Microsoft: FBI contro la botnet

Redmond continua la sua guerra senza quartiere alla botnet Rustock chiedendo aiuto all'FBI per acciuffare il vero responsabile dell'operazione. Intanto si discute del coinvolgimento degli ISP nella lotta ai PC-zombi

Roma – Microsoft ha abbattuto i server coinvolti nel controllo della botnet Rustock, ma ora da Redmond vogliono che a pagare per i suoi misfatti sia il vero responsabile della gestione della rete malevola spara-spam, un’operazione che all’apice del “successo” generava qualcosa come 30 miliardi di messaggi-spazzatura al giorno.

Microsoft ha già messo una taglia da 250mila dollari sulla testa di tale “Cosma2k”, l’ignoto burattinaio che si celerebbe dietro la botnet abbattuta, e ora ha consegnato tutte le prove raccolte sul caso – hard disk dei server sequestrati inclusi – all’FBI.

Il coinvolgimento del bureau investigativo statunitense si giustifica con la prudenza di Cosma2k: i server usati per il controllo della botnet Rustock sono stati pagati con un giro di denaro online (WebMoney) oppure con banconote consegnate a mano in quel di Mosca, sostiene Microsoft.

E mentre l’FBI rincorre l’ignoto Cosma2k per presentargli il conto di 1,3 milioni di PC infetti in tutto il globo, le autorità USA discutono sull’eventualità di coinvolgere gli Internet provider nella lotta alle botnet: NIST (National Institute of Standards and Technology) e DHS propongono l’istituzione di un “codice di condotta” che preveda (tra l’altro) la visualizzazione di messaggi di allarme sugli schermi dei PC infetti.

Alfonso Maruccia

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  • ELEONORA DANIELE scrive:
    INCRESPATURE SPAZIO-TEMPO
    LE INCRESPATURE DELLO SPAZIO-TEMPO CREANO LE ONDE GRAVITAZIONALI?
  • Dorotea Assenova Trifonova scrive:
    più veloce della luce
    Forse è ridicolo contraddire il grande Einstein, ma la teoria che riguarda la velocità della luce non la posso condividere. La mia logica mi spinge di oppormi verso tutti gli scienziati che sostengono che non esiste nessuna materia che possa avere una velocità oltre a quella della luce.Mi piacerebbe lanciare solo una domanda verso tutti, in attesa di una logica risposta.Se una materia che deve viaggiare con la velocità della luce, secondo voi il meccanismo delle sue particelle non raggiunge una velocità superiore della detta materia, cioè una velocità superiore di quella della luce?Se le particelle della detta materia hanno un meccanismo della stessa velocità o di una minore, queste si disintegrano subito, quindi, loro meccanismo deve sviluppare una velocità superiore di quella della luce.In ogni caso ciò che crea o lancia una materia con la velocità della luce ha una velocità superiore, di conseguenza oltre a quella della luce. Dorotea Assenova Trifonovahttp://www.facebook.com/#!/dorotea.assenova.trifonova
  • enzo pisana scrive:
    neutrini
    i fotoni cioè la luce seguono lo spazio ed essendo lo stesso ondulato mi domando. la vera velocita della luce quale potrebbe essere è come calcolarla, se lo spazio è ondulato è alla stessa condizione i neutrini sono davvero piu veloci.
  • Dorotea Assenova Trifonova scrive:
    ... più veloci della luce nessuna novità
    Sono state veramente scoperte particelle più veloci della luce o è stato letto questa scoperta nel Codice DAT di Dorotea Assenova Trifonoa? Particelle veloci con una misura di tempo pari a un miliardesimo di tempo è una coincidenza di scoperta? Da molto tempo era scritto nel "Codice DAT- la Santa Scrittura" di Dorotea Assenova Trifonova che ci sono delle particelle veloci con una misura di tempo pari a un miliardesimo di tempo.Osservando il testo del "Codice DAT - la Santa Scrittura", che qui di seguito si trascrive, si può costatare che lodore si sente in una misura di tempo pari a un miliardesimo di secondo.FRANCESCO TU RIESCI HA SENTIRE ODOREFTRHSORVIAEDAENONSTRCCIEEIRSECOF FRANCESCOT TUTTORH FATTORE ANTIGENESO SOR PROPRIOU DENXXXXX CEE EDA SI - (BULGARO)E ENO NONS NANOSECONDOT TUTTIRC PROPRIO CRISTOCI CIE EE EIR CONTENUTOSECO SECO/ SANTO SIA QUESTOTESTOSan Francesco (firma)Tutto* fattore antigene so proprio dentro cè, e sì e no nanosecondo** tutti proprio Cristo ci è, e contenuto seco/ Santo sia questo.*Odore.**Odore si sente e non si sente in una misura di tempo pari a un miliardesimo di secondo.Esempio Il 12/09/2011 è stato pubblicato un elenco di alcuni test dalla Santa Scrittura sviluppati con il codice DAT dove si legge il nome di un testo: S. Francesco sente lodore a un miliardesimo di secondo.http://www.comunicati-stampa.net/com/cs-143147/La_scrittura_pi_cara_al_mondo
  • maurizio scrive:
    crisari
    ho sempre saputo che la fantasiosa idea di viaggiare indietro e avanti nel tempo sarebbe diventata realta e non ci fermeremo solo a questo complimenti agli scenziati non dimenticate che avverranno molti dejavu in questo anno un saluto
  • tachione scrive:
    commento da inserire se gradito (2)
    In merito all'azione a distanza tra le particelle generate in coppia,la mia teoria prevede quanto segue: Nella mente dell'osservatore ogni coppia di particelle generate ,consiste di una sola realtà immaginaria di spazio e luoghi di velocità istantanea, determinati dall'onda di pressione istantanea,(già completa e reciproca tra le due particelle ad ognistante successivo alla creazione di coppia),che corre tra le due particelle in moto,come se l'onda fosse un corpo rigido. Ovvero la MENTE segue costantemente entrambe le posizioni e ne tiene conto istantaneamente senza dover percorrere lo spazio immaginario in un tempo immaginario per riconoscerle presenti alla propria coscienza. L'osservazione cerebrale è invece fatta con i sensi e con gli strumenti e deve tener conto dell'ipotesi di spazio, di moto, di tempo e di percorrenza dello spazio da parte dell'informazione alla velocità propria,che può al massimo essere quella della luce.La fisica quantistica ci porta dunque all'interpretazione istantanea mentale ,(linvisibile memoria di software) e la fisica relativistica all'interpretazione sensoriale,(il visibile hardware).In pratica ogni coppia di fotoni determina 300000 Km al secondo di spazio tempo comune,così come se ciascun fotone si spostasse a soli 150000 Km al secondo. L'onda di pressione si apre invece a 300000 Km al secondo di velocità complessiva. Pertanto nella Mente londa di pressione è istantanea ,perché è come se viaggiasse a oltre 600000 Km al secondo. Linformazione mentale è dunque tachionica mentre quella cerebrale va al massimo dalla velocità luminale fotonica, decadendo verso lo 0 assoluto, nelle dinamiche della materia in fisica ,chimica e biologia.Ritardare le misurazioni per ingannare le particelle non influenza dunque la conoscenza completa dellesperimento ,perché esso è già noto per intero allo sperimentatore, che lo conosce a velocità tachionica,fin dalla sua teorizzazione.
  • vincenzo russo scrive:
    commento da pubblicare se gradito
    Teoria unificata ,sineterica e tachionica : Il tachione il dito di DioPremesso che la mia teoria prevede che : non esiste un universo reale fuori dalla mente dellosservatore, ma solo un Universo virtuale incluso in essa:In merito ai neutrini che viaggiano più veloci della luce.La mia teoria unificata delluniverso fisico e mentale: Il tachione il dito di Dio ,disponibile sulla pagina web http://www.webalice.it/iltachione , prevede quanto segue.La vera velocità della luce si potrebbe misurare solo nel vuoto assoluto dove sarebbe addirittura infinita, così come fu per un istante nella fase inflazionaria del Big Bang .Quella raggiunta dai neutrini nellesperimento del CERN è superiore solo a quella della luce attuale ,perché i neutrini interagiscono molto meno ,con lenergia diffusa nello spazio tempo.In pratica i neutrini viaggiano come se fossero in un vuoto più rarefatto di quello intergalattico ,trovandosi come in uno stato di temperatura inferiore ai tre gradi K della radiazione residuata dal Big Bang. Sono neutri alla carica elettrica di calore ,residuata nello spazio tempo intergalattico e a quella degli elementi materiali e dellatmosfera ,che è composta di alcuni di essi elementi.Viaggiano nellenergia oscura come materia oscura,(leggi energia fredda e materia fredda). Viaggiano stando già fermi e presenti in ogni luogo dello spazio tempo. Il tempo misurato è quello necessario a rilevarli. Ovvero è il tempo che occorre alla mente per indicarli partiti dal Cern e giunti al gran Sasso. Sono tachini materiali ,letti dai tachioni mentali ,come loro casi particolari.I fotoni viaggiano invece nello spazio tempo visibile ,che non è a zero gradi assoluti e interagiscono con la radiazione residua del Big Bang .Pertanto interagendo con lenergia di fondo anche negli spazi intergalattici rallentano, non potendo divenire superluminali in un Universo già illuminato.Per motivi identici gli elementi non possono superare la velocità della luce poiché diverrebbero troppo caldi ossia tenderebbero ad avere una massa infinita.I neutrini viaggiano invece nelle condizioni di un super conduttore più freddo dellenergia di fondo .Infine tra il Cern ed il laboratorio del gran Sasso la luce interagisce anche con latmosfera ,ed è già noto che negli elementi chimici la luce rallenta.Ora necessita che ai fisici si affianchino i filosofi ,per dipanare le incongruenze tra la relatività di Einstein e la fisica quantistica.Buona lettura da Vincenzo Russo filosofo neo eleatico pitagorico Come appare dallo schema i neutrini compiono un tragitto più breve di spazio freddo e contratto, la luce deve seguire la curvatura terrestre alla temperatura dellatmosfera .In pratica raffreddandosi i neutrini accelerano perdendo massa.In merito all'azione a distanza tra le particelle generate in coppia,la mia teoria prevede quanto segue: Nella mente dell'osservatore ogni coppia consiste di una sola realtà immaginaria di spazio e luoghi di velocità istantanea, determinati dall'onda di pressione istantanea,(già completa e reciproca tra le due particelle ad ognistante successivo alla creazione di coppia),che corre tra le due particelle in moto,come se l'onda fosse un corpo rigido. Ovvero la MENTE segue costantemente entrambe le posizioni e ne tiene conto istantaneamente senza dover percorrere lo spazio immaginario in un tempo immaginario per riconoscerle presenti alla propria coscienza. L'osservazione cerebrale è invece fatta con i sensi e con gli strumenti e deve tener conto dell'ipotesi di spazio, di moto, di tempo e di percorrenza dello spazio da parte dell'informazione alla velocità propria,che può al massimo essere quella della luce.La fisica quantistica ci porta dunque all'interpretazione istantanea mentale e la fisica relativistica all'interpretazione sensoriale.In pratica ogni coppia di fotoni determina 300000 Km al secondo di spazio tempo così come se ciascun fotone si spostasse a soli 150000 Km al secondo. L'onda di pressione si apre invece a 300000 Km al secondo di velocità complessiva.Ritardare le misurazioni per ingannare le particelle non influenza dunque la conoscenza completa dellesperimento ,perché esso è già noto per intero allo sperimentatore, che lo conosce a velocità tachionica.
  • simopi scrive:
    geni incompresi
    Qui dentro c'è gente che si crede d'essere più preparata degli scienziati del CERN, che dopo 3 anni di prove hanno confermato i risultati. Mi fate davvero ridere.
  • vincenzo russo scrive:
    commento da inserire se gradito
    Teoria unificata ,sineterica e tachionica : Il tachione il dito di DioIn merito ai neutrini che viaggiano più veloci della luce.La mia teoria unificata delluniverso fisico e mentale: Il tachione il dito di Dio ,disponibile sulla pagina web http://www.webalice.it/iltachione , prevede quanto segue.La vera velocità della luce si potrebbe misurare solo nel vuoto assoluto dove sarebbe addirittura infinita, così come fu per un istante nella fase inflazionaria del Big Bang .Quella raggiunta dai neutrini nellesperimento del CERN è superiore solo a quella della luce attuale ,perché i neutrini interagiscono molto meno ,con lenergia diffusa nello spazio tempo.In pratica i neutrini viaggiano come se fossero in un vuoto più rarefatto di quello intergalattico ,trovandosi come in uno stato di temperatura inferiore ai tre gradi K della radiazione residuata dal Big Bang. Sono neutri alla carica elettrica di calore ,residuata nello spazio tempo intergalattico e a quella degli elementi materiali e dellatmosfera ,che è composta di alcuni di essi elementi.Viaggiano nellenergia oscura come materia oscura.(leggi energia fredda e materia fredda). Viaggiano stando già fermi e presenti in ogni luogo dello spazio tempo. Il tempo misurato è quello necessario a rilevarli. Ovvero è il tempo che occorre alla mente per indicarli partiti dal Cern e giunti al gran Sasso. Sono tachini materiali ,letti dai tachioni mentali ,come loro casi particolari.I fotoni viaggiano invece nello spazio tempo visibile ,che non è a zero gradi assoluti e interagiscono con la radiazione residua del Big Bang .Pertanto interagendo con lenergia di fondo anche negli spazi intergalattici rallentano, non potendo divenire superluminali in un Universo già illuminato.Per motivi identici gli elementi non possono superare la velocità della luce poiché diverrebbero troppo caldi ossia tenderebbero ad avere una massa infinita.I neutrini viaggiano invece nelle condizioni di un super conduttore più freddo dellenergia di fondo .Infine tra il Cern ed il laboratorio del gran Sasso la luce interagisce anche con latmosfera ,ed è già noto che negli elementi chimici la luce rallenta.Ora necessita che ai fisici si affianchino i filosofi ,per dipanare le incongruenze tra la relatività di Einstein e la fisica quantistica.Buona lettura da Vincenzo Russo filosofo neo eleatico pitagoricop.s. I neutrini compiono un tragitto più breve di spazio freddo e contratto, la luce deve seguire la curvatura terrestre alla temperatura dellatmosfera .In pratica raffreddandosi i neutrini accelerano perdendo massa.
    • shevathas scrive:
      Re: commento da inserire se gradito

      In pratica raffreddandosi i neutrini accelerano
      perdendo
      massa.e acquistando alonso ?
      • krane scrive:
        Re: commento da inserire se gradito
        - Scritto da: shevathas

        In pratica raffreddandosi i neutrini
        accelerano

        perdendo

        massa.

        e acquistando alonso ?In quel caso dovrebbero accelerare no ?
    • iRoby scrive:
      Re: commento da inserire se gradito
      Ho trovato alcune cose interessanti nei suoi scritti...Da dove provengono? Cita anche ispirazione ad antichi filosofi della Magna Grecia e c'è un linguaggio archetipico piuttosto complesso all'interno, segno di elaborazione di intuizioni interessanti...Si potrebbe anche curare meglio la sintassi e l'impaginazione, sono dettagli che se non curati rendono certo materiale meno degno di attenzione.
  • porcellana fabrizio scrive:
    viaggio nel tempo
    meraviglioso,che la fisica scopra nuove teorie che sembrano sovvertire quanto appariva come un principio imprescindibileresto del parere che nn sarà mai possibile viaggiare nel tempo:nn abbiamo mai ricevuto visite dal futuro
    • krane scrive:
      Re: viaggio nel tempo
      - Scritto da: porcellana fabrizio
      meraviglioso,che la fisica scopra nuove teorie
      che sembrano sovvertire quanto appariva come un
      principio imprescindibile resto del parere che
      nn sarà mai possibile viaggiare nel tempo: nn
      abbiamo mai ricevuto visite dal futuroRisposta seria: e come puoi dirlo ? Nascondersi in un'epoca passata e' banale avendola studiata.Risposta faceta: e Jonn Titor ???
      • iRoby scrive:
        Re: viaggio nel tempo
        A mio parere passato presente e futuro coesistono e possono condizionarsi (riscriversi) a vicenda. Ossia sono dinamici. E ci sono esperimenti che lo dimostrano.
    • iRoby scrive:
      Re: viaggio nel tempo
      Non necessariamente, se chi viene dal futuro mostrandosi in modo palese causa una modificazione degli eventi potrebbe causare la creazione di una nuova timeline/worldline.Ossia immagina una retta che definisce il tempo che scorre da sinistra (passato) a destra (futuro).Segna con un punto l'istante in cui viene il visitatore e causa un evento eclatante, in quel punto viene fuori una semiretta che si muove anch'essa verso il futuro ma originata dall'evento. Immagina la forma di una forchetta a due denti, dove il manico è il passato e i due denti del forchettone due realtà parallele future, una in cui il visitatore non è mai venuto, e l'altra in cui è venuto ed ha creato un mondo alternativo tra gli infiniti possibili.Ecco probabilmente io e te ora siamo (o la nostra coscienza si trova) nella worldline in cui il visitatore non è mai venuto, o noi non ne abbiamo coscienza, ma potrebbe esserci una dimensione o worldline in cui io e te stiamo vivendo coscienti e consapevoli che il visitatore è venuto e che i viaggi nel tempo sono possibili.
      • Giggetto scrive:
        Re: viaggio nel tempo
        o più semplicemente, viaggiare nel tempo potrebbe voler dire assistere agli eventi del tempo passato e futuro, come su uno schermo, come il presunto cronoscopio ideato da un italiano decenni fa.in effetti, solo osservando la volta celeste visioniamo un immenso cronoscopio dell'Universo passato..
        • iRoby scrive:
          Re: viaggio nel tempo
          Hai mai letto una teoria secondo la quale il tempo fosse fatto a fotogrammi che non sono perfettamente contigui, che presentano spazi tra loro che sono percorribili in qualche modo... E si possa saltare da un fotogramma all'altro?Devo cercarla, perché aveva qualcosa di interessante.Però mi intriga il fatto che si possano creare worldline o che il futuro (ma anche il passato) sono sempre in divenire, ossia se tu avessi il potere di fare una previsione adesso, faresti solo una fotografia di come èil futuro in questo momento, poiché col trascorrere del tempo il futuro sarà già cambiato, non è scritto e immutabile e ogni cascata di eventi secondo le teorie sul caos, lo rende dinamico e continuamente variabile.Cioè oggi vedrai il pianeta distrutto da un meteorite, domani pieno di vita, pace e serenità, e dopodomani non si sa...... :)
  • ANGELO MARSELLA scrive:
    NEUTRINI PIU' VELOCI DELLA LUCE?
    MAGLIE - SE FOSSERO CONFERMATI CON ALTRI ESPERIMENTI I RISULTATI DELL'EQUIPE DEL DR.EREDITATO SECONDO I QUALI I NEUTRINI SAREBBERO IN GRADO DI VIAGGIARE A UNA VELOCITA' SUPERIORE A QUELLA DELLA LUCE(299.792.458 Km./S.), CI TROVEREMMO DI FRONTE ED UN TOTALE SCONVOLGIMENTO DELLA FISICA FINORA CONOSCIUTA. IN PRATICA SI DOVREBBERO RIVEDERE TUTTE LE TEORIE SUL BIG-BANG, SULLA FORMAZIONE DELL'UNIVERSO, SULLA SUA ESPANSIONE, SULLA FORMAZIONE DELLE STELLE E DEI PIANETI, ETC.. PERCHE' I NEUTRINI, A DIFFERENZA DEI FOTONI(PARTICELLE INFINITESIMALI DI ENERGIA DELLA LUCE), HANNO MASSA. FINORA LA TEORIA DELLA RELATIVITA' ESCLUDEVA LA POSSIBILITA' CHE PARTICELLE AVENTI MASSA POTESSERO SUPERARE LA VELOCITA' DELLA LUCE PERCIO', SE I RISULTATI FOSSERO REALI POTREBBERO REALIZZARSI, IN UN LONTANO FUTURO, I VIAGGI INTERSTELLARI ANCHE NEL CORSO DI UNA VITA, COSI' COME POTREBBERO CONCRETIZZARSI I VIAGGI NEL TEMPO. DI SICURO IN UN FUTURO NON MOLTO LONTANO SE NE AVVANTAGGEREBBERO I VIAGGI SULLA TERRA, E GLI "UFO" DIVERREBBERO REALTA'. ANGELO MARSELLA
    • max scrive:
      Re: NEUTRINI PIU' VELOCI DELLA LUCE?
      - Scritto da: ANGELO MARSELLA
      MAGLIE - SE FOSSERO CONFERMATI CON ALTRI
      ESPERIMENTI I RISULTATI DELL'EQUIPE DEL
      DR.EREDITATO SECONDO I QUALI I NEUTRINI SAREBBERO
      IN GRADO DI VIAGGIARE A UNA VELOCITA' SUPERIORE A
      QUELLA DELLA LUCE(299.792.458 Km./S.), CI
      TROVEREMMO DI FRONTE ED UN TOTALE SCONVOLGIMENTO
      DELLA FISICA FINORA CONOSCIUTA. IN PRATICA SI
      DOVREBBERO RIVEDERE TUTTE LE TEORIE SUL BIG-BANG,
      SULLA FORMAZIONE DELL'UNIVERSO, SULLA SUA
      ESPANSIONE, SULLA FORMAZIONE DELLE STELLE E DEI
      PIANETI, ETC.. PERCHE' I NEUTRINI, A DIFFERENZA
      DEI FOTONI(PARTICELLE INFINITESIMALI DI ENERGIA
      DELLA LUCE), HANNO MASSA. FINORA LA TEORIA DELLA
      RELATIVITA' ESCLUDEVA LA POSSIBILITA' CHE
      PARTICELLE AVENTI MASSA POTESSERO SUPERARE LA
      VELOCITA' DELLA LUCE PERCIO', SE I RISULTATI
      FOSSERO REALI POTREBBERO REALIZZARSI, IN UN
      LONTANO FUTURO, I VIAGGI INTERSTELLARI ANCHE NEL
      CORSO DI UNA VITA, COSI' COME POTREBBERO
      CONCRETIZZARSI I VIAGGI NEL TEMPO. DI SICURO IN
      UN FUTURO NON MOLTO LONTANO SE NE
      AVVANTAGGEREBBERO I VIAGGI SULLA TERRA, E GLI
      "UFO" DIVERREBBERO REALTA'. ANGELO
      MARSELLAtu stai correndo ancora più veloce dei neutrini
  • meccanico scrive:
    ma andate a lavorare!
    Tutti gli scienziati italiani sono qua a postare teorie.
  • Tok scrive:
    bello bello
    Bho ammetto che non ci capisco tanto di fisica e matematica a sti livelli, pero' e' una cosa eccitante. Piu che altro mi chiedo fra quanti decenni questq scoperta (se confermata) avra effetti sulla vita quotidiana.Qui c'e la conferenza per la presentazione dei risultatihttp://www.youtube.com/watch?v=kj6SfTBUXCE
  • iRoby scrive:
    David Bohm
    Non è una novità per i sostenitori dell'universo olografico e della meccanica bohmiana...http://www.david-bohm.net/Io mi chiedo perché tutto il mondo accademico è così intriso di questo meccanicismo newtoniano e relativista...Sembra che si abbia il terrore nel voler percorrere altre strade... O forse interessi che non vogliono che si vada a confutare il dogma relativista perché l'uomo vuole essere sollevato da ogni responsabilità e compartecipazione nella creazione...Il tempo non esiste, va visto sovrapposto, come se passato, presente e futuro fossero 3 piatti di hard disk messi uno sull'altro e che un fenomeno che avviene in un tempo può avere ripercussioni anche negli altri andandone a riscrivere gli eventi, e che la mente dell'osservatore è determinante nell'alterare gli eventi passati, presenti e futuri...Sì anche passati, l'aspettativa dell'osservatore può andare a ritroso nel tempo e far si che gli eventi si alterino perché poi nel presente avvenga ciò che l'osservatore desidera.In questo esperimento l'aspettativa di piccoli animali (pulcini), ma anche dell'uomo è in grado di alterare a ritroso nel tempo una generazione di numeri casuali masterizzata su CD, affinché la macchina collegata al CD agisca secondo il desiderio dei pulcini (o dell'uomo).http://paranormal.se/topic/pk-experiment_med_djur.htmlIn meccanica quantistica il tempo non è un vettore e non c'è alcun motivo per cui non possa scorrere anche in direzione differente.Per cui non vedo perché la velocità della luce non debba essere superabile.L'umanità è realmente pronta per la pillola rossa (cit. Matrix)?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 settembre 2011 15.52-----------------------------------------------------------
    • collione scrive:
      Re: David Bohm
      infatti l'umanità è troppo scientista al giorno d'oggifaccio solo notare che esistono svariati teorie, tutte più o meno fondate, tra cui quella che hai citato, quella dell'universo elettrico, quella dei campi torsionali, ecc....è solo che all'establishment fa comodo professare la scienza come fosse una religionedevo dire che, per fortuna, al CERN non si fanno problemi a pensari in modi stravaganti e demolire le teorie assodateovviamente ci vuole tempo e bisogna lottare, del resto la famosa teorie delle stringhe è stata derisa per decenni, fino a quando ha dimostrato di avere le carte in regole per dare almeno un paio di pugni in faccia alla meccanica classica
      • shevathas scrive:
        Re: David Bohm

        ovviamente ci vuole tempo e bisogna lottare, del
        resto la famosa teorie delle stringhe è stata
        derisa per decenni, fino a quando ha dimostrato
        di avere le carte in regole per dare almeno un
        paio di pugni in faccia alla meccanica
        classicageneralmente le teorie fisiche tendono ad inglobare ed espandere le teorie precedenti. A velocità lontane da quella della luce e con campi gravitazionali poco intensi la meccanica newtoniana porta agli stessi risultati della teoria della relatività. Da galileo in poi raramente sono sorte teorie fisiche che hanno spazzato via le teorie precedenti, al più le hanno affinate ed estese. E questo, insieme al criterio di falsificabilità ed alla presenza di effetti sperimentalmente verificabili, è anche un modo per identificare una probabile nuova teoria da un insieme sconclusionato di fuffa pseudoscientifica.
      • iRoby scrive:
        Re: David Bohm
        Conosci John Hagelin e la teoria del campo unificato?[yt]OrcWntw9juM[/yt]C'è un gruppo di scienziati che non condivide molto del lavoro del CERN.Fred Alan Wolf,Amit Goswami,John Hagelin,William Tiller,Dean Radin.E ci metterei anche Michio Kaku.Con Google trovi molto materiale in proposito.
      • iRoby scrive:
        Re: David Bohm
        Conosci John Hagelin e la teoria del campo unificato?[yt]OrcWntw9juM[/yt]C'è un gruppo di scienziati che non condivide molto del lavoro del CERN.Fred Alan Wolf,Amit Goswami,John Hagelin,William Tiller,Dean Radin.E ci metterei anche Michio Kaku.Con Google trovi molto materiale in proposito.
    • ... scrive:
      Re: David Bohm
      la fisica non si fa con le parole e la new agela sua teoria permette di fare predizioni migliori del modello standard? benissimo, che tiri fuori i dati :)la sua teoria non permette di fare predizioni? non è scienzaè filosofia da mercato del pesce per far crededere qualche boccaloneguarda caso nessuno di questi santoni pseudo-new age ha mai portato uno straccio di dato sperimentale, parlano, parlano, parlano, ma quando gli dici "ok, che valore da la tua teoria per il momento magnetico anomalo?", ti rispondono "te non hai la mente aperta", ma che vuol dire??? ahahahanon a caso sono tutti piazzisti che pensano a vedere il loro libro, il loro dvd, sul perché la scienza ufficiale (dei rettiliani alleati con i grigi che diffondono ignoranza per conquistare l'umanità, NON FA UNA PIEGA) non vuole accettare le sue teorie, ecc....ma quando gli chiedi UNA PREVISIONE E UNA CONFERMA di mezzo dato sperimentale, nessuno sa dirti nulla, spesso non sanno nemmeno nulla di matematica
      • iRoby scrive:
        Re: David Bohm
        Scusa che c'entrano i rettiliani con David Bohm uno dei capostipiti della meccanica quantistica, il teorizzatore dell'universo olografico e tra i padri della scuola di Copenaghen?Sei anche tu un sostenitore del cosiddetto metodo scientifico, secondo il quale l'universo non dovrebbe neppure esistere, essendo stata la sua creazione e il Big Bang un evento unico, non ripetibile e quindi che non merita considerazione?Ah ti comunico che la matematica non la conosceva neppure Einstein, infatti egli teorizzò la relatività solo in base ad un'intuizione (sua o forse solo di sua moglie Mileva Maric), e non riuscendo a capire come spiegarla anche a se stesso andò da un suo amico matematico per farsela spiegare.Quindi se Einstein fosse vissuto al giorno d'oggi e fosse venuto da te a parlarti della sua intuizione senza riuscire a dimostrartela bene perché non è bravo in matematica, tu non gli avresti creduto e quindi tutta la relatività sarebbe stata una dottrina new age di qualche santone moderno?Da tutto ciò io mi sono fatto una mia idea della scienza...Che il metodo scientifico è fallato.E che progresso e innovazione non vengono da scoperte fatte usando il metodo scientifico, ma da intuizioni e genialità dei singoli anche senza competenze specifiche, che poi si fanno aiutare da altri a dare corpo ed utilità pratiche a queste intuizioni.Il metodo scientifico è a mio giudizio qualcosa che tiene a freno lo sviluppo umano.
        • ... scrive:
          Re: David Bohm

          Scusa che c'entrano i rettiliani con David Bohm
          uno dei capostipiti della meccanica quantistica,
          il teorizzatore dell'universo olografico e tra i
          padri della scuola di
          Copenaghen?non mi pare di aver mai fatto riferimento a Bohm, ma a chi non sapendo nulla di fisica legge 4 frasi filosofiche scritte da Bohm ed inizia a buttarci dentro le peggio cavolate
          Sei anche tu un sostenitore del cosiddetto metodo
          scientifico, secondo il quale l'universo non
          dovrebbe neppure esistere, essendo stata la sua
          creazione e il Big Bang un evento unico, non
          ripetibile e quindi che non merita
          considerazione?non conosci il metodo scientifico, leggi Popper
          Ah ti comunico che la matematica non la conosceva
          neppure Einstein, infatti egli teorizzò la
          relatività solo in base ad un'intuizione (sua o
          forse solo di sua moglie Mileva Maric)NON E' ASSOLUTAMENTE VERO QUESTO!!!! il fatto che Einstein non conoscesse la matematica è un FALSO STORICO, è FALSOEinstein aveva conoscenze di matematica avanzatissime, le stesse che ha qualsiasi laureato in fisica!!! semplicemente non conosceva il calcolo tensoriale perché ERA STATO APPENA INVENTATO e chiese aiuto ad un suo amico matematico che gli trovò l'articolo originale di Levi-Civita e Ricci-Curbastro, questo per quanto concerne la relatività generalele trasformazioni di Lorentz della relatività ristretta le derivò di suo pugno, ottenendo lo stesso riusultato ottenuto da Lorentz anni prima, per questo si chiamano trasformazioni di Lorentz, non perché Einstein non era capace a derivarle
          e non
          riuscendo a capire come spiegarla anche a se
          stesso andò da un suo amico matematico per
          farsela
          spiegare.FALSO ANCHE QUESTO, il suo amico matematico era Marcel Grossman, quello che gli spiegò il calcolo tensoriale introdotto POCHI ANNI PRIMA! come poteva conoscerlo Einstein? nel 1900 (anno di pubblicazione dell'articolo sul calcolo tensoriale, controlla tu stesso: http://www.springerlink.com/content/u21237446l22rgg7/) aveva 21 anni e non era nemmeno laureato!basta con queste falsità storiche, portate avanti da sfigati che così dicono "eh ma nemmeno Einstein conosceva la matematica" e si sentono bravi!!!
          Quindi se Einstein fosse vissuto al giorno d'oggi
          e fosse venuto da te a parlarti della sua
          intuizione senza riuscire a dimostrartela bene
          perché non è bravo in matematica,di nuovo, questo NON E' VERO!
          tu non gli
          avresti creduto e quindi tutta la relatività
          sarebbe stata una dottrina new age di qualche
          santone
          moderno?no non gli avrei creduto senza i dati sperimentali e relative predizioni, così come nessuno ha creduto ad Einstein fino alla prova dell'eclisse, la fisica si fa col metodo scientifico, PUNTO
          Che il metodo scientifico è fallato.sei un religioso allora, è inutile discutere con te
          E che progresso e innovazione non vengono da
          scoperte fatte usando il metodo scientifico, ma
          da intuizioni e genialità dei singoli anche senza
          competenze specifiche, che poi si fanno aiutare
          da altri a dare corpo ed utilità pratiche a
          queste
          intuizioni.
          Il metodo scientifico è a mio giudizio qualcosa
          che tiene a freno lo sviluppo
          umano.assolutamente sbagliato, il metodo scientifico è quello che ha tolto di mezzo il pensiero aristotelico, che quello si era fallato, visto che ipse dixit NON VALE PIU'!! si applica il metodo scientifico, se una teoria non riproduce i dati sperimentali NON SERVE A NULLA
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...

            Che il metodo scientifico è fallato.
            sei un religioso allora, è inutile discutere con
            teTutt'altro. Sono uno spiritualista moderno, ma devi tenere conto che nessuno dei migliori scienziati che abbiamo al mondo è ateo.
            assolutamente sbagliato, il metodo scientifico è
            quello che ha tolto di mezzo il pensiero
            aristotelico, che quello si era fallato, visto
            che ipse dixit NON VALE PIU'!! si applica il
            metodo scientifico, se una teoria non riproduce i
            dati sperimentali NON SERVE A
            NULLAPerché non rivalutiamo la figura di Mileva Maric anche a fronte di nuovi scritti che sono stati scoperti? Sembrerebbe essere stata lei ad avere le migliori intuizioni e averle sviluppate col marito.E poi rispondendo a questo ultimo pezzo quotato, come può l'uomo misurare, e quindi provare scientificamente una teoria quando magari ancora non ha gli strumenti per potere fare quella misura?Quest'uomo fu deriso e le sue intuizioni furono cestinate per la presunzione della "scienza" dell'epoca, solo perché non si aveva evidenza/misurazione di quell'intuizione fino alle scoperte di Pasteurhttp://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_F%C3%BCl%C3%B6p_SemmelweisMa nel frattempo la gente moriva per la presunzione della "scienza" riconosciuta come tale fino all'epoca.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 27 settembre 2011 11.22-----------------------------------------------------------
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            Tutt'altro. Sono uno spiritualista moderno, ma
            devi tenere conto che nessuno dei migliori
            scienziati che abbiamo al mondo è
            ateo.
            e questo cosa significa ?

            assolutamente sbagliato, il metodo
            scientifico
            è

            quello che ha tolto di mezzo il pensiero

            aristotelico, che quello si era fallato,
            visto

            che ipse dixit NON VALE PIU'!! si applica il

            metodo scientifico, se una teoria non
            riproduce
            i

            dati sperimentali NON SERVE A

            NULLA

            Perché non rivalutiamo la figura di Mileva Maric
            anche a fronte di nuovi scritti che sono stati
            scoperti? Sembrerebbe essere stata lei ad avere
            le migliori intuizioni e averle sviluppate col
            marito.

            E poi rispondendo a questo ultimo pezzo quotato,
            come può l'uomo misurare, e quindi provare
            scientificamente una teoria quando magari ancora
            non ha gli strumenti per potere fare quella
            misura?in tal caso è improprio chiamarla teoria, sarebbe meglio chiamarla ipotesi o congettura. Diciamo che un idea viene promossa da ipotesi a teoria quando presenta abbastanza verifiche sperimentali, verifiche svolte da più soggetti in tempi e luoghi diversi. Un solo, singolo esperimento non è sufficiente.
            Quest'uomo fu deriso e le sue intuizioni furono
            cestinate per la presunzione della "scienza"
            dell'epoca, solo perché non si aveva
            evidenza/misurazione di quell'intuizione fino
            alle scoperte di
            Pasteur
            http://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_F%C3%BCl%C
            in realtà dimostra come l'ottisità dei medici del periodo li portava a rigettare dei fatti sperimentali. E a rifiutarsi di sperimentare a loro volta per vedere se si ripresentavano i fenomeni. In pratica il rigetto del metodo sperimentale propugnato da tanti fuffologi che cercano di modificare i fatti a furia di sofismi e belle parole.
            Ma nel frattempo la gente moriva per la
            presunzione della "scienza" riconosciuta come
            tale fino
            all'epoca.scienza che rifiuta il metodo scientifico (newbie)
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Oggi come oggi la scienza rifiuta l'esistenza dell'orgone o dell'atomo magnetico teorizzati uno da Willhem Reich e l'altro dall'Ing. Ighina discepolo di Marconi, perché tali energie o elementi non sono mai state misurate.Resta il fatto che sia il Cloud Buster di Reich che la pala rotante di Ighina che si basano su tali teorie funzionano ed hanno effetto sulla materia e sui fenomeni atmosferici.[yt]Py_uLB_buOU[/yt]
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            Reich era un maniaco sessuale che violentava le sue pazienti durante le sedute di psicoterapia, molto attendibile...
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            e non tirare fuori l'esperimento di Reich sull'energia orgonica mostrato ad Einstein, anche quello è un falso storico, NON ESISTE NESSUNA PROVA DOCUMENTATA CHE EINSTEIN ABBIA MAI AVUTO NULLA A CHE FARE CON REICH, gli rispose soltanto "voi non sapete cosa sia il metodo scientifico", stop, tutto il resto sono FALSI STORICIcavolo come vi fanno credere facilmente alle cose false promettendovi uan vita migliore...
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Oggi come oggi la scienza rifiuta l'esistenza
            dell'orgone o dell'atomo magnetico teorizzati uno
            da Willhem Reich e l'altro dall'Ing. Ighina
            discepolo di Marconi, perché tali energie o
            elementi non sono mai state
            misurate.
            queste cose hanno effetti misurabili ?se la risposta è si allora come mai non sono stati proposti e attuati esperimenti per misurare questi effetti ?se la risposta è no allora hanno la stessa valenza scientifica della teoria del coniglio rosa invisibile.
            Resta il fatto che sia il Cloud Buster di Reich
            che la pala rotante di Ighina che si basano su
            tali teorie funzionano ed hanno effetto sulla
            materia e sui fenomeni
            atmosferici.
            bene, mi basta vedere un report dell'esperimento svolto con i crismi dell'esperimento scientifico. Ovvero- previsione meteo dell'area in cui viene attivato il cloud buster e dell'area di controllo senza cloud buster.- prova mediante foto di una presenza statisticamente significativa di maggiore nuvolosità nell'area 1 rispetto all'area di controllo e differenza statisticamente significativa rispetto alla nuvolosità prevista dalle previsioni meteo.basta poco per verificare rigorosamente queste teorie, far vedere qualche nuvoletta sopra un antenna non basta.
            [yt]Py_uLB_buOU[/yt]
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Ehm gli organizzatori del gran premio di F1 pagavano Ighina o lo pregavano cortesemente di non azionare la sua pala, perché sistematicamente ai gran premi pioveva ininterrottamente, perché Ighina era infastidito dal caos e dal rumore creato dall'evento e glielo faceva come dispetto.Ah di Reich i suoi apparecchi furono distrutti e i suoi libri bruciati. È morto in prigione. Perché bruciare i libri e trattarlo in quel modo?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 27 settembre 2011 12.28-----------------------------------------------------------
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            perché era un criminale? perché è reato violentare i propri pazienti? non so fai te...perché Reich era un vecchio bavoso che tastava le sue pazienti nelle parti intime durante le sedute psichiatriche e le sedava pesantemente per poi violentarle?gia gia, ma era un incompreso, lui lo faceva per trasmettergli l'energia orgonica, come no
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            è morto in prigione perché era un criminale, com'è documentato da qualsiasi partema che censurano i post quando uno riporta fatti storici? andiamo bene...che reich fosse un maniaco sessuale è scritto ovunque, mica è una cosa da censurare
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Ehm gli organizzatori del gran premio di F1
            pagavano Ighina o lo pregavano cortesemente di
            non azionare la sua pala, perché sistematicamente
            ai gran premi pioveva ininterrottamente, perché
            Ighina era infastidito dal caos e dal rumore
            creato dall'evento e glielo faceva come
            dispetto.
            quale gran premio di F1, in che anno ? imola o monza ? o spa e silverstone ?e in quale periodo dell'anno ? qualche metereologo si è accorto, ha segnalato precipitazioni anomale ? io dico invece che era effetto della danza di pioggia di grande capo bisonte scurreggiante sciamano sioux-milanese.
            Ah di Reich i suoi apparecchi furono distrutti e
            i suoi libri bruciati. È morto in prigione.
            Perché bruciare i libri e trattarlo in quel
            modo?forse perché si divertiva a stuprare le sue pazienti.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            non le stuprava, gli trasmetteva l'energia orgonica, che più o meno fu la sua difesa...poi uno si domanda perché la gente spende migliaia di euro per il sale che non si scioglie nell'acqua...ma se lo meritano
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            poi uno si domanda perché la gente spende
            migliaia di euro per il sale che non si scioglie
            nell'acqua...ma se lo
            meritanocos'è il sale che non si scioglie nell'acqua ?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            dove sei vissuto negli ultimi 10 anni? una delle truffe più famose smascherate da striscia la notizia, portata avanti da Wanna Marchi e l'altro tizio
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...
            dove sei vissuto negli ultimi 10 anni? una delle
            truffe più famose smascherate da striscia la
            notizia, portata avanti da Wanna Marchi e l'altro
            tizioadesso ricordo. Grazie.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ah tanto per aggiungere, ighina era un vecchio mezzo rimbambito che quando l'hanno intervistato non riusciva nemmeno a parlare e ha detto castronerie una dopo l'altra (a quell'età ci può stare sia chiaro), quindi può aver detto qualsiasi cosa...il fatto che fosse discepolo di marconi non lo qualifica, anzi, marconi era completamente ignorante in fisica, aveva studiato 4 cose nel tempo libero, è questa sua ignoranza che gli ha permesso di fare i suoi esperimenti, perché molta gente molto più preparata di lui aveva detto CORRETTAMENTE che le onde radio non avrebbero mai attraversato le montagne, quindi era inutile provare, marconi ha provato perché non sapeva nulla di queste cose, e infatti le onde radio non hanno attraversato le montagne, ma sono rimbalzate sulla ionosfera, questo era il fenomeno non previsto da chi non aveva mai provato a fare questo esperimentoora non è per criticare marconi, ma andando a caso ti può andare bene una volta, 2, anche 3, ma poi un po' di teoria ce la devi mettere dietro, altrimenti fai come edison, e non è il modo giusto di procedere
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...
            ora non è per criticare marconi, ma andando a
            caso ti può andare bene una volta, 2, anche 3, ma
            poi un po' di teoria ce la devi mettere dietro,
            altrimenti fai come edison, e non è il modo
            giusto di procedereQual'è il modo giusto di procedere?Qui si torna alla mia teoria secondo la quale non è il metodo scientifico in quanto tale a produrre il progresso, ma l'intuizione dei singoli, che poi ripresa dagli altri che collaborano, portano ad esperimenti e scoperte che portano a loro volta al progresso.I sistemi collaborativi e le intuizioni anche quelle che all'apparenza sembrano più bislacche se seguite da più individui che sentono anch'essi quella vocina dentro che gli dice di continuare a seguire quella strada, portano a scoperte e progresso.Anche la lampadina all'inizio fu presa come magia.Anzi ti dirò di più, è mia teoria che se si prendesse un'idea bislacca, chessò che si possa inventare un proXXXXX catalitico che separa idrogeno e ossigeno dall'acqua per ottenere carburante, senza apporto di energia, così solo tramite un proXXXXX che indebolisca il legame e lo spezzi da solo...Se si convincono un numero sufficiente di individui che tale proXXXXX sia possibile, tale proXXXXX verrà creato, così dal nulla, senza nessuna tesi scientifica attuale ad avvalorarlo. L'effetto Maharishi... Un numero sufficiente di individui pensano che qualcosa sia possibile, e quel qualcosa si avvererà, poiché Dio e l'uomo sono la stessa cosa o mutualmente connessi.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Qual'è il modo giusto di procedere?il metodo scientifico nella sua formulazione moderna di Popper, il resto è fuffa
            Anzi ti dirò di più, è mia teoria che se si
            prendesse un'idea bislacca, chessò che si possa
            inventare un proXXXXX catalitico che separa
            idrogeno e ossigeno dall'acqua per ottenere
            carburante, senza apporto di energia, così solo
            tramite un proXXXXX che indebolisca il legame e
            lo spezzi da
            solo...
            Se si convincono un numero sufficiente di
            individui che tale proXXXXX sia possibile, tale
            proXXXXX verrà creato, così dal nulla, senza
            nessuna tesi scientifica attuale ad avvalorarlo.
            L'effetto Maharishi... Un numero sufficiente di
            individui pensano che qualcosa sia possibile, e
            quel qualcosa si avvererà, poiché Dio e l'uomo
            sono la stessa cosa o mutualmente
            connessi.e tu vuoi sostenere una discussione con questi argomenti?hai controllato il sale se si è sciolto? corri che potresti avere il malocchioAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHno scusa, aspetta, AHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAAHAHAHAHAH
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Puoi spiegarmi questo esperimento e il desiderio dei pulcini (o dei conigli appena nati) che altera il risultato di un generatore di numeri casuali basato su interazioni atomiche e quindi II legge della termodinamica?http://paranormal.se/topic/pk-experiment_med_djur.htmlE funziona anche nel passato, se la generazione viene masterizzata su CD.Possiamo ripeterlo anche noi. Io cucino molto bene. Facciamo che dopo averti tenuto a digiuno per qualche giorno io ti servirò un piatto di cui sei particolarmente ghiotto, mettiamo delle lasagne, oppure un brodino insulso o ancora un giorno di digiuno se un generatore di numeri casuali in una sequenza di generazioni multiple darà più 1 che 0. Quindi 1=lasagne, 0=digiuno o brodino.Vuoi scommettere che la tua fame ed il tuo desiderio per qualcosa di particolare dopo il digiuno, riuscirà a piegare la generazione che non sarà più casuale, ma tenderà maggiormente verso il numero che porterà ad esaudire la tua aspettativa?E vogliamo scommettere che ciò avverrà anche se la generazione viene fatta nel passato e poi il CD usato per il nostro esperimento, come se il generatore sapesse per cosa sarebbe stata usata la sequenza e avesse generato numeri non tanto casuali contravvenendo alla II legge della termodinamica?
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Puoi spiegarmi questo esperimento e il desiderio
            dei pulcini (o dei conigli appena nati) che
            altera il risultato di un generatore di numeri
            casuali basato su interazioni atomiche e quindi
            II legge della
            termodinamica?come funziona il generatore di numeri casuali ? vengono generati mediante un algoritmo oppure ascoltando fenomeni casuali come il rumore bianco dei circuiti ?
            http://paranormal.se/topic/pk-experiment_med_djur.

