iPhone, hai voluto la geolocalizzazione?

Apple accusata perché in grado di pedinare i propri utenti. Una non-novità, nota da tempo, che diventa scandalo. Polemiche già al lancio di iAd. Ma l'opt-out è possibile, ufficialmente e ufficiosamente - UPDATE

UPDATE 15:15: Modificato il terzo paragrafo: aggiunto riferimento a libro del dicembre 2010, e un articolo di metà 2010, che riportano informazioni sulla notizia in oggetto.

Roma – È scoppiata la polemica sui dati raccolti dalla funzione di geolocalizzazione attiva nei dispositivi Apple iPhone e iPad 3G, che sembrerebbero ora registrare segretamente la posizione dell’utente e tracciarne gli spostamenti di cui un file di archivio non criptato sul dispositivo .

A dare il via alla polemica (si potrebbe dire involontariamente, visti i toni tenuti sul loro sito) i ricercatori di sicurezza Alasdair Allan e Pete Warren che hanno spiegato , nel corso della conferenza Where 2.0 , di aver trovato all’interno dei dispositivi Apple un file contenente tutte le posizioni (con longitudine e latitudine) raggiunte dal dispositivo e risalenti a più di un anno di cronologia (anche se da una rapida osservazione appare evidente che vi sono anche delle rilevazioni non veritiere o quanto meno non esatte: ad esempio, in luoghi dove non si è stati o in pieno mare). Il file in questione viene anche copiato in automatico sul computer utilizzato per la sincronizzazione del dispositivo per il backup.

La registrazione, dicono i ricercatori, sarebbe iniziata dall’ aggiornamento di giugno 2010 di iOS 4 e viste le polemiche che avevano seguito l’introduzione di una postilla ad hoc nella condizioni d’uso dei dispositivi con la Mela non dovrebbe suonare come una novità: nei contratti si legge che Apple ha la possibilità di “raccogliere i dati di geolocalizzazione, in forma anonimizzata per renderli personalmente non identificabile, e utilizzati per migliorare i servizi e i prodotti basati su di esse”. Inoltre, l’ esistenza e la funzione del file incriminato, consolidated.db , era nota agli addetti ai lavori da tempo .

Gli utilizzi di questo file finora “segreto” sono innumerevoli, come dimostra già un’ app sviluppata da Alla e Warren per mostrarne graficamente l’effetto. Applicazioni che in vario modo utilizzano questi dati per offrire un servizio, d’altra parte, sono in circolazione e apprezzate da anni; in alcuni casi il tracciamento è diffuso volontariamente dagli utenti stessi attraverso siti di social network geolocalizzati.

Che gli smartphone siano in grado di farlo, insomma, non è né una novità, né è una sorpresa. Che Apple possa farlo è stato aggiunto ( non senza polemiche ) nelle licenze, ma messo in dubbio dagli osservatori che la ritengono una violazione di privacy non colmabile attraverso lo strumento dell’accordo di licenza . Che abbia utilità a farlo sembra dettato dall’ interesse generato nel pubblico da questo tipo di servizi .

Infine, tuttavia i dati non vengono conservati cifrati, se non nel caso di backup per cui si è arrivata l’opzione di registrazione coperta da codice dei dati salvati su un altro apparecchio. A disturbare realmente dovrebbe essere la teorica (se non si tiene conto del contratto di licenza) inconsapevolezza da parte dell’utente della conservazione del file e il fatto che al momento non vi è un’opzione per bloccare la funzione. Se si accede con un dispositivo iOS 4 al sito oo.apple.com si può disabilitare il tracciamento ai fini pubblicitari, ma probabilmente l’apparecchio continuerà il tracciamento. Anche queste sono, di per sé, non notizie: anche i modelli più o meno recenti di navigatori satellitari provvedono a tenere una cronologia degli spostamenti , e sono spesso al centro di alcuni casi di cronaca perché ritenuti utili a tracciare gli spostamenti di sospetti e ricercati.

Simon Davies, direttore del gruppo di interesse Privacy International , ha detto che la stessa esistenza di un dato del genere “crea una reale minacci alla privacy. L’assenza di notifica a agli utenti o di qualsiasi tipo di controllo può solo essere derivare da una non considerazione della privacy al momento dello sviluppo del prodotto”.

A sorprendere è più che altro il fatto che sia solo Apple ad essere chiamata in causa: i due ricercatori hanno rilevato che una tale raccolta di dati non avverrebbe allo stesso modo anche su altri dispositivi come quelli basati su Android, ma già un caso portato avanti da un politico tedesco ha, qualche mese fa , messo il luce la capacità di controllo invasivo di un qualsiasi dispositivo dotato di GPS, in quel caso prendendosela con i dati raccolti dal carrier T-Mobile.

Le paure sono legate alla gestione di questi dati, alla privacy conseguentemente minacciata e a quel vago senso di sentirsi osservati connaturato a questo tipo di discorsi. Un fidanzato geloso, un investigatore privato, uno stalker: queste le principali figure evocate come ombre sullo sfondo della paura della gente.

