Roma – È divenuta ormai una consuetudine (o una moda!) inserire nelle e-mail che si inviano un disclaimer nel quale all’incirca viene scritto:
“This e-mail and any attachments is a confidential correspondence intended only for use of the individual or entity named above. If you are not the intended recipient or the agent responsible for delivering the message to the intended recipient, you are hereby notified that any disclosure, distribution or copying of this communication is strictly prohibited. If you have received this communication in error, please notify the sender by phone or by replying this message, and then delete this message from your system.”
Testi ormai frequenti, quando in lingua italiana, quando in lingua inglese o francese. Con elementi che variano tipo: “E’ fatto obbligo al ricevente l’e-mail a lui non destinata di darne avviso al mittente” oppure “Leggere la posta non destinata a Lei può comportare una violazione della segretezza della corrispondenza, perseguibile penalmente”.
Ma sono veramente validi messaggi di questo genere? Che tipo di conseguenze giuridiche possono avere?
Premetto che tratteremo in questa sede solo e-mail ricevute nella nostra casella di posta, quindi con evidente errore di digitazione dell’indirizzo di posta elettronica da parte del mittente.
Innanzi tutto partiamo dal fatto che il posizionamento del disclaimer in fondo al testo del messaggio (testo che dovrebbe rimanere “inviolato”) appare illogico: mi accorgo di aver ricevuto una e-mail non diretta a me non tanto dall’oggetto quanto dal contenuto della stessa, pertanto rileverò l’errore dopo una prima lettura, ed il posizionamento del disclaimer in fondo alla e-mail non mi aiuterà certamente a “cancellare dalla memoria” quanto letto. Quindi, se veramente si vuole conferire impatto psicologico sufficiente al disclaimer per raggiungere lo scopo di essere un deterrente alla lettura, meglio posizionarlo prima del testo della e-mail e magari indicando elementi che consentano di distinguere il vero destinatario (nome e cognome, sede della società di appartenenza o altri dati comunque identificativi).
Quale valore giuridico?
Poi c’è da chiedersi quanto valore giuridico abbiano certi disclaimer. Per cercare di individuare il loro ruolo, occorre innanzi tutto partire da un presupposto: l’errore di invio è a carico del mittente, ed io destinatario sono “vittima” dello sbaglio. In quanto vittima, il mio ruolo di “colpevolezza” è praticamente nullo, nel senso che ricevere un messaggio involontariamente e leggerlo altrettanto involontariamente, non può certo essere elemento costitutivo di violazione della segretezza della corrispondenza.
Alla posta elettronica può difatti, ormai, applicarsi la disciplina penalistica prevista dal nostro vigente codice penale (secondo cui per “corrispondenza” si intende quella epistolare, telegrafica, telefonica, informatica o telematica ovvero effettuata con ogni altra forma di comunicazione a distanza) il quale all’art. 616, in materia di delitti contro la inviolabilità dei segreti, stabilisce:
“Chiunque prende cognizione del contenuto di una corrispondenza chiusa, a lui non diretta, ovvero sottrae o distrae, al fine di prenderne o di farne da altri prendere cognizione, una corrispondenza chiusa o aperta, a lui non diretta, ovvero, in tutto o in parte, la distrugge o sopprime, è punito, se il fatto non è preveduto come reato da altra disposizione di legge, con la reclusione fino a un anno o con la multa.”
Secondo giurisprudenza consolidata, prendere cognizione del contenuto di una corrispondenza chiusa significa apprendere tutto ciò che è affidato alla protezione della busta, ma presupposto del reato è che sulla busta vi sia il nominativo del soggetto destinatario e non il mio (inserito erroneamente) in quanto altrimenti sono legittimato alla presa di conoscenza del contenuto perché tratto in errore dalla presenza del mio nominativo…
In conclusione, ricevere una e-mail non palesemente non inviata a noi, non può comportare alcuna conseguenza giuridica, a nulla valendo una qualsiasi forma di diffida contenuta nel disclaimer.
Il reato semmai può essere compiuto qualora, appreso il contenuto della posta, dovessimo rivelarlo. Dispone il legislatore: “Se il colpevole, senza giusta causa, rivela, in tutto o in parte, il contenuto della corrispondenza, è punito, se dal fatto deriva nocumento ed il fatto medesimo non costituisce un più grave reato, con la reclusione fino a tre anni”.
Il rivelare il contenuto della e-mail assume una rilevanza penalistica perché il destinatario si attiva per comunicare contenuti di cui – letta l’e-mail – è consapevole di non essere il soggetto legittimato alla conoscenza.
E distruggere una e-mail non diretta a noi? Può avere conseguenza giuridiche?
In realtà la distruzione in ambito informatico è difficilmente realizzabile: prima di tutto perché genericamente la copia della e-mail inviata resta al mittente, e secondariamente perché tracce di trasmissione possono permanere in rete. Non in ultimo, trattenere in memoria posta elettronica estranea può equivalere ad una conservazione illegittima del contenuto o degli allegati dell’e-mail…
Ma allora qual è il comportamento giuridico più corretto in caso di ricezione di posta elettronica indirizzata per errore a noi?
Sicuramente avvisare il mittente dell’errore appare una condotta logica e socialmente giusta. Una volta inviato l’avviso, si può procedere alla cancellazione.
E, qualora si voglia inviare posta elettronica, ricordiamoci che la tecnologia non si avvale dei disclaimer, esistono firma elettronica e crittografia, che sono strumenti realmente efficaci per escludere letture da soggetti non autorizzati!
Avv. Valentina Frediani
Consulentelegaleinformatico.it
Consulentelegaleprivacy.it
I precedenti interventi dell’avv. Frediani sono disponibili qui
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carriere
"scrivere software significa costruire il domani"sarà, ma proprio lui ha dimostrato che non è necessario scrivere sw bene, l'importante è saperlo venderequindi tutti a economia e ai master per marketing!ishitawaRe: carriere
Siamo sempre al solito punto di partenza...lui giustamente si lamenta che c'è sempre meno gente interessata... non è che bisogna star li a sindacare sul funzionamento di Windows...che poi... voglio dire...Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto sulle chiappe... ha dato la possibilità di utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai più...MiPRe: carriere
- Scritto da: MiP> Siamo sempre al solito punto di partenza...> lui giustamente si lamenta che c'è sempre> meno gente interessata... non è che > bisogna star li a sindacare sul funzionamento > di Windows...Ma ... Come ... Ma i computer vanno programmati ?? E che e' sta roba ? C'e' il wizard avanti -> avanti -> avanti.> che poi... voglio dire...> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> più... Guarda che ti stai confondendo con l'Amiga.AnonimoRe: carriere
- > Ma ... Come ... Ma i computer vanno programmati> ?? E che e' sta roba ? C'e' il wizard avanti ->> avanti -> avanti.> >fammi indovinare..non hai mai configurato un servizio decente su server 2003 vero??dai su...torna a scrivere gcc a riga di comando..AnonimoRe: carriere
- Scritto da: MiP>> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> più...mica me lo ha pagato lui.quando un computer mi è servito, DOS o no, Windows o no, lo avrei acquistato lo stesso. mi dici quando ha fatto la grande innovazione che tutti gli attribuiscono?godzillaRe: carriere
Meglio usare linux ;)AnonimoRe: carriere
- Scritto da: godzilla> > - Scritto da: MiP> >> > Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> > sulle chiappe... ha dato la possibilità di> > utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> > più...> > mica me lo ha pagato lui.> quando un computer mi è servito, DOS o no,> Windows o no, lo avrei acquistato lo stesso. mi> dici quando ha fatto la grande innovazione che> tutti gli attribuiscono?Quando ha reso possibile usare un PC anche a mio padre che è un pensionato senza un background da informatico.AnonimoRe: carriere
> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> più...Ciao, non sono l'autore del primo post.Sebbene quell'uomo (in quanto referente visibile della multinazionale che ha creato) mi stia sulle chiappe, cerchero' di essere il meno fazioso possibile.Un computer per tutti e non solo ai piu' non e' arrivato per merito esclusivamente suo: lui ha fatto la parte del vincitore in una corsa i cui concorrenti a un certo punto della competizione si chiamavano Amiga, Commodore 64, Vic 20, ZX Spectrum ecc...Anche quelli erano computer a costi accessibili a tutti e per tutti.Per concludere, se zio Bill ha infine vinto la corsa e ha "regalato" all'umanita' la possibilita' di avere un computer accessibile a tutti non e' stato per filantropia e disinteresse. Non a caso adesso pare che sia piuttosto ricco.Ergo, non ritengo di avere nessun debito di gratitudine verso quell'uomo, al quale auguro lunga e felice vita, almeno abbastanza per vedere la sua azienda smebrata in 10 pezzi e messa in riga da tutte le authority antitrust mondiali.AnonimoRe: carriere
- Scri> Per concludere, se zio Bill ha infine vinto la> corsal'ha vinta non per merito suo, ma grazie ad IBM che ha scelto il dos da mettere sul personal computer... :DmaulattuRe: carriere
non ti impedisco di sognare.AnonimoRe: carriere
- Scritto da: Anonimo> > Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> > sulle chiappe... ha dato la possibilità di> > utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> > più...> Ciao, non sono l'autore del primo post.> Sebbene quell'uomo (in quanto referente visibile> della multinazionale che ha creato) mi stia sulle> chiappe, cerchero' di essere il meno fazioso> possibile.> > Un computer per tutti e non solo ai piu' non e'> arrivato per merito esclusivamente suo: lui ha> fatto la parte del vincitore in una corsa i cui> concorrenti a un certo punto della competizione> si chiamavano Amiga, Commodore 64, Vic 20, ZX> Spectrum ecc...Dimentichi un piccolo particolare: tutti quelli che hai citato in realtà producevano hardware. E quindi il decollo dell'informatica individuale era limitata soprattutto dall'incompatibilità tra le varie incarnazioni di PC.Microsoft ha avuto l'idea migliore: prenditi l'hardware che ti conviene di più, io ti faccio un SO che, posti alcuni vincoli, è compatibile con tutti quanti.AnonimoRe: carriere
> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> più...> Blah, blah, blah.... Ma smettetela di dire queste sciocchezze. Uso i computer dal 1984 (c64) e sotto i ponti di SO diversi da quelli di MS ne sono passati (Amiga, Atari, Mac). MS si è fatto un nome solo dal 1992/3 con Win3.1, e bada bene non per la qualità del suo SO ma solo perchè c'era il famoso amico dell'amico che ti procurava tutto il software che ti serviva, cosa non da poco, se fossero stati più restrittivi nelle copie che cosa sarebbe successo? Certo se poi ci sono giornalisti che scrivono di mirabolanti prestazioni dei SO (io ho già un nome: Win1/2, visto tutte le caratteristiche rimosse) a venire di casa Redmond (cos'è una nuova sit-com?:p) è logico che la gente deve pensarle certe cose.CiaoAnonimoRe: carriere
l'amico dell'amico esisteva anche col dos, il c64, l'amiga...tutti i sistemi avevano i loro pirati che spacciavano software illegalmente...addirittura andavano nei negozi con i floppy vergine per farsi dare giochi e applicazioni copiate per amiga & C quindi non dire vaccate, win3.1 sfruttava la pirateria così come gli altri sistemi.AnonimoRe: carriere
> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo ai> più...Sì, ed è stato lui anche ad inventare Internet, eh? :-Dfrancescor82Re: carriere
no è stato l'esercito.intanto però lui lo ha dato ai privati..come altro software. Che lo abbia sviluppato ms o meno non interessa...la gente lo ha avuto perchè lui ha investito per distribuirlo (e poi riguadagnarci)Inoltre grazie a Dos o Windows la gente è stata finalemnte libera di assemblarsi i pc come cacchio voleva, con la cpu che gli piaceva di più, con l'hd della marca x, la ram e balle varie....invece gli altri ti davano il pacchetto all-inclusive obbligandoti a comprar un apple, un commodore....tutto come volevano loro....guadagnandoci 2 volte.Cinical me - SteAnonimoRe: carriere
- Scritto da: MiP> Siamo sempre al solito punto di partenza...> Ricordiamoci che quell'uomo che vi sta tanto> sulle chiappe... ha dato la possibilità di> utilizzare un computer a TUTTI... e non solo aiCome? Prego? Perchè confondete HW col SW? Poi ti devi essere perso il vero genio che ha dato la possibilità di avere un computer a tutti (o quasi). Clive Sinclair...HotEngineE' sempre stato cosi'
