La radioweb di Tiscali è firmata Mercora

Informatico o poeta?
beh, che dire, ammirevole, sono quansi completamente d'accordo...per alcuni versi sei stato anche troppo soft ma comunque incisivo, e nel futuro ? boh...

Scatolette
Diciamo la verita'... l' IT e' sostanzialmente un servizio per altri settori (sia di produzione che di servizi) MA le aziende a cui si rivolge, almeno nel nostro paese, sono troppo spesso piccole non tanto nelle dimensioni ma nelle aspirazioni, nelle idee, guidate da imprenditori dalla mente piccola, per carita'... gran lavoratori non c'e' dubbio ma ignorantelli e non solo sul piano tecnico/scientifico, proprio globalmente; per loro l' IT e' solo una serie di fastidiose scatoletteD' altra parte l' universita' sforna schiere di laureati che sperano di poter essere assunti dai suddetti... o trovar lavoro in aziende che hanno i suddetti come clienti.Dove vogliamo andare oggi domani e dopodomani?Non c'e' niente di male nel fare i consulenti freelance.. solo bisogna che abbiano le p@ll (visti anche i soggettini con cui dovranno fare i conti) per far valere il proprio lavoro senza arroganza perche' dall' altra parte spesso c'e' gente che va nel panico appena vede 2 icone spostate dalla posizione abituale... ma che ammette di essere ignorante: vanno presi per mano istruiti e invece molti cercano di approfittarsi di loro; prima o poi chiaro scatta la vendetta.sempre meglio di quelli che ***credono di saperne piu' di te*** e dicono "mah no l' AMD no perche' mi ha dato problemi con alcuni programmi, meglio un P4", mentre lo guardi sorridente e accondiscendente e in cuor tuo pensi ad alta voce "cavolo invece di spararmi queste emerite ca§§ate da sedicente sapientone che crede di saperne piu' di me dimmi che ti PIACE il logo IntelInside e falla finita babbeo".Gia' da questi che sono la specie peggiore non e' facile difendersi. occorre polso, fermezza, una buona dose di ironia e anche la consapevolezza che a volte e' meglio lasciarli perdere e che cuociano nel loro brodo; invece molti tentano sempre di assecondarli rinforzando cosi' le loro false certezze (e magari vengo cassati ugualmente).In buona sostanza il cliente "va fatto" ma non vorrei che fosse troppo tardi e che in ralta' in tutti questi anni sia solo stato viziato. E non solo dai consulenti deboli, pensiamo a quelle TANTE scuole di informatica dove ti insegnano che internet e' invenzione MS, a quelle banche (nel cui CED ci sono fior di laureati) che ti mandano lo scagnozzo in ufficio a dirti che la loro applicazione vuole IE+MS-java....@LeX

Re: Scatolette
Sono uno di quelli che passa la mattinata a "leggere cose su internet". Amo il lavoro di consulente e lo faccio da libero professionista.TANTI sacrifici, ma... come dire... meglio che in miniera!Concordo pienamente con le ultime opinioni.

Re: Scatolette
Quoto "dibbestia" il tuo magnifico post.Ciao

Re: Scatolette
- Scritto da: > Diciamo la verita'... l' IT e' sostanzialmente un> servizio per altri settori (sia di produzione che> di servizi) MA le aziende a cui si rivolge,> almeno nel nostro paese, sono troppo spesso> piccole non tanto nelle dimensioni ma nelle> aspirazioni, nelle idee, guidate da imprenditori> dalla mente piccola, per carita'... gran> lavoratori non c'e' dubbio ma ignorantelli e non> solo sul piano tecnico/scientifico, proprio> globalmente; per loro l' IT e' solo una serie di> fastidiose> scatoletteVerissimo.Ho sempre pensato che una cosa che manca a molti "consulenti" sia la capacita' di far valere il guadagno che deriva dal loro lavoro> > D' altra parte l' universita' sforna schiere di> laureati che sperano di poter essere assunti dai> suddetti... o trovar lavoro in aziende che hanno> i suddetti come> clienti.Che sono poi gli stessi boriosetti che vanno a spiegare come si fa' un lavoro ad qualcuno che magari quel lavorol' ha inventato.> > Dove vogliamo andare oggi domani e dopodomani?> > Non c'e' niente di male nel fare i consulenti> freelance.. solo bisogna che abbiano le p@ll > (visti anche i soggettini con cui dovranno fare i> conti) per far valere il proprio lavoro senza> arroganza perche' dall' altra parte spesso c'e'> gente che va nel panico appena vede 2 icone> spostate dalla posizione abituale... ma che> ammette di essere ignorante: vanno presi per mano> istruiti e invece molti cercano di approfittarsi> di loro; prima o poi chiaro scatta la> vendetta.In effetti, da appassionato di informatica mi e' capitato, nel mio ruolo di imprenditore (piccolo per carita') di avere a che fare con "professionisti dell' informatica" che andavano in palla davanti ad una Fedora (con tanto di interfaccia grafica) salvo poi chiedere 300 per la configurazione di un router.> sempre meglio di quelli che ***credono di saperne> piu' di te*** e dicono "mah no l' AMD no perche'> mi ha dato problemi con alcuni programmi, meglio > un P4", mentre lo guardi sorridente e> accondiscendente e in cuor tuo pensi ad alta voce> "cavolo invece di spararmi queste emerite ca§§ate> da sedicente sapientone che crede di saperne piu'> di me dimmi che ti PIACE il logo IntelInside e> falla finita> babbeo".EHEHEH .....cio' 7 antivirus perche' almeno sono protetto........salvo poi non aggiornarli.Sisi ho presente.> > Gia' da questi che sono la specie peggiore non e'> facile difendersi. occorre polso, fermezza, una> buona dose di ironia e anche la consapevolezza> che a volte e' meglio lasciarli perdere e che> cuociano nel loro brodo; invece molti tentano> sempre di assecondarli rinforzando cosi' le loro> false certezze (e magari vengo cassati> ugualmente).Sai, magari sono ignoranti totali in informatica, ma quando si accorgono di essere presi per il cuxxo.......> > In buona sostanza il cliente "va fatto" ma non> vorrei che fosse troppo tardi e che in ralta' in> tutti questi anni sia solo stato viziato. E non> solo dai consulenti deboli, pensiamo a quelle> TANTE scuole di informatica dove ti insegnano che> internet e' invenzione MS, a quelle banche (nel> cui CED ci sono fior di laureati) che ti mandano> lo scagnozzo in ufficio a dirti che la loro> applicazione vuole> IE+MS-java....> > @LeXCredo che una strada logica sarebbe quella di smetterla di proporre "soluzioni" da 20000 ad aziende che ne fatturano 100.000 all' anno.Sarebbe bello avere soluzioni semplici a problemi banali.Poi piano piano, si fanno crescere le aziende.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
In Italia per fare carriera nel settore informatico non è necessario essere competenti, basta dare l'impressione di esserlo.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
- Scritto da: > In Italia per fare carriera nel settore> informatico non è necessario essere competenti,> basta dare l'impressione di> esserlo.Per fare carriera si'.Ma ricavare soddisfazioni dal proprio lavoro e' una cosa diversa.Quando per me scegliere se far carriera o continuare col mio lavoro significava mettere da parte i compilatori e prendere parte a riunioni e chiacchere, ho preferito continuare coi compilatori.Ci avro' smenato dei soldi e del sangue marcio, pero' io sono soddisfatto del mio lavoro.E tutte le volte che societa' esterne, interpellate sulla fattibilita' di qualcosa rispondono "non si puo' fare" e poi arrivi tu e lo fai, quelle sono soddisfazioni!Pero', purtroppo, sono fini a se stesse.Quando il consulente non serve piu', o comincia a costare troppo, viene accantonato, allontanato, si taglia, si risparmia!Poi, a medio lungo termine, qualcuno si ricorda dell'importanza di quel consulete che magari passava 3 ore al giorno sul forum di punto informatico, ma che quando c'era lui i problemi non c'erano ("perche' dobbiamo pagare uno che passa la mattina su internet?")Solo quando ti hanno cacciato si rendono conto del perche', ma ormai e' tardi.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
> Poi, a medio lungo termine, qualcuno si ricorda > dell'importanza di quel consulete che magari > passava 3 ore al giorno sul forum di punto > informatico, ma che quando c'era lui i problemi > non c'erano ("perche' dobbiamo pagare uno che > passa la mattina su internet?")Ah! Ora ho capito perche' il forum di P.I. da qualche giorno ha tutti questi problemi. Certo per una testata avere un forum cosi', come dire, "scassato" quanto meno e' squalificante!> Solo quando ti hanno cacciato si rendono conto > del perche', ma ormai e' tardi.Ho capito il perche' e anche msg ... ma da tutto cio' sicuramente P.I. perdera' un bel po' di banner. D'altronde e' la solita storia dove prenderanno l'amico dell'amico per spernder meno avendo, come si vede, risultati a dir poco orripilanti.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Io sono stato consulente in body rental, ma ho smesso perché non mi piaceva.Quello che ho visto e che vedo, è che molte aziende "del body rental" vendono ragazzi e ragazzotti privi di competenze come programmatori senior esperti nella tecnologia X, anche se non l'hanno mai vista. Qui abbiamo smesso di prendere consulenti, perché era quasi più il tempo che si perde per seguirli che quello che fanno risparmiare per il lavoro che fanno. E costavano cari.Non che qui da me la professionalità sia elevata, anzi. A partire dal vertice del nostro ufficio, l'informatica è una questione di moda, e inserire un record in una tabella è cosa che richiede un programmatore, non basta un addetto (formato) all'assistenza e ai test.La pianificazione dei lavori spesso è ancora del tutto assente, le cose sono da fare per il giorno dopo, e i programmatori devono far presidio continuo per timore che qualcosa non funzioni (e i malfunzionamenti sono soprattutto retaggio del passato). Si è in pratica degradati a factotum informatici, in cui la paga è quella della donna delle pulizie, ma con molto più stress.PS: leggendo l'articolo mi è venuto da ripensare alle "Storie della Sala Macchine", poi ho visto l'autore... è uno di loro! :D

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Personalmente amo fare il consulente IT, in tutte le stacettature che questo mestiere richiede.Anche e soprattutto quando entra in gioco "qualcos in piu'" rispetto al mero rapporto con la macchina.Il consulente, in fondo, deve consigliare. Che c'é di strano nell'entrare nel merito di scelte svolte da predecessori ? discutere e *fornire consulenza* su tematiche ad ampio respiro ?La mia opoinione é che questo lavoro richieda molta flessibilità e che non tutti siano realmente adatti a svolgerlo..

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
- Scritto da: > La mia opoinione é che questo lavoro richieda> molta flessibilità e che non tutti siano> realmente adatti a svolgerlo..Vero.Bisogna abitare a Milano o a Roma, avere la possibilità di fare vita sregolata, non aver bisogno di sicurezza economica. Mica da tutti...

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Io è dal 1991 che programmo per varie società.Iniziai a occuparmi dinformatica ai tempi del Commodore 128, poi passai ai Personal Computer che avevano ancora MS-DOS 3.30Inizia a programmare i PC in linguaggio C per il sistema operativo MS-DOS.Ho fatto anche alcuni anni di Università in Ingegneria Informatica.Con il passare del tempo, poi inizia a programmare in Linguaggio C++ per Windows 3.x e poi per Win32.Ultimamente mi occupo di programmazione in C# (.NET).I costi per la formazione e i tantissimi libri che ho comprato sono stati tutti sulle mie spalle.Stare al passo con i tempi è una cosa molto dura anche perché a un consulente chiedono di tutto e uno inizia a studiare di tutto in modo da poter avere quanti più clienti possibili.Questo andrebbe bene dove le persone fossero pagate bene in modo da recuperare il rischio dimpresa; cioè il fatto di dover dedicare: tempo per la formazione, per recuperare i tempi morti, per farsi una pensione decente ecc.Quando un programmatore viene pagato come una segretaria (non è il mio caso), le cose sono due:1)o il programmatore non sa programmare;2)oppure non si dà giusto valore allinformatica.Io penso la seconda, infatti in Italia, le società che sviluppano software a livello internazionale dove sono?

Non riguarda solo il settore informatico
La questione sollevata non è limitata al settore informatico, in generale si può dire che alle aziende manca la prospettiva di lungo periodo. Tutto è urgente, tutto deve essere fatto nel più breve tempo possibile e spendendo il meno possibile: esattamente il contrario di quello che insegnano all'università. D'altra parte la capacità di andare oltre l'immediato è prerogativa di poche persone, e lo si vede in qualsiasi ambito, professionale e non.

Re: Non riguarda solo il settore informa
Mi sembra l'incrocio tra il peggio del capitalismo all'americana e il peggio dell'imprenditoria italiana. Sbaglio?

Re: Non riguarda solo il settore informa
- Scritto da: > Mi sembra l'incrocio tra il peggio del> capitalismo all'americana e il peggio> dell'imprenditoria italiana.> Sbaglio?Sì, comunistazzo, sbagli. Questo purtroppo è il più tipico degli esempi di incompetenza simil-statalista. Le aziende grandi sono gestite in Italia come era gestita la SIP o l'ENEL ai bei tempi del "tutto statale", cioè alla stregua di un ministero, dove chi lavora è deriso e chi non fa un caxxo e ruba lo stipendio è visto con ammirazione (quando si riesce a vederlo sul posto di lavoro...)Nel Paese che tu odi, gli USA, i consulenti informatici sono DAVVERO TALI (cioè professionisti trattati con rispetto e non ragazzetti di pochissima esperienza) e, non da poco, pagati il doppio che qui

Re: Non riguarda solo il settore informa
Hai ragione fascistazzo. Le aziende devono essere gestite come parmalat e cirio, e, come in america, i loro dipendenti una volta perso il lavoro devono solo sperare di non ammalarsi visto che in quel caso non avrebbero la mutua.Quindi, visto che le cazzate le sappiamo dire tutti evita di usare il cervello per farci la guerra dei poveri, o ti pensi veramente che Berlusconi ti ama? Forse a tua moglie, se è carina, ma a te non credo proprio.PS: io non so che lavoro fai, ma ti voglio far ragionare su una cosa.Io sono indipendente, e quindi per alcune cose sembrerebbe che dovrei dare ragione a Berlusca, ma so anche che i lavori vado a farli a casa degli operai, quindi è mio stesso interesse che questi abbiano i soldi per fare i lavori.Quindi smettila di farneticare e pensa che il bene comune vuol dire bene comune, e a come stanno le cose nè Berlusca nè Prodi ce lo possono dare.é ora di comunciare a pensare veramente ad una soluzione diversa, un qualcosa dove si possa stare tutti meglio.Non come la vecchia russia, dove stavano bene in pochiNon come la nuova america, dove stanno bene in pochi

Con la sinistra al governo...
Amara verità di questa professione ormai allo sfascio!!!In piu mancava giusto la sinistra al governo che vuole penalizzare i liberi professionisti chissa poi xè bisogna tutelare sempre chi vuole sbattersi per cambiare dalla posizione penosa in cui si trova! Meglio fare l'operaio a vita e lamentarsi continuamente senza cercare di cambiare mai le cose, xè è piu facile e bello lamentarsi piuttosto che aprire un libro e studiare!Bertinotti parla di iva al 22% evvai...

Re: Con la sinistra al governo...
Perche la sinistra vuole penalizzare i liberi professionisti non capisco...

Re: Con la sinistra al governo...
> Perche la sinistra vuole penalizzare i liberi> professionisti non capisco...Probabilmente ha frainteso. Si tratta di penalizzare le aziende che _obbligano_ i propri collaboratori ad essere lavoratori autonomi, nella sostanza (p.iva) od anche solo nella forma (cocopro).

Re: Con la sinistra al governo...
- Scritto da: dacho> > Perche la sinistra vuole penalizzare i liberi> > professionisti non capisco...> > Probabilmente ha frainteso. Si tratta di> penalizzare le aziende che _obbligano_ i propri> collaboratori ad essere lavoratori autonomi,> nella sostanza (p.iva) od anche solo nella forma> (cocopro).qualche tempo fa l'azienda per cui presto consulenza mi ha chiesto di aprire p.iva! ora guadagno bene, pago le mie tasse e devo sentire in imbarazzo tutti i giorni con il resto dei colleghi (cocopro e dipendenti) perchè "sono fortunato". qualcuno vorrebbe penalizzare chi ha fatto di me una persona economicamente "felice"? non sono stato di certo obbligato, mi è stato chiesto di aprire p.iva, ho valutato e ho detto sì a questo matrimonio di interessi... diciamo che è stata un'opportunità (o anche una spintarella) nell'affrontare un percorso che prima o poi avrei intrapreso da solo. Non si può rimanere a progetto a vita o sperare nell'avvento del lavoro dipendente per tutti!E poi questa penalizzazione delle aziende in cosa consisterebbe? a chi gioverebbe?

Re: Con la sinistra al governo...
- Scritto da: > Amara verità di questa professione ormai allo> sfascio!!!> In piu mancava giusto la sinistra al governo che> vuole penalizzare i liberi professionisti chissa>Il problema non e' il governo. Ogni paese ha il governo che si merita! Ebbene si, anche il Berlusca...Il problema non e' neanche il sistema Italia.Il problema sono gli italiani. Sono gli italiani che sono da cambiare. L'unico che un po' c'era riuscito (Mussolini) aveva iniziato bene e terminato del peggiore dei modi (non lui, la sua politca).Io sono stufo delle frasi del tipo: "E' cosi! Non ti sta bene? Vattene dall'Italia."Saluti da Londra

Re: Con la sinistra al governo...
La sinistra vuole penalizzare i liberi professionisti?vediamo quello che viene effettivamente fatto, poi parliamone.

Re: Con la sinistra al governo...
> Se sei un professionista che ti frega dell'iva?sei anche tu del partito "dipendenti convinti che i liberi professionisti facciano soldi facili ma cascasse il mondo se scollo il culo da questo posto"?per il cliente non aziendale il costo coincide con l'ivato e se l'iva sale sale il costo ma non il guadagno. ti cambia sapere che l'aumento dell'idraulico va in tasse invece che in tasca sua?

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Innanzitutto credo che ,purtroppo, come molte delle cose in Italia, si utilizzi un termine per indicare tutt'altro.Nel senso che non si intende per consulente un libero professionista,con tutto quello che ne consegue, ma spesso il consulente è un dipendente di un' altra società che , grazie all' affito di personale(body rental), viene a chiamato a svolgere il lavoro presso il cliente.In quanto tale diviene un dipendente di serie B, da poter mandare via in base anche ad un semplice capriccio del responsabile ( a scanso di equivoci, non mi è mai capitato).Sarebbe da chiedersi come mai nelle società più importanti ( quelle con centinaia o migliaia di dipendenti) che impiegano personale con le più svariate competenze ci sia tutta questa necessità di impiegare lavoratori in affitto, ripeto,non il consulente mega esperto che con due ore di lavoro risolve un problema di una settimana.La mia esperienza mi porta a dire che anche in questo campo c'è il male oscuro del mondo del lavoro italiano ,che si chiama : raccomandazione

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Verissimo.Il problema in realtà è un altro: e cioè il fatto che in Italia, checchè se ne dica, non si può LICENZIARE.Il non potere licenziare spinge aziende medio-grandi a prendere lavoratori "in affitto" perché pur essendo molte volte bravi, è molto più conveniente così che assumere direttamente.Se poi si considera che molti dipendenti di queste aziende sono dentro per meriti "non professionali" (cioé raccomandati) si ha il risultato che si può vedere dappertutto:- i consulenti sono chiamati non per le loro competenze, ma per fare il "lavoro sporco" cioè quello che idipendenti non vogliono fare. Ergo, sono sfiduciati, non formati, lavorano male e producono poco- i dipendenti sono atavicamente scettici nei confronti di chi "non è dei loro", per cui passano metà del loro tempo a "controllare" (= rompere i coglioni) producendo poco anche loro.- il consulente sfiduciato che lavoramale spinge il dipendente ad assegnargli solo lavori di cacca, i quali spingono ilconsulente a lavorare sempre peggio. Triste circolo vizioso.SE SI POTESSE LICENZIARE come accade nei Paesi anglosassoni, le aziende ASSUMEREBBERO quelli che oggi sono consulenti (con tutti i benefici del caso per i lavoratori), CACCEREBBERO a calci i raccomandati che non lavorano e i consulenti sarebbero quello che dice il loro nome, ovvero persone super-esperte e super-pagate dalla cui bocca tutti i dipendenti pendono per indirizzare il proprio lavoro...Insomma bisogna solo convincere confindustria che licenziare è giusto, proprio come dicono i sindacati da anni... - Scritto da: > Innanzitutto credo che ,purtroppo, come molte> delle cose in Italia, si utilizzi un termine per> indicare> tutt'altro.> Nel senso che non si intende per consulente un> libero professionista,con tutto quello che ne> consegue, ma spesso il consulente è un dipendente> di un' altra società che , grazie all' affito di> personale(body rental), viene a chiamato a> svolgere il lavoro presso il> cliente.> In quanto tale diviene un dipendente di serie B,> da poter mandare via in base anche ad un semplice> capriccio del responsabile ( a scanso di> equivoci, non mi è mai> capitato).> Sarebbe da chiedersi come mai nelle società più> importanti ( quelle con centinaia o migliaia di> dipendenti) che impiegano personale con le più> svariate competenze ci sia tutta questa necessità> di impiegare lavoratori in affitto, ripeto,non il> consulente mega esperto che con due ore di lavoro> risolve un problema di una> settimana.> La mia esperienza mi porta a dire che anche in> questo campo c'è il male oscuro del mondo del> lavoro italiano ,che si chiama :> raccomandazione>