In realtà, già i ricercatori affermano che tali dati, pur essendo conservati e sincronizzati su altri dispositivi durante il backup, non sembrano essere accessibili da Apple (se non in forma anonima per scopi legati alla sua piattaforma di advertising iAd) e vengono condivisi con parti terze solo su esplicito permesso dell’utente: senza dimenticare che iOS richiede espressa autorizzazione per l’utilizzo della geolocalizzazione all’interno delle applicazioni (segnalata con una freccetta che appare tra le icone in alto a destra), e che è possibile anche disabilitare del tutto la geolocalizzazione disattivando il GPS.

In pratica le reali minacce paventate sussisterebbero solo nel momento in cui il dispositivo fosse rubato , o se ad esso avesse accesso in altro modo una persona non autorizzata. E che, oltre alla geolocalizzazione del proprietario, si ritroverebbe comunque con un patrimonio di dati, dai numeri e contatti della rubrica, agli sms, alle foto, fino ad arrivare alle eventuali password dei servizi utilizzati. Proprio nel caso di furto , poi, quella raccolta inconsapevole di dati è il fattore determinante per il tentativo di recuperare il device o quanto meno di bloccarlo e cancellarne da remoto i dati sensibili, come dimostrano applicazioni di successo come Trova il mio iphone .

Fra i primi a salire sul carro dell’offensiva polemica è il Senatore democratico Al Franken, già protagonista di interrogazioni politiche e denunce mosse su argomenti caldi come la neutralità della Rete e la privacy online, e che ora chiede a Apple di chiarire circa la funzione di tracciamento di iPhone scrivendo direttamente a Steve Jobs . Nella lettera aperta domanda a Cupertino perché i dati sulla localizzazione dell’utente siano raccolti e da chi sono accessibili, perché non conservati in maniere cifrata e, infine, perché gli utenti non ne sono informati: domande che, a ben vedere, erano vecchie un anno fa quando era di attualità la faccenda iAd.

Apple, per il momento, non ha ancora rilasciato dichiarazioni sulla faccenda.

Se la questione rimane al centro del dibattito, comunque, una piccola soluzione tecnica per i più preoccupati è stata già sviluppata dallo sviluppatore Ryan Petrich, che ha rilasciato “Untrackered”, un nuova versione di utility per il jailbreak con opzioni specifiche per arginare la geolocalizzazione silente .

Claudio Tamburrino

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  • alter54 scrive:
    30 e l'ode
    La presente,ha lo scopo da parte dell'Ignorante perenne di ringraziare le 29 opinioni,precedenti e al "gran lanciatore"per avere contribuito al piccolo balzo in avanti della mia coScienza,e di questi tempi in pieno regime "a chi giova tutto ciò"non è poco, ed il mio monocolo sul mondo è sempre più"grafiato".W al mè Pais!
    • Funz scrive:
      Re: 30 e l'ode
      - Scritto da: alter54
      La presente,ha lo scopo da parte dell'Ignorante
      perenne di ringraziare le 29 opinioni,precedenti
      e al "gran lanciatore"per avere contribuito al
      piccolo balzo in avanti della mia coScienza,e di
      questi tempi in pieno regime "a chi giova tutto
      ciò"non è poco, ed il mio monocolo sul mondo è
      sempre più"grafiato".W al mè
      Pais!Ode al troll, veramente un ottimo lavoro: non si capisce niente di cosa, chi, perché. 9/10
  • reXistenZ scrive:
    nichilisti
    La differenza tra giornalismo investigativo e Wikileaks sarebbe che il primo "introduce una pesante elaborazione dei materiali ricevuti" che pertanto "diventi il supporto di una tesi limitata" mentre il secondo no.A mio avviso è una tesi manichea non dimostrabile e fuorviante.Non dimostrabile perché anche Wikileaks manipola i materiali ricevuti, anche solo decidendo quando rilasciarli al pubblico (vi ricordate le dichiarazioni di scoop programmati del caro Assange?). Chi può garantire che lo faccia per proteggere le fonti anziché per incidere in modi particolari sull'opinione pubblica? Inoltre, anche se i materiali si dimostrano originali, nessuno può garantire che siano il frutto di "soffiate" pilotate tali da evidenziare certi fatti omettendone altri così da diventare "il supporto di una tesi limitata", con l'aggravante di avere la presunzione di essere "neutri" sotto tutti i punti di vista. Perché una mezza verità diventa molto facilmente una totale falsità.Fuorviante perché l'affermata differenza è una tesi di lana caprina. Chi si è preso la briga di leggere solamente i testi dei documenti rilasciati da Wikileaks? Il 99,999% dei lettori ne è venuto a conoscenza dal cosiddetto giornalismo ordinario o investigativo, accettando passivamente l'interpretazione dei fatti avallata dagli articoli di tale giornalismo.La realtà è ben diversa. Sia che un lettore voglia fare tutto da solo leggendo solo i documenti originali, sia che recepisca i fatti da articoli di giornalismo investigativo, occorre essere disposti ad avere tempo da investire per leggere, capire, interpretare, in definitiva esercitare il proprio spirito critico, in ciò attuando "una pesante elaborazione dei materiali ricevuti". E meno male che non può non essere così! Fintanto che si leggerà dei cabli pubblicati da Wikileaks sui siti dei soliti quotidiani, non si capirà nulla di ciò che realmente è sucXXXXX. D'altra parte, sulle riviste di geopolitica, le sedicenti "scoperte" (dell'acqua calda, anzi, tiepida) di Wikileaks non hanno aggiunto nulla o quasi nulla ai paradigmi interpretativi dei processi in atto in questo periodo storico, se non una certa attenzione verso il ruolo di Wikileaks stesso (e non delle notizie divulgate) nelle complesse dinamiche che regolano i rapporti tra gli stati e le potenze.Concludo con un'osservazione di Webster Tarpley: Wikileak attrae i nichilisti del web, e Assange è il nuovo Justin Bieber del giornalismo.http://tarpley.net/2011/01/20/wikileaks-cognitive-infiltration-operation/
    • Punto scrive:
      Re: nichilisti
      - Scritto da: reXistenZ
      La differenza tra giornalismo investigativo e
      Wikileaks sarebbe che il primo "introduce una
      pesante elaborazione dei materiali ricevuti" che
      pertanto "diventi il supporto di una tesi
      limitata" mentre il secondo
      no.