            E funziona anche nel passato, se la generazione
            viene masterizzata su
            CD.
            è facile creare numeri apparentemente casuali ma che non hanno una distribuzione realmente casuale, ad esempio 60% di 1 e 40% di 0.
            E vogliamo scommettere che ciò avverrà anche se
            la generazione viene fatta nel passato e poi il
            CD usato per il nostro esperimento, come se il
            generatore sapesse per cosa sarebbe stata usata
            la sequenza e avesse generato numeri non tanto
            casuali contravvenendo alla II legge della
            termodinamica?generati come ? mediante algoritmi o mediante eventi puramente casuali? in quell'esperimento si possono infilare molti trucchi.
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Ho parlato di interazioni atomiche II legge della termodinamica pura, fotoni contro nube di gas in condizione di temperatura e densità costante.Oppure anche un generatore ottico di questo tipo "Single Photon Input Single Photon Detector 50:50 Beamsplitter Vacuum", con rapporto verificato senza aspettativa 50:50 con generazioni tendenti a +∞. E se c'è il dubbio che il generatore possa essere fallato e non perfettamente 50%-50% si può ripetere l'esperimento considerando gli 0 invece che gli 1 e viceversa.Il generatore varierà nuovamente la tendenza verso l'aspettativa, sempre che l'aspettativa sia forte abbastanza da vincere anche la varianza, se questa è molto piccola.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ma sono esperimenti falsi cavolo!!!è come chi vendeva nel medioevo le pozioni per far ricrescere i capelli!!non puoi dar credito ad esperimenti FALSI pubblicati da FALSI SCIENZIATI su riviste FALSE!!!mah...secondo me fanno bene a far pagare la tassa sull'ignoranza a certa gente
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Come fai a definirli falsi e false le pubblicazioni che li hanno riportati?Ci sono anche tutte le pubblicazioni scientifiche del Dr. Bruce H. Lipton professore di Epigenetica all'università Stanford su come i pensieri e le credenze interagiscono con il tuo corpo.La prova che il diabete non è ereditario, ma generato dall'inconscio (aspettativa della tua mente) perché l'establishment ti insegna fin da piccolo che potrai avere tale malattia perché l'ha avuta un tuo parente.Dimostrando che è falso il Dogma Centrale della biologia che dice che siamo dipendenti dal nostro DNA.E le ricerche di Lipton sono identiche all'esperimento PK sugli animali, dimostrano l'effetto delle credenze e l'aspettativa, ma sulla biologia del nostro corpo.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ma sei cosciente o no che questi non sono scienzati??? non puoi scrivere stupidaggini e pubblicarle sul tuo sito internet o farci un libro, questo non ti qualifica!
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            E tu sei cosciente del fatto che mi rispondi senza neppure avere verificato le pubblicazioni scientifiche del Dr. Lipton e neppure la sua Biografia che mostra che è un professore della Stanford Universitys School of Medicine...http://www.brucelipton.com/about-bruce/E che come lui ci sono altri scienziati che sostengono il potere della mente e delle credenze sui geni rifiutando il Dogma Centrale della genetica, e fondando l'Epigenetica?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            e tu sei cosciente che questa gente è stata radiata da ogni ordine dei medici esistente? e molti probabilmente nemmeno sono laureati o is ono comprati la laurea qualche posto sperduto
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Il Dr Lipton non è stato radiato da nessun albo, così come Maharishi e la sua università che ha insegnanti e scienziati del calibro di John Hagelin che sta lavorando alla Grande Teoria dell'Unificazione http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_grande_unificazioneEd il Dr. Johna Hagelin lavora anche lui al CERN e fa parte dell'equipe.http://en.wikipedia.org/wiki/John_HagelinCome vedi nella sua biografia, è anche il direttore del movimento di Meditazione Trascendentale in USA.Come mai al CERN si prendono di questi santoni che fanno e credono nella meditazione trascendentale e nelle interferenze nella realtà causate da individui in stato mentale alterato?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ma cosa parli di teorie unificate che te non sai nemmeno cos'è un gruppo di simmetria...il tizio da te citato ora lavora in un università che si chiama University Of Management, diciamo che il nome lascia spazio a pochi dubbi su cosa insegnino li dentro...ma lui è sicuramente un genio e non è stato capito eh, non è che ha detto stupidaggini, è un genio per forza, infondo dice cose così belle che risolvono tutti i problemi della tua vitainutile dire che queste persone nella comunità scientifica sono considerate allo streguo di wanna marchi e al massimo sono macchiette interessanti per farsi due risate su cosa un fisico non dovrebbe farema se sono tutti così convinti delle loro teorie, perché non fanno mai uno straccio di esperimenti riproducibile e invece passano il tempo a scrivere libri sul significato della vita, sul fatto che la tua esistenza non è inutile, ecc...? ma te lo chiedi mai? mi sa di no...
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Ecco altri due santoni della mia biblioteca:http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Alan_WolfOppure uno dei miei preferiti, colui che parla di scienza e coscienza insieme per risolvere i paradigmi della fisica quantistica.http://en.wikipedia.org/wiki/Amit_Goswami
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            non ne avevo dubbi, infondo dubito che tu sia in grado di capire un lavoro scientifico basato su conti matematici veri...quindi ti affidi ai santoni che non hanno mai fatto nulla di scientificamente rilevante in vita loro, ma con le belle parole ti convincono che dentro ti te c'è la risposta ecc...in che modo stai confutando la mia ipotesi scusa? :)
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Di che ipotesi parli?Tu hai la visione materialista relativista della realtà.Io sono della scuola di Copenaghen. Nessuna delle due scuole è stata in grado di dimostrare completamente i meccanismi e le ragioni del "tutto". O meglio la scuola di Copenaghen lo spiega con teorie che però sono ancora da verificare, e molti di questi esperimenti stanno facendo questo.La scoperta di velocità superluminari sta scardinando la scuola relativista. Quindi ora è tutto da rifare per i relativisti.Però continuiamo a rigettare la fisica Bohmiana, l'universo olografico, il superspin e il rotone, e la superstringa, perché ci sono quelli come te che danno della fuffa a tutto ciò che è diverso dalla propria opinione.È il meccanismo del dualismo, di individui che non sanno vedere a sfumature di grigio, ma per loro ci sono solo bianco e nero, buono e cattivo. Scelgono, si schierano (dalla parte dei bianchi o dei neri) e giudicano fuffa chi è diverso dal proprio schieramento.E tu non fai distinzione dagli altri che seguono questo meccanismo della mente umana.Solo che le intuizioni e il progresso non provengono dai dualisti, ma da chi è in grado di incamerare e riflettere anche su ipotesi contrarie alle proprie, connetterle o confrontarle con le proprie e dargli anche qualche possibilità a queste ipotesi, invece che arroccarsi dopo essersi schierati. In poche parole si tratta del riuscire a vedere anche in sfumature di grigio, invece che solo bianco o nero.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ahahahahma ti senti come parli??? metti insieme termini pseudo-scientifici che non significa NULLA!!!allora se ti parlo di superstringhe e suepralgebre orto-simplettiche che fai? pensi che ti sto parlando della risposta alla vita? no ti sto parlando di una matrice con 1 da una parte e -1 dall'altra!!!!che brutta cosa l'ignoranza
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Io mi occupo di ingegneria meccanica non sono un fisico puro.La conoscenza fine a se stessa non ha alcun senso se non ne troviamo una utilità pratica nella vita di tutti i giorni.E tutte le persone che ho riportato, sono coloro che stanno provando ad unificare o meglio trovare una relazione tra alcuni fenomeni fisici e modi di funzionare della mente umana in rapporto alla materia. Vedi l'esperimento delle due fenditure.Come ti ho già scritto l'effetto Maharishi è provato ed è stato ripetuto in più città e sulla striscia di Gaza.Così come l'Epigenetica è la scienza fondata da chi rifiuta il Dogma Centrale della genetica.Tutta la genetica ortodossa si basa su un dogma (concetto delle religioni) che dice che il DNA attraverso l'RNA condiziona la generazione degli aminoacidi, creando disfunzioni o problemi quando non funziona bene. Ossia si da al DNA la causa del buono o cattivo funzionamento del proXXXXX biologico.Ma molti biologi non accettano questo dogma dell'attivazione del DNA e del suo effetto. In definitiva dicono il DNA è solo qualcosa che ha scritta una copia di come deve funzionare la generazione, non ha un ruolo attivo. Deve avercelo qualcos'altro il vero ruolo.Ed è nata l'Epigenetica, così come dalla relatività meccanicista si è discostata la scuola di Copenaghen. Einstein è morto con equazioni irrisolte, se non sbaglio, questo astio e arroccamento sulla sua teoria e completo rifiuto di quella quantistica della scuola di Copenaghen...P.S. Come dicevi Marconi da ignorante ha provato esperimenti che hanno poi portato a scoperte utili all'umanità... Io non credo fosse ignorante, ma penso che ebbe una intuizione corretta.Le intuizioni provengono da dentro l'uomo, dalla sua mente e dallo spirito che contengono molto più di ciò che si pensa...
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ah sei un ingegnere (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotflquesto spiega tutto, potevi dirlo subito....
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            La conoscenza fine a se stessa non ha alcun senso
            se non ne troviamo una utilità pratica nella vita
            di tutti i
            giorni.infatti te puoi dire tutte queste scemenze su internet grazie al pc, che funziona grazie alla scienza e non agli accumulatori orgonici
            E tutte le persone che ho riportato, sono coloro
            che stanno provando ad unificare o meglio trovare
            una relazione tra alcuni fenomeni fisici e modi
            di funzionare della mente umana in rapporto alla
            materia. Vedi l'esperimento delle due
            fenditure.la mente umana non è niente di magico, sono impulsi elettrici e bastanon esiste senso alal vita umana, fattene una ragionel'esperimento delel due fenditure cosa c'entra? ma vedi che non sai mai di cosa parli!!!!
            Come ti ho già scritto l'effetto Maharishi è
            provato ed è stato ripetuto in più città e sulla
            striscia di
            Gaza.ahahahaahhahascusa, AHAHAHAHAHHHAma te sei fuori com un balcone
            Tutta la genetica ortodossa si basa su un dogma
            (concetto delle religioni) che dice che il DNA
            attraverso l'RNA condiziona la generazione degli
            aminoacidi, creando disfunzioni o problemi quando
            non funziona bene. Ossia si da al DNA la causa
            del buono o cattivo funzionamento del proXXXXX
            biologico.ma non è un dogma, sono dati sperimentali, ma sai cos'è un dogma?è affermare "è così perché lo dico io", che è esattamente quello che stai facendo te
            Ed è nata l'Epigenetica, così come dalla
            relatività meccanicista si è discostata la scuola
            di Copenaghen.si come se fosse antanti supersimmetrico di gravità superspinnato nello stato 8
            Einstein è morto con equazioni irrisolte, se non
            sbaglio, questo astio e arroccamento sulla sua
            teoria e completo rifiuto di quella quantistica
            della scuola di
            Copenaghen...seeeeeeee boom! ma se Einstein è stato uno dei fondatori della meccanica quantistica! non mettergli in bocca cose che non ha mai detto, lui rifiutava l'interpretazione probabilistica, argomento chiuso definitivamente con la verifica SPERIMENTALE della disuguaglianza di Bell
            P.S. Come dicevi Marconi da ignorante ha provato
            esperimenti che hanno poi portato a scoperte
            utili all'umanità... Io non credo fosse
            ignorante, ma penso che ebbe una intuizione
            corretta.gli esperimenti di marconi non hanno portato a scoprire NULLA, la radio è stata invetata da Hertz e Tesla anni prima, smettiamola di dire stupidaggini
            Le intuizioni provengono da dentro l'uomo, dalla
            sua mente e dallo spirito che contengono molto
            più di ciò che si
            pensa...se vabbè, che ti sei fatto un overdose di "Final Fantasy - The spirit within"? ahahahaha
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            La vita non ha un senso, e tu che ci stai a fare in questi forum? Anzi suicidati, se non pensi che abbia un senso. Che senso ha soffrire e faticare per qualcosa senza senso?Hai mai letto Jung o sei un Freudiano? E qualcosa di neuroscienze sperimentali? Le simulazioni mentali di mondi fisici?La matrice di punti di luce emanazione primordiale della Coscienza che necessita di fare l'esperienza della morte?La descrizione della genesi dell'universo fatta dalla matrice di punti, sotto ipnosi, che dice come alla coscienza infinita, unica e immortale (Dio?) serve fare due esperienze, sapere chi e cosa è, e cosa significa finire (morire). Per cui emana il suo spirito negli involucri (corpi viventi ma anche cose inanimate) e incastona la matrice di punti (anima) nel DNA di alcuni tipi di esseri (tipicamente uomini, ma forse anche alcuni animali) per provare cosa significhi essere diversi (uomo, donna, Roberto, Giuseppe, cane, gatto, roccia, insetto, ecc.) e cosa significhi morire attraverso la matrice di punti che lascia un corpo morente rivivendo in un istante l'intera vita che ha fatto in quell'involucro, per reincarnarsi in un altro involucro e rivivere una esperienza nuova.Non sono invenzioni mie ma di migliaia di persone sotto ipnosi che dicono le stesse cose!Certo certo, psicologia e neuroscienze non sono scienze. E l'ipnosi è una pratica assolutamente non scientifica ed inattendibile e l'ipnotizzatore può condizionare l'ipnotizzato.Sta di fatto che centinaia di scienziati che fanno di questi esperimenti su migliaia di persone ottengono le stesse risposte.Ah c'è pure un punto dolente, la matrice di punti prima emanazione ce l'hanno solo 3 persone su 7, per cui a costoro è preclusa una comprensione tetraedrica ossia completa dell'Universo.Che tu sia uno di loro, senza la matrice di punti di luce, ossia l'Anima?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ahahahahamai lette tante assurditànon sapete che inventarvi vero per convincervi di far parte di qualcosa di grande e di misterioso???ma poi parli di cose veramente senza capo ne coda3 persone su 7? e la sigma quanto è? ahahahahahama ti rendi conto che parlare di anima e di ipnosi non è un argomento valido??? tu stai facendo religione, fattene una ragione, sei un integralista religioso deluso dalla vita che si attacca a cose ceh non esistono per dare un senso alla sua vitaio non ho bisogno di attaccarmi a cose che non esistono, la mia vita non ha senso è vero, ma sono molto curioso e non mi ammazzo perchè prima voglio imparare un po' di roba
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Beh sono anche io curioso e leggo di tutto proprio perché sono affascinato da tutto ciò...Quello di ho parlato sono neuroscienze sperimentali e simulazioni mentali.Ci sono anche studi sull'attivazione di meccanismi di autoguarigione rendendo consapevole della malattia il subconscio... Che spesso non sa della malattia, o spesso ne è la causa sommersa. Un genitore che nei primi sei anni di vita insultava e picchiava il figlio dicendogli che non si merita nulla neppure il suo amore, può attivare meccanismi di autodistruzione inconsci che si ripercuoteranno nell'organismo di quello che poi diventerà l'individuo adulto.Se lo sapessero le case farmaceutiche manderebbero al rogo tutti questi pazzi psicologi e ipnotisti che osano guarire senza una buona dose di farmaci tossici...Non è obbligatorio crederci, ma arroccarsi in posizioni di completo rifiuto è altrettanto sbagliato.
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Di che ipotesi parli?

            Tu hai la visione materialista relativista della
            realtà.

            Io sono della scuola di Copenaghen. Nessuna delle
            due scuole è stata in grado di dimostrare
            completamente i meccanismi e le ragioni del
            "tutto". O meglio la scuola di Copenaghen lo
            spiega con teorie che però sono ancora da
            verificare, e molti di questi esperimenti stanno
            facendo
            questo.
            quando gli esperimenti verranno verificati da fonti indipendenti la teoria verrà accettata, semplice.
            La scoperta di velocità superluminari sta
            scardinando la scuola relativista. Quindi ora è
            tutto da rifare per i
            relativisti.
            prima vediamo se la scoperta è confermata. Secondariamente la teoria relativistica è molto più probabile che venga estesa per inglobare i nuovi eventi rispetto all'essere cestinata. Come già capitato con Newton d'altronde.
            Però continuiamo a rigettare la fisica Bohmiana,
            l'universo olografico, il superspin e il rotone,
            e la superstringa, perché ci sono quelli come te
            che danno della fuffa a tutto ciò che è diverso
            dalla propria
            opinione.hanno portato verifiche sperimentali alle ipotesi ? gli esperimenti sono stati riprodotti ?
            In poche parole si tratta del riuscire a vedere
            anche in sfumature di grigio, invece che solo
            bianco o
            nero.ma a sofismi non puoi cambiare il bianco in nero.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Il Dr Lipton non è stato radiato da nessun albo,
            così come Maharishi e la sua università che hachi questo:"In the late 1960s and early 1970s, the Maharishi achieved fame as the guru to The Beatles and other celebrities. He started the TM-Sidhi programme, in the late 1970s that claimed to offer practitioners the ability to levitate and to create world peace"ma proprio non ci riesci a renderti ridicolo vero? ma almeno sai chi sono le persone di cui parli?? questi sono spilla soldi fatti apposta per togliere soldi ai ricchi, notoriamente dei fessi incurabili (soprattutto se sono musicisti e sono famosi)
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            E li hanno presi a fare i funzionari scaldasedie al CERN con questo passato? :)Scusa ma chi li seleziona al CERN? Ci stanno anche le raccomandazioni?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            infatti il santone dei beatles ha lavorato al cern...ma smettila!!!ahahahahasei veramente spassoso!!l'altro tizio è stato visiting professor al cern, ovvero è andato la a non far nulla per un anno, non ha mai lavorato al cern, è diversopure te puoi andare al cern così a buffo, questo mica ti qualifica...
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Cioè dici che al CERN accettano così a buffo per un anno un ingegnere che non gli serve?Ma me la pago io la permanenza o me la pagano loro?E poi lo potrò scrivere nel curriculum e scriverci libri New Age per riprendermi l'investimento?Cioè dici che posso fare questa cosa che ho scritto sopra?Cioè se tu dici che lui l'ha fatta e che posso farla anche io, allora la faccio!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 27 settembre 2011 17.23-----------------------------------------------------------
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            sei cosciente vero che hai scritto roba totalmente priva di senso??non posso credere che credi veramente nelle cose che dici...
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Non hai letto neppure due righe nei link che ho postato e vieni a darmi del bugiardo credulone?L'effetto Maharishi viene studiato da 30 anni, così come tutti gli esperimenti che mostrano varianze, interferenze nella realtà e in eventi fisici quando un essere vivente pone aspettativa nei confronti di quegli eventi.Nel link del PK Experiment sui pulcini, questi vengono messi dietro una rete nell'impossibilità di avvicinarsi al robot vestito da mamma chioccia e dal cibo, e il movimento del robot e della ciotola di cibo è pilotata dalla generazione di numeri casuali. E il desiderio dei pulcini di avere la madre vicino e raggiungere il cibo ha modificato la generazione dei numeri casuali piegandola al loro desiderio.Lo stesso avviene se al posto dei pulcini ci metti i conigli neonati ciechi a cui da fastidio la luce, sul robot ci metti una luce alogena. I conigli e il loro desiderio di allontanare la luce piegheranno la generazione dei numeri casuali al contrario, facendo allontanare la luce.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            certo che ti do del credulone, perché non puoi portare a sostegno delal tua tesi una cosa palesemente falsa..
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Ma come fai a dire che è palesemente falsa?Perché non ripeti anche tu l'esperimento?Ora sei tu che dici, "è come dico io".Gli esperimenti sono ripetibili, e sono l'equivalente del paradosso del gatto di Schrodinger. Solo che a porre aspettativa sulla via che prenderà il fotone del generatore di numeri casuali viene messo il desiderio di un essere vivente.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ma non è vero!! questi esperimenti non sono riproducibili per il semplice fatto che non hanno nessun significato!il gatto di Schroedinger è una stupidaggine mediatica, usata per voi creduloni per convincerci di chissà quale magiasono tutti falsi storici con cui vi nutrono i santoni che seguite e vi spillano soldi, ma lo volete capire??
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Non ho mai dato un centesimo a nessun santone presunto tale, sono santone di me stesso io.E mi nutro di tutte le letture che mi interessano, sia di quelli che tu giudichi scienziati che di quelli che giudichi santoni...Ho foraggiato entrambi fifty-fifty. Ritengo di essere stato equo da questo punto di vista. Perché dovrei foraggiare solo quelli che dici tu essere più affidabili?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ah no no, per me puoi foraggiare chiunqueper questo dico che la tassa sull'ignoranza fatta apposta per gente come voi è una cosa giustaora corri a giocare al superenalotto e a sperare di vincere
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Eppure ti sbagli, io non gioco mai al Superenalotto, proprio perché so che non potrei vincere da solo contro l'aspettativa di centinaia di sistemisti, che avranno un potere maggiore del mio nel modificare la varianza dei numeri.E non ci giocherei neppure se sapessi che la sequenza è realmente casuale, perché solo uno stupido giocherebbe ad un gioco con un rapporto di probabilità di 1:622milioni.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            invece chi segue le stupidaggini di un santone indiano è una persona molto intelligente...(rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            All'università Maharishi ci studiano e insegnano scienziati che fanno parte del CERN e stanno lavorando alla GUT e alla supersimmetria SU(5).
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            SU(5) non è una supersimmetria...SU(5) è l'insieme delle matrici 5x5, unitarie hermitiane a determinante unitario che lasciano invariato il prodotto scalare tra due vettorivedi che quando ti spiegano cosa sono le cose per davvero non sono più così misteriose e magiche??SU(5) si usa in fisica per unificare forza elettrodeboel e forte, con un meccanismo di rottura spontanea alla Higgs che rompe SU(5) in SU(3)xSU(2)xU(1) tramite una matrice di valori di aspettazione del vuotola supersimmetria in tutto questo non c'entra una fava, perché la supersimmetria agisce a livello di algebra, al massimo SU(5) potrebbe far parte della rappresentazione irriducibile di questa algebra, ma di suoi è un banale gruppo di simmetriascusa cosa fa il tuo santone? :)
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            e non continuare a fare disinformazione, nessuno scienziato che fa parte del CERN lavora li dentro, ci lavora solo quel tizioc he hai citato, che è solo chairman onorario, quindi nemmeno insegna la, ma sarà stato pagato una tonnellata di soldi per far finta che ci lavora qualche scienziato verovi piace tanto a voi santoni fare disinformazione eh? :)
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...
            e non continuare a fare disinformazione, nessuno
            scienziato che fa parte del CERN lavora li
            dentro, ci lavora solo quel tizioc he hai citato,
            che è solo chairman onorario, quindi nemmeno
            insegna la, ma sarà stato pagato una tonnellata
            di soldi per far finta che ci lavora qualche
            scienziato veroMa mi spiegheresti perché questo santone/guru è chairman onorario e prende un sacco di soldi con il suo curriculum fuffa?Chi li seleziona i dirigenti e chairman al CERN? Come funziona il meccanismo per entrare lì dentro?P.S. Bruce H. Lipton non può lavorare al CERN per il semplice fatto che è un biologo cellulare.Fred Alan Wolf invece è critico nei confronti del lavoro che fanno al CERN per motivi che sono lunghi da spiegare... Ma lui dice che è inutile fare esperimenti con tanta energia in spazi ristretti alla ricerca di qualcosa, che poi alla fine non spiega nulla perché le origini del tutto stanno altrove, ossia dentro la mente dell'OSSERVATORE e non là fuori da qualche parte in mezzo alla fisica subatomica.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            NON é CHAIRMAN AL CERN!!!smettila di rigirare le frasi per fare disinformazionesono tutte persone che non hanno mai fatto nulla al cernpiuttosto controbatti su SU(5) se sai veramente quello di cui stai parlando va :) ma dubito....ahaahahahche spasso
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            L'hai scritto tu più sopra che è uno chariman, hai scritto "ci lavora solo quel tizioc he hai citato, che è solo chairman onorario,"
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            come sei bravo a citare solo quello che ti fa comodo :)leggi tutta la frase, ho scirtto che in quell'università, non al cern, ci lavora solo quel tizio che è chairman onorario, quindi non insegna li
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Ah non avevo capito la frase, avevo capito che lavorasse al CERN.Quindi tu dici che l'università farlocca ha pagato tanti soldi ad uno scienziato del CERN che lavora alla GUT ma che si occupa anche di una istituzione USA di meditazione trascendentale per darsi importanza del fatto che è chairman onorario uno scienziato del CERN.O diciamo che un presidente di un'associazione USA di meditazione trascendentale guarda caso lavora anche al CERN, ed un'altra università farlocca che unisce fisica e spiritualismo ha voluto pagarlo per darsi delle arie?Insomma resta il fatto che un presidente di un'associazione americana di meditatori trascendentali lavora al CERN. Però perché se lo sono preso al CERN questo professore che ha il curriculum insozzato da fuffa spiritualista quale è la meditazione trascendentale e i suoi possibili effetti sulle leggi della fisica?O questo professore fa meditazione trascendentale come hobby, come altri prof giocano a golf o collezionano Harley-Davidson.Ma tu hai mai fatto meditazione trascendentale e visto gli effetti di questa pratica sul tuo corpo e il tuo stato mentale e di salute o sugli eventi della tua vita?O per curiosità hai mai visto cosa riescono a fare col proprio corpo i monaci buddisti shao lin che praticano meditazione trascendentale? Lame affilate contro la gola che non la scalfiscono, o sollevamento di un peso di 60-70kg con un solo dito spingendo con la punta (su Youtube trovi tutto). Questi la fisica li riesce a spiegare?Hai mai provato a seguire due insegnamenti identici che si trovano uno negli scritti dei Gobi della Mongolia e l'altro nella bibbia degli antichi ebrei Esseni, e poi cancellato nel 325dC dalla Bibbia cristiana da chissà chi e chissà perché, che dice come ottenere da Dio i miracoli (o come fare i miracoli dato che si pensa che l'uomo stesso sia una manifestazione divina). E questo testo dice all'incirca "visualizza con la mente, ed emana la gratitudine col cuore, vivendo come se fossi già stato esaudito". Ossia visualizza con la mente il desiderio, prova sentimento di gratitudine e vivi come se lo avessi già ricevuto, ed abbi fede che il dono arriverà. E che tale formula può essere potenziata dalla meditazione trascendentale che aumenta di 40 volte il potere della mente di rimanere focalizzata su un desiderio o un evento.Hai mai provato anche con cose semplici della vita, come la ricerca di un lavoro, la soluzione ad un problema, la ricerca di un'auto o un altro oggetto o una fidanzata, ecc.? Hai visto con che frequenza questi eventi si manifestano rispetto al non porre alcuna aspettativa nella ricerca, o addirittura affrontarla con pessimismo e rassegnazione?Non tiriamo ancora fuori il Superenalotto, solo uno stupido si fisserebbe con le lotterie...
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Quindi tu dici che l'università farlocca ha
            pagato tanti soldi ad uno scienziato del CERN che
            lavora alla GUT ma che si occupa anche di una
            istituzione USA di meditazione trascendentale per
            darsi importanza del fatto che è chairman
            onorario uno scienziato del
            CERN.il tipo NON LAVORA AL CERN, ci ha lavorato per 1 anno come visiting professor, è molto diverso dall'essere fissi al cern ehtra l'altro non ha pubblicato NULLA DI SCIENTIFICAMENTE RILEVANTE
            Insomma resta il fatto che un presidente di
            un'associazione americana di meditatori
            trascendentali lavora al CERN.ovviamente no, questo non è vero
            Ma tu hai mai fatto meditazione trascendentale e
            visto gli effetti di questa pratica sul tuo corpo
            e il tuo stato mentale e di salute o sugli eventi
            della tua
            vita?non ho bisogno di queste stupidaggini per aumentare la mia autostima, non sono così sfigato
            O per curiosità hai mai visto cosa riescono a
            fare col proprio corpo i monaci buddisti shao lin
            che praticano meditazione trascendentale?certo, e li ammiro molto per questo, ma la meditazione non c'enra una fava.Loro sono convinti che sia così, ma loro purtroppo sono ignoranti esattamente come te sulle leggi della fisica, ma hanno scelto questa strada e per carità non critico la loro ignoranza (la tua si però, perché te ci butti in mezzo nozioni scientifiche di cui non sai nulla, cosa che i monaci shaolin non fanno)i monaci shaolin semplicemente passano al vita a darsi botte in testa e a spaccare mattoni con el mani, è ovvio che arrivato ad una certa età lo fai senza problemi, hai mai visto come si allenano? altro che meditazione, quelli si massacrano 24 ore su 24, la meditazione c'entra ben poco a livello fisico
            Hai mai provato a seguire due insegnamenti
            identici che si trovano uno negli scritti dei
            Gobi della Mongolia e l'altro nella bibbia degli
            antichi ebrei Esseni, e poi cancellato nel 325dC
            dalla Bibbia cristiana da chissà chi e chissà
            perché, che dice come ottenere da Dio i miracoli
            (o come fare i miracoli dato che si pensa che
            l'uomo stesso sia una manifestazione divina). E
            questo testo dice all'incirca "visualizza con la
            mente, ed emana la gratitudine col cuore, vivendo
            come se fossi già stato esaudito".tutte scemenze da ignoranti che nel 2011 dovrebbero essere superate, ma purtroppo non è cosìnon puoi portare roba scritta 5000 anni fa come argomento, è veramente troppo stupida come argomentazione
            E che tale formula può essere potenziata dalla
            meditazione trascendentale che aumenta di 40
            volte il potere della mente di rimanere
            focalizzata su un desiderio o un
            evento.si il 40 com'è stimato? fit gaussiano? fit lineare? hai fittato un polinomio? qual'è la deviazione standard? e il chi-quadro quanto vale?ma andiamo su!!!
            Hai mai provato anche con cose semplici della
            vita, come la ricerca di un lavoro, la soluzione
            ad un problema, la ricerca di un'auto o un altro
            oggetto o una fidanzata, ecc.? Hai visto con che
            frequenza questi eventi si manifestano rispetto
            al non porre alcuna aspettativa nella ricerca, o
            addirittura affrontarla con pessimismo e
            rassegnazione?ma cosa stai dicendo??? ma per favore
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...
            i monaci shaolin semplicemente passano al vita a
            darsi botte in testa e a spaccare mattoni con el
            mani, è ovvio che arrivato ad una certa età lo
            fai senza problemi, hai mai visto come si
            allenano? altro che meditazione, quelli si
            massacrano 24 ore su 24, la meditazione c'entra
            ben poco a livello fisicoMa è fisicamente impossibile spezzare un mattone o contrastare una lama affilata con il tessuto biologico e la fragilità delle ossa umane!Il principio è quello di arrivare con la meditazione a focalizzare una energia sconosciuta contro o sul punto che deve svolgere quella cosa (resistere alla lama o rompere il mattone).Che energia è, come si focalizza?Dai a me del boccalone e pensi che basti allenarsi 24/24 per vincere contro una lama affilata con un po' di tessuto rinsecchito dall'allenamento?
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            Ma è fisicamente impossibile spezzare un mattone
            o contrastare una lama affilata con il tessuto
            biologico e la fragilità delle ossa
            umane!no, si può fare. Ovviamente serve allenamento e bisogna saperlo fare. Come ad esempio la camminata sui carboni ardenti o stare su un tappeto di chiodi.
            Il principio è quello di arrivare con la
            meditazione a focalizzare una energia sconosciuta
            contro o sul punto che deve svolgere quella cosa
            (resistere alla lama o rompere il
            mattone).
            o banalmente riuscire ad applicare una opportuna forza impulsiva. Nelle tecniche di rottura non c'è alcun tipo di energia misteriosa, semplicemente devi, a furia di microfratture, indurirti le mani e dare un colpo secco.
            Che energia è, come si focalizza?

            Dai a me del boccalone e pensi che basti
            allenarsi 24/24 per vincere contro una lama
            affilata con un po' di tessuto rinsecchito
            dall'allenamento?si. I prestigiatori riescono a farlo tranquillamente.
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            un italiano che prova a copiare i monaci, molto efficacemente.http://www.youtube.com/user/1000risorse
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            poi però quando vi prende qualche malattia incurabile e schiattate tra atroci sofferenze, non ve la prendete con la scienza ufficiale che avrebbe potuto salvarvi la vita, se la mettiamo così mi sta benenon chiedete l'equiparazione delle vostre fandonie alla scienza, non chiedete di insegnarle a scuola come alternative, non chiedete che l'omeopatia sia esente da tasse come una medicina normalese volete pagare per farvi dare dosi di felicità a me sta benissimo, ma non pretendete di avere gli stessi diritti degli altrivolete prendere una boccetta di acqua che ha memoria? benissimo, ma pagatela 150 euro (tanto siete tutti ricchi che non sanno come buttare i soldi) e con i soldi ricavati ci finanziamo la ricerca vera, così mi sta benissimo
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Quale ricerca vuoi finanziare quella fatta dalle case farmaceutiche che provano farmaci contro il diabete a doppio cieco con compressa di placebo a base di zucchero?O quelli che hanno detto che la Stevia Rebaudiana Bertoni pianta dolcificante 300 volte più dolce dello zucchero e con ZERO calorie è cancerogena, facendo solo 2 test uno in vitro ed uno sui ratti, contro anni e anni di uso in 25 paesi del mondo senza alcuna conseguenza tossica?In entrambi i casi si trattava di soldi, per vendere un farmaco farlocco, o per impedire l'ingresso di un elemento naturale nel mercato dell'aspartame sintetico e brevettato, ma anche questo sì tossico e cancerogeno perché genera metanolo nello stomaco.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            tra l'altro basta fare una banale ricerca su google per scoprire che quel tipo non ha mai pubblicato nulla su riviste serie ma è un ciarlatano venditore di fumo...
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            Qual'è il modo giusto di procedere?
            Qui si torna alla mia teoria secondo la quale non
            è il metodo scientifico in quanto tale a produrre
            il progresso, ma l'intuizione dei singoli, che
            poi ripresa dagli altri che collaborano, portano
            ad esperimenti e scoperte che portano a loro
            volta al
            progresso.
            il metodo scientifico è uno strumento che ti porta più agevolmente al progresso ma non è lui la causa del progresso, così come un navigatore satellitare può farti arrivare più rapidamente a destinazione ma non è un mezzo di trasporto.
            I sistemi collaborativi e le intuizioni anche
            quelle che all'apparenza sembrano più bislacche
            se seguite da più individui che sentono anch'essi
            quella vocina dentro che gli dice di continuare a
            seguire quella strada, portano a scoperte e
            progresso.
            e portano anche a cavolate colossali. La storia della fisica è piena di intuizioni sbagliate che poi si è scoperto essere vicoli ciechi.
            Se si convincono un numero sufficiente di
            individui che tale proXXXXX sia possibile, tale
            proXXXXX verrà creato, così dal nulla, senza
            nessuna tesi scientifica attuale ad avvalorarlo.
            L'effetto Maharishi... Un numero sufficiente di
            individui pensano che qualcosa sia possibile, e
            quel qualcosa si avvererà, poiché Dio e l'uomo
            sono la stessa cosa o mutualmente
            connessi.allora dovresti spiegarmi un fatto: come mai i maxisistemi per centrare il 6 al superenalotto raramente funzionano ? quanta gente dovrei riunire affinché il desiderio di vittoria mi consenta di indovinare la sestina ? come mai, nonstante tutta la gente che desideri la vittoria, i casinò continuano a macinare utili paurosi ?
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: shevathas
            allora dovresti spiegarmi un fatto: come mai i
            maxisistemi per centrare il 6 al superenalotto
            raramente funzionano ? quanta gente dovrei
            riunire affinché il desiderio di vittoria mi
            consenta di indovinare la sestina ? come mai,
            nonstante tutta la gente che desideri la
            vittoria, i casinò continuano a macinare utili
            paurosi?Non è vero, i maxi-sistemi non funzionano raramente, funzionano sempre, in base all'intensità dell'aspettativa e al numero di persone che ci partecipano. Ovviamente rispetto ad altri maxi-sistemi.Anzi ti dirò che se gli individui che giocano il maxi-sistema fossero tutti esperti di meditazione trascendentale e stessero in uno stato mentale alterato (in meditazione) focalizzato sul desiderio di vincere per tutto il tempo fino all'estrazione, aumenterebbero di 40 volte ognuno il potere sugli eventi, e quindi di far vincere il loro maxi-sistema rispetto agli altri.Sempre tenendo conto che stiamo parlando di 1:622milioni possibilità in rapporto al numero di giocatori e alla loro determinazione nel vincere.Stiamo sempre parlando di UN SOLO OSSO e quei 3-4milioni di CANI giocatori italiani di superenalotto contro 1:622milioni di possibilità...L'effetto Maharishi è reale, provato scientificamente e ripetuto più volte. La mente umana (possibilmente in stato alterato) è in grado di modificare gli eventi.http://www.mum.edu/m_effect/
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ah ecco, la chiave è stato alterato...poi c'è ancora chi ha il coraggio di dire che la droga non faccia male...ma te non puoi essere vero, sarai il solito troll da forum, non è possibile che una persona creda veramente in queste pagliacciate
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            L'effetto Maharishi, come anche la varianza di un generatore di numeri casuali in base all'aspettativa posta nella generazione sono stati ripetuti e provati scientificamente più volte.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ma per favore...porta degli esperimenti seri pubblicati su riviste serie poi forse se ne potrà discuterefinché riporti le tue opinioni sul risultato trovato da santoni che vendono felicità a buon mercato, puoi tenerteli per te
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Maharishi non era un santone era anche un fisico, ed ha fondato una università in cui studiano molti scienziati, ma su teorie differenti dall'ortodossia...
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            AHAHAHAH come novediamo pubblicazioni su Nature, PRL, Science, di questo super genio, poi ne riparliamoil resto è aria fritta per creduloni dal portafoglio facile
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            Perché chiedi la pubblicazione di questi studi in riviste che sono legate o appartengono a chi come te giudica fuffa a priori tutto cio?Io ti ho portato link che mostrano l'esperimento e le modalità.Perché non provi a ripeterlo?Possiamo farlo anche io e te, ti tengo a digiuno e quando poi avrai molta fame, collego il tuo desiderio di ricevere del cibo ad un generatore di numeri casuali quantistico, e vediamo come la sequenza avrà una "debole" varianza verso il valore che ti porterà cibo invece che un altro giorno di digiuno.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ovvio che quelle riviste non prendono in considerazione il lavoro di cialtroni, un motivo ci sarà...sono tutti brutti e cattivi è vero...sarà mica che questi cialtroni non seguono mai il emtodo scientifico ma dicono "io l'ho visto quindi è vero", e che CHIUNQUE prova a rifare i loro esperimenti non trova mai le cose che professano?
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            O sarà che i cialtroni sono quelli che non vogliono neppure leggere, sentir parlare, figuriamoci verificare le cose scoperte in quegli esperimenti?Esattamente come fu per Sammelweiss nel 19° secolo?
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Maharishi non era un santone era anche un fisico,
            ed ha fondato una università in cui studiano
            molti scienziati, ma su teorie differenti
            dall'ortodossia...tra l'altro gli esperimenti che fanno sti tizi non sono mai riproducibili, che caso strano...e ovviamente usare l'argomentazione "eh l'esperimento non ti riesce percHé non credi abbastanza" è troppo comodomammamia che fuffa!
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            Non è vero, i maxi-sistemi non funzionano
            raramente, funzionano sempre, in base
            all'intensità dell'aspettativa e al numero di
            persone che ci partecipano. Ovviamente rispetto
            ad altri
            maxi-sistemi.il controesempio è immediato: allora la schedina da 2 colonne non dovrebbe vincere mai e mi aspetterei una forte correlazione statistica fra il numero di partecipanti ad un sistema e il numero di vittorie. Cosa che non avviene.
            Anzi ti dirò che se gli individui che giocano il
            maxi-sistema fossero tutti esperti di meditazione
            trascendentale e stessero in uno stato mentale
            alterato (in meditazione) focalizzato sul
            desiderio di vincere per tutto il tempo fino
            all'estrazione, aumenterebbero di 40 volte ognuno
            il potere sugli eventi, e quindi di far vincere
            il loro maxi-sistema rispetto agli
            altri.questa è una affermazione verificabile. Perché non lo dimostrate platealmente giocando al superenalotto il sistema e usando la meditazione trascendentale per vincere ? prendereste due piccioni con una fava: diventereste ricchi e dimostrereste la verità delle vostre tesi.
            Sempre tenendo conto che stiamo parlando di
            1:622milioni possibilità in rapporto al numero di
            giocatori e alla loro determinazione nel
            vincere.
            Stiamo sempre parlando di UN SOLO OSSO e quei
            3-4milioni di CANI giocatori italiani di
            superenalotto contro 1:622milioni di
            possibilità...
            e quindi ? probabilità troppo basse ? perché allora non mandare una persona al casinò a giocare alla roulette francese a Rosso o Nero con il supporto di tanti meditatori ? la probabilità di vincere è pari a 18/37 ~ 48,64%.
            L'effetto Maharishi è reale, provato
            scientificamente e ripetuto più volte. La mente
            umana (possibilmente in stato alterato) è in
            grado di modificare gli
            eventi.
            http://www.mum.edu/m_effect/ <i
            signor oste, il vino è buono ? </i
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: shevathas
            il controesempio è immediato: allora la schedina
            da 2 colonne non dovrebbe vincere mai e mi
            aspetterei una forte correlazione statistica fra
            il numero di partecipanti ad un sistema e il
            numero di vittorie. Cosa che non avviene.Il maxisistema da maggiori possibilità e deve esserci anche l'aspettativa. I maxi-sistemi sono quelli che vincono maggiormente.C'è però da recuperare le statistiche delle giocate, per capire con che frequenza vince un maxi-sistema, se ci furono maxi-sistemi giocati quando vinse la schedina da poche colonne, e si dovrebbe trovare un parametro di misurazione dell'aspettativa di chi ha giocato il maxi-sistema piuttosto che le 2 colonne.E le 2 colonne che vincono sono un evento talmente raro ed eclatante che appare una volta ogni tot giocate come notizia in TV.Come dici tu, ci vuole uno studio scientifico e con un certo criterio per dimostrare questa cosa.Ma chi ha interesse a farlo e che cosa succederà se poi si scopre che il gioco può essere pilotato da chi è in grado di mettere insieme un buon numero di meditatori trascendentali e giocare un maxi-sistema?
            questa è una affermazione verificabile. Perché
            non lo dimostrate platealmente giocando al
            superenalotto il sistema e usando la meditazione
            trascendentale per vincere ? prendereste due
            piccioni con una fava: diventereste ricchi e
            dimostrereste la verità delle vostre tesi.Ma la cosa è già stata fatta con numerosi esperimenti ma non con le lotterie che io sappia. Ma con il PK Esperiment sugli animali e con l'effetto Maharishi sul comportamento umano. L'effetto Maharishi studia e spiega come sia però più facile alterare il comportamento di altri esseri umani più che le leggi della fisica. Poiché le leggi della fisica sono anche radicate nelle credenze dei meditatori.Mentre alterare il comportamento di masse di umani è più plausibile.Infatti a Washington fu fatto per ridurre la criminalità, e fu ripetuto in altre città.
            e quindi ? probabilità troppo basse ? perché
            allora non mandare una persona al casinò a
            giocare alla roulette francese a Rosso o Nero con
            il supporto di tanti meditatori ? la probabilità
            di vincere è pari a 18/37 ~ 48,64%.A che pro e con che guadagni? Il rosso/nero da poco rispetto al costo cioè la mobilitazione di decine di meditatori trascendentali che devi piazzare lì a fare quella cosa, pagarli, nutrirli ecc. E poi quale casinò accetterebbe una cosa del genere?Cioè vuoi parlare di nuove discipline o di metodi per guadagnare qualche palanca?

            http://www.mum.edu/m_effect/

            <i
            signor oste, il vino è buono ?
            </i
            No no ce ne sono di siti e testi che ne parlano di questi esperimenti...
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm

            Il maxisistema da maggiori possibilità e deve
            esserci anche l'aspettativa. I maxi-sistemi sono
            quelli che vincono
            maggiormente.e questo è banale calcolo delle probabilità. Se gioco 100 colonne ho, per quanto infinitesime, 50 volte più probabilità di vincere.
            Ma chi ha interesse a farlo e che cosa succederà
            se poi si scopre che il gioco può essere pilotato
            da chi è in grado di mettere insieme un buon
            numero di meditatori trascendentali e giocare un
            maxi-sistema?si dimostrerà che la volontà può piegare le leggi del caso.
            Ma la cosa è già stata fatta con numerosi
            esperimenti ma non con le lotterie che io sappia.chissà perché
            Ma con il PK Esperiment sugli animali e con
            l'effetto Maharishi sul comportamento umano.
            L'effetto Maharishi studia e spiega come sia però
            più facile alterare il comportamento di altri
            esseri umani più che le leggi della fisica.cosa scontata che può spiegarti facilmente qualsiasi psicologo.
            Poiché le leggi della fisica sono anche radicate
            nelle credenze dei
            meditatori.certo sono gli spiriti del paradosso dovuti ai tecnomanti... e io ero un mago dell'ordine di hermes... e stiamo giocando una partita a mage the ascension.

