria perche'
    si sono rifiutati di sparare sui civili come da
    ordini
    ?
    Tutto registrato come da procedura militare.Ma certo. Noi occidentali siamo dei noti massacratori di civili. E' per questo che abbiamo i giornalisti che fanno la propria fortuna politica sdoganando dei volgari tagliatori di teste come "la resistenza irakena". Ma va là, va.
    • pippo scrive:
      Re: Quanto mi piacerebbe...

      Ma certo. Noi occidentali siamo dei noti
      massacratori di civili. E' per questo che abbiamo
      i giornalisti che fanno la propria fortuna
      politica sdoganando dei volgari tagliatori di
      teste come "la resistenza irakena".


      Ma va là, va.Pensa che come simbolo di pace usiamo un tizio appeso ad una croce con dei chiodi...Un bel biglietto da visita non credi? :D
    • krane scrive:
      Re: Quanto mi piacerebbe...
      - Scritto da: Darth Vader




      Se per farlo massacrano volontariamente




      consapevolmente e intenzionalmente civili,




      donne e bambini allora s¨¬ . E anche




      le poche stragi che l'occidente ha perpetrato




      in questa modalit¨¤ (vedi Hiroshima e




      Nagasaki) sono pesantemente criticate




      dall'opinione pubblica dei paesi occidentali




      stessi e pesano come una vergogna sulla




      nostra civilt¨¤.



      Ciò non ci impedisce di continuare a farle



      (iran e iraq ti ricordano niente?)



      :D



      E gli innumerevoli conflitti in Africa dove



      l'onu chiude tranquillamente un occhio, anzi



      due...


      In Iraq non sono mai state fatte stragi di


      civili consapevolmente e intenzionalmente.

      Hai gia' dimenticato che un paio di

      elicotteristi italiani sono stati rimandati

      in patria perche' si sono rifiutati di

      sparare sui civili come da ordini ?
      Ma certo. Noi occidentali siamo dei noti
      massacratori di civili.Questi erano gli ordini, vuoi negarlo ?Sono stati rimpatriati per motivi di salute ed e' stata aperta un'inchiesta a riguardo.
      E' per questo che abbiamo
      i giornalisti che fanno la propria fortuna
      politica sdoganando dei volgari tagliatori di
      teste come "la resistenza irakena".Noi invece tutti santerellini vero ?
      Ma va là, va.
  • bubu scrive:
    dallo screenshot...
    sembra abbastanza bruttino.L'unica ragione di popolarita' e' probabilmente il tema.1. fai giochino stupido con tema censurabile2. tutto il mondo ne parla3. pubblicita' gratis!!!
  • pippo scrive:
    Re: American Massacre...

    Eh, certo. Se non vi imbocca Al Repubblicah o Al
    Jazeera per voi non è successo nulla. Ma Al
    Repubblicah è più interessata alla polemica sul
    Vaticano che non vuole i preti
    gay.Preferisci quelli pedofili? :D
    Comunque, ecco qua una fonte "indipendente":
    http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/newsNon esiste informazione indipendente in itaGlia... :'(
  • Darth Vader scrive:
    Re: American Massacre...
    - Scritto da: krane
    - Scritto da: Darth Vader

    - Scritto da: krane


    - Scritto da: Darth Vader



    - Scritto da: Darth Vader



    Dimenticavo: quando parlo di tradizioni



    occidentali non mi riferisco a quelle



    religiose ma alla libertà di culto e



    opinione che permette a gente come te



    di dire incommensurabili cazzate



    senza essere lapidato.



    Io non me la tirerei tanto a riguardo: hai
    gia'


    dimenticato che qui bruciavano le streghe meno


    di 200 anni fa ?


    E andavamo a cavallo e si praticavano i salassi.

    Per caso tu ti muovi a cavallo anche oggi? E vai

    a farti un salasso quando hai la febbre?

    Non parlavi di "tradizioni" ???In quel caso nemmeno bruciare le streghe è una tradizione. Comunque, per essere più chiaro, riformulerei la parola "tradizioni" con la parola "conquiste". La libertà di culto e di opinione sono due conquiste dell'occidente che sono del tutto ignote ai paesi mussulmani. E sono così importanti perché da noi sono conquiste che sono costate sangue e morti.
  • pippo scrive:
    Re: American Massacre...

    Sei talmente accecato dal tuo antiamericanismo
    che non ti rendi nemmeno conto della civiltà (si
    fa per dire) per la quale fai il
    tifo.

    Vedi qui
    http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articoLa bocca della verità: san silvio :D
    • Darth Vader scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: pippo

      Sei talmente accecato dal tuo antiamericanismo

      che non ti rendi nemmeno conto della civiltà (si

      fa per dire) per la quale fai il

      tifo.



      Vedi qui


      http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/artico
      La bocca della verità: san silvio :DEh, certo. Se non vi imbocca Al Repubblicah o Al Jazeera per voi non è successo nulla. Ma Al Repubblicah è più interessata alla polemica sul Vaticano che non vuole i preti gay.Comunque, ecco qua una fonte "indipendente": http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/news/2008-11-04_104282542.html
  • pippo scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...


    Ma lui legge direttamente la bibbia in aramaico

    come puoi pensare che non sappia l'arabo?

    :D

    Buona parte della bibbia è in greco.Sicuro, i rotoli originali? Io controllerei...Telefona san pietro tra un lavazza e l'altro magari ti risponde :D
  • krane scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...
    - Scritto da: Darth Vader
    - Scritto da: pippo


    Se per farlo massacrano volontariamente


    consapevolmente e intenzionalmente civili,


    donne e bambini allora s¨¬ . E anche le poche


    stragi che l'occidente ha perpetrato in questa


    modalit¨¤ (vedi Hiroshima e Nagasaki) sono


    pesantemente criticate dall'opinione pubblica


    dei paesi occidentali stessi e pesano come una


    vergogna sulla nostra civilt¨¤.

    Ciò non ci impedisce di continuare a farle (iran

    e iraq ti ricordano niente?)

    :D

    E gli innumerevoli conflitti in Africa dove
    l'onu

    chiude tranquillamente un occhio, anzi

    due...

    In Iran l'occidente non ha truppe (per ora). In
    Iraq non sono mai state fatte stragi di civili
    consapevolmente e intenzionalmente. Hai gia' dimenticato che un paio di elicotteristi italiani sono stati rimandati in patria perche' si sono rifiutati di sparare sui civili come da ordini ?Tutto registrato come da procedura militare.
    Chiudere gli occhi non vuol dire premere il grilletto. Infatti forse e' meglio che li apri, cerca civilian irak sul tubo e vedi che cose divertenti che trovi, occhio solo perche' le cancellano in pochi giorni.
    Inoltre se mai si intervenisse in Africa ci
    sarebbe sicuramente il partito dei pacifisti
    che tirerebbe fuori la bandiera multicolor da
    sventolare contro gli americani. E a che sono serviti quando si e' partiti per l'irak ? Perche' dovrebbero servire per l'africa ?
    Perché se si interviene si deve fare con le armi
    e non con le chiacchiere.Non abbiamo motivi economici che ci spingano ad intervenire, sai chi se ne frega della gente che crepa...
  • Darth Vader scrive:
    Re: American Massacre...
    - Scritto da: krane
    - Scritto da: Darth Vader

    - Scritto da: Darth Vader

    Dimenticavo: quando parlo di tradizioni

    occidentali non mi riferisco a quelle religiose

    ma alla libertà di culto e opinione che permette

    a gente come te di dire incommensurabili cazzate

    senza essere lapidato.

    Io non me la tirerei tanto a riguardo: hai gia'
    dimenticato che qui bruciavano le streghe meno di
    200 anni fa
    ?E andavamo a cavallo e si praticavano i salassi. Per caso tu ti muovi a cavallo anche oggi? E vai a farti un salasso quando hai la febbre?
    • krane scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: Darth Vader
      - Scritto da: krane

      - Scritto da: Darth Vader


      - Scritto da: Darth Vader


      Dimenticavo: quando parlo di tradizioni


      occidentali non mi riferisco a quelle


      religiose ma alla libertà di culto e


      opinione che permette a gente come te


      di dire incommensurabili cazzate


      senza essere lapidato.

      Io non me la tirerei tanto a riguardo: hai gia'

      dimenticato che qui bruciavano le streghe meno

      di 200 anni fa ?
      E andavamo a cavallo e si praticavano i salassi.
      Per caso tu ti muovi a cavallo anche oggi? E vai
      a farti un salasso quando hai la febbre?Non parlavi di "tradizioni" ???Ma se vuoi cambiare piano di discussione : quanti arabi conosci che hanno lapidato qualcuno ?
  • pippo scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...

    In Iran l'occidente non ha truppe (per ora). In
    Iraq non sono mai state fatte stragi di civili
    consapevolmente e intenzionalmente. Chiudere gli
    occhi non vuol dire premere il grilletto. Inoltre
    se mai si intervenisse in Africa ci sarebbe
    sicuramente il partito dei pacifisti che
    tirerebbe fuori la bandiera multicolor da
    sventolare contro gli americani. Perché se si
    interviene si deve fare con le armi e non con le
    chiacchiere.In Congo, in iraq, in cecenia sono tutte guerre per il controllo di RISORSE, basterebbe agire sui cordoni delle BORSE, ma è più comodo/economico far parlare i grilletti... :D
    • Darth Vader scrive:
      Re: Quanto mi piacerebbe...
      - Scritto da: pippo
      In Congo, in iraq, in cecenia sono tutte guerre
      per il controllo di RISORSE, basterebbe agire sui
      cordoni delle BORSE, ma è più comodo/economico
      far parlare i grilletti...
      :DGrazie a Dio 60 anni fa c'era qualche interesse economico anche qui in Europa. Alrimenti avremo ancora le aquile naziste arrugginite e le SS imbolsite.
      • pippo scrive:
        Re: Quanto mi piacerebbe...