      A mio avviso è una tesi manichea non dimostrabile
      e
      fuorviante.

      Non dimostrabile perché anche Wikileaks manipola
      i materiali ricevuti, anche solo decidendo quando
      rilasciarli al pubblico (vi ricordate le
      dichiarazioni di scoop programmati del caro
      Assange?). Chi può garantire che lo faccia per
      proteggere le fonti anziché per incidere in modi
      particolari sull'opinione pubblica? Inoltre,
      anche se i materiali si dimostrano originali,
      nessuno può garantire che siano il frutto di
      "soffiate" pilotate tali da evidenziare certi
      fatti omettendone altri così da diventare "il
      supporto di una tesi limitata", con l'aggravante
      di avere la presunzione di essere "neutri" sotto
      tutti i punti di vista. Perché una mezza verità
      diventa molto facilmente una totale
      falsità.infatti la disinformazione o controinformazione è una tecnica che gli stati usano migliaia di anni, il nascondere una grande bugia in mezzo a tante piccole verità la rende indubbiamente credibile.
      Fuorviante perché l'affermata differenza è una
      tesi di lana caprina. Chi si è preso la briga di
      leggere solamente i testi dei documenti
      rilasciati da Wikileaks? Il 99,999% dei lettori
      ne è venuto a conoscenza dal cosiddetto
      giornalismo ordinario o investigativo, accettando
      passivamente l'interpretazione dei fatti avallata
      dagli articoli di tale giornalismo.e non solo anche chi li ha letti non può avere la certezza che siano autentici non avendo modo di verificarli, e chi controbatte dicendo "se non fossero veri perché gli stati coinvolti reagiscono in modo così aggressivo?", dimentica che per uno stato è pericoloso sia una verità imbazazzante che una menzogna diffamante che lo coinvolga, per cui la reazione di per se non dimostra che i documenti siano tutti autentici.

      La realtà è ben diversa. Sia che un lettore
      voglia fare tutto da solo leggendo solo i
      documenti originali, sia che recepisca i fatti da
      articoli di giornalismo investigativo, occorre
      essere disposti ad avere tempo da investire per
      leggere, capire, interpretare, in definitiva
      esercitare il proprio spirito critico, in ciò
      attuando "una pesante elaborazione dei materiali
      ricevuti". E meno male che non può non essere
      così!condivido in pieno

      Fintanto che si leggerà dei cabli pubblicati da
      Wikileaks sui siti dei soliti quotidiani, non si
      capirà nulla di ciò che realmente è sucXXXXX.
      D'altra parte, sulle riviste di geopolitica, le
      sedicenti "scoperte" (dell'acqua calda, anzi,
      tiepida) di Wikileaks non hanno aggiunto nulla o
      quasi nulla ai paradigmi interpretativi dei
      processi in atto in questo periodo storico, se
      non una certa attenzione verso il ruolo di
      Wikileaks stesso (e non delle notizie divulgate)
      nelle complesse dinamiche che regolano i rapporti
      tra gli stati e le
      potenze.