Il lavoro non ce l'ho più
Io avevo un bel lavoro informatico, programmatore web con ottime conoscenze generali (sono partito dagli apple ][ tanto per capirci...).Purtroppo l'azienda (di quelle che esistono solo per prestare dipendenti alle grandi aziende che danno lavoro in outsourcing) non aveva più contratti e mi ha lasciato a casa.Da quel momento non c'è più stato verso di trovare qualcosa. Solo un contratto a progetto ridicolo con un *padrone* che era un vero cane e, assunto (assunto si fa per dire, contratto a progetto...) principalmente come programmatore php mysql mi ha fatto:A) programmare in asp con db accessB) fare siti webC) fare la grafica dei suddetti sitiD) preparare macchine (installazione hardware/software)E) studiare un programma di presentazione multimedialeF) trasportare server pesantissimi con la mia macchinaG) gestire la rete lan internaH) configurare routerI) fare documentazione su progetti e installazioni fatti da altriL) sistemare i pc delle segretarie che non funzionavano più (i pc, non le segretarie)M) filmare conferenzeN) varie ed eventualiNota di colore: come si incazzava quando per sbaglio dicevo di essere dipendente! Io non ero dipendente, avevo un contratto cocopro, guai a sbagliare termine!Mavaff***** al mondo!Dopo questa esperienza ho deciso di cambiare settore. Adesso sto cercando di entrare in tutt'altro ramo. Mi biasimate?P.S.Ripeto, il nuovo forum fa schifo

Re: Il lavoro non ce l'ho più
Non ti biasimo, anzi ti capisco, leggi il mio post per capirmi: lo trovi in questo ginepraio di messaggi che non si capisce piu' come orientarsi.Anche se, personalemnte parlando, i nuovi forum come concetto sono una bomba, il tutto sta nell'aspettare che vengano messi a punto.Ciaocorraod

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > Io avevo un bel lavoro informatico, programmatore> web con ottime conoscenze generali (sono partito> [....]>> A) programmare in asp con db access> B) fare siti web> C) fare la grafica dei suddetti siti> D) preparare macchine (installazione> hardware/software)> E) studiare un programma di presentazione> multimediale> F) trasportare server pesantissimi con la mia> macchina> G) gestire la rete lan interna> H) configurare router> I) fare documentazione su progetti e> installazioni fatti da> altri> L) sistemare i pc delle segretarie che non> funzionavano più (i pc, non le> segretarie)> M) filmare conferenze> N) varie ed eventuali> [...]allora, la prima cosa che ho notato è che mancano la J e la K le quali confermano pienamente la seconda cosa che ho notato, ovvero che non mi pare tu sia un programmatore specializzato in qualcosa al di la del web.Ora non te la prendere ma il fatto che tu sia finito a fare il factotum non dipende dal tuo datore di lavoro ma dal tuo skill.Saro' antipatico nel dire queste cose ma vedo ce purtroppo si sta diffondendo la brutta abitudine di pretendere che si venga assunti per mansioni specializzate pur non essendo qualificati.Il panorama dell'IT si è espanso a tal punto che definirsi 'consulente informatico' non vuol dire quasi nulla. Lo so... una volta definirsi 'informatico' identificava una precisa figura professionale, ovvero il programmatore che creava programmi da zero in c o clipper (putroppo!), ce n'era uno ed uno solo, se un'azienda voleva un'applicazione gestionale per i suoi fornitori (per esempio) l'unica cosa che avrebbe potuto fare era chiamare l'"informatico" e fargli fare il programma.Oggi quella cosa della gestione dei fornitori la fai fare alla segretaria con access, duro da digerire ma è cosi'.Qualsiasi pigiatasti puo' definirsi 'consulente informatico', ditemi chi di voi non sarebbe in grado di creare una rete lan di un ufficio con un po di cavo utp, un router a caso e windows.E questa cosa l'hanno capita anche i datori di lavoro. La rete iterna, la pulizia dei pc, fare siti web, fare grafica, configurare il router,... lo sanno fare TUTTI, quindi al datore di lavoro viene più comodo sfruttare un qualsiasi sedicente cosulente e pagarlo 400 euro/mese.Quello che voglio dire è che se oggi tanti 'informatici' di ieri si sono trovati a spasso non è colpa del mercato o dei datori di lavoro, ma della loro incapacità di adeguarsi ai cambiamenti. Un cosiglio: studiate un settore preciso, specializzatevi in una e una sola cosa e diventate il punto di riferimento per quel settore. A quel punto i soldini li vedrete davvero.> > Dopo questa esperienza ho deciso di cambiare> settore. Adesso sto cercando di entrare in> tutt'altro ramo. Mi> biasimate?Bravo, ottima scelta!

Re: Il lavoro non ce l'ho più
> la J e la K le quali confermano pienamente la> seconda cosa che ho notato, ovvero che non mi> pare tu sia un programmatore specializzato inTu non devi essere un esperto in "vita", dato che ti arrampichi sugli specchi per attaccare questo sfortunato lettore. Secondo questa visione anglo-alfabetica=>informatica, allora io dovrei essere fatto di chips, dato che comincio la lista della spesa da 0 e non da 1.> di pretendere che si venga assunti per mansioni> specializzate pur non essendo> qualificati.Hai un CV della persona per dirlo? Lui ha semplicemente affermato che aveva un lavoro dignitoso come "programmatore php+mysql". Fino a prova contraria "programmatore php+mysql" è il titolo di un bel po' di offerte di lavoro che trovi sui NG e sui vari monster (anche internazionali); se ne deduce che ci siano aziende, anche "serie", che ricercano questo "set di skills". Sul quale, come per tutte le professionalità (anche le pulizie industriali), la quantità di competenze assimilabili è tale da poter configurare la possibilità di una specializzazione.Posso essere d'accordo con te sul fatto che questa estrema verticalizzazione delle competenze, in atto in tutto il mondo ed in tutti i tipi di organizzazione, non sia poi sempre auspicabile, e che sarebbe preferibile avere almeno qualche persona VERSATILE sia orizzontalmente che verticalmente, ma bisogna accettare il fatto così è. Io sono per la versatilità "obliqua" (saper fare cose diverse allo stesso livello ed anche a livelli differenti), ma non mi permetto di giudicare chi, umanamente, fa un lavoro per il quale il mercato stesso del lavoro ha un nome. > Qualsiasi pigiatasti puo' definirsi 'consulente> informatico',Il notaio, solo per verificare che tu sia davvero tu (ed altre verifiche che normalmente potrebbero fare anche i fattorini che lavorano per lui), ti chiede fior fior di soldi. Se vuoi la mettiamo sul fatto culturale, ma è innegabile che il Sistema sia il primo a richiedere questa verticalizzazione per cui Tizio sa fare questo e Caio sa fare quell'altro. Dimmi tu in che realtà viene premiato Sempronio che sa fare il lavoro di Tizio e di Caio, magari meglio ed in metà del tempo? E qui non si parla di configurare reattori nucleari o saper contenere un'infezione, qui si parla di (micro-)competenze estremamente adiacenti.> ditemi chi di voi non sarebbe in> grado di creare una rete lan di un ufficio con un> po di cavo utp, un router a caso e> windows.Ci si aspetta che su punto INFORMATICO ci sia gente che d'"informatica" ne sappia almeno qualcosa..> E questa cosa l'hanno capita anche i datori di> lavoro.I datori di lavoro (di tutti i settori) hanno capito che qualsiasi sia la persona sotto di loro, e qualsiasi sia la competenza che si porta appresso, c'è sempre una legge che gli permette di fare quello che vuole (massimizzare i guadagni riducendo i costi). > La rete iterna, la pulizia dei pc, fare siti web,> fare grafica, configurare il router,... lo sanno> fare TUTTI, quindi al datore di lavoro viene più> comodo sfruttare un qualsiasi sedicente> cosulente e pagarlo 400> euro/mese.Bene. Questo è il ragionamento che l'articolo tendeva a biasimare: prendere chiunque perchè chiunque è in grado, sputtandando così la qualità del servizio offerto (e la vita di chi sta sotto di te). > Quello che voglio dire è che se oggi tanti> 'informatici' di ieri si sono trovati a spasso> non è colpa del mercato o dei datori di lavoro,> ma della loro incapacità di adeguarsi ai> cambiamenti.E' vero, ma in parte. Forse non sai che esistono le BR.. Aziende la cui unica ragion d'essere è quella di fare passacartismo dei curricula, però mangiandoci poderosamente su. Mettiamola così: se non ci fossero leggi che permettono una così pesante compressione degli stipendi, con tutta probabilità non ci sarebbero i margini per questa enorme filiera di parassiti, e tutti i lavoratori informatici ne godrebbero. > Un cosiglio: studiate un settore preciso,> specializzatevi in una e una sola cosa e> diventate il punto di riferimento per quel> settore. A quel punto i soldini li vedrete> davvero.Eh beh! Parole santissime! Ma - e te lo dico da "fondamentalista" del lavoro autonomo - hai mai considerato che le persone hanno diritto di fare un lavoro, onestamente, solo perchè vogliono vivere decorosamente, e non perchè vogliono essere i migliori in quel campo??Dacho

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: dacho>[...]> sfortunato lettore. Secondo questa visione> anglo-alfabetica=>informatica, allora io dovrei> essere fatto di chips, dato che comincio la lista> della spesa da 0 e non da> 1.Ecco, già mi sei simpatico! > Hai un CV della persona per dirlo? Lui ha> semplicemente affermato che aveva un lavoro> dignitoso come "programmatore php+mysql". Fino a> prova contraria "programmatore php+mysql" è il> titolo di un bel po' di offerte di lavoro che> trovi sui NG e sui vari monster (anche>[...]Bene sono contento per lui, ma perchè allora non si rivolge ad una società dove il suo skill possa essere riconosciuto? >[...]> accettare il fatto così è. Io sono per la> versatilità "obliqua" (saper fare cose diverse> allo stesso livello ed anche a livelli> differenti), ma non mi permetto di giudicare chi,> umanamente, fa un lavoro per il quale il mercato> stesso del lavoro ha un nome.Secondo me la vesatilità 'obliqua' va bene in pochissimi casi, ovvero in quelle situazioni in cui l'impresa è in bilico fra piccola e media, in altre parole nel momento in cui l'impresa si evolve (o involve in caso di malagestione) e ha bisogno di personale obliquo da sfruttare come tappabuchi per un breve periodo di transizione.Io credo che invece che in questo settore ci sia bisogno di giudizi critici, alle volte pesantemente critici, ci si deve scrollare di dosso questa nostra natura funky che tende a far si che ogni persona si specializzi sufficientemente in molti campi, non possiamo essere tutti dei Leonardo daVinci e non possiamo qundi pretendere di essere trattati come tali.La mia visione è molto più anglosassone, conviene di più specializzarsi in pochi settori ed eccellere in essi piuttosto che essere il qualunquismo fatto a persona.Oltretutto anche a livello logico è meglio dividere e mangiare la torta a fette piuttosto che rosicchiare come topi sulla stessa torta, o peggio pretendere di rosicchiare solo la crosta che è più buona del fondo.> > Eh beh! Parole santissime! Ma - e te lo dico da> "fondamentalista" del lavoro autonomo - hai mai> considerato che le persone hanno diritto di fare> un lavoro, onestamente, solo perchè vogliono> vivere decorosamente, e non perchè vogliono> essere i migliori in quel> campo??Davo per scontato che una persona che si lamenta di come viene trattato lo fa perchè si sente frustrato, perchè sente che le sue capacità non vengono riconosciute, perchè pensa di poter far meglio.Altrimenti, scusami eh, ma di cosa ci si lamenta a? Allora forse vogliamo far solo polemiche da bar dello sport dove tutti dicono la loro e tutti hanno ragione.Ciao

Re: Il lavoro non ce l'ho più
No,amico mio,ti posso raccontare che gli operai assunti in Fiat,venivano istruiti(o formati) per svolgere il loro lavoro,ergo una ditta di consulenza ha l'onere di formarmi a sue spese e rivendermi come esperto, non farmi fare il jolly , per poi dirmi che non sono più skillato.Sempre,però,che non si voglia adottare il concetto del consulente vero,cioè, colui che si forma a sue spese in continuazione ,ma questa conoscenza se la fa pagare dal cliente e, soprattutto, ha dei contratti diretti, senza passare per ditte di body rental.Certo questo mostrerebbe come in tante importanti aziende ci siano persone con poche capacità, che ,non ho ancora capito perchè,sono assunte, e scusami la battuta, spesso pontificano sulle capacità dei consulenti e ,perchè no, in mezzo ci infilano che non bisogna più volere il posto fisso,con il loro contratto da dipendente a vita in tasca.

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > No,amico mio,ti posso raccontare che gli operai> assunti in Fiat,venivano istruiti(o formati) per> svolgere il loro lavoro,ergo una ditta di> consulenza ha l'onere di formarmi a sue spese e> rivendermi come esperto, non farmi fare il jolly> , per poi dirmi che non sono più> skillato.a) stai paragonando società private con società parastatalib) anche nelle società a cui presti il servizio di consulenza hai una sessione di formazione, per capire come sono strutturati, le loro esigenze, i loro obiettivi, etc...> Sempre,però,che non si voglia adottare il> concetto del consulente vero,cioè, colui che si> forma a sue spese in continuazione ,ma questa> conoscenza se la fa pagare dal cliente e,> soprattutto, ha dei contratti diretti, senza> passare per ditte di body> rental.Ma non è vero che queste spese le devi far pagare al cliente, ma di cosa stai parlando?Il consulente è un lavoratore indipendente (o libero professionista), e da che mondo è mondo il libero professionista si fa carico di tutte quelle spese che attendono alla sua prestazione professionale.Tanto più che le leggi ti permettono per queste spese la detrazione d'imposta, cosa che non puo' fare un lavoratore dipendente.La tariffa che farai pagare al cliente rientra in quelle fissate dal mercato (concorrenziale), non che se spendi di più per la formazione fai pagare di più il cliente... Se tu parli di altro allora non so risponderti. Per me questa è la figura del consulente informatico.

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > allora, la prima cosa che ho notato è che mancano> la J e la K le quali confermano pienamente la> seconda cosa che ho notato, ovvero che non mi> pare tu sia un programmatore specializzato in> qualcosa al di la del> web.ahahha :Danche io l'ho notato... e non "programmo" più da ... tanto, tanto ;)magari però è uno che sa che nella lingua italiana quelle lettere formalmente non ci sono :)[...]> Oggi quella cosa della gestione dei fornitori la> fai fare alla segretaria con access, duro da> digerire ma è> cosi'.cazzo, ma che segretaria fica avete ??la tipa che conosco io il corso lo ha fatto con me, ma non ha mai capito una rava.mentre invece gli altri, che avevano già smanettato con dei DB relazionali, hanno capito al volo> Qualsiasi pigiatasti puo' definirsi 'consulente> informatico', ditemi chi di voi non sarebbe in> grado di creare una rete lan di un ufficio con un> po di cavo utp, un router a caso e> windows.beh un router a caso no :) Solo alcuni :)ma ... uno switch a caso si ;)> E questa cosa l'hanno capita anche i datori di> lavoro.devo smentirti.spesso i datori di lavoro che non sanno fare queste cose, semplicemente pensano che se ne sai fare una saprai fare anche l'altra.un po' come chiedere come funziona il documento master in relazione ai documenti secondari in MSWord ad uno che è un esperto di laTex ... non lo sa. E fine. Anche se magari sa tutto di MathLab. Non vuol dire che non ci arrivi in 50 minuti, per carità, ma non lo sa.> La rete iterna, la pulizia dei pc,sono felice del fatto che tu abbia dei colleghi davvero cazzuti! :)almeno riuscirete a *lavorare* invece di dover chidersi "ma perchè non riesco a" ... ecc ecc.Si vede che il datore di lavoro da voi si è chiesto (e SAPEVA VALUTARE) "assumo questo... ma lo sa usare il pc?"e ha valutato con delle prove.> fare siti web,oddio... è talmente generico... di cosa stiamo parlando?> fare grafica,ma che diavolo dici?tu sai fare grafica?e contemporaneamente mi metti su dell'e-commerce?e se te lo chiedo mi metti in piedi il sistema dei codici a barre tra magazzino prodotto finito e fatturazione e poi per il cliente ?sei forte, cavolo!io nella stessa persona vedo fare bene, di solito, solo UNA delle due cose. Al massimo chi ne sa fare una delle due bene, conosce quel che basta dell'altra per interfacciarsi correttamente con l'esperto.Cosa che spesso il datore di lavoro non sa fare.Conosce solo l'esigenza finale ma non tutti i problemi specifici interni e non fa tutte le considerazioni che servono> configurare il router,... lo sanno> fare TUTTI, davvero hai dei colleghi splendidi.io, per esempio so configurare QUALCOSA del mio router.non so tutto.mi piacerebbe.>quindi al datore di lavoro viene più> comodo sfruttare un qualsiasi sedicente> cosulente e pagarlo 400> euro/mese.ma il vero consulente non fa!! :Dil vero consulente di dice _in modo generico_ quello che DOVRESTI FARE e se non lo fai se ne fotte.il vero consulente... consiglia ;-)> Quello che voglio dire è che se oggi tanti> 'informatici' di ieri si sono trovati a spasso> non è colpa del mercato o dei datori di lavoro,> ma della loro incapacità di adeguarsi ai> cambiamenti.su questo temo di doverti dare ragione.la fortuna di molti, me compreso, è che molte aziende non intendono aggiornare nulla e quindi ha buon gioco chi conosce il proprio parco macchine, con le magagne e i pezzi di scotch che tengono su tutto... ma *costano poco*.> Un cosiglio: studiate un settore preciso,> specializzatevi in una e una sola cosa e> diventate il punto di riferimento per quel> settore. A quel punto i soldini li vedrete> davvero.se tutti dicono così, non tutti possono essere punti di riferimento, no? :) > > Dopo questa esperienza ho deciso di cambiare> > settore. Adesso sto cercando di entrare in> > tutt'altro ramo. Mi> > biasimate?> > Bravo, ottima scelta!a me interessa sapere quale.

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > Il panorama dell'IT si è espanso a tal punto che > definirsi 'consulente informatico' non vuol dire > quasi nulla.> > Lo so... una volta definirsi 'informatico'> identificava una precisa figura professionale,> ovvero il programmatore che creava programmi da> zero in c o clipper (putroppo!), ce n'era uno ed> uno solo, se un'azienda voleva un'applicazione> gestionale per i suoi fornitori (per esempio)> l'unica cosa che avrebbe potuto fare era chiamare> l'"informatico" e fargli fare il> programma.> Oggi quella cosa della gestione dei fornitori la> fai fare alla segretaria con access, duro da> digerire ma è> cosi'.Beh sai anche questo dipende da cio' che uno vuole, dalla complessita' del gestionale....OK una semplice anagrafica la fa la segretaria ma che almeno ha fatto un corso AVANZATO... e non mi par poco.> Qualsiasi pigiatasti puo' definirsi 'consulente> informatico', ditemi chi di voi non sarebbe in> grado di creare una rete lan di un ufficio con un> po di cavo utp, un router a caso e> windows.> E questa cosa l'hanno capita anche i datori di> lavoro.> La rete iterna, la pulizia dei pc, fare siti web,> fare grafica, configurare il router,... lo sanno> fare TUTTI, quindi al datore di lavoro viene più> comodo sfruttare un qualsiasi sedicente> cosulente e pagarlo 400> euro/mese."Chi non sarebbe in grado" intendi tra i lettori di PI? Eh grazie come dire chi non sarebbe in grado di curare una ferita tra un gruppo di medici?Configurare un router non e' affatto semplice, a parte che oramai quelli casalinghi quasi si autoconfigurano per le funzioni di connettivita' base ma basta andare un po' oltre e non e' affatto banale, vuoi dire che chiunque saprebbe configurare un port forwarding? Una DMZ? Una subnet? Si dipende tra chi... siamo tra noi ehhhhE poi come la mettiamo con il problem solving?Con la diagnostica dei malfunzionamenti?Non funziona il PC, Non va la rete, non mi connetto a internet.... se lo sa fare chiunque siamo a posto... possiamo tutti andare a far le pizze. In realta' non e' affatto cosi', risolvere certi problemi richiede uno skill non da tutti (anche tra gli informatici).Se un pc, un server o una rete "non funzionano" da che parte ci si rifa' per trovare il bandolo della matassa? recuperare dati da un HDD con settori difettosi e S.O. non avviabile... lo si fa fare alla segretaria o al pischello smanettone? Dai non posso credere che si sia caduti cosi' in basso.... anche perche' SO PER CERTO che non funziona cosi'. Servono passione, curiosita', studio ed esperienza: una segretaria che sa fare queste cose semplicemente NON e' una segretaria ma una professionista IT e bella tosta.> Quello che voglio dire è che se oggi tanti> 'informatici' di ieri si sono trovati a spasso> non è colpa del mercato o dei datori di lavoro,> ma della loro incapacità di adeguarsi ai> cambiamenti.> Un cosiglio: studiate un settore preciso,> specializzatevi in una e una sola cosa e> diventate il punto di riferimento per quel> settore. A quel punto i soldini li vedrete> davvero.Ecco su queste cose sono piu' daccordo, occorre aggiornarsi con cadenza piuttosto frequente, altrimenti si e' ben presto fuori mercato.ma questo DEVE alla fine avere un peso sulla parcella... senno' vuol dire che siamo veramente tutti servi della gleba!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 03.03-----------------------------------------------------------

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > allora, la prima cosa che ho notato è che mancano> la J e la K le quali confermano pienamente la> seconda cosa che ho notato, ovvero che non mi> pare tu sia un programmatore specializzato in> qualcosa al di la del> web.L'osservazione e' divertente ma niente di piu'.Il valore dell'idea che ti sei fatto a partire da cio' e' zero.Anche io, pur venendo dagli albori dell'informatica, e ben avezzo alle variabili contatore j e k, le avrei saltate nell'etichettatura progressiva di quella lista.Semplicemente perche' e' una sequenza alfabetica; nell'alfabeto italiano j, k, x e w non sono comprese e la lista di cui sopra non e' un programma ma un'esposizione di idee e concetti in italiano.A seconda del linguaggio impiegato, cambiano le regole sintattiche. Sara' capitato anche a te, spero, di notarlo.CiaoBurp

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > Dopo questa esperienza ho deciso di cambiare> settore. Adesso sto cercando di entrare in> tutt'altro ramo. Mi> biasimate?mi interesserebbe sapere quale :)

Re: Il lavoro non ce l'ho più
- Scritto da: > Mavaff***** al mondo!> > Dopo questa esperienza ho deciso di cambiare> settore. Adesso sto cercando di entrare in> tutt'altro ramo. Mi> biasimate?Quale ramo?