Fin dai tempi di Atene e della Roma imperiale.Quando la società acquista un certo grado di benessere,si tende a delegare i lavori "difficili" agli schiavi o ai nuovi poveracci: da qui il crollo delle iscrizioni alle facoltà scientifiche e impegnative nell'opulento Occidente per buttarsi tutti sul Marketing e Scienze delle Comunicazioni.Non è un caso invece,che nei Paesi in via di sviluppo come l'India e la Cina,le facoltà scientifiche la facciano da padrone.AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
A tutto ciò si aggiunga il piccolo dettaglio che non è vero che le iscrizioni sono in calo! Questa conclusione e' solo il frutto di una analisi incompleta. Saranno in calo quelle nelle facolta' scientifiche pure (informatica, matematica, fisica, ...), ma solo perche' gli stessi ragazzi preferiscono prendersi le corrispondenti lauree in Ingegneria (ormai divenute passeggiate di salute di 3 anni e in piu' si esce con un titolo meglio spendibile sul mercato del lavoro)!!! Andate a vedere le iscrizioni a Ing. e vi accorgerete che il totale fac.scientifiche+ing. e' in aumento, e questo e' il solo dato che conta.AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
> Saranno in calo quelle nelle facolta'> scientifiche pure (informatica, matematica,> fisica, ...), ma solo perche' gli stessi ragazzi> preferiscono prendersi le corrispondenti lauree> in Ingegneria ... già, chissà perchè...AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
> ... lauree in Ingegneria (ormai divenute passeggiate di> salute di 3 anni... ) ...."passeggiate di salute" lo saranno forse nel tuo cervello....AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
- Scritto da: Anonimo> > > ... lauree in Ingegneria (ormai divenute> passeggiate di> > salute di 3 anni... ) ....> > "passeggiate di salute" lo saranno forse nel tuo> cervello....Le lauree del nuovo ordinamento sono molto + facili di quelle del vecchio,tant'è che agli esami passa molta + gente.AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
- Scritto da: Anonimo> A tutto ciò si aggiunga il piccolo dettaglio che> non è vero che le iscrizioni sono in calo! Questa> conclusione e' solo il frutto di una analisi> incompleta. Saranno in calo quelle nelle facolta'> scientifiche pure (informatica, matematica,> fisica, ...), ma solo perche' gli stessi ragazzi> preferiscono prendersi le corrispondenti lauree> in Ingegneria (ormai divenute passeggiate di> salute di 3 anni e in piu' si esce con un titolo> meglio spendibile sul mercato del lavoro)!!!> Andate a vedere le iscrizioni a Ing. e vi> accorgerete che il totale fac.scientifiche+ing.> e' in aumento, e questo e' il solo dato che> conta.Se per te sono passeggiate di salute probabilmente non hai mai dato un esame di Ingegneria.Certo, poi dipende dal Politecnico che frequenti, prova ad iscriverti all terza facoltà di Ingegneria del Poli di Torino, e poi ne riparliamo...AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
Chi parla di ingegneria che rende non sa cosa dice!Io sono ingegnere meccanico e vi dico che le aziende italiane non pagano affatto bene gli ingegneri.Si sentono in giro proposte di stage a 200 euro al mese e non sto scherzando.Un mio collega che lavora come ingegnere progettista da 5 anni non supera i 1200 netti.Ma perchè tutto questo?Semplice: perchè in Italia,mancando la ricerca,non servono gli ingegneri e se li assumono è solo o perchè serve la firma o per far vedere ai clienti che la ditta c'ha l'ingegnere.Stesso discorso vale per l'informatica: non servono grossi esperti per fare i soliti gestionalini,pertanto perchè pagare bene la gente?All'estero però,dove c'è la ricerca,la situazione è diversa.AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
- Scritto da: Anonimo> Chi parla di ingegneria che rende non sa cosa> dice!> > Io sono ingegnere meccanico e vi dico che le> aziende italiane non pagano affatto bene gli> ingegneri.> > Si sentono in giro proposte di stage a 200 euro> al mese e non sto scherzando.> Un mio collega che lavora come ingegnere> progettista da 5 anni non supera i 1200 netti.> > Ma perchè tutto questo?> Semplice: perchè in Italia,mancando la> ricerca,non servono gli ingegneri e se li> assumono è solo o perchè serve la firma o per far> vedere ai clienti che la ditta c'ha l'ingegnere.> Stesso discorso vale per l'informatica: non> servono grossi esperti per fare i soliti> gestionalini,pertanto perchè pagare bene la> gente?> > All'estero però,dove c'è la ricerca,la situazione> è diversa.Ma che intendete per ricerca?L'Italia è uno dei principali prdouttori al mondo di macchine utensili e per l'automazione industriale.Tutte queste ditte fanno ricerca per innovare e migliore il loro prodotto.matcionRe: E' sempre stato cosi'
> Io sto proprio in questi giorni pensando di> lasciare la programmazione per cercare altro,> visto che il tenermi aggiornato quotidianamente,> studiare nuovi linguaggi, essere al passo con le> più importanti novità del web è una cosa che> stanca se poi alla fine lo stipendio è quello di> un metalmeccanico che tutti sti problemi non li> ha.Invece fare il metalmeccanico è rilassante, ben pagato ma soprattutto è un lavoro sicuro.Ma fammi il piacere!!!!AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
- Scritto da: Anonimo> > > Io sto proprio in questi giorni pensando di> > lasciare la programmazione per cercare altro,> > visto che il tenermi aggiornato quotidianamente,> > studiare nuovi linguaggi, essere al passo con le> > più importanti novità del web è una cosa che> > stanca se poi alla fine lo stipendio è quello di> > un metalmeccanico che tutti sti problemi non li> > ha.> > Invece fare il metalmeccanico è rilassante, ben> pagato ma soprattutto è un lavoro sicuro.> > Ma fammi il piacere!!!!> Il metalmeccanico alle 17 stacca e al lavoro non ci pensa + fino a domani.Sa già quel che deve fare,e se non lo sa,glielo spiegano.Aggiungiamo anche che se la mattina va al lavoro un po' rincoglionito perchè ieri sera ha fatto tardi,non succede niente: chi fa un lavoro di concetto invece deve andare al lavoro riposato e mentalmente perfetto.E quindi niente seratone la sera.Lo stipendio di un metalmeccanico?Facendo i turni la notte e se ha un minimo di responsabilità di una serie di macchine o di una linea i suoi 2000 euro netti non glieli toglie nessuno.AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > > Io sto proprio in questi giorni pensando di> > > lasciare la programmazione per cercare altro,> > > visto che il tenermi aggiornato> quotidianamente,> > > studiare nuovi linguaggi, essere al passo con> le> > > più importanti novità del web è una cosa che> > > stanca se poi alla fine lo stipendio è quello> di> > > un metalmeccanico che tutti sti problemi non> li> > > ha.> > > > Invece fare il metalmeccanico è rilassante, ben> > pagato ma soprattutto è un lavoro sicuro.> > > > Ma fammi il piacere!!!!> > > > > Il metalmeccanico alle 17 stacca e al lavoro non> ci pensa + fino a domani.> Sa già quel che deve fare,e se non lo sa,glielo> spiegano.> Aggiungiamo anche che se la mattina va al lavoro> un po' rincoglionito perchè ieri sera ha fatto> tardi,non succede niente: chi fa un lavoro di> concetto invece deve andare al lavoro riposato e> mentalmente perfetto.> E quindi niente seratone la sera.> Lo stipendio di un metalmeccanico?> Facendo i turni la notte e se ha un minimo di> responsabilità di una serie di macchine o di una> linea i suoi 2000 euro netti non glieli toglie> nessuno.mi hai preceduto :Dè proprio questo il concetto... il metalmeccanico, l'operaio ... è si un lavoro faticoso e spesso noioso, ma come già detto... alla fine delle sue 8 ore stacca e se ne frega del resto, non deve tenersi aggiornato, non paga di tasca propria decine di euro per manuali, riviste etc e non avrà mai bisogno di migliorare quello che sta facendo, non deve ottimizzare il processo produttivo... alla fine del lavoro non continua a pensare a come risolvere alcuni problemi ... non riflette su funzioni e routine.Ho fatto l'imbianchino per 4 anni e devo dire che è molto stancante fisicamente, ma alla fine della giornata stavo molto meglio di come sto ora (sia mentalmente che fisicamente per lo stress che accumulo ora).... mi sa che torno a pitturare pareti... qualcuno ha bisogno?AnonimoRe: E' sempre stato cosi'
Ti dirò una verità che può stupire: io sono andato a lavorare in una fab brica: mi occupavo dell'integrazione di rete AS400/Windows environment con emulatori di console via tcp/ip e ho scoperto che la mia immagine di tipo fordista della fabbrica era abbastanza sbagliata: i metalmeccanici che lavoravano lì erano certamente molto più rilassati e meno stressati di me.Certo, non lo si può definire un lavoro gratificante (ma perché, fare l'informatico lo è? Per me ormai non è più così da anni, visti i cambiamenti penosi del mercato del lavoro...).Attenzione a non farsi spaventare dallo spauracchio agitato davanti agli occhi dalla classe imprenditoriale (?) italiana ai lavoratori del campo: sempre meglio che andare a fare i metalmeccanici! E in quanto a sicurezza del posto di lavoro....hai mai lavorato nel campo dell'informatica? Se così è anche tu (come tutti) hai alle spalle almeno un'azienda da cui sei passato nella tua carriera lavorativa e che ora è fallita...AnonimoMa grazie tante!
A parte il fatto che l'informatica è da sempre considerata roba da sfigati presso i giovani, cosa che non favorisce certo le iscrizioni, mi spiegate perché uno dovrebbe scegliere di specializzarsi in un settore impestato di brevetti su ogni str****tina dove di conseguenza la possibilità di mettersi in proprio è quasi nulla e devi passare gli anni migliori della tua vita a lavorare 14 ore al giorno in un call center indiano nell'attesa che si liberi un posto da programmatore in Microsoft o altra megazienda mangiabrevetti? A queste condizioni è meglio fare l'avvocato...AnonimoRe: Ma grazie tante!
- Scritto da: Anonimo> A parte il fatto che l'informatica è da sempre> considerata roba da sfigati presso i giovani,> cosa che non favorisce certo le iscrizioni, mi> spiegate perché uno dovrebbe scegliere di> specializzarsi in un settore impestato di> brevetti su ogni str****tina dove di conseguenza> la possibilità di mettersi in proprio è quasi> nulla e devi passare gli anni migliori della tua> vita a lavorare 14 ore al giorno in un call> center indiano nell'attesa che si liberi un posto> da programmatore in Microsoft o altra megazienda> mangiabrevetti? A queste condizioni è meglio fare> l'avvocato...condivido tutto a parte la storia dei brevetti che almeno per ora qui da noi non sono passati.In effetti come si fa ad invogliare un giovane a diventare programmatore con la sola aspettativa di contratti del piffero a co.co.pro da 1000 euro al mese quando va bene ( ahh non sono 1000 netti..visto che poi non ci sono ferie, malattia etc etc )AnonimoRe: Ma grazie tante!
Lavoro come sviluppatore per una multinazionale americana, abbastanza nota a livello mondiale.Ora, codesta multinazionale ha varato un progetto per portare, nei prossimi 5 anni, il 70% dello sviluppo software in India e in Cina.Il signor Gates mi dovrebbe spiegare perche` dovrei consigliare al mio cuginetto di 17 anni di studiare informatica...Anonimoparadosso?
"È un paradosso, perché i ragazzini di oggi usano quotidianamente tecnologie tanto avanzate che dovrebbero avere l'ambizione di lavorarci sopra, di voler diventare programmatori". I ragazzini di oggi abitano in case perlopiù confortevoli, ma non per questo ambiscono a fare i muratori (o gli architetti)...Chissà che non sia proprio il contrario: c'è già tanto a portata di mano che è più comodo passare il tempo ad usarlo piuttosto che a faticare per farne di nuovo.ciaorobertoAnonimoRe: paradosso?
- Scritto da: Anonimo> "È un paradosso, perché i ragazzini di oggi usano> quotidianamente tecnologie tanto avanzate che> dovrebbero avere l'ambizione di lavorarci sopra,> di voler diventare programmatori". > > I ragazzini di oggi abitano in case perlopiù> confortevoli, ma non per questo ambiscono a fare> i muratori (o gli architetti)...> > Chissà che non sia proprio il contrario: c'è già> tanto a portata di mano che è più comodo passare> il tempo ad usarlo piuttosto che a faticare per> farne di nuovo.> > ciao> robertociao omonimo... la tua frase finale riassume bene lo stato attuale delle cose... ormai ci stiamo abituando a usare le cose non a cercare di crearle e migliorarle.... mi sa che siamo un pò viziatiAnonimoRe: paradosso?