      Concludo con un'osservazione di Webster Tarpley:
      Wikileak attrae i nichilisti del web, e Assange è
      il nuovo Justin Bieber del
      giornalismo.
      http://tarpley.net/2011/01/20/wikileaks-cognitive-Finalmente un analisi corretta
  • tocomoro scrive:
    Donazioni bloccate a wikileaks
    A proposito di wikileaks, è interessante notare come i governi abbiano potuto bloccare le donazioni che le persone hanno voluto fargli per sostenerli.Esisterebbe però un modo per evitare che ciò succedesse, cioè che anche le transazioni economiche siano anonime e non censurabili :)http://ilporticodipinto.it/content/bitcoin-una-moneta-online-che-sfida-banche-e-governiVideo presentazione:http://www.youtube.com/watch?v=QSUJqb33Sd8
    • miko scrive:
      Re: Donazioni bloccate a wikileaks
      Interessante il link, grazie.Una moneta non tracciabile sarebbe una bella cosa ma cmq avrebbe anche i suoi svantaggi.. in caso di errori o altro, dipende quello che si deve pagare/donare.
      • tocomoro scrive:
        Re: Donazioni bloccate a wikileaks
        Certo, ma non confondere la moneta con i servizi che si possono erogare su di essa.Il fatto di avere transazioni non reversibili e non tracciabili non impedisce di costruire sopra un servizio di escrow (come già infatti esiste) oppure un analogo di paypal che da tutte le stesse garanzie di quello attuale.
    • Punto scrive:
      Re: Donazioni bloccate a wikileaks
      Mi da l'idea che sia una mezza bufala, dato che nel momento in cui il denaro virtuale si deve trasformare in denaro reale ha per forza di cose bisogno di un terzo soggetto (cambiavalute) oltre al donatore e al beneficiario, e a questo punto diventa individuabile e bloccabile, magari con più difficoltà ma non impossibile
      • tocomoro scrive:
        Re: Donazioni bloccate a wikileaks
        Bufala non lo è di sicuro nel senso che è una nuova moneta con tutte le caratteristiche descritte.Poi può avere sucXXXXX o meno, cioè nel tempo potrà sempre più venire accettata dai commercianti e quindi diventare effettivamente utile e sganciata dalle monete tradizionali. Oppure no.Siccome per noi utenti "qualunque" sarebbe estremamente utile e ci aiuterebbe a difenderci dallo strapotere delle banche, dell'inflazione e dei "piani di salvataggio" che servono solo a salvare i ricchi ai danni dei poversi, sta a noi cercare di fare in modo che abbia sucXXXXX, perchè è nostro interesse.Quello che è sicuro è che non vedremo mai proporcela dalle grandi istituzioni in quanto è una cosa che ruba a loro i poteri più grande: creare danaro dal nulla, guadagnare da ogni transazione, sapere tutto di tutti.
        • Punto scrive:
          Re: Donazioni bloccate a wikileaks
          continuo a pensare che sia mezza bufala, una moneta sganciata dalle monete tradizionali ha un valore nullo dato che nessuno può garantire il suo valorechi ne stabilisce il valore?chi garantisce il pagamento?chi ne garantisce le non contraffazione?oggi come oggi le valute vengono emesse in base alle riserve auree di ogni paese, cosa impedirebbe a un qualsiasi soggetto di emettere valuta di quel tipo in enorme quantità rendendola di fatto senza valore?Poi come avviene ora ogni stato è libero di accettare o meno le valute estere per cui se nessuno stato le accettasse il tutto si ridurrebbe a uno scambio di di soldi virtuali usabili solo in rete ma che non permetterebbe nessuna interazione al di fuori della rete, i soldi virtuali devono diventare reali per poter essere usati al di fuori di internet e questo non può avvenire se non sono legati alle valute reali.
          • sgroggo scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks
            - Scritto da: Punto
            continuo a pensare che sia mezza bufala, una
            moneta sganciata dalle monete tradizionali ha un
            valore nullo dato che nessuno può garantire il
            suo
            valore
            chi ne stabilisce il valore?
            chi garantisce il pagamento?
            chi ne garantisce le non contraffazione?
            oggi come oggi le valute vengono emesse in base
            alle riserve auree di ogni paese,Ad oggi la moneta da 20 Euro vale 30 centesimi (il costo della carta e della stampa), non esiste piu' la riserva aurea, la moneta vale perchè noi la accettiamo e basta.Se noi accettiamo una moneta diversa per lo scambio, quella diviene il mezzo principale.Ripassati un po' di economia, ragazzo!
          • Punto scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks
            - Scritto da: sgroggo
            Ripassati un po' di economia, ragazzo!Noi chi?Prova a pagare le tasse in bitcoins,in Facebook credits o in Linden Dollars e poi vedi cosa ti dice lo stato
          • sgroggo scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks
            - Scritto da: Punto
            - Scritto da: sgroggo


            Ripassati un po' di economia, ragazzo!

            Noi chi?

            Prova a pagare le tasse in bitcoins,in Facebook
            credits o in Linden Dollars e poi vedi cosa ti
            dice lo
            statonon rispondo neanche ad uno che dice che "oggi come oggi le valute vengono emesse in base alle riserve auree di ogni paese"Ripassa quando hai piu' informazioni
          • Punto scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks
            - Scritto da: sgroggo
            Ripassa quando hai piu' informazioniHai ragione errore mioNegli ultimi anni mi sono occupato d'altro, per cui mi basavo su vecchi ricordi di scuola, chiedo venia ;)
          • tanystrophe us scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks

            Negli ultimi anni mi sono occupato d'altro, per
            cui mi basavo su vecchi ricordi di scuola, chiedo
            veniaGia`, ma questi ultimi anni devono essere stati davvero tanti, visto che il tutto e` sucXXXXX a Bretton Woods nel '44...Su che libri hai studiato, quelli dell' '800?E` pur vero che certe cose difficilmente finiscono scritte per bene sui libri di scuola... in modo che la gente continui a pensare di vivere in una democrazia, dove il voto decide le proprie sorti, dove le banche servono solo per il conto corrente, ecc.
          • Punto scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks
            - Scritto da: tanystrophe us
            Gia`, ma questi ultimi anni devono essere stati
            davvero tanti, visto che il tutto e` sucXXXXX a
            Bretton Woods nel
            '44...