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Quoto al 2000% la tua analisi.E' realistica all'ennesima potenza. Come si fa ad esser tuttologi informatici? Si può avere tante conoscenze, ma non conoscere in maniera approfonditi tanti argomenti quanti l'informatica ha disponibili.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
- Scritto da: opazz> Come si fa ad esser tuttologi informatici? Si può> avere tante conoscenze, ma non conoscere in> maniera approfonditi tanti argomenti quanti> l'informatica ha> disponibili.Grazie per il tuo up, prova a pensare quante cose sapevamo 15 anni fa sviluppando in dos su 640K di ram o in assembler su z80(mi sentivo un piccolo dio, LOL), e quante ne dovremmo sapere oggi tra programmazione win32, .net, java, web, grafica, hardware (sapere la compatibilità dei drivers ad es.) sicurezza, anonimato, ecc... (mi sento un grande pirla, LOL)Con autoironia,CiaoCorrado

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
> Grazie per il tuo up, prova a pensare quante cose> sapevamo 15 anni fa sviluppando in dos su 640K di> ram o in assembler su z80(mi sentivo un piccolo> dio, LOL), e quante ne dovremmo sapere oggi tra> programmazione win32, .net, java, web, grafica,> hardware (sapere la compatibilità dei drivers ad> es.) sicurezza, anonimato, ecc... (mi sento un> grande pirla, LOL)No no ma è così... Io da IT Manager cerco di tenermi aggiornato il più possibile su molti argomenti. MA E' INDUBBIAMENTE dura...Soprattutto se uno non vuol fare fumo, ma invece arrosto.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Ma è proprio questo il problema,bisognerebbere essere specializzati in un settore ed offrirsi come 'professionista' in quello, ma siccome si deve passare per le famose aziende di caporal...oppps di affitto di personale, allora ci si deve ogni giorno reinventare, finendo naturalmente, per sapere tutto di niente.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Ciao, ma guarda che spesso nelle aziende clienti,si "vuole" avere a che fare con consulenti "molto fumo" e non grandi competenze, qualcuno,insomma, che non mostri le lacune del responsabile del cliente.Personalmente, ho visto idolatrare personaggi che si ritenevano esperti dell'ultima tecnologia Microsoft,ma che non ne sapevano poi molto, rispetto a persone veramente preparate,dei guru insomma.Devo dire che questo mi suscita sempre delle domande

Dopo radici...il consulente informatico.
Il lavoro in italia più sfigato in assoluto al giorno d'oggi, salvo rare eccezioni ovviamente...Ma documento opportunamente la mia affermazione.Un paio di settimane fa ho fatto un colloquio in una grande azienda che in Italia fornisce connettività ad alta velocità.Sono stato portato come consulente da una società di intermediazione del lavoro...si una di quelle che porta le risorse umane al macero...Mi è stato fatto un colloquio di quasi 2 ore sulla sistemistica...in quel tempo abbiamo praticamente progettato una rete geografica complessa spaziando dall'hardware fino ad arrivare ai protocolli ed al software ed altro...Me la sono cavata abbastanza bene...ed ho naturalmente premesso che non potevo essere da subito operativo non avendo lavorato già su infrastrutture estese e complesse come la loro...Avevo bisogno di un periodo di formazione interno di almeno 1/2 settimane....Apriti cielo!Alla fine dei giochi...sto tipo che mi ha selezionato voleva uno scienziato già pronto a scindere l'atomo seduta stante per 1000 euro al mese max lavorando il sabato compreso a progetto.Ora dico io...ma dopo 10 anni di carriera informatica ad un buon livello ed in diversi settori della materia...io devo essere ancora trattato come il "primo arrivato"?Con 1000 euro a 30 anni che ci faccio? ci pago l'assicurazione della macchina...mezzo affitto ed un pò di acqua ed un pò di corrente...le lamette per la barba le prendo a rate e per mangiare vado al rifugio caritas!Ora a 30 anni...carico di esperienze e competenze mi sento sputato fuori dall'informatica...Non c'è colloquio in cui non mi chiedano "hai qualche certificazione Microsoft"??Ma un informatico palluto ha bisogno di queste dannate certificazioni settorializzate?E' come se l'informatica nel mondo fosse solo Microsoft..caxxo!!Ed io non ce l'ho queste dannate certificazioni...ma ho 10 anni di esperienza provata in progettazione ed amministrazione di reti informatiche ed anche sviluppo web...competenze acquisite con studio e sacrificio oltre al caro prezzo!Ma pare non bastare...ci vuole il pezzo di carta!Dalla mia esperienza dico che l'informatico nell'azienda diventa il perno centrale attorno al quale ruotano tutti i progetti ed i servizi...come dicevate voi un RE'...Ma un RE' non si fa sottopagare e sottomettere...e forse il settore l'hanno rovinato proprio questi "principini sempre a 90°"...che fanno il loro dovere sempre e costantemente sfruttati e sottopagati a più non posso...laureati e non!!Gli informatici stessi hanno messo a disposizione una riserva di schiavi ad uso e consumo di questo sistema di sfruttamento...ce la prendiamo sempre con i datori di lavoro...poi vai a vedere che tutto il gioco vive in un forte concorso di colpa...Non c'è ordine e non c'è prospettiva...ci sta solo una professione che in Italia non è più tale...L'informatica non è solo e soltanto codice o sistemi...l'informatica oggi è società...ed un informatico completo deve essere anche un bravo sociologo...oltre che un ottimo analista..queste qualità non sono certificabili...ma vai a spiegare all'ICT italiano quale è la strada migliore...ti ridono in faccia...Una volta le aziende ti formavano e ti istruivano...oggi anche questi costi gravano sul dipendente (a progetto) sottopagato...Io dico che non è più conveniente seguire la strada dell'essere dipendente ICTMeglio provare l'avventura imprenditoriale...se va bene..ottimo...se va male....meglio fare l'idraulico, l'imbianchino, il portinaio, lo spazzino, sono tutti lavori professionali ma disimpegnati, ma che alla fine dei conti hanno 3 vantaggi indiscutibili:1) si guadagna di più che stare a programmare o a studiare sistemi 24h al giorno2) si muovono muscoli del corpo che noi informatici non sappiamo nemmeno più di avere3) non si perdono capelli e vista in anticipo rispetto alla vecchiaia...Meditiamo gente...meditiamo...

Re: Dopo radici...il consulente informat
> Il lavoro in italia più sfigato in assoluto al> giorno d'oggi, salvo rare eccezioni> ovviamente...Fosse solo il settore dell'Informatica..! > Alla fine dei giochi...sto tipo che mi ha> selezionato voleva uno scienziato già pronto a> scindere l'atomo seduta stante per 1000 euro al> mese max lavorando il sabato compreso a> progetto.Il problema è sociologico: si è ormai radicata l'idea che, a formare le professionalità, basti il percorso (universitario e post-universitario) pagato da mamma e papà. Così ci ritroviamo aziende che, informati malamente da media in cui i problemi sono simili, pensano di avere sempre difronte un ragazzetto che si è GIA'pagato corsi su corsi per essere un esperto della fusione nucleare. Ovviamente a spese dei genitori, che continueranno a "sostenerlo" anche nei primi 4-5 anni di lavoro retribuito...> Ora dico io...ma dopo 10 anni di carriera> informatica ad un buon livello ed in diversi> settori della materia...io devo essere ancora> trattato come il "primo> arrivato"?L'"ultimo arrivato" vorrai dire?> Con 1000 euro a 30 anni che ci faccio? ci pago> l'assicurazione della macchina...mezzo affitto ed> un pò di acqua ed un pò di corrente...le lamette> per la barba le prendo a rate e per mangiare vado> al rifugio> caritas!Che ti serve uno stipendio del genere se stai ancora dai tuoi, che possono anche permettersi di arrotondare il tuo stipendio con la vecchia "paghetta"..? E' ironico ma neanche tanto: pare davvero che si debba accettare questa falsa idea propinata dai media.> Ora a 30 anni...carico di esperienze e competenze> mi sento sputato fuori> dall'informatica...> Non c'è colloquio in cui non mi chiedano "hai> qualche certificazione> Microsoft"??Vabbé, te le vai a cercare.. Sai perfettamente che chi ti fa il colloquio non sa una cippa di ciò per cui dovrebbe valutarti, ed ha bisogno di un "giudizio esterno" per fare il suo report.. Aldilà di questo le certificazioni sono in realtà molto utili (per l'irrinunciabile standardizzazone del livello di competenze), e varrebbe proprio la pena averne una (non dico M$; in giro ce ne sono tante e per tutti i "gusti"..).> Ma un informatico palluto ha bisogno di queste> dannate certificazioni> settorializzate?> E' come se l'informatica nel mondo fosse solo> Microsoft..caxxo!!Da molte parti si. Sta a te decidere se starci o no (indipendentemente dal fatto che saper mettere mano su roba M$ comuque non è male). > Ed io non ce l'ho queste dannate> certificazioni...ma ho 10 anni di esperienza> provata in progettazione ed amministrazione di> reti informatiche ed anche sviluppo> web...competenze acquisite con studio e> sacrificio oltre al caro> prezzo!> > Ma pare non bastare...ci vuole il pezzo di carta!Vedi sopra. Un selezionatore capace è anche in grado, con poche informazioni, di farti una sua certificazione "al volo", e di potersi fidare del suo giudizio. Un tirocinante universitario, od uno che comunque non viene da una preparazione adeguata al tipo di soggetti che deve selezionare, può (af)fidarsi solo dei pezzi di carta.> Ma un RE' non si fa sottopagare e> sottomettere...e forse il settore l'hanno> rovinato proprio questi "principini sempre a> 90°"...che fanno il loro dovere sempre e> costantemente sfruttati e sottopagati a più Del resto i ragazzetti sono aiutati in famiglia, e ciò "giustifica" un aumento dei profitti. E quelli che ragazzetti non sono più, devono pur fare qualcosa per tirare a campare. Non mi si venga a dire che dovremmo essere più ca**uti: il problema è la sussistenza di leggi (e di un substrato culturale) che questi abusi non solo li accetta, ma li considera organici alla situazione.> Una volta le aziende ti formavano e ti> istruivano...oggi anche questi costi gravano sul> dipendente (a progetto)> sottopagato...Pensa che vantaggio per i datori di lavoro: non devono occuparsi di formare perchè c'è sempre qualcuno che lo fa per loro (a spese proprie, o della propria famiglia) recapitandoli continuamente personale preparatoe d aggiornato.Dacho

Re: Dopo radici...il consulente informat
- Scritto da: Dedalus4> Ma documento opportunamente la mia affermazione.[.]> Avevo bisogno di un periodo di formazione interno[.]> progetto.Tradotto: ok mi interessi, ti offro 1000.> Ora dico io.ma dopo 10 anni di carriera[.]> arrivato"?Se eri il primo arrivato ti avrebbe offerto 700. > Con 1000 euro a 30 anni che ci faccio? ci pago[.]> caritas!Assolutamente no. Lo sai tu, lo sa pure lui, lui sa che tu lo sai e spera di no.> Ora a 30 anni.carico di esperienze e competenze> mi sento sputato fuori> dall'informaticaSputato fuori?> Non c'è colloquio in cui non mi chiedano "hai> qualche certificazione> Microsoft"??La richiesta del "pezzo di carta" fa parte del rituale per tirare sul prezzo. Se avevi la certificazione microsoft, avrebbero chiesto la Cisco, e se le avevi tutte e due "lei non è laureato vero?"> Ma un informatico palluto ha bisogno di queste> dannate certificazioni> settorializzate?L'informatico veramente palluto sa di non sapere un ^^zz^ di niente e prima di imbarcarsi in qualsiasi impresa c'è una fase di studio che puoi richiedere da 1 ora a 1 mese.> è come se l'informatica nel mondo fosse solo> Microsoft!!Certo che no, ma una delle abilità dei selezionatori è quella di chiedere al candidato cose che sicuramente non possiede, in modo da avviare la trattativa da una posizione dominante.> Ed io non ce l'ho queste dannate[.]> prezzo!Figliolo, non ho molta piu' esperienza di te sul campo, ma dopo mezz'ora di colloquio io gli avrei detto: "il costo di una mia consulenza è di 30 euro l'ora, al netto da tasse e contributi, che vogliamo fare?" col tono di una battuta, ma se mi avessero dato l'impressione di voler vedere riprogettata la loro rete in fase di. colloquio, alla battuta avrei fatto seguire la fattura.> Ma pare non bastare.ci vuole il pezzo di carta!Vedi quanto detto prima sulla selezione del personale.> Dalla mia esperienza dico che l'informatico[.]> Rè.Re un paio di OO. Attualmente non è così. Le aziende italiane sono molto poco informatizzate, è già tanto se c'è un server con licenza d'uso in regola.> Ma un Rè non si fa sottopagare e[.]> non!!Quei 1000 eur al mese con contratto a progetto in fase di contrattazione diventano facilmente 1200 e contratto di formazione.Due anni e se sai fare il tuo lavoro e dimostri (non è difficile, a volte basta semplicemente obbedire e mettere tutto per iscritto) che senza di te l'azienda finisce con una mano davanti e l'altra dietro, ed ecco che i 1200 diventano 1400 e a tempo indeterminato.> Gli informatici stessi hanno messo a disposizione[.]> colpa.Non diciamo asinate, perfavore. Il ragazzino implume che si propone come webmaster e regala la propria professinalita (lol) 9 volte su 10 è uno smanettone alle prime armi che conosce appena la differenza tra un server e un client.Gli aspiranti datori di lavoro che chiedono ad una sola persona le capacità di un DBA, IT Admin, NET Admin, Programmatore C, C++, Java e Pascal e offrono 700 eur a progetto (mensile, al lordo del 19% inps) esistono pure.Posso dire che i primi e i secondi sono fatti l'uno per l'altro.A furia di essere §**omi**ato, i ragazzini implumi sviluppano una certa professionalità e si specializzano diventando come te (e me) e recriminano pure loro di doversi sbattere per trovare condizioni di lavoro dignitose. A furia di essere stati mollati sul piu' bello, gli imprenditori da operetta capiscono che avere un informatico in azienda, a tempo pieno non solo è utile e fa risparmiare sulla manutenzione delle macchine, ma evita che una ca%%ata come "oddio non vedo piu' il monitor" blocchi un dipendente finchè non arriva il tecnico (80 eur + iva) che gli riattacca il cavo del monitor al PC.> Non c'è ordine e non c'è prospettiva.ci sta[.]> tale.Le prospettive te le costruisci giorno per giorno, lavorando, studiando e facendoti il Q-lo per il tempo necessario.Ricordati che il sapere di oggi, in informatica, è la roba vecchia di domani e la spazzatura di dopodomani. Pero' ti serve *oggi* per fare il tuo lavoro. > L'informatica non è solo e soltanto codice o[.]> analista..Che intendi per sociologo?> queste qualità non sono certificabili.ma vai a> spiegare all'ICT italiano quale è la strada> migliore.Non devi spiegare un bel niente. Devi fare quel che al Porcacchia, a quanto pare, non piace: devi fare in modo che le cose di tua competenza funzionino e che continuino a farlo anche quando non ci sei (ma senza dirlo ad alta voce).> ti ridono in faccia.Perchè "scavalchi". Pensa al tuo lavoro e fallo nel miglior modo possibile.> Una volta le aziende ti formavano e ti[.]> sottopagato.Se per formazione intendi il corso in aula: dimenticalo.La formazione avviene affiancando una persona che già lavora in azienda e svolge una mansione simile alla tua. L'informatico, come ha fatto notare il Porcacchia, è solo.Arriva e deve già sapere tutto quello che c'è da sapere, deve fare in modo che la rete funzioni e deve saper dire cosa occorre perchè funzioni secondo le necessità aziendali.Non è banale.Soprattutto deve riuscire a far tutto nei tempi previsti dal contratto.> Io dico che non è più conveniente seguire la[.]> Meglio provare l'avventura imprenditoriale.Provato e andata male.Pero' ne è valsa la pena.Ora ne so abbastanza da essere un simpatico rompiOO in fase di contrattazione. Ricordati che non sei tu che hai bisogno di lui, è lui che ha bisogno di te, e tanto piu' sono i suoi dipendenti, tanto piu' un "problema" sul serve e sulla rete, gli costa.1 ora/uomo per dipendente.Una "piccola" azienda con 20 dipendenti e un server, in caso di schianto, perde 20 ore lavorative per ogni ora di stop.Se dovesse dipendere da una società di servizi esterna, questo signore perderebbe minimo 8*20 ore/uomo. La perdita "secca" sarebbe, considerando uno stipendio medio di 10,5 eur/h che con contributi e tasse varie diventano 18 e quindi 360 eur l'ora, per 8 ore lavorative (1 giornata) fanno 2880 eur.Tenere un informatico in azienda riduce questo costo a 1-2 ore (o lo evita proprio).La prossima volta che devi trattere sullo stipendio, presenta un conto basato su cosa accadrà se il server si ferma per 1 ora.> va bene ottimo se va male meglio fare[.]> 1) si guadagna di più che stare a programmare > o a studiare sistemi 24h al giornoVero. Pero' io mi ci diverto, anche se ho smesso di sentirmi in colpa per il fatto di essere pagato per divertirmi. Se studiare cose sempre nuove non ti emoziona, non ti diverte. mi spiace per te.> 2) si muovono muscoli del corpo che noi> informatici non sappiamo nemmeno più di> avereAhemm> 3) non si perdono capelli e vista in anticipo> rispetto alla> vecchiaia.SOBNon posso che darti ragione.> Meditiamo gente, meditiamo.Medito e dico che fare il sistemista factotum mi piace, specie alle mie condizioni :D>GT<

In bocca al lupo...
mi hai analizzato parola per parola come se stessi disteso sul lettino dallo psicologo...non è che vado pazzo per questo metodo di confronto...comunque...se proprio può essere di interesse a completamento della mia constatazione...la mia carriera è stata spezzata nel 2005 dalla cassa integrazione...prima della cassa integrazione avevo un contratto a tempo indeterminato di 6° livello ed una retribuzione netta di 1400 /mese (qui a napoli sei ricco a questi livelli) ed una posizione di responsabile di rete di una infrastruttura distribuita sul territorio in un'azienda con più di 3000 dipendenti..ed un ufficio di 35 metri quadri con tanto di condizionatore personale.oltre ad uno staff di 3 persone.poi ecco le grandi manovre politiche e mi sono ritrovato a dover ricominciare...il mio non era un lamento...era una costatazione...non mi va tanto di passare per il bimbo che ora si affaccia sul mondo del lavoro..ma ben venga il confronto in ogni caso...in bocca al lupo ;)