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > "È un paradosso, perché i ragazzini di oggi> usano> > quotidianamente tecnologie tanto avanzate che> > dovrebbero avere l'ambizione di lavorarci sopra,> > di voler diventare programmatori". > > > > I ragazzini di oggi abitano in case perlopiù> > confortevoli, ma non per questo ambiscono a fare> > i muratori (o gli architetti)...> > > > Chissà che non sia proprio il contrario: c'è già> > tanto a portata di mano che è più comodo passare> > il tempo ad usarlo piuttosto che a faticare per> > farne di nuovo.> > > > ciao> > roberto> > ciao omonimo... la tua frase finale riassume bene> lo stato attuale delle cose... ormai ci stiamo> abituando a usare le cose non a cercare di> crearle e migliorarle.... mi sa che siamo un pò> viziatisono corsi e ricorsi storici. le società prima o poi si ammosciano e crollano, quando non c'è più stimolo a migliorarsi... ci sarà spazio per quelli che verranno dopo questa epoca di fancazzismo... sempre che rimanga qualcosa da cui ripartire :)AnonimoIl motivo è semplice.
Tutti possono fare informatica!!!!Sono un perito informato, laureando in informatica, con certificazioni, e sistemista:Se tornassi indietro farei l'idraulico!!!Sono stufo di stenti e di incertezze sul mio futuro.Sono stufo di vedere il mondo del lavoro nell'informatica, mangiato da una serie di incapaci che si svendono, e non da veri professionisti.Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati meno che un dipendente.Perchè per tirare poco più di melle euro al mese, devo lavorare 14 ore?Perchè in altre professsioni può esercitare solo chi ha diplomi e lauree specifiche, e nell'informatica tutti, cani e porci?Ci vorrebbe una vera campagna di sensibilizzazione, con una conseguente regolamentazione, dove alle professioni tecnicche dell'informatica, vi si possa accedere solo con titoli di studio attinenti.La totale deregolamentazione del mercato ha distrutto gli operatori seri dello stesso.Perchè uno che installa a casa sua un linux ed un windows, senza sapere una mazza di quello che ha fatto, si può chiamare sistemista?Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello World" può essere programmatore?Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa Web Designer?Che qualcuno faccia qualcosa, o il mercato cadrà definitivamente!!!D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
"Perchè per tirare poco più di melle euro al mese, devo lavorare 14 ore?"Scusate era la rabbia, volevo dire"Perchè per tirare poco più di mille euro al mese, devo lavorare 14 ore al giorno?"D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Noi sviluoppatori sw siamo tutti sulla stessa (brutta) barca.... che sta affondando.L'unica è andarsene dall'Italia.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Perchè in altre professsioni può esercitare solo chi ha diplomi e lauree specifiche, e nell'informatica tutti, cani e porci?bene ci manca propio un'altra gilda!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?> > bene ci manca propio un'altra gilda!Non una gilda, ma una regolamentazione. Se non sei architetto o ingegnere non puoi firmare il progetto per costruire un ponte... il fatto è che se il ponte crolla, chi ha firmato va nei ca**i... lo stesso dovrebbe essere per l'informatica, visto che sempre più entra nelle vite delle persone, un programma scritto male può far perdere dati non riproducibili agli utenti, o in casi estremi, come per un ponte crollato, uccidere persone. Esempio, software per la gestione dell'ABS o altre routine di controllo di processi in real-time.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?> > bene ci manca propio un'altra gilda!se parli così si vede che sei uno di quelli che ha scritto 4 righe di php messe in croce e scopiazzate da un tutorial preso dalla rete e adesso si fa chiamare web designerun albo (o qualchecosa di simile) porterebbe professionalità nel settore, un settore dove un calzolaio o un panettiere non dovrebbero operare solo perchè tanto possono recuperare un pò di open source o di tutorial dalla rete.avere solo gente competente che lavora nel settore sarebbe un bene non solo per gli adetti ma anche per i consumatori.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?> > bene ci manca propio un'altra gilda!Sono un programmatore e sinceramente cambierei domani mattina il mio lavoro. Se non volete un'altra gilda....... i sistemi programmateli da voi... vediamo i risultati poi....EarthquakeRe: Il motivo è semplice.
sottoscrivo tutto e per tutto.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
allora... io non sono laureato.. ho solo il diploma scientifico... ho fatto un buon corso di programmazione di 3 mesi intensivi per migliorare la mia passione per la programmazione... sono diventato programmatore e ritengo di aver fatto anche cose piuttosto buone... senza una laurea.detto questo ... la frase che dirò ora sembra senza senso: sono completamente daccordo con te!!!oggigiorno nell' IT c'è di tutto dal bravo programmatore all'imbranato che una volta ha fatto una pagina web con frontpage senza sapere come.... e il problema è che i loro stipendi possono alle volte non essere molto differenti.Ho visto ben troppe volte persone totalmente impreparate ricoprire cariche più alte della mia e la cosa orribile è che se facevano un vanto e non avevano la minima intenzione di impegnarsi per meritarsela.Ormai stiamo andando grazie a questi contrattucoli verso un nuovo tipo di schiavitù e l'unico modo per salvarci è rendere professionale questa professione (scusate il gioco di parole) e per farlo dobbiamo passare per una laurea che per me è carta straccia ma per chi assume dovrebbe valere qualcosa se davanti al nome uno ci mette Ing. se questo fosse attuato tornerei forse a studiare per prendere una laurea ( anche se ho già 30 anni ) se questo mi garantisse il giusto compenso per questa vita di schiavo che faccio oggi.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> allora... io non sono laureato.. ho solo il> diploma scientifico... ho fatto un buon corso di> programmazione di 3 mesi intensivi per migliorare> la mia passione per la programmazione... sono> diventato programmatore e ritengo di aver fatto> anche cose piuttosto buone... senza una laurea.Io intrapreso il tuo identico percorso e sono assolutamente soddisfatto di cio che faccio. La differenza signori la fa la passione e la voglia di imparare sempre. Non mi vergogno ad ammettere che anch'io ho cominciato con un contratto a progetto, ma dopo un anno il mio datore di lavoro mi ha proposto l'assunzione semplicemente perchè ho dimostrato di valere ed era preoccupato di perdermi. Ci lamentiamo sempre dello sfruttamento a cui in molti sono sottoposti, ed in parecchi casi è certamente vero, ma quanti di noi sono disposti a fare sacrifici per l'azienda quando serve o a studiare nuove tecnologie ? Io oggi posso permettermi una grande flessibilità di orari (comincio alle 10), ma se capisco che il momento è difficile, me ne frego di orari e ferie e faccio il possibile perchè la mia azienda vada bene. Questo è lo spirito con cui interpreto il mio lavoro, e vi assicuro che alla lunga paga sempre.Ciao a tuttiAnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > allora... io non sono laureato.. ho solo il> > diploma scientifico... ho fatto un buon corso di> > programmazione di 3 mesi intensivi per> migliorare> > la mia passione per la programmazione... sono> > diventato programmatore e ritengo di aver fatto> > anche cose piuttosto buone... senza una laurea.> > Io intrapreso il tuo identico percorso e sono> assolutamente soddisfatto di cio che faccio. La> differenza signori la fa la passione e la voglia> di imparare sempre. Non mi vergogno ad ammettere> che anch'io ho cominciato con un contratto a> progetto, ma dopo un anno il mio datore di lavoro> mi ha proposto l'assunzione semplicemente perchè> ho dimostrato di valere ed era preoccupato di> perdermi. Ci lamentiamo sempre dello sfruttamento> a cui in molti sono sottoposti, ed in parecchi> casi è certamente vero, ma quanti di noi sono> disposti a fare sacrifici per l'azienda quando> serve o a studiare nuove tecnologie ? Io oggi> posso permettermi una grande flessibilità di> orari (comincio alle 10), ma se capisco che il> momento è difficile, me ne frego di orari e ferie> e faccio il possibile perchè la mia azienda vada> bene. Questo è lo spirito con cui interpreto il> mio lavoro, e vi assicuro che alla lunga paga> sempre.> > Ciao a tuttiApplausi!Se avessi bisogno di cambiare lavoro non avrai certo difficolta', magari potessi assumere solo quelli come te!Saluti e auguri!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Io anche ho cominciato con un contratto a progetto. Adesso sto con un contratto annuale.in due anni che lavoro in questa impresa ho fatto 5 giorni di ferie. Dall' inizio dell'anno sono molti di piu i week-end che ho lavorato che quelli che ho riposato. Quando é necessrio, lo sappiamo tutti, si lavora fino alle 3 o 4 di notte. In questa impresa non c'e' nessuno che prima di fare 15 giorni di feria non passi 1 mese a lavorare fino a mezzanotte. La notizia di oggi é che, avendo la ditta vinto un buon contratto, sono sospese tutte le ferie fino ad ottobre ad eccezione di quelle del capo, che é anche commerciale e capo progetto di TUTTI i progetti in ditta. I programmatori pagati sono due, in piu ha un numero variabile di stagisti....Anch'io se tornassi indietro farei l'idraulico. O forse l'avvocato, specializzato in diritto del lavoro.PierpaoloAnonimoRe: Il motivo è semplice.
e i tuoi figli ? tua moglie ? ops forse non sei sposato ? ma certo avrai mai tempo per la famiglia ? nooo certo!!! il lavoro prima di tutto !!!!!per me sei solo un ..... che fa gli interessi del tuo datore di lavoro ! lo sai come finisce alla fine ?? lui è con il mercedes a spacchiarsela e tu sei una mano davanti e una di dietrociaoAnonimofallo tu
-> Che qualcuno faccia qualcosa, o il mercato cadrà> definitivamente!!!"che qualcuno faccia qualcosa!":Dbravo.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> Web Designer?Ti posto questa triste immagine che spero sia solo scherzosa:http://www.skyzyx.com/img/codehtml.jpgPer il resto sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto.TADTADsince1995Re: Il motivo è semplice.
> Sono stufo di vedere il mondo del lavoro> nell'informatica, mangiato da una serie di> incapaci che si svendono, e non da veri> professionisti.Io invece che lavoro già da parecchi anni caro ragazzo vedo invece tanti incapaci proprio tra le file dei professionisti con tanto di lauree e decisamente strapagati.> Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati> meno che un dipendente.Per questo rivolgiti alla categoria degli imprenditori visto che per loro i tecnici valgono meno di un tozzo di pane mentre loro sanno appena leggere e scrivere. Poi rivolgiti ai vari governi che fanno sempre gli interessi delle solite classi e i conti vedi che incominciano a tornare. Il motto è sempre lo stesso: i sacrifici sempre alle classi lavoratrici.> Perchè per tirare poco più di melle euro al mese,> devo lavorare 14 ore?Vedi la risposta precedente.> Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?Non è sempre così. Per fare l'idraulico che hai citato prima, che laurea ti serve scusa? > Ci vorrebbe una vera campagna di> sensibilizzazione, con una conseguente> regolamentazione, dove alle professioni> tecnicche dell'informatica, vi si possa accedere> solo con titoli di studio attinenti.Ma per carità, non diciamo castronerie.... soprattutto visto la gente che esce dalle università italiane.> > > La totale deregolamentazione del mercato ha> distrutto gli operatori seri dello stesso.Più che altro la mancanza di lavoro e il boom della new economy di qualche anno fa hanno fatto terra bruciata.> > Perchè uno che installa a casa sua un linux ed un> windows, senza sapere una mazza di quello che ha> fatto, si può chiamare sistemista?Invece tu che sei laureato sei sicuro ti si possa chiamare sistemista? Sicuro sicuro??> Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello> World" può essere programmatore?> Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> Web Designer?Perchè invece se lo scrivi tu che ti sei appena laureato e hai quasi nessuna esperienza lavorativa allora siamo tranquilli...> Che qualcuno faccia qualcosa, o il mercato cadrà> definitivamente!!!> > D.Il mercato sta cadendo non per quello che dici tu, ma perchè la classe dirigente in Italia è miope, guarda solo all'oggi e al domani, e l'oggi e il domani sono andare in Cina e in India dove i programmatori costano come un tozzo di pane. Quindi dei tuoi sacrifici e dei tuoi studi non frega nulla a nessuno che ti deve assumere, gli interessa solo che tu faccia poche storie e che voglia pochi soldi. Chiaro che in questa situazione chi non ha le carte in regola con gli studi cerchi di arrangiarsi ugualmente e quindi in giro si trova anche la gente che di dici tu, ma per favore non fare di tutta l'erba un fascio.EffeElleRe: Il motivo è semplice.