        In Congo, in iraq, in cecenia sono tutte guerre

        per il controllo di RISORSE, basterebbe agire
        sui

        cordoni delle BORSE, ma è più comodo/economico

        far parlare i grilletti...

        :D

        Grazie a Dio 60 anni fa c'era qualche interesse
        economico anche qui in Europa. Alrimenti avremo
        ancora le aquile naziste arrugginite e le SS
        imbolsite.Ma ti avrebbero liberato dal "problema arabo" :D
        • Darth Vader scrive:
          Re: Quanto mi piacerebbe...
          - Scritto da: pippo


          In Congo, in iraq, in cecenia sono tutte
          guerre


          per il controllo di RISORSE, basterebbe agire

          sui


          cordoni delle BORSE, ma è più comodo/economico


          far parlare i grilletti...


          :D



          Grazie a Dio 60 anni fa c'era qualche interesse

          economico anche qui in Europa. Alrimenti avremo

          ancora le aquile naziste arrugginite e le SS

          imbolsite.
          Ma ti avrebbero liberato dal "problema arabo" :DCerto loro si sarebbero fatti meno scrupoli di noi. Ma preferisco comunque il nostro approccio, per quanto pieno di errori.
          • pippo scrive:
            Re: Quanto mi piacerebbe...




            In Congo, in iraq, in cecenia sono tutte

            guerre



            per il controllo di RISORSE, basterebbe
            agire


            sui



            cordoni delle BORSE, ma è più
            comodo/economico



            far parlare i grilletti...



            :D





            Grazie a Dio 60 anni fa c'era qualche
            interesse


            economico anche qui in Europa. Alrimenti
            avremo


            ancora le aquile naziste arrugginite e le SS


            imbolsite.

            Ma ti avrebbero liberato dal "problema arabo" :D

            Certo loro si sarebbero fatti meno scrupoli di
            noi. Ma preferisco comunque il nostro approccio,
            per quanto pieno di
            errori.E dove sta la differenza? Le armi ci sono ancora, la volontà di usarle pure.Manca forse il tizio coi baffetti e poi sei pronto? :D
          • dont feed the troll scrive:
            Re: Quanto mi piacerebbe...
            - Scritto da: pippo

            Certo loro si sarebbero fatti meno scrupoli di

            noi. Ma preferisco comunque il nostro approccio,

            per quanto pieno di

            errori.
            E dove sta la differenza? Le armi ci sono ancora,
            la volontà di usarle
            pure.Effettivamente la differenza sfugge anche a me
  • Darth Vader scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...
    - Scritto da: pippo
    Ma lui legge direttamente la bibbia in aramaico
    come puoi pensare che non sappia l'arabo?
    :DBuona parte della bibbia è in greco.
  • dont feed the troll scrive:
    Re: Libera espressione
    l'hanno fatto sparire, ciccio, il punto è proprio quello.
    • SiN scrive:
      Re: Libera espressione
      - Scritto da: dont feed the troll
      l'hanno fatto sparire, ciccio, il punto è proprio
      quello.quanti mesi dopo?Io ci son andato almeno 3 mesi dopo l'uscita, e c'era...
  • pippo scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...

    Se per farlo massacrano volontariamente
    consapevolmente e intenzionalmente civili, donne
    e bambini allora s¨¬ . E anche le poche
    stragi che l'occidente ha perpetrato in questa
    modalit¨¤ (vedi Hiroshima e Nagasaki) sono
    pesantemente criticate dall'opinione pubblica dei
    paesi occidentali stessi e pesano come una
    vergogna sulla nostra
    civilt¨¤.Ciò non ci impedisce di continuare a farle (iran e iraq ti ricordano niente?) :DE gli innumerevoli conflitti in Africa dove l'onu chiude tranquillamente un occhio, anzi due...
    • Darth Vader scrive:
      Re: Quanto mi piacerebbe...
      - Scritto da: pippo

      Se per farlo massacrano volontariamente

      consapevolmente e intenzionalmente civili, donne

      e bambini allora s¨¬ . E anche le poche

      stragi che l'occidente ha perpetrato in questa

      modalit¨¤ (vedi Hiroshima e Nagasaki) sono

      pesantemente criticate dall'opinione pubblica
      dei

      paesi occidentali stessi e pesano come una

      vergogna sulla nostra

      civilt¨¤.
      Ciò non ci impedisce di continuare a farle (iran
      e iraq ti ricordano niente?)
      :D
      E gli innumerevoli conflitti in Africa dove l'onu
      chiude tranquillamente un occhio, anzi
      due...In Iran l'occidente non ha truppe (per ora). In Iraq non sono mai state fatte stragi di civili consapevolmente e intenzionalmente. Chiudere gli occhi non vuol dire premere il grilletto. Inoltre se mai si intervenisse in Africa ci sarebbe sicuramente il partito dei pacifisti che tirerebbe fuori la bandiera multicolor da sventolare contro gli americani. Perché se si interviene si deve fare con le armi e non con le chiacchiere.
  • Darth Vader scrive:
    Re: American Massacre...
    - Scritto da: Darth VaderDimenticavo: quando parlo di tradizioni occidentali non mi riferisco a quelle religiose ma alla libertà di culto e opinione che permette a gente come te di dire incommensurabili cazzate senza essere lapidato.
    • krane scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: Darth Vader
      - Scritto da: Darth Vader
      Dimenticavo: quando parlo di tradizioni
      occidentali non mi riferisco a quelle religiose
      ma alla libertà di culto e opinione che permette
      a gente come te di dire incommensurabili cazzate
      senza essere lapidato.Io non me la tirerei tanto a riguardo: hai gia' dimenticato che qui bruciavano le streghe meno di 200 anni fa ?
  • Funz scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Darth Vader

    L'Uomo sara' veramente tale quando si liberera'

    di queste

    superstizioni.

    Non sarà più libero. Sarà semplicemente più solo.Ma se è già solo adesso, come fa a diventare più solo?
  • Snoopy scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?

    Bravo ;) ma non sei riuscito ad eliminarle del
    tutto...
    Se ti plagiano da bambino è molto difficile poi
    schiarirsi le idee; e questo loro lo sanno
    moooolto benissimo
    ;)Mi fa piacere sapere che ti preoccupi per uno sconosciuto, probabilmente sei una brava persona, ma non ti conosco. Non sono stato plagiato da nessuna setta, ma dalla cultura e dalle tradizioni, dalla società. La società é malata, violenta,.. basta vedere certi commenti di gente che non vede l'ora di sputare veleno gratuitamente (non certo te o krane), o qualsiasi telegiornale. La società é la somma delle persone, é necessaria una rivoluzione/evoluzione, presa di coscienza e responsabilità individuale, perché non si può andare avanti così
    • pippo scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Snoopy

      Bravo ;) ma non sei riuscito ad eliminarle del

      tutto...

      Se ti plagiano da bambino è molto difficile poi

      schiarirsi le idee; e questo loro lo sanno

      moooolto benissimo

      ;)

      Mi fa piacere sapere che ti preoccupi per uno
      sconosciuto, probabilmente sei una brava persona,
      ma non ti conosco.Beh ho forte allergia a giava, vedi non riesco neppure a scriverlo giusto ;)
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?

    x pippo, proprio nessuno mi ha messo in testa
    queste idee, anzi da ragazzo ho passato parecchio
    tempo a cercare di eliminare tutte le idee che mi
    erano state
    inculcateBravo ;) ma non sei riuscito ad eliminarle del tutto...Se ti plagiano da bambino è molto difficile poi schiarirsi le idee; e questo loro lo sanno moooolto benissimo ;)
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?

    la fine delle religioni sara' decretata dalla
    naturale evoluzione delle capacita' mentali
    dell'uomo.Sei un ottimista :'(
    • Bruno Giordano scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: pippo

      la fine delle religioni sara' decretata dalla

      naturale evoluzione delle capacita' mentali

      dell'uomo.Infatti. La verità è che il Medio Evo non è ancora finito...
  • Okkio scrive:
    Achmed the terrorist
    http://it.youtube.com/watch?v=G-M2N9lbme4Mitico!
    • ndr scrive:
      Re: Achmed the terrorist
      - Scritto da: Okkio
      http://it.youtube.com/watch?v=G-M2N9lbme4

      Mitico!IL MIGLIORE IN ASSOLUTO...CREDEVO NON LO CONOSCESSE NESSUNO...GRAZIE!!!Non so se hai linkato il video sottotitolato in italiano (da qui nn poxo aprirlo), ma consiglio di ascoltare l'audio originale in inglese, le battute tradotte perdono il 70% del senso...
  • pippo scrive:
    Re: Quanto mi piacerebbe...