Re: In bocca al lupo...
> se proprio può essere di interesse a> completamento della mia constatazione...la mia> carriera è stata spezzata nel 2005 dalla cassa> integrazione...> > prima della cassa integrazione avevo un contratto> a tempo indeterminato di 6° livello ed una> retribuzione netta di 1400 /mese (qui a napoli> sei ricco a questi livelli) ed una posizione di> responsabile di rete di una infrastruttura> distribuita sul territorio in un'azienda con più> di 3000 dipendenti..ed un ufficio di 35 metri> quadri con tanto di condizionatore> personale.> oltre ad uno staff di 3 persone.> > poi ecco le grandi manovre politiche e mi sono> ritrovato a dover ricominciare...il mio non era> un lamento...era una> costatazione...> > non mi va tanto di passare per il bimbo che ora> si affaccia sul mondo del> lavoro..> Se ti puo' consolare ho visstuto la tua stessa situazione 4 anni fa. Non avevo un ufficio personale, non avevo responsabilita' particolari (in quanto programmatore) ma prendevo a p.iva netto 3 volte il tuo stipendio (altra citta', comunque). E' proprio vero che la storia e' ciclica (come le elezioni politiche).Peccato che 4 anni fa non conoscevo nessuno del settore che potesse consigliarmi in qualche modo.Ti dico come e' andata a me, probabilmente, e' come potrebbe andare anche a te, ma se te lo senti dire in anticipo ....Sono stato 1 anno e mezzo senza lavoro, avevo accantonato abbastanza per poter rifiutare offerte minori del lavoro precedente, senza sapere che offerte superiori non mi sarebbero mai piu' state offerte.Avevo raggiunto un buono stipendio perche' ero stato sempre fedele alla azienda (software house) per cui lavoravo (sempre a p.iva) che mi ha mandato dai migliori clienti: e lei mi ricompensava con continui aumenti di stipendio.Poi, quelli che tu definisci "grandi manovre politiche" (attraverso manovre ignobili, giochi di potere, schifezze che non avrei mai voluto vedere in vita mia e che pensavo esistessero solo nei film americani) hanno letteralmente spazzato via la azienda per cui lavoravo, lasciando a piedi, nel giro di 20 giorni, 50 persone, tutti i miei colleghi, tutte le mie conoscenze professionali: eravamo rimasti contemporaneamente tutti a piedi senza cosi' poter piu' contare l'uno sull'altro.Quando ti presenti ad una azienda che non ti conosce, per loro, di default, sei un cazzaro.Anche se hai avuto ottime esperienze in passato.La fortuna (e la abilita') credo che stia nell'individuare quelle aziende che siano disposte a farti crescere. Ed evitare come la peste quelle che non lo fanno.Purtroppo io di aziende disposte a farmi crescere non ne ho piu' trovate, visto che oramai sono gia' ampiamente cresciuto.Beh, e' finita che, dopo un anno e mezzo di disoccupazione (leggi 'ricerca di lavoro'), una cartella esattoriale vagante mi ha offeso il conto in banca. Ho dovuto accettare un posto con un compenso pari a quando avevo iniziato a lavorare, 10 anni prima, passando attraverso 4 aziende intermadiarie: un mercato allo sfascio.Questo e'.Evidentemente, in informatica sei destinato a ricominciare ogni volta da capo. Lo ho vissuto io, e vedo che questa esperienza ricorre sempre piu' frequentemente.Fortunatamente, non essendo piu' un ragazzino (alcuni titolari delle 4 societa' intermediarie invece lo erano, sigh) sono riuscito facilmente a far cortocircuitare questa situazione ignobile e a bypassare (scavalcare) 3 aziende intermediarie, con conseguente notevole aumento di stipendio: un buono stipendio che pero' non e' come quello di prima di 4 anni fa, e per di piu' non ho piu' molto da imparare in ufficio.Sembra che la carriera dell'informatico sia una carriera alla rovescia, una carriera in discesa, ciclica (forse), ma tendezialmente in discesa, tutto cambia sempre, finche non ti rimane piu' molto da imparare. Allora bisogna cambiare...ma come ?Oggi siamo in piena fase di "grandi manovre politiche", quindi cambiera' nuovamente tutto, per l'enneisima volta. Aboliranno la legge Biagi? mah ... questa volta le agevolazioni fiscali andranno alle azienda che assumono neolaureati come negli ultimi 5 anni o alle aziende che assumono professionisti come nel 1996/2001 ?Queste sono decisioni politiche che ci rompono i maroni.Per me, dopo 5 anni di ciclo negativo, dovrebbe ri-cominciare il ciclo positivo .... staremo a vedere.CiaoS.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
SPINGERE SPINGERE SPINGEREresistere ai contratti truffa e alle clausole infami!SPINGERE SPINGERE SPINGEREbuttarsi nel software libero, dove solo chi studia può emergere!SPINGERE SPINGERE SPINGEREoppure andare a cercare fortuna in Zimbabwe

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Ma sottol'effetto di quale stupefacente hai scritto questo?- Scritto da: > SPINGERE SPINGERE SPINGERE> resistere ai contratti truffa e alle clausole> infami!> "Resistere" vuol dire "non firmare il contratto e non lavorare"? Se è così sono felice per te che hai la possibilità di non guadagnare> SPINGERE SPINGERE SPINGERE> buttarsi nel software libero, dove solo chi> studia può> emergere!> Ma che cavolo c'entra il software libero? Secondo te un professionista IT che si vede proposto un contratto di body rental per potere campare cosa dovrebbe rispondere? "No mi butto nel software libero!" Ma che vuol dire? Si mette in casa a programmare da solo e aspetta donazioni PayPal da chi usa il suo software solo perché non si paga? Annamo bene... > SPINGERE SPINGERE SPINGERE> oppure andare a cercare fortuna in ZimbabweDi' la verità... tu non hai mai lavoratoin vita tua eh?

Re: albo degli informatici
- Scritto da: corrado1972> 5-Conclusioni: e' il settore informatico che non> è a posto. E' malato, non ci sono mai state> regole chiare, tariffe chiare, formazione> adeguata.> > Eppure nessuno ha niente da obiettare se, andando> da un notaio per un rogito, vi si chiede di> lasciare come parcella uno stipendio intero > per una firma. L'idea di creare un albo degli informatici sarebbe utile proprio per meglio definire le figure professionali con onori ed oneri, purtroppo a muoversi sono solo i laureati, gli ingegneri si sono contentati di essere appendice degli edili, che con esame integrativo gli rubano il lavoro.I periti ITIS fanno tante piccole associazioni locali, invidiosi dei laureati e sprezzanti di chi ha solo il diploma regionale.Si può solo sperare che l'unione europea faccia unità sindacale

Re: albo degli informatici
> L'idea di creare un albo degli informatici> sarebbe utile proprio per meglio definire le> figure professionali con onori ed oneri,> purtroppo a muoversi sono solo i laureati, gli> ingegneri si sono contentati di essere appendice> degli edili, che con esame integrativo gli rubano il lavoro.Un albo? E con quale criterio di ammissione una laurea?> I periti ITIS fanno tante piccole associazioni> locali, invidiosi dei laureati e sprezzanti di> chi ha solo il diploma regionale.Ma non diciamo cagate. Io sono fiero di essere un tecnico, e un quasi laureato in discipline che con l'informatica non ci incastrano nulla.La quotidianetà del mio lavoro, mi dimostra ogni giorno che la mia preparazione, a parità di esperienza lavorativa con un laureato, è spesso superiore.Il laureato, spesso e volentieri, dall'alto del suo piedistallo, crede di sapere tutto, quando invece non sa poco o nulla e quel poco che sa lo sa male.

Re: albo degli informatici
- Scritto da: opazz> La quotidianetà del mio lavoro, mi dimostra ogni> giorno che la mia preparazione, a parità di> esperienza lavorativa con un laureato, è spesso> superiore.Evidentemente fai il sistemista, cosa per cui un laureato non è preparato.> Il laureato, spesso e volentieri, dall'alto del> suo piedistallo, crede di sapere tutto, quando> invece non sa poco o nulla e quel poco che sa lo> sa> male.Abbiamo trasmesso la fiera dei luoghi comuni .

Re: albo degli informatici
> Evidentemente fai il sistemista, cosa per cui un> laureato non è> preparato.Faccio anche il sistemista. La mia qualifica è quella di IT Manager, il che significa che oltre a star dietro ai vari sistemi operativi, progetto reti locali, geografiche et simila, e molto altro.Che un laureato in informatica mi caschi su banalità di NAT, come spesso mi accade, è quantomeno indecente. La laurea vogliamo usarla per carta igienica eh?Certo non tutti sono così ma buona parte. Un po' di tempo fa', un dirigente (laureato) responsabile dei sistemi informativi di una azienda chimica da 2000 dipendenti (quindi non proprio piccolina) alla mia domanda di quale fosse il sistema operativo montato su di un sistema iSeries, mi rispose candidamente: "Mah non lo so, non fa parte mica del mio mestiere sapere il sistema operativo di quel server.."Forse un caso un po' limite, ma reale. Altri aneddoti similari potrei raccontarteli...E non è la fiera dei luoghi comuni, ma la fiera della realtà informatica di questo paese.Si all'albo, no all'accesso SOLO ai laureati, si ad un esame di ammissione realmente duro.

Re: albo degli informatici
- Scritto da: opazz> > L'idea di creare un albo degli informatici> > sarebbe utile proprio per meglio definire le> > figure professionali con onori ed oneri,> > purtroppo a muoversi sono solo i laureati, gli> > ingegneri si sono contentati di essere appendice> > degli edili, che con esame integrativo gli> rubano il> lavoro.> > Un albo? E con quale criterio di ammissione una> laurea? nella facoltà di ingegneria ci sono i rami edile ed informatico, quindi hanno gli stessi diritti di entrare nello stesso albo > > I periti ITIS fanno tante piccole associazioni> > locali, invidiosi dei laureati e sprezzanti di> > chi ha solo il diploma regionale.> > Il laureato, spesso e volentieri, dall'alto del> suo piedistallo, crede di sapere tutto, quando> invece non sa poco o nulla e quel poco che sa lo> sa> male. quindi fra poco sul piedistallo ci salirai anche tu (rotfl)

Re: albo degli informatici
> nella facoltà di ingegneria ci sono i rami> edile ed informatico, quindi hanno gli stessi> diritti di entrare nello stesso> albo E con ciò? Mi fossi limitato a studiare all'istituto tecnico, e se ora avessi sulle spalle oltre 10 anni di esperienza lavorativa, pensi che valgano meno di una laurea?I fatti, e chi fa l'informatico per lavoro, lo nota ad occhio cosa vale di più, non occorre chissà cosa..La laurea? Equiparabile alla patente di guida..> quindi fra poco sul piedistallo ci salirai> anche tu (rotfl)Io ho la presunzione di saper fare bene il mio lavoro, e se occorrerà per esserne competitivi una iscrizione ad un albo, non mi va affatto giù che mi serva una patente per poter essere ammessi a fare l'esame.Li dovrò poi dimostrare di saperlo fare.

Re: albo degli informatici
Condivido.Per approfondimenti [code]http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1466722&m_rid=0[/code]

Dopo 9 anni.....
....passati a fare il consulente nelle più grandi realtà industriali e delle TLC italiane... ne ho un pò piene le palle.... qualcuno mi vuole assumere...?!? ;)

Re: Dopo 9 anni.....
- Scritto da: Cicca> ....passati a fare il consulente nelle più grandi> realtà industriali e delle TLC italiane... ne ho> un pò piene le palle.... qualcuno mi vuole> assumere...?!? > ;)Per fare la mia fine? ;)Scegli bene la strada che vorrai prendere... antiche saggezze popolari recitano "chi cambia la strada vecchia per la nuova, SA quel che lascia ma NON SA quel che trova" :)CiaoCorrado

Re: Dopo 9 anni.....
Che fine hai fatto, Corrado? :o

Ecco il vero problema:
Dopo piu' di 10 anni come consulente informatico credo di aver afferrato quale e' realmente il problema. Problema peraltra mai affrontato da nessuno, neanche da questo articolo.Si parte dal presupposto che, per un professionista, il cliente ha sempre ragione.Ed e' giusto che sia cosi', se vogliamo il libero mercato.Quello che ai piu' sfugge. e' che, dopo la legge Biagi, si e' creato il 'mercato del lavoro', o meglio lo si e' liberalizzato.Il 'mercato del lavoro' e' composto da personcine il cui lavoro e' di lucrare sul lavoro altrui.Il problema nasce dal fatto che, oggi come oggi, non c'e' nessun dirigente IT dell'azienda cliente che non si faccia gli interessi suoi, prima di quelli dell'azienda e degli azionisti della stessa. Ogni dirigente IT, oggi, se e' un minimo furbo, ha fortissimi legami con una o piu' body-rental, con le quali mercanteggia, quasi sempre all'insapute dell'azienda per cui lavora. I piu' furbi sono contemporaneamente dirigenti IT del cliente e titolari della body-rental che vende i consulenti alla sua stessa azienda, tanto chi paga sono gli azionisti. Inutile dire che queste personcine ricavano almeno 10 volte tanto dal rivendere i consulenti rispetto allo stipendio aziendale. Mantenendosi una pensione da favola, incassano, spesso in nero, cifre incredibili.Voi direte: si, ma gli azionisti non sono stupidi a sacrificare l'efficienza della azienda sulla quale hanno investito solo per permettere all'ulitimo dirigente di fare i suoi affari. Vero, e qui entra in gioco il massimo della perversione economica, lavorativa e sociale: questi dirigenti sono spesso essi stessi AZIONISTI della azienda cliente, quindi possono 'legittimamente' lucrare sul 'mercato del lavoro'. Chi ci rimette, ovviamente, e' il solito 'parco-buoi', ovverosia i piccoli azionisti ignoranti del fatto di come sia organizzato il lavoro all'interno della azienda su cui anno investito: ecco perche' non arrivano dividendi: societa' ad altissima capitalizzazione hanno orami azionisti con le pezze al culo, che pur di non vendere in perdita le azioni, illusi, se le tengono nel cassetto. Se va avanti cosi', neanche i loro bis-nipoti potranno rivendere quelle azioni con profitto.E intanto, i soliti noti, si abbuffano sul lavoro di noi 'professionisti' (finti dipendenti senza alcuna garanzia, sarebbe un termine piu' appropriato).S.

Re: Ecco il vero problema:
- Scritto da: > Dopo piu' di 10 anni come consulente informatico> credo di aver afferrato quale e' realmente il> problema.> [CUTTED]S. , non posso che abbracciare la tua tesi in toto: per caso, sei stato ad uno spettacolo di beppe grillo ultimamente? :) Io c'ero... e ti posso dire che le analogie tra il tuo pensiero ed il suo sono impressionanti.. :D :D :Dciao

Re: Ecco il vero problema:
Sono completamente d'accordo con quanto da te riferito, avendolo sperimentato sulla mia pelle in circa 20 anni di attività nel settore.Ad un certo punto sono arivato a decidere di scegliere una grossa multinazionale da cui farmi assumere, contando nella certezza del posto di lavoro e delle opportunità di crescita professionale, a scapito di aumenti di stipendio. E qui viene il bello, perchè proprio questa azienda, come tante altre, optando di ricorrere a quegli strumenti che vengono sandierati dai politici come un toccasana per i i lavoratori, decide di ricorrere alla Cassa Integrazione Guadagni, non perchè effettivamente abbia necessità congiunturali, ma come strumento di sfoltimento del personale, utilizzandolo come strumento di risparmio, attuando politiche di mobbing mascherato, utilizzando le risorse per attività dequalificanti sperando che di loro iniziativa se ne vadano.Verreebbe quasi da dirmi ben ti sta ma provo una tale repulsione verso i comportamenti antisociali messi in atto dalla mia azienda che invece mi sto organizzando per dare piu' fastidio possibile, cercando nel contempo di abbandonare la nave.E' triste essere arrivati a ragionare così ma il lavoratore ha sempre le mani legate e al benda sugli occhi, a meno di non avere il solito calcio in culo, che in Italia è requisito necessario per poter lavorare, a dispetto delle qualifiche o dei titoli di studio.

Re: Ecco il vero problema:
Concordo in pieno con la tua analisi,tra l'altro mi conforta sapere che tu che lavori da più del doppio del tempo di me,hai la stessa mia opinione.Sarebbe interessante se PI svolgesse una seria indagine sul mondo del lavoro IT:come si entra nelle aziende più importanti;situazione lavorativa dei dipendenti delle ditte di affitto di personale;qualità dei lavori svolti;

Re: Ecco il vero problema:
- Scritto da: fabius59> Il lavoratore ha sempre le mani legate e al benda> sugli occhi, a meno di non avere il solito calcio> in culo, che in Italia è requisito necessario per> poter lavorare, a dispetto delle qualifiche o dei> titoli di> studio.è ben per questo che proponevo un albo sindacale che definisse responsabilità e compensi secondo specializzazionehttp://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1466459&m_rid=0

Re: Ecco il vero problema:
- Scritto da: > > è ben per questo che proponevo un albo sindacale> che definisse responsabilità e compensi secondo> specializzazioneTi dice male. La generazione degli strapagati leader tecnici nella IT, cioè i nati negli anni '60, ricusano qualsiasi mentalità dipendentizia pseudo e parastatale, sono nati come professionisti altamente indipendenti e quando sentono la parola "sindacato" mettono automaticamente mano alla pistola.

Re: Ecco il vero problema:
A me è sempre sembrato che ci fosse principalmente una grande ignoranza.Perché chiedono le certificazioni o la raccomandazione? Perché non sanno valutare le tue competenze.Quando il dirigente è ignorante, la sua prima preoccupazione è che l'azienda non se ne accorga. Come fare? Ad esempio potendo scaricare la resonsabilità.Il nuovo arrivato non sa fare niente? "Eppure c'aveva le certificazioni maicrosoft, sisco e oracol!" - e la cosa non ti ha insospettito?Il sistema si ferma ogni dieci giorni? "Ma io ho scelto il prodotto lider di mercato e ha tutte le ultimissime ficciurs!" - sulla brochure... l'abbiamo valutato?La tristezza è che non vedo una via di uscita: se questo sistema non cambia mancherà il ricambio agli alti livelli perché nessun tecnico riuscirà a farsi rispettare e nei posti di dirigenza ci saranno solo "gestori" generici.E il sistema può cambiare solo se la mentalità passerà dall'economia di finanza all'economia di produzione.

Re: Ecco il vero problema:
- Scritto da: > Quello che ai piu' sfugge. e' che, dopo la legge> Biagi, si e' creato il 'mercato del lavoro', o> meglio lo si e'> liberalizzato.> Il 'mercato del lavoro' e' composto da personcine> il cui lavoro e' di lucrare sul lavoro> altrui.Guarda che succedeva già 8 anni fa con i CoCoCo introdotti dalla legge Treu.

Ma stiamo parlando di una professione?
Nel mondo delle tecnologie ICT ci sono due tipi di operatori. Da una parte ci sono quelli che producono nuove tecnologie come Microsoft, IBM o anche aziende più piccole ma innovative, dall'altra coloro che applicano le tecnologie in contesti specifici, come le nostre aziende fornitrici di "soluzioni" o di cosiddetti consulenti.In generale chi realizza applicazioni informatiche deve avere una professionalità "trasversale" tra le tecnologie e il contesto applicativo. Tale professionalità si acquisisce in anni di lavoro e di studio ed è determinante al fine di realizzare soluzioni realmente vantaggiose per i clienti.Le società clienti di questo tipo di servizi non riescono a valutare correttamente la professionalità e, di conseguenza, spesso non riconoscono un trattamento contrattuale adeguato.Analogo problema sussiste per i fornitori di "consulenti" in quanto spesso si tratta di scatole vuote per piazzare le persone legalmente presso i clienti.Tutto ciò ha conseguenze nefaste sul mercato, in particolare la fiducia dei clienti è bassa e le retribuzioni spesso non premiano la reale professionalità.Da notare la più assoluta disuguaglianza rispetto ad altre professioni che, al contrario, sono regolamentate in modo da garantire sia i clienti sia i professionisti.I paesi che sono più avanti di noi lo sono per il loro progresso civile e non certo per quello tecnologico, che è una conseguenza.La parità di trattamento dei cittadini è uno dei cardini di un paese moderno. Inutile dire che in Itala siamo molto indietro su questo fronte, basta vedere la regolamentazione del mercato del lavoro introdotta (dalla sinistra) con la legge Treu e confermata (dalla destra) con la legge Biagi. La disuguaglianza dei lavoratori è sancita per legge.Per quanto concerne la professione di informatico esisterebbero tutte le condizioni per istituire un albo analogo alle altre professioni e rendere necessaria l'iscrizione per svolgere determinate attività.In mancanza di una regolamentazione del mercato credo che convenga realmente cambiare settore.Un solo esempio: cercate qualcuno che vi faccia la revisione annuale della caldaia di casa come previsto per legge. Deve essere un professionista iscritto a un apposito albo. Di conseguenza dovrete pagarlo come un professionista, non come un informatico.Meditiamo.

Re: Ma stiamo parlando di una professione?
- Scritto da: [pappone di retorica protezionistica]> Meditiamo.Eh sì, inizia a meditare. Nei paesi civili che hai voluto citare, ma che evidentemente non conosci, non esistono albi, ordini e conventicole all'amatriciana. Le associazioni professionali che invece esistono nel nordeuropa - in USA l'idea stessa sarebbe smantellata in cinque minuti dai teorizzatori del glass roof e protettori delle minoranze isteriche - disciplinano solo una terna molto ristretta di professioni specifiche (la famosa espressione "toga, bisturi e mattone" di cui si parla in qualsiasi corso decente di diritto internazionale comparato). Le altre associazioni esistenti non impongono privative, non hanno carattere di obbligatorietà e non sono basate sul ridicolo istituto del "valore legale" di un pezzo di carta come la laurea, che esiste solo in paesi come l'Italietta medievale e protezionistica delle corporazioni tanto amate dal ridicolo fascismo populista quanto dai cattocomunisti statalisti, accentratori ed amanti sviscerati della burocrazia ipertrofica, impositiva, pervasiva, punitiva ed occhiuta. Che è solo un modo come un altro per scoraggiare e punire la libera iniziativa, per chi si fosse sintonizzato solo da poco.Non a caso la UE ha tassativamente proibito la proliferazione di ulteriori albi ed ordini, al che i cervellotici e bizantini arzigogolatori del cavillo e della pandetta hanno risposto tentando addirittura di infilare alcuni informatici (quelli con laurea in SDI, oggi Informatica) addirittura nell'Albo degli Ingegneri, nato invece per tutelare la collettività delle grandi opere (palazzi, strade, ponti, viadotti, dighe, navi, centrali energetiche...). Un paradosso kafkiano.Una baggianata del genere, pasticciata in modo sì misero, serve solo - ma guarda un po', proprio al contrario di quanto asserisci nella tua prosopopea - a CREARE una inaccettabile disparità istituzionalizzata con chi possiede o possiederà altre lauree parimenti valide ai fini dello svolgimento di una attività professionale nel mondo ICT, come ad esempio Matematica, fisica, statistica ed altre lauree nell'area delle scienze MFN, per non dire dei dottorati di ricerca e dei Master esteri privi di riconoscimento automatico di equipollenza. La eventuale creazione di una privativa associata ad un siffatto albo, strutturalmente incompleto e discriminatorio per definizione, minaccia se maldestramente impostata di penalizzare in modo semplicemente incostituzionale imprenditori con dipendenti, lavoratori autonomi e professionisti già regolarmente e legalmente sul mercato informatico da decenni, sebbene privi di titoli "specifici".Ecco dove portano codeste vibranti istanze retoriche di "tutela" e "parificazione", in totale controtendenza nel panorama europeo attuale di liberalizzazione delle professioni e libera circolazione dei professionisti.