            Su che libri hai studiato, quelli dell' '800?Ora non fare lo sborone, io ho ammesso il mio errore ma tu ora fai il furbo, è vero che il sistema Bretton Woods prende dollaro, come moneta alla base del sistema monetario internazionale, ma è anche vero che il dollaro rimane convertibile in oro.La fine della convertibilità del dollaro in oro viene decretata dal presidente americano Nixon si passa così nel 1971 ad un sistema di cambi flessibiliper cui non esattamente nell'800
            E` pur vero che certe cose difficilmente
            finiscono scritte per bene sui libri di scuola...
            in modo che la gente continui a pensare di vivere
            in una democrazia, dove il voto decide le proprie
            sorti, dove le banche servono solo per il conto
            corrente, ecc.Su questo hai ragione
          • tanystrophe us scrive:
            Re: Donazioni bloccate a wikileaks

            La fine della convertibilità del dollaro in oro
            viene decretata dal presidente americano Nixon si
            passa così nel 1971 ad un sistema di cambi
            flessibili
            per cui non esattamente nell'800E qui hai ragione tu, zorry! :-)
  • anony scrive:
    il problema non è...
    legale o illegale. le leggi cambiano continuamente e sono diverse da stato a stato. non le si può usare come metro di misura per dire cosa è giusto o sbagliato.per esempio, nel caso di una legge insensata e ingiusta, se la maggioranza della popolazione protesta ed è contraria a tale legge, si cambia.perciò, giudicare il comportamento degli anonymous o di wikileaks come "non condivisibile" o "sbagliato" solo perché viola o potrebbe violare alcune delle attuali normative, non ha alcun senso.Quello che fanno oggi gli anonymous potrebbe anche essere al limite della legalità o illegale, OGGI. ma un domani? sarà lo stesso? le leggi saranno le stesse? improbabile... visto che le leggi cambiano e si possono cambiare.altrimenti ci metto 2 secondi ad andare a pescare le leggi di qualche paese dittatoriale, e poi cosa facciamo? diciamo che i "dissidenti" che combattono per i propri diritti (negati) in quei paesi, sbagliano perché parte di quello fanno risulta essere illegale secondo le attuali normative vigenti dei propri paesi? non mi sembra molto sensato...alla fin fine, gli anonymous (ma anche wikileaks) mettono i diritti prima di tutto, prima di ogni cosa, prima anche delle leggi (soprattutto se esse sono liberticide, o comunque non condivise dalla maggioranza della popolazione perché a favore di pochi, ecc.). Quindi, giudicare il loro comportamento come "non condivisibile" o "sbagliato" solo perché viola (o potrebbe violare) la legge di qualche stato, non ha senso. ed aggiungerei che mi sembra un punto di vista alquanto miope e poco lungimirante.Se una cosa è palesemente giusta, sensata, logica e condivisa da tutti (o quasi), allora non c'è bisogno di nessuna legge per dimostrarne la validità.
    • Papple scrive:
      Re: il problema non è...
      secondo il tuo ragionamento questo vale per qualunque legge, a questo punto perché considerare criminali i nazisti, in fondo la maggior parte dei tedeschi era d'accordo con quelle idee (è una provocazione i nazisti sono i peggiori criminali della storia).Il discorso invece un'altro se una legge è ingiusta (che poi non esistono leggi giuste o ingiuste ma solo leggi condivise o meno dalla maggioranza delle persone) la si cambia o si cerca di farlo ma fintanto che è in vigore la si rispetta, altrimenti non ha senso avere delle leggi se chiunque si sente in diritto di infrangerle per un ideale che può essere giusto per lui e ingiusto per altri.
      • zip scrive:
        Re: il problema non è...
        - Scritto da: Papple
        secondo il tuo ragionamento questo vale per
        qualunque legge, a questo punto perché
        considerare criminali i nazisti, in fondo la
        maggior parte dei tedeschi era d'accordo con
        quelle idee (è una provocazione i nazisti sono i
        peggiori criminali della
        storia).Magari ho capito male, ma pensavo che avesse detto esattamente l'opposto. Se una legge è sbagliata, non importa se sia approvata da una maggioranza (o dal potere dittatoriale di turno, che si erge a unico rappresentante del popolo). Non rispettare questa legge sarebbe un gesto di disobbedienza sociale.Alla fin fine, Gandhi era un terrorista fuorilegge rivoluzionario secondo il governo della Gran Bretagna. Come Mandela lo era per quello del Sudafrica.E la definizione è corretta: stavano lottando (più o meno pacificamente) contro un sistema sbagliato ma perfettamente legale, quindi erano contro la legge.
        Il discorso invece un'altro se una legge è
        ingiusta (che poi non esistono leggi giuste o
        ingiuste ma solo leggi condivise o meno dalla
        maggioranza delle persone) la si cambia o si
        cerca di farlo ma fintanto che è in vigore la si
        rispetta, altrimenti non ha senso avere delle
        leggi se chiunque si sente in diritto di
        infrangerle per un ideale che può essere giusto
        per lui e ingiusto per
        altri.Non sono d'accordo. Il concetto di giusto e sbagliato è legato alla morale, ed ovviamente non esiste una morale buona ed una cattiva, su questo non ci piove.Esistono pero' dei diritti di base condivisi, la dichiarazione dei diritti dell'uomo. Tu puoi essere un governo democraticamente eletto quanto vuoi, ma se fai una legge che va contro uno di quei diritti, questa legge è "sbagliata" per definizione. Non obbedire a questa legge sarebbe un altissimo gesto di disobbedienza civile.
        • Punto scrive:
          Re: il problema non è...
          - Scritto da: zip
          Magari ho capito male, ma pensavo che avesse
          detto esattamente l'opposto.