            A che pro e con che guadagni? Il rosso/nero da
            poco rispetto al costo cioè la mobilitazione di
            decine di meditatori trascendentali che devi
            piazzare lì a fare quella cosa, pagarli, nutrirli
            ecc. E poi quale casinò accetterebbe una cosa del
            genere?guadagni di dimostrare, scientificamente, la validità della tua tesi.
            Cioè vuoi parlare di nuove discipline o di metodi
            per guadagnare qualche
            palanca?il XXXXXXX boccaloni credo risalga al paleolitico inferiore, o giù di lì.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Quindi tu dici che l'università farlocca ha
            pagato tanti soldi ad uno scienziato del CERN che
            lavora alla GUT ma che si occupa anche di una
            istituzione USA di meditazione trascendentale per
            darsi importanza del fatto che è chairman
            onorario uno scienziato del
            CERN.il tipo NON LAVORA AL CERN, ci ha lavorato per 1 anno come visiting professor, è molto diverso dall'essere fissi al cern ehtra l'altro non ha pubblicato NULLA DI SCIENTIFICAMENTE RILEVANTE
            Insomma resta il fatto che un presidente di
            un'associazione americana di meditatori
            trascendentali lavora al CERN.ovviamente no, questo non è vero
            Ma tu hai mai fatto meditazione trascendentale e
            visto gli effetti di questa pratica sul tuo corpo
            e il tuo stato mentale e di salute o sugli eventi
            della tua
            vita?non ho bisogno di queste stupidaggini per aumentare la mia autostima, non sono così sfigato
            O per curiosità hai mai visto cosa riescono a
            fare col proprio corpo i monaci buddisti shao lin
            che praticano meditazione trascendentale?certo, e li ammiro molto per questo, ma la meditazione non c'enra una fava.Loro sono convinti che sia così, ma loro purtroppo sono ignoranti esattamente come te sulle leggi della fisica, ma hanno scelto questa strada e per carità non critico la loro ignoranza (la tua si però, perché te ci butti in mezzo nozioni scientifiche di cui non sai nulla, cosa che i monaci shaolin non fanno)i monaci shaolin semplicemente passano al vita a darsi botte in testa e a spaccare mattoni con el mani, è ovvio che arrivato ad una certa età lo fai senza problemi, hai mai visto come si allenano? altro che meditazione, quelli si massacrano 24 ore su 24, la meditazione c'entra ben poco a livello fisico
            Hai mai provato a seguire due insegnamenti
            identici che si trovano uno negli scritti dei
            Gobi della Mongolia e l'altro nella bibbia degli
            antichi ebrei Esseni, e poi cancellato nel 325dC
            dalla Bibbia cristiana da chissà chi e chissà
            perché, che dice come ottenere da Dio i miracoli
            (o come fare i miracoli dato che si pensa che
            l'uomo stesso sia una manifestazione divina). E
            questo testo dice all'incirca "visualizza con la
            mente, ed emana la gratitudine col cuore, vivendo
            come se fossi già stato esaudito".tutte scemenze da ignoranti che nel 2011 dovrebbero essere superate, ma purtroppo non è cosìnon puoi portare roba scritta 5000 anni fa come argomento, è veramente troppo stupida come argomentazione
            E che tale formula può essere potenziata dalla
            meditazione trascendentale che aumenta di 40
            volte il potere della mente di rimanere
            focalizzata su un desiderio o un
            evento.si il 40 com'è stimato? fit gaussiano? fit lineare? hai fittato un polinomio? qual'è la deviazione standard? e il chi-quadro quanto vale?ma andiamo su!!!
            Hai mai provato anche con cose semplici della
            vita, come la ricerca di un lavoro, la soluzione
            ad un problema, la ricerca di un'auto o un altro
            oggetto o una fidanzata, ecc.? Hai visto con che
            frequenza questi eventi si manifestano rispetto
            al non porre alcuna aspettativa nella ricerca, o
            addirittura affrontarla con pessimismo e
            rassegnazione?ma cosa stai dicendo??? ma per favore
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            ovviamente la risposta non andaav qua ma sto forum fa veramente schifo...
          • shevathas scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: ...
            ovviamente la risposta non andaav qua ma sto
            forum fa veramente
            schifo...capita se il forum non viene correttamente descritto mediante un opportuno spazio di Hilbert ;)
          • Giggetto scrive:
            Re: David Bohm
            - Scritto da: iRoby
            Anzi ti dirò di più, è mia teoria che se si
            prendesse un'idea bislacca, chessò che si possa
            inventare un proXXXXX catalitico che separa
            idrogeno e ossigeno dall'acqua per ottenere
            carburante, senza apporto di energia, così solo
            tramite un proXXXXX che indebolisca il legame e
            lo spezzi da
            solo...Ehm.. è un giochino per vedere se chi legge sta attento vero? :Dperché al tg3 scientifico di qualche giorno fa hanno fatto vedere proprio un gruppo di ricerca italiano che ha creato proprio questa apparecchiatura, che scinde cataliticamente l'ossigeno e l'idrogeno per poi bruciarli in una caldaia..
          • iRoby scrive:
            Re: David Bohm
            'Azz c'è anche un tizio che dice di essere stato rapito da alieni, che ha il corpo imbottito di microchip e che gli avrebbero insegnato questa cosa, a scindere H e O2 con un proXXXXX catalitico che si automantiene...Giuro, l'ho visto nella trasmissione Misteri di Enrico Ruggeri... :)Comunque i processi catalitici sono molto utili e interessanti in fisica e chimica, ed io l'ho riportato perché per esempio si sfrutta per il biodiesel.Ma anche l'argento colloidale in sospensione ionica a 20ppm è un eccellente antibiotico per proXXXXX catalitico, basta la presenza dello ione d'argento vicino al batterio monocellulare per bloccarne la respirazione per permeabilità della membrana cellulare e farlo morire asfissiato.
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Tutt'altro. Sono uno spiritualista moderno, ma
            devi tenere conto che nessuno dei migliori
            scienziati che abbiamo al mondo è
            ateo.ah vabbè uno a cui la new age ha fatto il lavaggio del cervello, non ha più senso discutere
            Perché non rivalutiamo la figura di Mileva Maric
            anche a fronte di nuovi scritti che sono stati
            scoperti? Sembrerebbe essere stata lei ad avere
            le migliori intuizioni e averle sviluppate col
            marito.perché sono cose FALSE messe in giro per vendere libri, non hanno nessun supporto storico, se non testimonianze FALSE create apposta per vedere i suddetti libri, questo non significa che Einstein abbia fatto tutto da solo, in fisica nessuno fa mai tutto da solo
            E poi rispondendo a questo ultimo pezzo quotato,
            come può l'uomo misurare, e quindi provare
            scientificamente una teoria quando magari ancora
            non ha gli strumenti per potere fare quella
            misura?una teoria non viene mai provata, si può solo falsificarema perché parli di metodo scientifico se non sai cos'è?lo vedi che sei un religioso integralista...
            Quest'uomo fu deriso e le sue intuizioni furono
            cestinate per la presunzione della "scienza"
            dell'epoca, solo perché non si aveva
            evidenza/misurazione di quell'intuizione fino
            alle scoperte di
            Pasteur
            http://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_F%C3%BCl%Cla medicina di quel tempo (e anche oggi spesso) ha poco a che fare col metodo scientifico, non c'entra nulla col mio discorso quindiè come affermare che gli alchimisti avevano ragione a voler trasformare il piombo in oro, perché oggi possiamo farlo in un acceleratore nucleare al costo di svariati milioni di euro, ovviamente è un discorso privo di senso
          • ... scrive:
            Re: David Bohm
            stai affermando che la storia e i documenti non contano nulla, ma contano le opinioni di chi parla di qualcosa...bello te hai proprio capito tutto dalla vita
          • ... scrive:
            Re: David Bohm

            Riguardo ai falsi storici e ai libri da vendere,
            ti dico immediatamente come esistono individui
            che accettano di credere alle teorie ortodosse e
            pubblicamente accettate dal maggior numero di
            individui, che poi rifiutano qualsiasi
            alternativa, per un fenomeno psicologico
            assolutamente identico a quello che mette in atto
            il fanatico
            religioso.
            Da lì l'attribuzione di falso storico, anche
            mentendo, pur di contrastare nuove opinioni che
            ribaltano punti di comfort, status
            quo.guarda che qua l'unico ad avere comportamenti da fanatico religioso sei teperché la scienza non è fatta di opinioni, ma di dati sperimentali che permettono di falsificare o meno una teoriate invece non porti dati sperimentali ma dici "è così perché lo dico io", esattamente quello ceh dicono i fanatici religiosi
  • dont feed the troll/dovella scrive:
    Semplifichiamo le cose
    Supponiamo che io sia su un veicolo spaziale che viaggia alla velocità della luce, rispetto a un sistema di riferimento.Supponiamo che io spari un "proiettile" dalla propra di questo veicolo, supponaimo a 500 km/h.Ora, relativamente al punto di osservazione il proiettile non può andare + veloce del veicolo, vuol dire che io dal mio veicolo "faccio cilecca"? E se il proiettile fosse fatto di neutrini?
    • Polemik scrive:
      Re: Semplifichiamo le cose
      Alla velocità della luce il tempo si ferma, quindi impiegheresti un'eternità solo per premere il grilletto...
      • Giggetto scrive:
        Re: Semplifichiamo le cose
        comunque sono tutte ipotesi.. al momento non sappiamo nulla di cosa succeda al raggiungimento, o solo all'avvicinamento, di quelle velocità
        • collione scrive:
          Re: Semplifichiamo le cose
          ma infatti la teoria di Einstein è stata ampiamente fraintesa per oltre un secoload esempio si è detto che Einstein abbia affermato che nulla può essere più veloce della luce ( cosa non vera )il calcoli di Einstein sono fatti a velocità relativistiche, cioè velocità in cui la materia trasfigura in energiaè questo ciò che ad Einstein interessava, del resto è scritto nella sua formula in maniera chiarissimama Einstein non si è avventura nel mondo dell'energia, ovvero quando la materia diventa completamente energia che succede? cosa è capace di fare? ovviamente il problema se lo pose e cercava una teoria dei campi unificati
        • ... scrive:
          Re: Semplifichiamo le cose
          ma quali ipotesi? la teoria di Einstein è verificata direttamente (vari esperimenti per misurare la velocità della luce, per testare il principio di equivalenza, ecc...) sia indirettamente con la teoria dei campi (la teoria fisica più precisa attualmente conosciuta...)le ipotesi sono quelle che usi per formulare una teoria, una teoria non è un ipotesiad esempio Einstein fa l'ipotesi che esiste una velocità limite pari a c e che non si possono mandare segnali luminosi a v
          c, da qui deriva le trasformazioni di Lorentz (gia derivate da Lorentz come dice il nomeper la relatività generale einstein fa l'ipotesi del principio di equivalenza, da qui DERIVA la sua teoria, verificata anche questa con una precisione enormema cosa vi insegnano a scuola oggi??
    • iRoby scrive:
      Re: Semplifichiamo le cose
      Ahhhh l'OSSERVATORE questo sconosciuto!!
  • Utu Utu scrive:
    Cosa mi piace a me?
    So un XXXXX dei neutrini, a me piace laXXXXX!
    • Polemik scrive:
      Re: Cosa mi piace a me?
      Invece dovrebbero interessarti, perché ogni secondo (loro) entrano (in essa) facilmente in quasi 60 miliardi per centimetro quadrato. Insomma, altro che i tuoi spermatozoi... Ecco perché in tanti studiano la loro forza di PENEtrazione...
  • Uto Uti scrive:
    Scoperta vecchia
    Già Superman, una trentina di anni fa e passa, diceva: " Via, più veloce della luce!" prima di spiccare il volo per andare a incularsi i cattivi.
    • Uto Uti scrive:
      Re: Scoperta vecchia
      E pure Mohamed Alì quando andava a dormire premeva l'interruttore della luce ed era già a letto prima che la luce si spegnesse.
      • iRoby scrive:
        Re: Scoperta vecchia
        No quello è Chuck Norris!
        • dont feed the troll/dovella scrive:
          Re: Scoperta vecchia
          - Scritto da: iRoby
          No quello è Chuck Norris!Chuck Norris ha dato un calcio ai neutrini e quelli sono partiti così forte che hanno fatto 2 volte il giro della terra prima che li potessero misurare.
  • Salvatore Piccinni scrive:
    Riflessioni personali.
    Il "neutrino" è materia?Le onde elettromagnetiche sono più veloci della luce?Qual'è la differenza tra "neutrino" ed onde elettromagnetiche?Grazie.
    • Uto Uti scrive:
      Re: Riflessioni personali.
      Che te frega Salvato', pensamo alla XXXXXX...
    • shevathas scrive:
      Re: Riflessioni personali.
      - Scritto da: Salvatore Piccinni
      Il "neutrino" è materia?se non lo consideri onda.
      Le onde elettromagnetiche sono più veloci della
      luce?la luce è un onda elettromagnetica.
      Qual'è la differenza tra "neutrino" ed onde
      elettromagnetiche?una superXXXXXla prematurata con scappellamento sinitro
      Grazie.prego
    • Funz scrive:
      Re: Riflessioni personali.
      - Scritto da: Salvatore Piccinni
      Il "neutrino" è materia?Si, visto che pare sia dotato di massa. Non ho capito se reale, immaginaria o complessa ;)
      Le onde elettromagnetiche sono più veloci della
      luce?Le o.e. *sono* la luce
      Qual'è la differenza tra "neutrino" ed onde
      elettromagnetiche?Vista la dualità onda-particella di tutto lo zoo subatomico, e visto che si può passare da massa a energia col ben noto E=mc^2, non è che ci sia tutta 'sta gran differenza :DBuono studio della fisica, c'è da divertirsi :)
    • iRoby scrive:
      Re: Riflessioni personali.
      Che le particelle hanno comportamento duale lo hanno già dimostrato nel 1927.http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fendituraL'esperimento ha però enormi implicazioni filosofiche.Secondo l'interpretazione di Copenaghen il comportamento come materia è determinato dall'osservatore, o meglio dalla coscienza dell'osservatore, come se esso fosse compartecipe della creazione del mondo fisico, estraendolo dallo sciame quantico di possibilità contenute nell'energia, o quando la particella è ancora energia.L'uomo come tante altre creature, sarebbero dotate di quello spirito che le rende creatori "su procura".
  • pacca scrive:
    I neutrini anticipano....
    ... e i neutreni ritardano
  • Emilio Lussu scrive:
    grammatica
    Alfonso, o scrivi : i neutrini sono in grado di viaggiare più veloceMENTE della luce" , oppure in modo giusto come nel titolo : neutrini più veloCI (plurale) della luce o anche tu sei uno di quelli che sceglie il francese "choc" per scrivere "choc anafilattico"?
    • Macello Lippi scrive:
      Re: grammatica
      - Scritto da: Emilio LussuUn anno sull'Altipiano?
    • Guybrush scrive:
      Re: grammatica
      - Scritto da: Emilio Lussu
      Alfonso, o scrivi : i neutrini sono in grado di
      viaggiare più veloceMENTE della luce" , oppure
      in modo giusto come nel titolo : neutrini più
      veloCI (plurale) della luce[...]Credo stesse provando a citare Superman.GT
    • mimmo scrive:
      Re: grammatica
      - Scritto da: Emilio Lussu
      Alfonso, o scrivi : i neutrini sono in grado di
      viaggiare più veloceMENTE della luce" , oppure
      in modo giusto come nel titolo : neutrini più
      veloCI (plurale) della lucenon sono d'accordo. "veloce" può essere usato anche come avverbio.http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/V/veloce.shtml
  • Orlando Fuda scrive:
    Cosa succede con i neutrini
    Se dovesse essere vero che i neutrini sono più veloci della luce (come io credo) cosa potrebbe succedere nel mondo di pratico non di teorico? Grazie.
    • max scrive:
      Re: Cosa succede con i neutrini
      - Scritto da: Orlando Fuda
      Se dovesse essere vero che i neutrini sono più
      veloci della luce (come io credo) cosa potrebbe
      succedere nel mondo di pratico non di teorico?
      Grazie.il mondo è uguale a prima, siamo noi che sappiamo una cosa nuova sul mondo
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Cosa succede con i neutrini
      contenuto non disponibile
      • panda rossa scrive:
        Re: Cosa succede con i neutrini
        - Scritto da: unaDuraLezione
        - Scritto da: Orlando Fuda

        Se dovesse essere vero che i neutrini sono
        più

        veloci della luce (come io credo) cosa
        potrebbe

        succedere nel mondo di pratico non di
        teorico?

        Grazie.
        Da quando la luce ha corso la gara contro il
        neutrino ed è arrivata seconda, il mondo non sarà
        più lo
        stesso.
        Il medagliere di ori della luce viene per la
        prima volta inquinato da un infimo
        argento.In realta' e' accaduto che il fotone e' stato squalificato per falsa partenza, come Bolt ai mondiali di atletica.
        • dont feed the troll/dovella scrive:
          Re: Cosa succede con i neutrini
          - Scritto da: panda rossa
          - Scritto da: unaDuraLezione

          - Scritto da: Orlando Fuda


          Se dovesse essere vero che i neutrini
          sono

          più


          veloci della luce (come io credo) cosa

          potrebbe


          succedere nel mondo di pratico non di

          teorico?


          Grazie.

          Da quando la luce ha corso la gara contro il

          neutrino ed è arrivata seconda, il mondo non
          sarà

          più lo

          stesso.

          Il medagliere di ori della luce viene per la

          prima volta inquinato da un infimo

          argento.

          In realta' e' accaduto che il fotone e' stato
          squalificato per falsa partenza, come Bolt ai
          mondiali di
          atletica.Tra l'altro è cosa nota Bolt: 2 in uno.http://4.bp.blogspot.com/_oKcBll3MMYM/SKwsROtVCpI/AAAAAAAAADg/OWBC9d14L-I/s1600-h/product-440046.jpgil secondo è partito troppo presto.
    • collione scrive:
      Re: Cosa succede con i neutrini
      comunicazioni superluminali ad esempioviaggi interstellariforse viaggio nel tempo
      • iRoby scrive:
        Re: Cosa succede con i neutrini
        Beh se si riuscisse a creare sistemi di comunicazione basati sul neutrino in teoria quando andremo su Marte avremo comunicazioni più rapide di qualche manciata di secondi.Intanto prendiamo tale nozione e mettiamocela in tasca... Poi la tireremo fuori a tempo debito...Certo che se anche neutrino ha massa, e prima si pensava che oltre la velocità della luce la massa si viene a perdere, e il neutrino supera la velocità della luce mantenendo massa, dovremo riscrivere i libri di scienza...Oppure secondo me, bisogna riprendere alcune nozioni dei cugini di Copenaghen e rivedere il ruolo del tempo, da cui la velocità dipende fortemente...Da qualche studio di frontiera ho visto che il tempo viene considerato abbastanza inconsistente, e solo un metodo percettivo dell'OSSERVATORE, senza il quale il tempo forse non esisterebbe neppure.
  • bepi schiavon scrive:
    neutrini superluminari
    a lo disevo a 6 ani ma parchè nesuni me ascoltava a mi?eora superman come faseva?
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    Propulsione a curvatura un pò più vicina
    Come da oggetto.
  • ercaiobbono scrive:
    fumo
    Haooo, ma ndo state co la capoccia, artrocche avvelocita daa luce e delli neuttrini, affra poco vedremmo li sorci verdi co sta XXXXXXX dde crisi, ortretutto er ccambiamento climatico c'e prospetta na probabbile scomparsa dell' homo zapping, dar pianeta e questi stanno appensa a star trek. Asveiateve n pochetto, ntanto che ve sorbono ste XXXXXXX ce nchiappettano per bene. A talioti e tempo che ce sveiammo.
    • iRoby scrive:
      Re: fumo
      La soluzione alla crisi è una sola, ed è impossibile...Si tratta di eliminare il Berlusconi che c'è in ogni italiano.Prova a far capire ai tuoi concittadini che non si può vivere pensando solo allaXXXXX e ad arricchirsi fottendo gli altri, per poi ricercare privilegi e l'ebrezza del potere comprato a suon di milioni.Quando gli italiani avranno fatto questo lavoro di "spurgamento" capiranno che non devono votare XXXXXXXX, ma gente onesta e soprattutto intelligente e preparata, che deciderà di uscire dall'Euro, riaprire una banca sovrana che inizi a stampare denaro che non si porta dietro debiti, e che dia credibilità ai mercati e investitori stranieri di essere denaro buono, di una nazione sana e laboriosa.Negli USA ultra-indebitati c'è uno Stato virtuoso che non è in crisi, ma anzi sta facendo utili, con una banca sovrana che stampa dollari buoni senza indebitarsi con banche centrali private. Questo Stato è il Nord Dakota. http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=7647http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8137Ed ora la California vuole fare lo stesso.http://comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=9009&mode=thread&order=0&thold=0Per l'Italia la salvezza sarebbe la stessa. Ma quanto sanno e capiscono di economia gli "italioti"?
  • stefano scrive:
    difficile
    sono convinto che il tempo dimostrerà che ci sono degli errori di calcolo.viaggiare alla velocità della luce non è possibile, le regole del nostro universo sono chiare a tutti da anni, e le osservazioni hanno sempre dato lo stesso risultato. non è possibile superarla.per avere un dato certo questo esperimento andrebbe fatto nel vuoto dello spazio.
    • bubo babo scrive:
      Re: difficile
      hanno calcolato la velocità della sup della terra?
    • Funz scrive:
      Re: difficile
      - Scritto da: stefano
      sono convinto che il tempo dimostrerà che ci sono
      degli errori di
      calcolo.Può benissimo essere
      viaggiare alla velocità della luce non è
      possibile, le regole del nostro universo sono
      chiare a tutti da anni, e le osservazioni hanno
      sempre dato lo stesso risultato. non è possibile
      superarla.Non è assolutamente detto, d'altronde dopo Newton tutti pensavano che la fisica non nascondesse più nulla da scoprire, poi è arrivata gente come Einstein...Certo, si attendono conferme e ripetizioni sperimentali a questo nuovo ritrovamento.
      per avere un dato certo questo esperimento
      andrebbe fatto nel vuoto dello
      spazio.Di fatto per i neutrini la Terra è trasparente come il vuoto quasi assoluto.Anzi, per captare meglio i neutrini e schermare tutte le altre particelle provenienti dallo spazio, i rilevatori vengono costruiti sotto le montagne, e rivolti -verso il centro della Terra-.
    • mimmo scrive:
      Re: difficile
      - Scritto da: stefano
      sono convinto che il tempo dimostrerà che ci sono
      degli errori di
      calcolo.ma anche no
      viaggiare alla velocità della luce non è
      possibile, le regole del nostro universo sono
      chiare a tutti da anni, e le osservazioni hanno
      sempre dato lo stesso risultato. non è possibile
      superarla.blablablablablablablablablablae bla
      per avere un dato certo questo esperimento
      andrebbe fatto nel vuoto dello
      spazio.e perché mai?a parte il fatto che lo spazio non è vuoto...
    • Guglielmo scrive:
      Re: difficile
      Bello avere queste convinzioni più da prete che da scienziato. Pensare addirittura che ormai le leggi dell'universo son ben chiare da anni ... peccato che ci si arrovelli da decenni su quantistica, bosone di higgs, teoria delle stringhe, materia oscura, singolarità come i buchi neri dove le leggi supposte della fisica si attorcigliano ecc. ecc. ecc.Quando cadono i dubbi, quando si esprimono giudizi intransigenti su argomenti di cui si ha una conoscenza da conversazione da salotto, iniziano i veri problemi ...
    • max scrive:
      Re: difficile
      - Scritto da: stefano
      sono convinto che il tempo dimostrerà che ci sono
      degli errori di
      calcolo.
      viaggiare alla velocità della luce non è
      possibile, le regole del nostro universo sono
      chiare a tutti da anni, e le osservazioni hanno
      sempre dato lo stesso risultato. non è possibile
      superarla.
      per avere un dato certo questo esperimento
      andrebbe fatto nel vuoto dello
      spazio.le regole del nostro universo sono chiare a tutti da anni? già... mai sentito parlare di materia oscura? cerca du google.« È una situazione alquanto imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il 90 per cento dell'Universo. »Bruce Margon, astronomo dell'Università di Washington
    • iRoby scrive:
      Re: difficile
      Sullo spazio vuoto non c'è niente di più falso.E faccio fatica a capire come mai molte persone siete ferme a credenze e nozioni pre-anni '80.Il progetto Chandra ha scoperto che il vuoto non esiste.http://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/main/index.htmlhttp://blogs.agu.org/wildwildscience/2011/07/28/chandra-the-other-space-telescope/Nella gamma dei raggi X sono osservabili sottili filamenti di energia che pervadono e attraversano praticamente tutto, corpi celesti e intere galassie.Il "vuoto assoluto" è solo un concetto astratto e teorico!
    • collione scrive:
      Re: difficile
      le regole dell'universo? vorrai dire che le regole della nostra fisica classica!!!faccio notare che non è l'universo ad obbedire alle leggi della fisica, ma la fisica a cercare di capire le leggi dell'universoè una sottile differenza ma dalle implicazioni enormi
  • Maurizio Ferreira scrive:
    Maurizio Ferreira
    Pardon, volevo dire 12 kmcomnque il mantello non lo tocca...
  • ... scrive:
    + veloce della luce e' :
    La diarrea! Certe volti di caghi addosso prima di accendere la luce
    • iRoby scrive:
      Re: + veloce della luce e' :
      Chiedo al T-1000 l cortesia di rimuovere un po' di "XXXXX" dai commenti ad una notizia scientifica... :)
      • ... scrive:
        Re: + veloce della luce e' :
        - Scritto da: iRoby
        Chiedo al T-1000 l cortesia di rimuovere un po'
        di "XXXXX" dai commenti ad una notizia
        scientifica...
        :)ma proprio tu parli? ahah
  • Angelo Poli scrive:
    neutrini superluminari
    D'accordo che causa/informazione non possano superare la velocità "c" e quindi l'efetto rimanga successivo alla causa. La Relatività storicamente ha identificato questa velocità con quella dei fotoni enti interagenti con i campi elettreomagnetici. Successivamente altri enti enormemete più neutri, appunto i neutrini, con livello di interattività enormemente più basso, sono divenuti tecnicamente più abbordabili. Anch'essi trasportano informazione e sono causa di effetti. Il "vuoto" per i fotoni (come credo si possa dedurre dalla formula che quantifiva la loro velocità, si può ipotizzare sia "meno vuoto" di quello percepito dai neutrino nella roccia granitica. Quindi "c" rimane insuperabile, solo che la sua quantificazione può essere "aggiornata".
  • Gio scrive:
    Più veloci della luce?
    Ci sono fisici che stavano già lavorando a teorie "estese" della relatività.Riporto una discussione che ho trovato interessante a riguardo:http://www.scienzematematiche.it/forum/viewtopic.php?f=51&t=3230Buona lettura!
  • Contu Giovanni scrive:
    Neutrini e campo gravitazionale
    Grazie per la spiegazione che fornisci; io sono un chimico e mi sento di risponderti che la tua ipotesi tiene si conto del fatto che i fotoni possono essere deviati da un campo gravitazionale ed Einstein li considera come unici in quanto possono viaggiare alla velocità della luce in quanto privi di massa. Nonostante questo i fotoni, per comodità nostra, si comportano come particelle che possiedono una massa avendo un duplice comportamento, ovvero quello di fotone contemporaneamente onda elettromagnetica con tutte le caratteristiche elettromagnetiche delle particelle. Se tutto questo è vero,ed è vero; ipotizzare che i neutrini, aventi comunque massa, non siano influenzati dal campo gravitazionale terrestre, mi pare privo di senso. IL fatto che essi viaggiano a velocità superiori a quella della luce implica semplicemente che le leggi della relatività generale di Einstein appartengono ad un caso o sistema particolare appartenente a sua nvolta ad un complesso sistema ben più generale. Se l'universo è infinito pensare a "c" come se si trattasse della velocità di Dio, pertanto insuperabile, e perfino irragiungibile da qualunque cosa abbia massa, mi sembra limitante. Inoltre se la massa di una particella aumenta con l'aumentare della velocità chi può dirci se avvicinandoci a "c" una parte della massa si possa trasformare in energia ( E=Mc^2) dando luogo ad un equilibrio di massa - energia che permetterebbe sia il raggiungimento che il superamento di "c"? Altrimenti sembra che si generi massa dal nulla il che non ha senso fisico ne nella fisica classica ne in quella relativistica. Oppure dobbiamo supporre che parte dell'energia che forniamo per spingere la particella verso "c", si trasformi in massa rallentando la particella. Ma quanta di questa energia assorbirebbe la nostra particella? Sarebbe un comportamento coerente con i principi della termodinamica? Esistono neutrini più veloci della luce? Per fortuna!!! Pensare ad una fisica schiava del comportamento dei fotoni è come dire che ha senso osservare le cose con i paraocchi.
    • goliover scrive:
      Re: Neutrini e campo gravitazionale
      Ma non riesci a esporre la tua idea in 4 frasi ? Che bisogno hai di scrivere un romanzo? blablablablablabla
  • western scrive:
    non si è tenuto conto della tangente
    Essendo in Italia non si è tenuto conto che l'appalto sarà stato conXXXXX a chi ha realizzato la struttura cern-gran sasso, dietro versemento di tangente, quindi la ditta vincitrice ha dovuto risparmiare sui materiali, quindi ha millantato 723 km di lavori, facendone in realtà 712.. Così si spiega tutto...
    • Macello Lippi scrive:
      Re: non si è tenuto conto della tangente
      - Scritto da: western
      Essendo in Italia non si è tenuto conto che
      l'appalto sarà stato conXXXXX a chi ha realizzato
      la struttura cern-gran sasso, dietro versemento
      di tangente, quindi la ditta vincitrice ha dovuto
      risparmiare sui materiali, quindi ha millantato
      723 km di lavori, facendone in realtà 712.. Così
      si spiega
      tutto...(rotfl)
  • angros scrive:
    Cosa vi dicevo?
    http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3228958&m=3230565#p3230565Una teoria scientifica vale solo fino a quando non viene dimostrato il contrario.
    • ... scrive:
      Re: Cosa vi dicevo?
      e quindi? non è stato dimostrato nulla :)in fisica non dimostri nulla, al massimo ottieni un modello più o meno valido di un altro, suffragato da dati sperimentalifino ad ora, ci sono milioni, anzi miliardi, di dati sperimentali che vanno d'accordo con la relatività ristretta e uno solo che non è in accordo ed è da verificare, quindi non è cambiato nulla rispetto a 1 mese fa, c'è solo un esperimento in più da fare per controllare dei datievitate post da bar dello sport :)
    • Macello Lippi scrive:
      Re: Cosa vi dicevo?
      - Scritto da: angros
      http://punto-informatico.it/b.aspx?i=3228958&m=323

      Una teoria scientifica vale solo fino a quando
      non viene dimostrato il
      contrario.(rotfl)
  • Alvaro Vitali scrive:
    Scienza fiction!
    Tenete presente che sino ad ora si è parlato di un risultato assolutamente empirico di cui nessuno è in grado di dare una spiegazione scientifica; addirittura, pare che alcuni membri del progetto OPERA non abbiano neppure firmato il documento ufficiale.Proprio per questo motivo, gli stessi scienziati che lavorano al progetto OPERA chiedono l'aiuto di altri loro colleghi in modo che l'esperimento venga ripetuto in condizioni differenti; non dimentichiamoci che già in passato si parlò di cose simili, ma i risultati furono poi invalidati a causa di errori nel calcolo della posizione dei due estremi del tragitto.Il fatto che venga rilevato sistematicamente un arrivo anticipato di 60 nanosecondi fa nascere il sospetto che anche l'errore sia sistematico. Una vera violazione delle teorie di Einstein si avrebbe se i neutrini viaggiassero a 400000 Km/s; qui si sta parlando invece di variazioni veramente piccole e stranamente costanti.Un altro aspetto piuttosto importante è che le posizioni esatte della sorgente al CERN e della destinazione sotto il Gran Sasso, vengono determinate con il GPS; il paradosso è che il GPS raggiunge un elevatissimo grado di precisione proprio grazie ai principi della Relatività Generale!
    • Osvaldo scrive:
      Re: Scienza fiction!
      - Scritto da: Alvaro Vitali
      Il fatto che venga rilevato sistematicamente un
      arrivo anticipato di 60 nanosecondi fa nascere il
      sospetto che anche l'errore sia sistematico. Una
      vera violazione delle teorie di Einstein si
      avrebbe se i neutrini viaggiassero a 400000 Km/s;
      qui si sta parlando invece di variazioni
      veramente piccole e stranamente
      costanti.Ma tra le tante ipotesi fatte nessuno ha pensato che FORSE questo anticipo sistematico e costante non sia dovuto, molto semplicemente, ad una correzione in ecXXXXX della costante c?Che la velocità della luce sia in realtà un pelo più elevata di quella finora misurata?
      • Nome e Cognome scrive:
        Re: Scienza fiction!
        La velocità della luce è una costante definita a 299'792,458 km/s.Si tratta di una definizione quindi non può essere sbagliata.È vero che le prime misure sono state fatte a partire dall'ipotesi contraria, ovvero si misurava la luce a partire dalla lunghezza metro guardando quanto tempo impiega la luce a percorrerlo. Ma dal 21 ottobre 1983 è il metro che è definito come lo spazio che percorre la luce in 1s/299792458.Quindi no, non è possibile che la luce sia leggermente più veloce. Al limite è il metro che è leggermente più corto.
        • Osvaldo scrive:
          Re: Scienza fiction!
          - Scritto da: Nome e Cognome
          La velocità della luce è una costante definita a
          299'792,458
          km/s.
          Si tratta di una definizione quindi non può
          essere
          sbagliata.E chi te l'ha confermato questo, Dio in persona?
          Quindi no, non è possibile che la luce sia
          leggermente più veloce. Al limite è il metro che
          è leggermente più
          corto.Prendiamo il nostro metro dal pianeta Terra e portiamolo su un pianeta grande n volte la Terra, come Giove.Il metro su Giove è lo stesso metro sulla Terra?La risposta è NO perché occorre valutare il piccolo cambiamento apprezzabile del campo gravitazionale dei due pianeti.E la costante c sulla Terra è la stessa che su Giove?Anche qui la risposta è no per i motivi spiegati sopra.Le nostre misurazioni si basano sulla velocità della luce sul pianeta terra, in un sistema relativistico che non è perfettamente replicabile in nessuna altra parte dell'universo. Ma quanto vale la costante c nello spazio in totale assenza di influenze gravitazionali? Boh!Riportando il concetto alla velocità "folle" del neutrino, il tutto potrebbe semplicemente spiegarsi con il fatto che avendo massa trascurabile l'influenza della gravità terrestre è anch'essa trascurabile, e che quindi la costante c vada a farsi benedire?
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Scienza fiction!
            - Scritto da: Osvaldo
            - Scritto da: Nome e Cognome

            La velocità della luce è una costante
            definita
            a

            299'792,458

            km/s.

            Si tratta di una definizione quindi non può

            essere

            sbagliata.

            E chi te l'ha confermato questo, Dio in persona?Non c'è nessun motivo di andare a cercare così lontano, basta cercare su Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce o leggere le definizioni del sistema internazionale.Informati prima di criticare.

            Quindi no, non è possibile che la luce sia

            leggermente più veloce. Al limite è il metro
            che

            è leggermente più

            corto.

            Prendiamo il nostro metro dal pianeta Terra e
            portiamolo su un pianeta grande n volte la Terra,
            come
            Giove.
            Il metro su Giove è lo stesso metro sulla Terra?
            La risposta è NO perché occorre valutare il
            piccolo cambiamento apprezzabile del campo
            gravitazionale dei due
            pianeti.Esatto, e questa variazione viene data proprio dall'espressione di cui sopra. parti dalla velocità della luce e determini la lunghezza del metro. All'interno di un campo gravitazionale come quello di Giove è possibile (non ho fatto i calcoli) che il metro in questione non sia esattamente lungo come quello sulla terra.
            E la costante c sulla Terra è la stessa che su
            Giove?
            Anche qui la risposta è no per i motivi spiegati
            sopra.Si invece, per definizione è esattamente la stessa.
            Le nostre misurazioni si basano sulla velocità
            della luce sul pianeta terra, in un sistema
            relativistico che non è perfettamente replicabile
            in nessuna altra parte dell'universo. Ma quanto
            vale la costante c nello spazio in totale assenza
            di influenze gravitazionali?
            Boh!Vale esattamente lo stesso valore perché è una definizione! Non potrebbe essere altrimenti.Sarebbe diverso se fissassi il metro come lunghezza standard e lo fissassi come la lunghezza di una barra di metallo (non ricordo più quale lega fosse). In quel caso la velocità della luce potrebbe variare a seconda di dove ti trovi. Ma la definizione dice il contrario, quindi la velocità della luce è fissa e costante e perfettamente conosciuta con una precisione infinita. Quello che non conosciamo con precisione è la lunghezza del metro.
            Riportando il concetto alla velocità "folle" del
            neutrino, il tutto potrebbe semplicemente
            spiegarsi con il fatto che avendo massa
            trascurabile l'influenza della gravità terrestre
            è anch'essa trascurabile, e che quindi la
            costante c vada a farsi
            benedire?Il fotone ha esso stesso massa trascurabile visto che è esattamente 0. Quindi secondo il tuo ragionamento non dovrebbe essere minimamente influenzato dai campi gravitazionali, ancora meno del neutrino che una massa (seppur piccola ce l'ha).La costante c non va a farsi benedire, semplicemente se queste misure vengono confermate bisognerà rivedere in profondità le teorie oggi accettate, ma la velocità della luce resterebbe comunque la stessa a meno di cambiarne la definizione.
    • iRoby scrive:
      Re: Scienza fiction!
      Ehm l'eventuale nuova costante della velocità "neutrinica", potrebbe essere una nuova costante e quindi l'errore appare sistematico proprio perché non è un errore?
  • V. Catauro scrive:
    Ipotesi sul perchè c è insuperabile
    Buonasera a tutti; espongo la mia ipotesi secondo cui c rimane davvero insuperabile.Partiamo da tre ipotesi:1) La presenza di una massa incurva lo spazio-tempo che lo circonda.2) La luce interagisce con la forza di gravità (quindi nello spazio-tempo percorre una curva, quella che gli viene imposta dalla curvatura spazio-tempo causata, nel nostro caso, dalla presenza della Terra). Tale ipotesi è sperimentalmente verificata.3) I neutrini non interagiscono con la materia (o comunque la loro interazione è infinitesimale e molto minore rispetto a quella della luce) e quindi si potrebbe supporre che essi non sono deviati dalla presenza di un campo gravitazionale e dunque non sono "forzati" a seguire la curva dello spazio-tempo, ma possono effettivamente percorrere una linea retta che unisce due punti.Fatte queste premesse suggerisco la seguente soluzione.Tra i due Punti (Cern - Gran Sasso), quello che li unisce per noi sembra una retta, ma in realtà è una curva dello spazio-tempo. Noi vediamo la curva "diritta" dato che anche la luce segue quella curva. I neutrini invece non seguono la curva (dato che non subiscono gli effetti gravitazionali), ma percorrono la vera retta" che c'è tra il Cern e il Gran Sasso (retta che noi non percepiamo perchè i nostri occhi vedono quello che "percorre" la luce). Secondo me anche i neutrini viaggiano alla velocità della luce (senza superarla), ma arrivano prima al Gran Sasso proprio perchè non seguono la curva, ma percorrono la vera retta presente tra Cern e Gran Sasso e quindi percorrono una distanza minore. Per questo arrivano prima... Quei 60 ns ci danno indirettamente la misura del tunnel, che risulterebbe essere circa 18 metri più breve rispetto ai 723km dai noi misurati. Ovviamente la differenza è minima proprio perché la massa della Terra è piccola. Tale fenomeno potrebbe essere sentito molto di più in presenza di un campo gravitazionale maggiore (quello del Sole o di buchi neri).Quindi C è rimasta tale e insuperabile. Anzi, attraverso questo esperimento abbiamo scoperto una sorta di tunnel spazio-temporale sulla Terra; sarebbe la retta percorsa dai neutrini tra il Cern e Gran Sasso.Ciao a tutti.
    • max scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      - Scritto da: V. Catauro
      Buonasera a tutti; espongo la mia ipotesi secondo
      cui c rimane davvero
      insuperabile.
      Partiamo da tre ipotesi:
      1) La presenza di una massa incurva lo
      spazio-tempo che lo
      circonda.
      2) La luce interagisce con la forza di gravità
      (quindi nello spazio-tempo percorre una curva,
      quella che gli viene imposta dalla curvatura
      spazio-tempo causata, nel nostro caso, dalla
      presenza della Terra). Tale ipotesi è
      sperimentalmente
      verificata.
      3) I neutrini non interagiscono con la materia (o
      comunque la loro interazione è infinitesimale e
      molto minore rispetto a quella della luce) e
      quindi si potrebbe supporre che essi non sono
      deviati dalla presenza di un campo gravitazionale
      e dunque non sono "forzati" a seguire la curva
      dello spazio-tempo, ma possono effettivamente
      percorrere una linea retta che unisce due
      punti.

      Fatte queste premesse suggerisco la seguente
      soluzione.

      Tra i due Punti (Cern - Gran Sasso), quello che
      li unisce per noi sembra una retta, ma in realtà
      è una curva dello spazio-tempo. Noi vediamo la
      curva "diritta" dato che anche la luce segue
      quella curva. I neutrini invece non seguono la
      curva (dato che non subiscono gli effetti
      gravitazionali), ma percorrono la vera retta"
      che c'è tra il Cern e il Gran Sasso (retta che
      noi non percepiamo perchè i nostri occhi vedono
      quello che "percorre" la luce). Secondo me anche
      i neutrini viaggiano alla velocità della luce
      (senza superarla), ma arrivano prima al Gran
      Sasso proprio perchè non seguono la curva, ma
      percorrono la vera retta presente tra Cern e Gran
      Sasso e quindi percorrono una distanza minore.
      Per questo arrivano prima... Quei 60 ns ci danno
      indirettamente la misura del tunnel, che
      risulterebbe essere circa 18 metri più breve
      rispetto ai 723km dai noi misurati. Ovviamente la
      differenza è minima proprio perché la massa della
      Terra è piccola. Tale fenomeno potrebbe essere
      sentito molto di più in presenza di un campo
      gravitazionale maggiore (quello del Sole o di
      buchi
      neri).
      Quindi C è rimasta tale e insuperabile. Anzi,
      attraverso questo esperimento abbiamo scoperto
      una sorta di tunnel spazio-temporale sulla Terra;
      sarebbe la retta percorsa dai neutrini tra il
      Cern e Gran
      Sasso.
      Ciao a tutti.spiegazione ingegnosa, ma dimentichi il fatto fondamentale: c è la velocità della luce nel vuoto. quindi la curvatura qui non c'entra proprio nulla.
      • MeX scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
        perchè no? nel vuoto non escludel a presenza di campi gravitazionali.
      • Macello Lippi scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
        - Scritto da: max
        spiegazione ingegnosa, ma dimentichi il fatto
        fondamentale: c è la velocità della luce nel
        vuoto. quindi la curvatura qui non c'entra
        proprio
        nulla.(rotfl)
    • ... scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      la fisica non è un argomento da bar dello sport (cosa che piace molto agli itaGliani)...hai detto una cosa sbagiata dopo l'altra...1) qualsiasi particella subisce l'interazione gravitazionale, fa parte del background, a prescindere che abbia massa o no2) i neutrini hanno massa, quindi non viaggiano a c, solo le particelle prive di massa viaggiano SEMPRE a c (nel vuoto), nel nostro universo solo fotoni e gluoni3) l'esperimento del CERN non dimostra NULLA!!! lo volete capire o no?? la fisica non si basa sulle supposizioni, se altri 100 esperimenti troveranno lo stesso risultato, allora è un indizio, ma se nessuno troverà nulla, è un errore sperimentale, la fisica funziona cosìtutto il resto non ha assolutamente senso
      • fisico scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile

        3) l'esperimento del CERN non dimostra NULLA!!!
        lo volete capire o no?? la fisica non si basa
        sulle supposizioni, se altri 100 esperimenti
        troveranno lo stesso risultato, allora è un
        indizio, ma se nessuno troverà nulla, è un errore
        sperimentale, la fisica funziona
        così

        tutto il resto non ha assolutamente senso3 anni di esperimenti che coinvolgono due dei più importanti centri di fisica sperimentale al mondo un senso lo hanno...siamo legittimati di primo acchito a dare credito, senza lasciarci trasportare troppo dall'entusiamo (o per qualcuno dalla dlusione), a degli stimati colleghi. i quali comunque sono stati i primi a "mettere a disposizione" i loro risultati alla comunità scintifica.se poi si dimostrerà fallace l'esperimento (ne dubito ma non posso escluderlo) ne prenderemo tutti atto.non capisco la tua acredine.
        • ... scrive:
          Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
          acredine? scusa eh ma qua la gente va a dire "einstein si era sbagliato", ma dove? magari mi fossi sbagliato io come Einstein allora...ma te hai una mezza idea di come analizzano i dati i fisici nucleari? io non dico che l'esperimento è fallato, dico che la sorgente dell'errore può stare OVUNQUE, dall'apparato strumentale al software di analisi scritto male (quasi TUTTI i software di analisi dati fatti dai fisici nucleari si reggono in piedi per miracolo), che magari ha troncato un double a float così: float a = (float)valore_double; e possono scappare fuori pure da qua i 60 ns eh...il problema è che i nuclearisti per principio assumono che il loro software è perfetto e non sbaglia mai, quindi cercano sempre fonti di errore altroveovviamente non dico che ad opera è sucXXXXX questo, ma se è sucXXXXX questo non se ne accorgeranno mai, perché partono dal principio che sono fisici quindi sanno fare tutto (pure io sono un fisico, ma sono prima di tutto un programmatore e se dico certe cose lo faccio con cognizione di causa)detto questo non metto assolutamente in discussione la qualità delle misure di Opera, io metto in discussione soprattutto l'analisi dati, se "fisico" non è solo il tuo nick, probabilmente ti sarai letto il paper, ma hai visto come stabiliscono il punto da cui parte il neutrino, che ovviamente è incognito? fanno una simulazione e dalla simulazione stabiliscono che l'errore sul punto di partenza incide sul tempo con 0.2 ns, ok ci posso stare, ma se il software per fare le simulazioni ha dei bug? te hai mai usato root del cern? è uno dei software più penosi che esistono, è PIENO di bug allucinanti ed è usatissimo, quindi dubito fortemente che la situazione sia così sotto controllo
          • fisico scrive:
            Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
            - Scritto da: ...
            acredine? scusa eh ma qua la gente va a dire
            "einstein si era sbagliato", ma dove? magari mi
            fossi sbagliato io come Einstein
            allora...

            ma te hai una mezza idea di come analizzano i
            dati i fisici nucleari? io non dico che
            l'esperimento è fallato, dico che la sorgente
            dell'errore può stare OVUNQUE, dall'apparato
            strumentale al software di analisi scritto male
            (quasi TUTTI i software di analisi dati fatti dai
            fisici nucleari si reggono in piedi per
            miracolo), che magari ha troncato un double a
            float così: float a = (float)valore_double; e
            possono scappare fuori pure da qua i 60 ns
            eh...il problema è che i nuclearisti per
            principio assumono che il loro software è
            perfetto e non sbaglia mai, quindi cercano sempre
            fonti di errore
            altrove

            ovviamente non dico che ad opera è sucXXXXX
            questo, ma se è sucXXXXX questo non se ne
            accorgeranno mai, perché partono dal principio
            che sono fisici quindi sanno fare tutto (pure io
            sono un fisico, ma sono prima di tutto un
            programmatore e se dico certe cose lo faccio con
            cognizione di
            causa)

            detto questo non metto assolutamente in
            discussione la qualità delle misure di Opera, io
            metto in discussione soprattutto l'analisi dati,
            se "fisico" non è solo il tuo nick, probabilmente
            ti sarai letto il paper, ma hai visto come
            stabiliscono il punto da cui parte il neutrino,
            che ovviamente è incognito? fanno una simulazione
            e dalla simulazione stabiliscono che l'errore sul
            punto di partenza incide sul tempo con 0.2 ns, ok
            ci posso stare, ma se il software per fare le
            simulazioni ha dei bug? te hai mai usato root del
            cern? è uno dei software più penosi che esistono,
            è PIENO di bug allucinanti ed è usatissimo,
            quindi dubito fortemente che la situazione sia
            così sotto
            controlloThis result comes as a complete surprise, said OPERA spokesperson, Antonio Ereditato of the University of Bern. After many months of studies and cross checks we have not found any instrumental effect that could explain the result of the measurement. While OPERA researchers will continue their studies, we are also looking forward to independent measurements to fully assess the nature of this observation.te l'ho detto, di primo acchito do credito al mio collega. tra gli "instrumental effects" sono inclusi i sofware di simulazione.non puoi dare tu per scontato che i fisici nucleari diano per scontata l'affidabilità del sw...comunque non so se abbiano usato ROOT.http://technical.eu-egee.org/index.php?id=252
          • krane scrive:
            Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
            - Scritto da: ...
            acredine? scusa eh ma qua la gente va a dire
            "einstein si era sbagliato", ma dove? magari mi
            fossi sbagliato io come Einstein allora...Acredine dovuta al fatto che hai dovuto studiare anni e anni per avere il coraggio di parlare di fisica, noi invece nel parliamo con rilassatezza dopo appena un articolo di giornale.Cicca cicca cicca!
      • V. Catauro scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
        1) Non so se la misura dell'esperimento è corretta o sbagliata. Ma nel caso fosse corretta la mia voleva solo essere un'ipotesi sul perchè è stata ottenuta una certa misura che sembrerebbe essere in contraddizione con la relatività generale. 2) Io al bar parlo di cosa voglio!
      • hermanhesse scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
        Che il neutrino abbia massa è un dato sul quale, se non sbaglio, si sta ancora discutendo.Non c'è una certezza. Oltretutto, non si trattava di neutrini muonici?
    • francesco tozzi scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      la distanza è stata misurata col satellite. credo sia una distanza geometrica e non "come la vediamo". credo che la distanza sia la distanza minima tra i due punti, cioè la retta. nella tua idea quindi i fotoni sarebbero in ritardo perche costretti a fare il giro largo mentre i neutrini tirano dritto?
      • V. Catauro scrive:
        Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
        Non sono sicuro se i neutrini subiscono gli effetti dell'attrazione gravitazionale (a tal riguardo non so se ci sono esperimenti), ma luce sicuramente subisce questo effetto.Quindi secondo la mia ipotesi la luce segue la "lieve" curva dello spazio-tempo creata dalla Terra, mentre i neutrini no..Ma in effetti la loro velocità è la stessa..
        • Polemik scrive:
          Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
          Per me è più facile che l'interazione della materia attraversata abbia dato ai neutrini una spinta in più, un po' come le onde sonore cambiano velocità in base al mezzo attraversato. Siccome una particella di massa non nulla non può superare la velocità "c" della luce nel vuoto (servirebbe un'energia infinita), si deduce che il neutrino deve avere qualche altra qualità finora sconosciuta (massa immaginaria?) che emerge in presenza di altra materia e che diminuisce l'energia richiesta per viaggiare a velocità prossime o superiori a "c". Una qualità che infonde, insomma, una specie di "effetto tunnel" attraverso la barriera "c".Sempre che l'esperimento del Gran Sasso non sia inficiato da qualche errore non ancora rilevato...
    • pacca scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      E' la stessa cosa a cui ho pensato io.Visto che il neutrino e' insensibile a gran parte delle interazioni che ci sono fra la materia,... magari e' insensibile anche alla curvatura dello spazio dovuta alla gravita (ovvero insensibile alle interazioni con le particelle che "propagano" il campo gravitazionale... gravitoni ?).Certo sono solo speculazioni affascinanti, ma salverebbero le equazioni di Einstein, che, ricordiamocelo, consentono ai GPS di avere le precisioni a cui siamo abituati.
    • Guglielmo scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      Ma pensare con umiltà che un esercito composto dai più grandi fisici del mondo avrà scremato almeno le ipotesi di errore più banali? O che magari per poter metter becco su certi argomenti bisognerebbe avere un certo bagaglio culturale specificatamente adeguato ....
    • ASCANIO MATARRESE scrive:
      Re: Ipotesi sul perchè c è insuperabile
      penso che tale ipotesi sia stata contemplata dagli studiosi del cern, anche perchè la curvatura della superficie terrestre porta ad un risparmio punto-punto di ben oltre 18 km; fatto sta che i 60 nanosecondi di risparmio temporale rispetto a c potrebbero scaturire da effetti non ancora conosciuti, che magari si manifestano su piccola scala, da errori di misurazione che sono sempre da valutare, o da interazioni ulteriori a me sconosciute.
  • silvan scrive:
    Sensazione
    Mi sa che chi, o che cosa, ha creato questo universo ci stia ampiamente prendendo per i fondelli con le sue leggi.
    • Macello Lippi scrive:
      Re: Sensazione
      - Scritto da: silvan
      Mi sa che chi, o che cosa, ha creato questo
      universo ci stia ampiamente prendendo per i
      fondelli con le sue
      leggi(rotfl)
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: Sensazione
      Ho letto da qualche parte che non appena le leggi dell'universo vengono scoperte, esse vengano automaticamente sostituite con qualcos'altro di infinitamente più complesso. E questa cosa è già avvenuta!Che sia avvenuta una seconda volta? :-P
  • Luigi Macone scrive:
    Neutrini piu' veloci della luce ?
    Questa scoperta non mi sembra tanto sconvolgente se penso al fenomenodell' ENTANGLEMENT e a quello che dice la fisica quantistica ormai da un secolo...alla telepatia...saluti
    • mah scrive:
      Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
      - Scritto da: Luigi Macone
      alla telepatia...O_o
      • iRoby scrive:
        Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
        La telepatia è un fenomeno esistente verificato e studiato più volte, e che anche in neuroscienze viene teorizzata la presenza di cosiddetti "NEURONI SPECCHIO".http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroni_specchioLa cosa viene confermata ancora più dall'esperimento di una università del New Mexico che ha preso coppie di perfetti sconosciuti e dopo aver fatto creare un legame, una conoscenza tra i due li mette in camere elettromagneticamente isolate e con in testa macchinario per EEG.Poi mentre entrambi rimangono focalizzati l'uno sull'altro, uno solo dei due riceve stimoli sensoriali (luci, suoni, scosse elettriche alle dita).Al confronto dei tracciati anche il secondo soggetto che non ha ricevuto alcuno stimolo, sul tracciato dell'EEG presenta i medesimi picchi nel medesimo istante.Poi ogni famiglia che possiede un cane potrà confermarti come questo diventa irrequieto quando il familiare a cui l'animale è più legato affettivamente, parte per un viaggio e si appresta a tornare.Quando il familiare è ancora via ma sta per partire per il ritorno, il cane diventa irrequieto e aumenta la frequenza con cui si reca alla porta o alla finestra da dove di solito può vedere arrivare il suo familiare.
        • Polemik scrive:
          Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
          Tutto questo su Voyager, suppongo...
          • iRoby scrive:
            Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
            No Voyager lo lasciamo ai minchioni che amano la TV italiana e le veline.Telecinesi, telepatia, ORB, remote viewing e altri fenomeni paranormali hanno anni di studio ed esperimenti documentati.Ci sono anche i cosiddetti miracoli o guarigioni spontanee incredibili come Morris Goodman (The Miracle Man) guarito da una spina dorsale tranciata all'altezza cervicale, come dice lui con un solo atto di volontà...http://www.themiracleman.orgOppure la dissoluzione di un tumore in tempo reale con la tecnica Chi Kung Chi Lei:[yt]5m_ReyrqiLs[/yt]Ma tu puoi continuare a guardare Voyager se questo ti fa vivere più tranquillo... :)
    • Rainheart scrive:
      Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
      Certo! Non ti scordare degli UFO e dei chupacabras.
      • Joshthemajor scrive:
        Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
        Cerca su google "Paolo Attivissimo", è disposto a partecipare ad incontri per sfatare miti su vari "complotti" "bufale" e compagnia bella.
        • iRoby scrive:
          Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
          Paolo Attivissimo ha perso totalmente credibilità sull'affare torri gemelle e 11 settembre.Sia perché ho letto suoi articoli assurdi dove confutava il lavoro di un ingegnere edile confrontando il comportamento di una struttura di acciaio delle torri con quello della molla di una penna a scatto.Sia perché è stato smentito dagli ultimi lavori che stanno portando alla prossima commissione di inchiesta voluta da molti stati americani.Paolo Attivissimo è l'equivalente di un fanatico religioso. Ossia fare il debunker per eliminare tutte le voci scettiche e che hanno dubbi su quella realtà e quelle sicurezze a cui molti individui si attaccano, e di cui hanno paura. Per cui l'eliminazione delle voci alternative serve per convincere se stessi che questa è l'unica verità possibile, poiché non si saprebbe come affrontare verità scomode, ed il fatto che ci sono buone probabilità che finora l'establishment ti abba mentito...
          • Joshthemajor scrive:
            Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
            Perchè non fissi un incontro e lo sputtani davanti a tutti i suoi fan? Civilmente si intende! Perchè da quello che ho visto fin'ora, agli incontri da lui proposti ci sono andati solo pazzoidi impreparati!
          • shevathas scrive:
            Re: Neutrini piu' veloci della luce ?