Re: Ma stiamo parlando di una professione?
Quello che dici è corretto in linea di principio ma non tiene conto della realtà italiana dove non si riescono a realizzare riforme come quelle che proponi. Quello che (non) è stato fatto in 10 anni (5 di governo di sinistra e 5 di governo di destra) mi sembra una dimostrazione evidente. La realtà va vista per quella che è e non per quella che si vorrebbe, altrimenti non è possibile individuare soluzioni realistiche e in qualche modo efficaci.La tua esposizione, del tutto condivisibile ma fuori contesto rispetto allevidenza storica dellultimo decennio, ricorda un approccio ideologico.Cè qualcosa di molto più importante di una regolamentazione avanzata delle professioni e del lavoro. Se lo stato garantisce dei diritti ai cittadini (lavoratori dipendenti o professionisti) questi diritti possono essere tanti o pochi, ci può essere più o meno burocrazia, ma la questione fondamentale è che i cittadini siano trattati in maniera uniforme dalle leggi. Se non cè questa uniformità, cioè uguaglianza nel senso di pari opportunità, si creano squilibri sociali e di mercato, in particolare mi riferisco al mercato del lavoro e delle professioni. Ripeto, un cliente inesperto ha un criterio per capire se un tecnico è qualificato per manutenere una caldaia ma non ha un criterio per capire se un sedicente informatico è qualificato per fare il suo mestiere.Quanto allequivalenza dei titoli di studio al fine di svolgere una certa attività sarebbe meglio se ognuno facesse il proprio mestiere. Per esempio se una persona non sta bene in salute e scrive i propri sintomi su Google ottiene informazioni utili almeno quanto quelle che avrebbe dal medico di famiglia. Ciò significa che possiamo consentire a chiunque di fare il medico di famiglia? Non credo.Per quanto concerne i rischi di penalizzazione degli operatori attualmente presenti sul mercato, si tratta di una motivazione analoga a quelle addotte dai sindacati e dagli ordini professionali per non perdere i privilegi acquisiti. I risultati purtroppo sono sotto gli occhi di tutti.In conclusione la mia tesi è di ripartire dalle basi andando ad incidere sul problema prioritario, cioè la disuguaglianza introdotta da leggi sbagliate. Senza luguaglianza (nel senso della rivoluzione francese e della costituzione americana e non nellaccezione cattocomunista) ognuno penserà solo al proprio orticello e non si riuscirà mai a realizzare ciò che proponi.Complimenti, senza ironia, per gli aggettivi che hai usato per descrivere in maniera colorita ed efficace alcune categorie deleterie ma purtroppo dominanti nel nostro paese.

Re: Ma stiamo parlando di una professione?
- Scritto da: > la questione fondamentale è che i> cittadini siano trattati in maniera uniforme> dalle leggi. Una bella enunciazione di principio, che purtroppo confligge in modo stridente con quanto si afferma più sotto:> Per quanto concerne i rischi di penalizzazione> degli operatori attualmente presenti sul > mercato, si tratta di una motivazione analoga > a quelle addotte dai sindacati e dagli ordini> professionali per non perdere i privilegi> acquisiti.Questa asserzione, oltre ad avere il difetto di non entrare nel merito, è semplicemente in antinomia con l'uniformità di trattamento di cui si fa cenno sopra: chi esercita da tempo e con successo una professione ha tanto diritto di mantenere la posizione quanto ne abbia un nuovo arrivato di accedervi per titoli e selezione. E' un principio di naturale prelazione che tiene conto della linea di demarcazione temporale introdotta da una nuova legge che nel passato non esisteva, e certo non può avere effetti retroattivi. Non si possono commettere sperequazioni in nome di una malintesa "uguaglianza" laddove sussista la necessità di riconoscere il pregresso determinatosi in una situazione affatto differente, in specie laddove vi sia una restrizione.Di più: pensare il contrario sarebbe incostituzionale, come peraltro dimostra la giurisprudenza del recente passato, all'atto dell'istituzione di associazioni come quella dei ragionieri o dei geometri.> Quanto allequivalenza dei titoli di studio al> fine di svolgere una certa attività sarebbe> meglio se ognuno facesse il proprio mestiere. Negli anni '80 e '90 matematici, fisici, statistici facevano il proprio mestiere ANCHE facendo informatica. E lo facevano perfino individui privi di titoli di studio specifici, che oggi sono anche dirigenti di alto livello: il che può stupire solamente chi viva in un paese irreale, visti i tassi di abbandono degli atenei italiani.Nuove regole possono eventualmente esser fatte valere per i neolaureati, non certo per il passato. In ogni caso, la velleità di restringere il campo a poche specializzazioni settoriali è solo una conseguenza dell'approccio indiretto alla questione dell'albo, come noto osteggiata dalla UE. Si vuole evitare di ampliare le opportunità ai laureati in scienze MFN - e perfino ai dottori di ricerca ! - non certo per motivi attinenti la preparazione (chiunque voglia sostenere il contrario dimostra di non conoscere i piani di studio e la forma mentis degli scienziati di base), ma per evitare ulteriori attriti e battibecchi a causa del sotterfugio della partecipazione ad un albo già esistente, che nominalmente accoglie in via esclusiva gli ingegneri.Queste motivazioni generano una esclusione semplicemente inaccettabile, quand'anche la si limiti ai futuri laureati. Esclusione della quale faranno le spese gli utenti finali ed il mercato in generale, a livello qualitativo, di ricchezza dell'offerta e della creatività. Tutti parametri oggettivamente poco misurabili, ma non per questo trascurabili.> In conclusione la mia tesi è di ripartire> dalle basi andando ad incidere sul problema> prioritario, cioè la disuguaglianza > introdotta da leggi sbagliate. Una legge come quella richiesta, nei termini in cui è concepibile per la burocrazia italiota, sarebbe sbagliatissima e concorrerebbe a creare ed aumentare le disuguaglianze. Dunque qui l'alato fine si scontra con una realizzazione fattuale assolutamente impropria ed inidonea. La strada per l'inferno è sempre lastricata di buone intenzioni.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
una decina di anni fa iniziavo ad avvicinarmi professionalmente al mondo dell'IT, grandi speranze per il futuro... la possibilità (all'epoca ancora c'era..) addirittura di scegliere per quale grande azienda lavorare tra tante ne scelsi una, ci sono rimasto dentro fino a poco tempo fa, poi ne sono uscito disgustato, non tanto da quell'azienda ma piuttosto dai clienti di quell'azienda, ne sono uscito e ho cambiato strada, ho lasciato l'informatica.. dopo un paio d'anni sono tornato a lavorare nell'IT e quello che ho trovato era uno sfacelo... un disastro.. incompetenza, arroganza, bei termini tecnici accoppiati ad un nullismo di capacità... ora per lavorare non era più necessario saperlo fare, era necessario il parlar tecnologico-forbito e un bel vestitino col cravattone... ma che schifo gente..che schifo... ora vendo case, porto gli stessi bei vestiti col cravattone ma il lavoro mi da di nuovo soddisfazioni e ancora più soldi in tasca di prima.. senza contare che ora vedo addirittura la luce del sole tutto il giorno.. a parte gli scherzi, il mio ritorno alla professione nell'ultimo periodo è stato mediante una consulenza presso una grande società italiana... sono durato un'anno e mezzo... poi ho mollato nuovamente per cercare una nuova strada. l'informatica è morta. almeno per me.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Non hai tutti i torti, anzi!Io sono nel mondo dell'informatica da 9 anni ormai e mi sono da tempo reso conto di quello che si dice qui. E' la passione che mi frega, mi piace e quindi lo continuo a fare, ma a dire il vero sto cominciando a capire che debbo distinguere tra passione e lavoro, sono due cose differenti, soprattutto quando ci sono situazioni di questo tipo. L'informatico viene oramai visto come mero tecnico, come quello che sa a memoria delle paroline magiche ma che è incapace di creare soluzioni, di invididuare problemi, incapace di innovare. Ma li sentite voi quei manager che parlano di applicazioni, procedure e sistemi come si parlasse di calcio? La verità è che sfruttano la passione altrui. Io da tempo ho cominciato a vendere cara la pelle, e a non fare orari assurdi, a limitarmi alle mie otto ore perchè per otto ore son pagato. Ma che mi frega se una procedura o un sistema invece di essere pronto domani sarà pronto tra due mesi? Ma che mi frega se un problema rende il sistema inutilizzabile per un intero giorno? Sono gatte da pelare della dirigenza, non possiamo sempre rimediare a tutto noi. Non ha alcun senso. Da quando faccio così vivo decisamente meglio! Rischio il posto? Ma che mi frega! Se proprio, sarà meglio andare a fare l'operaio o il semplice impiegato contabile, o chissà forse si apriranno nuove porte. Ho visto una persona di esperienza dare le dimissioni a 50 anni per disperazione, meglio la resa dei conti ora che sono giovane che a 50. La dignità, il tempo libero, la propria libertà non hanno prezzo, non hanno valore al confronto.Un saluto

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Alessio,Condivido quanto scrivi, alla domanda:>Mi chiedo e vi chiedo se era questo che 15 anni >fa noi informatici ci aspettavamoSi, molti di noi già nei primi anni novanta avevano notato cosa ci sarebbe stato chiesto dal mercato... Peccato che a livello scolastico nessuno se ne sia accorto, quindi come agli inizi non possiamo contare su nessuna reale formazione nel nostro settore, ma dobbiamo arrangiarci!Questo è e rimane uno dei principali problemi del IT, la scuola secondaria superiore e le università danno una formazione errata, in quanto ci viene richiesta una conoscenza molto vasta e non specifica, una grande capacità di adattamento e d'analisi. Anche le certificazioni più blasonate sono inutili! Una certificazione CISCO è utile per lavorare su queste soluzioni, ma non su altre! E via dicendo...

Noi siamo un elite
Un consulente, è colui che viene chiamato per risolvere una situazione, un problema.Già a partire dagli anni novanta a noi informatici era richiesta una vastissima conoscenza e una grande capacità d'analisi! Psicologia e informatica sono collegate a filo doppio: studio delle interfaccie, usabilità, interazione uomo-macchina.Questo aspetto dell'informatica è molto più importante dell'aspetto matematico o elettronico.Noi siamo un elite, chiamati a gestire situazioni estreme e fini conoscitori dell'occulto. Siamo i filosofi del nuovo millenio, i clienti ci vedono come qualcosa di incomprensibile, ci chiedono spesso cose assurde, ma noi siamo coloro che gestiscono e automatizzano l'informazione, quelli che risolvono! Il problema è che d'informatici veri c'è ne sono pochi, per questo si vede un dilagare di sonuzioni errate, superfue e castronerie varie.

Re: Noi siamo un elite
Uno può anche sentirsi un elite perche' preferisce non sentirsi un operaio, ma se la qualità del lavoro e lo stipendio sono da operaio... non credi che sentirsi parte di un elite equivalga a raccontarsi una bugia grossa quanto una casa?Io ho smesso di essere un consulente IT 4 anni fa per dei forti sensi di nausea che mi venivano andando a lavoro; mi sentivo usato, beffeggiato, sminuito. E non parlo soltanto del tipo di mercato del lavoro (io lavoro, un'azienda paga il mio lavoro, ed una seconda azienda preleva 4/5 di quello che la prima paga), ma parlo anche della piega economica e tecnica che ha preso l'informatica... costretti, tutti, a lavorare senza poter fare le scelte tecniche per via del business che viene sempre prima in un ottica di risultati ("l'importante è che funziona al fine di migliorare il bilancio").Assisto impotente tutti i giorni allo sgretolarsi dell'informatica e sto male.ciaoRenton78

ATTENZIONE, NEL TUO INTERESSE
Ciao Ragazzi, ho letto ogni singolo commento fin qui postato, e mi ritrovo in tutti, eccezion fatta forse di uno, anzi, mezzo!Temevo i miei fossero problemi che non erano poi così singolari per chi affronta questa professione con responsabilità, anche a fronte dei disastri che differentemente si potrebbero provocare, non dimenticando che quando si ferma una rete, si fermano tutti i dipendenti di una azienda... il loro stipendio corre... anche solo un'ora di 40 persone ferme è un danno non indifferente. Non siamo dunque l'ultima ruota del carro, ma forse la prima. Eppure, da quanto leggo, e sperimento tutti i giorni, sembra proprio sia il contrario.Siccome la discussione mi sembra molto utile e magari tutti assieme una soluzione la si potrebbe trovare o quanto meno evitare di continuare a fare "nuove esperienze" pagando sempre con la propria pelle, mi piacerebbe raccogliere qualche indirizzo per vedere di buttare su IL PRIMA POSSIBILE un FORUM dove affrontare questo tema con maggiore specificità, magari avvalendosi del supporto di qualche vero consulente EXTRA IT, per quanto riguarda gli aspetti legali, i trabocchetti, e i pericoli contenuti in certi "mandati" a progetto.Chiedo scusa a PI per l'uso opportunistico, e spero non se ne abbia a male. Temo che questa sia solo la punta, dato che certi grovigli spesso è anche complicato descriverli e che ogniuno abbia molto di più da dire su questo argomento.Vi invito dunque a scrivermi a questo indirizzo:ivan@ebiz-soft.net scrivendo soltanto"CONTATTO IT" nell'oggetto.Saluti

Re: ATTENZIONE, NEL TUO INTERESSE
Di posti per parlare delle tematiche e delle problematiche che hai esposto.... ce ne sono parecchi. Uno su tutti: Usenet.http://groups.google.com/groups/dir?sel=33592011it.comp.programmareit.comp.programmare.win32http://groups.google.com/groups/dir?sel=33592019it.comp.langit.comp.lang.assemblyit.comp.lang.cit.comp.lang.c++it.comp.lang.delphiit.comp.lang.javascriptit.comp.lang.pascalit.comp.lang.perlit.comp.lang.pythonit.comp.lang.visual-basicit.comp.lang.vo-clipperit.comp.lang.vrml http://groups.google.com/groups/dir?&sel=33592063&expand=1it.comp.wwwit.comp.www.annunciit.comp.www.aspit.comp.www.cgiit.comp.www.homepagesit.comp.www.htmlit.comp.www.novitait.comp.www.phpit.comp.www.server http://groups.google.com/groups/dir?sel=33592307it.lavoro.professioni.webmasterE via dicendo. Basta cercare l'argomento interessato e verificare che il newsgroup sia frequentato... et voilà (anche se troverai un sacco di integralisti e ragazzini alle prime armi... che comunque troveresti su un eventuale nuovo forum ;)).

Re: ATTENZIONE, NEL TUO INTERESSE
OK ma ci vuole un FORUM specifico... cosi' e' troppo dispersivo.Inrealta' ci sarebbe: it.lavoro.informaticamagari si potrebbe creare anche un forum direttamente su PI

Re: ATTENZIONE, NEL TUO INTERESSE
- Scritto da: > un FORUM dove affrontare questo tema> con maggiore specificità, magari avvalendosi del> supporto di qualche vero consulente EXTRA IT, per> quanto riguarda gli aspetti legali, i> trabocchetti, e i pericoli contenuti in certi> "mandati" a> progetto.> Vi invito dunque a scrivermi a questo indirizzo:> ivan@ebiz-soft.net scrivendo soltanto> "CONTATTO IT" nell'oggetto.> > Salutiun forum del genere è anche quihttp://digiland.libero.it/forum/ma uno più specifico su P.I. sarebbe meglio

Hanno + cultura gli operai
Ho lavorato in grandi aziende qui a milano.Ho visto colleghi lavorare almeno 9/10 ore al giorno, alcuni facevano l'una di notte se richiesto.Ho sentito questi stessi colleghi fare battute sulla mancanza di tempo da dedicare alla propria vita, e poi vederli lavorare con lo sguardo abbassato.Ti viene detto che se anche tu non lavori fino all'esaurimento allora non sei professionale.Le aziende per cui ho lavorato e le altre aziende per cui lavorano i miei amici ormai non ti fanno fare più corsi di aggiornamento.I manager pensano solo a ridurre i costi per intascarsi i dividendi e le stock option.Personalmente ritengo i miei colleghi delle persone più o meno specializzate in informatica ma che non hanno alcuna cultura del lavoro, persone che fanno andare un pc ma sono piegate davanti al potere.Alcuni hanno la famiglia da mantenere altri sperano solo che sia un periodo transitorio e che poi migliori, nel frattempo si sentono tranquilli.Secondo me hanno dimostrato più dignità gli operai, con i loro sindacati e le loro lotte.Gli informatici sono solo poveri fessi, che prendono qualche euro in più, non si sporcano le mani, ma rinunciano ad inserire il lavoro in una visione più ampia della vita.Quando facevo l'operaio mi sporcavo le mani, ma in fabbrica ho trovato gente con più palle dei miei colleghi informatici che si sentono chissà chi perchè lavorano in ufficio.Purtroppo gli italiani sono un popolo che non si ribella ai sopprusi, cercate di alzare la testa al lavoro, al limite si stuferanno di voi e vi dovrete trovare un altro lavoro, ma di certo non possono fare a meno di noi, cosa credete che i managar si alzino dalla loro poltrona ed inizino a fare il vostro lavoro? Dovranno sempre cercare personale IT ed alla fine capiranno che è meglio trattarci bene piuttosto che continuamente rimpiazzarci!

Re: Hanno + cultura gli operai
Ben scritto, amico mio !Schiena dritta, piedi piantati, sguardo fermo. E mi piacerebbe anche che si cominciasse a sentir dire: "questo non lo so fare, non è il mio mestiere". Qui in Italia gli informatici e le informatiche sanno sempre fare tutto: poi è inutile lamentarsi se ci si trova nel ruolo del tuttofare. Cominciamo a fare capire che ci sono delle professionalità, in informatica, e che chi è specializzato in DB non puo sistemare una rete o mettere su un sito web: "non lo so fare, non è il mio mestiere". Sapere cosa si sa fare e cosa no, dove si è preziosi e dove si è inutili. Nessuno ci prenderà mai sul serio, altrimenti.Chi credete verrà a salvarci?

Re: Hanno + cultura gli operai
- Scritto da: Enrico Poli> > Ben scritto, amico mio !> > Schiena dritta, piedi piantati, sguardo fermo. quando ti trovi licenziato e vecchio ne riparliamo :)ma condivido ;)> E mi piacerebbe anche che si cominciasse a sentir> dire: "questo non lo so fare, non è il mio> mestiere". vedi sopra :)io fino ad ora dico "questo non lo so fare; MI INFORMO">Qui in Italia gli informatici e le> informatiche sanno sempre fare tutto: poi è> inutile lamentarsi se ci si trova nel ruolo del> tuttofare. ringrazio dio che ce l'ho il ruolo di tutto farealmeno lavoro>Cominciamo a fare capire che ci sono> delle professionalità, in informatica, e che chi> è specializzato in DB non puo sistemare una reteio lo facciocerto, non sono "specializzato" ma il mio lavoro riguarda principalmente i DBma la rete me la sbatto ioaltrimenti chi lo fa?costae quindi non si fae quindi tutti in culoe quindi piuttosto fanno sparire i pce tutti i lavoratori sono parecchio tristi, me compreso> o mettere su un sito web: "non lo so fare, non è> il mio mestiere". io mi sento una merda a non saper farese posso mi informoprima mi rivolgo a professionisti specializzatima nel frattempo studioe poi mi accorgo che i professionisti mi hanno offerto soluzioni di CMS free/open basati su php e mysql al quale hanno adattato qualcosa.non dovrei forse sentirmi una merda a non riuscire a farmelo da solo?per me è così.>Sapere cosa si sa fare e cosa> no, dove si è preziosi e dove si è inutili.questo sempre.ma ricordarsi che imparare e dopo si sa fare, anche un po' di tutto ma non come degli dei, questo è utile.> Nessuno ci prenderà mai sul serio,> altrimenti.anche chi deve capire deve crescere.se non lo fa ma tu prendi la pappa da lui, le considerazioni da fare sono differenti > Chi credete verrà a salvarci?hai assolutamente ragione, tu e anche il collega precedente.non sono orgoglioso, ma ho fatto le mie considerazioni.