          Se una legge è sbagliata, non importa se sia
          approvata da una maggioranza (o dal potere
          dittatoriale di turno, che si erge a unico
          rappresentante del popolo). Non rispettare questa
          legge sarebbe un gesto di disobbedienza
          sociale.Vero ma se una legge è sbagliata (e qui si torna al discorso che ciò che è sbagliato per qualcuno può essere giusto per altri) si scende in piazza e si protesta e si cerca di farla cambiare, ma non la si infrange fintanto che è in vigore, perché qui non stiamo parlando di dittature dove è proibito il dissenso ma di paesi democratici.
          Alla fin fine, Gandhi era un terrorista
          fuorilegge rivoluzionario secondo il governo
          della Gran Bretagna. Come Mandela lo era per
          quello del Sudafrica.Infatti si limitavano alla protesta civile non facevano attentati o azioni violente.Faccio un esempio pratico, Visa ha bloccato i pagamenti a Wikileaks, se io non sono d'accordo smetto di usare Visa (Protesta civile) non attacco i server di Visa per via informatica per abbatterli(Protesta violenta e Infrazione della legge)
          E la definizione è corretta: stavano lottando
          (più o meno pacificamente) contro un sistema
          sbagliato ma perfettamente legale, quindi erano
          contro la legge.Sbagliato per loro e per la maggioranza ma non per tutti, non credo che i sostenitori dell'Apartheid o chi pensa che l'india doveva restare colonia Inglese siano spariti magicamente, come vedi si torna sempre al discorso che è la maggioranza che decide
          Non sono d'accordo. Il concetto di giusto e
          sbagliato è legato alla morale, ed ovviamente non
          esiste una morale buona ed una cattiva, su questo
          non ci piove.
          Esistono pero' dei diritti di base condivisi, la
          dichiarazione dei diritti dell'uomo.Condivisi?Decisi dalla maggioranza degli stati e non condivisi e riconosciuti da tutti.
          Tu puoi essere un governo democraticamente eletto
          quanto vuoi, ma se fai una legge che va contro
          uno di quei diritti, questa legge è "sbagliata"
          per definizione.Un governo democratico che faccia una legge che infrange la dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, non può essere Democratico, perché se lo fosse sarebbe abbattuto alle prime elezioni.Ma qui si parla d'altro ovvero è giusto che io infranga una legge che trovo ingiusta? O mi devo limitare a protestare e cercare di farla cambiare ma senza infrangerla?Se io ritengo ingiusto la proibizione di bere prima di guidare perchè devo essere punito se la infrango?L'impedirmi di bere quando voglio non va contro il mio diritto di autodeterminazione?
          Non obbedire a questa legge sarebbe un altissimo
          gesto di disobbedienza civile.La mia non vuole essere una polemica ma solo uno stimolo alla discussione.
          • anony scrive:
            Re: il problema non è...
            - Scritto da: Punto
            Infatti si limitavano alla protesta civile non
            facevano attentati o azioni
            violente.
            Faccio un esempio pratico, Visa ha bloccato i
            pagamenti a Wikileaks, se io non sono d'accordo
            smetto di usare Visa (Protesta civile) non
            attacco i server di Visa per via informatica per
            abbatterli(Protesta violenta e Infrazione della
            legge)protesta violenta? non direi... alla fin fine un attacco ddos altro non è che una sottomissione immane e continua di richieste allo scopo di interrompere/inficiare l'erogazione di un servizio.non è forse simile alle protesta di piazza? quando la gente scende in piazza in massa, lo fa per farsi notare, e così facendo finisce per bloccare indirettamente altri servizi, tipo il traffico, ecc. Se sono rumorosi potrebbero anche dar fastidio ai passanti, ecc.oppure pensa ai camionisti o la gente che si mette in mezzo ai binari, con le loro proteste hanno bloccato mezzo traffico e servizi un po' ovunque.esagerato? forse. ingiusto nei confronti di chi non condivide le idee di chi protesta ma ne rimane coinvolto/danneggiato comunque? forse. ma se non facessero così nessuno li noterebbe. e la protesta cadrebbe nel vuoto ed inascoltata.se tutti protestassero "civilmente" come dici, nessuno gli darebbe ascolto. Proprio per il semplice motivo che la loro protesta non causa disagi, disservizi, ecc. è triste, ma vero.
            O mi devo limitare a protestare e cercare di
            farla cambiare ma senza
            infrangerla?
            Se io ritengo ingiusto la proibizione di bere
            prima di guidare perchè devo essere punito se la
            infrango?
            L'impedirmi di bere quando voglio non va contro
            il mio diritto di
            autodeterminazione?beh, tecnicamente nessuno ti nega l'autodeterminazione. puoi bere prima di guidare, se vuoi. nessuno te lo impedisce a priori. non siamo ancora ai livelli di Minority Report. Sappi solo che sono previste delle sanzioni a riguardo.Se poi decidi che vale la pena correre il rischio, è una tua scelta e te ne assumi le responsabilità.
          • Punto scrive:
            Re: il problema non è...
            - Scritto da: anony
            - Scritto da: Punto