            Sia perché ho letto suoi articoli assurdi dove
            confutava il lavoro di un ingegnere edile
            confrontando il comportamento di una struttura di
            acciaio delle torri con quello della molla di una
            penna a
            scatto.non lo ricordo questo articolo.
            Sia perché è stato smentito dagli ultimi lavori
            che stanno portando alla prossima commissione di
            inchiesta voluta da molti stati
            americani.
            fonte della notizia ?
            Paolo Attivissimo è l'equivalente di un fanatico
            religioso. Ossia fare il debunker per eliminare
            tutte le voci scettiche e che hanno dubbi su
            quella realtà e quelle sicurezze a cui molti
            individui si attaccano, e di cui hanno paura. Per
            cui l'eliminazione delle voci alternative serve
            per convincere se stessi che questa è l'unica
            verità possibile, poiché non si saprebbe come
            affrontare verità scomode, ed il fatto che ci
            sono buone probabilità che finora l'establishment
            ti abba
            mentito...guarda sull'11/9 ci si sarebbe dovuti chiedere cosa facevano i servizi di sicurezza interni e di come si sia riuscito ad organizzare il tutto sotto il loro naso invece di lanciarsi in masturbazioni mentali su missili che sono aerei, termite e improbabili demolizioni controllate. Una cosa è proporre interpretazioni alternative, un altra è sparare farloccate colossali.
          • iRoby scrive:
            Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
            Senti ormai è ufficiale e ne parlano anche i media mainstream compresa la trasmissione di Minoli "La storia siamo noi"...Non sto a perdere altro tempo con chi non ha raggiunto consapevolezza sufficiente da sviluppare quello scetticismo che ti fa sentire dentro di te quella vocina che chiede la verità.Qui il link a tutto il necessario. Guarda anche la trasmissione.http://www.comedonchisciotte.org/site//modules.php?name=News&file=article&sid=8949
    • iRoby scrive:
      Re: Neutrini piu' veloci della luce ?
      l'entanglement è una reazione istantanea tra due oggetti che sono uniti da una legge.Effettivamente, dato che la reazione è istantanea e la loro distanza può anche essere indefinitamente grande, si può dire che l'INFORMAZIONE ha viaggiato istantaneamente, facendo pensare ad un sistema non locale, ed a velocità superiori a quelle della luce, almeno per quanto riguarda l'informazione e non la massa o l'energia sotto forma di onda.
  • mad pl scrive:
    incredibile
    La mia ragazza fa scoregge più veloci ancora
  • andrea scrive:
    Il mongolismo dilaga!!!!
    Il fatto che i neutrini siano superveloci non mi portera' cambiamenti di vita, forse lo fara' ai miei nipoti e pronipoti, ma non credo a me. Il fatto che OGGI abbiamo un ministro cosi' XXXXXXXX, questo si' che mi preoccupa! Ma vada a fare la maestrina nelle distese desertiche della Mongolia ed insegni ai mongolini le sue "teorie"!
  • oltre scrive:
    POSTULATO
    pensare che l'effetto possa manifestarsi prima della causa è un po come cagarsi addosso prima di avere il mal di pancia...
    • dfghjk scrive:
      Re: POSTULATO
      - Scritto da: oltre
      pensare che l'effetto possa manifestarsi prima
      della causa è un po come cagarsi addosso prima di
      avere il mal di pancia...Beh. Se sei talmente ubriaco da non sentire niente é possibile.
      • oltre scrive:
        Re: POSTULATO
        Ce solo un piccolo problema (e poi chiudiamo che già ho trollato(troll) di troppo e di brutto):Sono astemio :DP.S. W linux (linux) (lo so, non c'entra nulla ma almeno mi riabilito agli occhi di voi lamerazzi di P.I. :)
  • jepessen scrive:
    Spieghiamo un attimo come stanno le cose
    La scoperta ha dello sconvolgente, ma a rigor di logica la teoria di Einstein, prima o poi, doveva essere considerata, se non sbagliata, quantomeno incompleta.La differenza rispetto, per dire, alla fisica newtoniana, consisteva nel fatto che già nella sua realizzazione venivano alla luce alcuni limiti, che invece nella fisica newtoniana sono venuti fuori soltanto secoli dopo la sua formulazione. Mi riferisco, ad esempio, al calcolo della velocità della luce ed all'esistenza dell'etere. Esperimenti ottocenteschi di una spettacolarità ancora unica al giorno d'oggi. Mi riferisco ad esempio all'esperimento di Michelson-Morley.Cerco ora di spiegare un attimino, nella mia ignoranza, il motivo per cui questa scoperta sconvolge le fondamenta teoriche relativistiche.1) Massa: la formula di Einstein E = Mc^2 indica come calcolare la massa a partire dall'energia. L'energia a sua volta varia con la velocità di una particella, l'analogo relativistico della quantità di moto della fisica classica. Questo implica che la massa varia con il variare della velocità della particella. Dalle equazioni di Einstein, man mano che una particella si avvicina alla velocità della luce, la sua massa tende all'infinito. Più aumenta la massa, più forza devi applicare per accelerare ancora. Insomma, è un comportamento asintotico, per cui è impossibile che la particella raggiunga la velocità luminare. Avrebbe una massa infinita e ci vorrebbe una forza infinita.A dire il vero, pochi sanno che il limite di velocità teorico di una particella è inferiore a quello della luce, ma è calcolato dalla Temperatura di Plank. A livello subatomico, infatti, temperatura e velocità sono collegate. Più aumenta la temperatura, più aumenta la velocità. Supponiamo che una particella abbia la velocità che aumenti indefinitivamente. Di pari passo aumenta la massa. Si arriverà ad un certo punto, in cui la sua massa diventerà pari a quella critica di collasso, per cui la particella si trasforma in un mini-buco nero ed evaporerebbe all'istante. Per cui ANCHE nella teoria relativistica una particella non può non solo raggiugnere la velocità della luce, ma anche avvicinarsi indefinitivamente.Ovviamente ci sono altri limiti, ma questo mi sembra sufficiente.Per quanto riuguarda le incongruenze della relatività, ve ne mostro alcune che sono spuntate praticamente poco dopo la formulazione.1) Meccanica quantistica e gravità: la teoria einsteniana semplicemente non riusciva a far conciliare in nessun modo le due cose. Le particelle subatomiche non interagivano tramite forza gravitazionale, per quanti sforzi furono profusi nella integrazione di relatività generale e meccanica quantistica. Ci sono un mondo di altre teorie alternative, come le stringhe, o la gravità quantistica a loop, ma al giorno d'oggi sono tutte solamente speculazioni matematiche (ma non ditelo ad uno stringhista, si incavolerebbe come una iena).Questo era un sintomo di come la teoria fosse quantomeno incompleta e di come si sapesse da tempo.2) Singolarità: è l'equivalente fisico di una divisione per zero. Si ipotizza ad esempio che i buchi neri abbiano dimensione nulla e massa infinita, cosa che è difficile da digerire per una cosa reale invece che per un concetto matematico (non confondere le dimensioni effettive del buco nero con quelle dell'orizzonte degli eventi, sono cose diverse). Di solito le singolarità in una teoria sono la prova che qualcosa nella teoria non è completa. Si pensi ad esempio alla gravità di newton per dei punti materiali. La forza tende ad infinito man mano che i punti di avvicinano, tendendo ad infinito. Questa è una singolarità, superata dal fatto che si è scoperto che non può esistere un punto materiale senza dimensioni, ma devono essere quelle delle particelle subatomiche. Un caso analogo si ha per i buchi neri. D'altronde, gli stessi fisici dicono che all'interno di un buco nero le nostre leggi della fisica finiscono di valere, ma quello che succede dentro deve pur essere descritto in qualche modo...3) Inflazione: mostra come la nascita dell'universo non possa essere descritta dalle leggi fisiche attuali. Per spiegare la formazione dell'universo, si ipotizza che pochi nanosecondi dopo il big-bang, l'universo si sia espando ad una velocità 'molto superiore' a quella della luce. Come faceva tutta la massa dell'universo a muoversi a velocità superluminare (ok, ci sono le teorie inflazionistiche che sono più carine del big bang, a mio avviso, ma non è questa la sede in cui parlarne).4) Entanglement: E' una caratteristica delle particelle subatomiche. In pratica, si creano dei fotoni 'accoppiati', dentro un materiale birifrangente (ok, si creano solo accoppiati, fregatevene come :-) ). Poi questi fotoni se ne vanno ognuno per la loro strada. L'entanglement dice che se per qualche motivo un fotone cambia stato, lo stesso cambiamento di stato avviene, nello stesso istante, anche per l'altro fotone. E' come se i due fossero in contatto e si scambiassero informazioni sul reciproco stato, ma lo scambio di informazioni fra i due è praticamente istantaneo, cosa impossibile se l'informazione nell'universo può viaggiare al massimo alla velocità della luce. Un fotone cambia stato, il segnale arriva alla velocità della luce all'altro fotone e cambia pure stato. Ma non è così, è proprio istantaneo. Quindi qualcosa non doveva andare per il verso giustoQuesti sono solo alcuni esempi (e mi scuso in anticipo per gli errori). Ma dimostra come questa scoperta, per quanto eccezionale (e ancora da verificare, non arriva del tutto inaspettata).E non implica neanche buttare via la teoria relativistica. Nel mondo reale usiamo ancora ampiamente la teoria di newton perchè, anche se il nostro mondo è quantistico e relativistico, le approssimazioni vanno più che bene. Ricordo che le traiettorie satellitari sono ancora newtoniane, e che anche i satelliti della rete GPS hanno al loro interno uno switch per abilitare o meno la correzione relativistica, perchè non si sapeva se il segnale ne sarebbe stato affetto o meno.Spero di non avervi annoiato e di aver chiarito un po' le cose.
    • MacGeek scrive:
      Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
      Complimenti per il post, molto interessante.Io non entro nel merito, perché a quei livelli subatomici, le cose mi sembrano proprio misteriose e seguono regole apparentemente irrazionali e sempre diverse.
      • jepessen scrive:
        Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
        La base teorica è complicata, ma i concetti a mio avviso no. E' come per il resto delle cose. Prendi ad esempio l'italiano. Dapprima si imparano le basi, la grammatica, le lettere, i 'mattoni' sopra la quale costruire la lingua. Una volta imparati, esprimere concetti e teorie è molto più facile e naturale, e manco si fa più caso all'utilizzo dei concetti base. E' così anche per le altre cose.
        • MacGeek scrive:
          Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
          Beh se l'attuale livello della conoscenza ci dice che il nostro mondo funziona così:[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Elementary_particle_interactions.svg/400px-Elementary_particle_interactions.svg.png[/img]Potrei avere qualche piccolo sospetto che ancora non ci abbiamo capito molto...Oppure che il mondo funziona in maniera assai buffa!
          • jepessen scrive:
            Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
            Se il mondo non funzionasse in maniera buffa l'ornitorinco non esisterebbe...
    • Marco scrive:
      Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
      Molto interessante. Avrei comunque un appunto sull'entanglement, che è il mio campo. In verità, per quanto si sa ora, non causa nessun paradosso o incongruenza nella teoria della relatività in quanto un collasso simultaneo delle due particelle non trasporta informazioni, e te lo potrei dimostrare anche qui, in modo macchinoso ma comprensibile per chiunque conosca solo le basi concettuali della meccanica quantistica, perchè è un esperimento concettuale molto semplice. Sarebbe comunque un po' lungo da scrivere, peró sappi che la chiave della spiegazione è tutta nella frase famosa in fisica "correlation does not imply causation" (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation), ovvero le particelle sono solo correlate nel momento in cui si incontrano la prima volta, non c'è nessuna relazione di causalitá che intercorre tra le due nel momento in cui una collassa. Questo lo noti anche col fatto che non si possono rendere entangled due particelle che non hanno mai interagito, direttamente o indirettamente tramite entanglement di altre particelle, perchè la loro correlazione non si è mai generata.Se questo lo unisci al fatto che la relativitá vieta che una qualsiasi *informazione* viaggi più veloce della luce potai dedurre che un simile comportamento è permesso.mf
      • jepessen scrive:
        Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
        Capisco. Ma io avevo sentito che il teletrasporto del fotone era stato effettuato tramite entanglement, ed a questo fenomeno viene quindi associato lo stato del fotone che è un'informazione che passa all'altro fotone... Dov'è che sbaglio allora?
        • Marco scrive:
          Re: Spieghiamo un attimo come stanno le cose
          Quello che dici è più o meno esatto ma il teletrasporto quantistico non permette assolutamente di trasferire informazione in modo istantaneo, anche perche se fosse vero allora sapremmo giá benissimo come superare il limite della velocitá della luce, visto che esperimenti di teletrasporto quantistico sono all'ordine del giorno.Il motivo che sta alla base di questo è che anche se lo stato quantistico viene effettivamene trasferito, il destinatario non puó "estrarre" l'informazione senza che il mittente comunichi al destinatario "in che modalità" farlo, e questa modalità il mittente la viene a conoscere solo nel momento esatto in cui trasferisce lo stato! Questo vuol dire che il mittente dovrà comunicare in modo classico (come una telefonata o un segnale digitale) questa modalità e perció perderà tutto il vantaggio,in tempo, che aveva guadagnato col TQ, in quanto il segnale classico non è istantaneo. È per questo che in genere si dice che nel TQ vengono affiancati due canali, uno classico ed uno quantistico.Chi conosce un minimo di meccanica quantistica avrá capito che quando parlo di "modalitá" intendo la base degli autostati (nel caso più semplice, quello delle coppie EPR, è la base di Bell): il mittente dovrà proiettare lo stato sulla base di Bell per trasferirlo e comunicare al destinatario l'esito della proiezione (che, in meccanica quantistica, corrisponde ad una misurazione di una quantitá fisica). Tale proiezione ha quattro esiti equiprobabili e perció il destinatario dovrá sapere quale di questi quattro è quello giusto, altrimenti otterrá uno stato diverso da quello di partenza. Ho voluto spiegare volutamente il proXXXXX in modo superficiale, magari perdendone in precisione e correttezza, ma credo che illustri comunque come funziona concettualmente il TQ. Spero di essere stato chiaro perchè vedo che questo mito dell'entanglement come violazione della relativitá è un luogo comune molto diffuso.mf
  • collione scrive:
    la teoria della relativitá
    ... é una cagata pazzesca !!!![img]http://www.diexx88blog.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/03/cagata_pazzesca.gif[/img]
    • Margherita Hacker scrive:
      Re: la teoria della relativitá
      - Scritto da: collione
      ... é una cagata pazzesca !!!!

      [img]http://www.diexx88blog.com/wordpress/wp-conte92 picosecondi d'applausi!
    • IlProf scrive:
      Re: la teoria della relativitá
      - Scritto da: collione
      ... é una cagata pazzesca !!!!

      [img]http://www.diexx88blog.com/wordpress/wp-conteMa no ... è che l'altra notte han fatto tardi e si sono dimenticati di mettere l'orologio atomico.
  • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
    parere di "zichichi" sul quanto di luce
    [yt] cJOccXzs8wk[/yt]
  • max scrive:
    la nostra ministra...
    http://www.repubblica.it/politica/2011/09/24/foto/i_neutrini_e_il_tunnel_della_gelmini-22158290/1/?ref=HREC1-2cosa non le torna secondo voi:dov'è ginevra? dov'è il gran sasso?crede che ci sia un tunnel di 780 KM che attraversa l'italia?ministro dell'istruzione, università e ricerca...
    • Sandro kensan scrive:
      Re: la nostra ministra...
      Riporto anche questo articolo de il Fatto in cui ci sono informazioni interessanti come il nome del portavoce dell'Esperimento:http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/24/i-neutrini-del-cern-piu-veloci-della-luce-lelogio-della-gelmini-per-il-tunnel-che-non-ce/159769/I neutrini del Cern più veloci della luce: lelogio della Gelmini per il tunnel che non cèSecondo il ministro dell'Istruzione lItalia avrebbe contribuito alla costruzione dell'infrastruttura che collega Ginevra ai laboratori del Gran Sasso. L'opera, però, non esisteLa notizia del superamento del limite della velocità della luce da parte di neutrini, un risultato fisico choc che sarebbe stato ottenuto nellambito di un esperimento del Cern, potrebbe essere oscurata dalla rivelazione che, secondo il ministro Mariastella Gelmini, lItalia avrebbe contribuito alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso. Un tunnel unico di 732 chilometri che parte dal Gran Sasso e collega direttamente con la cittadina elvetica. Peccato che in realtà il tunnel non esiste.Lincredibile svista del ministro è tratta dallentusiastico comunicato stampa diramato ieri dal ministero dellIstruzione, dellUniversità e della Ricerca in cui Mariastella Gelmini intende esprimere le sue congratulazioni allintero mondo della ricerca italiana, non avendo però esattamente chiaro cosa abbiano fatto gli scienziati italiani. Credo che quello della Gelmini sia uno svarione notevole ha commentato Giuseppe Longo, professore ordinario di astrofisica delluniversità Federico II di Napoli non cè alcun tunnel costruito fra il Cern e i laboratori del Gran Sasso. I neutrini dellesperimento sono stati accelerati nellacceleratore Lhc costruito sotto Ginevra, e poi sono stati orientati e sparati verso il Gran Sasso. Queste particelle praticamente non interagiscono con la materia e quindi, sostanzialmente, trapassano la roccia. Non cè nessun tunnel. Tra laltro, se si fosse scavato per 730 chilometri, data la curvatura terrestre questa fantomatica infrastruttura avrebbe attraversato il mantello, e quindi si sarebbe fuso tutto».I fasci di neutrini lanciati dal Cern di Ginevra verso i laboratori dellInfn (Istituto Nazionale Fisica Nucleare) del Gran Sasso hanno prodotto una grande quantità di dati, registrati nellambito dellesperimento Opera, che ora sono in fase di verifica da parte degli scienziati di tutto il mondo. Questi dati sono a disposizione degli studiosi. La comunità scientifica li sta vagliando con cautela proprio in queste ore. Il Ministro, però, deve avere tra laltro dei risultati tutti suoi, perché dà già per assodata la cosa ha aggiunto Longo. Nel comunicato, infatti, il ministro emette già il giudizio: Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo. Le informazioni che invece ha diffuso il Cern sono serie e professionali e hanno espresso tutte le cautele possibili e immaginabili sulla verifica di questo risultato ha continuato Longo.Nel comunicato stampa, inoltre, si fa riferimento agli investimenti italiani in questo progetto, a testimonianza del presunto grande impegno del Governo a favore della ricerca scientifica in Italia. Quello che però non cè scritto è che lesperimento Opera ha come portavoce Antonio Ereditato, 56 anni, napoletano di origine, che ha avuto una cattedra non dal suo paese, ma dalla Svizzera. Da cinque anni, Ereditato è infatti direttore del Laboratorio di alte energie allAlbert Einstein Center for Fundamental Physics dellUniversità di Berna. Si tratta di uno scienziato che lavorava al Dipartimento di Fisica dellUniversità Federico II di Napoli, era un mio collega. E certamente ricade nella categoria dei cervelli in fuga, dato che alla fine ha trovato una cattedra in Svizzera. Una categoria che testimonia lassoluta eccellenza della ricerca italiana, e che però è costretta a scontrarsi con un mondo delluniversità gestito dal Governo in modo incompetente come, tra laltro, dimostra il recente comunicato del ministro Gelmini» ha concluso Longo.Edit: visto che mi capita spesso di essere moderato e poi smoderato dai gestori di PI aggiungo che questo testo copiato e incollato da Il fatto quotidiano è messo sotto una licenza CC:http://www.ilfattoquotidiano.it/termini-e-condizioni-dutilizzo/*.*.*.*.I contenuti del Sito possono essere riprodotti, distribuiti, comunicati al pubblico, esposti al pubblico, rappresentati, eseguiti e recitati.Alle seguenti condizioni:- Attribuzione della paternità dellopera nei modi indicati dallautore o da chi ti ha dato lopera in licenza e in modo tale da non suggerire che essi avallino te o il modo in cui tu usi lopera.- Non può essere usata questopera per fini commerciali.- Non può essere alterata o trasformata questopera, nè usata per crearne unaltra.Per ogni informazione aggiuntiva rimandiamo al seguente link:http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.5/it/*.*.*.*.*-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 settembre 2011 22.18-----------------------------------------------------------
      • Maurizio Ferreira scrive:
        Re: la nostra ministra...
        Ovviamente non c'è alcun tunnel, ma se ci fosse, e le due estremità fossero tangenti al terreno, il punto più profondo sarebbe a circa 2 km di profondità, altro che toccare il mantello. Maurizio.
        • Maurizio Ferreira scrive:
          Re: la nostra ministra...
          Volevo dire 12 km, comunque il mantello non lo tocca...
          • Sandro kensan scrive:
            Re: la nostra ministra...
            - Scritto da: Maurizio Ferreira
            Volevo dire 12 km, comunque il mantello non lo
            tocca...Già che ci sei metti i conti ;)
          • panda rossa scrive:
            Re: la nostra ministra...
            - Scritto da: Sandro kensan
            - Scritto da: Maurizio Ferreira

            Volevo dire 12 km, comunque il mantello non
            lo

            tocca...

            Già che ci sei metti i conti ;)Parliamo di un segmento circolare, dove s e' la distanza tra i due luoghi, R e' il raggio terrestre.Dalla formula s = R(theta) si ottiene l'angolo theta che sottende l'arco tra i due luoghi, con centro al centro della terra.A questo punto la profondita' massima del tunnel equivale all'altezza del segmento circolare.h = R - R cos(theta/2)Sostituisci al posto di theta s/R e la formula diventah = R - R cos(s/2R)Inserisci al posto di R il raggio del pianeta, al posto di s la distanza tra i due luoghi e ottieni la profondita' massima della corda.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: la nostra ministra...
            - Scritto da: panda rossa
            h = R - R cos(s/2R)Esatto, allora R è di circa 6400 km mentre l'arco è di circa 700 kmhttp://it.wikipedia.org/wiki/Raggio_terrestrefa per h:h = 9.6 km, una decina di chilometri.Poi:Il suo limite superiore, ossia il suo contato con la sovrastante crosta terrestre, generalmente si trova tra i 10 e i 35 km di profondità dalla superficie, ed è detto discontinuità di Mohorovičić (spesso abbreviata in "Moho"); il limite inferiore, che segna il confine con il nucleo, è detto discontinuità di Gutenberg.http://it.wikipedia.org/wiki/Mantello_terrestreQuindi siamo ai limiti del mantello.
          • Funz scrive:
            Re: la nostra ministra...
            - Scritto da: Sandro kensan
            - Scritto da: panda rossa


            h = R - R cos(s/2R)

            Esatto, allora R è di circa 6400 km mentre l'arco
            è di circa 700
            km

            http://it.wikipedia.org/wiki/Raggio_terrestre

            fa per h:
            h = 9.6 km, una decina di chilometri.Confermo, verificato con Autocad (metodo ingegneristico :p)
            Poi:

            Il suo limite superiore, ossia il suo contato con
            la sovrastante crosta terrestre, generalmente si
            trova tra i 10 e i 35 km di profondità dalla
            superficie, ed è detto discontinuità di
            Mohorovičić (spesso abbreviata in
            "Moho"); il limite inferiore, che segna il
            confine con il nucleo, è detto discontinuità di
            Gutenberg.

            http://it.wikipedia.org/wiki/Mantello_terrestre

            Quindi siamo ai limiti del mantello.C'è da dire che le piattaforme continentali sono più spesse del fondo oceanico, e in particolare in corrispondenza delle catene montuose la crosta affonda letteralmente di più nel mantello. Quindi sicuramente l'immaginario tunnel passerebbe nel solido. Anche se farebbe molto caldo :D
        • Sandro kensan scrive:
          Re: la nostra ministra...
          - Scritto da: Maurizio Ferreira
          Ovviamente non c'è alcun tunnel, ma se ci fosse,
          e le due estremità fossero tangenti al terreno,
          il punto più profondo sarebbe a circa 2 km di
          profondità, altro che toccare il mantello.


          Maurizio.Si, l'ho letto in più parti e poi mi è sembrata strana la cosa che con solo 700 km di arco si potesse avere una corda così profonda. Comunque non avevo voglia di mettermi a fare calcoli.
    • dfghjk scrive:
      Re: la nostra ministra...
      Benvenuto in Berlusconistan.Il paese in cui il potere é stato preso da un gruppo di persone la cui aviditá e ignoranza sono abissali. Il paese in cui si sperimentano forme di governo alternative, tipo andranghetacrazia, P234crazia e mignottocrazia. Il paese in cui i papponi occasionalmente fanno i dierettori dei telegiornali, ma piú spesso fanno i cagnolini ammaestrati.Il paese in cui i governanti non sono capaci di dire niente senza far ridere o piangere il resto del mondo.
      • Macontrario scrive:
        Re: la nostra ministra...
        - Scritto da: dfghjk
        Benvenuto in Berlusconistan.
        Il paese in cui il potere é stato preso da un
        gruppo di persone la cui aviditá e ignoranza
        sono abissali.

        Il paese in cui si sperimentano forme di governo
        alternative, tipo andranghetacrazia, P234crazia e
        mignottocrazia.

        Il paese in cui i papponi occasionalmente fanno i
        dierettori dei telegiornali, ma piú spesso
        fanno i cagnolini
        ammaestrati.
        Il paese in cui i governanti non sono capaci di
        dire niente senza far ridere o piangere il resto
        del
        mondoCome non quotarti. :(Che vergogna Dio mio... passeranno decenni se non secoli dopo questo schifo che ci ha governato negli ultimi 20 anni prima che l'Italia riesca a riacquistare un po' di dignità a livello mondiale (e di certo i pochi anni di governo di centro-sinistra cambiano la sostanza di ben poco, anche perché non è che fossero molti diversi). Tra l'altro è sempre peggio, non che una volta fossero gente seria, ma almeno avevano un po' di pudore... l'ultimo governo Berlusconi è stato veramente incredibile, da dare letteralmente il voltastomaco.
    • shevathas scrive:
      Re: la nostra ministra...


      ministro dell'istruzione, università e ricerca...trattasi di classica figuraccia quando si commissiona, a caldo, un comunicato stampa e l'addetto lo mette insieme facendo un poco di copiaincolla qua e là scrivendo quel poco che lui ne ha capito.
      • Sandro kensan scrive:
        Re: la nostra ministra...
        - Scritto da: shevathas
        trattasi di classica figuraccia quando si
        commissiona, a caldo, un comunicato stampa e
        l'addetto lo mette insieme facendo un poco di
        copiaincolla qua e là scrivendo quel poco che lui
        ne ha
        capito.Questa se ne è andata da Bergamo a Reggio Calabria per prendersi la laurea perché l'università del nord che frequentava era troppo difficile per il suo cervellino.Trattasi di personaggio messo ad occupare una poltrona per fare quello che vogliono altri.
  • marco armillei scrive:
    dubbio
    che c'entra il iviaggiare nel tempo?
  • Gis scrive:
    Velocità della luce nel vuoto
    Da quel poco che so' di teoria della relatività la velocità della luce non può essere superata nel vuoto. Attraverso un mezzo le particelle possono tranquillamente viaggiare più velocemente della luce generando l'effetto Čerenkov. http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_%C4%8CerenkovVisto che tra CERN e il laboratorio del Gran Sasso non esiste il vuoto, non capisco l'unicità di questo esperimento.Dove mi sbaglio?SalutiGis
    • Amonimo scrive:
      Re: Velocità della luce nel vuoto
      Nel senso che il confronto non è stato fatto con c, ma a partire dalla distanza percorsa! Ci ha messo meno di quanto ci avrebbe messo la luce nel vuoto.La luce in un mezzo viaggia sempre a c, ma si propaga più lentamente per via delle riflessioni e rifrazioni.l'effetto Čerenkov si presenta quando alcuni fotoni molto energetici superano la velocità di propagazione della luce in un mezzo, non la velocità della luce.Comunque anche la luce stessa può in alcune condizioni superare c, ma purtroppo non può trasportare informazioni più velocemente di c nelle stesse condizioni.Un esempio di luce più veloce di c è quello che si presenta nell'effetto casimir.
    • giucam scrive:
      Re: Velocità della luce nel vuoto
      Il limite è la velocità della luce nel vuoto, chiamata c. Una particella può essere più veloce della luce in un mezzo (che non è c, ma è minore), e produrre l'effetto Cerenkov, come hai detto. La sua velocità deve comunque essere minore di c.Ma nell'esperimento in questione i neutrini sembrano aver viaggiato più velocemente di c, della velocità della luce nel vuoto, non nel mezzo.
    • Davide Vacca scrive:
      Re: Velocità della luce nel vuoto
      Ti sbagli nel fatto che comunque la velocità della particella anche nel mezzo deve essere inferiore di C.Ciao
  • Enjoy with Us scrive:
    E=mc2
    L'avevo sempre detto, anche i neutrini hanno una massa, anche in tempi insospettabili quando nessuno non solo lo aveva dimostrato, ma quando ancora i vari "fisici" pensavano che il neutrino fosse senza massa, ora continuano a sostenere che i fotoni della luce siano senza massa, altra cavolata ( Come la mettiamo allora con i buchi neri e il loro orizzonte degli eventi? da dove la luce non riuscirebbe a scappare? Altro che curvature dello spazio ed altre amenità simili, la luce non scappa perchè ha una massa e quando l'attrazione gravitazionale è sufficientemente forte riesce a bloccarla), sono pronto a scommettere che per quanto piccola anche essi abbiano una massa, quindi tutte le congetture sulla velocità massima della luce, sugli effetti relativistici sul tempo a velocità luce o sugli effetti della massa a tale velocità sono semplicemente una cavolata!Il fotone ha una massa e vedrete che la troveranno, mi pare evidente che alla velocità della luce non ci possano essere quelle distorsioni della massa (massa infinita) come ipotizzato, tant'è che il neutrino che una massa sono già riusciti a dimostrarla viaggia quantomeno a velocità confrontabili a quelle della luce, cosa assurda per la teoria relativistica perchè dovrebbe avere massa infinita! Qui si va oltre sia pur di poco si superano i 300.000 Km/s, vogliamo scommettere che esistono particelle in natura con massa inferiore al neutrino in grado di raggiungere velocità anche più elevate? Ci sono parecchie cose nella fisica relativistica che secondo me sono masturbazioni mentali create per negare un fatto ovvio! Qualsiasi particella anche la più piccola ha una massa e parlare di velocità assolute su scala subatomica probabilmente non ha senso!
    • marco scrive:
      Re: E=mc2
      E chi sei ?
    • Amonimo scrive:
      Re: E=mc2
      Leggi la discussione di sopra! Purtroppo la curvatura spazio temporale è proprio stata provata risolvendo giusto un paio di paradossi!Torno anche a ripetere che Einstein stesso avesse ipotizzato l'esistenza di particelle superluminali! Semplicemente tali particelle sarebbero relegate a v
      c e non potrebbero scendere sotto esattamente come quelle con v
      c non possono passare oltre.Si tratta comunque di una scoperta fenomenale! Probabilmente abbiamo davanti agli occhi la prova delle esistenza di particelle superluminali!C'è un però! Non abbiamo fatto i conti con eventuali onde gravitazionali che potrebbero avere invalidato la misura accorciando la strada ai neutrini!
    • Allibito scrive:
      Re: E=mc2
      ahahahaha ma tu non hai capito proprio niente! Mi fanno troppo ridere questi lettori di focus che azzardano tutte teorie sulla base di quelle quattro c...ose che hanno letto dal barbiere...Mio cuggino ha detto che i fotoni hanno massa! Io sono convinto che lo scopriranno! Ma convinto de che? Sulla base di cosa? Credi davvero che la natura si pieghi a seguire le regole che a te, dopo aver letto focus, sembrano piu' logiche? Non mi voglio neanche sprecare a convincerti sul perchè le tue idee siano semplicemente incoerenti con tutto cio' che è stato osservato fino ad ora, perchè se non c'è riuscita la scienza nei tuoi probabili 15 anni di vita figurati se ci riesco io.Ciao carissimo.GiovanniPs. Ma nessuno lo mazzola quell'altro XXXXX sopra che dice che si sapeva da 60 anni che la luce non era la velocità massima? Basta, la battaglia contro l'ignoranza si puó vincere, quella contro la presunzione no.
      • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Allibito
        ahahahaha ma tu non hai capito proprio niente! Mi
        fanno troppo ridere questi lettori di focus che
        azzardano tutte teorie sulla base di quelle
        quattro c...ose che hanno letto dal
        barbiere...
        Mio cuggino ha detto che i fotoni hanno massa! Io
        sono convinto che lo scopriranno! Ma convinto de
        che? Sulla base di cosa? Credi davvero che la
        natura si pieghi a seguire le regole che a te,
        dopo aver letto focus, sembrano piu' logiche? Non
        mi voglio neanche sprecare a convincerti sul
        perchè le tue idee siano semplicemente incoerenti
        con tutto cio' che è stato osservato fino ad ora,
        perchè se non c'è riuscita la scienza nei tuoi
        probabili 15 anni di vita figurati se ci riesco
        io.

        Ciao carissimo.
        Giovanni

        Ps. Ma nessuno lo mazzola quell'altro XXXXX sopra
        che dice che si sapeva da 60 anni che la luce non
        era la velocità massima? Basta, la battaglia
        contro l'ignoranza si puó vincere, quella
        contro la presunzione
        no.+1
      • gioca90 scrive:
        Re: E=mc2

        Ps. Ma nessuno lo mazzola quell'altro XXXXX sopra
        che dice che si sapeva da 60 anni che la luce non
        era la velocità massima? Basta, la battaglia
        contro l'ignoranza si puó vincere, quella
        contro la presunzione
        no.detto con modi non-presuntuosi :)
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Allibito
        ahahahaha ma tu non hai capito proprio niente! Mi
        fanno troppo ridere questi lettori di focus che
        azzardano tutte teorie sulla base di quelle
        quattro c...ose che hanno letto dal
        barbiere...Non mi parlare di focus, una rivista che trovo semplicemente penosa...
        Mio cuggino ha detto che i fotoni hanno massa! Io
        sono convinto che lo scopriranno! Ma convinto de
        che? Sulla base di cosa? Credi davvero che la
        natura si pieghi a seguire le regole che a te,
        dopo aver letto focus, sembrano piu' logiche?Come già detto secondo me, non secondo mio cugino, gli elettroni come qualsiasi altra particella hanno una massa, piccolissima magari ma la hanno e il fatto che con l'esperimento al cern abbiano dimostrato che particelle con massa misurabile siano in grado di oltrepassare la velocità della luce, non fa che rafforzare tale mia opinione! Non
        mi voglio neanche sprecare a convincerti sul
        perchè le tue idee siano semplicemente incoerenti
        con tutto cio' che è stato osservato fino ad ora,
        perchè se non c'è riuscita la scienza nei tuoi
        probabili 15 anni di vita figurati se ci riesco
        io.