Re: Hanno + cultura gli operai
Quoto. Mi ritrovo in questa brutta situazione descritta, dopo 6-7 anni investiti nel crearmi una professione nell'informatica (ovviamente con partita iva) il "sarà un periodo..." è diventato una realtà costante. Anche se sono un professionista stimato e ho le mie soddisfazioni nel lavoro, mi ritrovo perennemente precario, lavorando orari assurdi, nelle festività, la notte, fronteggiando pretese fantascientifiche, non avendo tutele, ne ferie o malattie pagate, situazione economica estremamente instabile, figuriamoci la tredicesima! sarebbe troppo lusso veramente... In passato, provvisoriamente, per qualche anno, ho lavorato in fabbrica, facevo dalle 8 alle 12 e dalle 14 alle 18, dal lunedì mattina al venerdì sera, il lavoro era noioso e ripetitivo, mi sporcavo relativamente, non avevo pensieri per la testa, nell'orario di lavoro pensavo alle mie faccende, i miei hobby, e avevo vari progetti in mente (il lavoro non necessitava attenzione mentale) e dalle 18 in poi facevo i miei comodi, prendevo (nel 95) il mio bello stipendio di 1.600.000 lire, avevo malattie e ferie pagate più tredicesima e un sacco di tempo libero.Morale della favola? E' proprio triste che mi ritrovo adesso a rimpiangere quei tempi! Ultimamente davvero mi sta venendo il grillo per la testa di mandare all'aria tutto e trovarmi un lavoro noioso in qualche fabbrica, ma che almeno mi dia un minimo di sicurezza economica (in termini sia di stipendio che di ferie e malattie pagate) e che almeno dopo una certa ora non debba più pensare ai 1000 problemi e a ritrovarmi gente che mi chiama al cellulare alle 22.30 perchè gli si è schiantato il pc dopo che ha cliccato sull'allegato "tette.exe".Speriamo bene :(

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Se sei nell'informatica da 15 anni, sei vecchio :-)

Il problema ha basi storiche
Ho letto tutti i commenti e sono d'accordissimo con la maggior parte di essi. I forum di PI sono sempre un interessante spaccato della situazione dell' IT italiano, anche se spesso, come in questo caso, si leggono cose non propriamente entusiasmanti. Vorrei solo aggiungere alcune mie considerazioni personali, basandomi sulla mia esperienza e su quella dei miei amici e conoscenti che si trovano nella stessa barca.Secondo me il problema ha origini storiche. Prendiamo ad esempio la figura del programmatore come era negli anni 80. Il programamtore era un professionista altamente ricercato che veniva visto quasi come un "mago" e forse lo era davvero, dato che si parlava di sviluppare in C, assembly, clipper ecc. e non c'era certo il Visual Basic o i framework che ci sono oggi che semplificano e velocizzano il lavoro. I programmatori erano pochissimi e, tra l'altro, non esistevano facoltà specifiche per questa disciplina, le lauree in informatica e ing. informatica sono relativamente recenti. (infatti i nostri professori di informatica a ing. sono quasi tutti ingegneri elettronici)Ciò rendeva il programmatore una figura davvero speciale che, soprattutto, lavorava per pochi clienti specializzatissimi.Poi il "PC" è arrivato nelle case e nelle attività commerciali di tutti, trasformandosi da strumento per informatici ad elettrodomestico comune, come il televisore o come la fotocopiatrice. E' lì che è avvenuta la trasformazione. E con la bolla della "new economy" si sono create le seguenti condizioni:1) Soglia di ingresso nel mercato IT bassissima. Non dico che bisogna per forza essere laureati, ma neanche affidare il lavoro al 18enne che ha comprato l'acer al supermarket 3 mesi prima e si è appena letto "Visual Basic for dummies" autoproclamandosi programmatore.2) L'informatica è un mestiere affascinante e appassionante che ha, giustamente, fatto nascere schiere di appassionati che trasformano la loro passione in lavoro. Il problema è che molti di questi appassionati sono dei giovani, spesso anche molto bravi per carità, che vivono ancora in casa con mamma e papà e che quindi sono ben felici di prendere 800 euro al mese, facendo involontariamente abbassare il reddito medio di un informatico, e rendendo però meno felici quelli che invece hanno una famiglia da campare e contribuendo a fare dell'informatico un mestiere mediamente di basso profilo.3) Profonda ignoranza del cliente medio e/o del datore di lavoro. In passato ho lavorato in un'azienda dove il titolare non sapeva come si fa a svuotare il cestino e in cui una delle dirigenti si lamentava che non riusciva a leggere un DVD nel suo lettore CD. Ciò favorisce, come è stato abbondantemente detto qui, la visione dell'informatico come una sorta di "tuttologo", capace di sviluppare il software per il cliente XYZ ma, alla bisogna, capace di installare e configurare un server e di ripulire il Windows della segretaria da tutte le schifezze accumulate in 8 ore di navigazione in internet.4) La maggioranza delle aziende IT italiane (e non) lavorano "a commessa", sguinzagliando i loro commerciali incravattati e con la valigetta 24 ore piena di brochure, alla ricerca di nuovi clienti. Un'attività di questa natura fa sì che il bisogno di forza lavoro sia quanto di più altalenante possibile, con periodi di magra e periodi invece pieni di lavoro. Ciò favorisce al massimo l'assunzione a tempo determinato di persone, tramite i famosi contratti a progetto o tramite le ben note "body rental". Assumo il lavoratore giusto il tempo di finire il progetto e poi ciao, al limite lo richiamo se avrò altre commesse.Questo, a onor del vero, da un lato rende più dinamico e meno fossilizzato il mercato del lavoro, ma scoraggia e avvilisce il lavoratore italiano, ancestralmente legato al concetto del "posto fisso", che vivrà nel precariato e probabilmente neanche sarà spinto a lavorare bene, per un datore di lavoro che sa che lo abbandonerà dopo 6 mesi.C'è chi sostiene che la soluzione sia quella dell'albo. Io non sono molto convinto, perchè un albo sarebbe solo una giustificazione dell'ignoranza di chi deve fare le selezioni del personale, analogamente a quanto diceva qualcuno qui relativamente a lauree e certificazioni varie.Ci vorrebbe una rivoluzione culturale nella testa di chi le aziende IT le crea e le dirige e anche di chi alle aziende IT si rivolge per qualsiasi servizio. E, perchè no, anche una presa di posizione di chi ci lavora all'interno, cercando di superare il terrorismo psicologico che spesso (non sempre) si crea all'interno.My 2 Cents.TAD

Re: Il problema ha basi storiche
- Scritto da: TADsince1995> Secondo me il problema ha origini storiche.> Prendiamo ad esempio la figura del programmatore> come era negli anni 80. Il programamtore era un> professionista altamente ricercato che veniva> visto quasi come un "mago" e forse lo era> davvero...senza "forse" ;) La generazione nata negli anni '60 ha realmente fatto la storia della IT (da questo lato dell'oceano, s'intende). > dato che si parlava di sviluppare in C,> assembly, clipper ecc. e non c'era certo il> Visual Basic o i framework che ci sono oggi che> semplificano e velocizzano il lavoro. I> programmatori erano pochissimi ...e molti di quei ragazzi oggi si occupano di sistemi embedded o nicchie applicative con forti verticalizzazioni, o hanno fatto carriera e dirigono come senior analisti e project manager interi reparti software. > non esistevano facoltà specifiche per questa> disciplina, le lauree in informatica e ing.> informatica sono relativamente recenti. Quasi. La laurea in Scienze dell'Informazione, come filiazione del CdL in Scienze Matematiche, esiste addirittura dal 1969, anno della legge Codignola. Ma nonostante questo, fino agli anni '90 non era particolarmente gettonata, in effetti: diciamo pure che era semisconosciuta.Il CdL in ingegneria informatica, invece, è stato istituito a livello nazionale nel 1993, sebbene molte facoltà con CdL in elettronica già erogassero orientamenti e specializzazioni di tipo controllistico o computazionale in seno a tali lauree. Negli ann i '80 i protagonisti dell'informatica, che si incontravano regolarmente su Usenet e FIDOnet, erano in generale matematici e fisici, informatici (SdI), ingegneri, rinunciatari di facoltà scientifiche con 12 o più esami all'attivo (un numero notevole, visti i tassi di abbandono in Italia), periti di tutti i generi, ma vi erano anche figure con preparazioni insolite come umanisti, medici, ed altro. Per il resto, quoto tutto.

Re: Il problema ha basi storiche
- Scritto da: TADsince1995> Secondo me il problema ha origini storiche.> Prendiamo ad esempio la figura del programmatore> come era negli anni 80. [...]Non solo, ma per entrare nell case e negli uffici di tutti si e' dovuto semplificare notevolmente almeno nella parte che rigrarda l' interazione con l' utente e questo ha istigato delle false certezze e dato un falso senso di sicurezza a molti "utenti esperti" che hanno cominciato a credere che il mezzo fosse sempre (dipende anche dalle esigenze e dall' uso che se ne ha da fare) semplice da programmare ed amministrare. In parte e' vero, la semplificazione c'e' stata e per forza se si voleva tutta questa diffusione e' per questo che:1)da una parte e' rimasta (come hai gia' fatto notare ) l' idea dell' informatico "col camice bianco" cervellone che deve saper far tutto ma...2)dall' altra i clienti/dirigenti/utilizzatori che nulla o poco sanno di IT e pretendono lavori complessi, in poco tempo e a basso costo, tanto ci sono il cut&paste, le finestrelle e il doppio click sulle icone (e la CRISI, scusante per tutti i guai).3) Si forma la pericolosissima e insidiosissima figura dell' ***Analfabeta-Tuttologo*** della serie io-ne-so-piu'-di-te e vengo ad insegnarti il mestiere, di solito un dirigente o un cliente espertissimo nell' uso della GUI, appassionato lettore di riviste di informatica che si sente un gradino supra a tutti gli altri e crede di essere allo stesso livello del professionista.> 1) Soglia di ingresso nel mercato IT bassissima.> Non dico che bisogna per forza essere laureati,> ma neanche affidare il lavoro al 18enne che ha> comprato l'acer al supermarket 3 mesi prima e si> è appena letto "Visual Basic for dummies"> autoproclamandosi> programmatore.> 2) L'informatica è un mestiere affascinante e> appassionante che ha, giustamente, fatto nascere> schiere di appassionati che trasformano la loro> passione in lavoro. Il problema è che molti di> questi appassionati sono dei giovani, spesso> anche molto bravi per carità, che vivono ancora> in casa con mamma e papà e che quindi sono ben> felici di prendere 800 euro al mese, facendo> involontariamente abbassare il reddito medio di> un informatico, e rendendo però meno felici> quelli che invece hanno una famiglia da campare e> contribuendo a fare dell'informatico un mestiere> mediamente di basso> profilo.Si accontenta della miseria e si abitua a lavorare per la gloria, non sapendo che cosi' rovina il lavoro di chi si deve mantenere e il SUO STESSO futuro. > 3) Profonda ignoranza del cliente medio e/o del> datore di lavoro. [...]la visione> dell'informatico come una sorta di "tuttologo",> capace di sviluppare il software per il cliente> XYZ ma, alla bisogna, capace di installare e> configurare un server e di ripulire il Windows> della segretaria da tutte le schifezze accumulate> in 8 ore di navigazione in> internet.C'e' pero' da dire che oggi l' IT richiede anche di possedere molte conscenze trasversali ai vari campi di applicazione, personalmente credo ci sia sempre bisogno di professionisti molto specializzati ma anche di persone che abbiano questa trasversalita' per poter avere una visione d' insieme che oggi si e' fatta molto complessa proprio perche' la semplificazione di tante tecnologie di base ha messo tanta "carne al fuoco" a disposizione di tutti. Dubito che un professionista specializzato nella programmazione sappia tenere le redini di tutto e oggi la consulenza richiede appunto questo. > 4) La maggioranza delle aziende IT italiane (e> non) lavorano "a commessa", sguinzagliando i loro> commerciali incravattati e con la valigetta 24> ore piena di brochure, alla ricerca di nuovi> clienti. Un'attività di questa natura fa sì che> il bisogno di forza lavoro sia quanto di più> altalenante possibile, con periodi di magra e> periodi invece pieni di lavoro. Ciò favorisce al> massimo l'assunzione a tempo determinato di> persone, tramite i famosi contratti a progetto o> tramite le ben note "body rental". Assumo il> lavoratore giusto il tempo di finire il progetto> e poi ciao, al limite lo richiamo se avrò altre> commesse.Eh ma perche' lavorano cosi'? Io credo non sia proprio una loro scelta ma in buona parte e' frutto della considerazione che il cliente ha di questo settore e dei servizi che puo' offrire.Riprendendo le idee espresse nel messaggiohttp://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1466181&m_rid=1466071fintantoche' il cliente (essenzialmente piccola-media azienda) considerera' l' IT solo un impiccio del quale non si puo' fare a meno ma del quale si puo' ritardare il piu' possobile l' introduzione (fastidiose scatolette); fintantoche' ci saranno scuole di informatica dove insegnano che Internet e JAVA sono invenzioni MS (non sto scherzando)...NON se ne esce. La crisi che effettivamente attanaglia tutto il nostro tessuto produttivo fa il resto: c'e' quindi bisogno del commerciale con la valigetta che va a procacciare le commesse e il lavoro sara' sparso nell' arco dell' anno "a macchia di leopardo".> Questo, a onor del vero, da un lato rende più> dinamico e meno fossilizzato il mercato del> lavoro, ma scoraggia e avvilisce il lavoratore> italiano, ancestralmente legato al concetto del> "posto fisso", che vivrà nel precariato e> probabilmente neanche sarà spinto a lavorare> bene, per un datore di lavoro che sa che lo> abbandonerà dopo 6> mesi.premesso che questo tipo di "flessiblita'" ha degli aspetti che dovranno essere migliorati, e' inevitabile che ci si dovra' abituare, non solo nell' IT ma in tutti i settori, dovremmo forse anche evere meno pretese dal nostro tenore di vita.> C'è chi sostiene che la soluzione sia quella> dell'albo. Io non sono molto convinto, perchè un> albo sarebbe solo una giustificazione> dell'ignoranza di chi deve fare le selezioni del> personale, analogamente a quanto diceva qualcuno> qui relativamente a lauree e certificazioni> varie.> > Ci vorrebbe una rivoluzione culturale nella testa> di chi le aziende IT le crea e le dirige e anche> di chi alle aziende IT si rivolge per qualsiasi> servizio. E, perchè no, anche una presa di> posizione di chi ci lavora all'interno, cercando> di superare il terrorismo psicologico che spesso> (non sempre) si crea> all'interno.Aggiungo: una presa di coscienza del professionista, che cominci a tirare fuori le P@lle e non la dia troppo vinta ai clienti perche' NON e' vero che hanno sempre ragione; vanno pero' istruiti, guidati, educati e si bisogna che gli si faccia delle piccole lezioni di informatica... facendogli capire la complessita' e il valore del lavoro svolto: consideriamole un investimento a lungo termine ma con un grande ritorno economico ma non solo.

Re: Il problema ha basi storiche
Aggiungo: una presa di coscienza del professionista, che cominci a tirare fuori le P@lle e non la dia troppo vinta ai clienti perche' NON e' vero che hanno sempre ragione; vanno pero' istruiti, guidati, educati e si bisogna che gli si faccia delle piccole lezioni di informatica... facendogli capire la complessita' e il valore del lavoro svolto: consideriamole un investimento a lungo termine ma con un grande ritorno economico ma non solo.-----------------------------------------------Ho un caso eclatante da esporre:Cliente (PA) che pretende da noi, io sist.Unix e collega DBA Oracle, di installare Oracle 10g, Oracle WareHouse Builder, ecc. su macchine SUN senza documentarci propedeuticamente "perchè abbiamo urgenza di preparare la piattaforma", quindi INSTALLATE IL TUTTO e basta! premessa: server già a regime. Io e il collega dopo ever reiteratamente esposto le nostre perplessità e le nostre considerazioni tecniche su un azione simile CI RIFIUTIAMO di operare cosi. Bene, siamo stati accantonati, hanno tentato loro l'installazione, risultato? hanno incasinato tutto (ovviamente) roll back e dopo svariate ore di fermo macchina (conseguente penale...) sono spuntati fuori "alla chetichella" al nostro cospetto chiedendoci di installare i prodotti, di cui sopra, prendendoci tutto il tempo che serve!!! Che ne dite???

NON E' VERO che il cliente....
NON E' VERO che il cliente ha sempre ragione.Quando comincia ad averne troppa comincia anche ad essere scarsamente remunerativo o addirittura un costo. La questione e' effettivamente complessa e non pretendo di esaurirla in questo messaggio ma va affrontata. Premesso che il lavoro va fatto con competenza, con coscienza e nel rispetto della ignoranza e delle effettive esigenze del cliente...Il cliente NON ha ragione quando le sue esigenze si focalizzano piu' sull' aspetto formale che sostanziale: esempio le pagine web infarcite di ammennnicoli coloratisfavillanti. Non siamo dei prestigiatori maghi degli effetti speciali.Esisono appositi professionisti del settore, che si rivolgano a loro.Il cliente NON ha ragione quando pretende di sapere piu' di te perche' legge spesso le riviste e si tiene informato o perche' ha il nipote smanettone che lo erudisce su come stano le cose.Il cliente NON ha ragione quando per una virgola che non va bene, se tutto il resto funziona, pretende di invalidare tutto il lavoro. Le virgole poi si sistemano, nessuno e' infallibile o sempre al massimo delle sue possibilita' mentali e fisiche.Il cliente NON ha ragione quando pretende che tu piazzi la tenda nel piazzale della ditta o nel giardino di casa sua pur di completare tutto quello che vuole (esiste anche una vita privata, non si vive solo per lui)Il cliente NON ha ragione quando pretende di essere trattato come l' UNICO cliente del mondo.Si mette in fila e la rispetta.Il Cliente non ha ragione quando per un problema che non dipende da te se la prende con te e ti rimette le responsabilita' di altri... sembra il colmo dell' ovvieta' ma (purtroppo) non e' sempre cosi' per tutti; purtroppo e' prassi comune lamentarsi con chi si ha di fronte anche se il problema dipende da persone che si sono contattate solo per telefono e nulla hanno a che fare con chi e' li in prima persona a beccarsi lelemanteleAggiungetene altre se volete e fatele rispettare.Non solo nel campo IT ma in TUTTI.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 29 aprile 2006 21.23-----------------------------------------------------------

Re: NON E' VERO che il cliente....
Non si dovrebbe fare, ma dico: QUOTO.

Re: NON E' VERO che il cliente....
- Scritto da: opazz> Non si dovrebbe fare, ma dico: QUOTO.Io ho lavorato anche in pizzeria e li va bene anche perche' come si suol dire "si tira a far ciccia", piu' ce ne' e meglio e'... ma il professionista IT o altro, non e' un pizzaiolo o un cameriere, con tutto il rispetto per categorie, ha soprattutto altre esigenze che non far numero. O avrebbe...

Re: NON E' VERO che il cliente....
- Scritto da: Alessandrox> NON E' VERO che il cliente [...]Ne ho fatto un quadro ... chiaramente by Alessandrox :-)

Opinione forse scomoda e dolorosa...
Ho letto tutti i commenti. E stato divertente ritrovare in tanti messaggi situazioni che ho vissuto anchio. Sono programmatore applicativo dal 1990 per una media azienda e quindi faccio il tipo di lavoro diametralmente opposto a quello del consulente IT. Non ho scadenze impossibili né clienti con pretese irrealistiche, né ho mai partecipato a progetti stellari con tecnologie allultima moda. In compenso ho il cosiddetto mitico posto fisso con i suoi pregi e difetti. Dato che ho alcune idee che non ho ancora letto in nessun intervento voglio esporle per vedere se sono degne di commento da parte di qualcuno. Mi rendo conto in anticipo che la necessità di essere conciso mi spingerà a saltare il ragionamento ed esporre solo le conclusioni, pazienza. Titolo: i pesci nellacquario. Tutte queste storie appassionanti hanno questo in comune, sono raccontate dal di dentro, dallinterno del sistema. Ma da una prospettiva globale si vede questo: se tutte le persone condividono il problema allora il problema non stà nelle persone, ma nel contesto, cioè nel lavoro stesso. Verità dolorosa. Il mestiere di programmatore scomparirà. Non è compatibile con il livello di produttività minimo di qualunque altro bene. Voglio comprare unauto. Quanto la pagherei se la costruissero per me partendo da zero? Conclusione. Soldi e tranquillità arriveranno solo quando programmeremo altri programmi, perciò tra qualche generazione di software. Titolo: si paga volentieri solo ciò che è di valore. Qual è in realtà lunica cosa preziosa per unazienda? Linformazione, quindi i dati e la loro accessibilità. Tutto il resto è accidentale, non essenziale, può essere sostituito come e quando si vuole. I dati saranno lapplicazione e il gestore della base dati, che riassume in sé competenze tecniche ed amministrative, avrà sempre e sicuramente ruolo e riconoscimento. Da meditare sul fatto che già oggi in molte aziende lapplicazione più importante è le-mail. Titolo: se è davvero il tuo lavoro allora non ti stressa. Può essere spiacevole ma è così. Onestamente la maggior parte dei sedicenti programmatori che ho incontrato hanno semplicemente sbagliato mestiere. E imprescindibile una vera mentalità scientifica, un amore per la matematica ed una disciplina mentale che devono preesistere nel carattere, altrimenti saranno sempre e solo trucchi, disagio e insoddisfazione. La scelta migliore della propria vita è individuare il lavoro adatto a sé stessi, è lì che passiamo la maggior parte del nostro tempo. Ultimo titolo: scienziati tra impiegati. Solo tenendo a mente questa frase tante ma tante situazioni avranno la loro spiegazione. Dato che sono categorie umane con differenze molto più profonde di quanto si immagina. Non è quello che facciamo, ma quello che siamo. Vi può tranquillamente essere richiesto di muovere da programma una costante nei totali. Allinsegna delleterno basta che funzioni e domani faremo altro. Fa parte del lavoro del programmatore destreggiarsi e conciliare lamore per le cose giuste e ben fatte con gli angusti orizzonti di chi vuol tirare a campare con trucchi e mezzucci mediocri. Ultima considerazione: alla fine di tutto questo, se vi capita di avvertire ogni tanto la strana e divertente sensazione di essere pagati per fare qualcosa che forse fareste comunque gratis siete, nel male o nel bene, dei programmatori.