            Infatti si limitavano alla protesta civile non

            facevano attentati o azioni

            violente.

            Faccio un esempio pratico, Visa ha bloccato i

            pagamenti a Wikileaks, se io non sono d'accordo

            smetto di usare Visa (Protesta civile) non

            attacco i server di Visa per via informatica per

            abbatterli(Protesta violenta e Infrazione della

            legge)

            protesta violenta? non direi... alla fin fine un
            attacco ddos altro non è che una sottomissione
            immane e continua di richieste allo scopo di
            interrompere/inficiare l'erogazione di un
            servizio.L'attacco informatico è un reato a tutti gli effetti, come l'interruzione di pubblico servizio, senza contare che un attacco a Visa può portare danni economici non solo a Visa ma anche hai fruitori del servizio stesso, per cui non lo trovo giustificabile in nessun modo
            non è forse simile alle protesta di piazza?
            quando la gente scende in piazza in massa, lo fa
            per farsi notare, e così facendo finisce per
            bloccare indirettamente altri servizi, tipo il
            traffico, ecc. Se sono rumorosi potrebbero anche
            dar fastidio ai passanti,ecc.No non è la stessa cosa Visa è privata e quindi è libera di decidere se fornire o non fornire i propri servizi a chi vuole, tanto è vero che può rifiutare di concederti la carta di credito se vuole, se quindi decide di non accettare i pagamenti per Wikileaks è libera di farlo, e l'unico mezzo consentito per protestare contro di lei è non usare i suoi servizi, tutto il resto è prevaricazione dei diritti di chi usa Visa e non è interessato a Wikileaks
            oppure pensa ai camionisti o la gente che si
            mette in mezzo ai binari, con le loro proteste
            hanno bloccato mezzo traffico e servizi un po'
            ovunque.
            esagerato? forse. ingiusto nei confronti di chi
            non condivide le idee di chi protesta ma ne
            rimane coinvolto/danneggiato comunque? forse.L'interruzione di pubblico servizio è un reato, pensa che anche gli scioperanti possono essere precettati se il loro sciopero blocca un servizio, che poi si decida di non far rispettare la legge e non sanzionarlo questo è un altro discorso, si può dire che sono norme discutibili, ma che sia lecito infrangerle finché sono in vigore no.
            ma se non facessero così nessuno li noterebbe. e
            la protesta cadrebbe nel vuoto ed inascoltata.
            se tutti protestassero "civilmente" come dici,
            nessuno gli darebbe ascolto. Proprio per il
            semplice motivo che la loro protesta non causa
            disagi, disservizi, ecc. è triste, ma vero.Tristemente vero ma che non giustifica l'infrazione della legge altrimenti dovremmo giustificare anche chi sfascia le vetrine e le auto alle manifestazioni (Voglio vedere se l'auto in questione è la tua), la protesta deve sempre essere civile.

            O mi devo limitare a protestare e cercare di

            farla cambiare ma senza infrangerla?

            Se io ritengo ingiusto la proibizione di bere

            prima di guidare perchè devo essere punito se la

            infrango?

            L'impedirmi di bere quando voglio non va contro

            il mio diritto di autodeterminazione?