    Non esiste musulmano che non osteggi i terroristi
    che tu chiami islamici, ma che per noi sono solo
    terroristi, persone che uccidono e nessuna
    religione dice di
    uccidere.
    Quindi forse è meglio che stai zitto e torni al
    tuo orticello, internet non è per te, troppo
    acculturata per la tua mentalità
    bigotta.Noooooooooooooooo, vuoi dire che emilio fido e razzinger gli raccontano un sacco di palle?
    • nessuno scrive:
      Re: Quanto mi piacerebbe...
      - Scritto da: pippo
      Noooooooooooooooo, vuoi dire che emilio fido e
      razzinger gli raccontano un sacco di
      palle?[ironico]noooooo...sia mai,quelli li fanno santi tra poco...XD[/ironico]
      • nessuno scrive:
        Re: Quanto mi piacerebbe...
        - Scritto da: nessuno
        - Scritto da: pippo


        Noooooooooooooooo, vuoi dire che emilio fido e

        razzinger gli raccontano un sacco di

        palle?

        [ironico]
        noooooo...sia mai,quelli li fanno santi tra
        poco...XD[/ironico]mi riquoto da solo, con tutto il rispetto per i cattolici ed i berlusconiani naturalmente, ma di luoghi comuni le televisioni ne sono piene, un po' su tutto, quindi siamo tutti nella stessa barca, penso
  • io io scrive:
    Re: American Massacre...
    perché?
  • Snoopy scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: dont feed the troll
    Sono due cose diverse.

    Uno puo' sentire sua una religione ma detestarne
    chiesa e ministri, e un altro puo' rifiutare il
    concetto stesso di
    religione.

    Nessuno di noi qui puo' dire che l'una o l'altra
    cosa siano
    sbagliate.Mamma mia! siete velocissimi! :)la religione é il percorso personale che ognuno(!) fa nel corso della sua vita, conoscersi nel profondo, capirsi, capire l'interazione con il mondo (persone e non), la vita, la morte,... é la propria spiritualità. E' un percorso necessario e naturale, una ricercacerto uno può vivere senza "ricercarsi", ma in genere verso i 40-50 anni finirà ad avere grossi problemi, che in genere sfociano in una depressione (questa é un'opinione)quello che crea guerre, conflitti, odio, paure, incomprensioni,... sono le chiese, i templi, le istituzioni, dove eliminano la religione, la ricerca personale, dove si diventa un gregge che ripete dei mantra all'infinito senza capirne niente ed essendone (alla fine per forza) convintoriassumendo volevo dire che si da il significato sbagliato alla parola religione, perché le chiese se ne sono impossesate, ma é sbagliato
    • krane scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Snoopy
      - Scritto da: dont feed the troll
      la religione é il percorso personale che
      ognuno(!) fa nel corso della sua vita, conoscersi
      nel profondo, capirsi, capire l'interazione con
      il mondo (persone e non), la vita, la morte,... é
      la propria spiritualità. E' un percorso
      necessario e naturale, una ricercaLink ?
      certo uno può vivere senza "ricercarsi", ma in
      genere verso i 40-50 anni finirà ad avere grossi
      problemi, che in genere sfociano in una
      depressione (questa é un'opinione)Quella si chiama autoanasili, non mi sembra c'entri con la religione.
      riassumendo volevo dire che si da il significato
      sbagliato alla parola religione, perché le chiese
      se ne sono impossesate, ma é sbagliatoLink ?
      • Snoopy scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?


        Link ?http://buddhadice.blogspot.com/2008/09/5a-spasso-tra-i-libri-parte-1-il.htmlnon sono buddista, non sono niente, ma qui si fa un'analisi dell'etimologia della parola religione, é interessante, di base mostra che il legame tra religione e "un amico immaginario" :) é del tutto arbitraria, le é stato attribuito, ma dall'etimologia non ne viene fuorié che mi dispiace che si associ automaticamente uno che é "religioso" (come lo definisco io, nel termine di ricerca, analisi di quello che c'é), con un fedele/credentex pippo, proprio nessuno mi ha messo in testa queste idee, anzi da ragazzo ho passato parecchio tempo a cercare di eliminare tutte le idee che mi erano state inculcate
    • pippo scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?


      la religione é il percorso personale che
      ognuno(!) fa nel corso della sua vita, conoscersi
      nel profondo, capirsi, capire l'interazione con
      il mondo (persone e non), la vita, la morte,... é
      la propria spiritualità. E' un percorso
      necessario e naturale, una
      ricercaChiediti chi ti ha messo in testa questa idea...
      certo uno può vivere senza "ricercarsi", ma in
      genere verso i 40-50 anni finirà ad avere grossi
      problemi, che in genere sfociano in una
      depressione (questa é
      un'opinione)Effettivamente sono depresso perchè non ho i soldi di pippo gol ;)
  • krane scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: dont feed the troll
    Sono due cose diverse.
    Uno puo' sentire sua una religione ma detestarne
    chiesa e ministri, e un altro puo' rifiutare il
    concetto stesso di religione.
    Nessuno di noi qui puo' dire che l'una o l'altra
    cosa siano sbagliate.No, veramente qui c'e' gente che dice che il concetto di religione e' vicino a quello di chi vede ufo, fantasmi e scie chimiche e amici immaginari o crede nei venditori di sale; io sono uno di quelli.
    • dont feed the troll scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: krane
      - Scritto da: dont feed the troll

      Sono due cose diverse.


      Uno puo' sentire sua una religione ma detestarne

      chiesa e ministri, e un altro puo' rifiutare il

      concetto stesso di religione.


      Nessuno di noi qui puo' dire che l'una o l'altra

      cosa siano sbagliate.

      No, veramente qui c'e' gente che dice che il
      concetto di religione e' vicino a quello di chi
      vede ufo, fantasmi e scie chimiche e amici
      immaginari o crede nei venditori di sale; io sono
      uno di
      quelli.Anche io sostanzialmente, ma non ho la presunzione di dire che la mia opinione abbia + forza di quella degli altri.
    • pippo scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?

      No, veramente qui c'e' gente che dice che il
      concetto di religione e' vicino a quello di chi
      vede ufo, fantasmi e scie chimiche e amici
      immaginari o crede nei venditori di sale; io sono
      uno di
      quelli.Io pure
  • dont feed the troll scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    Sono due cose diverse.Uno puo' sentire sua una religione ma detestarne chiesa e ministri, e un altro puo' rifiutare il concetto stesso di religione.Nessuno di noi qui puo' dire che l'una o l'altra cosa siano sbagliate.
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?

    religione non é chiesa (istituzione), se scrivevi
    chiesa probabilmente erano tutti più o meno
    d'accordo. religione é un discorso/percorso che
    riguarda la persona nella sua intimità, non ha
    niente ha che fare con i fenomeni di massa /
    istituzioni / potere /
    interessiSicuro? :D
  • Skywalker scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    Con tutto il rispetto, il tuo ragionamento è corretto IN AMBITO SCIENTIFICO. Come già ebbe modo di sottolineare circa 400 anni fa Galileo Galilei non tutto è esplorabile con il metodo scientifico. Circa 1600 anni prima, un certo Cicerone fece un esempio facile facile:"De gustibus non disputandum".Alla domanda "Da dove veniamo" nessuna prova scientifica potrà mai dare una risposta, perché imporrebbe di misurare qualcosa prima che esista. Malgrado ciò, non è stupido credere che unendo i puntini all'indietro questi convergano da qualche parte. O forse no. E' solo una delle tante domande che esulano dall'ambito scientifico, quello delle "prove" e delle "dimostrazioni". Come "Perché siamo qui?".Ognuno cerca le sue risposte nel profondo del proprio intuire: forse esiste veramente una risposta verso la quale convergere, forse no.Ma, come adepto del metodo scientifico, prendo tranquillamente per il culo chi paga 5000 euro per un Tubo Tucker, ma mi guardo bene dal prendere in giro chi cerca il senso della propria vita. Perché finché qualcuno non mi trova l'unità di misura del "senso della vita" posso Osservare il fenomeno, posso ipotizzare una Teoria che lo spiega, ma non potrò mai fare nessun esperimento ripetibile e misurabile per confermarla.Diverso è il caso in cui la sua libertà di cercare il senso della sua vita si scontra con la mia libertà di cercare il mio. Li ci impiego poco a decidere che non tutto è relativo, anche se non è dimostrabile...
  • krane scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Snoopy

    da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi

    tale finche' l'ultima religione non sara'

    debellata!
    Frase sbagliata che ha scatenato risposte basate
    su un errorePerche' sbagliata ? Secondo me e' un'ipotesi accettabile.
    religione non é chiesa (istituzione), se scrivevi
    chiesa probabilmente erano tutti più o meno
    d'accordo. religione é un discorso/percorso che
    riguarda la persona nella sua intimità, non ha
    niente ha che fare con i fenomeni di massa /
    istituzioni / potere / interessiVedilo come un percorso di maturita' e di evoluzione della specie o della societa': finche' gli esseri umani crederanno in varie entita' come specie non riusciranno a fare il passaggio evolutivo successivo, o la societa' non si evolvera' in qualcosa di (secondo me) migliore.
  • dont feed the troll scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Darth Vader
    - Scritto da: dont feed the troll

    - Scritto da: Darth Vader


    - Scritto da: dont feed the troll



    La differenza è che l'inquisizione lo faceva

    per



    una mera questione di potere, Antonio,

    invece,

    è



    mosso dall'amore per il progresso



    umano.



    Per me questo fa la differenza.





    Resta da vedere se un genere umano senza
    valori


    ispiranti sia un


    progresso.




    La religione non è l'unico "valore ispirante",

    credere questo è miopia,

    gravissima.