        Ciao carissimo.
        Giovanni
        Le mie idee saranno pure incoerenti con la teoria della relatività, tuttavia ricordati che pur sempre di teoria si parla... e non è che ne esca rafforzata da questo ultimo esperimento!
        Ps. Ma nessuno lo mazzola quell'altro XXXXX sopra
        che dice che si sapeva da 60 anni che la luce non
        era la velocità massima? Basta, la battaglia
        contro l'ignoranza si puó vincere, quella
        contro la presunzione
        no.Beh che la scienza ufficiale lo ammetta da 60 anni certo che no, ma che qualcuno qualche dubbio lo avesse questo è poco ma sicuro e a quanto pare aveva ragione da vendere!Un piccolo bagno di umiltà non farebbe male a certi soloni detentori della verità scientifica... non è la prima volta che la scienza ufficiale viene posta in discussione, ma vedo che nessuno impara dagli errori del passato... dico bene mio caro Tolomeo?
        • Allibito scrive:
          Re: E=mc2
          Forse non hai capito qui il problema non è andare contro una teoria, il problema è andarci contro senza aver mai studiato nè misurato niente. A me potranno dire anche che il mondo è una tartaruga con sopra un elefante ma me lo dovrá dire chi veramente ha investigato con il metodo scientifico, non uno che si ugarda due articoli su internet, snobba una rivista pur non capendo che è al suo stesso livello inellettuale, e senza conoscere nessuna formulazione coerente nè prova di laboratorio spara opinioni a buffo. Ricordati che stiamo parlando di fisica, non di quello che provi guardando un quadro di picasso, quindi no, non tutti hanno diritto di parola. Tra parentesi in caso me lo steste per dire, io ho una preparazione scientifica più che sufficiente per capire i discorsi che si fanno ma non per avere opinioni realistiche, per questo non intervengo. Oppure vuoi darmi qualche spiegazione utilizzando il formalismo della teoria dei campi sul perchè queste particelle dovrebbero avere masse? Ridicolo, la scienza fai-da-te...
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: E=mc2
            - Scritto da: Allibito
            Forse non hai capito qui il problema non è andare
            contro una teoria, il problema è andarci contro
            senza aver mai studiato nè misurato niente. A me
            potranno dire anche che il mondo è una tartaruga
            con sopra un elefante ma me lo dovrá dire
            chi veramente ha investigato con il metodo
            scientifico, non uno che si ugarda due articoli
            su internet, snobba una rivista pur non capendo
            che è al suo stesso livello inellettuale, e senza
            conoscere nessuna formulazione coerente nè prova
            di laboratorio spara opinioni a buffo. Ricordati
            che stiamo parlando di fisica, non di quello che
            provi guardando un quadro di picasso, quindi no,
            non tutti hanno diritto di parola. Tra parentesi
            in caso me lo steste per dire, io ho una
            preparazione scientifica più che sufficiente per
            capire i discorsi che si fanno ma non per avere
            opinioni realistiche, per questo non intervengo.
            Oppure vuoi darmi qualche spiegazione utilizzando
            il formalismo della teoria dei campi sul perchè
            queste particelle dovrebbero avere masse?
            Ridicolo, la scienza
            fai-da-te...Eh già il ridicolo fai da te... Guarda che non sono l'unico a pensare che i fotoni abbiano una massa, lo pensano anche alcuni illustri fisici... ma tanto tu sai di aver ragione no?Perchè credi che l'esperimento del cern stia smuovendo tanto il mondo della fisica? per il fatto che un neutrino sia di pochissimo più veloce della luce o magari perchè a quella velocità ci arrivi una particella con massa ben misurabile?
          • Allibito scrive:
            Re: E=mc2
            Forse non hai capito il discorso: se mi viene un VERO fisico a mostrarmi la sua teoria me la espone e se non trovo incongruenze con le osservazioni posso anche credere che i fotoni abbiano massa (ma anche che gli alieni siano arrivati sulla terra) ma voglio prove e ragionamenti razionali e formalizzati. Quello che invece dici tu con tono da invasato stile "the end is near: io lo sapevo" non vale niente di piu dei ragionamenti di un cospirazionista delle multinazionali o di un testimone di geova e perció potranno anche scoprire in futuro che i fotoni hanno la massa di un elefante,tu continuerai a non aver previsto nulla. Come ha detto un utente molto saggio piu sopra (passatemi la parafrasi non mi ricordo il testo esatto), uno che si inventa una teoria senza alcuna prova sperimentale o ragionamento razionale è solo un pallonaro, se poi quella teoria è esatta rimane un pallonaro fortunato
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: E=mc2
            - Scritto da: Allibito
            Forse non hai capito il discorso: se mi viene un
            VERO fisico a mostrarmi la sua teoria me la
            espone e se non trovo incongruenze con le
            osservazioni posso anche credere che i fotoni
            abbiano massa (ma anche che gli alieni siano
            arrivati sulla terra) ma voglio prove e
            ragionamenti razionali e formalizzati. Quello che
            invece dici tu con tono da invasato stile "the
            end is near: io lo sapevo" non vale niente di piu
            dei ragionamenti di un cospirazionista delle
            multinazionali o di un testimone di geova e
            perció potranno anche scoprire in futuro che
            i fotoni hanno la massa di un elefante,tu
            continuerai a non aver previsto nulla. Come ha
            detto un utente molto saggio piu sopra
            (passatemi la parafrasi non mi ricordo il testo
            esatto), uno che si inventa una teoria senza
            alcuna prova sperimentale o ragionamento
            razionale è solo un pallonaro, se poi quella
            teoria è esatta rimane un pallonaro
            fortunatohttp://www.fmboschetto.it/tde/4_4.htmToh ultrasaccente leggiti un pò questo, sul fatto che il fotone secondo le teorie oggi in voga non abbia una massa a riposo (avrebbe invece una massa dinamica, ossia legata al movimento, peccato che il fotone non sia mai fermo e quindi una massa alla fine l'abbia sempre!) e su come la velocità della luce sia raggiungibile solo da particelle a massa statica zero.... con l'esperimento del gran sasso ti stanno dicendo che la teoria sbaglia, esistono particelle con massa statica ben misurabile, i neutrini che addirittura anche se di poco oltrepassano la velocità della luce... ergo questo dimostra implicitamente che anche il fotone deve avere una sua massa statica e che sia tale massa a limitarne la velocità!-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 settembre 2011 11.54-----------------------------------------------------------
    • ... scrive:
      Re: E=mc2
      guarda che non serve nessuna massa per la gravità...è una deformazione dello spazio-tempo, i fotoni finiscono in un buco nero perché sono costretti a muoversi lungo una geodetica, perché è lo spazio-tempo che è fatto in modo tale che i fotoni finiscano nel buco nero, NON SONO ATTRATTInon esiste l'attrazione gravitazionale, è tutto qui il concetto chiave della relatività generalela gravità non è una forza, è una deformazione dello spazio-tempo e una particella VA SEMPRE DRITTA, ma poichè lo spazio-tempo è deformato, a noi sembra che curvi (pianeti che si muovono intorno al sole, in realtà vanno sempre dritti, ma è la forma dello spazio-tempo intorno al sole che gli fa percorrere delle ellissi irregolari)qualsiasi particella risente della gravità, a prescindere che abbia massa o no, per il semplice fatto che la gravità agisce sul background, inoltre qualsiasi particella a sua volta genera un campo gravitazionale, perché il campo gravitazionale ha origine dal tensore energia-impulso, cioè dalla densità di ENERGIA della particella, e i fotoni trasportano energia, altro che...
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: ...
        guarda che non serve nessuna massa per la
        gravità...è una deformazione dello spazio-tempo,
        i fotoni finiscono in un buco nero perché sono
        costretti a muoversi lungo una geodetica, perché
        è lo spazio-tempo che è fatto in modo tale che i
        fotoni finiscano nel buco nero, NON SONO
        ATTRATTIQuesto è quello che ci dice la teoria oggi accettata dalla comunità scientifica... ripeto TEORIA!Io invece le cose potrei spiegarle anche da un'altro punto di vista, la forza gravitazionale esiste ed agisce solo sugli oggetti dotati di massa, dato che anche gli elettroni hanno secondo me una massa, essi vengono deviati/catturati da campi gravitazionali sufficientemente intensi, perchè postulare deformazioni della curvatura dello spazio/tempo solo per giustificare una deviazione della luce? Non è più semplice ipotizzare che anche i fotoni abbiano una massa?
        non esiste l'attrazione gravitazionale, è tutto
        qui il concetto chiave della relatività
        generale
        E se magari questa teoria fosse semplicemente sbagliata?
        la gravità non è una forza, è una deformazione
        dello spazio-tempo e una particella VA SEMPRE
        DRITTA, ma poichè lo spazio-tempo è deformato, a
        noi sembra che curvi (pianeti che si muovono
        intorno al sole, in realtà vanno sempre dritti,
        ma è la forma dello spazio-tempo intorno al sole
        che gli fa percorrere delle ellissi
        irregolari)Si sempre secondo la teoria della relatività... quella che tra le altre cose sostiene che c sia una velocità limite che a tale velocità la massa diviene infinita e il tempo si ferma.... magari non è proprio così? Magari tutto si spiega ammettendo che il fotone abbia una massa?

        qualsiasi particella risente della gravità, a
        prescindere che abbia massa o no, per il semplice
        fatto che la gravità agisce sul background,
        inoltre qualsiasi particella a sua volta genera
        un campo gravitazionale, perché il campo
        gravitazionale ha origine dal tensore
        energia-impulso, cioè dalla densità di ENERGIA
        della particella, e i fotoni trasportano energia,
        altro
        che...quarda che si tratta sempre di teorie, condivise dalla comunità scientifica internazionale, ma pur sempre di teorie!
        • ... scrive:
          Re: E=mc2

          Questo è quello che ci dice la teoria oggi
          accettata dalla comunità scientifica... ripeto
          TEORIA!
          Io invece le cose potrei spiegarle anche da
          un'altro punto di vista, la forza gravitazionale
          esiste ed agisce solo sugli oggetti dotati di
          massa, dato che anche gli elettroni hanno secondo
          me una massa, essi vengono deviati/catturati da
          campi gravitazionali sufficientemente intensi,
          perchè postulare deformazioni della curvatura
          dello spazio/tempo solo per giustificare una
          deviazione della luce? Non è più semplice
          ipotizzare che anche i fotoni abbiano una
          massa?onestissimo, ma è gia stato fatto, e tutte le alternative alla relatività generale di Einstein non sono in grado di riprodurre i dati sperimentali, quindi la teoria di Einstein è quella accettata
          E se magari questa teoria fosse semplicemente
          sbagliata?non esiste una teoria sbagliata, esiste una teoria più o meno adatta in determinate condizionila gravità di Newton non è sbagliata, funziona molto bene in determinate condizioni
          Si sempre secondo la teoria della relatività...
          quella che tra le altre cose sostiene che c sia
          una velocità limite che a tale velocità la massa
          diviene infinita e il tempo si ferma.... magari
          non è proprio così? Magari tutto si spiega
          ammettendo che il fotone abbia una massa?si ma è gia stato fatto ripeto, e nessuna teoria alternativa alla relatività riproduce i dati sperimentali così bene, non si parla di 2-3 cifre significative, si parla di VENTITRE' cifre significative, ce n'è di strada da fare eh
          quarda che si tratta sempre di teorie, condivise
          dalla comunità scientifica internazionale, ma pur
          sempre di
          teorie!sono tutte teorie, alcune sono più valide di altre, ma quelle che non riproducono la realtà del nostro universo non possono essere prese in considerazione
        • shevathas scrive:
          Re: E=mc2

          I due simpaticoni si sono sXXXXXXXti per un sacco
          di buoni motivi: non avevano un esperimento
          ripetibile (e tanti ci hanno provato a
          ripeterlo), non avevano nemmeno un'idea vaga di
          come avrebbe dovuto funzionare in teoria
          (condizione non strettamente necessaria, ma
          aiuterebbe), e invece di pubblicare su una
          rivista seria con peer review sono andati a fare
          una conferenza stampa.
          tanto per fare un parallelo con l'ultima notizia: gli scienziati di OPERA hanno presentato i risultati, insieme a tutti i dati a disposizione, alla comunità scientifica dopo una rigorosa opera di revisione, si stanno attivando per far ripetere da altri laboratori l'esperimento, non hanno lanciato ipotesi fantasiose ma hanno chiesto aiuto per tentare spiegare il fenomeno anomalo osservato.
          Intanto purtroppo l'aggeggio di Rossi e Focardi
          si sta rivelando sempre più quello che si temeva
          all'inizio: una bufala.
          :(molto prevedibile.
    • Margherita Hacker scrive:
      Re: E=mc2
      - Scritto da: Enjoy with Us
      ma quando ancora i vari "fisici" pensavano cheTu invece sì che sei un fisico senza virgolette... (rotfl)I soliti pseudofisici da bar.
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Margherita Hacker
        - Scritto da: Enjoy with Us

        ma quando ancora i vari "fisici" pensavano
        che

        Tu invece sì che sei un fisico senza
        virgolette...
        (rotfl)
        I soliti pseudofisici da bar.Io penso con la mia testa, e so benissimo come le ideee nuove nella comunità scientifica fanno una gran fatica ad imporsi quando cozzano con teorie universalmente accettate, ma non dimostrate!Lasciando perdere i tempi storici, tipo Galileo Galilei, mio illustre concittadino, anche in tempi recenti ci sono ampi esempi di dette resistenze... penso ad esempio alla fusione fredda, che dopo un primo periodo di aperta derisione ora in sordina stà attirando diverse attenzioni...
        • prova123 scrive:
          Re: E=mc2
          la derisione era sulla metodologia ... il minimo sindacale per la scienza è la ripetibilità del fenomeno ...
          • prova123 scrive:
            Re: E=mc2
            inoltre la differenza tra pensiero scientifico ed empirismo è abissale, il pensiero scientifico è tale se supportato da una trattazione teorica del fenomeno che permetta di fare previsioni, l'empirismo è solo legato ad una collezione di dati. Il pensiero scientifico conduce al "controllo" del fenomeno, l'empirismo è senza la minima garanzia.
          • prova123 scrive:
            Re: E=mc2
            In sintesi: un esperimento, pur ripetibile, ma senza una trattazione teorica è puro empirismo ... il salto di qualità avviene quando viene spiegato teoricamente e numericamente, l'output di questa attività sono le previsioni.
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: E=mc2
            - Scritto da: prova123
            In sintesi: un esperimento, pur ripetibile, ma
            senza una trattazione teorica è puro empirismo
            ... il salto di qualità avviene quando viene
            spiegato teoricamente e numericamente, l'output
            di questa attività sono le
            previsioni.Tutto quello che vuoi, ma purtroppo anche i fisici sono uomini e come tali sono conservatori e pigri, a nessuno piace buttare a mare teorie e conoscenze sviluppate in una vita e le resistenze ai cambiamenti sono sempre molto grandi!
          • prova123 scrive:
            Re: E=mc2
            La scienza è come il maiale: non si butta via niente! (rotfl). Nessuna teoria si butta via. Dal punto di vista matematico le diverse teorie sono tutte collegate e si cerca di fare il lavoro di collegarle. Le leggi di Newton sono impiegate dagli ingegneri civili, i calcoli vengono fatti con queste. Prova a fare il calcolo di un problema di meccanica classica con la meccanica quantistica ... ci sono problemi molto semplici per i quali è possibile farlo in maniera analitica ed elegante, ad esempio la legge di Stevino. Inoltre le teorie sono sempre e comunque vere nell'ambito delle ipotesi esplicite e non esplicite: ad esempio uno dei limiti che si porta dietro la meccanica classica è che l'interazione tra i sistemi è istantanea. Non c'è alcuna informazione che le interazioni non avvengano a velocità infinita, al massimo può essere quella della luce. Inoltre dal punto di vista matematico una teoria è valida se rendendo "trascurabili" le nuove ipotesi si ricade nella teoria dalla quale siamo partiti: in questo modo rimane tutto vero per la teoria precedente ed in più possiamo fare previsioni per i nuovi fenomeni. Ogni nuova teoria si deve incastrare perfettamente in questo puzzle e deve essere "retrocompatibile": non è che per giusticare un nuovo fenomeno quantistico posso creare una teoria per cui nel caso in cui una palla appoggiata su un piano inclinato anzichè rotolare inizia a rimbalzare .... e questa la difficoltà del pensiero scientifico, la natura è un unico insieme e la teoria che la rappresenta deve essere unica.Poi le trovate giornalistiche: Newton aveva torto, Einstein avevo torto ... sono cose sbagliate dette da persone che parlano di cose di cui non hanno lontanamente idea che cosa siano. Nessuno conosce tutto, però sapersi informare è il minimo sindacale per fare qualsiasi lavoro.
    • Be&O scrive:
      Re: E=mc2
      Onda elettromagneticaQuando Il campo elettrico e campo magnetico hanno valore ZEROil fotone ha MASSA quindi potremmo dire che la massa è Zero se non in un valore di tempo infinitesimale, di fatto basta anche quel piccolo momento per interagire con la forza gravitazionale.Se la massa del neurino è inferiore a quella del fotone quando campo elettrico e campo magnetico vale Zero con molta probabilità supererà la velocità della luce e la sua velocità sarà il "Nuvo Limite".SXXXXXXXndo la "fanta teoria" dei Tachioni (Esistenti solo nel settore immaginario).Staremo a vedere, anche se a mio avviso ci vorrebbe più distanza in modo da poter aver una migliore tolleranza, inoltre andrebbe anche visto qualche altro parametro durante la reazione di produzione, non si sa mai che come nel sole quei 60ns non siano il tempo dalla reazione e produzione, di fatto il neutrino fugge prima della effettiva misurazione.La reazione dal Nucleo viaggia a due velocità, per quanto piccolo ci vuole del tempo per arrivare alla sua misurazione, portando la cosa a livello "Maxi" Una reazione solare si misura prima con un flusso di neutrini, seguiti dopo anche undici anni dopo dalla reazione vista all'esterno sulla superficie.In miniatura potrebbe avvenire un frenamento di 60ns al momento sello Start di reazione quindi in realtà la reazione ha inizio ma il rivelatore allo start se ne rende conto 60ns dopo, nel frattompo i neutrini sono già iniziati a viaggiare.
      • Nome e Cognome scrive:
        Re: E=mc2
        Mi pareva che i fotoni solari impiegassero fino ad un milione di anni per uscire, 11 anni è il periodo del ciclo solare.I neutrini invece escono immediatamente dal Sole perché non subiscono resistenze.Ma non essendo io un fisico solare non posso affermarlo con certezza.
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Be&O
        Onda elettromagnetica

        Quando Il campo elettrico e campo magnetico hanno
        valore
        ZERO
        il fotone ha MASSA quindi potremmo dire che la
        massa è Zero se non in un valore di tempo
        infinitesimale, di fatto basta anche quel piccolo
        momento per interagire con la forza
        gravitazionale.
        Quindi per spiegare la deviazione della luce quando passa vicino a forti campi gravitazionali o addirittura la sua scomparsa nel caso dei buchi neri non c'è bisogno di invocare deformazioni della curvatura spazio temporale?
        Se la massa del neurino è inferiore a quella del
        fotone quando campo elettrico e campo magnetico
        vale Zero con molta probabilità supererà la
        velocità della luce e la sua velocità sarà il
        "Nuvo
        Limite".
        e magari se esistono elementi con massa inferiore a quella del neutrino questi allora potranno raggiungere velocità ancora più elevate?
        SXXXXXXXndo la "fanta teoria" dei Tachioni
        (Esistenti solo nel settore
        immaginario).

        Staremo a vedere, anche se a mio avviso ci
        vorrebbe più distanza in modo da poter aver una
        migliore tolleranza, inoltre andrebbe anche visto
        qualche altro parametro durante la reazione di
        produzione, non si sa mai che come nel sole quei
        60ns non siano il tempo dalla reazione e
        produzione, di fatto il neutrino fugge prima
        della effettiva
        misurazione.
        In ogni caso hanno dimostrato che un aparticella dotatat di massa misurabile quanto meno viaggia a velocità paragonabili a quelle della luce, cosa che secondo la relatività dovrebbe essere impossibile!
    • Nome e Cognome scrive:
      Re: E=mc2
      Bravo, finalmente qualcuno che ha capito tutto.Mi inviti a Stoccolma quando riceverai il Nobel?
    • Funz scrive:
      Re: E=mc2
      Mi risulta che è da un pezzo che si sa che i neutrini hanno massa, seppur infinitesima.
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Funz
        Mi risulta che è da un pezzo che si sa che i
        neutrini hanno massa, seppur
        infinitesima.Verissimo, quello che non si sapeva è che potessero eguagliare o addirittura superare la velocità della luce, visto che E=mc2 (una mera semplificazione della formula vera) nega decisamente tale possibilità, postulando ad esempio un aumento tendente all'infinito della massa...
        • Funz scrive:
          Re: E=mc2
          - Scritto da: Enjoy with Us
          - Scritto da: Funz

          Mi risulta che è da un pezzo che si sa che i

          neutrini hanno massa, seppur

          infinitesima.

          Verissimo, quello che non si sapeva è che
          potessero eguagliare o addirittura superare la
          velocità della luce, visto che E=mc2 (una mera
          semplificazione della formula vera) nega
          decisamente tale possibilità, postulando ad
          esempio un aumento tendente all'infinito della
          massa...In realtà non è proprio così: la teoria non esclude l'esistenza dei tachioni, per i quali c è il limite inferiore invalicabile. Però Einstein stesso trovava il concetto decisamente troppo "esotico"... magari viene fuori che il buon Albert era fin troppo conservativo :)
          • Enjoy with Us scrive:
            Re: E=mc2
            - Scritto da: Funz
            - Scritto da: Enjoy with Us

            - Scritto da: Funz


            Mi risulta che è da un pezzo che si sa
            che
            i


            neutrini hanno massa, seppur


            infinitesima.



            Verissimo, quello che non si sapeva è che

            potessero eguagliare o addirittura superare
            la

            velocità della luce, visto che E=mc2 (una
            mera

            semplificazione della formula vera) nega

            decisamente tale possibilità, postulando ad

            esempio un aumento tendente all'infinito
            della

            massa...

            In realtà non è proprio così: la teoria non
            esclude l'esistenza dei tachioni, per i quali c è
            il limite inferiore invalicabile. Però Einstein
            stesso trovava il concetto decisamente troppo
            "esotico"... magari viene fuori che il buon
            Albert era fin troppo conservativo
            :)Eh no, i Tachioni dovrebbero avere una massa statica negativa!Qui si parla di particelle i neutrini con massa statica positiva, che in nessun caso potrebbero anche solo eguagliare la velocità della luce... il problema per la teoria della relatività c'è eccome, da un esperimento del genere viene anche un duro colpo a chi ha sempre sostenuto che i fotoni non hanno massa statica!
        • iRoby scrive:
          Re: E=mc2
          A mio avviso nessun elemento della materia ha "massa" finché non interviene l'OSSERVATORE...Ossia è l'atto dell'OSSERVARE a far precipitare l'elemento dallo stato di energia, in quello di materia.
          • John Doe scrive:
            Re: E=mc2
            Quoto....e rilancio: come a dire ke l'osservatore fa sempre parte dell'esperimento e soprattutto ha effetti "relativi" sul risultato e sull'interpretazione dello stesso. ;)- Scritto da: iRoby
            A mio avviso nessun elemento della materia ha
            "massa" finché non interviene
            l'OSSERVATORE...

            Ossia è l'atto dell'OSSERVARE a far precipitare
            l'elemento dallo stato di energia, in quello di
            materia.
    • Polemik scrive:
      Re: E=mc2
      Se una particella ha massa, allora la sua velocità varia in funzione della sua energia. Com'è che i fotoni invece, indipendentemente dalla loro energia (frequenza) viaggiano nel vuoto tutti costantemente a circa 300.000 Km/s?
      • Enjoy with Us scrive:
        Re: E=mc2
        - Scritto da: Polemik
        Se una particella ha massa, allora la sua
        velocità varia in funzione della sua energia.
        Com'è che i fotoni invece, indipendentemente
        dalla loro energia (frequenza) viaggiano nel
        vuoto tutti costantemente a circa 300.000
        Km/s?Forse che tali correlazioni massa/energia a certi livelli subatomici non siano poi così valide?Ti rendi conto che aver dimostrato che una particella di massa statica positiva possa oltrepassare la velocità della luce pone un serio dubbio sulla supposta assenza di massa del fotone?
        • iRoby scrive:
          Re: E=mc2
          Secondo me ogni elemento del mondo osservabile ha massa, e la prerogativa gli viene data dall'OSSERVATORE.Ossia, finché non interviene l'OSSERVATORE si tratta di energia, o sciame quantistico di possibilità. L'OSSERVATORE dalle "infinite" possibilità ne estrae una e pone l'energia in essere facendogli acquisire massa e questa (la materia) si comporterà in base al modo di funzionare della "mente" dell'OSSERVATORE che comprende anche un bagaglio di credenze sul mondo che ha trovato quando esso (l'osservatore) è nato e si è trovato immerso... Con osservatore intendo anche altri esseri viventi diversi dall'uomo...Il meccanismo delle possibilità e dell'osservatore, tipico della scuola di Copenaghen, mi fa sorgere delle curiosità...Una di queste è la seguente... Ma se alle nuove generazioni di "osservatori" venisse sostituite molte credenze, ossia insegnato che se volessero potrebbero far comportare la materia in modo differente, ossia rendere i sassi più leggeri dell'acqua o dell'aria... Potrebbero questi iniziare ad osservare i fenomeni in maniera del tutto differente? Oppure meglio, potrebbero questi osservatori creare un mondo con leggi fisiche totalmente differenti?La curiosità è molto meno New Age di quanto si possa immaginare... Epigenetica e molti esperimenti stanno iniziando a dimostrare molte cose nuove e prima inimmaginabili, come per esempio l'effetto delle credenze e dei pensieri sul nostro stesso organismo.Oppure l'effetto della mente e dei desideri su generatori di numeri casuali basati su interazioni atomiche.
  • Amonimo scrive:
    Non demoniziamo Einstein
    E se il neutrino fosse generato già ad una velocità maggiore di c?Einstein stesso aveva ipotizzato che potessero esistere particelle superluminali! Forse abbiamo solo trovato le prime.Potrebbero esister neutrino con massa positiva subluminale ed altri esotici con massa negativa superluminali. Potrebbe essere dovuto ad un iterazione sconosciuta che applica un'accelerazione negativa!In fondo noi conosciamo ben poco! Non abbiamo mai osservato direttamente ne la materia oscura ne le iterazioni dell'energia oscura! Non sappiamo minimamente cosa siano a parte il fatto che sono dominanti nell'universo!Insomma non demoniziamo il genio di Einstein!In fondo grazie alla sua teoria i GPS funzionano e l'anomalia nell'orbita di mercurio è stata spiegata! Quindi lui era sula strada giusta con la costante c... Il problema è che era solo lungo il percorso non al traguardo!
    • mimmo scrive:
      Re: Non demoniziamo Einstein


      Insomma non demoniziamo il genio di Einstein!
      In fondo grazie alla sua teoria i GPS funzionano
      e l'anomalia nell'orbita di mercurio è stata
      spiegata! Quindi lui era sula strada giusta con
      la costante c... Il problema è che era solo lungo
      il percorso non al
      traguardo!in che senso il GPS funziona grazie alla relatività?
      • Amonimo scrive:
        Re: Non demoniziamo Einstein
        Nel senso che i satelliti del sistema GPS per funzionare devono tenere conto della curvatura spaziotemporale causata dalla gravità della terra.In pratica gli orologi dei satelliti non scorrono come quelli a terra, ma vi è una piccolissima differenza in quanto loro sono soggetti ad una gravità minore.Se non si applicasse tale correzione il puntamento risulterebbe sbagliato anche di parecchio e li renderebbe inutilizzabili.Esiste poi uno storico errore nell'orbita di mercurio che per anni fece ipotizzare la presenza di un altro pianetino più vicino al sole, purtroppo tale pianetino (chiamato vulcano) ad ogni previsione di passaggio non si presentava all'appuntamento lasciando la comunità scientifica sconcertata!Il mistero dell'errore di mercurio è poi stato svelato proprio dalla relatività generale, in quanto la curvatura spazio temporale a quella distanza da un corpo massiccio come il sole inizia ad essere facilmente misurabile.Ne si negasse che c è una costante si negherebbe oltre alla relatività ristretta anche quella generale ed i problemi risolti con tanta precisione dei GPS e di mercurio tornerebbero ad essere paradossi!
        • benkj scrive:
          Re: Non demoniziamo Einstein
          Stai parlando di due teorie di relativita'. Quella che ora e' "messa in discussione" e' la relativita' speciale, mentre quella che permette ai GPS di funzionare e' la relativita' generale, che ha come base l'altra
          • ... scrive:
            Re: Non demoniziamo Einstein
            la relatività generale deriva dalla relatività speciale eh...se neghi una, neghi necessariamente anche l'altra, anche perché cade il principio di equivalenza, base della relatività generale
        • r.j. scrive:
          Re: Non demoniziamo Einstein
          - Scritto da: Amonimo
          Ne si negasse che c è una costante si negherebbe
          oltre alla relatività ristretta anche quella
          generale ed i problemi risolti con tanta
          precisione dei GPS e di mercurio tornerebbero ad
          essere
          paradossi!1 - le costanti sono solo un'immagine di quello che non capiamo dell'Universo2 - la teoria di Newton funzionava perfettamente finché non si sono prese in considerazione velocità relativistiche; forse la teoria di Einstein funziona perfettamente finché non si prende in considerazione qualunque cosa sia che i risultati di OPERA ci costringeranno a prendere in considerazione.
      • the_m scrive:
        Re: Non demoniziamo Einstein
        - Scritto da: mimmo
        in che senso il GPS funziona grazie alla
        relatività?nel sistema GPS per ottenere la precisione richiesta vengono calcolate correzioni previste dalla relatività ristretta (il tempo scorre più lentamente perchè il satellite si sposta rispetto al ricevitore) che quella generale (la gravità altera sia lo scorrere del tempo che i segnali radio).trovi qualche info in più qui (da pag. 4)http://web.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf
    • benkj scrive:
      Re: Non demoniziamo Einstein
      Citandohttp://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon" According to the contemporary and widely accepted understanding of the concept of a particle, tachyon particles are too unstable to be treated as existent. "Poi e' chiaro che questo "understanding" potrebbe cambiare in futuro, ma non e' banale
  • Antonio De Filippis scrive:
    Il superamento della velocità della luce
    Il fatto che un corpo non potesse superare la velocità della luce è stato per anni sperimentato sin quando non si è trovato un corpo che la superasso, ossia il neutrino che ha una propria massa non certo infinita seondo la metrologia dell'uomo. Può darsi che, azzardandosi qualche ipotesi, la relazione (1-(u/c)^2)^(1/2) è tale che se u
    c si entra in campo immaginario, e iò non può avere un senso non fisico. Quì non si mtte in disussione la costanza della velocità della luce, ma la sua insuperabilità, ma entrando nel campo immaginario ponendosi, come è noto, un "j=-1" moltiplicatore avanti alla radice quadrata, ciò non vuol dire che non si resti nel mondo fisico, ma di una fisica ancora tutta da esplorare, il mondo immaginario di Gauss-Argand non è detto che sia solo matematicamente immaginario, può in tal caso operandosi con parmetri fisici in quanto numeri associati a dimensioni, implicare altre dimensioni (reali) associate a quelle percepite e misurato sulla base del sistema MKSA o equivalente. Le leggi universali non hanno limiti, questi sono solo nella biologia cerebrale della specie umana. La nostra matematica è basata sulla nostra logica che non è detto sia baata su assioni i cosrutti assoluti. Entrare nell'immaginario la cui porta è "j" potrebbe veramente essere un allargamento dell'orizzonte della conoscenza e la pietra miliare della nuova concezione dell'universo e quindi di noi che ne siamo parte. Io sono convinto che le trasformate di Lorentz suffraghino la relatività ristretta, ma non necessariamente quella generale che implica quattro dimensioni del cronotropo, secondo me è quel folletto "j" che ne fa aumentare le dimensioni, squilibrando ogni assunto sul cronotropo, ma ciò non mette asolutamente in discussione lo spazio di Riemann. Era, secondo me, e intimamente l'ho sempre pensato, che la insuperabilità della velocità della luce fosse un limite del pensiero umano e della sperimentazione umana. Siamo agli alori della onoscnza e forse la nostra natura bio cerebrale è un limite intrinseco alla espansione dei concetti della pluridimensionalità reale. Ing. Prof. Antonio De Filippisingde@libero.it
    • Debora Pietrarell i scrive:
      Re: Il superamento della velocità della luce
      Gentile Prof., Lei pone una visione di questo studio sulla possibile superiore velocità dei neutrini, rispetto a quella dei fotoni, legata all'immaginario ed io, che ignoro vari studi scentifici per poco informarmi e anche perché evidentemente non ho una grande mente, mi appresto da profana a soffermarmi sulla possibilità "immaginaria" che questo studio possa avere attinenza nel campo della psichiatria per quanto riguarda psicosi/schizofrenia che determinano surreali facoltà visive ed uditive. La domanda che mi pongo, avendo letto sull'argomento qualche fantasioso accenno alla possibilità di viaggiare nel tempo, è: semmai più che nel tempo sia possibile viaggiare in diverse dimensioni proprio a causa di spiccata percettività dovuta ad un aumento dell'attività di tali particelle che fisiologicamente lasciano scatenare certe reazioni...Perdoni la mia surrealtà e se non vorrà rispondere alla mia forse troppo fantasiosa domanda la ringrazio comunque per il tempo dedicato alla lettura di questo mio intervento. Spero in una, seppur ipotetica, risposta.Cordialmente,Debora Pietrarelli (deb33@libero.it)
    • Funz scrive:
      Re: Il superamento della velocità della luce
      - Scritto da: Antonio De Filippis
      Il fatto che un corpo non potesse superare la
      velocità della luce è stato per anni sperimentato
      sin quando non si è trovato un corpo che la
      superasso, ossia il neutrino che ha una propria
      massa non certo infinita seondo la metrologia
      dell'uomo. Può darsi che, azzardandosi qualche
      ipotesi, la relazione (1-(u/c)^2)^(1/2) è tale
      che se u
      c si entra in campo immaginario, e iò
      non può avere un senso non fisico. Quì non si
      mtte in disussione la costanza della velocità
      della luce, ma la sua insuperabilità, ma entrando
      nel campo immaginario ponendosi, come è noto, un
      "j=-1" moltiplicatore avanti alla radice
      quadrata, ciò non vuol dire che non si resti nel
      mondo fisico, ma di una fisica ancora tutta da
      esplorare, il mondo immaginario di Gauss-Argand
      non è detto che sia solo matematicamente
      immaginario, può in tal caso operandosi con
      parmetri fisici in quanto numeri associati a
      dimensioni, implicare altre dimensioni (reali)
      associate a quelle percepite e misurato sulla
      base del sistema MKSA o equivalente. Le leggi
      universali non hanno limiti, questi sono solo
      nella biologia cerebrale della specie umana. La
      nostra matematica è basata sulla nostra logica
      che non è detto sia baata su assioni i cosrutti
      assoluti. Entrare nell'immaginario la cui porta è
      "j" potrebbe veramente essere un allargamento
      dell'orizzonte della conoscenza e la pietra
      miliare della nuova concezione dell'universo e
      quindi di noi che ne siamo parte. Io sono
      convinto che le trasformate di Lorentz
      suffraghino la relatività ristretta, ma non
      necessariamente quella generale che implica
      quattro dimensioni del cronotropo, secondo me è
      quel folletto "j" che ne fa aumentare le
      dimensioni, squilibrando ogni assunto sul
      cronotropo, ma ciò non mette asolutamente in
      discussione lo spazio di Riemann. Era, secondo
      me, e intimamente l'ho sempre pensato, che la
      insuperabilità della velocità della luce fosse un
      limite del pensiero umano e della sperimentazione
      umana. Siamo agli alori della onoscnza e forse la
      nostra natura bio cerebrale è un limite
      intrinseco alla espansione dei concetti della
      pluridimensionalità reale.


      Ing. Prof. Antonio De Filippis
      ingde@libero.itTutto questo è molto affascinante, e mi fa venire in mente tutti i misteri insoluti del cosmo: materia e energia oscure, le dimensioni addizionali ipotizzate dalla teoria delle stringhe, i multiversi... chissà se questa scoperta, se confermata, porterà a far luce su tutto ciò.
      • Nome e cognome scrive:
        Re: Il superamento della velocità della luce
        impiegherò un po' per capire meglio il suo riscontro, prettamente tecnico, alla mia surreale ipotesi!!!Grazie!!
        • Funz scrive:
          Re: Il superamento della velocità della luce
          - Scritto da: Nome e cognome
          impiegherò un po' per capire meglio il suo
          riscontro, prettamente tecnico, alla mia surreale
          ipotesi!!!
          Grazie!!Se era una trollata, era da 10 ;-p
          • deb33 scrive:
            Re: Il superamento della velocità della luce
            ed io che pensavo di essere mediocre!!!a parte lo scherzo, dico sul serio, sono affascinata da questa capacità di certe persone... sa cosa penso? che in fondo potrebbe esserci un'equazione valida a tirare fuori che la velocità di un dato neutrino, emettendo vibrazioni tanto intense, che aumentano tanto quanto aumenta la velocità del neutrino stesso, queste possano creare le condizioni per cui i recettori portino a destinazione un input tale da suscitare stati alterati della coscienza, permettendole di entrare in altre dimensioni.nella sua precedente risposta l'unica ipotesi tangibile è un'equazione di costante della velocità della luce sempre superiore all'elemento rapportato. in questo caso, intendendo la luce quale vibrazione, e trovata una vibrazione maggiore è presto risolto l'arcano... rimane solo il dubbio che mi sa che c'è una qualche incognita da tirare fuori da qualche parte del cervello, quale avente ruolo primario in tutto ciò, ovvero l'elemento scatenante c'è, la vibrazione, è l'elemento mancante che non c'è!!! ipotizzo che l'ipofisi abbia il suo ruolo in tutto questo, ma di lei non si sa ancora molto. Come sono andata?? siamo sul dieci con o senza lode?? ;)
  • davide scrive:
    Un neutrino..
    Un neutrino dice ad un altro neutrino: ma ti sei visto in faccia?e l'altro: no
    • Funz scrive:
      Re: Un neutrino..
      - Scritto da: davide
      Un neutrino dice ad un altro neutrino: ma ti sei
      visto in
      faccia?
      e l'altro: noNon l'ha capita nessuno :p
    • Guybrush scrive:
      Re: Un neutrino..
      - Scritto da: davide
      Un neutrino dice ad un altro neutrino: ma ti sei
      visto in
      faccia?
      e l'altro: noROTFL!GT
  • Cesare scrive:
    la fisica subatomica è un'altro universo
    il discorso che nella fisica subatomica ci siano i neutrini è questi abbiano velocità maggiori della luce è un fatto che si sa da almeno 60 anni...non è una novità! Ma non c'entra nulla con la legge della relatività che agisce su parametri diversi; come dire che le leggi della meccanica di Newton non sono valide perché in contrasto con quelle della relatività!!! Ma no, le leggi della meccanica agiscono su parametri diversi, perciò qui nel nostro pianeta sono validissime; tuttavia non sono più valide su distanze e velocità maggiori. Tutto quà.
    • max scrive:
      Re: la fisica subatomica è un'altro universo
      - Scritto da: Cesare
      il discorso che nella fisica subatomica ci siano
      i neutrini è questi abbiano velocità maggiori
      della luce è un fatto che si sa da almeno 60
      anni...non è una novità!puoi documentare quello che dici?
    • ... scrive:
      Re: la fisica subatomica è un'altro universo
      sbagli clamorosamente :)le leggi che governano i neutrini sono strettamente legate alla relatività SPECIALE, perché i neutrini, come ogni particella subatomica elementare (elettroni, neutrini, quark, bosoni vettori) sono descritti dalla teoria dei campi, che come base ha la relatività SPECIALE e la meccanica quantistica
      • Osvaldo scrive:
        Re: la fisica subatomica è un'altro universo
        - Scritto da: ...
        sbagli clamorosamente :)
        le leggi che governano i neutrini sono
        strettamente legate alla relatività SPECIALE,
        perché i neutrini, come ogni particella
        subatomica elementare (elettroni, neutrini,
        quark, bosoni vettori) sono descritti dalla
        teoria dei campi, che come base ha la relatività
        SPECIALE e la meccanica
        quantisticaBeh mi sa che è ora di revisionarla questa benedetta relatività ristretta
  • Riccardo Paroni scrive:
    neutrini
    Un "Telescopio neutrinico"(?)orbitale dovrebbe, per contrasto con la luce,fornire immagini del passato? (????????????).Chiedo scusa per la mia abnorme ignoranza in materia.
    • exit scrive:
      Re: neutrini
      - Scritto da: Riccardo Paroni
      Un "Telescopio neutrinico"(?)orbitale dovrebbe,
      per contrasto con la luce,fornire immagini del
      passato?
      (????????????).
      Chiedo scusa per la mia abnorme ignoranza in
      materia.bisogna vedere quanta informazione è in grade di portare un neutrino, o quanto noi siamo in grao di cogliere
    • Guybrush scrive:
      Re: neutrini
      - Scritto da: Riccardo Paroni
      Un "Telescopio neutrinico"(?)orbitale dovrebbe,
      per contrasto con la luce,fornire immagini del
      passato?
      (????????????).
      Chiedo scusa per la mia abnorme ignoranza in
      materia.No.O almeno: gia' adesso vedi il passato.Proxima Centauri, per esempio.Col telescopio la vedi come ERA 4 anni fa.Col telescopio neutrinico (hai voglia a pedalare prima di averne uno) se la velocità dei neutrini fosse pure costante, la vedi con 60ns di anticipo ogni 730km.Quindi 777,5942854 secondi prima.Che vuol dire: che se su proxima centauri c'è un brillamento solare lo vieni a sapere 11 minuti prima, più o meno... cioé anziché 4 anni, ci mettono 3 anni, 11 mesi, 30 giorni 23 ore e 50 minuti, pedditte.Se ho fatto bene i conti (sottolineato 3 volte).GT-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 settembre 2011 14.39-----------------------------------------------------------
  • Marco Garibaldi scrive:
    Massa
    Da qualche parte avevo letto che la massa all'avvicinarsi della velocità della luce diventava infinita,che succede a quella dei neutrini?
    • IlProf scrive:
      Re: Massa
      - Scritto da: Marco Garibaldi
      Da qualche parte avevo letto che la massa
      all'avvicinarsi della velocità della luce
      diventava infinita,che succede a quella dei
      neutrini?Si è scritto nella trasformazione di Lorentz della fisica classica, se V=C la massa è moltiplicata per 1/0 quindi è infinita. Infatti penso che questo porterà alla riconsiderazione del concetto di materia cioè ad una modifica radicale della teoria quantistica.
  • AxAx scrive:
    Gravità e tempo
    Non sono un fisico ma ultimamente non era stato definitivamente acclarato anche con esperimenti che la gravità distorceva il tempo?La gravità del Gran Sasso (se non ricordo male è un massiccio di granito molto spesso) può avewr distorto il tempo misurato dagli orologi atomici?
    • max scrive:
      Re: Gravità e tempo
      - Scritto da: AxAx
      Non sono un fisico ma ultimamente non era stato
      definitivamente acclarato anche con esperimenti
      che la gravità distorceva il
      tempo?
      La gravità del Gran Sasso (se non ricordo male è
      un massiccio di granito molto spesso) può avewr
      distorto il tempo misurato dagli orologi
      atomici?a me viene più facile pensare a errori nella comunicazione tra la partenza e l'arrivo... come si sono trasmesse le informazioni sui tempi?
      • Lord Lance scrive:
        Re: Gravità e tempo
        Hanno una Alice Adsl 1Mbit, ma il contratto home, che costa meno ;P
      • jepessen scrive:
        Re: Gravità e tempo
        Hanno degli orologi atomici sincronizzati al nanosecondo. La cosa può sembrare difficile ma in realtà non lo è molto con le giuste tecniche, e poi sono molto precisi.Per la misura, non si sono scambiati nessun dato. Semplicemente il primo laboratorio ha memorizzato l'istante in cui sono partiti, il secondo l'istante in cui sono arrivati, e poi hanno fatto la differenza, trovando così il tempo del viaggio dei neutrini.
    • Rainheart scrive:
      Re: Gravità e tempo
      - Scritto da: AxAx
      Non sono un fisico ma ultimamente non era stato
      definitivamente acclarato anche con esperimenti
      che la gravità distorceva il
      tempo?
      La gravità del Gran Sasso (se non ricordo male è
      un massiccio di granito molto spesso) può avewr
      distorto il tempo misurato dagli orologi
      atomici?Eh si, perchè l'esperimento l'ha fatto il falegname sotto casa, non le migliori menti che si possono raggruzzolare sul pianeta e che forse a ciò hanno pensato.
  • mario martinazzi scrive:
    incredibile
    sconvolgente!
  • Uno studente scrive:
    Cronaca di una giornata speciale al CERN
    Ciao a tutti,per un motivo o per l'altro, posso dire che io a quella conferenza c'ero. Vorrei solo raccontare ai pochi che andranno a leggere questo ultimo commento, che aria si respirava.Qualche giorno prima, iniziano a circolare i vari rumors. Le rezioni sono delle più svariate, dal 'madò..' al 'hanno sbagliato la misura', passando per chi non comprendeva ancora la portata di questo risultato. Si cerca di capire, si cerca soprattuto di capire quanto ci sia di vero, mentre le persone non direttamente coinvolte nell'esperiemnto ma che lavorano in campi si studio vicini passano le giornate a cercare riscontri nei dati e nelle pubblicazioni degli anni passati. Poi e' arrivato il grande giorno, è uscito il preprint, la stampa si è scatenata, e dopo mezza giornata in cui le pause caffè si erano trasformate in dibattiti sui tachioni a massa immaginaria, alle 16 in punto è iniziata. In un auditorium che ricordava un'assemblea generale del '68 con la gente seduta sugli scalini, prende avvio la conferenza, seguita passo passo in quasi ogni uffico del CERN via webcast da coloro che non potevano allontanarsi dalle postazioni o che più semplicemente non erano riusciti a trovare posto.Lo spekaer prende parola ed inizia a spiegare l'articolo pubblicato, con l'ausilio delle slides. Dopo circa un'ora passata a spiegare come è stata fatta la misura e quanti controlli incorciati siano stati effettuati, è il momento: dopo che la sua collaborazione ha impiegato gli ultimi 6 mesi a controllare e ricontrollare i calcoli, deve pronunciare la fatidica frase - e si può percepire una certa emozione nella sua voce. "Abbiamo rilevato che su questo percorso e con queste misurazioni, i neutrini sono arrivati 60.7 nanosecondi prima rispetto alla velocità della luce, con una confidenza di 6 sigma". Seguono le domande, ed è qui la parte più interessante. Sono state proposte le interpretazioni più varie di dove si possa essere annidato un errore sistematico, e la risposta è stata sempre la stessa: "l'abbiamo considerato". La platea era composta anche da premi nobel per intenderci, e più di qualcuno si è complimentato per il lavoro effettuato. Lo spekaer ha dovuto rispondere ad ogni sorta di domanda, personalmente ho profonda ammirazione per lui. Ha saputo rispondere sempre a tono, è venuto per presentare dei risultati a dir poco notevoli trovati dalla sua collaborazione, li ha difesi in modo ineccepibile, e l'atteggiamento è stato ammirevole: "noi abbiamo trovato questi risultati, aiutateci a capire se abbiamo sbagliato, aiutateci a capire se si può sperimentare in un altro contesto quello che abbiamo rilevato noi". Gli annunci sensazionalistici della stampa, quelli sono un'altra cosa.Quest' ultima citazione è il succo del metodo scientifico: c'è un' incongruenza con i risultati, che non trova spiegazione con la teoria attuale. Può essere sbagliato il metodo di misura, può essere sbagliata la teoria, ma in ogni caso c'è qualcosa che non quadra, ed è stato chiesto aiuto a tutta la comunità scientifica internazionale per capire cosa sia a non quadrare. Che sia l'uno o l'altra, oggi resterà una giornata storica, perchè le nostre conoscenze riguardo qualcosa di radicale (e non necessariamente riguardo l'assioma che la velocità della luce sia invalicabile) stanno traballando. Ed è giusto che sia così: sono le incongruenze a portare nuove teorie, e le teorie a portare nuove scoperte, nel naturale ciclo dell'evoluzione della conoscenza umana.Oggi è stata per me una giornata incredibile, io, che davo per scontato che ormai ci fosse solo da trovare il bosone di Higgs per far quadrare tutto, io, convinto che i risultati interessanti ad oggi potessero essere ricavati solo tramite complessissime simulazioni basate su dati sperimentali, ho visto esser messo in dubbio un pilastro fondamentale grazie all'applicazione della formula più semplice a cui si possa pensare: velocità=spazio/tempo.Ed ho visto il mondo intero, scientifico e non, reso piccolo dalla rete, prendervici parte.Benvenuti nel ventunesimo secolo. :)
    • Er Monnezza scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      STANDING OVATION !
    • Marco Garibaldi scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Sai dire se la massa dei neutrini sia rimasta invariata ?
      • IlProf scrive:
        Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
        - Scritto da: Marco Garibaldi
        Sai dire se la massa dei neutrini sia rimasta
        invariata
        ?Bella domanda è quello che mi sono chiesto anch'io, come fanno delle particelle a viaggiare alla velocità della luce senza raggiungere massa infinita.
        • Uno studente scrive:
          Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
          Tenendo conto che io non sono così ferrato in particelle, posso riportarvi quello che ho intuito nel parlarne e sentendo parlare vari amici.L'ipotesi più plausibile se il risultato fosse confermato, è che i neutrini siano dei tachioni, che possono andare più veloci della luce, ma che non possono mai scendere sotto il limite della velocità della luce. In partica, c resta comunque una velocità limite, ma se per qualche strano motivo una particella "nasce" al di là del limite, allora può viaggiare pià veloce della luce. Questo implica però massa immaginaria, e qui.. beh parte la filosofia :D In ogni caso, l'esperiemnto che ha rilevato che i neutini hanno massa, per come era stato concepito, non era in grado di rilevarne la massa: quello che è stato visto è una trasformazione da un neutrino di un tipo ad un un'altro, il che (per vai motivi) implica che questi debbano avere una massa. Se non sbaglio sono stati calcolati dei limiti superiori per la massa del neutrino, ed in teoria una massa immaginaria dovrebbe essere compatibile con questo limite.. Ma non chiedetemi i dettagli :)
    • benkj scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Sarei curioso di sapere quale e' stata la reazione al CERN. Di cosa si parla soprattutto? 1) Invalidare la relativita': non capisco perche' pero' visto che quei cosi non hanno energie inverosimili, ed a quelle energie la relativita' dovrebbe funzionare benone2) Tachioni: ricordo che hanno un sacco di stramberie e che appena uno ci fa una teoria di campo vengono fuori delle contraddizioni.In particolare sarei curioso di capire il punto 2 visto che, se non ricordo male, quando uno quantizza i tachioni viene fuori che devono essere fermioni spinless di majorana. Il neutrino quindi potrebbe essere un buon candidato.
      • Uno studente scrive:
        Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
        Guarda, al momento non saprei risponderti senza rischiare di sparare boiate.. Quello che posso dirti è che più di qualcuno mi ha citato le particelle di majorana, ma mi sembra di ricordare che ci sia qualche problema intrinseco (infatti come hai detto tu i tachioni sono un po'.. esotici.. :) ). Stasera vedo un mio amico dottorando in particelle ed inevitabilmente si finirà con il parlarne, quindi magari mi chiarirò un po' le idee e ti saprò rispondere decentemente..
      • Orfheo scrive:
        Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
        - Scritto da: benkj
        Sarei curioso di sapere quale e' stata la
        reazione al CERN. Di cosa si parla soprattutto?

        1) Invalidare la relativita': non capisco perche'
        pero' visto che quei cosi non hanno energie
        inverosimili, ed a quelle energie la relativita'
        dovrebbe funzionare
        benone
        2) Tachioni: ricordo che hanno un sacco di
        stramberie e che appena uno ci fa una teoria di
        campo vengono fuori delle
        contraddizioni.Stessa curiosita'. La mia logica naive mi porterebbe a concludere, probabilmente in modo erroneo, che se i risultati sperimentali sono corretti i neutrini dovrebbero essere tachioni.Cambiano stato ("flavour" mi pare si chiami?), quindi non possono muoversi alla velocita' della luce, ma solo o piu' lentamente o piu' velocemente.Se ho capito bene sembrerebbero acquisire piu' massa quando attraversano un mezzo (come la Terra stessa) rispetto a quando si muovono nel vuoto.Se l'esperimento venisse confermato l'unica conclusione possibile non sarebbe che sono tachioni "rilevabili"?Ma "tachioni rilevabili" in linea di principio, se ricordo bene, sono in grado di trasmettere informazione indietro nel tempo, chiudendo un loop di causalita', una cosa reputata impossibile dai piu' eminenti fisici.Cosa c'e' che non sta funzionando qui? Solo la mia ignoranza?Orfheo.