> Io invece che lavoro già da parecchi anni caro> ragazzo vedo invece tanti incapaci proprio tra le> file dei professionisti con tanto di lauree e> decisamente strapagati.> > > Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati> > meno che un dipendente.> Situazioni che sono comuni a tutte le italiche realtà lavorative, non solo nelle aziende "informatiche". I tecnici, in qualunque settore, contano poco, a meno che non ci sia un cliente idrofobo che minaccia di adire alle vie lagali da calmare, ma anche in quei casi la parola ultima è del "ragioniere" di turno. :'(AnonimoRe: Il motivo è semplice.
al di la dei motivi rimane comunque il problema posto, ed è indiscutibile il fatto che la carriera del programmatore è inesistente e l'unica soddisfazione a cui può arrivare è di fare un lavoro che piace, per il resto è il nulla vedo che si sputa facilmente sulle università, io per mia esperienza, le persone più inette le ho trovate tra il personale IT delle varie aziende e preferisco lavorare con un neo laureato sveglio piuttosto che con certi consulenti "presi per strada" che dovrebbero essere degli esperti (ahimè questa è l'erdità del disastro della new economy) c'è in generale scarsa professionlità (pari a scarse retribuzioni per tutti ) dovuta alla mancata formazione, le società dell'IT non ritengono un investimento la formazione del personale e questo è il risultato. quando si toccherà il fondo e le professionalità sul mercato non potranno più soddisfare la domanda, allora sarà lo stesso mercato a reagire e a riqualificare il settore ... speriamo però di non dover aspettare quel momento perchè cambi qualche cosaAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Ma per carità, non diciamo castronerie.... > soprattutto visto la gente che esce dalle> università italiane.> Vediamo di non generalizzare, c'è Università e Università. > > > > Perchè uno che installa a casa sua un linux ed> un> > windows, senza sapere una mazza di quello che ha> > fatto, si può chiamare sistemista?> > Invece tu che sei laureato sei sicuro ti si possa> chiamare sistemista? Sicuro sicuro??Il sistemista "vero" si forma o in azienda o come tecnico in un laboratorio. La preparazione accademica dovrebbe servire a potersi destreggiare in ogni tipi di situazione (piattaforma e infrastrutture che sia)> > > Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello> > World" può essere programmatore?> > Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> > Web Designer?> > Perchè invece se lo scrivi tu che ti sei appena> laureato e hai quasi nessuna esperienza> lavorativa allora siamo tranquilli...> Forse varrà per gli Ingegneri, non certo per gli Informatici.> Il mercato sta cadendo non per quello che dici> tu, ma perchè la classe dirigente in Italia è> miope, guarda solo all'oggi e al domani, e l'oggi> e il domani sono andare in Cina e in India dove i> programmatori costano come un tozzo di pane.> Quindi dei tuoi sacrifici e dei tuoi studi non> frega nulla a nessuno che ti deve assumere, gli> interessa solo che tu faccia poche storie e che> voglia pochi soldi. Chiaro che in questa> situazione chi non ha le carte in regola con gli> studi cerchi di arrangiarsi ugualmente e quindi> in giro si trova anche la gente che di dici tuCani e porci, appunto. Se sai fare un'iniezione forse puoi fare domanda come infermiere o medico? Se sai montare un tavolo dell'IKEA, ti possono assumere come architetto? Se sai fare una frittata ti prendono come cuoco?Come è che basta leggersi 4 numeri di "Io Programmo" o "PC Professionale" per poter lavorare come sviluppatore o sistemista?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Cani e porci, appunto. Se sai fare un'iniezione> forse puoi fare domanda come infermiere o medico?> Se sai montare un tavolo dell'IKEA, ti possono> assumere come architetto? Se sai fare una> frittata ti prendono come cuoco?> Come è che basta leggersi 4 numeri di "Io> Programmo" o "PC Professionale" per poter> lavorare come sviluppatore o sistemista?purtroppo per te le risposte sono SI SI e ancora SInon sei mai stato ne in un ospedale, ne nella cucina di un ristorante vero?a lavorare intendo, non come paziente o come cliente, sempre li a lamentarsi, che viene voglia di chiedervi perche' siete venuti in ospedale o al ristorante, se gia sapete come curarvi o se a casa vostra si mangia meglio...ah.. gli architetti di IKEA, come li chiami tu, spesso sono persone senza alcun titolo, che assemblano i mobili a loro gustotanto costano talmente poco e fanno talmente schifo che chi cazzo vuoi che si accorga della differenza?basta dire che sono stati progettati dagli architetti IKEA e il pecorone medio, che si sa soffre del complesso di inferiorita verso i titoloni come dott e ing., pensera che sono una gran ficatabasta darsi un tono nelle cose e la massa seguira perche' ignoranteio per eseperimento ho portato un po di gente a vedere delle cagate immonde spacciandole come arte moderna finissimaste mostre di roba da mercatino da 4 soldie' andata a finire che tutti ci hanno creduto per pigrizia (volevano proprio andare via ma non volevano dirlo davanti a tutti) o per paura di fare la figuracciama per piacere!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Io invece che lavoro già da parecchi anni caro> ragazzo vedo invece tanti incapaci proprio tra le> file dei professionisti con tanto di lauree e> decisamente strapagati.Io sono lauretao dal 91 in elettronica con laurea e spec. in reti locali ma dall'86 che scrivevo programmi(assembler- dbIII -clipper- cobol -rpg- pascal - fortran-c poi c++ e java)...ho continuato fino al 95-96.....poi ho visto che i web design venivano pagati meglio e lavoravano molto meno...ho cambiato......poi dal 99 sistemista ... nello Stato visto che veniva pagato ancora meglio e con l'esperienza che mi ritrovavo non facevo praticamente nulla. (nelle Marche)Ho potuo vedere il privato in azione "il grande privato " quello da 10 milioni di euro a contratto per capirci....mah!Per cui la tua critica la vedo fuori posto!!Sono completamente d'accordo con il discorso iniziale...(primo thread)..per cui se anche tu sei un professionista serio dovresti capire quello che è stato scritto.Vorrei vedere se un sistemista un programmatore fatto da se riesce veramente a progettare un database dati enorme, un'applicazione stabile a gestire un server senza problemi....la risposta è no perchè quello che si studia prima o poi ritorna....e dopo i 40 non si studia più con la stessa periziaHo visto le ditte strapagate fare gli stessi errori che facevo da novello programmatore (86-92):-interfaccia non portabile-soluzioni non certificate da windows-driver instabili (ossia non sperimentati)-dimenticare la funzione di stampa-mancana di commento nel codice-versioni a gettito continuo Qesto accade perchè i questi programmatori non riescono ad imporsi sul commerciale...non sanno dire questo si puo fare e questo no (o ci vuole troppo tempo)..non hanno cioè esperienza...ma voglio dire che hanno esperienzaVorrei vedere a te se ti cambiassero profilo in quanto tempo riusciresti ad essere produttivo.....se ce la fai in tre mesi...allora non capisco veramente quello che hai scrittoAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Vorrei vedere se un sistemista un programmatore> fatto da se riesce veramente a progettare un> database dati enorme, un'applicazione stabile a> gestire un server senza problemi....la risposta è> no perchè quello che si studia prima o poi> ritorna....e dopo i 40 non si studia più con la> stessa perizia> conosco le forme normali da quando avevo 14 anniavevo il vizio di leggere i libri di mi zio informatico...tra cui basi di dati...con questo che vuoi dimostrare?se non conosci il prodotto, il tipo di dato, la piattaforma, se non hai statistiche sull'uso, sul fill factor degli indici e tante tante altre cose EMPIRICHE non potrai mai progettare una buona base datiall'universita ti insegnano che normalizzare e' beneanzi DEVI farlo senno' e' tutto una merdatranne poi dover DENORMALIZZARE perche' e' bene per il tuo server, per i soldi del tuo cliente, per le performance dell'applicativoi dischi e la ram costano certamente meno delle ore uomo, ma sprecarli solo per essere accademici, e', appunto, da ottusi accademicie questo se sei bravo a farlo, lo puoi fare con o senza laurea, con o senza albo, con o senza protezioni di leggese hai queste necessita applicative, chiamerai gente brava si spera, non gente che ha solo il titoloe chiamerai gente esperta di oracle e non di basi di dati in genere, se devi lavorare con oraclee magari un sistemista sun perche' oracle lo metterai su sparcqui c'e' gente che pretende di essere un DBA con le palle e lavora con mysql...ma io so perche' mssql e' meglio di mysqle quando vado da un cliente glielo spiegose lo vuole bene, senno' comunque il prezzo saleprogettare un buon DB con mysql o giocattoi del genere, e' molto piu' onerosoe ci vuole molto piu' tempoecco come si fa a far salire il livello delle proprie commessepuntando SOLO e SOLTANTO sulla qualita del prodotto e sulla chiarezzanon sul fatto che c'e' un foglio incorniciato dietro la mia scrivaniaAnonimoRe: Il motivo è semplice.
L'unico vero motivo....... e' che la classe dirigente di oggi e' quella dei sessantottini di ieri... quelli del 36 politico!!!gente che non ha mai saputo guadagnare o creare nulla con le proprie forze ma ha sempre solo assorbito come le sanguisughe... e il risultato si vede!HotgeRe: Il motivo è semplice.
Speravo che ci fossimo lasciati alle spalle la fase dei piagnistei dei laureati depressi qualche mese fa.Sono contro il protezionismo delle caste. In realtà è vero che vi sono tantissimi praticoni in grado di realizzare un sito in Front Page. Ma questo per un professionista dell'informatica è un problema solo se intende realizzare il sito per la pizzeria sotto casa, andando a competere contro il nipotino del proprietario.Ma se ti dedichi a progetti più seri, vedrai che le conoscenze richieste sono maggiori.Purtroppo però vi sono parecchi laureati in informatica le cui competenze non superano quelle del nipotino del proprietario della pizzeria in questione (a parte forse tanta, troppa teoria, mandata giù a memoria).Vi è poi il problema reale del trovarsi a lavorare a basso costo, anche per i più bravi. Ma questo è un problema generale del sistema italiano, aggravato dal fatto di vedere -- e spesso questo non solo in Italia -- lo sviluppatore (o peggio ancora "il tecnico") alla stregua di un operaio.L'unica soluzione a questo problema è forse diventare gli imprenditori di sé stessi, ma questo richiede ulteriori capacità che non tutti hanno, anzi è piuttosto difficile avere eccellenti capacità tecniche e imprenditoriali insieme.Meglio fare l'idraulico?==================================Modificato dall'autore il 21/07/2005 10.18.07ElfQrinRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: ElfQrin> > Meglio fare l'idraulico?> > > ==================================> Modificato dall'autore il 21/07/2005 10.18.07Puoi dirlo forte.E anche l'elettricista non è male.Un mio amico che lo fa si porta a casa i suoi 150 euro al giorno in nero e non ha tantissimo lavoro.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Puoi dirlo forte.> E anche l'elettricista non è male.> > Un mio amico che lo fa si porta a casa i suoi 150> euro al giorno in nero e non ha tantissimo> lavoro.Errore: e ha tantissimo lavoro.AnonimoPassione e lavoro non sempre funzionano
- Scritto da: Anonimo> - Scritto da: ElfQrin> > Meglio fare l'idraulico?> Puoi dirlo forte.> E anche l'elettricista non è male.Sì, ho usato l'idraulico come figura retorica... meglio cambiare lavoro e settore, intendo.Personalmente ritengo comunque noioso lavorare per altri: quando programmi per te stesso è divertente, quando diventa un lavoro per conto terzi non lo è più.Non lo è perché devi dedicarti a un progetto che non ti interessa, perché devi piegarti a richieste che ritieni illogiche, e come ciliegina sulla torta il budget è spesso molto ridotto (anzi, il budget disponibile in genere è inversamente proporzionale alle pretese).La situazione è ancora peggiore se lavori alle dipendenze di qualcuno perché "il protettore" si prende una buona fetta degli introiti e tutti i meriti (1), mentre lo sviluppatore tutte le lamentele per tutti i bug o presunti tali, spesso dovuti alla dabbenaggine dell'utente finale (2). Ma anche lavorando come libero professionista e senza procacciatori di lavoro, rimangono le altre noie.Preferisco dunque dedicarmi a progetti personali, dai quali possa guadagnare in prima persona se vanno in porto, e nel mentre esplorare nuove strade, anche al di fuori del settore informatico.Note:(1) a me è capitato uno che voleva passarmi dei lavori, pretendendo il 60% dei guadagni (e io mi sarei dovuto occupare di tutto, incluso riscuotere il compenso e assumermi i rischi se il cliente non pagava o pagava in ritardo)...(2) e qui volendo si potrebbe dare comunque la colpa allo sviluppatore per non aver saputo sviluppare un sistema "a prova di idiota", ma come recita il postulato di Troutman delle Leggi di Murphy: " If the input editor has been designed to reject all bad input, an ingenious idiot will discover a method to get bad data past it." (se l'interfaccia di inserimento dati è stata progettata per rifiutare tutti gli inserimenti errati, vi sarà un idiota abbastanza ingegnoso da scoprire un metodo per passare dei dati errati).Aggiungo comunque che è opportuno non comportarsi da "zerbini" in questi casi e non lasciarsi calpestare dal cliente: una volta sono stato chiamato di sabato a ora di pranzo perché in un'applicazione online da me sviluppata "non funzionava più niente" e una volta giunto lì ho scoperto che le persone addette all'inserimento dei dati avevano inserito dei dati sbagliati (quindi neanche imputabile all'interfaccia di inserimento) ho fatto fuoco e fiamme sul titolare (mantenendo comunque un atteggiamento calmo ma deciso) e da allora non ho più ricevuto telefonate di quel tono, anzi le volte successive quasi si scusavano se qualcosa non andava per il verso giusto...==================================Modificato dall'autore il 21/07/2005 11.09.26ElfQrinRe: Il motivo è semplice.