    Visto che tra le "religioni" è stato incluso
    anche il marxismo,E' stato incluso da chi?Con quali motivazioni?Perchè?E poi, anche se fosse, chi ti dice che io, o "noi" siamo marxisti?
    ritengo che il relativismo che
    traspare dai vostri post, e che è presentato come
    il momento in cui l'uomo potrà definirsi libero,A parte che io non ho detto niente del genere, ho solo contestato il tuo modo di ribattere, che ritenevo insufficiente a confutazione del post a cui rispondevi.Io prima di Dio, servo la Logica.Dai miei post non traspare nessun relativismo, poi se te lo vuoi vedere per forza, questo fa il paio con il voler vedere per forza in una entità sovraumana che ci governa e regola senza travalicare la nostra volontà (un bell'anacoluto, non trovi?)
    sia assolutamente assimilabile a
    religione.
    assolutamente un gran bel paio di ciufolotti.




    Ricordati che anche il relativismo proposto da


    chi la pensa come voisi configura come


    religione.



    Detesto quando qualcuno come te, per motivi sui

    quali non voglio indagare troppo, mi vuole

    appiccicare addosso delle etichette e pretende
    di

    conoscere la mie opinioni senza

    chiedermele.

    Veramente basta leggere i tuoi post.Dai quali mi sembra evidente che tu non abbia capito nulla, quindi evita di ritenermi lo stereotipo che ti fa comodo ritenermi, grazie.
    • Skywalker scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      Tu CREDI che non esista nulla.Dato che il non esista nulla è altrettanto non misurabile quanto l'esistere qualcosa di non misurabile, la tua, ragionando per semplice metodo scientifico, è una Teoria a spiegazione delle Osservazioni valida tanto quanto le altre, fino alla formulazione di un esperimento ripetibile e misurabile che una prova possa verificare o confutare.Dato però che ambedue le Teorie ("non esiste nulla" e "esiste qualcosa di non misurabile") hanno come premessa la non misurabilità, epistemiologicamente e scientificamente parlando NON sono oggetto della speculazione scientifica.Perciò stiamo facendo metafisica.E allora amen: la realtà sensibile non può essere il nostro arbitro. Di "prove" puoi trovare solo quelle tipo S.Anselmo sull'esistenza di Dio o di quelle degli scettici sull'impossibilità di sapere.Puoi convincermi che la tua Spiegazione Metafisica sia più stimolante, più affine al mio sentire, ma avrebbe anche potuto convicermi di più Madre Teresa di Calcutta.La logica dipende dagli assiomi da cui parti, che per definizione di assioma, sono indimostrabili. Pensa alla geometria: si basa su quattro postulati indimostrabili ma questo non ha mai sconvolto nessuno. Come non ha sconvolto nessuno scoprire che a seconda di quale sceglievi come quinto ottenevi geometrie diverse.L'uomo non è "libero" quando smette di credere in qualcosa, incluso il credere nulla, ma quando sceglie liberamente quello in cui credere. Sotto il vincolo di dare agli altri la stessa libertà. Sinceramente di Savonarola atei non ne sento il bisogno...
      • dont feed the troll scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Skywalker
        Tu CREDI che non esista nulla.Beep sbagliato.Avanti il prossimo che rede di conoscermi
      • pippo scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?

        Tu CREDI che non esista nulla.Io uso il rasoio di Occam ;)
        • Darth Vader scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: pippo

          Tu CREDI che non esista nulla.
          Io uso il rasoio di Occam ;)... che essendo un ragionamento di tipo logico-scientifico è inapplicabile ad un tema metafisico.
          • pippo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?



            Tu CREDI che non esista nulla.

            Io uso il rasoio di Occam ;)

            ... che essendo un ragionamento di tipo
            logico-scientifico è inapplicabile ad un tema
            metafisico.Restano temi metafisici finchè non portano a Giordano Bruno :D
      • Homo Agnosticus scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Skywalker
        L'uomo non è "libero" quando smette di credere in
        qualcosa, incluso il credere nulla, ma quando
        sceglie liberamente quello in cui credere. Purtroppo, però, la dura realtà ci insegna che nel mondo non è mai esistito nessun uomo che abbia veramente scelto liberamente in cosa credere.E nulla lascia pensare che mai esisterà.Condizione fondamentale per poter scegliere in cosa credere è il conoscere tutto. Il che è assolutamente impossibile.Poi, magari basterebbe mandare i bambini al catechismo di TUTTE le religioni. Qualcuno conosce chi l'abbia mai fatto?
      • Homo Agnosticus scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Skywalker
        L'uomo non è "libero" quando smette di credere in
        qualcosa, incluso il credere nulla, ma quando
        sceglie liberamente quello in cui credere. Sotto
        il vincolo di dare agli altri la stessa
        libertà .Quindi, questo vincolo è violato da chi battezza infanti che non sono in grado di intendere e di volere e da chi manda alla dottrina minorenni non abbastanza formati da capire con senso critico...Beh, tutte le religioni che conosco (con l'eccezione di qualche vecchio culto pagano) violano, come tu fai notare, la libertà dell'individuo.
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: dont feed the troll
      E' stato incluso da chi?
      Con quali motivazioni?
      Perchè?
      E poi, anche se fosse, chi ti dice che io, o
      "noi" siamo
      marxisti?Mi sono inserito nell'ambito di un ragionamento fatto in un post in cui si dice: "In 7000 anni di storia l'Uomo ha sempre avuto una religione accanto a sé, dentro di sé: Osiride, Giove, Cristo, Marx..."



      ritengo che il relativismo che

      traspare dai vostri post, e che è presentato
      come

      il momento in cui l'uomo potrà definirsi libero,

      A parte che io non ho detto niente del genere, ho
      solo contestato il tuo modo di ribattere, che
      ritenevo insufficiente a confutazione del post a
      cui
      rispondevi.
      Io prima di Dio, servo la Logica.Quindi, come vedi, anche tu non sei privo di regole esterne codificate in modo organizzato che vengono assunte a modello di ragionamento e comportamento. Praticamente una religione.Non fraintendermi, anche io ho la tendenza a credere al modello di ragionamento logico-scientifico. Ma lo applico a sfere che non includono né la morale né il trascendente, in quanto ritengo che il modello non sia efficiente in questi contesti.
      Dai quali mi sembra evidente che tu non abbia
      capito nulla, quindi evita di ritenermi lo
      stereotipo che ti fa comodo ritenermi,
      grazie.Il relativismo (etico) è l'applicazione alla sfera morale della logica. Quindi se ritieni corretto l'applicazione della logica innanzi tutto anche alle scelte morali sei un relativista etico.
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?


    Cosa c'entra? Siccome non c'è una dimostrazione

    vale tutto fino a prova

    contraria???

    No. Semplicemente visto che non c'è
    dimostrazione, non
    chiedermela.Quindi dovremmo berci il famoso libro fino all'ultima pagina perchè lo dici TU? :@Medita su questa perla:The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality. George Bernard Shaw (1856-1950)
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: pippo
      Quindi dovremmo berci il famoso libro fino
      all'ultima pagina perchè lo dici TU?
      :@Ma chi ti dice di farlo? Se sei contento così...

      Medita su questa perla:

      The fact that a believer is happier than a
      sceptic is no more to the point than the fact
      that a drunken man is happier than a sober
      one.
      The happiness of credulity is a cheap and
      dangerous quality.

      George Bernard Shaw (1856-1950)Ripeto: contenti voi...
      • pippo scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?


        The fact that a believer is happier than a

        sceptic is no more to the point than the fact

        that a drunken man is happier than a sober

        one.

        The happiness of credulity is a cheap and

        dangerous quality.



        George Bernard Shaw (1856-1950)

        Ripeto: contenti voi...Se non la capisci te la traduco, ma tu leggi senza problemi l'aramaico vero? :D
  • Darth Vader scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: krane

    Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma per

    chi crede ogniprova è inutile. Per chi non crede

    ogni prova è insufficiente.

    E no, spetta a chi fa certe affermazioni
    dimostrare la propria teoria, altrimenti io
    potrei affermare che c'e' una base di Vega nel
    lato nascosto della luna e lasciare a te l'onere
    di andare a
    controllare.Fintanto che non ti obbligo a credere, non devo dimostrarti proprio nulla. A maggior ragione l'indimostrabile.Al più ti posso proporre delle testimonianze. Sta a te credervi o meno.
    • pippo scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?

      Al più ti posso proporre delle testimonianze. Sta
      a te credervi o
      meno.Forza vediamo sti testimoni, allora...Un momento, a son tutti morti, va beh facciamoceli bastare :D
    • krane scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Darth Vader
      - Scritto da: krane


      Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma


      per chi crede ogniprova è inutile. Per chi


      non crede ogni prova è insufficiente.

      E no, spetta a chi fa certe affermazioni

      dimostrare la propria teoria, altrimenti io

      potrei affermare che c'e' una base di Vega nel

      lato nascosto della luna e lasciare a te l'onere

      di andare a controllare.
      Fintanto che non ti obbligo a credere, non devo
      dimostrarti proprio nulla. E no: tu hai fatto affermazioni ben precise, per le quali ho chiesto spiegazioni onde non ritenerti il solito pazzo visionario con gli amici immaginari.Mi stai forse confermando che devo ritenerti tale ?
      Al più ti posso proporre delle testimonianze. Sta
      a te credervi o meno.Io mi baso su un metodo scientifico, testimonianze non vuol dire molto, guarda quanta gente che ha parlato a favore di DoNascimento riguardo a quanto bene gli ha fatto il sale magGgico che gli ha venduto.
      • Darth Vader scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: krane
        - Scritto da: Darth Vader

        - Scritto da: krane



        Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma



        per chi crede ogniprova è inutile. Per chi



        non crede ogni prova è insufficiente.