        In particolare sarei curioso di capire il punto 2
        visto che, se non ricordo male, quando uno
        quantizza i tachioni viene fuori che devono
        essere fermioni spinless di majorana. Il neutrino
        quindi potrebbe essere un buon
        candidato.
        • Uno studente scrive:
          Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
          Dunque, posto che io non sono un particellare, cerco di rispondere basandomi su quello che sento che si dice in giro qui "a pelle". Rispondo ad entrambi (chiedo scusa benkj, è il meglio che posso fare)Innanzitutto, alla domanda "quel'è stata la reazione del CERN", posso dire che mi sembra abbastanza unanime il concentrarsi sul validare il risultato prima di pensare alle implicazioni. Quello di cui sento spesso discutere riguarda infatti le modalità con cui è stata effettuata la misura e i possibili fattori di cui non si è tenuto conto, che potrebbero aver introdotto un errore sistematico. Cose tipo onde gravitazionali ed espansione dell'universo per capirci..A livello di implicazioni, le persone con cui ho parlato concordano tutte nel dire che i neutrini dovrebbero essere appunto dei buoni candidati ad esser tachioni, ma d'altro canto come dice benkj, non sono molto amichevoli dal punto di vista della trattazione. Quello che dite direi che è tutto corretto, ed è proprio qui il problema..Se il risultato venisse confermato:a) accettiamo che siano tachioni e quindi che esistano particelle superluminari ( e allora dovremmo capire cosa vuol dire una massa immaginaria dal punto di vista fisico, per poi avere a che fare con i loop di causalità)b) "spostiamo" la velocità limite postulata da Einstein, da quella della luce a quella dei nautrini. Il che vorrebbe dire dover ammettere che la fisica dell'ultimo secolo è un'altra approssimazione e che c'è dell'altro sotto.Purtroppo, tutto quello che posso dirvi si limita a questo, cioè all'idea che mi sono fatto chiedendo a vari amici e colleghi più o meno legati ad OPERA, anche perchè non c'è nessuno che abbia le idee chiare e che sappia darmi una risposta precisa. Forse in questo contesto è anche meglio che io non sia un particellare, così che non vi abbia data una mia teoria ma una "statistica" sulle teorie che sento in giro :)Cosa certa è che un'idea chiara non ce l'ha nessuno, nè sulla validità o meno della misura, nè tantomeno sulle implicazioni e su come gestirle..!Vorrei poter dirvi di più ma purtroppo le mie conoscenze si fermano qui..Ciao! :)
          • Orfheo scrive:
            Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
            Grazie per le conferme: a parte gli errori di misura e le conferme, assolutamente necessarie, ma per me incomprensibili dal punto di vista tecnico, almeno so di essere sulla strada giusta nell'interpretazione del risultato.Una sola nota: da quello che leggo alcuni fisici pensano che i neutrini possano essere "tachioni" solo quando sono in un opportuno stato quantistico, combinazione lineare non reale degli stati fondamentali. Invece si comporterebbero come "fermioni" quando preparati in uno stato puro.Che ne pensi?Orfheo.
          • shevathas scrive:
            Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN


            Invece si comporterebbero come "fermioni" quando
            preparati in uno stato
            puro.

            Che ne pensi?

            Orfheo.nella storia della fisica è capitato spessissimo che quando si è presentato un fenomeno "strano" o "effetti mai osservati prima" sono fiorite un sacco di teorie per tentare di spiegarlo. Qualcuna poi ha avuto sucXXXXX e qualcun'altra è stata abbandonata.Se i dati verranno confermati anche da altri esperimenti ci sarà un fiorire di speculazioni teoriche.
          • Uno studente scrive:
            Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
            Posto che il caso interessante è quello in cui possono essere tachioni, personalmente non saprei proprio come immaginare una combinazione lineare di stati non reali. Sulla teoria quello che ho capito io combacia con quello che dici tu: neutrini in uno stato "tachionico" vuol dire che hanno, in parole grezze, a che fare con l'immaginario. Semplificando al massimo, risulta che hanno o un'energia o una massa immaginaria. A questo punto però mi chiedo come si gestisce la cosa:I neutrini rilevati dal Gran Sasso sarebbero quindi tachioni, vuol dire che abbiamo trovato per caso come produrli? I detector di LHC (Atlas, per esempio) sono però in grado di rilevare i neutrini andando a guardare il bilancio energetico della collisione e considerando i neutrini nella fisica delle razioni come fermioni, come spieghiamo questa incongruneza?Per salvare Einstein i neutrini tachionici dovrebbero essere prodotti già in moto (cioè in un tempo nullo) oltre il limite della velocità della luce, essendo questa una barriera limite. Come giustifichiamo qualcosa del genere?Ecco, io a queste domande non ho risposta.. e di conseguenza non posso rispondere molto di più alla tua nota :)Personalmente credo poco ad una teoria così complicata: secondo me ci dev'essere qualcosa che sfugge ad un livello più basico rispetto al considereare energie e masse immaginarie dal significato fisico abbastanza sfuggente...Ciao!
          • Orfheo scrive:
            Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
            - Scritto da: Uno studente
            Posto che il caso interessante è quello in cui
            possono essere tachioni, personalmente non saprei
            proprio come immaginare una combinazione lineare
            di stati non reali. Sulla teoria quello che ho
            capito io combacia con quello che dici tu:
            neutrini in uno stato "tachionico" vuol dire che
            hanno, in parole grezze, a che fare con
            l'immaginario. Semplificando al massimo, risulta
            che hanno o un'energia o una massa immaginaria. A
            questo punto però mi chiedo come si gestisce la
            cosa:

            I neutrini rilevati dal Gran Sasso sarebbero
            quindi tachioni, vuol dire che abbiamo trovato
            per caso come produrli?Ammesso e non conXXXXX che l'esperimento sia valido e replicabile, cosa della quale "molti" dubitano, direi di si'. A me pare l'unico modello che spiega velocita' superluminale, aumento della massa al diminuire della velocita' e cambiamento di stato durante il moto. Almeno dal punto di vista logico. Non sono un fisico e potrei star prendendo una cantonata grossa come l'anello del CERN ;-)


            I detector di LHC (Atlas, per esempio) sono però
            in grado di rilevare i neutrini andando a
            guardare il bilancio energetico della collisione
            e considerando i neutrini nella fisica delle
            razioni come fermioni, come spieghiamo questa
            incongruneza?Io penserei ad un cammbiamento dello stato quantistico dei neutrini durante il moto. La funzione d'onda potrebbe passare da uno stato puro. che si comporta come un fermione, ad uno stato sovrapposto che si comporta come un tachione. Se ho capito bene vengono osservati "due" burst di neutrini, uno superluminale, uno subluminale. Quelli con funzione d'onda "sovrapposta" arrivano per primi, FTL, gli altri dopo a velocita' subluce.Non ci sta anche con i dati di una supernova osservata di recente?

            Per salvare Einstein i neutrini tachionici
            dovrebbero essere prodotti già in moto (cioè in
            un tempo nullo) oltre il limite della velocità
            della luce, essendo questa una barriera limite.
            Come giustifichiamo qualcosa del
            genere?Con l'evoluzione della funzione d'onda direi. L'unico modo che riesco ad immaginare. Sbagliando credo ;-)

            Ecco, io a queste domande non ho risposta.. e di
            conseguenza non posso rispondere molto di più
            alla tua nota
            :)

            Personalmente credo poco ad una teoria così
            complicata: secondo me ci dev'essere qualcosa che
            sfugge ad un livello più basico rispetto al
            considereare energie e masse immaginarie dal
            significato fisico abbastanza
            sfuggente...Di questo sono certo, grazie comunque per le info. Sono un naive, ma di una curiosita' patologica ed insanabile ;-)Ciao, Orfheo.

            Ciao!
    • Sandro kensan scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Complimenti al CERN e ai ragazzi che ci lavorano :)
    • jepessen scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Min@@@a volevo esserci!!!!!!
    • Matteo Italia scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Complimenti, ai ricercatori per il risultato e a te per l'ottimo post!
    • krammer scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      - Scritto da: Uno studente
      Ciao a tutti,
      [CUT]grazie per i tuoi interventi, tienici aggiornati se hai novità :)
    • shevathas scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      ottimo intervento.
    • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      - Scritto da: Uno studente
      Ciao a tutti,
      per un motivo o per l'altro, posso dire che io a
      quella conferenza c'ero. Vorrei solo raccontare
      ai pochi che andranno a leggere questo ultimo
      commento, che aria si
      respirava.

      Qualche giorno prima, iniziano a circolare i vari
      rumors. Le rezioni sono delle più svariate, dal
      'madò..' al 'hanno sbagliato la misura', passando
      per chi non comprendeva ancora la portata di
      questo risultato. Si cerca di capire, si cerca
      soprattuto di capire quanto ci sia di vero,
      mentre le persone non direttamente coinvolte
      nell'esperiemnto ma che lavorano in campi si
      studio vicini passano le giornate a cercare
      riscontri nei dati e nelle pubblicazioni degli
      anni passati.


      Poi e' arrivato il grande giorno, è uscito il
      preprint, la stampa si è scatenata, e dopo mezza
      giornata in cui le pause caffè si erano
      trasformate in dibattiti sui tachioni a massa
      immaginaria, alle 16 in punto è iniziata. In un
      auditorium che ricordava un'assemblea generale
      del '68 con la gente seduta sugli scalini, prende
      avvio la conferenza, seguita passo passo in quasi
      ogni uffico del CERN via webcast da coloro che
      non potevano allontanarsi dalle postazioni o che
      più semplicemente non erano riusciti a trovare
      posto.

      Lo spekaer prende parola ed inizia a spiegare
      l'articolo pubblicato, con l'ausilio delle
      slides. Dopo circa un'ora passata a spiegare come
      è stata fatta la misura e quanti controlli
      incorciati siano stati effettuati, è il momento:
      dopo che la sua collaborazione ha impiegato gli
      ultimi 6 mesi a controllare e ricontrollare i
      calcoli, deve pronunciare la fatidica frase - e
      si può percepire una certa emozione nella sua
      voce. "Abbiamo rilevato che su questo percorso e
      con queste misurazioni, i neutrini sono arrivati
      60.7 nanosecondi prima rispetto alla velocità
      della luce, con una confidenza di 6 sigma".


      Seguono le domande, ed è qui la parte più
      interessante. Sono state proposte le
      interpretazioni più varie di dove si possa essere
      annidato un errore sistematico, e la risposta è
      stata sempre la stessa: "l'abbiamo considerato".
      La platea era composta anche da premi nobel per
      intenderci, e più di qualcuno si è complimentato
      per il lavoro effettuato. Lo spekaer ha dovuto
      rispondere ad ogni sorta di domanda,
      personalmente ho profonda ammirazione per lui. Ha
      saputo rispondere sempre a tono, è venuto per
      presentare dei risultati a dir poco notevoli
      trovati dalla sua collaborazione, li ha difesi in
      modo ineccepibile, e l'atteggiamento è stato
      ammirevole: "noi abbiamo trovato questi
      risultati, aiutateci a capire se abbiamo
      sbagliato, aiutateci a capire se si può
      sperimentare in un altro contesto quello che
      abbiamo rilevato noi". Gli annunci
      sensazionalistici della stampa, quelli sono
      un'altra
      cosa.

      Quest' ultima citazione è il succo del metodo
      scientifico: c'è un' incongruenza con i
      risultati, che non trova spiegazione con la
      teoria attuale. Può essere sbagliato il metodo di
      misura, può essere sbagliata la teoria, ma in
      ogni caso c'è qualcosa che non quadra, ed è stato
      chiesto aiuto a tutta la comunità scientifica
      internazionale per capire cosa sia a non
      quadrare. Che sia l'uno o l'altra, oggi resterà
      una giornata storica, perchè le nostre conoscenze
      riguardo qualcosa di radicale (e non
      necessariamente riguardo l'assioma che la
      velocità della luce sia invalicabile) stanno
      traballando. Ed è giusto che sia così: sono le
      incongruenze a portare nuove teorie, e le teorie
      a portare nuove scoperte, nel naturale ciclo
      dell'evoluzione della conoscenza
      umana.

      Oggi è stata per me una giornata incredibile, io,
      che davo per scontato che ormai ci fosse solo da
      trovare il bosone di Higgs per far quadrare
      tutto, io, convinto che i risultati interessanti
      ad oggi potessero essere ricavati solo tramite
      complessissime simulazioni basate su dati
      sperimentali, ho visto esser messo in dubbio un
      pilastro fondamentale grazie all'applicazione
      della formula più semplice a cui si possa
      pensare:
      velocità=spazio/tempo.

      Ed ho visto il mondo intero, scientifico e non,
      reso piccolo dalla rete, prendervici
      parte.
      Benvenuti nel ventunesimo secolo. :)hai quasi scritto un articolo! molto bello il tuo post.Sinceramente, grazie.
    • paolodito scrive:
      Re: Cronaca di una giornata speciale al CERN
      Uno dei commenti più belli che ultimamente mi è capitato di leggere. Grazie mille.
  • Pietro scrive:
    e la massa?
    se un oggetto dotato di massa lo si porta alla velocità della luce la sua massa diventa infinita, per portarlo alla velocità della luce poi, serve un'energia infinita, e i neutrini hanno una massa!se poi lo si porta oltre la velocità della luce la massa dovrebbe diventare negativa!Mah...
    • marco scrive:
      Re: e la massa?
      Perche' diventa infinita ? Lo diventa applicando le equazioni di Lorenz che hanno come parametro la velocita' della luce . Se cambi il parametro ( metti per esempio la nuova velocita' ) non succede nulla .
  • riccardo primoi scrive:
    finalmente...
    si sapeva da sempre che era sbagliata..., ma era comoda..
    • ROC scrive:
      Re: finalmente...
      - Scritto da: riccardo primoi
      si sapeva da sempre che era sbagliata...È arrivato il "gegno". (rotfl)
      • eheheh scrive:
        Re: finalmente...
        - Scritto da: ROC
        - Scritto da: riccardo primoi

        si sapeva da sempre che era sbagliata...

        È arrivato il "gegno". (rotfl)il gegno della lambada
  • ayeye scrive:
    ci dobbiamo sempre fare riconoscere
    http://leonardo.lilik.it/wordpress/2011/09/23/il-paper-che-cambiera-la-storia-della-fisica/
  • MegaROTFL scrive:
    Dio non esiste?
    Com'è che era? <s
    Babb </s
    Dio non esiste? AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!Scienziati che credono di sapere tutto e non sanno niente!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!" <i
    Ah ma no io non sapevo... la teoria diceva... il modello matematico implicava </i
    "... la realtà implica che adesso avete finito con le vostre <b
    CIALTRONATE </b
    !!! Niente più libri di scienza, finita la pacchia, dovrete chiudere il becco! Dove sono le vostre mirabolanti teorie fisiche e matematiche con cui pensavate di spiegare il "mondo" e altre XXXXXXXlle del genere? Se pensate che la Chiesa lascerà in pace la scienza adesso, vi sbagliate di grosso!!! Bello vedere che la natura ogni tanto ve lo mette nel XXXX al nostro cervello tanto infallibile!D'ora in poi crocefisso appeso in tutte le sedi pubbliche e imposto a tutte le case dei cittadini, tutti a studiare la Bibbia, preghiere alla mattina e alla sera, altrimenti sono SCUDISCIATE!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!Piangete, bimbetti, piangete, la mano onnipotente è calata e ha fatto a pezzi la vostra scienza infallibile!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
    • Matteo Italia scrive:
      Re: Dio non esiste?
      Solo un idiota che non capisce come funziona la scienza può scrivere una marea di XXXXXte come queste che leggo. Vatti a studiare un po' di epistemologia, poi ne riparliamo.
      Niente più libri di scienza, finita la pacchia, dovrete chiudere il becco!Torna nel medioevo... il solo fatto che si sia riusciti a costruire il PC da cui stai scrivendo significa che qualcosina su elettromagnetismo, fisica dello stato solido, fisica quantistica & co. si è arrivato a capire...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 settembre 2011 22.10-----------------------------------------------------------
    • Sauron scrive:
      Re: Dio non esiste?
      scusa a è la scienza che si è smentita da sola, e non ha detto nulla più di quello che diceva 50 anni fa... Le vecchie teorie sono sbagliate.... Si chiama progresso...E per inciso nessuno scienziato dice più Che Dio non esiste, semplicemente cercano una spiegazione materiale e nn teologica della vita e dell'universo...
      • Matteo Italia scrive:
        Re: Dio non esiste?
        Preciso: non sono "sbagliate", sono valide all'interno del loro ambito di applicazione. La meccanica newtoniana funziona benissimo finché rientri nel suo ambito applicativo (ħ << mvx << mtc^2); per mvx -
        mct^2 si va sulla relatività, per mvx -
        ħ si va sulla quantistica.Ovviamente c'è il "sogno" di una teoria unificatrice, delle quali attualmente la più promettente sembra essere la M-theory (una particolare teoria delle superstringhe), ma prima di cavarne fuori risultati effettivamente verificabili c'è ancora da macinare una marea di matematica (e inventarne della nuova, spesso!).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 settembre 2011 22.24-----------------------------------------------------------
        • saur0n scrive:
          Re: Dio non esiste?
          Certo, sono d'accordo, ma pensi che l'altro abbia capito la tua spiegazione o pensa che ti sia venuto un crampo mentre scrivevi?;-))
          • Matteo Italia scrive:
            Re: Dio non esiste?
            Era più che altro una puntualizzazione per altri che dovessero leggere, lui è chiaramente un troll. ;)
      • Bah scrive:
        Re: Dio non esiste?
        - Scritto da: Sauron
        scusa a è la scienza che si è smentita da solaNon si è smentita, per ora, ma se arrivasse la conferma, sì.La scienza si corregge e si migliora, man mano che arrivano nuove evidenze. Non ha problemi a mettersi in discussione, ciò che conta è capire il mondo, l'universo, come effettivamente è.Le fedi invece negano le evidenze che non tornano, al costo di arrampicarsi sugli specchi per giustificare le loro *credenze*. Ovvero "adattano" la realtà alle loro credenze. Credenze a cui credono per *fede*, cioè qualcuno ha detto loro una certa cosa e loro, senza controllare o chiedersi se chi gli raccontava certe cose fosse attendibile, l'hanno presa per buona e ci hanno creduto. E spesso credono a quello che fa comodo o piacere credere che stiano le cose, piuttosto che come in effetti stanno.
    • ... scrive:
      Re: Dio non esiste?
      suvvia, non avete riconosciuto il troll ?
    • krammer scrive:
      Re: Dio non esiste?
      - Scritto da: MegaROTFL
      Scienziati che credono di sapere tutto e non
      sanno
      niente!!![CUT]un vero scienziato sa BENISSIMO di non sapere, perchè tutto ciò che è materia di scienza (ovvero il prodotto di esperimenti ripetibili effettuati col cosiddetto metodo scientifico) non DIMOSTRA quanto avviene, ma si limita a darne un modello verosimile FINTANTO CHE questo non viene confutato (e nel caso il modello cambia). se gli esperimenti metodici invece non sono in grado di confutare la teoria, questa viene supposta vera, FINO A PROVA CONTRARIA.tutto il progresso della scienza ha seguito e seguirà questo corso. non potremmo mai sapere se conosciamo la verità o meno :)ps: questo non l'ho scritto tanto per te, che mi pare abbastanza evidente che non ti interessa l'argomento, quanto per altri eventualmente interessati, perchè questa cosa che ho scritto non sono in molti a ricordarla: diverse persone che difendono a spada tratta la scienza credendola in realtà veicolo di verità, sono sotto sotto creduloni alla stessa stregua di chi la scienza la ripudia e la combatte.
      • pinco pallino scrive:
        Re: Dio non esiste?
        - Scritto da: krammer diverse persone
        che difendono a spada tratta la scienza
        credendola in realtà veicolo di verità, sono
        sotto sotto creduloni alla stessa stregua di chi
        la scienza la ripudia e la
        combatte.ma la scienza è veicolo di verità, o meglio ha come obiettivo la scoperta della verità mediante l'osservazione! Semmai quello che non è pura verità sono le teorie scientifiche che potrebbero essere sbagliate. Certi confondono specifiche teorie scientifiche con il metodo scientifico e le associano genericamente alla parola scienza. Comunque disgraziatamente sono di più quelli che non sono non sanno il significato della parola scienza ma che per giunta, poiché sono cialtroni e non vogliono fare la fatica necessaria per apprendere, preferiscono fidarsi di personaggi da circo(senza offesa per il circo) che propinano concetti "paranormali".
        • krammer scrive:
          Re: Dio non esiste?
          - Scritto da: pinco pallino

          ma la scienza è veicolo di verità, o meglio ha
          come obiettivo la scoperta della verità mediante
          l'osservazione! Semmai quello che non è pura
          verità sono le teorie scientifiche che potrebbero
          essere sbagliate. se mi parli di obiettivo, non raggiungibile ma ideale, allora concordo.ma la scienza non veicola verità (intendendola nell'accezione assoluta e oggettiva) semmai veicola conoscenze sempre maggiori sul mondo che percepiamo con i nostri sensi e che modelliamo/comprendiamo con la nostra razionalità. l'epoca del positivismo è finita da parecchio ed è la stessa scienza ad aver scardinato questo pensiero, ad esempio quando ci si è resi conto che la fisica newtoniana non è vera in senso assoluto: il che non significa che non sia valida e verificabile, all'interno di un determinato contesto, e tantomeno che non sia utile. Solamente non è verità, e non può essere spacciata per tale. Le successive teorie, la relatività come la meccanica quantistica, hanno ampliato questo contesto ottenendo numerose conferme esperienziali, portando ulteriori progressi nella tecnica e risolvendo quesiti che con i precedenti modelli rimanevano insoluti. Hanno veicolato nuove conoscenze e consapevolezze, ed al tempo stesso hanno portato a nuovi quesiti irrisolti.Anche le scienze matematiche dotate, a differenza della fisica, di proprietà assolute ed immutabili (verità potremmo dire) si fondano pur sempre da assiomi presupposti veri, ma non dimostrati e non dimostrabili. oltretutto si è giunti alla consapevolezza che, anche nei domini astratti e rigorosamente esatti della matematica, non tutto può essere dimostrato essere vero all'interno di un sistema assiomatico dato, a patto di non cadere in incoerenze (vedi teoremi di Godel)Ad ogni modo, quello che mi premeva far capire è che nell'approccio scientifico il termine "verità" non ha significato, se non inteso in senso ideale per spronare nuove ricerche. presupposto questo, la scienza è il fondamento della tecnica e della comprensione umana (razionale) della realtà circostante, è un proXXXXX continuo che non si fermerà mai ma che al tempo stesso non arriverà mai ad una fine e che non è in grado di dimostrare alcunchè di assoluto, nè di dare risposte definitive.come la fisica in particolare potrà sempre operare nel contesto dei dati percepibili, mentre la metafisica si basa su pure supposizioni non suffragate dall'esperienza sensibile: due piani inconciliabili. per questo non mi interessa dare giudizi "scientifici" sulla fede, ad esempio sulla credenza che esista un qualcosa che possa essere considerato come divino. al massimo, se dovessi prendere posizione, mi limito a criticare credenze poco verosimili nel momento in cui queste contraddicano le innumerevoli conoscenze scientifiche. ma solo perchè, per la mia sanità mentale, preferisco credere a ciò che percepisco con i miei sensi piuttosto che a qualcosa del tutto inconoscibile e presupposto: altrimenti potrei mettere in dubbio anche la stessa esistenza di ciò che chiamiamo reale, naufragando nel solipsismo radicale.per lo stesso motivo sarebbe auspicabile, per il bene di tutti, che anche gli uomini di fede si rendano conto di quanto scienza e religione siano ambiti non comparabili, e che la scienza non dimostrerà mai l'esistenza o l'inesistenza di un supposto dio. lottare contro il progresso scientifico è quanto di più stupido un essere umano possa fare! a meno che l'obiettivo non sia quello di restare ignoranti :Pciao :)
    • pinco pallino scrive:
      Re: Dio non esiste?
      - Scritto da: MegaROTFL
      Com'è che era? <s
      Babb </s
      Dio
      non esiste?


      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

      Scienziati che credono di sapere tutto e non
      sanno
      niente!!![CUT]Ma lo sai almeno che cavolo è la scienza?Per uno scienziato una scoperta del genere significa semplicemente che una teoria è da modificare. Per un ignorante invece significa un attacco di panico o commenti del genere dato che appunto da ignorante, poiché non si vuole fare la fatica di informarsi sul significato delle parole si tende a dare degli stupidi agli altri (chi invece sudando si è fatto il mazzo per formulare teorie *osservando* i fenomeni naturali) con motivazioni senza senso.Con la scienza si osserva e se ci riesce crea teorie mediante modelli (o modellini) matematici che si affinano (quindi cambiano) nel tempo. Questa è scienza.
    • federico mazzotta scrive:
      Re: Dio non esiste?
      sei un XXXXXXXXX!
    • max scrive:
      Re: Dio non esiste?
      - Scritto da: MegaROTFL
      Com'è che era? <s
      Babb </s
      Dio
      non esiste?


      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

      Scienziati che credono di sapere tutto e non
      sanno
      niente!!!

      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

      " <i
      Ah ma no io non sapevo... la teoria
      diceva... il modello matematico implicava
      </i
      "... la realtà implica che adesso
      avete finito con le vostre <b
      CIALTRONATE
      </b
      !!!


      Niente più libri di scienza, finita la pacchia,
      dovrete chiudere il becco! Dove sono le vostre
      mirabolanti teorie fisiche e matematiche con cui
      pensavate di spiegare il "mondo" e altre
      XXXXXXXlle del genere? Se pensate che la Chiesa
      lascerà in pace la scienza adesso, vi sbagliate
      di grosso!!!


      Bello vedere che la natura ogni tanto ve lo mette
      nel XXXX al nostro cervello tanto
      infallibile!

      D'ora in poi crocefisso appeso in tutte le sedi
      pubbliche e imposto a tutte le case dei
      cittadini, tutti a studiare la Bibbia, preghiere
      alla mattina e alla sera, altrimenti sono
      SCUDISCIATE!

      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!

      Piangete, bimbetti, piangete, la mano onnipotente
      è calata e ha fatto a pezzi la vostra scienza
      infallibile!

      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!ma non si scampa dai troll
    • benkj scrive:
      Re: Dio non esiste?
      Come ho gia' scritto sopra, persino Bozzone e' piu' intelligentehttp://www.youtube.com/watch?v=B1AdnvlNx2g
    • MegaLOL scrive:
      Re: Dio non esiste?
      - Scritto da: MegaROTFL
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!
      Neanche capace a scimmiottare come si deve.Prima di tutto è:HAHAHAHAHAHAHAHAHA!HAHAHAHAHAHAHAHAHA!E poi hai dimenticato i riferimenti alla TAZZA DEL XXXXX nella quale finiscono i sogni dei POVERI PICCOLI NERDINI SFIGATI.E delle immense favolose CAGATE neutriniche sulle loro facce brufolose e rigate di pianto.Non parliamo dello SPUTAZZO E STROMBAZZO CON GRANDE SOLLAZZO.Mi assento solo un attimo ed ecco che qualche nerdino sfigato alza la testa.MA E' FINITA LA PACCHIA!Basta postare blogghini e blogghetti! PER L'INTERNACCHIO E' FINITA!!!Ora che la velocità della luce non è più inviolabile, gli AVVOCATI DELLE MAJOR caleranno COME BOMBARDIERI STUKA carichi di ESCREMENTI SUINI sulle vostre facce di SFIGATI MALATI DI INTERNACCHIO!HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
  • ammanito scrive:
    ooooooooooooo
    ma scusate ma allora ti potranno mettere in galera ancora prima che commetti il reatoooo?o meglio posso commettere il reato vedere se vado in galera e se ci vado non commetto il reato.........chi l avrebbe mai detto.....ficoooooooooooo e come primo reato voglio andare ad uccidere mio nonno!!
    • pinco pallino scrive:
      Re: ooooooooooooo
      - Scritto da: ammanito
      ma scusate ma allora ti potranno mettere in
      galera ancora prima che commetti il reatoooo?o
      meglio posso commettere il reato vedere se vado
      in galera e se ci vado non commetto il
      reato.........chi l avrebbe mai
      detto.....ficoooooooooooo e come primo reato
      voglio andare ad uccidere mio
      nonno!!No, quella dell'effetto prima della causa è una cavolata che si sono inventati certi giornalisti. Mi spiace.
    • IlProf scrive:
      Re: ooooooooooooo
      - Scritto da: ammanito
      ma scusate ma allora ti potranno mettere in
      galera ancora prima che commetti il reatoooo?o
      meglio posso commettere il reato vedere se vado
      in galera e se ci vado non commetto il
      reato.........chi l avrebbe mai
      detto.....ficoooooooooooo e come primo reato
      voglio andare ad uccidere mio
      nonno!!Sbagliato, dovresti pagare un neutrino perché vada ad uccidere tuo nonno ...
  • Saddam Hussein scrive:
    Non è che per caso..
    usando strumenti di misura che hanno una risoluzione vicina a quella della grandezza da misurare non ci si azzecca molto? In fin dei conti misurare la differenza in milligrammi fra due pacchetti di pasta da 1 Kg usando una bilancia con una divisione da 1 Kg viene male..
    • giucam scrive:
      Re: Non è che per caso..
      L'unica spiegazione è che ci sia un errore sistematico, perchè come sensiblità e precisione non hanno niente da invidiare a nessuno.Hanno un errore di 20 cm sui 730 km e di 10ns sul tempo. Sono riusciti a misurare e mettere in grafico la deriva dei continenti, in cui si vede anche il terremoto dell'Aquila.
    • Matteo Italia scrive:
      Re: Non è che per caso..
      - Scritto da: Saddam Hussein
      usando strumenti di misura che hanno una
      risoluzione vicina a quella della grandezza da
      misurare non ci si azzecca molto? In fin dei
      conti misurare la differenza in milligrammi fra
      due pacchetti di pasta da 1 Kg usando una
      bilancia con una divisione da 1 Kg viene
      male.."The relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light is:(v-c)/c = δt /(TOFc - δt) = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5, with 6.0 σ significance."Una discrepanza di 6 σ è *decisamente* significativa. Ovviamente il dubbio è che non abbiano tenuto conto di qualche errore sistematico.
      • Jacopo Monegato scrive:
        Re: Non è che per caso..
        sul primo articolo -repubblica- dicevano che avendo riscontrato in più di una prova questa stranezza, non sapendo più che fare hanno pubblicato il risultato chiedendo aiuto, consigli e altre prove
        • Matteo Italia scrive:
          Re: Non è che per caso..
          Sì, è quanto c'è scritto sul sito del CERN. Però il punto è che sono tre anni che ruminano su 'sti numeri senza trovare altre incertezze sperimentali.
  • Jacopo Monegato scrive:
    Oggi il mio prof di fisica
    era un po' abbattuto, viso scuro :D diciamo triste ed amareggiato :D
    • Bah scrive:
      Re: Oggi il mio prof di fisica
      - Scritto da: Jacopo Monegato
      era un po' abbattuto, viso scuro :D diciamo
      triste ed amareggiato
      :DPoveretto, gli sarà morto il gatto di Schrödinger. Molti ricercatori invece dicono che sarebbe una rivoluzione e già si leccano i baffi.
      • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
        Re: Oggi il mio prof di fisica
        - Scritto da: Bah
        - Scritto da: Jacopo Monegato

        era un po' abbattuto, viso scuro :D diciamo

        triste ed amareggiato

        :D

        Poveretto, gli sarà morto il gatto di
        Schrödinger. io non sarei troppo triste fossi in lui,un un'altra realtà (osservazione), il gatto è vivo.magari semplicemente non gli hanno accreditatolo stipendio il che, dato i tempi, secondo il principiodel rasoio di occam è la cosa più probabile.: )
        Molti ricercatori invece dicono
        che sarebbe una rivoluzione e già si leccano i
        baffi.
      • collione scrive:
        Re: Oggi il mio prof di fisica
        - Scritto da: Bah
        - Scritto da: Jacopo Monegato

        Poveretto, gli sarà morto il gatto di
        Schrödinger. Molti ricercatori invece dicono
        che sarebbe una rivoluzione e già si leccano i
        baffi.al mio invece gli é caduto il gatto imburrato dalla parte del burro e dovendo poi pulire il pavimento, é arrivato in classe con mezz'ora di ritardo
    • r.j. scrive:
      Re: Oggi il mio prof di fisica
      Il tuo prof non capisce una fava di scienza.Qualcuno ha detto che la frase più importante che uno scienziato che analizza un esperimento deve essere pronto a dire è "che strano!"Sono le cose inaspettate che ci fanno progredire, non la conferma di quelle che già sappiamo.
      • Giggetto scrive:
        Re: Oggi il mio prof di fisica
        il fatto è che dopo una certa età e dopo aver tratto soddisfazioni e sostentamento da ciò che si è imparato, il mondo ti crolla addosso se ti vengono a dire che quello che sai è sbagliato..
  • UnoCheLegge scrive:
    Non è cambiato NULLA
    Copio & incollo"Sgombriamo subito il campo da uninterpretazione sensazionalistica, che è circolata ad arte insieme alla notizia dellesperimento. La relatività di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che sia vero. Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della luce nel vuoto, e forse dovremo cambiare espressione: invece di dire che non si può superare la velocità della luce, magari un giorno diremo che non si può superare quella dei neutrini."L'articolo completo di Piergiorgio Odifreddi lo trovate a questo link:http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HRER1-1
    • unaltrochel egge scrive:
      Re: Non è cambiato NULLA
      Beh, invece secondo una trovatella di nome Margherita Hack, se la notizia fosse vera è cambiato tutto!!!«Una scoperta clamorosa e totalmente inattesa che aprirebbe prostipettive teoriche completamente nuove» commenta l'astrofisica Margherita Hack osservando come si tratta del primo studio che va contro la relatività di Einstein. «La celeberrima equazione per cui E=mc2 prevede che se un corpo viaggiasse ad una velocità superiore a quella della luce spiega la Hack - dovrebbe avere una massa infinitamente grande. Per questo la velocità della luce è stata finora considerata un punto di riferimento insuperabile».E aggiunge (altro sito): << E' una rivoluzione. Se la scoperta fosse vera andrebbe riscritta tutta la Fisica tradizionale, basata sulla Relatività, semplicemnte perchè la Relavità sarebbe errata

      Qui solo uno dei tanti link sul parere del celebre astronomo e scienzato:http://www.nuovasocieta.it/scienze/29206-i-neutrini-piu-veloci-di-einstein-margherita-hack-e-una-rivoluzione.htmlDello stesso avviso è anche Roberto Petronzio, presidente dell'Infn, secondo cui questa scoperta «potrebbe cambiare il nostro modo di vedere l'universo». In particolare, Petronzio non esclude che «si possa cominciare a ragionare su una nuova scala e che si entri in un territorio sconosciuto della fisica, nel quale si potrebbero incontrare, per esempio nuove dimensioni o addirittura una nuova costante fondamentale dell'universo».Qui uno dei tanti link
      • max scrive:
        Re: Non è cambiato NULLA
        - Scritto da: unaltrochel egge
        Beh, invece secondo una trovatella di nome
        Margherita Hack, se la notizia fosse vera è
        cambiato
        tutto!!!

        «Una scoperta clamorosa e totalmente
        inattesa che aprirebbe prostipettive teoriche
        completamente nuove» commenta l'astrofisica
        Margherita Hack osservando come si tratta del
        primo studio che va contro la relatività di
        Einstein. «La celeberrima equazione per cui
        E=mc2 prevede che se un corpo viaggiasse ad una
        velocità superiore a quella della luce spiega
        la Hack - dovrebbe avere una massa infinitamente
        grande. Per questo la velocità della luce è stata
        finora considerata un punto di riferimento
        insuperabile».
        E aggiunge (altro sito): << E' una
        rivoluzione. Se la scoperta fosse vera andrebbe
        riscritta tutta la Fisica tradizionale, basata
        sulla Relatività, semplicemnte perchè la Relavità
        sarebbe errata




        Qui solo uno dei tanti link sul parere del
        celebre astronomo e
        scienzato:
        http://www.nuovasocieta.it/scienze/29206-i-neutrin




        Dello stesso avviso è anche Roberto Petronzio,
        presidente dell'Infn, secondo cui questa scoperta
        «potrebbe cambiare il nostro modo di vedere
        l'universo». In particolare, Petronzio non
        esclude che «si possa cominciare a ragionare
        su una nuova scala e che si entri in un
        territorio sconosciuto della fisica, nel quale si
        potrebbero incontrare, per esempio nuove
        dimensioni o addirittura una nuova costante
        fondamentale
        dell'universo».

        Qui uno dei tanti linkfaccio notare che di questi Odifreddi è quello che di mestiere non fa il fisico né l'astrofisico... benché sia un notevole maitre-a-penser
      • krammer scrive:
        Re: Non è cambiato NULLA
        - Scritto da: unaltrochel egge
        Beh, invece secondo una trovatella di nome
        Margherita Hack, se la notizia fosse vera è
        cambiato
        tutto!!!entrambi possono aver ragione, a seconda dei punti di vista: Odiffredi fa presente potrebbe anche esserci qualcosa di superliminare, ma il fondamento è che un corpo con massa NON PUO' superare c (e nemmeno raggiungere, a meno di non trasformarsi in pura energia, solo applicando una accelerazione adeguata). qualcosa effettivamente potrebbe andare più veloce, i tachioni ad esempio, supposti ma mai rilevati.la cosa rivoluzionaria è che i neutrini hanno massa! ma potrebbero anche loro rispettare la stessa regola: non possono scendere sotto c, quindi avremmo come 2 universi paralleli, uno con massa subluminare e uno con massa iperluminare. questa ipotesi rientrerebbe nella teoria Einsteniana, a patto che questi i corpi rimangano nel proprio "universo di appartenenza"La Hack invece fa un passo avanti, ipotizza che Einstein si sbagliasse e suppone che un corpo del nostro universo possa accellerare fin oltre c: in tal caso il tempo di tale corpo, che sotto c va avanti, arriverebbe a fermarsi del tutto (raggiunta c) per poi cominciare a tornare indietro (superata c). se tale proXXXXX fosse reversibile allora potremmo viaggiare nel tempo. Ed Einstein si sbagliava. Ma questa è pura supposizione, l'esperimento non ci ha fatto vedere normali molecole superluminare, ma una entità (i neutrini) che, seppur avendo massa, interagiscono ben poco col nostro universo (salvo per la gravità, forse), di cui non conosciamo quasi nulla e che potrebbero benissimo costituire la massa di questo "universo parallelo"
        • marco scrive:
          Re: Non è cambiato NULLA
          Non e' cosi'. Credo che abbiamo interpretato male la Hack.E=mc2 non c'entra nulla con energia o massa infinita .Sono le equazioni di Lorenz applicate alla relativita' che vanno modificate .
          • IlProf scrive:
            Re: Non è cambiato NULLA
            - Scritto da: marco
            Non e' cosi'. Credo che abbiamo interpretato male
            la
            Hack.

            E=mc2 non c'entra nulla con energia o massa
            infinita
            .

            Sono le equazioni di Lorenz applicate alla
            relativita' che vanno modificate
            .Bravo !!! Esattamente la trasformazione di Lorentz ...http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformationDa osservare che comunque la massa non è singolare ma è asintotica alla velocità in prossimità della luce.Ciò significa che una particella che arrivasse guasi alla velocità della luce, pur senza raggiungerla, diverrebbe comunque di massa considerevole ma ad un certo punto proprio per l'equazione E=MC2 (a sua volta ricavata da Einstein a partire dalla teoria di Plank), non potrebbe più esistere.La questione delle particelle tachioniche riguarda quelle particelle per cui le formule di Lorentz presentano un denominatore immaginario dato dalla radice di un numero negativo che è matematicamente ipotizzabile (ed è di questo che parlava Einstein quando diceva che i tachioni erano ipotizzabili).
        • benkj scrive:
          Re: Non è cambiato NULLA
          Non si puo' semplicemente dire che i neutrini sono tachioni, perche' i tachioni sono stati spesso scartati proprio perche' troppo strambi. Massa e tempo proprio immaginari, instabilita' quando si usa la teoria dei campi ecc...
    • giucam scrive:
      Re: Non è cambiato NULLA
      Odifreddi la fa un pò semplice:assumiamo che la velocità limite sia quella dei neutrini.Se i fotoni non hanno massa, devono andare alla velocità limite. Visto che non ci vanno, devono avere massa. Ma le misurazioni del limite inferiore per la massa del fotone non sono assolutamente in accordo con la possibilità che la velocità limite sia quella dei neutrini.Qundi in ogni caso, da una parte o dall'altra, questo esperimento non è in accordo con la teoria.
    • benkj scrive:
      Re: Non è cambiato NULLA
      Stanno sbagliando tutti!!!La cosa piu' veloce dell'universo e' la lingua di Odifreddi!
  • mariano pellicola scrive:
    Futuro!!
    Una scoperta che veramente mi incuriosisce rimango per il momento stupito e senza parole davanti a tanta bellezza su questa scoperta! Attendo altre notizie ancor più ghiotte!
    • Bah scrive:
      Re: Futuro!!
      - Scritto da: mariano pellicola
      Una scoperta che veramente mi incuriosisce
      rimango per il momento stupito e senza parole
      davanti a tanta bellezza su questa scoperta!
      Attendo altre notizie ancor più
      ghiotte!Non è una scoperta, per ora. Potrebbe esserlo, ma anche no. Devono confermare che davvero non ci sia qualche errore sistematico.
  • Antonio Parodi scrive:
    più veloci della luce
    Certo pensare che l'effetto possa manifestarsi prima della causa che ha creato l'effetto stesso è a dir poco preoccupante.E' lo sconvolgimento di ogni logica regola, il crollo di ogni base del sapere umano. Speriamo bene.
    • asssssa scrive:
      Re: più veloci della luce
      Io ho sempre sostenuto che la "verità" si nasconde nel paradosso. La logica è solo un prodotto del nostro cervello.
      • jepessen scrive:
        Re: più veloci della luce
        Il principio rimane. Verranno corrette le formule che porteranno allo stesso risultato in base alle nuove scoperte.- Scritto da: asssssa
        Io ho sempre sostenuto che la "verità" si
        nasconde nel paradosso. La logica è solo un
        prodotto del nostro
        cervello.
      • IlProf scrive:
        Re: più veloci della luce
        - Scritto da: asssssa
        Io ho sempre sostenuto che la "verità" si
        nasconde nel paradosso. La logica è solo un
        prodotto del nostro
        cervello.Del resto il pensiero è un fenomeno meramente statistico.
    • mario mario scrive:
      Re: più veloci della luce
      No,non e' possibile che l'effetto si manifesti prima della causa. Non vi fate ingannare. Se io non mi muovo non ci sono effetti. La causa e' sempre quella scatenata dalle decisioni umane. Quello che vedo appena mi muovo dev'essere per forza l'immagine in differita di un mio precedente movimento. Penso che l'effetto sia più o meno quello che si ha quando si vedono delle illusioni ottiche,in cui non si sa' mai quale elemento si muove e in che direzione va'. Per risolvere questo paradosso basta avere la consapevolezza che è un paradosso. Cioè che la nostra mente ci sta' facendo credere qualcosa di diverso da quello che si verifica nella realtà. Ma qui sorge l'annosa domanda : cosa è la realtà e cosa la finzione ? Che differenza c'è ? Quando faccio un sogno,posso dire che quello che vedo,sia finto o sia vero ? Chi e' nato prima ? l'uovo o la gallina ? la risposta non e' ne l'uovo ne la gallina. Ognuno di noi ha ragione dando la risposta che vuole. Dobbiamo metterci d'accordo pero' su cosa usare x stabilire cosa e' vero da cosa non lo e'. In definitiva possiamo usare la ragione o credere in quello che voglio anche se viola il buon senso,le scoperte già fatte,la logica ferrea e le regole fisiche/matematiche. Non importa. Fantasia o ragione ? Fede o ragione ? Dipende da noi.
      • mario mario scrive:
        Re: più veloci della luce
        Errata corrige : l'effetto e' sempre quello scatenato dalle decisioni umane. Le decisioni umane sono la causa.
      • Nome e Cognome scrive:
        Re: più veloci della luce
        L'uovo, è nato prima l'uovo.E c'è pure chi lo ha dimostrato ed è pure una dimostrazione evidente.http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27uovo_e_della_gallina
    • krammer scrive:
      Re: più veloci della luce
      - Scritto da: Antonio Parodi
      Certo pensare che l'effetto possa manifestarsi
      prima della causa che ha creato l'effetto stesso
      è a dir poco
      preoccupante.
      E' lo sconvolgimento di ogni logica regola, il
      crollo di ogni base del sapere umano. Speriamo
      bene.non è così. se vuoi leggi ciò che ho scritto in risposta al post "effetto replay" poco in alto :)
    • Cesare scrive:
      Re: più veloci della luce
      Ciao Antonio almeno tu fai delle riflessioni; è già qualcosa...ma devo dirti che per noi, per la nostra esistenza non cambierà nulla. Queste teorie al limite sono valide al'interno della realtà sub-atomica che è tutto un altro universo, ed ha leggi proprie.
    • marco scrive:
      Re: più veloci della luce
      Un oggetto che e' piu' veloce della luce non sovverte la causalita'.
    • benkj scrive:
      Re: più veloci della luce
      Il principio di causalita' c'e' anche in fisica non relativistica, non e' stata un invenzione di Einstein. Quando si mette nel mezzo la relativita' speciale allora viene fuori che niente puo' essere accellerato a velocita' superiori a quelle della luce. Quindi non vuol dire che il principio di causalita' e' violato, molto piu' facilmente sara' la relativita' speciale ad essere violata. IMHO ovviamente e assumendo che non abbiano sbagliato le misure
    • Giggetto scrive:
      Re: più veloci della luce
      le particelle sono arrivate a destinazione dopo essere state lanciate, non prima, per cui non è stato violato alcun principio di causalità
  • pippo tommaso scrive:
    neutrini più veloce della luce?????????
    è PAZZZZZZEEEEEEEESSSSSCOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • francesco scrive:
    E cosa c'è di così sconvolgente?
    Einstein sarebbe contento. E' normale che andando avanti le teorie fisiche vengano a modificarsi, ed è giusto sia così.Abbiamo sempre nuovi modi di conoscere ciò che ci circonda; mi sarei preoccupato, invece, se le leggi postulate da einstein fossero rimaste le stesse per sempre. Se tutto è relativo, ciò non avrebbe avuto senso XD
    • pinco pallino scrive:
      Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
      - Scritto da: francesco
      Einstein sarebbe contento. E' normale che andando
      avanti le teorie fisiche vengano a modificarsi,
      ed è giusto sia
      così.
      Abbiamo sempre nuovi modi di conoscere ciò che ci
      circonda; mi sarei preoccupato, invece, se le
      leggi postulate da einstein fossero rimaste le
      stesse per sempre. Se tutto è relativo, ciò non
      avrebbe avuto senso
      XDQuesto è uno dei commenti più sensati che ho letto fin'ora.
    • Orfheo scrive:
      Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
      - Scritto da: francesco
      Einstein sarebbe contento. E' normale che andando
      avanti le teorie fisiche vengano a modificarsi,
      ed è giusto siaNon credo.Ecco come rispondeva alla domanda di uno studente di cosa avrebbe pensato se gli esperimenti avessero smentito la teoria della Relativita' Generale:"Then I would have felt sorry for the dear Lord. The theory is correct.";-)Orfheo
      così.
      Abbiamo sempre nuovi modi di conoscere ciò che ci
      circonda; mi sarei preoccupato, invece, se le
      leggi postulate da einstein fossero rimaste le
      stesse per sempre. Se tutto è relativo, ciò non
      avrebbe avuto senso
      XD
      • max scrive:
        Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
        - Scritto da: Orfheo
        - Scritto da: francesco

        Einstein sarebbe contento. E' normale che
        andando

        avanti le teorie fisiche vengano a
        modificarsi,

        ed è giusto sia
        Non credo.

        Ecco come rispondeva alla domanda di uno studente
        di cosa avrebbe pensato se gli esperimenti
        avessero smentito la teoria della Relativita'
        Generale:

        "Then I would have felt sorry for the dear Lord.
        The theory is
        correct."