Io sono ingegnere, quindi se mettessero una barriera che vietasse di lavorare nell'informatica a chi non ha questo o quel titolo di studio forse ne avrei da guadagnare qualcosa.Ciononostante, non penso assolutamente che il problema sia questo. Se nel nostro paese i praticoni dell'informatica hanno tanto successo e' perche' nel nostro paese i "bisogni informatici" delle aziende sono tanto miseri da poter essere soddisfatti da qualsiasi praticone.Se le aziende sviluppassero software per andare sulla Luna cercherebbero programmatori esperti e capaci ma se, come da noi, l'informatica si riduce a fare il programmino gestionale per il magazzino della farmacia o fare il sito WEB per una pizzeria, beh... ditemi voi perche' le aziende dovrebbero cercare chissa' quale specializzazione. Un ragazzotto che sappia fare due form in visual basic e' oggettivamente tutto quello che serve.Abbiamo sbagliato settore, l'Italia non e' un paese high tech, lo dico senza polemica. Se aprite un cellulare, un PC, un lettore DVD, non ci trovate niente di italiano. Il compilatore che usate non e' italiano, il linker che usate non e' italiano, il sistema operativo del vostro PC non e' italiano.Piaccia o no, questo e' il paese del culatello, delle camicette di Cavalli e del Chianti classico. Chi, come me, ha puntato sulla tecnologia ha investito nel settore sbagliato. Fa male dirlo ma penso sia sciocco illudersi che il problema stia altrove.Ciao,MaxAnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Io sono ingegnere, quindi se mettessero una> barriera che vietasse di lavorare> nell'informatica a chi non ha questo o quel> titolo di studio forse ne avrei da guadagnare> qualcosa.> > Ciononostante, non penso assolutamente che il> problema sia questo. Se nel nostro paese i> praticoni dell'informatica hanno tanto successo> e' perche' nel nostro paese i "bisogni> informatici" delle aziende sono tanto miseri da> poter essere soddisfatti da qualsiasi praticone.> > Se le aziende sviluppassero software per andare> sulla Luna cercherebbero programmatori esperti e> capaci ma se, come da noi, l'informatica si> riduce a fare il programmino gestionale per il> magazzino della farmacia o fare il sito WEB per> una pizzeria, beh... ditemi voi perche' le> aziende dovrebbero cercare chissa' quale> specializzazione. Un ragazzotto che sappia fare> due form in visual basic e' oggettivamente tutto> quello che serve.> > Abbiamo sbagliato settore, l'Italia non e' un> paese high tech, lo dico senza polemica. Se> aprite un cellulare, un PC, un lettore DVD, non> ci trovate niente di italiano. Il compilatore che> usate non e' italiano, il linker che usate non e'> italiano, il sistema operativo del vostro PC non> e' italiano.> > Piaccia o no, questo e' il paese del culatello,> delle camicette di Cavalli e del Chianti> classico. Chi, come me, ha puntato sulla> tecnologia ha investito nel settore sbagliato. Fa> male dirlo ma penso sia sciocco illudersi che il> problema stia altrove.> > Ciao,> MaxHai perfettamente ragione caro collega.Il punto è che in Italia,mancando la ricerca,l'ingegnere non serve e pertanto non è pagato adeguatamente.Meglio andarsene da questo Paese.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Hai perfettamente ragione caro collega.> Il punto è che in Italia,mancando la> ricerca,l'ingegnere non serve e pertanto non è> pagato adeguatamente.> Meglio andarsene da questo Paese.Gentili Colleghi,avete perfettamente ragione.In questo marasma e' difficile addirittura poter usare il termine "collega", per cui lo faccio ora.Il calo degli iscritti nelle universita' sta gia' dimostrando, se ce ne fosse stato bisogno, che cosi' il sistema non puo' funzionare. L'informatica e' ormai pervasiva ed e' paradossale che un professionista del settore debba subire una situazione del genere.Concordo anche con l'ultima affermazione: me ne sto andando DEFINITIVAMENTE da questo Paese.salutiAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Io sono ingegnere, quindi se mettessero una> barriera che vietasse di lavorare> nell'informatica a chi non ha questo o quel> titolo di studio forse ne avrei da guadagnare> qualcosa.Sono nella tua stessa situazione> Ciononostante, non penso assolutamente che il> problema sia questo. Se nel nostro paese i> praticoni dell'informatica hanno tanto successo> e' perche' nel nostro paese i "bisogni> informatici" delle aziende sono tanto miseri da> poter essere soddisfatti da qualsiasi praticone.Concordo > Se le aziende sviluppassero software per andare> sulla Luna cercherebbero programmatori esperti e> capaci Provengo proprio da quel settore. Purtroppo ti devo dare una brutta notizia: anche per applicazioni aerospaziali (per quello che facciamo noi) si preferisce l'uso di personale poco qualificato.E' chiaro che su sistemi di bordo non si possa badare a spese, ma per la terra si usa tranquillamente, ovviamente con la supervisione di gente piu' specializzata.La qualita', per quello che e' la mia esperienza, ne risente tantissimo, ma tant'e': riesci a dimostrarlo?Cos'e' la qualita? Un sistema senza bachi? Esiste?Per contro, un commerciale mi puo' dimostrare ben altre cose: la riduzione dei costi, flessibilita' ecc.Per il resto... e' tutto veroAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> E' chiaro che su sistemi di bordo non si possa> badare a spese, ma per la terra si usa> tranquillamente, ovviamente con la supervisione> di gente piu' specializzata.> La qualita', per quello che e' la mia esperienza,> ne risente tantissimo, ma tant'e': riesci a> dimostrarlo?> Cos'e' la qualita? Un sistema senza bachi? Esiste?> Per contro, un commerciale mi puo' dimostrare ben> altre cose: la riduzione dei costi, flessibilita'> ecc.Scusa e l''ARIANE 5 l'hai dimenticato ?500 miliardi di lire andate a puttane e senza neanche la copertura assicurativa perchè il software del controllo motore non era stato sufficientemente testato dall'esercito di ingegneri e tecnici specializzati con tanto di laurea. Un sistema senza bachi non esiste soprattutto se è composto da decine di milioni di righe di codice indpindetemente dallo skill di chi lo scrive, lo progetta e lo amministra.prositnasoblu4nasoblu4Re: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Io sono ingegnere, quindi seD'accordo con tutto quello che dici...OT per gli altri: quotate meno!ElfQrinRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Se le aziende sviluppassero software per andare> sulla Luna cercherebbero programmatori esperti e> capaci ma se, come da noi, l'informatica si> riduce a fare il programmino gestionale per il> magazzino della farmacia o fare il sito WEB per> una pizzeria, beh... ditemi voi perche' le> aziende dovrebbero cercare chissa' quale> specializzazione. Un ragazzotto che sappia fare> due form in visual basic e' oggettivamente tutto> quello che serve.Non sono laureato anche se ho un diploma di maturita' tecnica orientato nella direzione giusta conseguito qualche anno fa... quando un diploma era ancora un titolo considerato "decente" se abbinato ad un bel pò di esperienza.Quoto e sottoscrivo.Ritengo che in tantissime aziende nostrane si cerchi l'ingegnere informatico per poi fargli svolgere mansioni che fino a qualche tempo fa sarebbero state affidate ad un perito come il sottoscritto.Al giorno d'oggi, grazie alle riforme scolastiche, i periti non li cerca più nessuno, i diplomi non valgono più nulla, e l'ingegnere informatico fa il lavoro del perito informatico... È questo il vero problema.Se mai ci sarà un albo chissà se terranno in considerazione in qualche modo anche noi... sinceramente lo spero... Dopotutto anche all'ingegneria civile partecipano, a modo loro, anche i geometri. ;-)AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Piaccia o no, questo e' il paese del culatello,> delle camicette di Cavalli e del Chianti> classico. Chi, come me, ha puntato sulla> tecnologia ha investito nel settore sbagliato. Fa> male dirlo ma penso sia sciocco illudersi che il> problema stia altrove.> > Ciao,> Max Ti amo.. parole sante..kidRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Tutti possono fare informatica!!!!> > > Sono un perito informato, laureando in> informatica, con certificazioni, e sistemista:> Se tornassi indietro farei l'idraulico!!!> > > > Sono stufo di stenti e di incertezze sul mio> futuro.> > Sono stufo di vedere il mondo del lavoro> nell'informatica, mangiato da una serie di> incapaci che si svendono, e non da veri> professionisti.> > Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati> meno che un dipendente.> > Perchè per tirare poco più di melle euro al mese,> devo lavorare 14 ore?> > > Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?> > > Ci vorrebbe una vera campagna di> sensibilizzazione, con una conseguente> regolamentazione, dove alle professioni> tecnicche dell'informatica, vi si possa accedere> solo con titoli di studio attinenti.> > > La totale deregolamentazione del mercato ha> distrutto gli operatori seri dello stesso.> > Perchè uno che installa a casa sua un linux ed un> windows, senza sapere una mazza di quello che ha> fatto, si può chiamare sistemista?> Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello> World" può essere programmatore?> Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> Web Designer?> > > Che qualcuno faccia qualcosa, o il mercato cadrà> definitivamente!!!> > D.C'è però anche da dire che certe persone fanno pagare la loro "professionalità" ad un prezzo davvero esoso: laureato in informatica, programmatore, chiede al titolare di una piccola azienda 9000 (sì novemila) euro per creare una rete locale di 8 pc (compresi un paio di questi 8 pc). Fate voi i conti. E' chiaro che poi questa persona chiede ad un universitario di fargli lo stesso lavoro per un tozzo di pane, e questi (che ne ha bisogno) accetta di buon grado.Ok la professionalità, ma KO i baroni.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> C'è però anche da dire che certe persone fanno> pagare la loro "professionalità" ad un prezzo> davvero esoso: laureato in informatica,> programmatore, chiede al titolare di una piccola> azienda 9000 (sì novemila) euro per creare una> rete locale di 8 pc (compresi un paio di questi 8> pc). Fate voi i conti. E' chiaro che poi questa> persona chiede ad un universitario di fargli lo> stesso lavoro per un tozzo di pane, e questi (che> ne ha bisogno) accetta di buon grado.> > Ok la professionalità, ma KO i baroni.Diamo a Cesare quel che è di Cesare: per chi lavora con regolare fattura, quanto resta in tasca di quei 9000? 4000! Poi, se vuoi possiamo entrare nel merito del valore del lavoro....Comunque quando mi sento chiedere 200 euro per un paio di pantaloni di cotonaccio che costano non più di 5 dollari.... chi mette più valore aggiunto? L'ingegnere che fa la rete o il mercante che sposta scatole e passa la giornata ad aspettare clienti (perchè con quei prezzi ne vede pochi)?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
[cut]> Perchè uno che installa a casa sua un linux ed un> windows, senza sapere una mazza di quello che ha> fatto, si può chiamare sistemista?> Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello> World" può essere programmatore?> Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> Web Designer?Capisco benissimo la tua frustrazione ma non altrettanto il tuo ragionamento.Se qualcuno è più bravo di te a scrivere codice mi sembra pure logico che sia più appetibile.Gli utenti giudicano la bontà del software e non il titolo di studio dello sviluppatore che lo ha scritto.Se qualcuno sa scrivere poco più di "Hello World!" per te sarà facilissimo fare di meglio.Il mercato semmai lo hanno rovinato le aziende che preferiscono sottopagare il lavoro piuttosto che offrire un prodotto migliore.Anzi... un software pieno di bug garantisce la sottoscrizione di un bel contratto di assistenza.Non ce la prendiamo solo con i ragazzini che si svendono.Troppo facile...miomaoRe: Il motivo è semplice.