        E no, spetta a chi fa certe affermazioni


        dimostrare la propria teoria, altrimenti io


        potrei affermare che c'e' una base di Vega nel


        lato nascosto della luna e lasciare a te
        l'onere


        di andare a controllare.


        Fintanto che non ti obbligo a credere, non devo

        dimostrarti proprio nulla.

        E no: tu hai fatto affermazioni ben precise, per
        le quali ho chiesto spiegazioni onde non
        ritenerti il solito pazzo visionario con gli
        amici
        immaginari.
        Mi stai forse confermando che devo ritenerti tale
        ?Sostanzialmente mi puoi ritenere uno che non dà del pazzo ad un altro in base al fatto di non condividere la fede in testimonianze di altre persone.


        Al più ti posso proporre delle testimonianze.
        Sta

        a te credervi o meno.

        Io mi baso su un metodo scientifico,Che in questo contesto è come cercare di misurare la bellezza della Cappella Sistina con un metro e una bilancia invece che con il proprio senso estetico.Se lo strumento è inadeguato ad uno scopo non lo si usa. E la morale o il trascendente non si misurano con i principi della logica, esattamente come faresti per la gradevolezza di una pietanza o del profumo di un fiore.
        testimonianze non vuol dire molto, guarda quanta
        gente che ha parlato a favore di DoNascimento
        riguardo a quanto bene gli ha fatto il sale
        magGgico che gli ha
        venduto.Veramente non ne vedo molti che lo difendono.
        • Giambo scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: Darth Vader
          Che in questo contesto è come cercare di misurare
          la bellezza della Cappella Sistina con un metro e
          una bilancia invece che con il proprio senso
          estetico.La Cappella Sistina e' li', chiunque la puo' vedere e trarre le proprie conclusioni.Sarebbe piu' corretto dire che si cerca di misurare la bellezza di una fantasia usando metro e bilancia ;)
        • krane scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: Darth Vader




          Resta da dimostrare che siano immaginari.




          Ma per chi crede ogniprova è inutile. Per




          chi non crede ogni prova è insufficiente.



          E no, spetta a chi fa certe affermazioni



          dimostrare la propria teoria, altrimenti io



          potrei affermare che c'e' una base di Vega



          nel lato nascosto della luna e lasciare a te



          l'onere di andare a controllare.


          Fintanto che non ti obbligo a credere, non


          devo dimostrarti proprio nulla.

          E no: tu hai fatto affermazioni ben precise, per

          le quali ho chiesto spiegazioni onde non

          ritenerti il solito pazzo visionario con gli

          amici immaginari.

          Mi stai forse confermando che devo ritenerti

          tale ?
          Sostanzialmente mi puoi ritenere uno che non dà
          del pazzo ad un altro in base al fatto di non
          condividere la fede in testimonianze di altre
          persone.Non era questa la mia domanda...La domanda era : tu affermi che il sale di doNascimento di ha guartio, secondo te io dovrei crederci ?E perche' ?


          Al più ti posso proporre delle testimonianze.


          Sta a te credervi o meno.

          Io mi baso su un metodo scientifico,
          Che in questo contesto è come cercare di misurare
          la bellezza della Cappella Sistina con un metro e
          una bilancia invece che con il proprio senso
          estetico.Ma noi non parliamo di quanto e' bello o quanto e' buono Dio, che e' il paragone che fai tu; noi parliamo se esiste o meno, il che e' oggettivo.Come discutere se la Cappella Sistina esiste o meno.
          Se lo strumento è inadeguato ad uno scopo non lo
          si usa. E la morale o il trascendente non si
          misurano con i principi della logica, esattamente
          come faresti per la gradevolezza di una pietanza
          o del profumo di un fiore.Ma qui si parla di capire oggettivamente SE il fiore esiste e SE rilascia sostanze registrabili dal nostro olfatto; tutte cose registrabili oggettivamente.

          testimonianze non vuol dire molto, guarda quanta

          gente che ha parlato a favore di DoNascimento

          riguardo a quanto bene gli ha fatto il sale

          magGgico che gli ha venduto.
          Veramente non ne vedo molti che lo difendono.Non hai seguito i processi Marchi : sono andate parecchie signori/e a testimoniare i miracoli fatti dal 'Do.
  • James Kirk scrive:
    Si preoccupano solo del titolo
    La preoccupazione è relativa solo al nome del gioco, perchè nei fatti in tantissimi giochi made in USA, e non solo, il nemico da abbattere è l'arabo.Basta guardare Call of Duty 4, Battlefield 2, giochi ben più noto di Muslim Massacre su cui nessuno ha protestato.Certo, non si fa accenno alla religione, ma nel comune sentire cambia poco.
  • pippo scrive:
    Re: Ma dai!
    - Scritto da: dont feed the troll
    io invece credo proprio che il gioco sarebbe
    stato eliminato dalla
    rete.Vedi il giochino sui preti pedofili...
  • MegaLOL scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    L'uomo (nessuna maiuscola) è un animale come gli altri, punto. Si fa domande senza risposta perchè cerca giustificazioni a situazioni che non ne hanno.E comunque a che serve? Gli umani presto o tardi si estingueranno, e di tutto il loro sapere non resterà nulla: la vita è solo accumulare, mangiare, riprodursi. Il resto è vanità e illusione.Chi la pensa altrimenti è un fesso e un povero illuso.
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: MegaLOL
      L'uomo (nessuna maiuscola) è un animale come gli
      altri, punto. Si fa domande senza risposta perchè
      cerca giustificazioni a situazioni che non ne
      hanno.
      E comunque a che serve? Gli umani presto o tardi
      si estingueranno, e di tutto il loro sapere non
      resterà nulla: la vita è solo accumulare,
      mangiare, riprodursi. Il resto è vanità e
      illusione.Resta TUTTO da dimostrare.
      Chi la pensa altrimenti è un fesso e un povero
      illuso.Siamo in buona compagnia allora: dal Neanderthal in avanti l'uomo ha sempre traguardato il metafisico.
      • pippo scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?

        Siamo in buona compagnia allora: dal Neanderthal
        in avanti l'uomo ha sempre traguardato il
        metafisico.Resta TUTTO da dimostrare. :D
        • castigo scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: pippo

          Siamo in buona compagnia allora: dal Neanderthal

          in avanti l'uomo ha sempre traguardato il

          metafisico.

          Resta TUTTO da dimostrare. :Dvero.ci hanno provato fior di professori quando si è trattato di capire come ha fatto a guarire uno cieco dalla nascita.ci hanno provato, ma non ci sono riusciti.....
          • pippo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?



            Siamo in buona compagnia allora: dal
            Neanderthal


            in avanti l'uomo ha sempre traguardato il


            metafisico.



            Resta TUTTO da dimostrare. :D

            vero.
            ci hanno provato fior di professori quando si è
            trattato di capire come ha fatto a guarire uno
            cieco dalla
            nascita.
            ci hanno provato, ma non ci sono riusciti.....Un libro di favole scritto da pastori ebrei 2000 anni fa NON è una prova.Se ci credi avrei una bellissima torre leggermente pendente da venderti :D
          • krane scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: castigo
            - Scritto da: pippo


            Siamo in buona compagnia allora: dal


            Neanderthal in avanti l'uomo ha sempre


            traguardato il metafisico.

            Resta TUTTO da dimostrare. :D
            vero.
            ci hanno provato fior di professori quando si è
            trattato di capire come ha fatto a guarire uno
            cieco dalla nascita.
            ci hanno provato, ma non ci sono riusciti.....Guarda che anche Brian di nazaret ha guarito uno che non parlava da anni...
          • pippo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?

            Guarda che anche Brian di nazaret ha guarito uno
            che non parlava da
            anni...(rotfl)(rotfl)(rotfl)
  • Giambo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Darth Vader

    L'Uomo sara' veramente tale quando si liberera'

    di queste

    superstizioni.

    Non sarà più libero. Sarà semplicemente più solo.Non mi pare una buona giustificazione per inventarsi amici immaginari ;) !
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Giambo
      - Scritto da: Darth Vader



      L'Uomo sara' veramente tale quando si
      liberera'


      di queste


      superstizioni.



      Non sarà più libero. Sarà semplicemente più
      solo.

      Non mi pare una buona giustificazione per
      inventarsi amici immaginari ;)
      !Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma per chi crede ogniprova è inutile. Per ch non crede ogni prova è insufficiente.Pretanto...
      • pippo scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?


        Non mi pare una buona giustificazione per

        inventarsi amici immaginari ;)

        !

        Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma per
        chi crede ogniprova è inutile. Per ch non crede
        ogni prova è
        insufficiente.Veramente l'onere della prova è a TUO carico, sei tu che fai "straordinarie affermazioni richiedono prove straordinarie"P.S. un libro scritto 2000 anni fa e ampiamente "rivisto e corretto" NON è una prova!
        • Darth Vader scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: pippo


          Non mi pare una buona giustificazione per


          inventarsi amici immaginari ;)


          !



          Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma per

          chi crede ogniprova è inutile. Per ch non crede

          ogni prova è

          insufficiente.
          Veramente l'onere della prova è a TUO carico, sei
          tu che fai "straordinarie affermazioni richiedono
          prove
          straordinarie"Se fosse possibile, non pensi che cervelli e spessori superiori al mio non lo avrebbero già fatto? Verrebbe a cadere il libero arbitrio.

          P.S. un libro scritto 2000 anni fa e ampiamente
          "rivisto e corretto" NON è una
          prova!No. Infatti è una testimonianza. Del tipo che noi umani abbiamo da sempre utilizzato per amministrare la nostra di giustizia.
          • krane scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: Darth Vader
            - Scritto da: pippo



            Non mi pare una buona giustificazione per



            inventarsi amici immaginari ;)



            !





            Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma
            per


            chi crede ogniprova è inutile. Per ch non
            crede


            ogni prova è


            insufficiente.

            Veramente l'onere della prova è a TUO carico,
            sei

            tu che fai "straordinarie affermazioni
            richiedono

            prove

            straordinarie"

            Se fosse possibile, non pensi che cervelli e
            spessori superiori al mio non lo avrebbero già
            fatto? Verrebbe a cadere il libero
            arbitrio.




            P.S. un libro scritto 2000 anni fa e ampiamente

            "rivisto e corretto" NON è una

            prova!

            No. Infatti è una testimonianza. Del tipo che noi
            umani abbiamo da sempre utilizzato per
            amministrare la nostra di giustizia.E' solo un libro di fantascienza, ma c'e' chi ne fa una religione come il Jedaismo.
          • pippo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: Darth Vader
            - Scritto da: pippo



            Non mi pare una buona giustificazione per



            inventarsi amici immaginari ;)



            !





            Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma
            per


            chi crede ogniprova è inutile. Per ch non
            crede


            ogni prova è


            insufficiente.

            Veramente l'onere della prova è a TUO carico,
            sei

            tu che fai "straordinarie affermazioni
            richiedono

            prove

            straordinarie"

            Se fosse possibile, non pensi che cervelli e
            spessori superiori al mio non lo avrebbero già
            fatto? Verrebbe a cadere il libero
            arbitrioCosa c'entra? Siccome non c'è una dimostrazione vale tutto fino a prova contraria???L'unica cosa che hai dimostrato con questa frase, è che ci sono TANTI cervelli superiori al tuo :DMa sto predicando al coro, è una perdita di tempo...
          • Darth Vader scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: pippo
            Cosa c'entra? Siccome non c'è una dimostrazione
            vale tutto fino a prova
            contraria???No. Semplicemente visto che non c'è dimostrazione, non chiedermela.
        • Io si scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          Chi crede non ha bisogno di prove.Chi è insicuro ha bisogno di prove.
          • pippo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?

            Chi crede non ha bisogno di prove....non ha bisogno di cervello :D
      • Giambo scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Darth Vader

        Non mi pare una buona giustificazione per

        inventarsi amici immaginari ;)

        !

        Resta da dimostrare che siano immaginari.Oh, no affatto, non cadere nell'errore banale che fanno tutti !Tocca a te dimostrare che sia reale ;) !Ti invito alla lettura di http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
        Ma per chi crede ogniprova è inutile.Solo finche' l'uomo non si liberera' di queste superstizioni.
        Per ch non crede ogni prova è insufficiente.Parlare di "prova" mi pare alquanto esagerato ;) !!
        • Darth Vader scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: Giambo
          - Scritto da: Darth Vader



          Non mi pare una buona giustificazione per


          inventarsi amici immaginari ;)


          !



          Resta da dimostrare che siano immaginari.

          Oh, no affatto, non cadere nell'errore banale che
          fanno tutti
          !
          Tocca a te dimostrare che sia reale ;) !In realtà, come puntualizzi correttamente al fondo del tuo post, non si deve parlare di prova o di dimostrazione quanto di testimonianze.E di queste ce ne sono parecchie.

          Per ch non crede ogni prova è insufficiente.

          Parlare di "prova" mi pare alquanto esagerato ;)
          !!Vero. Meglio parlare di testimonianze.
          • Giambo scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: Darth Vader
            In realtà, come puntualizzi correttamente al
            fondo del tuo post, non si deve parlare di prova
            o di dimostrazione quanto di
            testimonianze.Testimonianze ... Credere a quel che raccontano altre persone, quindi.Le testimonianze sui rapimenti degli UFO.Testimonianze sulle scie chimiche.Le testimonianze di gente colpita dal malocchio.Persone che testimoniano di potersi mettere in contatto con gli spiritiTestimonianzeCredulita', la chiamo io :) ! Oh, non dico che le persone che portano queste testimonianze siano in cattiva fede, tutt'altro !Chi parla di rapimenti da parte degli alieni ci crede veramente ! Chi dava i suoi soldi a Wanna Marchi pure !E' proprio di questo che l'Uomo dovrebbe liberarsi, di queste superstizione e credulonerie.
            E di queste ce ne sono parecchie.Vedi sopra. Se ripeti tante volte un concetto, questo non diventa vero per forza ;) !
          • krane scrive:
            Re: A quando 'Christians Massacre'?
            - Scritto da: Giambo
            - Scritto da: Darth Vader

            In realtà, come puntualizzi correttamente al

            fondo del tuo post, non si deve parlare di prova

            o di dimostrazione quanto di

            testimonianze.

            Testimonianze ... Credere a quel che raccontano
            altre persone,
            quindi.
            Le testimonianze sui rapimenti degli UFO.
            Testimonianze sulle scie chimiche.
            Le testimonianze di gente colpita dal malocchio.
            Persone che testimoniano di potersi mettere in
            contatto con gli spiriti
            Testimonianze
            Credulita', la chiamo io :) ! Oh, non dico che le
            persone che portano queste testimonianze siano in
            cattiva fede, tutt'altro !
            Chi parla di rapimenti da parte degli alieni ci
            crede veramente ! Chi dava i suoi soldi a Wanna
            Marchi pure !Alcune poi arrivano a diventare delle vere e proprie patologie.
            E' proprio di questo che l'Uomo dovrebbe
            liberarsi, di queste superstizione e
            credulonerie.Quoto & Straquoto.
      • krane scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Darth Vader
        - Scritto da: Giambo

        - Scritto da: Darth Vader



        L'Uomo sara' veramente tale quando si



        liberera' di queste superstizioni.


        Non sarà più libero. Sarà semplicemente più


        solo.

        Non mi pare una buona giustificazione per

        inventarsi amici immaginari ;)

        !
        Resta da dimostrare che siano immaginari. Ma per
        chi crede ogniprova è inutile. Per chi non crede
        ogni prova è insufficiente.E no, spetta a chi fa certe affermazioni dimostrare la propria teoria, altrimenti io potrei affermare che c'e' una base di Vega nel lato nascosto della luna e lasciare a te l'onere di andare a controllare.
        Pretanto...PREtanto : dimostraci di avere basi piu' solide di chi attende l'evento di superman che scenda dal cielo su una capsula dal pianeta Kripton.
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?


    L'Uomo sara' veramente tale quando si liberera'

    di queste

    superstizioni.

    Non sarà più libero. Sarà semplicemente più solo.Meglio soli, che mal accompagnati :DE poi accompagnati da chi? Uomini risorti? Mamme vergini? Marziani? Angeli e demoni? :D
  • dont feed the troll scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    forse allora capirà che tutti gli altri uomini sono l'unica cosa che ha, e la smetterà di rendere questo pianeta un inferno.
  • Darth Vader scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Giambo

    Semmai, l'Uomo sarà veramente tale quando le sue

    religioni non gli chiederanno più di dominare
    gli

    altri uomini (te lo scrivo da cattolico, ma
    credo

    che anche Buddhisti, Induisti, Ebrei e, per

    fortuna, pure molti Mussulmani la pensano allo

    stesso

    modo!)

    L'Uomo sara' veramente tale quando si liberera'
    di queste
    superstizioni.Non sarà più libero. Sarà semplicemente più solo.
  • Giambo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Shabadà
    L'Uomo (bada bene, con la maiuscola) è tale
    proprio perché dentro di sé avverte una tensione
    verso qualcosa di più grande,E' paura e ignoranza.L'Uomo, con la maiuscola, e' ancora mezzo scimmia (Basta guardarsi in giro per rendersene conto) e come tale ha paura dell'ignoto: Il buio, ma morte.
    perché non è fatto
    solo di carne sangue e visceri,Stai forse parlando di quella cosa chiamata "anima" ?
    Semmai, l'Uomo sarà veramente tale quando le sue
    religioni non gli chiederanno più di dominare gli
    altri uomini (te lo scrivo da cattolico, ma credo
    che anche Buddhisti, Induisti, Ebrei e, per
    fortuna, pure molti Mussulmani la pensano allo
    stesso
    modo!)L'Uomo sara' veramente tale quando si liberera' di queste superstizioni.
  • dont feed the troll scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Darth Vader
    - Scritto da: Antonio Macchi



    da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi

    tale finche' l'ultima religione non sara'

    debellata!