Re: Opinione forse scomoda e dolorosa...
Interessante il tuo messaggio, condivido molte delle cose dette... però ogni tanto un "a capo" ce lo potevi mettere :D

Re: Opinione forse scomoda e dolorosa...
- Scritto da: > Interessante il tuo messaggio, condivido molte> delle cose dette... però ogni tanto un "a capo"> ce lo potevi mettere > :Dlo copi, lo incolli in un editor qualsiasie fai un "cerca" : PUNTO"sostituisci" : PUNTO E (A CAPO)x2e leggi

Re: Opinione forse scomoda e dolorosa...
- Scritto da: > Ho letto tutti i commenti. E stato divertente> ritrovare in tanti messaggi situazioni che ho> vissuto anchio. Mi rifiuto di leggere questo post se non le riediti e ci metti qualche paragrafo e lo rendi più leggibile ;): considera anche la stanchezza, l'ora tarda e il tanta "carne sul fuoco" di questo thread.Ciao :)

Opinione forse scomoda... rieditato
Ho letto tutti i commenti. E stato divertente ritrovare in tanti messaggi situazioni che ho vissuto anchio. Sono programmatore applicativo dal 1990 per una media azienda e quindi faccio il tipo di lavoro diametralmente opposto a quello del consulente IT.Non ho scadenze impossibili né clienti con pretese irrealistiche, né ho mai partecipato a progetti stellari con tecnologie allultima moda. In compenso ho il cosiddetto mitico posto fisso con i suoi pregi e difetti.Dato che ho alcune idee che non ho ancora letto in nessun intervento voglio esporle per vedere se sono degne di commento da parte di qualcuno. Mi rendo conto in anticipo che la necessità di essere conciso mi spingerà a saltare il ragionamento ed esporre solo le conclusioni, pazienza.Titolo: i pesci nellacquario. Tutte queste storie appassionanti hanno questo in comune, sono raccontate dal di dentro, dallinterno del sistema. Ma da una prospettiva globale si vede questo: se tutte le persone condividono il problema allora il problema non stà nelle persone, ma nel contesto, cioè nel lavoro stesso.Verità dolorosa. Il mestiere di programmatore scomparirà. Non è compatibile con il livello di produttività minimo di qualunque altro bene. Voglio comprare unauto. Quanto la pagherei se la costruissero per me partendo da zero? Conclusione. Soldi e tranquillità arriveranno solo quando programmeremo altri programmi, perciò tra qualche generazione di software.Titolo: si paga volentieri solo ciò che è di valore. Qual è in realtà lunica cosa preziosa per unazienda? Linformazione, quindi i dati e la loro accessibilità. Tutto il resto è accidentale, non essenziale, può essere sostituito come e quando si vuole. I dati saranno lapplicazione e il gestore della base dati, che riassume in sé competenze tecniche ed amministrative, avrà sempre e sicuramente ruolo e riconoscimento. Da meditare sul fatto che già oggi in molte aziende lapplicazione più importante è le-mail.Titolo: se è davvero il tuo lavoro allora non ti stressa. Può essere spiacevole ma è così. Onestamente la maggior parte dei sedicenti programmatori che ho incontrato hanno semplicemente sbagliato mestiere.E imprescindibile una vera mentalità scientifica, un amore per la matematica ed una disciplina mentale che devono preesistere nel carattere, altrimenti saranno sempre e solo trucchi, disagio e insoddisfazione.La scelta migliore della propria vita è individuare il lavoro adatto a sé stessi, è lì che passiamo la maggior parte del nostro tempo.Ultimo titolo: scienziati tra impiegati. Solo tenendo a mente questa frase tante ma tante situazioni avranno la loro spiegazione. Dato che sono categorie umane con differenze molto più profonde di quanto si immagina. Non è quello che facciamo, ma quello che siamo. Vi può tranquillamente essere richiesto di muovere da programma una costante nei totali. Allinsegna delleterno basta che funzioni e domani faremo altro. Fa parte del lavoro del programmatore destreggiarsi e conciliare lamore per le cose giuste e ben fatte con gli angusti orizzonti di chi vuol tirare a campare con trucchi e mezzucci mediocri.Ultima considerazione: alla fine di tutto questo, se vi capita di avvertire ogni tanto la strana e divertente sensazione di essere pagati per fare qualcosa che forse fareste comunque gratis siete, nel bene o nel male, dei programmatori.

Re: Opinione forse scomoda... rieditato
- Scritto da: [tante cose interessanti]> Ultima considerazione: alla fine di tutto questo,> se vi capita di avvertire ogni tanto la strana e> divertente sensazione di essere pagati per fare> qualcosa che forse fareste comunque gratis siete,> nel bene o nel male, dei> programmatori.questo , per quanto riguarda l'identificazione del "mi piace" o del "sei un programmatore" mi può stare bene.ma è il classico "tanto tu ti diverti a fare questo, quindi puoi anche farlo gratis"no.Quello che tu paghi è il mio tempo, la mia vita.Se io mi diverto o mi stresso, facendolo, sono solo fatti miei.:)

Ho parlato con un muratore...
Riprendendo questo threadhttp://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1466453&m_rid=1466071Mi viene in mente una duscussione che ebbi con una persona che lavora nell' edilizia: giovane, 39 anni, una famiglia da mantenere anche se non tutta da se(la moglie e' insegnante elementare)uno che si e' specializzato in lavori di rifinitura, tipo stuccare pareti, piastrellare impiantiti, bagni, cucine ecc. ecc., lavori nei quali occorre precisione, pazienza grande manualita' e tanta esperienza...Si lamenta delle stesse cose: il suo mercato e' stato rovinato dagli improvvisatori (spesso tranieri extracomunitari) che svendono per pochi denari un lavoro che COSTA, svolgendo spesso un pessimo servizio, si perche' il piu' delle volte e' gente che faceva altro e non ha molta esperienza, vengono assunti da imprenditori senza scrupoli come manovalanza a basso costo ma anche a bassissima qualita'.... Lui che con questi imprenditori ha lavorato e collaborato ha visto di persona i problemi che causano e non sono mancate le volte che gli e' toccato ritornare su un lavoro gia' fatto (male), solo che purtroppo il danno psicologico e' gia' stato fatto e per guadagnarsi le sue oneste 20-30 carte l' ora e' costretto a trattare, discutere con il cliente che sempre meno capisce il valore del suo lavoro.Non crediamo di essere i soli ad avere questi problemi.Sara' vero forse che l' IT per tutti ha teso a far *sembrare* questo lavoro meno "importante", togliendolo dalle torri d' avorio dei CED e sdoganandolo presso la gente comune, nelle case, nelle officine....ma non deve farci schifo il padre di famiglia che ci chiede consulanza per il PC del figlio che deve fare il corso di informatica o il meccanico dell' officina accanto che vorrebbe informatizzare la parte amministrativa della sua attivita'... PC e IT X tutti no? Perche' fare delle discriminazioni? Dobbiamo imparare a cambiare piatto e pietanza e a non sputarci dentro, ad essere meno superbi e supponenti senza svalutare un lavoro che e' sempre lo stesso che lo si faccia per l' ufficio di un officina meccanica qualunque o per quello di una media/grande azienda con filiali estere.L' ETICA DEL CLIENTESiamo abituati (male) a pensare che l' etica riguardi solo chi vende un prodotto o offre un servizio, dimenticandoci che riguarda TUTTI, anche chi riceve e paga il corrispettivo.Quindi l' ufficetto qualsiasi PAGA come da listino prezzi come la grande azienda e questa NON puo' accampare scuse tipo lo fanno anche gli smanettoni altrimenti se lo fanno fare dagli smanettoni con tutto cio' che ne consegue.IO non credo proprio che la costruzione di un server, dall' HW all' installazione di samba possa esser fatto BENE da uno smanettone qualsiasi, chi sa fare quste cose ha uno skill che VA PAGATO.Se non si capisce questo ci ritroveremo tutti (non solo gli informatici) a ramazzare con una scopa infilata nel didietro-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 15.07-----------------------------------------------------------

Re: Ho parlato con un muratore...
> ... è bello per la finanza farsi i giri a controllare ...E aggiungo: ... "a controllare" che anche l'iva e le tasse sulle fatture siano state pagate anche se in realta' non si e' ancora incassatto nulla, ad esempio perche' insolute, in merito alle suddette fatture!!E ora di male in peggio visto il nuovo governo.

Re: Ho parlato con un muratore...
- Scritto da: > > ... è bello per la finanza farsi i giri a> controllare> ... > E aggiungo: ... "a controllare" che anche l'iva e> le tasse sulle fatture siano state pagate anche> se in realta' non si e' ancora incassatto nulla,> ad esempio perche' insolute, in merito alle> suddette> fatture!! > E ora di male in peggio visto il nuovo governo.Chi paga dovrebbe emettere qualcosa che certifichi l' avvenuto pagamento (pagati X a fronte di fattura ecc. ecc.), con fotocopia dell' assegno girato o altro documento che attesti una avvenuta transazione, la finanza dovrebbe fare poi i suoi conti in base a questo, il resto si attende e poi dopo un certo periodo va in contenzioso *per forza*....Comunque bisogerebbe prima presentare un conto informale (con scritto "segue fattura"), poi emettere fattura con la mano del cliente che stacca l' assegno.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 19.18-----------------------------------------------------------

Re: Ho parlato con un muratore...
Credimi, ma non ho capito ciò che vuoi dire!Per cortesia, ripeti.

Re: Ho parlato con un muratore...
- Scritto da: > Io ho una vita sola, se la faccio di merda, che> si augurino che non mi diagnostichino mai un> cancro, perchè li poi non possono più giocare con> la mia> speranzami hai catapultato nella pece nera :(

Valore aggiunto
Sono complessivamente daccordo con Alessio...Ho letto + o - tutti i messaggi del forum e ne e' venuto fuori uno spaccato della situazione informatica in Italia che pensavo di vedere solo io.E' questo, infatti, quello che mi viene detto quando mi rivolgo ai miei diretti responsabili esponendo questo tipo di problematiche:Problema: Il cliente ridefinisce le specifiche in fase di delivery del progetto senza concordarle? Risposta: Sei stanco, resisti che quando abbiamo finito potrai riposarti (probabilmente andando dal cliente alle 2 del mattino perche' e' saltato tutto... e sono pagato a giornata, quindi le ferie me le pago io)Problema: Il progetto ha problemi legati al doversi adattare a queste specifiche cadute dal cielo?Risposta: Facciamo in fretta a finire perche' dopo aver chiuso io gestiro' un altro progetto e questo cliente non lo vedro' piu'.Problema: Sei costretto a mettere la tenda nel giardino del cliente e a dover scrivere sulla tastiera usando una mano alla volta perche' te lo chiede il cliente?Risposta: Il problema e' tuo.In definitiva, presso quei clienti dove l'azienda e' pagata a progetto finito, ogni mezzo e' giustificato per portare al termine le attivita' nel minor tempo possibile.Mi chiedo quanto gli amministratori sono consapevoli di cosa fa e come si comporta il loro management. In conclusione le figure professionali che prima davano valore aggiunto all'azienda, adesso sono impiegate per ridurre i tempi di delivery. E le aziende sono costrette a farsi concorrenza SUI TEMPI anziche' sulla qualita' dei prodotti. Questo tipo di aziende nel lungo termine perdono di concorrenzialita' e sono destinate irrimediabilmente a un deficit che le portera' e le sta gia' portando a dover aprire procedure di mobilita' per quei pochi lavoratori dipendenti, e a dover licenziare in massa personale a progetto.E come al solito le aziende che continueranno a lavorare saranno quelle di nuova apertura che puntano alla qualita' anche se a costi ridottissimi, abbassando ancora una volta il prezzo di mercato di questo tipo di prestazioni aziendali, nonche' gli stipendi di tutte le persone coinvolte.G.

Re: Valore aggiunto
- Scritto da: > E come al solito le aziende che continueranno a> lavorare saranno quelle di nuova apertura che> puntano alla qualita' anche se a costi> ridottissimi, abbassando ancora una volta il> prezzo di mercato di questo tipo di prestazioni> aziendali, nonche' gli stipendi di tutte le> persone> coinvolte.fammi capire una cosa: puntano alla qualita' a costi ridottissimi nello stesso tempo delle altre che sono fallite? Cioe' ai dipendenti (per forza a tempo determinato) gli danno direttamente X endovena anfetamina + caffeina concentrata e nicotina + cocaina e li licenziano (perche' ovviamente si sono oramai bruciati tutte le cellule cerebrali) a lavoro finito mentre li riportano via con l' ambulanza?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 15.38-----------------------------------------------------------

Re: Valore aggiunto
> fammi capire una cosa: puntano alla qualita' a> costi ridottissimi nello stesso tempo delle altre> che sono fallite?no, "puntano alla qualita' cercando di ridurre all'estremo i costi sottopagando, mentre quelle piu' "cresciute" puntano a alzare i costi per il cliente, al minor costo per loro"Il risultato e' che come dicevo, entrambi sono modelli di azienda sbagliati, tutti italiani.> Cioe' ai dipendenti (per forza> a tempo determinato) gli danno direttamente X> endovena anfetamina + caffeina concentrata e> nicotina + cocaina e li licenziano (perche'> ovviamente si sono oramai bruciati tutte le> cellule cerebrali) a lavoro finito mentre li> riportano via con l'> ambulanza?SI :)> --------------------------------------------------> Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 15.38> --------------------------------------------------

Benvenuti nel mondo della precarietà
Ho letto quasi tutti i commenti precedenti, e mi pare che non sia stata usata una certa parola per definire rapidamente la situazione.La parola è "precarietà".Quello dell'informatico si sta trasformando da lavoro "autonomo" a lavoro precario. I consulenti informatici vanno a ingrossare le fila dei milioni di laureati chiamati a svolgere lavori a termine, sottopagati, senza garanzie nè possibilità di progettare il proprio futuro. Forse un informatico potrebbe sorprendersi: "ma come, il mio è un lavoro qualificato!". Ma lo stesso vale, per esempio, per i linguisti chiamati a effettuare traduzioni a 5 euro a documento, o per avvocati e medici con contratti di consulenza presso grossi studi e con stipendi da fame. E tutti vengono spinti a aggiornarsi ed essere maggiormente "imprenditori di sè stessi"...Guardatevi attorno, e troverete milioni di persone qualificate che "non ce la fanno". Magari si sono dotate di partita IVA, e lavorano sempre per lo stesso committente. Queste partite IVA gonfiano il numero degli "imprenditori" italiani, ma in realtà si tratta di lavoratori subordinati, senza diritti, sottopagati e senza contributi per la pensione.Non serve addossare la colpa a chi "si svende" o "si improvvisa". Chi fa questo è anch'esso una vittima.Ma vittima di chi? L'articolo coglie nel segno quando dice che "l'informatica oggi viene vista come servizio esterno". Questa è la chiave di lettura. Negli ultimi anni i processi di esternalizzazione hanno sconvolto l'intero panorama economico. Interi rami aziendali vengono ceduti. Avete presente la grande fabbrica degli anni '70? Bene, col tempo si è trasformata in una miriade di piccole fabbriche e aziende che producono componenti e servizi, che vengono acquistati e assemblati/usati dai committenti principali per arrivare al prodotto finale.L'informatica è diventata uno dei rami aziendali esternalizzabili. Lo stesso consulente informatico è diventata una figura professionale esternalizzabile dalle aziende informatiche. Quando il mercato cambia, l'azienda rapidamente cambiare fornitori/consulenti e cambiare strategia. Minimo rischio, massimo profitto. E chi già faceva il consulente informatico "esternalizzato" per scelta, si ritrova con una concorrenza insostenibile sul lato dei costi.In un messaggio si dice che questa è una strategia "tutta sbagliata, solo italiana". No: questo sta succedendo in tutta Europa e negli USA, con velocità diverse. In un messaggio del forum si dice che "hanno più cultura gli operai", perchè hanno saputo difendere i propri diritti con le lotte. Ma anche gli operai stanno subendo lo stesso fenomeno: dalle grandi aziende vengono spostati in aziende esterne e più piccole (magari con meno di 15 dipendenti), e ad ogni rinnovo dei contratti nazionali devono cedere un pò di "flessibilità" in più...Alcuni economisti dicono che siamo in una "fase post-fordista" dell'economia. Nella fase fordista i profitti venivano realizzati principalmente mantenendo un alto numero di lavoratori stabili che creassero mercato: Henry Ford produceva il "Modello T" con prezzi abbordabili dai suoi stessi operai. Nella fase post-fordista, iniziata negli anni '80, le rigide strutture aziendali vengono smantellate per consentire una maggiore "flessibilità" aziendale. Da qui le esternalizzazioni, la riduzione del numero e del costo dei lavoratori, e tutto ciò che ne consegue...Potrei continuare, ma non voglio tediarvi. Voglio solo invitare gli informatici come me a non fossilizzarsi sulla propria figura professionale, ma a guardare nel complesso i mutamenti di tutto il mondo del lavoro. C'è poco da stare allegri, molto da studiare e tanto da fare...

Report di stasera...
Teriiibbile...L' italia e' piena di azienducole di intermediazione che guadagnano centinaia di migliaia di euro solo per **rigirare pacchi*** e non parlo di aziende di trasporti ma di ditte che comprano e rivendono (non al dettaglio ma ad altri grossi committenti) materiale tecnologico, informatico nella fattispecie: valore aggiunto ZERO, guadagni ALTISSIMI. Mentre uno che si sbatte per mettere dell' alto valore aggiunto nel lavoro che fa, stenta ad arrivare a finemese...http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=229ma tutti quei costi in piu' alla fine chi li paga? Per forza devono spingere il piu' possibile servizetti del menga e far costare una suoneria scadente di pochi secondi 2-3 euro, quattro euro un video da 120 secondi:Riporto uno stralcio------------------Se un imprenditore volesse far sparire un po di guadagni, cosa consiglia di fare la Taxcontrol? Riappoggiarsi ad una loro società, ne hanno una adeguata ad ogni tipo di business. A noi interessa quello informatico. Il suggerimento è quello di acquistare allestero materiale che costa poco e poi appoggiarsi ad una società che fatturerà molto di più.AUTOREAnziché acquistare per 150 mila e mettere come costo a 150 mila, lo posso acquistare ad un prezzo superiore.UOMO ANONIMOCioè lei acquista allestero per 150 mila e lo rivende alla società italiana per 350 mila E HA creato questo debt di 200 mila.AUTOREQuindi questi 200 mila finiscono nelle casse della fiduciaria vostra[...]AUTORELavorate sempre con lItalia?UOMO ANONIMO Lavoriamo in gran parte con lItalia. -------------------------Guarda il caso eh?Dopo che questi costi sono cosi' gonfiati come fanno le aziende a macinare utili (o almeno a provarci) se non vendendo servizi scadenti a peso d' oro e sfruttando il lavoro di dipendenti precari sottopagati??????Questo era solo un' esempio di un certo modo di "lavorare", molto diffuso specie qua' da noi.Sono in troppi a volersi mangiare la loro fetta di tortaEcco come gira il mondo.Abbiamo sbagliato lavoro...E' proprio vero che la voglia di non fare un ca§§o e la sete di denaro aguzzano l' ingegno in modo veramente ma veramente d i a b o l i c o.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 01 maggio 2006 12.29-----------------------------------------------------------

Re: Report di stasera...
Ciao ALE. In effetti con la proposta del FORUM intendevo proprio approfondire quelli che io chiamo gli effetti del CALCOLO DEL INCALCOLABILE e quindi creare un luogo dove tenersi in contatto e lanciare iniziative. Pechè non occorre un'ordine degli IT ma una organizzazione.E' molto probabile che i problemi che ogni giorno incontriamo non siano dovuti a incomprensioni, opportunismo spicciolo o altro. Molto spesso siamo vittime di meccanismi ben più complessi.A chi interessa, del servizio e i dialoghi da tè pubblicati, hanno ora messo a disposizione il download del VIDEO su Rai Click. Per chi non l'ha visto, davvero da non perdere, specie per capire i mille rivoli di una qualsiasi faccenda che di facciata sembra più che ovvia, ma che nelle OFFSHORE, nasconde finalità come finta concorrenza (e gare internazionali), l'evasione fiscale totale, l'aggiotaggio, e molto altro. Tutto ciò distruggendo professionalità e soprattutto non creando un solo posto di lavoro trattandosi di pacchi (inesistenti peraltro) in transito. Alla fine di tutto questo, come il maiale non si butta via nulla: l'azienda completamente indebitata, senza utili, partecipata solo da banche, e quindi in totale conflitto d'interessi visto che ne consiglieranno l'acquisto dei titoli, viene portata in borsa.http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/folder.srv?id=1238

Ordine professionale e CGIL
Ogni tanto sento/leggo proporre l'idea di formare una ordine professionale.Personalmente sono contrario al'ordine professionale dei notai, dei giornalisti e di tutti gli altri e quindi sono contrario a fare l'ordine professionale di quelli che si sbattono sui pc (cylon).Io vorrei che ci fossero dibattiti ed organizzazione a difesa del nostro settore, quindi (idea) invece di inventarsi qualcosa di nuovo dovremmo coordinarci con chi ha molta più esperienza di noi, ad esempio alla CGIL.Meditate gente, soli (anonimo) a confrontarsi con le aziende oppure uniti nel confronto?Se ci alzassimo tutti insieme dalla sedia quando alzano la voce cosa potrebbero farci?Se invece ci facciamo colpire uno alla volta :'( allora si che siamo soli contro un potere più grande!!Siete analisti, fate un analisi del sistema lavoratiori/aziende, come è meglio difendersi?