            beh, tecnicamente nessuno ti nega
            l'autodeterminazione. puoi bere prima di guidare,
            se vuoi. nessuno te lo impedisce a priori. non
            siamo ancora ai livelli di Minority Report. Sappi
            solo che sono previste delle sanzioni a riguardo.Esattamente come per tutte le leggi
            Se poi decidi che vale la pena correre il
            rischio, è una tua scelta e te ne assumi le
            responsabilità.Infatti nessuno ti nega la possibilità di abbattere i server Visa con un attacco informatico, è una tua scelta e te ne assumi le responsabilità,le leggi vanno rispettate fintanto che sono in vigore o ognuno si può sentire giustificato a farsi giustizia da solo.
          • anony scrive:
            Re: il problema non è...
            - Scritto da: Punto
            L'attacco informatico è un reato a tutti gli
            effetti, come l'interruzione di pubblico
            servizio, senza contare che un attacco a Visa può
            portare danni economici non solo a Visa ma anche
            hai fruitori del servizio stesso, per cui non lo
            trovo giustificabile in nessun
            modonon ho detto che sia giustificabile. infatti, non condivido tale pratica.Volevo solo puntualizzare che non mi sembra una forma di "protesta violenta", tutto lì.sinceramente non ci vedo tutta questa "violenza" (che per me è solo di 2 tipi: fisica e/o psicologica) in un attacco ddos.per il resto sono d'accordo.a parte il fatto che i danni vanno confermati. non puoi dire: "potrebbe causare, può fare, ecc."il danno o c'è stato (e come tale è quantificabile) o non c'è stato.
            No non è la stessa cosa Visa è privata e quindi è
            libera di decidere se fornire o non fornire i
            propri servizi a chi vuole, tanto è vero che può
            rifiutare di concederti la carta di credito se
            vuole,Hm, ho lo strano presentimento che se decidesse di fare così con tutti (e magari senza fornire valide ragioni) nessuno userebbe più Visa... e qualcuno s'inxaxxerebbe non poco...
            L'interruzione di pubblico servizio è un reato,
            pensa che anche gli scioperanti possono essere
            precettati se il loro sciopero blocca un
            servizio, che poi si decida di non far rispettare
            la legge e non sanzionarlo questo è un altro
            discorso, si può dire che sono norme discutibili,
            ma che sia lecito infrangerle finché sono in
            vigore
            no.se sono discutibili, forse andrebbero cambiate.In caso ciò non sia possibile, e la maggioranza delle persone non le condivida... c'è la disobbedienza civile.Una legge qualsiasi, dev'essere condivisa dai più (se non da tutti), altrimenti non ha senso di esistere. Invece di essere uno strumento utile alla società, diventerebbe solo un ostacolo.
            Tristemente vero ma che non giustifica
            l'infrazione della legge altrimenti dovremmo
            giustificare anche chi sfascia le vetrine e le
            auto alle manifestazioni (Voglio vedere se l'auto
            in questione è la tua), la protesta deve sempre
            essere
            civile.non ho mai detto che l'infrazione è giustificata. al contrario.e comunque non esagerare, sfasciare vetrine o auto è un chiaro di segno di violenza (qualcuno potrebbe farsi male) e d'inciviltà.e sono perfettamente d'accordo che non bisognerebbe mai arrivare a tali livelli.ma, interruzione (magari indiretta/involontaria) di pubblico servizio: dov'è la "violenza"?il mio discorso era tutto impuntato lì. sul fatto che una protesta è civile fintanto che non degenera in violenza, la quale deve per definizione essere o fisica o psicologica. non esistono altri tipi di "violenze".
            Infatti nessuno ti nega la possibilità di
            abbattere i server Visa con un attacco
            informatico, è una tua scelta e te ne assumi le
            responsabilità,
            le leggi vanno rispettate fintanto che sono in
            vigore o ognuno si può sentire giustificato a
            farsi giustizia da
            solo.di nuovo, non ho mai parlato di giustizia "fai da te".
  • Sborone di Rubikiana memoria scrive:
    OT - Nuovo Calavatar
    Ohhhh, era ora! :p
    • mcmcmcmcmcm c scrive:
      Re: OT - Nuovo Calavatar
      - Scritto da: Sborone di Rubikiana memoria
      Ohhhh, era ora! :p:) Giuro, li' per li' non l'avevo capita .... grazie!
  • Eugenio Odorifero scrive:
    giornalismo etico???
    "Esiste una entità che cerca fatti poco noti od addirittura nascosti allo scopo di portarli alla conoscenza di tutti. Nel far questo, spesso tra grandi difficoltà e talvolta correndo dei rischi, opera tuttavia con grande senso etico e correttezza, cercando le fonti e proteggendole con tutte le sue forze. Questa entità non è Wikileaks, è il giornalismo"Ah, è il giornalismo? E quale sarebbe questo giornale così serio? (rotfl)
    • Rox scrive:
      Re: giornalismo etico???
      - Scritto da: Eugenio Odorifero
      Ah, è il giornalismo? E quale sarebbe questo
      giornale così serio?
      (rotfl)Il Giornalismo non è legato solo alla carta stampata, quindi si può fare buon o cattivo giornalismo indipendentemente dal mezzo che poi si usa per diffondere le notizie.
    • infame scrive:
      Re: giornalismo etico???
      - Scritto da: Eugenio Odorifero
      Ah, è il giornalismo? E quale sarebbe questo
      giornale così serio?
      (rotfl)si riferiva sicuramente al TG di Rete4...;-)
    • miko scrive:
      Re: giornalismo etico???
      Almeno in Italia non ne vedo di giornali seri.Wikileaks rispetta forse più quello che era il modello "inglese" nel riportare la notizia grezza.
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