No!Perchè se lui si svende, costringe anche tutti gli altri a svendersi!!!D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> No!> > Perchè se lui si svende, costringe anche tutti> gli altri a svendersi!!!Dai... siamo adulti... non ci prendiamo in giro... ;)Lo sai benissimo che sono le aziende che vanno a caccia di ragazzini e programmatori sfigati in genere.Hai presente quelle software-house che con la scusa del tirocinio portano avanti i progetti senza cacciare un cent (quando ci riescono)?Quelle che hanno contratti standard a tariffe ridicole che ti costringono pure a fare la manutenzione gratis?Non parlo per sentito dire...CiaomiomaoRe: Il motivo è semplice.
mah, mi pare il solito piagnisteo di chi studia fino a 30 anni e poi pretende che il mondo gli cada ai piedi, non funziona cosi' caro mio...io ho un'azienda da 10 anni e ne ho conosciuti di programmatori, beh ti posso assicurare che fra tutti i fighetti laureati che ho visto 1-2 su 10 erano competenti nel proprio lavoro SOLO perche' si erano impegnati in prima persona ad approfondire, studiare ed essere al passo coi i tempi, a volte studiando cose che non c'entravano un piffero con il corso di studi.invece ti posso dire che ho incontrato piu' di una persona con la TERZA MEDIA, dico "terza media" che sono programmatori con le palle a cubo, che programmano in c, c++, java, a menadito sotto qualsiasi sistema operativo, che fanno scappare via con la coda fra le gambe la maggior parte dei sedicenti laureati, che spesso escono dalle universita' e non sanno veramente fare NIENTE di pratico in quanto hanno passato 1/3 della propria vita a studiare teorie e principi.vedi... l'informatica non e' come la medicina, non ci si puo' improvvisare chirurgo, perche' non puoi prendere la gente e farci gli esperimenti sopra, invece con l'informatica puoi farlo, puoi avere computer, sistemi operativi, programmi, compilatori, libri e documentazione, e nel frattempo che un laureato esce a 30 anni con un bagaglio di conoscenze e teorie, un'altro non laureato ha potuto, volendo, studiare e approfondire nei minimi dettagli la conoscenza della programmazione, e magari nel mondo del lavoro fa un culo cosi' a tutti i laureati in circolazione, e ce ne sono parecchi!comunque anche io ce l'ho il pezzo di carta, ma so per esperienza che l'abito non fa il monaco, chi assume esclusivamente laureati perche' pensa che siano una spanna sopra agli altri si illude grandemente, ci sono non laureati che sono estremamente competenti e chi ha gli occhi per vedere le capacita' e non i pezzi di carta se ne accorge ed e' disposto pure a pagarlo il doppio di un laureato...ogni anno escono decine di migliaia di laureati, ormai avere la laurea e' come avere la macchina, a volte si preferisce un automunito che un laureato pretenzioso :Da parte gli scherzi, cercate piuttosto di darvi una mossa ed essere veramente competenti e competitivi perche' la laura non e' sinonimo ne di intelligenza, ne di competenza, ne di bravura, quelle sono cose che in parte le da la natura, in parte la propria volonta, e in parte l'esperienza, tutto il resto sono chiacchiere al vento...AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> io ho un'azienda da 10 anni e ne ho conosciuti di> programmatori, beh ti posso assicurare che fra> tutti i fighetti laureati che ho visto 1-2 su 10> erano competenti nel proprio lavoro SOLO perche'> si erano impegnati in prima persona ad> approfondire, studiare ed essere al passo coi i> tempi, a volte studiando cose che non c'entravano> un piffero con il corso di studi.Ho un'azienda dal 1981 che si occupa di sistemi real-time. Non me la sento di confermare quello che dici.Mi capita spesso di prendere lavori su sistemi operativi proprietari, programmati con linguaggi proprietari.In questo caso (forse un po' particolare) tutto il tuo discorso della sperimentazione si attacca al tram.Questo tipo di lavori posso assegnarli SOLO a laureati: spesso dobbiamo entrare in progetti sviluppati all'80% e completarli. Sono problemi seri.Ricapitolando: a parita' di esperienza, non c'e' paragone sulla resa. > > invece ti posso dire che ho incontrato piu' di> una persona con la TERZA MEDIA, dico "terza> media" che sono programmatori con le palle a> cubo, che programmano in c, c++, java, a menadito> sotto qualsiasi sistema operativo, che fanno> scappare via con la coda fra le gambe la maggior> parte dei sedicenti laureati, che spesso escono> dalle universita' e non sanno veramente fare> NIENTE di pratico in quanto hanno passato 1/3> della propria vita a studiare teorie e principi.Come sopra. Certe volte teorie e principi sono l'unica cosa che ti aiutano. Ho visto laureati recuperare in frettissima il gap esistente con i colleghi "smanettoni", poiche' le nozioni acquisite sono piu' profonde.> vedi... l'informatica non e' come la medicina,> non ci si puo' improvvisare chirurgoEvidentemente ci si puo' improvvisare informatici...AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Lo sai che Guglielmo Marconi, e tanti altri del suo calibro, erano "smanettoni" con la terza media?Ehh quanti pregiudizi....AnonimoRe: Il motivo è semplice.
ma sai quanti medici,con tanto di laurea sono incapaci e lasciano le pinze nelle pance dei pazienti!!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Ho un'azienda dal 1981 che si occupa di sistemi> real-time. Non me la sento di confermare quello> che dici.> Mi capita spesso di prendere lavori su sistemi> operativi proprietari, programmati con linguaggi> proprietari.> In questo caso (forse un po' particolare) tutto> il tuo discorso della sperimentazione si attacca> al tram.> Questo tipo di lavori posso assegnarli SOLO a> laureati: spesso dobbiamo entrare in progetti> sviluppati all'80% e completarli. > Sono problemi seri.> Ricapitolando: a parita' di esperienza, non c'e'> paragone sulla resa. Questa si che è una risposta seria. Il problema di base è sempre quello: per fare il sito del pizzarolo va benissimo lo smanettone, per progettare e seguire il cluster web o il cluster db di Repubblica... bè forse meglio qualcuno che abbia metodo, e il metodo si aquisisce con lo studio.Per tutti i laureati che si lamentano, vi dico: NON ACCETTATE I LAVORI DELLE SOFTWARE HOUSE che fanno i siti delle cantine sociali. E' una strada che vi farà solo perdere tempo. Scegliete aziende serie, aziende grandi, scegliete... e piuttosto fate inizialmente lavori tappa buchi come liberi professionisti, con la partita iva e non i co.co.pr.Siete i primi a svendervi a volte...SalutiXeroKelvinRe: Il motivo è semplice.
Io invece penso che non ci dovrebbe essere alcuna differenza fra persone inclusi i titoli di studio, perche' in italia, come disse Dulbecco, c'e' ancora la filosofia malata del titolo, dell'anzianita', della cattedra, quando invece si dovrebbe premiare il MERITO, chi se lo merita dovrebbe andare avanti: laurato o non, giovane o vecchio, uomo, donna, gay, disabile.... dovrebbero fare carriera le persone che dimostrano davvero grandi capacita', genio, organizzazione, e non chi ha passato un po' di esami a memoria fra una canna e un party!!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Io invece penso che non ci dovrebbe essere alcuna> differenza fra persone inclusi i titoli di> studio, perche' in italia, come disse Dulbecco,> c'e' ancora la filosofia malata del titolo,> dell'anzianita', della cattedra, quando invece si> dovrebbe premiare il MERITO, chi se lo merita> dovrebbe andare avanti: laurato o non, giovane o> vecchio, uomo, donna, gay, disabile....> dovrebbero fare carriera le persone che> dimostrano davvero grandi capacita', genio,> organizzazione, e non chi ha passato un po' di> esami a memoria fra una canna e un party!!!Hai ragione... da domani faccio il NOTAIO. Non hai idea di quanti soldi prenda il notaio del mio paese!E la sua preparazione, tutto sommato... beh, cosa ci vuole a fare il notaio? Mi posso leggere qualche manuale, un paio di tutorial, ed ecco fatto!!!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
infatti i notai andrebbero abolitiAnonimoRe: Il motivo è semplice.
Io penso che mi dedicherò alla neurochirurgia, tanto basta andare dal macellaio e comprare un po' di cervella di vitello per fare pratica... caso mai ti servisse un interventino al cervello ti passo il mio recapito?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Io penso che mi dedicherò alla neurochirurgia,> tanto basta andare dal macellaio e comprare un> po' di cervella di vitello per fare pratica...> caso mai ti servisse un interventino al cervello> ti passo il mio recapito?i medici si allenano con i cadaveriperche' operare al cervello non e' assolutamente cosa banale e anche un neurochirurgo esperto lo fa poche volte in una vitacon grossi rischi di fallirenon credere che uno che apre un cervello lo faccia con la tranquillita di quello che ha tutto sotto controllosemmai lo fa con la curiosita di scoprire cosa c'e'e sapendo che e' un'occasione unica per imparare di piuavete tutti questo concetto distorto dell'operazione come se fosse la cosa piu' complessa al mondopiu' della meta degli interventi in questo paese potrebbe tranquillamente farli chiunque dopo un tirocinio di qualche meseAnonimoRe: Il motivo è semplice.
Ma il problema è che premia di più, lo smanettone che fino a ieri si occupava di lavatrici, e che oggi si vende e si svende nell'informatica, che la qualità del lavoro offerto!!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Ho letto questo sottothread e debbo dire che avete scelto esempi infelici.Prendiamo i NOTAI, a parte che come scrive qualcuno, andrebbero aboliti, ma lo sapete voi che notai ci si diventa per nepotismo? se non hai parenti o forti aderenze tra i notai, col cispo che farai mai il notaio.Prendiamo il Dentista, be' sai mi fido di piu' di qualcuno che ha studiato e FATTO pratica x anni documentati, visto che si parla di salute e benessere.Guidare aereoplani, e' vero che portare un'aereo oggi e' molto piu' facile che guidare una macchina, ma se ti schianti con la macchina, le persone che coinvolgi, tranne rarissimi casi, sono poche, mentre se ti schianti con un'aereo be' il numero cresce e di molto.Titoli e titoloni dovrebbero servire ad inquadrare chi si ha di fronte, ma l'esperienza te la da solo il lavoro e null'altro.Io ho la terza media, lavoro dal 1985 dal 91 nell'informatica, chi sa come mai dove sono stato assunto sono stato piu' volte promosso e gratificato, a, non ho parenti in azienda ne amanti .Sara' mica che so' fare bene ( ma posso migliorare) il mio lavoro? ad oggi traffico con san vmware, router, switch e cose varie, ho circa 7 8 sistemi operativi diversi su cui posso smanettare, dai mainframe ai pc, come ho fatto? Semplice, mi piace e mi sono documentato , poi messo in pratica cio' che ho letto.DuDeRe: Il motivo è semplice.