    Questa affermazione è intelligente come quella
    dell'inquisizione che pretendeva di debellare la
    scienza per fermare
    l'eresia.La differenza è che l'inquisizione lo faceva per una mera questione di potere, Antonio, invece, è mosso dall'amore per il progresso umano.Per me questo fa la differenza.
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: dont feed the troll
      La differenza è che l'inquisizione lo faceva per
      una mera questione di potere, Antonio, invece, è
      mosso dall'amore per il progresso
      umano.
      Per me questo fa la differenza.Resta da vedere se un genere umano senza valori ispiranti sia un progresso.Ricordati che anche il relativismo proposto da chi la pensa come voisi configura come religione.
      • dont feed the troll scrive:
        Re: A quando 'Christians Massacre'?
        - Scritto da: Darth Vader
        - Scritto da: dont feed the troll

        La differenza è che l'inquisizione lo faceva per

        una mera questione di potere, Antonio, invece, è

        mosso dall'amore per il progresso

        umano.

        Per me questo fa la differenza.

        Resta da vedere se un genere umano senza valori
        ispiranti sia un
        progresso.
        La religione non è l'unico "valore ispirante", credere questo è miopia, gravissima.
        Ricordati che anche il relativismo proposto da
        chi la pensa come voisi configura come
        religione.Detesto quando qualcuno come te, per motivi sui quali non voglio indagare troppo, mi vuole appiccicare addosso delle etichette e pretende di conoscere la mie opinioni senza chiedermele.
        • Darth Vader scrive:
          Re: A quando 'Christians Massacre'?
          - Scritto da: dont feed the troll
          - Scritto da: Darth Vader

          - Scritto da: dont feed the troll


          La differenza è che l'inquisizione lo faceva
          per


          una mera questione di potere, Antonio,
          invece,
          è


          mosso dall'amore per il progresso


          umano.


          Per me questo fa la differenza.



          Resta da vedere se un genere umano senza valori

          ispiranti sia un

          progresso.


          La religione non è l'unico "valore ispirante",
          credere questo è miopia,
          gravissima.Visto che tra le "religioni" è stato incluso anche il marxismo, ritengo che il relativismo che traspare dai vostri post, e che è presentato come il momento in cui l'uomo potrà definirsi libero, sia assolutamente assimilabile a religione.


          Ricordati che anche il relativismo proposto da

          chi la pensa come voisi configura come

          religione.

          Detesto quando qualcuno come te, per motivi sui
          quali non voglio indagare troppo, mi vuole
          appiccicare addosso delle etichette e pretende di
          conoscere la mie opinioni senza
          chiedermele.Veramente basta leggere i tuoi post.
  • Darth Vader scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Shabadà
    - Scritto da: Antonio Macchi

    Semmai, l'Uomo sarà veramente tale quando le sue
    religioni non gli chiederanno più di dominare gli
    altri uomini (te lo scrivo da cattolico, ma credo
    che anche Buddhisti, Induisti, Ebrei e, per
    fortuna, pure molti Mussulmani la pensano allo
    stesso
    modo!)Permettimi di puntualizzare: le religioni non "chiedono" di dominare gli altri uomini. Sono gli uomini che strumentalizzano e piegano il messaggio delle religioni per giustificare lo sfogo delle proprie pulsioni violente.
  • Mossad scrive:
    Re: Ma dai!
    - Scritto da: dont feed the troll
    io invece credo proprio che il gioco sarebbe
    stato eliminato dalla
    rete.Anche perché 'ste teste di turbante non hanno bisogno del gioco, visto che lo fanno già nella realtà. Ancora per poco.
    • dont feed the troll scrive:
      Re: Ma dai!
      difronte a cotanta ignoranza non posso che rispondere che il vero difetto dei musulmani, è proprio quello di non seccare pezzi di merda come te con + regolarità.Offro loro il mio aiuto ufficialmente dalle pagine di questo forum.
    • dont feed the troll scrive:
      Re: Ma dai!
      purtroppo la moderazione SIONISTA e RAZZISTA fa passare i tuoi messaggi razzisti e violenti e censura le mie risposte.Questo secondo me configura per la redazione il reato di istigazione alla violenza e apologia di reato.Mandare una mail alla polpost non mi costa niente.
  • dont feed the troll scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?
    - Scritto da: Shabadà

    Semmai, l'Uomo sarà veramente tale quando le sue
    religioni non gli chiederanno più di dominare gli
    altri uomini (te lo scrivo da cattolico, ma credo
    che anche Buddhisti, Induisti, Ebrei e, per
    fortuna, pure molti Mussulmani la pensano allo
    stesso
    modo!)
    Quanto ipocrisia in queste parola.L'ipocrisia tipica dei cattolici, quella che ai miei occhi è + insopportabile.
    Ma se tu, che ti dici Vero Uomo perché affrancato
    dal giogo della religione, mi discrimini o mi
    compatisci perché io invece alla mia ci rimango
    attaccato tenacemente, che spazio hanno la mia
    libertà e la mia dignità (entrambe cose che non
    ti riguardano un fico
    secco)?Tutto lo spazio che vuoi nessuno dice che non sei libero di adorare entità impalpabili, statuine di santi, e credere che il pane si tramuti VERAMENTE in carne e sangue, ma come tu sei libero di credere queste cose, altri sono liberi di pensare che siano fesserie, e che chi ci crede sia un povero plagiato.
  • Antonio Macchi scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?

    L'Uomo (bada bene, con la maiuscola) è tale
    proprio perché dentro di sé avverte una tensione
    verso qualcosa di più grande, perché non è fatto
    solo di carne sangue e visceri, perché non si
    accontenta di mangiare dormire e riprodursi come
    un semplice
    animale.ecco bravo.su questo siamo d'accordo completamente...l'unica *PICCOLA* differenza, e' che mentre io sento questa tensione come motore per la ricerca della Verita' (bada bene, con la V maiuscola), tu la la senti come motore per andare in chiesa...
  • 200 OK scrive:
    Libera espressione
    Ci mancherebbe che uno non può esprimere la sua opinione anche tramite un gioco.Ci sono dei limiti personali per certi argomenti, ma per questo gioco trovo davvero ridicolo tutto il perbenismo che ci ruota.Il mondo è davvero pieno di stupidi.
    • dont feed the troll scrive:
      Re: Libera espressione
      quindi se facessi un gioco in cui dei preti violentano dei bambini, questo avrebbe legittimità a circolare nella rete?
      • 200 OK scrive:
        Re: Libera espressione
        Dipende da come è realizzato (c'era un gioco del genere se non ricordo male ma come presa in giro (rotfl)).Ma
        Ci sono dei limiti personali per certi argomentiIntendevo proprio che ci sono delle cose che non dovrebbero mai essere fatte (anche se questo limite è soggettivo).Ma certamente la libertà di espressione non deve essere messa a tacere.Certo che se si inizia a far male ad altre persone, siamo nell'illegalità, e come tale va punita.
      • pippo scrive:
        Re: Libera espressione

        quindi se facessi un gioco in cui dei preti
        violentano dei bambini, questo avrebbe
        legittimità a circolare nella
        rete?Si, sono i criminali reali che dovrebbero circolare a San Vittore, non quelli immaginari!
      • Mirco scrive:
        Re: Libera espressione
        Suggerisco questa interessante lettura: http://www.nysun.com/opinion/gaming-tactical-advantage/66447/Conosco personalmente alcune delle persone coinvolte in questo tipo di studi, e sono presi molto seriamente -- i soldoni che ricevono dall'esercito sono veri.
      • SiN scrive:
        Re: Libera espressione
        - Scritto da: dont feed the troll
        quindi se facessi un gioco in cui dei preti
        violentano dei bambini, questo avrebbe
        legittimità a circolare nella
        rete?arriveresti in ritardo
  • Pino scrive:
    Ma dai!
    "Posso immaginare cosa sarebbe accaduto se il gioco fosse stato sviluppato da un musulmano, ponendo popoli occidentali come bersaglio: di sicuro sarebbe stato subito incriminato" provoca Trad.Non penso proprio. Io ci avrei fatto una risata sopra e la cosa sarebbe finita lì. :s
  • pippo scrive:
    Re: A quando 'Christians Massacre'?


    da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi

    tale finche' l'ultima religione non sara'

    debellata!

    Forse non è il luogo adatto, ma permettimi di
    spiegarti perché, IMHO ovviamente, hai scritto
    una
    sciocchezza.