Re: Ordine professionale e sindacati
- Scritto da: > Ogni tanto sento/leggo proporre l'idea di > formare un ordine professionale.L'ordine è una pessima idea, visto che anche la UE è fortemente contraria ed ha imposto di non creare nuovi albi (intanto), e poi molto probabilmente imporrà di procedere a smantellare alcuni di quelli esistenti solo in Italia.Forzare la mano in queste condizioni significa solo coprirsi di ridicolo e fare orribili pastrocchi all'italiana, come quello di immettere nell'ordine degli Ingegneri alcuni informatici (ma ci rendiamo conto ?). Ma il problema sta a monte. Non si può affrontare il problema "informatici" come se fosse un monolite. Questa è solo una balordaggine da burocrati ottusi.Occorre invece: a) Separare il pregresso dal presente, e soprattuttob) Suddividere il problema dei lavoratori autonomi da quello dei dipendenti ICT.La prima parte è troppo ovvia e ormai ne hanno parlato svariati post qui su PI. Quando cambia una situazione, in modo restrittivo, si sistema il pregresso tenendo conto delle condizioni particolari. Poi si può pensare al futuro.La seconda parte è molto più importante. I dipendenti IT hanno solo bisogno di un sindacato apposito, come ce l'hanno i metalmeccanici e gli agricoltori, per valorizzare le loro istanze di professionalità e garantire un minimo sindacale nel trattamento. Per gli autonomi una qualsiasi forma associativa, senza albi nè privative, può essere la soluzione ideale per la tutela del cliente: esistono già forme simili perfino per gli artigiani ma anche per i consulenti di organizzazione aziendale. Una cosa del genere può essere fatta anche nel mondo IT senza fare incazzare gli eurosauri e senza creare discriminazioni inutili. Just my 2 eurocents.

Re: Ordine professionale e sindacati
direi che in poche righe hai perfettamente riassunto quel che ci sarebbe urgenteme4nte da fare.- Scritto da: > La seconda parte è molto più importante. > I dipendenti IT hanno solo bisogno di un> sindacato apposito, come ce l'hanno i> metalmeccanici e gli agricoltori, per valorizzare> le loro istanze di professionalità e garantire un> minimo sindacale nel trattamento.> Per gli autonomi una qualsiasi forma associativa,> senza albi nè privative, può essere la soluzione> ideale per la tutela del cliente: esistono già> forme simili perfino per gli artigiani ma anche> per i consulenti di organizzazione aziendale. Una> cosa del genere può essere fatta anche nel mondo> IT senza fare incazzare gli eurosauri e senza> creare discriminazioni inutili.

Re: Ordine professionale e sindacati
- Scritto da: Alessandrox> direi che in poche righe hai perfettamente> riassunto quel che ci sarebbe urgenteme4nte da> fare.> > - Scritto da: > > La seconda parte è molto più importante. > > I dipendenti IT hanno solo bisogno di un> > sindacato apposito, come ce l'hanno i> > metalmeccanici e gli agricoltori, per> valorizzare> > le loro istanze di professionalità e garantire> un> > minimo sindacale nel trattamento.> > Per gli autonomi una qualsiasi forma> associativa,> > senza albi nè privative, può essere la soluzione> > ideale per la tutela del cliente: esistono già> > forme simili perfino per gli artigiani ma anche> > per i consulenti di organizzazione aziendale.> Una> > cosa del genere può essere fatta anche nel mondo> > IT senza fare incazzare gli eurosauri e senza> > creare discriminazioni inutili.il fatto è che gli informatici non sono riuniti nei capannoni come gli operai, ma sparsi nelle varie aziendeaggiungi il corporativismo tipico dell'italiano medio dove si va solo per organizzazioni interne all'azienda dove si lavoraquando gli strumenti di lavoro dei metalmeccanici non saranno più manuali, ma elettronici come il tornio, allora i metalmeccanici si chiameranno informatici industriali, solo allora gli informatici amministrativi conteranno qualcosaesattamente come per gli ingegneri elettronici che contano solo come appendice nell'albo degli ingegneri edili

Re: Ordine professionale e CGIL
Sono pienamente d'accordo. Soprattutto ci sarebbe la necessità di compattarsi per azioni quali ad esempio informare le varie associazioni industriali (anche con lettere aperte), perchè a loro volta facciano leva sulle aziende, informandole che così non vanno da nessuna parte.Nessun IT-ITC-INFORMATICO cederà il proprio Know-How se non adirittura qualche brillante idea non sapendo se rimarrà un giorno, sei mesi, o un anno. A meno che i patti non siano chiari dal principio: rimani 6 mesi, ci ottimizzi, ci metti a regime, formi il nostro smanettone factotum, poi te ne vai, e ti diamo 40.000 euro!Poi c'è da dire che chi si trova a fare 6 mesi di consulenza all'interno di una realtà di appena 40 dipendenti, e non viene introdotto come si deve, spesso, specie se PA, si trova a fare i conti con le idee retrograde del BRANCO: secondo alcuni, gli informatici sono dei privilegiati e val la pena di metterli in condizioni di sudarsi il pane; secondo altri, sono lì per far fare alle macchine quel che ora stanno facendo disordinatamente e con tendenza alla insostenibilità nel lungo, alcuni colleghi. Così, tutti si sentono in dovere di fare ostruzionismo senza capire che nella realtà l'obiettivo è far svolgere loro attività più qualificanti.Come dicevi giustamente, quando si è soli, si è soli... non si ha tempo di rendicontare, anche perchè c'è chi lo fa sulle cazzate tipo < >, mentre magari ogni tipo di considerazione sui risultati di alcuni complessi lavori andrebbe fatta alla fine. Spesso invece al branco fa comodo dire che non si fa strada perchè qualcosa non funziona, o qualcuno non si muove: in cinque minuti devi risolvere problemi che si trascinavano da anni, dove il problema più grande non è fornire lo strumento, ma infondere la cultura nel cominciare a considerarlo.Per fare un esempio, in una grande rete mi è capitato di installare un servizio fax, e di passare all'installazione del client postazione per postazione mostrando ad ogniuno la nuova possibilità di spedire fax direttamente dal documento word, e come andava utilizzato. Ciò nonostante, tutti per un anno hanno continuato a stampare e faxare manualmente. Magari avevi risolto due problemi in uno, perchè liberando una stampante da alcuni carichi inutili, si sarebbe cominciato a non vedere code di attesa (quindi soldi che corrono) davanti all'unica stampante dell'open space. Premesso che basterebbe acquistarne una seconda e a quelle condizioni, cioè con la gente che aspetta anche 5 minuti per volta, si ripagherebbe da sola in mezza giornata!Quasi mai il consulente informatico è un costo per l'impresa e men che meno nella PA, dove si fa molto poco caso alle attività dispersive. Comunque, non si può ogni volta che cominci una collaborazione di 6 mesi, iniziare mettendo in chiaro tutti questi aspetti. Manca la cultura nei dirigenti ma soprattutto l'interesse a formare i dipendenti affinchè queste iniezioni di "rivoluzioni tecnologiche" (tutto in 6 mesi) sortiscano almeno il minimo effetto.Finchè non porti le 40 persone in blocco in un auditorium col videoproiettore, più che un formatore, per la maggior parte sarai soltanto uno che si sta intromettendo nel loro lavoro, o quello da chiamare quando non si apre un allegato di Outlook. Cioè, una scusa in più per non affrontare alcun aggiornamento (che tanto quando serve, c'è il tecnico).Due sono le cose: ci rassegnamo e aspettiamo il cambio generazionale (cadendo nel frattempo noi in disuso e senza il conforto della pensione), oppure cominciamo come dici tu, a cercare una soluzione.Certo proseguire questa discussione in un FORUM permanente, magari specializzato e settorializzato (webmasters, amministratori etc.), e con la possibilità di lanciare iniziative come sopra in maniera condivisa, sarebbe utile.

Anonimo

Quote

Re: Non sono d'accordo facci un favore
- Scritto da: > > signor> "manpowermanrentalbodyesupermanagerdeimieistivali"> fai una cosa per tutta l'umanità:> SPARATI!(rotfl)Se non hai lavoro non è colpa mia : devi cambiare atteggiamento. Sii più positivo e vedrai che qualcosa raccogli pure tu.Per quanto mi riguarda le cose vanno più che egregiamente.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Faccio parte della categoria Consulente, sono dipendente fisso di una piccola società di consulenza che lavora in ambito Sap, solitamente mi trovo a lavorare in aziende per periodi di 1 - 2 anni (una installazione Sap completa con successiva manutenzione iniziale), spesso si ha a che fare con dipendenti di grandi aziende che io amo chiamare "Capre" che quando non sanno fare il loro lavoro pestano i piedi e fanno chiamare il Consulente che gli risolve il problema, sono diventati col passare degli anni incapaci informatici tutta teoria niente voglia e ancor meno manualità... spesso hanno come capo un Dirigente della categoria "meno spendo meglio è"che si rivolge ad una azienda di consulenza che gli manda un po' di curriculum e il Dirigente menco li guarda e sceglie "quello che costa meno", Consulente neo assunto da 3 mesi con finta esperienza sulla carta di 1 anno... che poi si ritrova a dover interagire con la Capra di cui sopra... e poi ci si lamenta che non va un tubo nulla...

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Aggiungo: una presa di coscienza del professionista, che cominci a tirare fuori le P@lle e non la dia troppo vinta ai clienti perche' NON e' vero che hanno sempre ragione; vanno pero' istruiti, guidati, educati e si bisogna che gli si faccia delle piccole lezioni di informatica... facendogli capire la complessita' e il valore del lavoro svolto: consideriamole un investimento a lungo termine ma con un grande ritorno economico ma non solo.-----------------------------------------------Ho un caso eclatante da esporre:Cliente (PA) che pretende da noi, io sist.Unix e collega DBA Oracle, di installare Oracle 10g, Oracle WareHouse Builder, ecc. su macchine SUN senza documentarci propedeuticamente "perchè abbiamo urgenza di preparare la piattaforma", quindi INSTALLATE IL TUTTO e basta! premessa: server già a regime. Io e il collega dopo ever reiteratamente esposto le nostre perplessità e le nostre considerazioni tecniche su un azione simile CI RIFIUTIAMO di operare cosi. Bene, siamo stati accantonati, hanno tentato loro l'installazione, risultato? hanno incasinato tutto (ovviamente) roll back e dopo svariate ore di fermo macchina (conseguente penale...) sono spuntati fuori "alla chetichella" al nostro cospetto chiedendoci di installare i prodotti, di cui sopra, prendendoci tutto il tempo che serve!!! Che ne dite???

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
- Scritto da: > Aggiungo: una presa di coscienza del> professionista, che cominci a tirare fuori le> P@lle e non la dia troppo vinta ai clienti> perche' NON e' vero che hanno sempre ragione;> vanno pero' istruiti, guidati, educati e si> bisogna che gli si faccia delle piccole lezioni> di informatica... facendogli capire la> complessita' e il valore del lavoro svolto:> consideriamole un investimento a lungo termine ma> con un grande ritorno economico ma non> solo.> -----------------------------------------------> Ho un caso eclatante da esporre:> Cliente (PA) che pretende da noi, io sist.Unix e> collega DBA Oracle, di installare Oracle 10g,> Oracle WareHouse Builder, ecc. su macchine SUN> senza documentarci propedeuticamente "perchè> abbiamo urgenza di preparare la piattaforma",> quindi INSTALLATE IL TUTTO e basta! premessa:> server già a regime. Io e il collega dopo ever> reiteratamente esposto le nostre perplessità e le> nostre considerazioni tecniche su un azione> simile CI RIFIUTIAMO di operare cosi. Bene, siamo> stati accantonati, hanno tentato loro> l'installazione, risultato? hanno incasinato> tutto (ovviamente) roll back e dopo svariate ore> di fermo macchina (conseguente penale...) sono> spuntati fuori "alla chetichella" al nostro> cospetto chiedendoci di installare i prodotti, di> cui sopra, prendendoci tutto il tempo che> serve!!! Che ne> dite???Bella questa storia, andrebbe messa in qualche parte.

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Buon giorno, esprimo la mia piena condivisione sull'articolo scritto basta con tutti questi cambi di posizione fideliziamo con il cliente e seguiamolo un po' meglio e se ha bisogno di un supporto morale diamolo siamo al servizio ( senza esagerare logicamente) ma basta arrivare risolvere/tamponare e scappare come roboot...Faliero

Finalmente la verità
Sono perfettamente d'accordo con questo articolo.Sarebbe bello riuscire a scrivere articoli come questo anche sulle grandi testate off-line.Questo bubbone del sub sub sub appalto deve esplodere.E' una vergogna che si dica sempre: C'è La CRISI, non ci sono SOLDI.Sono tutte cretinate! I soldi ci sono: se un cliente finale preferisce pagare una figura anche 600 Euro al giorno o 1000 per il gusto di passare da una catena di 3 o 4 sub-appalti (CAPORALATO INFORMATICO) allora non è questione di soldi ma di MAFIA!! MAFIA ALLO STATO PURO. SalutiMarco MSZ

Re: Finalmente la verità
- Scritto da: > Sono perfettamente d'accordo con questo articolo.> Sarebbe bello riuscire a scrivere articoli come> questo anche sulle grandi testate> off-line.> Questo bubbone del sub sub sub appalto deve> esplodere.> E' una vergogna che si dica sempre: C'è La CRISI,> non ci sono> SOLDI.> Sono tutte cretinate! I soldi ci sono: se un> cliente finale preferisce pagare una figura anche> 600 Euro al giorno o 1000 per il gusto di passare> da una catena di 3 o 4 sub-appalti (CAPORALATO> INFORMATICO) allora non è questione di soldi ma> di MAFIA!! MAFIA ALLO STATO> PURO.> Saluti> Marco MSZhttp://www.msz.it/caporalato.htm

Le classi Java ...
Nella nostra azienda le classi java le facciamo sviluppare alla segretaria quando abbiamo poco tempo ...

Re: Consulenti IT? Opinione personale
La mia opinione è che non si riescano a cogliere le cause del problema.> Oggi l'informatico è sempre più consulente di >qualcuno e meno organico aziendaleè chiaro che con la precarizzazione, si fidelizza chi si deve assumere per raccomandazione e gli altri vanno spremuti al massimo per i mesi di consulenza o cococo o cocopro ecc...> L'informatica oggi viene vista come servizio > esternodell'informatica non ha mai importato niente a nessuno in Italia,se non per dare posti di lavoro per raccomandati che non potevano momentaneamente entrare nei ministeri o in bancaè chiaro che parlo solo per chi lavora nelle grosse aziende di informatica,gli altri purtroppo, non avendo raccomandazioni, ma solo capacità, in Italia non avranno mai spazio.Vi stupite che la situazione si stia deteriorando?Dovevate accorgervene negli anni precedenti e cercare di risolvere insieme agli altri i problemi.

Re: Consulenti IT? Errata corrige
>dell'informatica non ha mai importato niente a >nessunodell'informatica non è mai importato niente a nessuno

Re: Consulenti IT? Informatici da usare
Ciao a tutti, vi scrivo dall'altra parte, io ho una azienda (piccola non mi do' arie :) ).Dopo questa premessa vi dico che sono perfettamente d'accordo con l'articolo. E' una fotografia del momento generale che c'è nel ns. campo.Devo dire però che è anche normale che succeda questo. Anzi addirittura è un "bene" per quelli che verranno.Scrivo questo perchè in italia o perlomeno nella mia zona, ci sono tante ma tante aziende che lavorano nell'IT che affrontano il mercato in modo scandalosamente poco serio e quindi gestiscono i clienti senza una vera propria programmazione e talvolta senza nemmeno una struttura!Ci sono tanti che dicono "intanto mi prendo il cliente indipendentemente da quello che ha bisogno e indipendentemente da quello che so fare poi uno per strada che fa il lavoro lo trovo!".Da qui parte l'assunzione (o la collaborazione) con i contratti a progetto, a tempo determinato o anche senza contratto.La notizia positiva è che queste ditte se la passano malissimo. La crisi che c'è si riflette pesantemente su queste aziende poco "serie" e i clienti sono stufi di pagare senza ottenere risultati. Gli unici clienti dove funziona ancora in questo modo sono purtroppo le PA (ma risentono della crisi anche loro).D'altra parte è vero che la mancanza di professionalità delle figure tecniche è sconcertante. Troppi ragazzini la cui mammina gli ha sempre dato del "genio" perchè riuscivano a crackare (con i programmini trovati su internet naturalmente) l'ultimo giochino per pc pensano davvero di essere bravi.Quando c'è la professionalità e la competenza i lavori seri arrivano e ci sono anche aziende serie dove il lavoro e la competenza viene pagata.Ma finchè ci saranno ancora aziende poco serie e ragazzini che pensano di essere genietti la situazione non migliorerà.Per fortuna che la crisi sta alzando il livello di qualità di tutti. Le aziende poco serie cominciano a chiudere e i ragazzini genietti vanno a fare altri lavori.

informatici di oggi come operai di ieri
scusatemi se dirò un eresia, ma a me pare che gli informatici di oggi siano in balia delle società anche per via dello stato che non ha fatto nulla per "proteggerci" e tutelarci.Al giorno d'oggi un contratto informatico non esiste, bene andrebbe messo "nero su bianco" in modo tale da poterci appellare alla legge appena l'azienda tenta di sfruttarci, cosa che al giorno d'oggi è praticamente impossibile.La storia insegna che appena c'è una possibilità di far soldi (anche a discapito del prossimo) l'uomo s'ingegna.In passato a farne la pelle eran gli operai, oggi (da 10 anni a questa parte) è il settore informatico ad aver un boom di personale a disposizione.Speriamo che la mentalità delle persone cambi in meglio.

Soluzione Semplice
Vogliono bassa qualità? E diamogliela. Se vi capitano consulenze del tipo sopra citato (progetti senza documentazione frutto di rattoppi), concentratevi su un solo obiettivo...assolutamente banale una cosa che si fa in poche ore e che magari non centra un tubo con il progetto...del tipo serve questo software (un plugin assolutamente inutile per il browser o altro, oppure un componente per il sistema operativo). Lo installate tirate avanti qualche mese con test ecc e intanto glielo fate pagare oro.Intanto nel tempo che trascorrete in quell'ufficio cercate un altro lavoro o provateci con le segretarie.

IN DISACCORDO TOTALE
Io non capisco come fanno i neolaureati a credere veramente che il mondo non stesse aspettando che loro!Mentre i vostri problemi si riassumevano nel voto del prossimo esame c'era chi come me ha dovuto cercare giorno dopo giorno il modo di sopravvivere.Quando richiedo un servizio e lo pago sono io a decidere come questo servizio deve essere svolto e non dei presuntuosi dottorini che pensano di essere svegliati dalla mamma al mattino per poi venire in ditta a dirmi come devo gestirla.Il proverbio dice: Metti l'asino dove vuole il padrone, e io aggiungo che i padroni non siete voi. Nessuno vi ha costretti a iniziare la gavetta a trent'anni.E poi credete che solo a voi piacerebbe ritirarvi nella risoluzione di problemi informatici, magari comodamente da remoto, tra una classica tazza di Java (che significa caffè per chi non lo sapesse) e la pausa fatta guardando una o due puntate della serie preferita?Vi hanno informato male, fuori dalle strutture di insegnamento c'è un mondo assai diverso. Forse vi converrebbe aguzzare l'ingegno e tentare di emulare il buon Bill.

Re: IN DISACCORDO TOTALE
C'è Un problema: vorremmo fare business in concorrenza ma voi fate di tutto per ostacolarci: perchè un cliente da a voi a 500/800 euro/gg il mio lavoro a e a me ne girate 70/80? xchè non ne girano 200 a me e escludono voi? Qua c'entra ben poco il business, la concorrenza e il cosiddetto stare sul mercato.....che razza di mercato è?

Complimenti
Sono felice di questo Articolo. Grazie. Fino ad ora credevo di essere solo ad essere in questa situazione. Saluti e forza!

Articolo esemplare
Dopo una laurea in Informatica (che, ricordiamolo, è una laurea appartenente alla facoltò di SCIENZE matematiche fisiche e naturali) e dopo annessa specializzazione, dopo 4 anni di lavoro in azienda...posso sintetizzare il succo del discorso in 2 parole?Si? Ok:In Italia l'Informatica o meglio il settore IT NON esiste, è una farsa nel 90% dei casi.Fine della storia. E' solo una serie di appalti e appaltucci politicizzatti atti a far girare il denaro nelle tasche di pochi. Come, dopotutto, in molti altri settori.Vincenzovinfer80@tin.it

al CLIENTE in disaccordo
Caro il mio cliente,ne ho incontrati a bizeffe come lei, Glielo dico gentilmente: non vi immaginate neanche quello che si puo'fare ascoltando un consulente informatico bravo e preparato.Volete sempre dire cosa si deve fare senza sapere di cosa parlate!!L'azienda e' la vostra siete liberi di fallire ma senza di noi.Se sapete tutto non assumente un consulente informatico fatelo voi.La verita' e' che non avete la minima idea, esattamente come i vostri annunci e colloqui di lavoro:Annuncio tipo:Cercasi mostro dell'informatica specializzato in tutto,10 anni di esperienza in aziende prestigiose,che risolva qualunque problema compreso il satellite NASAche usiamo per le comunicazioni e sia bravo tanto quanto il meglio al mondo.Contratto a progetto di 6 mesi 1.000 euro al mese automunito con pc e palmare propri rinnovabile (forse)ma la parte non detta e:Che faccia quello che dico io anche se non ci capisco niente.Che dica sempre si, costi poco e non rompa le pallecon i suoi discorsi di porte lasciate aperte...Colloquio:Domande per vedere se c'e' simpatia e prostrazione alvolere padronale.(Esperienze reali colloqui con ingegneri elettronici, meccanici,aerospaziali, ecc.)formazione informatica 40/100 ed e' pure troppo....:-(Questi i selezionatori, ma cosa volete selezionare???per selezionare bisogna conoscere!!Buon fallimento cliente presuntuoso!!