> Guidare aereoplani, e' vero che portare un'aereo> oggi e' molto piu' facile che guidare una> macchina, ma se ti schianti con la macchina, le> persone che coinvolgi, tranne rarissimi casi,> sono poche, mentre se ti schianti con un'aereo> be' il numero cresce e di molto.Ti diro'... il mio brevetto me lo sono sudato. Che guidare aeroplani (nota come si scrive) sia piu' facile che portare una macchina e' discutibile.> > Titoli e titoloni dovrebbero servire ad> inquadrare chi si ha di fronte, ma l'esperienza> te la da solo il lavoro e null'altro.Potremmo continuare e dire che la teoria, allora, la da' solo l'Universita'. Sembra che ne serva tanta in certi lavori informatici....> Sara' mica che so' fare bene ( ma posso> migliorare) il mio lavoro? Hai avuto modo di confrontarlo con analoghi? In Internet ci sono i "Programmer's challenge", accomodati. Non restarci male, pero'. Un'alternativa potrebbe essere la mancanza di metodo scientifico: d'altronde si insegna all'Universita', percio' non e' utile. Fai tuAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Ho letto questo sottothread e debbo dire che> avete scelto esempi infelici.> Prendiamo i NOTAI, a parte che come scrive> qualcuno, andrebbero aboliti, ma lo sapete voi> che notai ci si diventa per nepotismo? se non hai> parenti o forti aderenze tra i notai, col cispo> che farai mai il notaio.Mamma mia che leggenda.Il fatto è che per essere notaio ti devi laureare.Devi fare due anni di praticantato (gratis)Devi vincere il concorso (quando lo fanno)Il concorso ha le preselezioni, dopo mesi e mesi lo scritto e, se sei stato bravo, dopo altri mesi l'orale.Devi aspettare che chi ha perso il concorso abbia finito con i ricorsi.Se ti va bene, riesci a essere notaio a poco prima dei 35 anni, e in tutto questo tempo non riesci a fare lavori con cui mantenersi veramente, perchè devi STUDIARE.> > Guidare aereoplani, e' vero che portare un'aereo> oggi e' molto piu' facile che guidare una> macchina, ma se ti schianti con la macchina, le> persone che coinvolgi, tranne rarissimi casi,> sono poche, mentre se ti schianti con un'aereo> be' il numero cresce e di molto.Anche la patente non è altro che un pezzo di carta, allora... > Io ho la terza media, lavoro dal 1985 dal 91> nell'informatica, chi sa come mai dove sono stato> assunto sono stato piu' volte promosso e> gratificato, a, non ho parenti in azienda ne> amanti .> Sara' mica che so' fare bene ( ma posso> migliorare) il mio lavoro? ad oggi traffico con> san vmware, router, switch e cose varie, ho circa> 7 8 sistemi operativi diversi su cui posso> smanettare, dai mainframe ai pc, come ho fatto? > Semplice, mi piace e mi sono documentato , poi> messo in pratica cio' che ho letto.Chi è riuscito a entrare nel settore informatico prima che esplodesse, è stato sicuramente bravo ma ha anche avuto la fortuna di potersi formare sulla tecnologia mentre nasceva.matcionRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: DuDe> Ho letto questo sottothread e debbo dire che> avete scelto esempi infelici.> Prendiamo i NOTAI, a parte che come scrive> qualcuno, andrebbero aboliti, ma lo sapete voi> che notai ci si diventa per nepotismo? se non hai> parenti o forti aderenze tra i notai, col cispo> che farai mai il notaio.Infatti per questo che ho detto che andrebbero aboliti, a che mi serve uno che per stampare un documento e mettere un timbro (in 15 minuti) mi chiede 1500 euro??? Basterebbe un ufficio "notarile" del comune che fa le stesse cose, magari con marche da bollo ma senza chiedere milioni ogni volta.> Titoli e titoloni dovrebbero servire ad> inquadrare chi si ha di fronte, ma l'esperienza> te la da solo il lavoro e null'altro.Infatti, pero' qui c'e' gente che crede che perche' passa un po' di esami poi gli si dovrebbero stendere i tappeti rossi negli uffici alti delle multinazionali.> Io ho la terza media, lavoro dal 1985 dal 91> nell'informatica, chi sa come mai dove sono stato> assunto sono stato piu' volte promosso e> gratificato, a, non ho parenti in azienda ne> amanti .> Sara' mica che so' fare bene ( ma posso> migliorare) il mio lavoro? ad oggi traffico con> san vmware, router, switch e cose varie, ho circa> 7 8 sistemi operativi diversi su cui posso> smanettare, dai mainframe ai pc, come ho fatto? > Semplice, mi piace e mi sono documentato , poi> messo in pratica cio' che ho letto.Hai al 100% il mio appoggio morale e professionale, i fighetti pretenziosi con il diploma stampato in fronte andassero a fare i netturbini (con tutto il rispetto per gli operatori ecologici)AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?perche' al cliente che deve mandar avanti macchine che costano un milione di euro ciascuna e servizi con dietro milioni di utenti non gliene frega niente se sei laureato o meno, gli interessa che tu abbia tot anni di esperienza (comprovabile) su un certo tipo di architetture; il fatto che tu sia laureato non significa nulla, un'azienda preferira' sempre un sistemista senior con esperienza su 15k, solaris, superdome, aix, oracle, sun cluster, ecc..tu che esperienza hai? su che architetture? per quanti anni?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Sono PERFETTAMENTE d'accordo, complimetiGatsu75Re: Il motivo è semplice.
Lo dico subito: sono un ingegnere informatico.Anch'io so che esistono persone con la terza media che sono bravissimi programmatori e laureati ignorantoni e senza esperienza.Non ha senso, però, citare dei casi e definirli come la normalità.Ovviamente non si può fare di tutta l'erba un fascio asserendo che "tutti i laureati sono ignoranti" e tutti gli "informatici-fai-da-te" sono bravissimi (sfido chiunque a dimostrare una tesi così assurda e generalizzante).Così come non si può dimostrare in assoluto il contrario.Secondo me il problema è ancora più radicale del semplice creare la "categoria" degli informatici qualificati.Io penso che il vero problema del nostro paese è L'IGNORANZA INFORMATICA.In una città di analfabeti una sola persona che sa a mala pena leggere e scrivere ovviamente avrà tutto il POTERE sugli altri.Nel nostro paese troppo spesso chi assume un informatico non ha la preparazione e i mezzi per valutarne le capacità.Il titolo di studio ovviamente NON garantisce che la persona sia intelligente o preparata ma perlomeno fornisce a chi non sa nulla di informatica l'UNICO criterio di valutazione.Se smettessimo di considerare l'informatica una ROBETTA ALLA PORTATA DI TUTTI allora forse le persone preparate (con titolo o no) riuscirebbero a farsi strada più facilmente e ad avere stipendi più dignitosi.Fin quando l'informatica sarà "e che ci vuole a fare un programmino?" allora non ci sarà distinzione (purtroppo) tra chi le cose le sa fare realmente e chi dice si saperle fare, indipendentemente dai titoli e dalle esperienze.In una città di analfabeti come fai a dimostrare che tu sai leggere meglio di un altro?Chi potrà giudicarvi?Dobbiamo seriamente occuparci di divulgare la cultura informatica, mettendo da parte queste stupide distinzioni fra laureati e non.L'emergenza attuale è dimostrare che l'INFORMATICA E' UNA COSA SERIA su cui NON si può improvvisare.L'esempio del chirurgo forse è un po' eccessivo ma rende l'idea:se per tanti anni faccio "pratica" come chirurgo (senza studiare) allora ci sarà un momento in cui probabilmente sarò capace di operare meglio di tanti chirurghi-macellai raccomandati.Però: chi è quel matto che si affida a uno soltanto perché "dice di saper operare bene"?Oppure quella persona deve fidarsi solo del mio curriculum o di quello che si dice in giro?Il fatto che un ente (come l'università) certifichi che io abbia delle conoscenze "minime" di informatica NON mi da' il diritto di sentirmi migliore degli altri, ma attesta (assumendosi questa responsabilità) che io ho un bagaglio di conoscenze ben definite.Punto.Chi non ha la laurea e ha le mie stesse conoscenze (o superiori) NON HA attualmente alcun "testimone" per dimostrare (a un analfabeta informatico) la sua preparazione.Serve a poco mostrare un curriculum ricchissimo o i propri lavori passati visto che chi li giudica non è in grado di valutarli.Punto.Ripeto (e per favore non fraintendetemi):NON sto dicendo che il laureato è migliore del non-laureato (né il contrario).Sto solo dicendo che il laureato ha un TESTIMONE che afferma che lui sa determinate cose (o dovrebbe saperle fare, se ha studiato seriamente).Non puoi dire ad un ignorante informatico: "io ho fatto questo e poi quello", perché lui PURTROPPO non ha le capacità per valutarne l'importanza.Dobbiamo tutti insieme (senza divisioni fra caste o fra windows, linux, java, visual basic, ecc) pretendere una maggiore cultura informatica nella nostra società.Dico l'ultima: quante volte vi capita di sentirvi chiedere maggiori dettagli quando dite di lavorare come informatici?Tutti sanno cosa è un architetto, un falegname, o un chirurgo.Ma pochi o pochissimi (anche all'interno della categoria) sanno definire bene il nostro lavoro.Magari un primo passo potrebbe essere una maggiore chiarezza e definizione di aree di lavoro: così se uno dice di essere sistemista non andrà a progettare database e se uno è programmatore c++ non andrà a creare una rete di PC.MAGGIORE CULTURA INFORMATICA PER TUTTI.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Lo dico subito: sono un ingegnere informatico.> > Anch'io so che esistono persone con la terza> media che sono bravissimi programmatori e> laureati ignorantoni e senza esperienza.> > Non ha senso, però, citare dei casi e definirli> come la normalità.> > Ovviamente non si può fare di tutta l'erba un> fascio asserendo che "tutti i laureati sono> ignoranti" e tutti gli "informatici-fai-da-te"> sono bravissimi (sfido chiunque a dimostrare una> tesi così assurda e generalizzante).> Così come non si può dimostrare in assoluto il> contrario.> sacrosanto> Secondo me il problema è ancora più radicale del> semplice creare la "categoria" degli informatici> qualificati.> > Io penso che il vero problema del nostro paese è> L'IGNORANZA INFORMATICA.> hai centrato appieno il problema> In una città di analfabeti una sola persona che> sa a mala pena leggere e scrivere ovviamente avrà> tutto il POTERE sugli altri.> > Nel nostro paese troppo spesso chi assume un> informatico non ha la preparazione e i mezzi per> valutarne le capacità.infatti come puoi giudicare un informatico ? spesso il giudizi sul software si fermano a quanto è carina l'interfaccia grafica, altri fattori come la manuntenibilità oppure l'espandibilità non vengono affatto considerati.Anche perchè l'imprenditore medio non ha gli strumenti e le possibilità per valutarli> Il titolo di studio ovviamente NON garantisce che> la persona sia intelligente o preparata ma> perlomeno fornisce a chi non sa nulla di> informatica l'UNICO criterio di valutazione.conta anche il curriculum, ma molto dipende anche dal tipo di figura professionale richiesta.> Se smettessimo di considerare l'informatica una> ROBETTA ALLA PORTATA DI TUTTI allora forse le> persone preparate (con titolo o no) riuscirebbero> a farsi strada più facilmente e ad avere stipendi> più dignitosi.hai messo il dito nella piaga, a molti piace inventarsi informatici dall'oggi al domani[cut]> Dico l'ultima: quante volte vi capita di sentirvi> chiedere maggiori dettagli quando dite di> lavorare come informatici?> Tutti sanno cosa è un architetto, un falegname, o> un chirurgo.> Ma pochi o pochissimi (anche all'interno della> categoria) sanno definire bene il nostro lavoro.> Magari un primo passo potrebbe essere una> maggiore chiarezza e definizione di aree di> lavoro: così se uno dice di essere sistemista non> andrà a progettare database e se uno è> programmatore c++ non andrà a creare una rete di> PC.> > MAGGIORE CULTURA INFORMATICA PER TUTTI.QUOTO IN BLOCCOshevathasRe: Il motivo è semplice.
> Ripeto (e per favore non fraintendetemi):> NON sto dicendo che il laureato è migliore del> non-laureato (né il contrario).> Sto solo dicendo che il laureato ha un TESTIMONE> che afferma che lui sa determinate cose (o> dovrebbe saperle fare, se ha studiato> seriamente).bisogna vedere se il testimone e' capace di intendere e di volere, perche' si da per scontato che il percorso di laurea si stato ineccepibile, mentre si sa benissimo che la quasi totalita' degli studenti va avanti chi piu' chi meno a stratagemmi, scopiazzature, tentativi alla "io scperiamo che me la cavo", per non parlare di mazzette a destra e a manca, slinguazzate, aperture di gambe e di chiappeAnonimoRe: Il motivo è semplice.