        ;-)dal momento che Einstein è morto da un po', è inutile star qui a chiedersi cosa avrebbe pensato...sembra quasi che ci si voglia giustificare di fronte a questo grande della scienza, col dire che sarebbe "contento" dei risultati di questo esperimento...ma lui rimane un gigante in ogni caso (come newton e galileo), e nessuno si deve giustificare di nulla
        • Orfheo scrive:
          Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
          - Scritto da: max
          - Scritto da: Orfheo

          - Scritto da: francesco


          Einstein sarebbe contento. E' normale
          che

          andando


          avanti le teorie fisiche vengano a

          modificarsi,


          ed è giusto sia

          Non credo.



          Ecco come rispondeva alla domanda di uno
          studente

          di cosa avrebbe pensato se gli esperimenti

          avessero smentito la teoria della Relativita'

          Generale:



          "Then I would have felt sorry for the dear
          Lord.

          The theory is

          correct."



          ;-)

          dal momento che Einstein è morto da un po', è
          inutile star qui a chiedersi cosa avrebbe
          pensato...
          sembra quasi che ci si voglia giustificare di
          fronte a questo grande della scienza, col dire
          che sarebbe "contento" dei risultati di questo
          esperimento...
          ma lui rimane un gigante in ogni caso (come
          newton e galileo), e nessuno si deve giustificare
          di
          nullaAssolutamente d'accordo. La Relativita' Generale e' un "monumento" di eleganza matematica e di intuizione fisica.Credo fosse questo il senso della frase di Einstein: era lui stesso stupefatto dell'eleganza del risultato.E questo e' tutto e solo quello che volevo dire ;-)Orfheo.
          • max scrive:
            Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
            - Scritto da: Orfheo
            - Scritto da: max

            - Scritto da: Orfheo


            - Scritto da: francesco



            Einstein sarebbe contento. E'
            normale

            che


            andando



            avanti le teorie fisiche vengano a


            modificarsi,



            ed è giusto sia


            Non credo.





            Ecco come rispondeva alla domanda di uno

            studente


            di cosa avrebbe pensato se gli
            esperimenti


            avessero smentito la teoria della
            Relativita'


            Generale:





            "Then I would have felt sorry for the
            dear

            Lord.


            The theory is


            correct."





            ;-)



            dal momento che Einstein è morto da un po', è

            inutile star qui a chiedersi cosa avrebbe

            pensato...

            sembra quasi che ci si voglia giustificare di

            fronte a questo grande della scienza, col
            dire

            che sarebbe "contento" dei risultati di
            questo

            esperimento...

            ma lui rimane un gigante in ogni caso (come

            newton e galileo), e nessuno si deve
            giustificare

            di

            nulla
            Assolutamente d'accordo. La Relativita' Generale
            e' un "monumento" di eleganza matematica e di
            intuizione
            fisica.

            Credo fosse questo il senso della frase di
            Einstein: era lui stesso stupefatto dell'eleganza
            del
            risultato.

            E questo e' tutto e solo quello che volevo dire
            ;-)

            Orfheo.sìsì avevo capito e condivido... mi riferivo genericamente a questa discussione su "cosa pendìserebbe Einstein" che mi pare quasi un incoscio bisogno di "scusarsi" con lui, come l'allievo si sente in imbarazzo quando esce dalla traiettoria il maestro... ;-)
      • uno nessuno scrive:
        Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
        - Scritto da: Orfheo
        - Scritto da: francesco

        Einstein sarebbe contento. E' normale che
        andando

        avanti le teorie fisiche vengano a
        modificarsi,

        ed è giusto sia
        Non credo.Giusto o non giusto sono giudizi umani, che vanno applicati (con molta umiltà e molti dubbi) ai comportamenti umani.Non ha senso applicarli a qualcosa che, ti piaccia oppure no, è così e sarà sempre così.
        • Orfheo scrive:
          Re: E cosa c'è di così sconvolgente?
          - Scritto da: uno nessuno
          - Scritto da: Orfheo

          - Scritto da: francesco


          Einstein sarebbe contento. E' normale
          che

          andando


          avanti le teorie fisiche vengano a

          modificarsi,


          ed è giusto sia

          Non credo.

          Giusto o non giusto sono giudizi umani, che vanno
          applicati (con molta umiltà e molti dubbi) ai
          comportamenti
          umani.
          Non ha senso applicarli a qualcosa che, ti
          piaccia oppure no, è così e sarà sempre
          così.Sara' "sempre" implica l'eternita' che e' una faccenda molto lunga.Io non scommetterei su una probabilita' nulla.;-)Orfheo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 28 settembre 2011 10.27-----------------------------------------------------------
  • netmaniac scrive:
    Dio non esiste ?
    Com'è che era ? Dio non esiste!Quando si crede di aver capito tutto ...... ah ma no io non sapevo ... la teoria diceva... il modello matematico implicava ...bello vedere che la natura ogni tanto ce la mette nel XXXX al nostro cervello tanto infallibile
    • max scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      - Scritto da: netmaniac
      Com'è che era ? Dio non esiste!
      Quando si crede di aver capito tutto ...

      ... ah ma no io non sapevo ... la teoria
      diceva... il modello matematico implicava
      ...

      bello vedere che la natura ogni tanto ce la mette
      nel XXXX al nostro cervello tanto
      infallibileche diavolo c'entra Dio adesso?
      • peepingtom scrive:
        Re: Dio non esiste ?
        - Scritto da: max
        - Scritto da: netmaniac

        Com'è che era ? Dio non esiste!

        Quando si crede di aver capito tutto ...



        ... ah ma no io non sapevo ... la teoria

        diceva... il modello matematico implicava

        ...



        bello vedere che la natura ogni tanto ce la
        mette

        nel XXXX al nostro cervello tanto

        infallibile

        che diavolo c'entra Dio adesso?Mettendo in dubbio le certezze della scienza si arriva a mettere in dubbio la frase "Dio non esiste".
        • Bah scrive:
          Re: Dio non esiste ?
          - Scritto da: peepingtom
          - Scritto da: max

          - Scritto da: netmaniac


          Com'è che era ? Dio non esiste!


          Quando si crede di aver capito tutto ...





          ... ah ma no io non sapevo ... la teoria


          diceva... il modello matematico
          implicava


          ...





          bello vedere che la natura ogni tanto
          ce
          la

          mette


          nel XXXX al nostro cervello tanto


          infallibile



          che diavolo c'entra Dio adesso?

          Mettendo in dubbio le certezze della scienza si
          arriva a mettere in dubbio la frase "Dio non
          esiste".Quali certezze avrebbe la scienza, oltre ai dati verificabili? Se si chiamano teorie. c'è un motivo. Non è la Bibbia. La scienza si occupa di ciò che può essere osservato, analizzato, dedotto da quello. Man mano che si osserva e si scopre, si perfeziona la conoscenza dell'universo. Porta evidenze che supportino questa storia dell'esistenza di Dio, Zeus, spiriti, fantasmi e compagnia bella che si raccontano e allora se ne potrà ragionare.
          • benkj scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Bah
            Quali certezze avrebbe la scienza, oltre ai dati
            verificabili? Se si chiamano teorie. c'è un
            motivo. Non è la Bibbia. ... e per fortuna! Altrimenti saremmo rimasti ancora ad Adamo Eva, costole che spariscono ecc...
        • max scrive:
          Re: Dio non esiste ?
          - Scritto da: peepingtom
          - Scritto da: max

          - Scritto da: netmaniac


          Com'è che era ? Dio non esiste!


          Quando si crede di aver capito tutto ...





          ... ah ma no io non sapevo ... la teoria


          diceva... il modello matematico
          implicava


          ...





          bello vedere che la natura ogni tanto
          ce
          la

          mette


          nel XXXX al nostro cervello tanto


          infallibile



          che diavolo c'entra Dio adesso?

          Mettendo in dubbio le certezze della scienza si
          arriva a mettere in dubbio la frase "Dio non
          esiste".tutto nella scienza può e deve essere messo in dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è parte di alcuna teoria scientifica.
          • the_m scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            tutto nella scienza può e deve essere messo in
            dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è parte
            di alcuna teoria scientifica.In realtà, potrebbe esserlo, visto che con la logica è semplicissimo dimostrare che "un tal dio" (visto che ogni religione ha il suo) "non esiste". Oppure, dimostrare che una tal religione è piena di errori e contraddizioni, quindi palesemente inventata dall'uomo.Per es. il Dio dei cattolici:- è infinitamente buono, ma per i tuoi peccati limitati da una vita terrena ti può condanna ad una pena infinita (inferno) == ASSURDO- è onnipotente, ma a quanto pare anche sadico, visto che lascia che esistano il male, le tentazioni, le sofferenze, ecc. e ha creato l'uomo in modo che sia attratto dal male e dal sopraffare altri uomini == ASSURDO- esiste da sempre, ha creato la terra per l'uomo, ecc., ma si è fatto vivo solo 2000 anni fa, lasciando la terra senza uomini per miliardi di anni e lasciando per centinaia di migliaia di anni l'uomo con le sue religioni precedenti == ASSURDO- secondo la chiesa il papa è infallibile, peccato che la storia ci racconta numerosi e clamorosi errori dello stesso == ASSURDOecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro intero.. peccato che poi sarebbe ignorato dalle persone con fede (che, per definizione, devono spegnere il cervello e credere supinamente a qualsiasi stupidata gli venga raccontata... e le trasmettono ai figli, alimentando il carnevale dei lobotomizzati e delle religioni)
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: the_m
            - Scritto da: max

            tutto nella scienza può e deve essere messo
            in

            dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è
            parte

            di alcuna teoria scientifica.

            In realtà, potrebbe esserlo, visto che con la
            logica è semplicissimo dimostrare che "un tal
            dio" (visto che ogni religione ha il suo) "non
            esiste". Oppure, dimostrare che una tal religione
            è piena di errori e contraddizioni, quindi
            palesemente inventata
            dall'uomo.credi nell'onnipotenza della logica dunque.tu stesso non sei forse pieno di contraddizioni? io sì.

            Per es. il Dio dei cattolici:
            - è infinitamente buono, ma per i tuoi peccati
            limitati da una vita terrena ti può condanna ad
            una pena infinita (inferno) ==
            ASSURDO
            - è onnipotente, ma a quanto pare anche sadico,
            visto che lascia che esistano il male, le
            tentazioni, le sofferenze, ecc. e ha creato
            l'uomo in modo che sia attratto dal male e dal
            sopraffare altri uomini ==
            ASSURDO
            - esiste da sempre, ha creato la terra per
            l'uomo, ecc., ma si è fatto vivo solo 2000 anni
            fa, lasciando la terra senza uomini per miliardi
            di anni e lasciando per centinaia di migliaia di
            anni l'uomo con le sue religioni precedenti ==
            ASSURDO"credo quia absurdum", diceva tertulliano. ma anche Kierkegaard... certo, è tutto assurdo.
            - secondo la chiesa il papa è infallibile,
            peccato che la storia ci racconta numerosi e
            clamorosi errori dello stesso ==
            ASSURDOquello sulla Chiesa è un altro discorso. lì è tutto assai poco assurdo.... tutto molto ben pensato, stai tranquillo.

            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro intero..
            peccato che poi sarebbe ignorato dalle persone
            con fede (che, per definizione, devono spegnere
            il cervellomagati invece lo devono usare diversamente. tu che ne sai?alcuni crdenti sono menti sopraffine, vedi il cardinal Martini. e credere supinamente a qualsiasi
            stupidata gli venga raccontata... e le
            trasmettono ai figli, alimentando il carnevale
            dei lobotomizzati e delle
            religioni)non mi piacciono gli insulti
          • the_m scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            credi nell'onnipotenza della logica dunque.
            tu stesso non sei forse pieno di contraddizioni?
            io sì.Siamo tutti pieni di contraddizioni.Ma la nostra vita e qualsiasi ragionamento non può prescindere dalla logica, es. se il bene NON E' il male, allora il male NON E' il bene, se l'infelicità è il contrario della felicità, allora una persona non può essere contemporaneamente felice ed infelice, ecc. Vedi gli operatori logici (di boole) per una trattazione più completa =)
            "credo quia absurdum", diceva tertulliano. ma
            anche Kierkegaard... certo, è tutto assurdo.Al posto di "assurdo" puoi sostituire "in contraddizione con se stesso", come dire che un oggetto è contemporaneamente sia nero che bianco
            quello sulla Chiesa è un altro discorso. lì è
            tutto assai poco assurdo.... tutto molto ben
            pensato, stai tranquillo.Ok... quindi come il 99% delle persone anche tu credi nel tuo dio "personalizzato" e non quello "ufficiale" della chiesa cattolica (o di altre religioni famose?)

            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro
            intero..

            peccato che poi sarebbe ignorato dalle
            persone

            con fede (che, per definizione, devono
            spegnere

            il cervello

            magati invece lo devono usare diversamente. tu
            che ne sai?
            alcuni crdenti sono menti sopraffine, vedi il
            cardinal Martini.Infatti ritengo molti di loro (visto che ci sono anche persone intelligenti) abbiano capito da molto tempo l'enorme inganno, ma per motivi di convenienza, di paura, o semplicemente perchè sono già in ballo, non dicano niente. Tanto anche se dicessero qualcosa, i media li censurerebbero e la chiesa e i politici li condannerebbero, per ottenere il plauso del popolo-pecora...(Vedi un esempio parallelo: in un periodo di pesante crisi come questo, NESSUNO dei partiti importanti ha neanche proposto un prelievo alla ricchissima chiesa sull'ICI, 8x1000 o tasse... paura di perdere voti?)
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: the_m
            - Scritto da: max

            credi nell'onnipotenza della logica dunque.

            tu stesso non sei forse pieno di
            contraddizioni?

            io sì.

            Siamo tutti pieni di contraddizioni.
            Ma la nostra vita e qualsiasi ragionamento non
            può prescindere dalla logica, es. se il bene NON
            E' il male, allora il male NON E' il bene, se
            l'infelicità è il contrario della felicità,
            allora una persona non può essere
            contemporaneamente felice ed infelice, ecc.davvero? bene male, felicità infelicità...hai scelto delle categorie molto utilizzate in ambito logico...e vale anche il "tertium non datur" in questa tua idea della logica applicata all'esistenza?

            Vedi gli operatori logici (di boole) per una
            trattazione più completa
            =)sì, gli stessi che limitano le possibilità del sistema binario di avvicinarsi a qualcosa di simile a un pensiero...


            "credo quia absurdum", diceva tertulliano. ma

            anche Kierkegaard... certo, è tutto assurdo.

            Al posto di "assurdo" puoi sostituire "in
            contraddizione con se stesso", come dire che un
            oggetto è contemporaneamente sia nero che
            biancoe perché mai credere in dio comporterebbe un simile tipo di contraddizione?


            quello sulla Chiesa è un altro discorso. lì è

            tutto assai poco assurdo.... tutto molto ben

            pensato, stai tranquillo.

            Ok... quindi come il 99% delle persone anche tu
            credi nel tuo dio "personalizzato" e non quello
            "ufficiale" della chiesa cattolica (o di altre
            religioni
            famose?)personalizzato, ufficiale...mah...



            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro

            intero..


            peccato che poi sarebbe ignorato dalle

            persone


            con fede (che, per definizione, devono

            spegnere


            il cervello



            magati invece lo devono usare diversamente.
            tu

            che ne sai?

            alcuni crdenti sono menti sopraffine, vedi il

            cardinal Martini.

            Infatti ritengo molti di loro (visto che ci sono
            anche persone intelligenti) abbiano capito da
            molto tempo l'enorme inganno, ma per motivi di
            convenienza, di paura, o semplicemente perchè
            sono già in ballo, non dicano niente.è il tuo pensiero, sei libero di nutrirlo

            Tanto anche se dicessero qualcosa, i media li
            censurerebbero e la chiesa e i politici li
            condannerebbero, per ottenere il plauso del
            popolo-pecora...
            (Vedi un esempio parallelo: in un periodo di
            pesante crisi come questo, NESSUNO dei partiti
            importanti ha neanche proposto un prelievo alla
            ricchissima chiesa sull'ICI, 8x1000 o tasse...
            paura di perdere
            voti?)senza dubbio la chiesa è una lobby...
          • Francesco_Holy87 scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: the_m
            - Scritto da: max

            tutto nella scienza può e deve essere messo
            in

            dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è
            parte

            di alcuna teoria scientifica.

            In realtà, potrebbe esserlo, visto che con la
            logica è semplicissimo dimostrare che "un tal
            dio" (visto che ogni religione ha il suo) "non
            esiste". Oppure, dimostrare che una tal religione
            è piena di errori e contraddizioni, quindi
            palesemente inventata
            dall'uomo.Peccato che nessuno ci sia riuscito, fino ad ora :)
            Per es. il Dio dei cattolici:
            - è infinitamente buono, ma per i tuoi peccati
            limitati da una vita terrena ti può condanna ad
            una pena infinita (inferno) ==
            ASSURDOQuesto perchè della religione Cristiana conosci ben poco. Dio = bene, felicità; Inferno = assenza di bene, assenza di Luce, lontananza da questa. Chi si allontana dal bene è perchè lo ha scelto lui, e l'inferno è la conseguenza dall'allontanamento del bene, non è la punizione di Dio.
            - è onnipotente, ma a quanto pare anche sadico,
            visto che lascia che esistano il male, le
            tentazioni, le sofferenze, ecc. e ha creato
            l'uomo in modo che sia attratto dal male e dal
            sopraffare altri uomini ==
            ASSURDODio ha creato l'uomo perchè potesse avere la facoltà di scelta, quindi ognuno di noi può scegliere se ricambiare l'amore verso noi stessi o se invece vivere solo per noi. Se Dio davvero intervenisse in quello che facciamo, non sarebbe più quindi, autonomo.
            - esiste da sempre, ha creato la terra per
            l'uomo, ecc., ma si è fatto vivo solo 2000 anni
            fa, lasciando la terra senza uomini per miliardi
            di anni e lasciando per centinaia di migliaia di
            anni l'uomo con le sue religioni precedenti ==
            ASSURDOChe cos'è il tempo per un'entità che vive in ogni luogo e in ogni epoca? Per te, per me, può essere assurdo, ad esempio un cane penserebbe che siano assurde molte cose che facciamo quotidianamente. Questo perchè? Perchè il cane non ha le facoltà intellettive come le nostre, e la stessa cosa vale per noi e Dio.
            - secondo la chiesa il papa è infallibile,
            peccato che la storia ci racconta numerosi e
            clamorosi errori dello stesso ==
            ASSURDOIl Papa è infallibile? Il Papa è un essere umano, quindi può sbagliare. Da dove esce questa scemenza?

            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro intero..
            peccato che poi sarebbe ignorato dalle persone
            con fede (che, per definizione, devono spegnere
            il cervello e credere supinamente a qualsiasi
            stupidata gli venga raccontata... e le
            trasmettono ai figli, alimentando il carnevale
            dei lobotomizzati e delle
            religioni)E perchè invece tu ignori le persone con fede? Perchè invece di arrogarti credendo di sapere tutto, non confronti le tue idee con qualcuno che risposte te le può dare, come un prete ad esempio?
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Francesco_Holy87
            Il Papa è infallibile? Il Papa è un essere umano,
            quindi può sbagliare. Da dove esce questa
            scemenza?http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Nome e Cognome
            - Scritto da: Francesco_Holy87

            Il Papa è infallibile? Il Papa è un essere
            umano,

            quindi può sbagliare. Da dove esce questa

            scemenza?

            http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_paa parte il fatto che si confonde sempre dio con la chiesa cattolica e non si riesce a fare un discorso su dio senza che qualcuno ti parli del papa... a parte il fatto che io non sono cattolico...a parte tutto questo l'infallibilità è intesa a livello teologico e non umano. secondo tale dogma ottocentesco ( che comunque non condivido), il papa è infallibile nel momento in cui proclama una verità di fede (dogma). per tutto il resto è fallibile come qualsiasi altro essere umano.quindi anche qui... dire che il papa è infallibile senza contestualizzare è superficialità
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            Diciamo che vivendo in un paese profondamente cristiano mi pare chiaro che la prima reazione è un confronto con la chiesa cattolica.Se il papa è un uomo come tutti gli altri anche le sue tesi sulle verità di fede non possono essere più o meno fallaci delle mie o delle tue.Al limite si può dire che il papa essendo un re assoluto ha il diritto di proclamare quello che vuole in campo di fede e non può essere messo in discussione dai suoi sudditi.Questo potrei accettarlo, ma non mi si può dire che è infallibile.
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Nome e Cognome
            Diciamo che vivendo in un paese profondamente
            cristiano mi pare chiaro che la prima reazione è
            un confronto con la chiesa
            cattolica.certo, lo capisco, però è davvero difficile discutere in questi termini...

            Se il papa è un uomo come tutti gli altri anche
            le sue tesi sulle verità di fede non possono
            essere più o meno fallaci delle mie o delle
            tue.

            Al limite si può dire che il papa essendo un re
            assoluto ha il diritto di proclamare quello che
            vuole in campo di fede e non può essere messo in
            discussione dai suoi
            sudditi.
            Questo potrei accettarlo, ma non mi si può dire
            che è
            infallibile.non è nuova questa presunzione (la possiamo anche chiamare così) in ambito religioso. i musulmani credono che il corano sia stato rivelato a mohamed da dio... il corano è dunque verità assoluta ma in quanto rivelato, non in quanto scritto da mohamed, che è un essere umano.idem i cattolici ritengono che quando il papa afferma un dogma esso sia ispirato, e non sia parola "sua" (del papa) ma dello spirito santo che gliela suggerisce.sono idee assolutamnente discutibili, però sono comprensibili e non vi è in esse nulla di (formalmente) illogico. non sono assurde, nel senso che contraddicano una qualòche legge logica o una qualche lampante legge naturale (che so la gravità...). è assurdo se ti dico che io ora sto levitando a un metro da terra... questo è assurdo.oppure se ti dico che io non esisto... questo è assurdo, non il dogma dell'infallibilità del papa.
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            non è nuova questa presunzione (la possiamo anche
            chiamare così) in ambito religioso. i musulmani
            credono che il corano sia stato rivelato a
            mohamed da dio... il corano è dunque verità
            assoluta ma in quanto rivelato, non in quanto
            scritto da mohamed, che è un essere
            umano.
            idem i cattolici ritengono che quando il papa
            afferma un dogma esso sia ispirato, e non sia
            parola "sua" (del papa) ma dello spirito santo
            che gliela
            suggerisce.
            sono idee assolutamnente discutibili, però sono
            comprensibili e non vi è in esse nulla di
            (formalmente) illogico. non sono assurde, nel
            senso che contraddicano una qualòche legge logica
            o una qualche lampante legge naturale (che so la
            gravità...). è assurdo se ti dico che io ora sto
            levitando a un metro da terra... questo è
            assurdo.Invece sono più propenso a crederti se mi dici che stai levitando. Potresti essere seduto su una placca di superconduttore posta al di sopra di un forte campo magnetico. Leviteresti!Chiaramente essendo anche quello un mio credo, domanderebbe ad essere verificato e quindi ti chiederei una prova della tua presunta levitazione. In seguito diventerebbe conoscenza, o tu leviti veramente e mi faccio dare gli schemi della macchina utilizzata o mi stai mentendo e saprei che sei un bugiardo. Seguirei esattamente l'iter che ho spiegato all'inizio del discorso per eliminare la mia ignoranza in merito.Per dire che lo spirito santo sia in grado di suggerire qualcosa, posso pure crederci (supponendo che creda nello spirito santo) ma a questo punto ti chiederei una prova. Dimmi come misuri che qualcuno ha ricevuto (via radio? telepaticamente?) l'ispirazione dallo spirito santo e ne riparliamo.Altrimenti per me si è semplicemente inventato tutto (che è una spiegazione ancora più logica e che non viola alcuna legge fisica).
            oppure se ti dico che io non esisto... questo è
            assurdo, non il dogma dell'infallibilità del
            papa.Tu esisti eccome, e la prova è che stiamo discutendo in questo momento. È una prova sufficiente.Forse esisti solamente per me (se ho un problema al cervello e ti sto immaginando), ma anche in quel caso avresti un'esistenza data da me stesso, diventeresti un riflesso della mia propria mente.Se invece esisti solo perché sei un software a cui piace scrivere sui forum di PI ma non sei una persona fisica, beh, esisti anche in quel caso, come software.Scrivere "io non esisto" è un controsenso, se lo hai scritto per forza esisti esattamente come se scrivessi "io esisto".Tra l'altro la famosa frase "Cogito ergo sum" riassume proprio quel concetto.P.S.: Tra l'altro questo discorso ha poco a che vedere con i neutrini, ma non sono io che ho tirato in ballo dio.
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?


            P.S.: Tra l'altro questo discorso ha poco a che
            vedere con i neutrini, ma non sono io che ho
            tirato in ballo
            dio.vatti vedere la prima risposta a questo post: l'ho scritta io.uno ha voluto tirare in ballo dio, e invece di lasciarlo lì nel suo brodo sono arrivati "i guerrieri atei" ad affermare l'idiozia di tutti i credenti... io somo un agnostico, mettiamola così, ma molte e dico molte delle persone migliori che conosco, molte delle personea cui voglio più bene, sono credenti.e non sopporto che vengano insultate.perché il credere in dio è una posizione rispettabile e matura, come il non credere in dio.
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            Io non ho insultato nessuno, ho solo detto una verità.Credere = Ignoranza.Non penso che hai la presunzione di dire che sai assolutamente tutto quello che esiste nel cosmo e non penso neppure che tu abbia la prova irrefutabile dell'esistenza di dio. Una prova che farebbe capovolgere la situazione portando nel campo del misurabile dio stesso.E lo stesso vale per le persone di cui parli.Personalmente non so se dio esiste o no, e non me ne importa niente, l'esistenza non è dimostrabile in alcun modo se non portando un campione. E da quanto ne so nessuno potrà mai portare un campione di dio. E anche se qualcuno lo facesse automaticamente ridurrebbe quell'oggetto a un semplice oggetto spostando il concetto di dio su di un altro livello.Quindi, libero tu e gli altri di credere a ciò che vi pare. Per quanto mi riguarda non lo so e trovo più semplice usare il rasoio di Occam per dire che dio è superfluo e quindi inutile. E tutto ciò che è inutile può essere tranquillamente rimosso.La conclusione è che se dio esiste o meno il risultato è lo stesso, è come se non esistesse. Ma questo è il mio pensiero.L'ignoranza invece è perfettamente dimostrabile, la mia, la tua e quella della gente di cui dici di avere un grande rispetto (e pure io rispetto gente credente).Questo non cambia nulla sulla mia definizione di credenza che resta perfettamente logica.
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Nome e Cognome
            Io non ho insultato nessuno, ho solo detto una
            verità.
            Credere = Ignoranza.non credere=dannazione.non ho capito che differenza c'è tra te e un cattolico fondamentalista...
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            Dannazione è il risultato di un'altra credenza.Se non credi all'inferno il non credere non può essere uguale alla dannazione.Quindi l'argomento "non credere=dannazione" è esso stesso il risultato di una credenza.In pratica: credo che esiste un dio e che esso abbia istituito un paradiso e un inferno. Tu non credi alla mia stessa cosa quindi finirai all'inferno.Nel caso che definisco io invece l'ho argomentato molto bene. Non mi pare di essere partito da un presupposto basato su un credo qualsiasi.L'ignoranza è una cosa diffusissima e per colmarla esistono unicamente due modi, credere a qualcosa che la spieghi o conoscere qualcosa che la spieghi.Se io vedo le stelle che brillano in cielo posso accettare che mi si dica che si tratta di fori nel cielo. Si tratta di una credenza che è supposta spiegare cosa sono le stelle. Fintanto che non si trova una spiegazione migliore è perfettamente accettabile.Il passo successivo non è scriverla in un libro e uccidere tutti coloro che cercano di trovare un'altra soluzione (la via seguita dalla chiesa cattolica e non solo) o farne un tabu religioso di modo che nessuno cerchi più oltre.Il passo successivo è prendere un telescopio e osservare, poi mandare telescopi in orbita e osservare, ...Oggi abbiamo scoperto che le stelle sono palle di gas incandescente che subiscono al loro interno un proXXXXX di fusione nucleare. La spiegazione dei fori nel cielo non tiene più.Chiaramente anche questa nuova spiegazione non è completa. Infatti crediamo che una stella abbia un certo ciclo di vita e che alla fine di essa esplodano in supernove di tipo I, Ia o II e questo a seconda del tipo di stella. Ma anche questa non è che una credenza, suffragata da fatti più concreti che quelli sui buchi nel cielo ma mai corroborata da fatti certi (per nostra fortuna una stella abbastanza vicina non è mai esplosa).Da queste supernove si è creduto poter calcolare l'età dell'universo, basandosi su un tipo preciso di esse di cui si crede di conoscere la luminosità intrinseca, ma da misure recenti c'è chi mette in dubbio anche questo.Tutte queste credenze sono basate su misure e informazioni scientifiche. Alcune di esse saranno corroborate da fatti inconfutabili, come il fatto che la luna è fatta di roccia e non di formaggio. Altre invece saranno confutate e bisognerà fare altre supposizioni.Quello che è importante è che si avanzi nella conoscenza e non ci si cristallizzi su ciò che si crede sapere.I credenti in campo religioso invece si cristallizzano e non vanno oltre al loro credo. E sono incoraggiati a farlo!Il mio paragone quindi è valido ed è inconfutabile da un punto di vista logico. Il credo non può esistere dove esiste la conoscenza, dal momento in cui conosci non puoi più credere perché sai qual'è la verità.Un cieco deve credere che l'erba sia verde perché qualsiasi cosa faccia non è in grado di vederla. Io invece vedo che l'erba è verde, non ho nessun bisogno di crederlo, lo so con certezza.Se invece l'erba è bruciata dal sole ed è gialla, posso vederla e dire che è gialla e non verde, anche qui nessun bisogno di credere, perché anche quello lo so.Il credere religioso invece dice che l'erba è verde, ma non devi aprire gli occhi per guardare tu stesso, altrimenti non saresti un uomo di fede.Nel caso dell'erba sarebbe una credenza vera, ma questo non cambierebbe il fatto che se non apri gli occhi e non la guardi quell'erba non potrai mai dire che la tua è una conoscenza, rimane una credenza.E se l'erba fosse bruciata dal sole, tu diresti comunque che è verde perché ti baseresti sul tuo credo e non sul fatto reale.Questa è l'equivalenza tra credere ed ignorare che insisto a far capire. Quindi il mio ragionamento non è per nulla equivalente a quello di un fondamentalista religioso, perché il mio argomento è logicamente dimostrabile dai fatti.
          • Funz scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            - Scritto da: Nome e Cognome

            - Scritto da: Francesco_Holy87


            Il Papa è infallibile? Il Papa è un
            essere

            umano,


            quindi può sbagliare. Da dove esce
            questa


            scemenza?




            http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_pa

            a parte il fatto che si confonde sempre dio con
            la chiesa cattolica e non si riesce a fare un
            discorso su dio senza che qualcuno ti parli del
            papa... a parte il fatto che io non sono
            cattolico...
            a parte tutto questo l'infallibilità è intesa a
            livello teologico e non umano. secondo tale dogma
            ottocentesco ( che comunque non condivido), il
            papa è infallibile nel momento in cui proclama
            una verità di fede (dogma). per tutto il resto è
            fallibile come qualsiasi altro essere
            umano.
            quindi anche qui... dire che il papa è
            infallibile senza contestualizzare è
            superficialitàSe credi devi credere a tutti i dogmi, non solo a quelli che ti fanno comodo... altrimenti non sei un vero cristiano, sei solo un ipocrita!
          • the_m scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Francesco_Holy87
            - Scritto da: the_m

            - Scritto da: max


            tutto nella scienza può e deve essere
            messo

            in


            dubbio, ma la frase "Dio non esiste"
            non
            è

            parte


            di alcuna teoria scientifica.



            In realtà, potrebbe esserlo, visto che con la

            logica è semplicissimo dimostrare che "un tal

            dio" (visto che ogni religione ha il suo)
            "non

            esiste". Oppure, dimostrare che una tal
            religione

            è piena di errori e contraddizioni, quindi

            palesemente inventata

            dall'uomo.

            Peccato che nessuno ci sia riuscito, fino ad ora
            :)Come si dice, la prova scientifica "burocraticamente corretta" che qualcosa non esiste, non è possibile.Ma il cervello di ognuno di noi è in grado di arrivarci, se vuole, documentandosi sulle enormi contraddizioni della chiesa, della bibbia e testi sacri, dei papi ecc. (contraddizioni piuttosto facili da individuare, visto che le religioni si basano su concetti assoluti come onnipotenza, infallibilità, bene/male, paradiso/inferno, ecc... perchè 2000 anni fa era più facile convincere il popolo con argomenti di questo tipo)

            Per es. il Dio dei cattolici:

            - è infinitamente buono, ma per i tuoi
            peccati

            limitati da una vita terrena ti può condanna
            ad

            una pena infinita (inferno) ==

            ASSURDO

            Questo perchè della religione Cristiana conosci
            ben poco. Dio = bene, felicità; Inferno = assenza
            di bene, assenza di Luce, lontananza da questa.
            Chi si allontana dal bene è perchè lo ha scelto
            lui, e l'inferno è la conseguenza
            dall'allontanamento del bene, non è la punizione
            di Dio.E quindi un dio onnipotente ed infinitamente buono non dovrebbe dare ad un mortale (che può aver sbagliato per tanti motivi durante la sua vita terrena) un'altra opportunità? O semplicemente, alla sua morte, mostrargli "la luce"?Come hanno eliminato il limbo, compiendo un ragionamento semplicissimo sugli infanti non battezzati, vedrai che presto elimineranno anche l'inferno (o diranno che è vuoto) per lo stesso motivo: un cervello umano che vive in questo secolo non può accettare una scemenza simile

            - è onnipotente, ma a quanto pare anche
            sadico,

            visto che lascia che esistano il male, le

            tentazioni, le sofferenze, ecc. e ha creato

            l'uomo in modo che sia attratto dal male e
            dal

            sopraffare altri uomini ==

            ASSURDO

            Dio ha creato l'uomo perchè potesse avere la
            facoltà di scelta, quindi ognuno di noi può
            scegliere se ricambiare l'amore verso noi stessi
            o se invece vivere solo per noi. Se Dio davvero
            intervenisse in quello che facciamo, non sarebbe
            più quindi, autonomo.Ripeto che sarebbe sadico crearti biologicamente con una montagna di pulsazioni (sessuali, di odio, di vendetta, di egoismo, ecc.) per indurti in tentazione a seguire il male, quando visto il tuo potere avresti potuto creare l'uomo diversamente.Qualcuno crede che una tigre che mangia una lepre o un gatto che gioca e fa soffrire un topo siano "il male"? O che una pecora che pascola sia oziosa? Semplicemente sono fatti così biologicamente e seguono i loro istinti...

            - esiste da sempre, ha creato la terra per

            l'uomo, ecc., ma si è fatto vivo solo 2000
            anni

            fa, lasciando la terra senza uomini per
            miliardi

            di anni e lasciando per centinaia di
            migliaia
            di

            anni l'uomo con le sue religioni precedenti
            ==

            ASSURDO

            Che cos'è il tempo per un'entità che vive in ogni
            luogo e in ogni epoca? Per te, per me, può essere
            assurdo, ad esempio un cane penserebbe che siano
            assurde molte cose che facciamo quotidianamente.
            Questo perchè? Perchè il cane non ha le facoltà
            intellettive come le nostre, e la stessa cosa
            vale per noi e Dio.E quindi è normale che miliardi di uomini abbiano vissuto più o meno bene senza neanche avere idea che esistesse il "vero" dio (ovvero si creavano i loro dei), mentre oggi dopo 2000 anni dalla "rivelazione" solo il 17% delle persone del mondo sono cattoliche quindi "nel giusto", mentre l'83% "sbagliano"?Guarda la diffusione del cattolicesimo:http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica#Diffusione_nel_mondoSecondo te se esistesse un "vero dio" le religioni sarebbero così frammentate?Che possibilità di scelta tra la luce e l'oscurità potrà mai avere un uomo che non ha mai neanche sentito parlare di dio e del bene/male come lui lo vuole intendere?Non capisco come ci possa spegnere così il cervello e non accorgersi della colossale presa in giro..

            - secondo la chiesa il papa è infallibile,

            peccato che la storia ci racconta numerosi e

            clamorosi errori dello stesso ==

            ASSURDO

            Il Papa è infallibile? Il Papa è un essere umano,
            quindi può sbagliare. Da dove esce questa
            scemenza?Vedi le altre risposte.Tra un po' dirà che si sono sbagliati anche sul divorzio e sul sacerdozio femminile... sai com'è, ad un certo punto a certe "leggi divine" non credono neanche più gli animali domestici e bisogna adeguarle un po' ;)



            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro
            intero..

            peccato che poi sarebbe ignorato dalle
            persone

            con fede (che, per definizione, devono
            spegnere

            il cervello e credere supinamente a qualsiasi

            stupidata gli venga raccontata... e le

            trasmettono ai figli, alimentando il
            carnevale

            dei lobotomizzati e delle

            religioni)

            E perchè invece tu ignori le persone con fede?
            Perchè invece di arrogarti credendo di sapere
            tutto, non confronti le tue idee con qualcuno che
            risposte te le può dare, come un prete ad
            esempio?Purtroppo è quasi sempre il contrario... Spesso le persone con fede non vogliono (e non possono) mettersi di discussione.Tutti i siti, blog e newsgroup cattolici sono pesantemente moderati e tagliano anche i discorsi intelligenti, le persone di fede scappano da qualsiasi discussione in merito, una volta mi è pure capitato che mi dessero piena ragione pur pensando il contrario del discorso che stavo facendo (come si fa con i matti)...
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: the_m
            - Scritto da: max

            tutto nella scienza può e deve essere messo
            in

            dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è
            parte

            di alcuna teoria scientifica.

            In realtà, potrebbe esserlo, visto che con la
            logica è semplicissimo dimostrare che "un tal
            dio" (visto che ogni religione ha il suo) "non
            esiste". Oppure, dimostrare che una tal religione
            è piena di errori e contraddizioni, quindi
            palesemente inventata
            dall'uomo.

            Per es. il Dio dei cattolici:
            - è infinitamente buono, ma per i tuoi peccati
            limitati da una vita terrena ti può condanna ad
            una pena infinita (inferno) ==
            ASSURDO
            - è onnipotente, ma a quanto pare anche sadico,
            visto che lascia che esistano il male, le
            tentazioni, le sofferenze, ecc. e ha creato
            l'uomo in modo che sia attratto dal male e dal
            sopraffare altri uomini ==
            ASSURDO
            - esiste da sempre, ha creato la terra per
            l'uomo, ecc., ma si è fatto vivo solo 2000 anni
            fa, lasciando la terra senza uomini per miliardi
            di anni e lasciando per centinaia di migliaia di
            anni l'uomo con le sue religioni precedenti ==
            ASSURDO
            - secondo la chiesa il papa è infallibile,
            peccato che la storia ci racconta numerosi e
            clamorosi errori dello stesso ==
            ASSURDO

            ecc. ecc. si potrebbe scrivere un libro intero..
            peccato che poi sarebbe ignorato dalle persone
            con fede (che, per definizione, devono spegnere
            il cervello e credere supinamente a qualsiasi
            stupidata gli venga raccontata... e le
            trasmettono ai figli, alimentando il carnevale
            dei lobotomizzati e delle
            religioni)Non posso che darti ragione al 100% su tutto quello che hai detto. Ma purtroppo la religione si basa sulla credenza che è il sinonimo dell'ignoranza.Essere ignorante quindi credente non è un crimine in se, siamo tutti ignoranti (io per primo) e siamo anche tutti credenti in qualcosa (io per primo). Personalmente io credo nel metodo scientifico.Il problema non è l'ignoranza in se, ma l'ignoranza per l'ignoranza.Il credere deve servire come punto di partenza e non come punto di arrivo.Una persona ignora qualcosa, quindi si costruisce un credo sull'oggetto stesso. P.e. credo che tu stia dicendo la verità. O credo che il sole funzioni sfruttando la fusione degli atomi di idrogeno. O credo che l'acqua possiede una memoria molecolare.In seguito mi rendo conto di questa mia ignoranza e comincio una ricerca della "verità". Formulo una ipotesi basata sulla mia credenza e comincio una ricerca che può essere mia personale o può implicare altre persone o cose. L'unico scopo di questa ricerca è di confermare o smentire l'ipotesi.Alla fine accetto questa nuova conoscenza che annullerà il credo in questione.Se p.e. scopro che mi stai mentendo, non potrò più affermare che credo che tu stia dicendo la verità, perché so che stai mentendo. Se analizzo il flusso di particelle in provenienza dal Sole e scopro che è il risultato della fusione di atomi di idrogeno secondo la teoria oggigiorno accettata, non potrei affermare altro che nel Sole avviene una fusione dell'Idrogeno, non potrei credere più a niente in riguardo, sarebbe una conoscenza e una certezza. Per quanto riguarda l'acqua, non le ho mai chiesto se si ricordasse di ciò che le ho detto ieri (proverò domani mattina).Posso sempre credere che la teoria in questione non sia corretta, certamente, ma questo sarebbe un punto di partenza per migliorare le mie conoscenze su quella teoria e confermarla o smentirla.Quindi il credere porterebbe a una nuova conoscenza che annullerebbe il credere stesso.- Se non so, posso credere o non credere.- Se so, non posso più ne credere ne non credere, perché so!L'esistenza di dio non si potrà mai sapere perché l'esistenza di qualcosa è provabile unicamente portando un'esemplare della cosa stessa, e la non esistenza di qualcosa non è provabile affatto.È per questo che la prova dell'esistenza è sempre a carico di chi afferma l'esistenza.Quindi a dio non si potrà mai che credere o non credere, così come a babbo Natale o all'esistenza dei puffi!Personalmente se non mi si porta un puffo non ci credo. Fin'ora non ho mai visto babbo Natale volare sopra i camini (e comunque finirebbe nel bruciatore) e per quando riguarda dio, nessuno me lo ha mai presentato.Quindi nessuno dei tre esiste!Ricapitolando:1. Credere o non credere è fondamentale all'uomo per stabilire un punto di ignoranza e quindi un punto di partenza.2. Sulla base di quel credo bisogna lanciare una ricerca che stabilirà se l'ipotesi creduta è valida o no.3. Una volta stabilita la conoscenza, il credo non esiste più e viene rimpiazzato dalla conoscenza stessa.In pratica la scienza è la sublimazione della religione. La religione è il punto di partenza basato sull'ignoranza della gente, la scienza è ciò che rimane dopo aver distillato tutte le credenze sulla fiamma delle prove e delle misure ed aver creato la conoscenza.Ma purtroppo questa cosa i credenti non la capiranno, perché purtroppo quella gente preferisce crogiolarsi nella propria ignoranza piuttosto che rimettersi in discussione.
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?


            L'esistenza di dio non si potrà mai sapere perché
            l'esistenza di qualcosa è provabile unicamente
            portando un'esemplare della cosa stessa, e la non
            esistenza di qualcosa non è provabile
            affatto.
            È per questo che la prova dell'esistenza è
            sempre a carico di chi afferma
            l'esistenza.
            Quindi a dio non si potrà mai che credere o non
            credere, così come a babbo Natale o all'esistenza
            dei
            puffi!ancora con questa storia di paragonare dio a babbo natale. siete de coccio. tutti a ripetere a pappagallo margherita hack e odifreddi.adesso pure ai puffi mer lo paragoni, a dei personaggi di un cartone animato di cui conosciamo l'inventore. anche della leggenda di babbo natale conosciamo esattamente la storia, conosciamo le orifgine storiche di questa storia e sappiamo che questa storia è sempre e solo stata raccontata ai bambini, ai quali a una certa età si dice da sempre che è una storia.tu sei in grado di dirmi in quale parte del mondo, o da quale individuo, è stata "inventata" l'idea di dio? sai dirmi esattamente da dove viene? intendo le circostanze storiche precise, non le vaghe motivazioni psico-socio-politiche per cui a tuo giudizio sarebbe nata.dimmi chi ha invntato dio, dimmi da quale vicenda storicamente documentata è scaturita la "leggenda di dio", ed io diventerò subito ateo, seduta stante.

            Personalmente se non mi si porta un puffo non ci
            credo. Fin'ora non ho mai visto babbo Natale
            volare sopra i camini (e comunque finirebbe nel
            bruciatore) e per quando riguarda dio, nessuno me
            lo ha mai
            presentato.

            Quindi nessuno dei tre esiste!

            Ricapitolando:
            1. Credere o non credere è fondamentale all'uomo
            per stabilire un punto di ignoranza e quindi un
            punto di
            partenza.
            2. Sulla base di quel credo bisogna lanciare una
            ricerca che stabilirà se l'ipotesi creduta è
            valida o
            no.
            3. Una volta stabilita la conoscenza, il credo
            non esiste più e viene rimpiazzato dalla
            conoscenza
            stessa.

            In pratica la scienza è la sublimazione della
            religione. La religione è il punto di partenza
            basato sull'ignoranza della gente, la scienza è
            ciò che rimane dopo aver distillato tutte le
            credenze sulla fiamma delle prove e delle misure
            ed aver creato la
            conoscenza.