    L'Uomo (bada bene, con la maiuscola) è tale
    proprio perché dentro di sé avverte una tensione
    verso qualcosa di più grande, perché non è fatto
    solo di carne sangue e visceri, perché non si
    accontenta di mangiare dormire e riprodursi come
    un semplice
    animale.Già coltiva anche molteplici passatemi come: crocifiggere, lapidare, mettere al rogo etc etc :DTieniti pure strette le tue stampelle mentali, a me NON servono!
  • Il Detrattore scrive:
    American Massacre...
    ironico che ormai agli yankees, che nel mondo reale sono massacrati ogni giorno in iraq e afghanistan, non rimango altro di meglio che sognare di massacrare musulmani davanti a un monitor.hahaha magra consolazione, poveracci.
    • Shabadà scrive:
      Re: American Massacre...
      troll
    • Darth Vader scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: Il Detrattore
      ironico che ormai agli yankees, che nel mondo
      reale sono massacrati ogni giorno in iraq e
      afghanistan, non rimango altro di meglio che
      sognare di massacrare musulmani davanti a un
      monitor.

      hahaha magra consolazione, poveracci.A parte che l'autore è australiano, ma poi riderei poco se fossi in te. Così come successe 60 anni fa gli USA sono l'ultimo baluardo di consapevolezza delle tradizioni occidentali. Non ci fossero loro e a sentire gente come te e i pacifisti a senso unico che ridete senza capire allora sì che sarei preoccupato.
    • Paolone scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: Il Detrattore
      ironico che ormai agli yankees, che nel mondo
      reale sono massacrati ogni giorno in iraq e
      afghanistan, non rimango altro di meglio che
      sognare di massacrare musulmani davanti a un
      monitor.

      hahaha magra consolazione, poveracci.Sei talmente accecato dal tuo antiamericanismo che non ti rendi nemmeno conto della civiltà (si fa per dire) per la quale fai il tifo.Vedi qui http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo432089.shtml e sabilisci se è questo il tipo di società nella quale preferiresti vivere.
    • rotfl scrive:
      Re: American Massacre...
      - Scritto da: Il Detrattore
      ironico che ormai agli yankees, che nel mondo
      reale sono massacrati ogni giorno in iraq e
      afghanistan, non rimango altro di meglio che
      sognare di massacrare musulmani davanti a un
      monitor.

      hahaha magra consolazione, poveracciEcco, abbiamo qui un tipico esemplare di http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sedicenne_comunista
  • Antonio Macchi scrive:
    A quando 'Christians Massacre'?
    un bel rambo che insegue vari cloni di cristo che scappano di qua e di la, e che deve prenderli, e ammazzarli (possibilmente crocifiggendoli)ma questo rimarrebbe ovviamente solo un GIOCO!se invece vi piacciono le cose VERE, allora potete leggere questohttp://www.uaar.it/news/2008/10/28/corti-islamiche-avanzano-somalia-donna-lapidata-per-adulterio/e la seguente 'rettifica'http://www.uaar.it/news/2008/11/02/amnesty-ragazza-somala-lapidata-aveva-anni-non-23/da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi tale finche' l'ultima religione non sara' debellata!
    • Shabadà scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Antonio Macchi

      da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi
      tale finche' l'ultima religione non sara'
      debellata!Forse non è il luogo adatto, ma permettimi di spiegarti perché, IMHO ovviamente, hai scritto una sciocchezza.L'Uomo (bada bene, con la maiuscola) è tale proprio perché dentro di sé avverte una tensione verso qualcosa di più grande, perché non è fatto solo di carne sangue e visceri, perché non si accontenta di mangiare dormire e riprodursi come un semplice animale.L'Uomo (sempre con la miuscola) cerca qualcosa di più alto, cui dà nomi diversi, forme diverse (ideali, cause, denaro, Dio), ma in ogni caso è una forma di "religione"In 7000 anni di storia l'Uomo ha sempre avuto una religione accanto a sé, dentro di sé: Osiride, Giove, Cristo, Marx...Semmai, l'Uomo sarà veramente tale quando le sue religioni non gli chiederanno più di dominare gli altri uomini (te lo scrivo da cattolico, ma credo che anche Buddhisti, Induisti, Ebrei e, per fortuna, pure molti Mussulmani la pensano allo stesso modo!)Ma se tu, che ti dici Vero Uomo perché affrancato dal giogo della religione, mi discrimini o mi compatisci perché io invece alla mia ci rimango attaccato tenacemente, che spazio hanno la mia libertà e la mia dignità (entrambe cose che non ti riguardano un fico secco)?e, ribadisco, tutto ciò è IMHO-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 04 novembre 2008 08.41-----------------------------------------------------------
    • Darth Vader scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Antonio Macchi

      da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi
      tale finche' l'ultima religione non sara'
      debellata!Questa affermazione è intelligente come quella dell'inquisizione che pretendeva di debellare la scienza per fermare l'eresia.
    • Snoopy scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?

      da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi
      tale finche' l'ultima religione non sara'
      debellata!Frase sbagliata che ha scatenato risposte basate su un errorereligione non é chiesa (istituzione), se scrivevi chiesa probabilmente erano tutti più o meno d'accordo. religione é un discorso/percorso che riguarda la persona nella sua intimità, non ha niente ha che fare con i fenomeni di massa / istituzioni / potere / interessi
    • Antonio Macchi scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?

      da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi
      tale finche' l'ultima religione non sara'
      debellata!vero, questa frase poteva essere fraintesaintendevo debellata dalla forza della razionalita'...ci sono delle incoerenze nelle religioni che, se agli occhi degli uomini di 2000 anni fa potevano ancora essere accettate, non possono essere negate dagli uomini modernitanto per dirne alcune, il fatto che dio punisce con la tortura (l'inferno) anche persone innocenti (piaghe d'egitto)quindi vieta l'omicidio ma lo commette...la fine delle religioni sara' decretata dalla naturale evoluzione delle capacita' mentali dell'uomo.
    • SiN scrive:
      Re: A quando 'Christians Massacre'?
      - Scritto da: Antonio Macchi
      da parte mia, l'uomo non potra' mai definirsi
      tale finche' l'ultima religione non sara'
      debellata!Talebano!:-D
  • max scrive:
    patetici musulmani
    Che gentaglia che sono. Rompono ogni 3x2, il mondo sta collassando ed a loro frega solo della loro foxxuta religione antisemita.Quando Israele raderà al sulo tutto il MO sarà sempre troppo tardi.Ehm sì, io sono così e del perbenismo del 2008 non me ne può fregar de meno!
    • pippo scrive:
      Re: patetici musulmani

      Che gentaglia che sono. Rompono ogni 3x2, il
      mondo sta collassando ed a loro frega solo della
      loro foxxuta religione
      antisemita.
      Quando Israele raderà al sulo tutto il MO sarà
      sempre troppo
      tardi.
      Ehm sì, io sono così e del perbenismo del 2008
      non me ne può fregar de
      meno!Questi NON sono mussulmani:http://www.molleindustria.org/it/operazione-pretofiliama quanto a rompere non sono secondi a nessuno :D
    • Pietro Pacciani scrive:
      Re: patetici musulmani
      Sei proprio un cretino. Mi fai pena.
    • Funz scrive:
      Re: patetici musulmani
      - Scritto da: max
      loro foxxuta religione
      antisemita.Ahha, gli arabi sono semiti, per tua informazione :pOra scusate, vado a fraggare qualche mussulmano di pixel...
  • rambo scrive:
    Operation Wolf
    Qualcuno si ricorda i vecchi Operation Wolf e Operation Bear?E tutti quei giochini in cui dovevi sterminare nazisti e sovietici?Qualcuno si è mai lamentato di quelli?Sì? No? E perché?
    • lol scrive:
      Re: Operation Wolf
      - Scritto da: rambo
      Qualcuno si ricorda i vecchi Operation Wolf e
      Operation
      Bear?
      E tutti quei giochini in cui dovevi sterminare
      nazisti e
      sovietici?
      Qualcuno si è mai lamentato di quelli?
      Sì? No? E perché?Haha, e' vero, hai ragione!Fottuto perbenismo..*me "accende" il MAME e gioca a Green Beret*..
      • ...di passaggio. . scrive:
        Re: Operation Wolf
        meglio metalslug....
        • Roby10 scrive:
          Re: Operation Wolf
          Sui i vari flashgames e simili esistono anche giochini dove per non essere "aggredito" da dei gay nel bosco, vai in giro con fucile a pallettoni, ma non ci sono state rimostranze in nessun governo... Io non sono razzista e odio i giornali/enti di informazione che fanno passare per razzismo qualunque cosa coinvolga un appartenente ad una minoranza.Perchè se kaka gioca da schifo e viene fischiato va bene, ma se fischiano Viera ecco che dicono "razzismo a san siro"?Perchè se uno fa lo scemo con una ragazza in discoteca e viene picchiato è una rissa, se lo scemo lo fa un cinese e viene picchiato è razzismo?Perchè se litigo con uno alto 1.40 posso chiamarlo nano,uno calvo posso chiamarlo testa pelata e uno di colore non posso chiamarlo nero o divento razzista?
          • Mr. X scrive:
            Re: Operation Wolf
            Benvenuto nel pianeta terra, anno 2008..Purtroppo va così, troppo perbenismo del cazzo in giro...
    • Undertaker scrive:
      Re: Operation Wolf
      - Scritto da: rambo
      Qualcuno si ricorda i vecchi Operation Wolf e
      Operation
      Bear?
      E tutti quei giochini in cui dovevi sterminare
      nazisti e
      sovietici?
      Qualcuno si è mai lamentato di quelli?
      Sì? No? E perché?Wolfenstein (sia il vecchio che il nuovo) é stato proibito in Germania, ma solo perché si vedevano bandiere naziste.Massacrare tedeschi é cosa buona e giusta anche per loro a quanto pare.
    • cipuppo scrive:
      Re: Operation Wolf
      Giusto. E poi sti muslim non incitano alla guerra santa e a sterminare gli infedeli? E adesso che cavolo vogliono
    • Antonio Macchi scrive:
      Re: Operation Wolf
      - Scritto da: rambo
      Qualcuno si ricorda i vecchi Operation Wolf e
      Operation
      Bear?
      E tutti quei giochini in cui dovevi sterminare
      nazisti e
      sovietici?
      Qualcuno si è mai lamentato di quelli?
      Sì? No? E perché?BRAVO!me l'ero dimenticatofatto benissimo a ricordarlo
    • Grade puffo scrive:
      Re: Operation Wolf
      Bah tutto ciò è un inezia se confrontato con il sacrilego Blip&Blop.Noi puffi, appoggiati da snorkies, lemmings, pokemon e orsetti di peluche chiediamo giustizia!
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