            Ma purtroppo questa cosa i credenti non la
            capiranno, perché purtroppo quella gente
            preferisce crogiolarsi nella propria ignoranza
            piuttosto che rimettersi in
            discussione.mi dispiace ma il tuo paragonare dio a babbo natale e ai puffi invalida completamete tutto il tuo brillante ragionamento, perché dimostra che non hai capito ciò di cui parli.e non mi riferisco a giudizi di valore (che dio sia o meno paragonabile ai puffi in quanto a "importanza" e "dignità"), il tuo discorso è fallace a livello epistemologico."la religione è il punto di partenza basato sull'ignoranza della gente" è una frase senza senso.
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            ancora con questa storia di paragonare dio a
            babbo natale. siete de coccio. tutti a ripetere a
            pappagallo margherita hack e
            odifreddi.Non sapevo che costoro avevano usato lo stesso paragone, ma in fondo la cosa non mi sorprende, sono almeno 30 anni (se non di più) che sento regolarmente questo paragone, quindi la cosa non mi stupisce.
            adesso pure ai puffi mer lo paragoni, a dei
            personaggi di un cartone animato di cui
            conosciamo l'inventore. anche della leggenda di
            babbo natale conosciamo esattamente la storia,
            conosciamo le orifgine storiche di questa storia
            e sappiamo che questa storia è sempre e solo
            stata raccontata ai bambini, ai quali a una certa
            età si dice da sempre che è una
            storia.
            tu sei in grado di dirmi in quale parte del
            mondo, o da quale individuo, è stata "inventata"
            l'idea di dio? sai dirmi esattamente da dove
            viene? intendo le circostanze storiche precise,
            non le vaghe motivazioni psico-socio-politiche
            per cui a tuo giudizio sarebbe
            nata.
            dimmi chi ha invntato dio, dimmi da quale vicenda
            storicamente documentata è scaturita la "leggenda
            di dio", ed io diventerò subito ateo, seduta
            stante.Tu sai dirmi da chi e quando è stata inventata la ruota? No?Allora la ruota è forzatamente qualcosa di sacro e di divino. Portami le prove storiche e contestuali su chi e quando ha inventato la ruota e la riconsidererò come un oggetto comune.Per adesso quindi direi Alleluia alla ruota!La storia dei puffi la conosciamo tutti e sappiamo benissimo chi ne è l'autore (Peyo). Babbo natale ha origini storiche in San Nicola e addirittura ancora più antiche (pre-cristiane? Leggi l'articolo di Wikipedia, è edificante). Dio ha un'origine ancora più antica per essere esatti, gli dei hanno un'origine ancora più antica, infatti l'idea del dio unico è venuta grazie ad Akenaton in Egitto. Quindi da un certo punto di vista, non sappiamo chi abbia inventato gli dei ma sappiamo abbastanza di sicuro chi ha inventato il dio unico!Seguendo il tuo ragionamento, gli dei (p.e. quelli dell'Olimpo) sarebbero veramente sacri perché non è possibile risalire a un momento storico corrispondente alla loro creazione. Dio lo sarebbe anche lui parzialmente perché anche se sappiamo che Akenaton è stato probabilmente il fondatore del monoteismo, non possiamo saperlo con assoluta certezza.La ruota è sicuramente sacra perché non è assolutamente possibile conoscere chi l'ha inventate ne il perché lo ha fatto. Il fuoco probabilmente pure. Ma si può dire la stessa cosa anche dell'amaca e di tanti oggetti di fattura preistorica (frecce, archi, lance, vestiti, ...)Mi dispiace, ma il fatto di non conoscere le origini di qualcosa non ne fa di sicuro un oggetto di culto, e questo è valido anche per gli dei.Questa non è che una dimostrazione in più del fatto che il credo si basa su un'ignoranza:- conosci chi ha inventato il personaggio =
            non è divino- ignori chi lo ha inventato =
            è divino
            mi dispiace ma il tuo paragonare dio a babbo
            natale e ai puffi invalida completamete tutto il
            tuo brillante ragionamento, perché dimostra che
            non hai capito ciò di cui
            parli.
            e non mi riferisco a giudizi di valore (che dio
            sia o meno paragonabile ai puffi in quanto a
            "importanza" e "dignità"), il tuo discorso è
            fallace a livello
            epistemologico.Invece io ho capito benissimo, sei tu che mi sembri un po' duro d'orecchi. Ma mi sembra comprensibile perché la tua reazione è tipica di un credente che vede vacillare il suo credo fallace di fronte a un ragionamento logico (anche se sicuramente fallace anche quello).Mi aspettavo delle migliori argomentazioni che quelle semplici di dire i puffi so chi sono e non puoi compararli al grande divino.
            "la religione è il punto di partenza basato
            sull'ignoranza della gente" è una frase senza
            senso.Ed invece è proprio la chiave della religione. Perché credi che per secoli la chiesa ha tenuto tutto il sapere per se stessa? Perché credi che hanno torturato e/o ucciso tutti coloro che avevano tesi contrarie alle loro. Galileo ha ancora avuto fortuna a cavarsela con poco.La chiesa e le religioni in generale vivono sull'ignoranza della gente e la stimolano con frasi del tipo "abbiate fede", ovvero non cercate la verità, siamo noi che l'abbiamo e ve la doniamo.E questo capita in tutte le religioni.Inoltre si vede benissimo dove le religioni hanno più piede. Se metti in relazione l'analfabetismo e la religiosità di un popolo trovi sicuramente una relazione diretta.L'ateismo e l'agnosticismo hanno cominciato a diffondersi in Europa durante il secolo dei lumi, ovvero quando la gente ha cominciato a diffondere la conoscenza su una scala più larga che il semplice gruppo di studiosi universitari. E infatti l'ateismo è una componente importantissima della cultura Europea moderna. È anche uno dei fondamenti dello stato moderno, basato sul laicismo, che, anche se laicismo != ateismo, non è pensabile un laicismo senza l'ateismo, perché è quest'ultimo che ha permesso di affermare che lo stato e la chiesa dovevano essere tenuti separati. In un mondo in cui non esistono atei, la separazione tra lo stato e la chiesa perde di senso.
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?


            Tu sai dirmi da chi e quando è stata inventata la
            ruota?
            No?
            Allora la ruota è forzatamente qualcosa di sacro
            e di divino. Portami le prove storiche e
            contestuali su chi e quando ha inventato la ruota
            e la riconsidererò come un oggetto
            comune..................... ma cosa c'entra? non ho detto che se non sai chi ha inventato uuna cosa questa è sacra....

            Per adesso quindi direi Alleluia alla ruota!....................babbo natale è una storia chegli adulti raccontano ai bambini da generazioni. i bambini crescono e scoprono che i doni li portavano i genitori. ogni genitore "inventa" la favola e la racconta al bambino per poi rivelarne l'origine. il gioco funziona così, non c'entra nulla con dio.distinguiamo "favola" e "mito". il mito è tale perché un popolo, un intero popolo, lo crede oppure lo ha creduto. alle favole credono solo i bambini o gli adulti rimasti bambini, da che mondo è mondo. Dio
            ha un'origine ancora più antica per essere
            esatti, gli dei hanno un'origine ancora più
            antica, infatti l'idea del dio unico è venuta
            grazie ad Akenaton in Egitto. Quindi da un certo
            punto di vista, non sappiamo chi abbia inventato
            gli dei ma sappiamo abbastanza di sicuro chi ha
            inventato il dio
            unico!gli dei sono un modo di dare forma "concreta" all'idea di dio. su cui io non ho nulla da obiettare.

            Seguendo il tuo ragionamento, gli dei (p.e.
            quelli dell'Olimpo) sarebbero veramente sacri
            perché non è possibile risalire a un momento
            storico corrispondente alla loro creazione. ma gli dei dell'olimpo SONO sacri. ma tu credi davvero che i miti siano storielle? nei miti c'è l'origine dell'uomo , altrettanto che nella favola del big bang. ogni era ha il suo miti, e il mito scaturisce dal sacro. vale per gli dei e vale per il big bang.tu cedi davvero che gli antichi greci sapessero "meno di te" sul mondo?sapevono sul mondo altre cose, che tu non sai più, mentre tu sai cose che loro non sapevano. tutto qui.Dio
            lo sarebbe anche lui parzialmente perché anche se
            sappiamo che Akenaton è stato probabilmente il
            fondatore del monoteismo, non possiamo saperlo
            con assoluta
            certezza.
            La ruota è sicuramente sacra perché non è
            assolutamente possibile conoscere chi l'ha
            inventate ne il perché lo ha fatto. Il fuoco
            probabilmente pure. Ma si può dire la stessa cosa
            anche dell'amaca e di tanti oggetti di fattura
            preistorica (frecce, archi, lance, vestiti,
            ...)no, scusami, non hai capito... questi sono oggetti, che IO li posso costruire (se ne sono capace). non posso costruire dio.quello che volevo dire è che babbo natale non è paragonabile a dio in quanto mai nessuno ha raccontato CREDENDOCI a nessun bambino che babbo natale gli porta i doni... non sarebbe possibile perché chi racconta la storia è lo stesso che porta i doni.la differenza non è sottile.

            Invece io ho capito benissimo, sei tu che mi
            sembri un po' duro d'orecchi. Ma mi sembra
            comprensibile perché la tua reazione è tipica di
            un credente che vede vacillare il suo credo
            fallace di fronte a un ragionamento logico (anche
            se sicuramente fallace anche
            quello).ma guarda non so nemmeno io se credo o meno in dio. credo nel sacro, queso sì, ed ho un'idea della verità un po' più "ampia" della tua.ma non ho niente da far vacillare, perché non ho una fede. però rispetto chi ce l'ha.

            Mi aspettavo delle migliori argomentazioni che
            quelle semplici di dire i puffi so chi sono e non
            puoi compararli al grande
            divino.eh vedi che non hai capito...


            "la religione è il punto di partenza basato

            sull'ignoranza della gente" è una frase senza

            senso.

            Ed invece è proprio la chiave della religione.
            Perché credi che per secoli la chiesa ha tenuto
            tutto il sapere per se stessa? Perché credi che
            hanno torturato e/o ucciso tutti coloro che
            avevano tesi contrarie alle loro. Galileo ha
            ancora avuto fortuna a cavarsela con
            poco.perché volevano il potere.
            La chiesa e le religioni in generale vivono
            sull'ignoranza della gente e la stimolano con
            frasi del tipo "abbiate fede", ovvero non cercate
            la verità, siamo noi che l'abbiamo e ve la
            doniamo.
            E questo capita in tutte le religioni.mah...

            Inoltre si vede benissimo dove le religioni hanno
            più piede. Se metti in relazione l'analfabetismo
            e la religiosità di un popolo trovi sicuramente
            una relazione
            diretta.le statistiche... già... allora ti posso dire che uno stato sociale che funziona molto bene (sandinavia) aumenta il tasso di suicidi.
            L'ateismo e l'agnosticismo hanno cominciato a
            diffondersi in Europa durante il secolo dei lumi,agnosticismo e ateismo sono due cose diverse. nquanti dei padri dell'illuminismo erano atei? mai sentito parlare di deismo, teismo, panteismo.andiamo più indietro: conosci la storia di giordano bruno? non era mica ateo, eppure oggi è un "manifesto" dei laicisti.
            ovvero quando la gente ha cominciato a diffondere
            la conoscenza su una scala più larga che il
            semplice gruppo di studiosi universitari. E
            infatti l'ateismo è una componente
            importantissima della cultura Europea moderna.assolutamente sì
            È anche uno dei fondamenti dello stato
            moderno, basato sul laicismo, che, anche se
            laicismo != ateismo, non è pensabile un laicismo
            senza l'ateismo, perché è quest'ultimo che ha
            permesso di affermare che lo stato e la chiesa
            dovevano essere tenuti separati. In un mondo in
            cui non esistono atei, la separazione tra lo
            stato e la chiesa perde di
            senlaicità e ateismo sono due cose MOLTO diverse!
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            .................... ma cosa c'entra? non ho
            detto che se non sai chi ha inventato una cosa
            questa è
            sacra....Tu stesso hai scritto:"tu sei in grado di dirmi in quale parte del mondo, o da quale individuo, è stata "inventata" l'idea di dio? sai dirmi esattamente da dove viene? intendo le circostanze storiche precise, non le vaghe motivazioni psico-socio-politiche per cui a tuo giudizio sarebbe nata.dimmi chi ha invntato dio, dimmi da quale vicenda storicamente documentata è scaturita la "leggenda di dio", ed io diventerò subito ateo, seduta stante."Quindi per te qualcosa è automaticamente non sacro se puoi provarne la costruzione umana. Il che significa a rigore di logica che se non puoi provarne la costruzione umana allora è sacro.La ruota non puoi provarla come costruzione umana perché l'unica cosa che sappiamo è che oggi siamo in grado di costruirle. E chi ci dice che non sia stato dio o gli extra terrestri a darla all'uomo all'inizio?Siamo anche in grado di provocare la fusione nucleare, ma non l'abbiamo mica inventata noi.Ma siamo anche in grado di costruire nuovi dei o nuove religioni. Lo abbiamo provato varie volte nel corso della storia. E ogni popolo si è creato i propri dei.
            babbo natale è una storia chegli adulti
            raccontano ai bambini da generazioni. i bambini...
            distinguiamo "favola" e "mito". il mito è tale
            perché un popolo, un intero popolo, lo crede
            oppure lo ha creduto. alle favole credono solo i
            bambini o gli adulti rimasti bambini, da che
            mondo è mondo.La storia di dio è una storia che gli adulti raccontano agli adulti (e ai bambini) non per portar loro doni ma per mantenerli sotto il loro controllo. Ma purtroppo hanno finito tutti con il crederci.In realtà il divino è nato per spiegare l'inspiegabile, perché il sole sorge e tramonta tutti i giorni? Perché si nasce e si muore? Qual'è il senso della vita?Nobili domande, ma non avendo la risposta ci si inventa qualcosa. Io dico che non serve inventarsi un dio, cerca una risposta nella filosofia e/o nella scienza.
            ma gli dei dell'olimpo SONO sacri. ma tu credi
            davvero che i miti siano storielle? nei miti c'è
            l'origine dell'uomo , altrettanto che nella
            favola del big bang. ogni era ha il suo miti, e
            il mito scaturisce dal sacro. vale per gli dei e
            vale per il big
            bang.
            tu cedi davvero che gli antichi greci sapessero
            "meno di te" sul
            mondo?
            sapevono sul mondo altre cose, che tu non sai
            più, mentre tu sai cose che loro non sapevano.
            tutto
            qui.Non metto in dubbio che fossero stati sacri per gli antichi greci, ma non so quanta gente li considera sacri oggi e crede ancora in loro. Forse qualche setta. Quindi, si per la maggior parte della gente, quegli antichi miti sono storielle. Così come le storie di Sansone, di Ercole, ...
            no, scusami, non hai capito... questi sono
            oggetti, che IO li posso costruire (se ne sono
            capace). non posso costruire
            dio.Certo che puoi, è un oggetto astratto come lo è la matematica. Eppure neppure di quella ne conosciamo le origini. E non mi pare che sia considerata sacra.
            quello che volevo dire è che babbo natale non è
            paragonabile a dio in quanto mai nessuno ha
            raccontato CREDENDOCI a nessun bambino che babbo
            natale gli porta i doni... non sarebbe possibile
            perché chi racconta la storia è lo stesso che
            porta i doni. la differenza non è sottile.Si invece, quando è un bambino a raccontare la storiella ad un altro bambino, ci credono tutti e due.Nel caso di dio siamo allo stesso punto, dei bambini che raccontano la storiella ad altri bambini. La sfortuna è che quelli che sono maturati abbastanza per dire che non è vero non li ascolta nessuno. Come quel bambino che dice ad altri bambini che babbo Natale non esiste, non viene creduto, ma se ha fortuna in qualcuno nasce il dubbio. Il vantaggio dei bambini è quello di poter poi chiedere agli adulti la conferma.
            ma guarda non so nemmeno io se credo o meno in
            dio. credo nel sacro, queso sì, ed ho un'idea
            della verità un po' più "ampia" della
            tua.
            ma non ho niente da far vacillare, perché non ho
            una fede. però rispetto chi ce
            l'ha.Credere nel sacro cosa vuol dire? Il sacro esiste perché ci sono persone che ne danno valore. Un oggetto o un'idea è sacra perché nessuno osa metterla in dubbio.Per noi Europei la democrazia è sacra, nessuno oserebbe metterla in dubbio e chi lo facesse verrebbe subito tacciato di essere di chissà quale estremismo (sinistra, destra, religioso, ...).A quel sacro credo pure io, ma non in dio.

            Perché credi che per secoli la chiesa ha
            tenuto

            tutto il sapere per se stessa? Perché credi
            che

            hanno torturato e/o ucciso tutti coloro che

            avevano tesi contrarie alle loro. Galileo ha

            ancora avuto fortuna a cavarsela con

            poco.

            perché volevano il potere.Ah, anche quello è sacro in effetti (come il denaro), ma nulla ha a vedere con dio. Eppure si parla della tanto declamata chiesa e di tutto ciò che rappresenta.Le religioni hanno un solo scopo, tenere sotto controllo le popolazioni raccontando belle storielle ed accumulando ricchezze e potere. Dio è unicamente il loro specchietto per le allodole.
            le statistiche... già... allora ti posso dire che
            uno stato sociale che funziona molto bene
            (sandinavia) aumenta il tasso di
            suicidi.Ok, se è un fatto...Cosa proponi? Come vorresti migliorare la situazione scandinava o evitare che l'Italia arrivi allo stesso punto? E cosa ha a che fare con dio o il sacro?
            agnosticismo e ateismo sono due cose diverse.
            nquanti dei padri dell'illuminismo erano atei?
            mai sentito parlare di deismo, teismo,
            panteismo.
            andiamo più indietro: conosci la storia di
            giordano bruno? non era mica ateo, eppure oggi è
            un "manifesto" dei
            laicisti.Lo so benissimo quale è la differenza tra agnosticismo e ateismo. E Giordano Bruno è un ottimo esempio, fu bruciato vivo perché aveva osato mettere in dubbio i fondamenti del credo cristiano secondo la chiesa cattolica dell'epoca.Un altro esempio di come la chiesa aborrisca il dialogo e il mettersi in discussione. Loro hanno la verità, punto! Chiunque la metta in dubbio finisce sul rogo. Se questo per te non è favorire l'ignoranza...

            È anche uno dei fondamenti dello stato

            moderno, basato sul laicismo, che, anche se

            laicismo != ateismo, non è pensabile un
            laicismo

            senza l'ateismo, perché è quest'ultimo che ha

            permesso di affermare che lo stato e la
            chiesa

            dovevano essere tenuti separati. In un mondo
            in

            cui non esistono atei, la separazione tra lo

            stato e la chiesa perde di

            sen

            laicità e ateismo sono due cose MOLTO diverse!Infatti l'ho scritto!
          • max scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            colpa mia, mi sono spiegatio male,però ho chiarito quello che volevo dire, rispetto alla differenza epistemologica tra dio e babbo natale...il fatto che a credere in dio siano dei bambini adulti è una tua supposizione. la rispetto ma non confonderla con una verità.io non so affatto se dio esista o meno.ma il ghigno di superiorità di molti atei lo trovo altrettanto insopportabile delle moine di molti preti.siete uguali, tutti voi fondamentalisti, tutti voi che pensate che "gli altri" siano dei bambocci, oppure dei dannati... è uguale.mi oppongo a voi come mi oppongo agli integralisti di certi siti "tradizionalisti cattolici", sui quali scrivo commenti di fuoco.detto questo non riesco a capire perché ogni volta che si parla di fisica qualcuno deve tirar fuori dio...io sono stato il primo a scrivere all'inizio di questa discussione "che diavolo c'entra dio".ma perché, crdenti o atei che siate, avete sempre bisogno di affermare la vostra superiorità intellettuale o morale?o sostenitori del PENSIERO UNICO, da dovunque voi veniate, e comunque la pensiate, siate voi credenti o atei, LASCIATECI IN PACE!lasciate in pace noi che sappiamo nutrire dei dubbi, e che siamo la GRANDE MAGGIORANZA del genere umano. trinceratevi nelle vostre certezze e state lì, senza insultare né condannare sistematicamente gli altri.
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            Non ho neppure cominciato io a tirare in ballo dio. Ho semplicemente mostrato la relazione che esiste tra il credere in qualcosa e l'ignoranza. Niente di più.E come ho detto, pure io credo a delle cose, ma quando mi accorgo di credere allora lo prendo come spunto per capire ed imparare, non mi limito al crederlo e basta (anche se a volte la tentazione è facile e mi ci abbandono).E se ti sei offeso perché ti ho indirettamente dato dell'ignorante (perché mi sembri qualcuno che crede in dio anche se non so la tua confessione religiosa), sappi che siamo tutti ignoranti su qualcosa, anzi probabilmente sul 99% delle cose che esistono (e probabilmente eccedo ancora per difetto).Quindi il mio discorso iniziale sta in piedi indipendentemente dall'esempio dei puffi (puoi sostituirlo con l'esempio che preferisci se ci tieni).
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            - Scritto da: Nome e Cognome
            quando tu compri qualcosa al supermercato CREDI
            che non sia avvelenata, ma IGNORI se lo sia o
            meno.. e questo mi va
            bene.
            ma quando mi tiri in ballo i puffi mi spiace,
            stai
            insultandoForse su questo hai ragione, ma c'è anche un motivo. Quando ogni volta che si scopre una nuova cosa sulle particelle o sul cosmo c'è sempre il solito che tira in ballo dio e su come lui solo ha la verità, mi dispiace ma non posso trattenermi dal volerlo insultare a morte.
            e tu pensi che i credenti non siano persone che
            si fanno domande e cercano di approfondire ciò in
            cui credono? ci sarà chi lo fa e chi no... e
            allorta?Ho l'impressione che la maggior parte non faccia questo lavoro. Poi è chiaro che c'è anche chi lo fa. Il problema non è che ci sia gente che si rimette in questione o meno. Il problema sta nella religione che spinge i fedeli a non farlo. E la maggioranza della gente per l'appunto non lo fa.

            Quindi il mio discorso iniziale sta in piedi

            indipendentemente dall'esempio dei puffi
            (puoi

            sostituirlo con l'esempio che preferisci se
            ci

            tieni).

            eh no l'esempio conta eccome...
            nell'esempio sta un'indicazione del livllo
            intellettivo che tu attribuisci
            all'interlocutore.Quando parlando con certe persone senti il livello del discorso e le argomentazioni a volte ti poni la domanda.
            perché non fate mai l'esempio della credenza nel
            sistema tolemaico, ad
            esempio?
            potreste dire che i credenti sono come coloro che
            credevano che il sole girasse intorno alla terra,
            prima di scoprire che non era così. accetterei il
            discorso su questo piano.Quel discorso sta in piedi, ma qui si sta già parlando di scienza. Il sistema tolemaico era un tentativo di spiegare il funzionamento del mondo che non funzionava poi neppure così male. E c'era già stata gente nell'antichità che lo aveva messo in dubbio.Se non fosse stato per l'ostracismo della chiesa probabilmente quel modello sarebbe stato rimpiazzato prima.Il fatto che il sistema tolemaico funzionasse e permettesse di prevedere il percorso dei pianeti sulla volta celeste da automaticamente un valore al modello che però resta un modello.Il volermi spiegare che c'è stato un miracolo senza fornirmi prove concrete o insistere sul fatto che il mondo sia stato creato in 6 giorni o sul fatto che Eva sia derivata da una costola di Adamo o altre castronerie di quel genere, mi dispiace, personalmente ho più tendenza a credere nell'esistenza dei puffi. Da cui l'esempio.Quindi, gente che crede ciecamente a quelle storielle io la assimilo a dei bambini che non hanno ancora capito come funziona il mondo (tra l'altro i bambini non sono per niente stupidi).Perché mi sta bene che ci siano delle mitologie, ci sono sempre state e sempre ci saranno, ma devono restare ciò che sono, belle storielle educative che danno una direzione morale ad un popolo. Non delle verità assolute che trascendono da tutto al punto da ignorare i fatti comprovati o rinunciare a cercare a comprovarli.A questo punto la mitologia dei puffi non è diversa da quella del signore degli anelli (che è un'opera decisamente più complessa e che mi piace parecchio) o alla bibbia o al vangelo (corano e tutti gli altri).Si tratta di storielle educative e di null'altro (con qualche base storica, ma anche nell'Odissea ci troviamo pure una base storica, ma personalmente non so quanta gente è pronta a giurare che le avventure di Ulisse siano reali).Chi non lo capisce ma le prende per oro colato, mi dispiace, ma non ha capito nulla e non merita paragoni migliori dei puffi.
            invece no: babbo natale e puffi. e i credenti
            sono bambini... dai dai, è inutile che adesso mi
            fai il discorso sul genere "ignorante nel senso
            che
            ignori"...
            e allora, rispondeva aldo: "tu sei XXXXXXXXX nel
            senso che imbelli..."
            :-):-)
          • Andrew s scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            razzi gliè un nazi dai
          • Nome e Cognome scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            Argomenta!
          • the_m scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: Nome e Cognome
            Ricapitolando:
            1. Credere o non credere è fondamentale all'uomo
            per stabilire un punto di ignoranza e quindi un
            punto di
            partenza.
            2. Sulla base di quel credo bisogna lanciare una
            ricerca che stabilirà se l'ipotesi creduta è
            valida o no.
            3. Una volta stabilita la conoscenza, il credo
            non esiste più e viene rimpiazzato dalla
            conoscenza stessa.

            In pratica la scienza è la sublimazione della
            religione. Ti faccio i complimenti sul ragionamento, che condivido in pieno.
            Ma purtroppo questa cosa i credenti non la
            capiranno, perché purtroppo quella gente
            preferisce crogiolarsi nella propria ignoranza
            piuttosto che rimettersi in discussione.Pensa che dalle nostre parti quelli più assuefatti non aggiungono neanche su facebook le persone fuori dal giro della chiesa, per paura di vedersi comparire nella home dei ragionamenti o discorsi non in linea col loro "credo"! ...della serie "non vedo, non sento, non parlo" (e mi metto a pi/2 :D )
          • sanghino scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: the_m
            Pensa che dalle nostre parti quelli più
            assuefatti non aggiungono neanche su facebook le
            persone fuori dal giro della chiesa, per paura di
            vedersi comparire nella home dei ragionamenti o
            discorsi non in linea col loro "credo"! ...della
            serie "non vedo, non sento, non parlo" (e mi
            metto a pi/2 :D
            )Pensa anche io evito di aggiungere i filo-nazzisti per evitare che sul mio profilo appaiano cose che non condivido ... ma pensa un po'
          • Funz scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            partire dalla fede per costruire un castello di conoscenza che è fallato fin dalle fondamenta? Facciamone a meno, e costruiamo fondamenta solide, piuttosto. Voler vedere tutto con le lenti distorcenti della fede non serve proprio a niente, per quanto vi possiate sforzare di apparire ragionevoli.
          • r.j. scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            - Scritto da: max
            tutto nella scienza può e deve essere messo in
            dubbio, ma la frase "Dio non esiste" non è parte
            di alcuna teoria
            scientifica.Credo si riferisca a questohttp://punto-informatico.it/2980666/PI/News/hawking-dio-una-variabile-non-necessaria.aspx
          • Joshthemajor scrive:
            Re: Dio non esiste ?
            dovrebbero però farla legge universale.
        • smilzoboboz scrive:
          Re: Dio non esiste ?
          L'unica cosa veramente certa è la matematica.La scienza (tutta) è sempre valida con un intervallo di errore. Come diceva qualcuno prima, non è che adesso tutta la fisica di Newton va a puttane, quella resta perché dove è applicabile è valida (fino a PROVA contraria).Poi c'è da dire che mentre nella scienza uno PUÒ e DEVE provare a confutare una teoria, in materia religiosa NON si PUÒ confutare nulla visto che non c'è niente di dimostrabile.Ergo: rimaniamo nei limiti dell'argomento plz
        • uno nessuno scrive:
          Re: Dio non esiste ?
          - Scritto da: peepingtom
          Mettendo in dubbio le certezze della scienza si
          arriva a mettere in dubbio la frase "Dio non
          esiste".Ben venga. Ma pensare che Dio esiste "perchè è così e basta" è da XXXXXXXXX.XXXXXXXXX comprensibili, molto umani, volendo anche simpatici.XXXXXXXXX detto affettuosamente, senza rancore.Ma XXXXXXXXX.
      • dont feed the troll/dovella scrive:
        Re: Dio non esiste ?
        No vabbè dai, era una XXXXXXXta-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 settembre 2011 16.09-----------------------------------------------------------
    • Matteo Italia scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      La teoria si formula sui dati degli esperimenti... se ci sono dati nuovi si modifica la teoria, così funziona la scienza, non ci vedo nulla di speciale. Ma naturalmente prima di mettere mano a teorie che funzionano e che hanno dato risultati ottimi per decenni si controlla che la misura sia giusta.
    • mario mario scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      Non e' la natura che la mette nel XXXX al ns cervello,e' il ns cervello che la mette nel XXXX a se stesso.
      • Matteo Italia scrive:
        Re: Dio non esiste ?
        Quello che la gente non capisce è che si tratta di *modelli*, che generalizzano induttivamente i risultati di esperimenti, la cui validità è confermata da previsioni verificabili. Poi è normale che se ci sono nuovi dati sperimentali i modelli vanno modificati.
    • collione scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      solo gli idioti si appellano alle teorie per negare l'evidenzadetto questo, non è nemmeno logico essere creduloniun vero scienziato si basa su ciò che già si sa, ma lascia aperta la porta alle novità
    • benkj scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      Ma per piacere... persino Bozzone argomenta in modo piu' intelligente http://www.youtube.com/watch?v=B1AdnvlNx2g
    • Rainheart scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      In pratica sostieni che i neutrini provengono da un peto di Dio e da ciò deriva la loro incommensurabile velocità?
    • dont feed the troll/dovella scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      - Scritto da: netmaniac
      Com'è che era ? Dio non esiste!No: http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-925.htm
    • Tok scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      Nel tuo lo ha gia messo da decenni.
    • masso scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      veramente se venisse confermata la possibilità di una velocità superiore a quella della luce...oltre che i postulati di Einstein ne uscirebbero altrettanto indebolite le teorie della metafisica e i dogmi della fede:frantumato il principio di causa-effetto ...non ha più senso parlare di "nascita o creazione dell'universo"...non ha più senso parlare di un demiurgo...
    • Grudge scrive:
      Re: Dio non esiste ?
      Ecco uno che ha letto popper. asd
  • killer scrive:
    piu' veloce della luce
    Per tutti quelli che tronfi della loro arroganza e supponenza indicavano come stolto colui che solo osava ipotizzare che la velocità della luce non è inviolabile: beh ecco: FOTTETEVI !Ah, l'ho detto. Che soddisfazione.
    • chrjs scrive:
      Re: piu' veloce della luce
      Se uno afferma qualcosa senza prove è solo un pallonaro.Se poi anche viene fuori che per caso aveva ragione, resta sempre un pallonaro fortunato.
      • Nome e Cognome scrive:
        Re: piu' veloce della luce
        - Scritto da: chrjs
        Se uno afferma qualcosa senza prove è solo un
        pallonaro.
        Se poi anche viene fuori che per caso aveva
        ragione, resta sempre un pallonaro
        fortunato.In quel caso si tratta ancora di un pallonaro perché il tutto è ancora in dubbio ed in attesa di conferma. Fintanto che non è confermato la sola cosa che si può dire è "interessante" (ovviamente alzando il sopracciglio).
      • uno nessuno scrive:
        Re: piu' veloce della luce
        - Scritto da: chrjs
        Se uno afferma qualcosa senza prove è solo un
        pallonaro.
        Se poi anche viene fuori che per caso aveva
        ragione, resta sempre un pallonaro
        fortunato.A quanto pare vale anche per chi teorizza fornendo prove, con l'eccezione che in questo secondo caso non abbiamo ancora conosciuto pallonari fortunati...
    • FDG scrive:
      Re: piu' veloce della luce
      - Scritto da: killer
      Per tutti quelli che tronfi della loro arroganza
      e supponenza indicavano come stolto colui che
      solo osava ipotizzare che la velocità della luce
      non è inviolabile: beh ecco: FOTTETEVINon è violabile dall'ignoranza. Questo è certo.
  • manfri scrive:
    conclusione
    questo provocherebbe un cambiamento a tutte o quasi le formule della fisica.....
    • Matteo Italia scrive:
      Re: conclusione
      No, esattamente come la relatività non ha cambiato nulla nelle leggi di Newton finché ci si riferisce a sistemi a v<<c e ad interazioni classiche (ossia il 99% dei sistemi su cui si ragiona normalmente).
      • IlProf scrive:
        Re: conclusione
        - Scritto da: Matteo Italia
        No, esattamente come la relatività non ha
        cambiato nulla nelle leggi di Newton finché ci si
        riferisce a sistemi a v<<c e ad interazioni
        classiche (ossia il 99% dei sistemi su cui si
        ragiona
        normalmente).Direi che strane implicazioni ce ne sono eccome. Al di là delle osservazioni cosmologiche ci potrebbe essere una ridefinizione completa del concetto di materia e di 'quanto'.Mi spiego.Le formule di Lorentz, per basse velocità si approssimano con esattezza alle formule newtoniane, quindi come dici tu l'effetto è trascurabile. Tuttavia secondo le stesse formule, per esempio la massa di una particella lanciata alla velocità della luce si espande all'infinito e allora come potrebbe un neutrino arrivare dal Gran Sasso al Cern ?Insomma ci sono cose difficili da spiegare senza una rivoluzione dell'intera teoria quantistica.
        • Matteo Italia scrive:
          Re: conclusione
          Sicuro, ma di qui a dire "bisognerà cambiare quasi tutte le formule della fisica" ce ne passa... Bisognerà inventarsi una nuova teoria o modificare quelle esistenti, ma di fatto la quantistica e la relatività generale, nel loro ambito applicativo attuale, funzionano benone.Comunque, aspetto di sentire cosa hanno da dire gli stringhisti in proposito.
      • uno nessuno scrive:
        Re: conclusione
        - Scritto da: Matteo Italia
        No, esattamente come la relatività non ha
        cambiato nulla nelle leggi di Newton finché ci si
        riferisce a sistemi a v<<c e ad interazioni
        classiche (ossia il 99% dei sistemi su cui si
        ragiona
        normalmente).Per quanto ne so io (che, ripeto, sono un profano) la meccanica di Newton è considerata sbagliata... solo che nelle applicazioni pratiche il margine di errore è minimo.
    • asfa scrive:
      Re: conclusione
      Più che altro direi che aggiunge tasselli al puzzle.
    • Osvaldo scrive:
      Re: conclusione
      - Scritto da: manfri
      questo provocherebbe un cambiamento a tutte o
      quasi le formule della
      fisica.....Difficile stabilirlo anche perché, tra le ipotesi fatte, c'è pure quella che il superamento della costante c è prerogativa delle sole particelle prese in esame dall'esperimento, e non di tutta la materia in generale.
      • IlProf scrive:
        Re: conclusione
        - Scritto da: Osvaldo
        - Scritto da: manfri

        questo provocherebbe un cambiamento a tutte o

        quasi le formule della

        fisica.....

        Difficile stabilirlo anche perché, tra le ipotesi
        fatte, c'è pure quella che il superamento della
        costante c è prerogativa delle sole particelle
        prese in esame dall'esperimento, e non di tutta
        la materia in
        generale.E quindi ? Ipotizziamo che sia così, ciò vorrebbe dire che esistono particelle quantistiche non tachioniche per cui le leggi della fisica classica non si applicano ?Non sarebbe comunque una rivoluzione nel concetto di materia.
        • IlProf scrive:
          Re: conclusione
          ... dimenticavo il "?"
          • Osvaldo scrive:
            Re: conclusione
            - Scritto da: IlProf
            ... dimenticavo il "?"I fisici sono simpatici perché quando teorizzano amano farla sempre fuori dalla tazza.Non sono un fisico, non saprei risponderti, e soprattutto non amo farla fuori dalla tazza.
  • Paolo Pagliacci scrive:
    EFFETTO REPLAY
    Più che la prospettiva di viaggiare nel tempo, è verosimile pensare che la scoperta possa astrattamente consentire quello che potremmo definire "L'EFFETTO REPLAY".Se infatti fosse possibile spostarsi più veloci della luce si arriverebbe in un punto nello spazio in cui la luce generatasi nello stesso tempo in cui siamo partiti non è ancora arrivata. In teoria nel nostro punto di arrivo dovremmo verere la luce generatasi prima ancora.Se per esempio arrivassimo in 1 minuto in un punto nello spazio posto ad 1 ora luce dalla terra, nel punto di arrivo, con un supetelescopio, potremmo vedere la differita di un evento già verificatosi, e così ad es. vedere la dinamica di un delitto per come si è effettivamente verificato, scoprendone il colpevole in maniera inconfutabile.Il percorso inverso mi farebbe tornare al punto di partenza, verosimilmente ad un'ora successiva a quella della partenza, e non indietro nel tempo.Tuttavia, durante la mia permanenza ad 1 ora luce dalla terra, potrei astrattamente pensare di vedere il mio rientro a casa prima di esserci realmente tornato. In realtà, finché non sarei effettivamente ripartito per tornare indietro, non potrei generare i riflessi di luce in grado di far vedere il mio rientro a casa prima di esserci realmente tornato.Il dubbio è: ripartirei mai se, non vedendo il mio rientro in anticipo, pensassi di non far mai rientro?Si tratta in realtà di un paradosso, superabile solo con la consapevolezza che una causa (la mia presenza su un posto per generare il riflesso della luce che poi si propaga nello spazio) genera l'effetto (il riflesso di luce che viaggia nello spazio), solo se realmente è posta in essere (ovvero io rientro a casa per generare quella causa).
    • Ing. Daniele Ciribifera scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY
      Scusa mi permetto:Se arrivi ad 1h luce di distanza dalla terra in 1 minuto e ti volti con un supertelescopio, devi aspettare 59minuti per vederti partire!! Perchè il riflesso (come l'hai definito) non è ancora arrivato nel posto dove ti trovi.;)- Scritto da: Paolo Pagliacci
      Più che la prospettiva di viaggiare nel tempo, è
      verosimile pensare che la scoperta possa
      astrattamente consentire quello che potremmo
      definire "L'EFFETTO
      REPLAY".

      Se infatti fosse possibile spostarsi più veloci
      della luce si arriverebbe in un punto nello
      spazio in cui la luce generatasi nello stesso
      tempo in cui siamo partiti non è ancora arrivata.
      In teoria nel nostro punto di arrivo dovremmo
      verere la luce generatasi prima
      ancora.

      Se per esempio arrivassimo in 1 minuto in un
      punto nello spazio posto ad 1 ora luce dalla
      terra, nel punto di arrivo, con un
      supetelescopio, potremmo vedere la differita di
      un evento già verificatosi, e così ad es. vedere
      la dinamica di un delitto per come si è
      effettivamente verificato, scoprendone il
      colpevole in maniera
      inconfutabile.

      Il percorso inverso mi farebbe tornare al punto
      di partenza, verosimilmente ad un'ora successiva
      a quella della partenza, e non indietro nel
      tempo.

      Tuttavia, durante la mia permanenza ad 1 ora luce
      dalla terra, potrei astrattamente pensare di
      vedere il mio rientro a casa prima di esserci
      realmente tornato. In realtà, finché non sarei
      effettivamente ripartito per tornare indietro,
      non potrei generare i riflessi di luce in grado
      di far vedere il mio rientro a casa prima di
      esserci realmente
      tornato.

      Il dubbio è: ripartirei mai se, non vedendo il
      mio rientro in anticipo, pensassi di non far mai
      rientro?

      Si tratta in realtà di un paradosso, superabile
      solo con la consapevolezza che una causa (la mia
      presenza su un posto per generare il riflesso
      della luce che poi si propaga nello spazio)
      genera l'effetto (il riflesso di luce che viaggia
      nello spazio), solo se realmente è posta in
      essere (ovvero io rientro a casa per generare
      quella
      causa).
    • JokerAHAHAH scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY
      mmmdiscorso interessante.è un miscuglio tra Matrix, Blade Runner, e ritorno al futuro
      • non fumo non bevo e non dico parolacce scrive:
        Re: EFFETTO REPLAY
        - Scritto da: JokerAHAHAH
        mmm
        discorso interessante.
        è un miscuglio tra Matrix, Blade Runner, e
        ritorno al
        futuroed anche paycheck.
    • Ing. Daniele Ciribifera scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY
      Hai ragione però: vedresti quello ke è sucXXXXX prima, chiedo venia, avevo letto male!! :D(La prossima volta mi faccio un pacchetto di XXXXX miei!)- Scritto da: Paolo Pagliacci
      Più che la prospettiva di viaggiare nel tempo, è
      verosimile pensare che la scoperta possa
      astrattamente consentire quello che potremmo
      definire "L'EFFETTO
      REPLAY".

      Se infatti fosse possibile spostarsi più veloci
      della luce si arriverebbe in un punto nello
      spazio in cui la luce generatasi nello stesso
      tempo in cui siamo partiti non è ancora arrivata.
      In teoria nel nostro punto di arrivo dovremmo
      verere la luce generatasi prima
      ancora.

      Se per esempio arrivassimo in 1 minuto in un
      punto nello spazio posto ad 1 ora luce dalla
      terra, nel punto di arrivo, con un
      supetelescopio, potremmo vedere la differita di
      un evento già verificatosi, e così ad es. vedere
      la dinamica di un delitto per come si è
      effettivamente verificato, scoprendone il
      colpevole in maniera
      inconfutabile.

      Il percorso inverso mi farebbe tornare al punto
      di partenza, verosimilmente ad un'ora successiva
      a quella della partenza, e non indietro nel
      tempo.

      Tuttavia, durante la mia permanenza ad 1 ora luce
      dalla terra, potrei astrattamente pensare di
      vedere il mio rientro a casa prima di esserci
      realmente tornato. In realtà, finché non sarei
      effettivamente ripartito per tornare indietro,
      non potrei generare i riflessi di luce in grado
      di far vedere il mio rientro a casa prima di
      esserci realmente
      tornato.

      Il dubbio è: ripartirei mai se, non vedendo il
      mio rientro in anticipo, pensassi di non far mai
      rientro?

      Si tratta in realtà di un paradosso, superabile
      solo con la consapevolezza che una causa (la mia
      presenza su un posto per generare il riflesso
      della luce che poi si propaga nello spazio)
      genera l'effetto (il riflesso di luce che viaggia
      nello spazio), solo se realmente è posta in
      essere (ovvero io rientro a casa per generare
      quella
      causa).
    • ruppolo scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY
      L'applicazione pratica è un divano superluminare per cui se perdo il goal mi allontano un momento di 1 milione di Km e mi rivedo gli ultimi 3 secondi, sempre comodo sul divano.Forse però MySky costa meno...
      • peepingtom scrive:
        Re: EFFETTO REPLAY
        - Scritto da: ruppolo
        L'applicazione pratica è un divano superluminare
        per cui se perdo il goal mi allontano un momento
        di 1 milione di Km e mi rivedo gli ultimi 3
        secondi, sempre comodo sul
        divano.

        Forse però MySky costa meno...Mi allontanerei alla distanza giusta solo per godermi anni e anni dei tuoi post: un godimento senza prezzo.
      • Osvaldo scrive:
        Re: EFFETTO REPLAY
        - Scritto da: ruppolo
        L'applicazione pratica è un divano superluminare
        per cui se perdo il goal mi allontano un momento
        di 1 milione di Km e mi rivedo gli ultimi 3
        secondi, sempre comodo sul
        divano.

        Forse però MySky costa meno...Manca qualche i da qualche parte o sbaglio?
      • Funz scrive:
        Re: EFFETTO REPLAY
        - Scritto da: ruppolo
        L'applicazione pratica è un divano superluminare
        per cui se perdo il goal mi allontano un momento
        di 1 milione di Km e mi rivedo gli ultimi 3
        secondi, sempre comodo sul
        divano.
        ecco, inizia a partire :p
    • asfa scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY
      Secondo Einstein, il tempo varia al variare del sistema di riferimento. Tu lo stai considerando come una grandezza "assoluta".
    • krammer scrive:
      Re: EFFETTO REPLAY

      [CUT]
      Il percorso inverso mi farebbe tornare al punto
      di partenza, verosimilmente ad un'ora successiva
      a quella della partenza, e non indietro nel
      tempo.potrei sbagliarmi, ma il concetto credo sia diverso. in parte, l'effetto replay di cui parli è già previsto dalla relatività eistainiana "classica", perchè più ti avvicini alla velocità della luce più il tempo si dilata, rispetto al sistema di riferimento terra, e quando si raggiunge il tempo si blocca: la massa è completamente mutata in fotoni, il concetto di durata sparisce: si potrebbe dire che viaggiando alla velocità della luce l'uomo non invecchierebbe, rimarrebbe esattamente così com'è, in una sorta di stand by. Naturalmente questo non dovrebbe essere possibile, se poniamo che la massa non possa essere in grado di trasformersi del tutto in energia, semplicemente tramite l'accellerazione del suo moto. ovvero non può mai raggiungere la velocità della luce ma solo avvicinarsi iperbolicamente, ed ecco che si presenta il ritardo temporale (rispetto al riferimento terra). in questo caso, se rifacciamo analogamente l'esempio da te riportato, di un uomo che viaggia sulla luna a velocità "quasi" luminare, non potrebbe vedere indietro nel tempo, così come tu lo hai descritto. Vedrebbe ciò che la luce gli fa vedere, ovvero solo quello che è sucXXXXX dopo la sua partenza, e non prima.ma questo se ci pensi non è importante, è tutto dannatamente relativo. la luce in questo caso, nella vista, è un mezzo, un canale di comunicazione che arriva agli occhi. esattamente come le onde di pressione sonora (i suoni) arrivano all'orecchio propagandosi per mezzo di altro canale comunicativo. se per ipotesi lanciassi un suono molto forte, ti allontani a velocità ipersonica e poi ascolti, sentirai il suono da te stesso emesso in differita temporale. esattamente come nella differita visiva, solo che cambia il senso della nostra percezione. nel caso del suono, se invece di muoverci noi stessi, facessimo rimbalzare il suono su qualche superficie, otterremo il comune effetto eco. e potremmo parimenti farlo anche con la luce, solo che lo specchio dovrebbe essere molto molto molto distante, certamente lontano dalla terra!una delle cose veramente rivoluzionarie della teoria della relatività, è che spostandoci a velocità diverse il tempo (relativo) si dilata e si contrae, man mano che ci avvicina asintoticamente alla velocità della luce. Quando si arriva a c, ammesso sia possibile, il tempo assume uno stato singolare: è come se si fermasse. Se torni indietro dopo un giro di un anno alla velocità della luce, tu sei vecchio esattamente come quando sei partito, mentre tutti quelli rimasti sulla terra hanno un anno in più.In questo senso, l'aver scoperto (ammesso siano misure confermate) qualcosa che va più veloce della luce, e se questo qualcosa è addirittura dotato di massa, porterebbe a pensare, secondo una logica deduttiva, che quella massa superluminare ha un tempo rovesciato rispetto al nostro sistema di riferimento (quanto sia contratto o ristretto dipenderebbe da quanto supera c).potremmo immaginare due realtà, due universi paralleli e sovrapposti: quello nostro, formato da oggetti di massa subluminare, con il tempo che va avanti, e quello composto da oggetti di massa iperluminare, con il tempo che va indietro (avanti o indietro è ovviamente relativo :)).a che cosa potrebbe portare una scoperta tale? dipende prettamente da un fattore: nel caso non sia possibile che un corpo con massa raggiunga (e superi) la velocità della luce, non cambierebbe assolutamente nulla. se invece questo fosse possibile, in qualche modo, ed il proXXXXX fosse reversibile a piacimento, allora si: forse potremmo viaggiare indietro nel tempo ;)tra le altre cose, ma qui divago su ipotesi ancora più astratte e suppositive, se fosse vero che ci sono due dimensioni di questo tipo, una che va avanti ed una che va indietro nel tempo, potrebbe far pensare che l'origine di tutto l'universo, quello che chiamano il big bang (ammesso sia veramente accaduto), sia al contempo anche la fine del tutto, e che tutto si ripeta periodicamente, avanti ed indietro, forse sempre allo stesso identico modo o forse in modi diversi: ma la fine si ricongiungerebbe sempre all'inizio e viceversa.

      Tuttavia, durante la mia permanenza ad 1 ora luce
      dalla terra, potrei astrattamente pensare di
      vedere il mio rientro a casa prima di esserci
      realmente tornato. In realtà, finché non sarei
      effettivamente ripartito per tornare indietro,
      non potrei generare i riflessi di luce in grado
      di far vedere il mio rientro a casa prima di
      esserci realmente
      tornato.questo non sono sicuro di averlo compreso, ma mi sembrerebbe una ipotesi errata la tua: se vado sulla luna in un secondo, e vedo la mia partenza circa otto minuti dopo (il tempo che la luce ci impiega ad arrivare sulla luna, mi sembra), non significa che possa vedere il mio ritorno, se devo ancora tornare!si, posso vedere il mio ritorno, ma solo che effettivamente io ritorno sulla terra in un secondo e poi di nuovo sulla luna in un altro secondo: a quel punto, dopo 8 minuti (meno i 2 secondi di viaggio) allora si che posso vedere il mio ritorno sulla terra. ma è passato, vedo il mio ritorno che già c'è stato fisicamente. e, attenzione (!!), per vederlo devo aspettare quegli otto minuti! in altre parole, per vedere il passato, devo attendere che questo avvenga, nel sistema di riferimento compatibile ;)

      Il dubbio è: ripartirei mai se, non vedendo il
      mio rientro in anticipo, pensassi di non far mai
      rientro?

      Si tratta in realtà di un paradosso, superabile
      solo con la consapevolezza che una causa (la mia
      presenza su un posto per generare il riflesso
      della luce che poi si propaga nello spazio)
      genera l'effetto (il riflesso di luce che viaggia
      nello spazio), solo se realmente è posta in
      essere (ovvero io rientro a casa per generare
      quella
      causa).ecco esatto, questo non l'avevo ancora letto, ma vedo che sei giunto alla mia stessa conclusione.però io questo paradosso non riesco a vederlo, è tutto "abbastanza" semplice e "lineare" ;P