>MAGGIORE CULTURA INFORMATICA PER TUTTI.ll messaggio che passa da chi produce sw e vendecomputer e' che anche l'ignorante assoluto puo'usare e smanettare il suo pc windows, tanto che il99% di utenti non sa neppure cosa sia la sicurezza,e i risultati si vedono.Io non dico piu da un pezzo che faccio l'informatico,o il conoscente di turno mi attacca la pezza che outluk, etc,etc, e spesso finisce per chiedermi diandare a casa sua a dare un'occhiata (per amicizianaturalmente)AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Ok! Sono l'autore del post originario.Non vorrei che il mio venisse interpretato come: "No Laurea, no party"Io per primo non sono ancora laureato, e lavorando i tempi non li conosco neanche io...Quello che dico è solo che non è possibile che ho dei colleghi che mi fanno concorrenza (sistemisti) che non sanno nenanche a grandi linee nulla del TCP/IP.E credetemi, la realtà è questa.Io sono per un sistema meritocratico, di u na meritocrazia, che tiene conto dei pezzi di carta, ma anche, e aggiungere sopratutto di quanto si dimostra sul campo.Però poi quando vedo che la concorrenza mi arriva da persone che con l'informatica hanno poco a che vedere, e che oltre al non saper fare, cosa che si poò scoprire solo impiegando la risorsa, hanno degli studi che neanche lontanamente siano pertinenti al settore, ma si fanno pagare poco, ed allora....Sono anche stufo, di vere il mercato bloccato da una lobby, da un mangia mangia, di falsi imprenditori, che possono fare prezzi stracciati lavorando sui grandi numeri, infilando dei ragazzini a basso costo nelle aziende, senza che gli stessi sappiano nulla, soffocando del tutto, l'obbiettivo della qualità!!!Imprenditori, che sui miei mille, ne guadagnano 1500, dedicandomi circa 10 minuti al mese, senza aver alcuna competenza, e effettuando un puro "body rental", il mio "body"!!!Imprenditori, che oltre ad essere dei....., non sono neanche imprenditori, visto che ribaltano su di me il rischio di impresa, assumendo solo con contratti a termine e derivati....Sono ancora stufo, di vedere ragazzini nullaconoscenti, a farsi le ossa dal cliente, spesso alla fine addestrati alla buona dal cliente stesso!In questo sono stato fortunato, almeno al mio primo vero lavoro, sono stato affiancato per mesi, da sistemisti con decennale esperienza, ed ho avuto il tempo di sperimentare in laboratori.Capite che dopo anni di lavoro, dove il contratto più lungo è durato 25 mesi, si può anche essere un po' avvelenati...Per il resto ci pensato la sfortuna, che come ben si sà non è ceca, ma "mi vede benissimo", quando mi trovai a cambiare forse dal miglior posto, nel momento più disgraziato.D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Vorrei dire la mia sul fatto che il laureato non> regga il confronto con il> praticone esperto.> > Come s'e' fatto il confronto? No perche' il> laureato all'universita' s'e'> studiato palettate di materie: chimica, fisica,> matematica, elettronica,> ecc. ecc.Perche' pensi che la fisica, la matematica, l'elettronica non si possano studiare in proprio? Dove sta scritto?Lo sai che Guglielmo Marconi aveva la terza media?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Lo sai che Guglielmo Marconi aveva la terza media?ABBIAMO GUGLIELMO MARCONI SU PI!Un autografo!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Perche' pensi che la fisica, la matematica, l'elettronica> non si possano studiare in proprio? Dove sta scritto?Penso che si possa, io molte materie dei primi anni le ho studiate "in proprio". A lezione c'erano cosi' tante persone che spesso non c'era piu' posto.Ma cosa c'entra scusa?Ciao,MaxAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Infatti.> Vorrei vederli i nostri smanettoni a fare qualche> esame di Analisi I,II,le varie fisiche e chimica.Come li hanno fatti la meta dei miei ex colleghi all'universitafacendo 4/5 volte l'esame per poi passarlo a forza di pianti col professore con qualche 18oppure copiandoma che vuoi vendere?la bicicletta con gli sportelli?> O vogliamo parlare di scienze delle costruzioni e> di controlli automatici?> Ma per carità lasciamo perdere!Lasciamo perdere davvero!Perche' il discorso e' un altro e tut non l'hai capito manco un poTi farei fare analisi e comprensione del testo alle medie altro che analisi!I laureati mediocri, sono mediocri anche nella vitae spesso hanno l'aggancio giusto e la laurea e' solo funzionale all'ottenimento del posto di lavoro (gia assicurato dalla nascita)Oppure non sono mediocri, e scappano all'estero.Non conta quanto e quali esami hai datoConta che qui ci litighiamo le briciole di una torta che altri si sono gia pappati da un pezzoE non erano ne informatici ne ingegneri, ma politici e amici imprenditori corrotti e corporativisti.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> Perchè per tirare poco più di melle euro al mese,> devo lavorare 14 ore?> Provane 8 in fabbrica invece che 14 al pc ;DAnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > Perchè per tirare poco più di melle euro al> mese,> > devo lavorare 14 ore?> > > Provane 8 in fabbrica invece che 14 al pc ;Dscherzi? :) i laureati di oggi vogliono l'ufficio con la poltrona in pelle umana, 4 piante di ficus e segretaria a tette di fuorinon andrebbero MAI a lavorare in fabbrica o anche come impiegatiAnonimoRe: Il motivo è semplice.
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > > - Scritto da: Anonimo> > > > > Perchè per tirare poco più di melle euro al> > mese,> > > devo lavorare 14 ore?> > > > > Provane 8 in fabbrica invece che 14 al pc ;D> > scherzi? :) i laureati di oggi vogliono l'ufficio> con la poltrona in pelle umana, 4 piante di ficus> e segretaria a tette di fuori> > non andrebbero MAI a lavorare in fabbrica o anche> come impiegatipoverini :(AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Tu prova a pensare una cosa...Se io mi ammalo per 6 mesi, che ne so' un incidente, sono fuori, e tutte le 14 ore x 380 giorni all'anno (si perchè il tuo capo te ne farebbe alvorare anche 400, pagandotene 200) x gli anni che hai fatto, ti salutano.Ti sembra poco?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Sono concorde più o meno.Io non dovrei far parte della casta che proponi (detto in modo ironico, sia chiaro ;) ) in quanto diplomato in ragioneria informatica (Che di informatico ha solo il nome) e fuggiasco da ing. informatica.Però sono 6 anni che seguo corsi più o meno ufficiali promossi da regioni o società informatiche (ABAP-SAP, Java-SUN etc etc), corsi pagati di tasca mia che credo mi abbiano dato una competenza maggiore rispetto ad un mio coetaneo neolaureato.Ho una competenza maggiore perchè i problemi li ho già affrontati di persona, non in via teorica.E in 6 anni ho avuto a che fare con analisti plurilaureati che hanno implementato in allegria un ciclo endless e si chiedevano il perchè.Più regolamentazione serve di certo, ma credo che l'idea di "casta chiusa" sia deleteriaAnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Sono concorde più o meno.> Io non dovrei far parte della casta che proponi> (detto in modo ironico, sia chiaro ;) ) in quanto> diplomato in ragioneria informatica (Che di> informatico ha solo il nome) e fuggiasco da ing.> informatica.Immagino non fosse al tuo livello, vero? Troppo facile, una perdita di tempo....> Però sono 6 anni che seguo corsi più o meno> ufficiali promossi da regioni o società> informatiche (ABAP-SAP, Java-SUN etc etc), corsi> pagati di tasca mia che credo mi abbiano dato una> competenza maggiore rispetto ad un mio coetaneo> neolaureato.Anche modesto! > Ho una competenza maggiore perchè i problemi li> ho già affrontati di persona, non in via teorica.Mentre gli altri, in vita loro, affronteranno solo problemi teorici. Dimmi: secondo te, un ingegnere informatico, quando entrera' nel mondo del lavoro, quanto tempo impieghera' a doppiarti? Non ritieni che potra' fare esperienza?AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Immagino non fosse al tuo livello, vero? Troppo> facile, una perdita di tempo....No, semplicemente i miei non potevano mantermi e dovendo lavorare mi veniva un po' troppo difficile studiare, lavorare 6 ore al giorno, correre tra univ. e lavoro (a 20 km dall'università) e tornare a casa a buttarmi sui libri.Dopo 3 anni così c'è gente che ha un esaurimento nervoso, io ho preferito solo scegliere.E' una cosa che rimpiango, il non aver finito l'università.Ma ho avuto altre priorità e sono "fiero" delle mie scelte.Immagini male, malissimo e spari sentenze a vuoto su gente che non conosci.Beato te che avevi mamma e papà a finanziarti o hai trovato un lavoro vicino a casa/università.> Anche modesto! Ho detto che è una mia opinione, opinione supportata come tutte le opinioni al mondo dalle proprie esperienze.Riformulo: per la mia esperienza personale, credo di avere più esperienza in materia di un mio coetaneo neo-laureato.Questo lo dico mentre sto lavorando con un mio coetaneo ed ex-compagno di studi che si è laureato lo scorso mese.> Mentre gli altri, in vita loro, affronteranno> solo problemi teorici. Ho detto "al momento" e "un coetaneo", mica per tutta la vita. Vogliamo giocare al flame o ragionare con calma?>Dimmi: secondo te, un> ingegnere informatico, quando entrera' nel mondo> del lavoro, quanto tempo impieghera' a doppiarti?> Non ritieni che potra' fare esperienza?Mai detto questo, lo stai dicendo tu.E tu credi che io non faccia corsi d'aggiornamento? Che non segua studi o simili?Cosa è, solo i laureati hanno il privilegio di migliorarsi, mentre gli altri sono solo poveri bigotti smanettoni senza due dita di testa e di volontà per impegnarsi in qualcosa? Quindi solo se hai un pezzo di carta con scritto "Laurea in..." potrai migliorarti. Altrimenti resti il povero fesso di sempre.Interessante teoria la tua.Ridicolo e puerile sono le prime due parole che mi vengono in mente leggendoti.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
> Tutti possono fare informatica!!!!> gia'ed e' bello per questo> > Sono un perito informato, laureando in> informatica, con certificazioni, e sistemista:> Se tornassi indietro farei l'idraulico!!!> > tutti possono fare l'idraulico> > Sono stufo di stenti e di incertezze sul mio> futuro.> come tanti altri> Sono stufo di vedere il mondo del lavoro> nell'informatica, mangiato da una serie di> incapaci che si svendono, e non da veri> professionisti.> come in tanti altri settori> Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati> meno che un dipendente.> un dipendente.. esistono ancora?> Perchè per tirare poco più di melle euro al mese,> devo lavorare 14 ore?> pensa che almeno hai un lavoro> > Perchè in altre professsioni può esercitare solo> chi ha diplomi e lauree specifiche, e> nell'informatica tutti, cani e porci?> perche' sono retaggi dell'epoca fascista corporativa spaventata a morte che i poveri, che non potevano studiare, togliessero il lavoro ai ricchi borghesi> > Ci vorrebbe una vera campagna di> sensibilizzazione, con una conseguente> regolamentazione, dove alle professioni> tecnicche dell'informatica, vi si possa accedere> solo con titoli di studio attinenti.> ah si?> > La totale deregolamentazione del mercato ha> distrutto gli operatori seri dello stesso.> no e' il mercato che l'ha fattose sei bravo, di che hai paura?> Perchè uno che installa a casa sua un linux ed un> windows, senza sapere una mazza di quello che ha> fatto, si può chiamare sistemista?> Perchè uno che sà scrivere poco più di "Hello> World" può essere programmatore?> Perchè chi lo ha scritto in HTML, allora diventa> Web Designer?> perche' quello per cui fara il sistemista o programmatore non sa neanche cosa e' linux e cosa vuol dire hello worldma se non notano la differenza con te, che ritieni di essere meglio, o non sei meglio, o non sai sceglierti i clienti giusti> > Che qualcuno faccia qualcosa, o il mercato cadrà> definitivamente!!!solo tu puoi fare qualcosasono stufo della gente che piange perche' deve contare solo sulle proprie forzec'e' molto spazio per la gente bravase tu non lo trovi, o non sei cosi' bravo, o non sai cercarecerto se credevi che programmare fosse comodo, rilassante e pagato a peso d'oro sei un povero illusonella media i programmatori sono equiparabili al tecnico che ti fa le lastre in ospedaletranne rare eccezioniAnonimoRe: Il motivo è semplice.
Non ti preoccupare, faccio l'unica cosa possibile: mi svendo, perchè della qualità non glie ne fotte a bessuno!!!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
>Se tornassi indietro farei l'idraulico!!!Fai ancora in tempo: poi mr gates dice che il swserve anche ormai a far l'idraulico>Sono stufo di stenti e di incertezze sul mio futuro.Sei giovane, cambia lavoro, il tempo gioca a tuofavore. In Italia le cose tradizionali danno sempreda mangiare: pizzerie, edicole, tabaccherie.>Sono stufo dei vari contrattini atipici, pagati meno >che un dipendente.Questo vale per tutte le categorie in questo momento:la tua particolarmente, che e' in mano a poche grandiaziende che tendono a inglobare nei loro sistemisempre piu funzioni, piu di altre (per es il pizzaiolo)>dove alle professioni tecnicche dell'informatica, vi si >possa accedere solo con titoli di studio attinenti.Sorry, dio ce ne liberi: le corporazioni sono quanto dipeggio esista. L'aziendina con dieci macchine cheper installare linux ha bisogno di quello con il "titolo".Fammi ridere. Conosco programmatori eccezionalilaureati in astronomia e psicologia. >il mercato cadrà definitivamente!!!Non puoi farci niente: quando sarai ingegnere dovrai competere con cinquanta milioni di altriingegneri mediamente molto preparati del far-eastche lavorano a 100 $ mese, 10 ore al giorno sabatocompreso. Puoi competere con questi ingegnericertificati, con laurea e tutto in regola ? Tutte le grandi aziende, ms compresa, danno quasi tutto il lavoro di programmazione a questa gente, e dovresti saperlo. Se vuoi il mio parere, non sperare nell'assunzionea vita nella grande aziendona che ti da il pacco pernatale, perche questa e' roba che andava ai tempi delnonno. Se non vuoi campare con 600$ euro mesemettiti insieme ad altri e inventati qualcosa di tuo,magari usando il modello oss, che permette diinventare progetti in collaborazione con tanti altri.Questa e' una delle poche soluzioni che vedoUna cosa e' comunque sicura: la selezione naturalenel settore e' durissima, e il pezzo di carta non tisalvera', se non sei bravo, ma no sperare che tisalvi qualche legge ad hocAnonimoRe: Il motivo è semplice.
conosco gente che lavora come "sistemista" in un' azienda e sa a malapena installare winzoz,cosa che fa ogni volta che questo si impalla (spesso (linux) ) e si vanta con un portatile personale dato dalla ditta...in ibm nuovo di stecca...ha uno stipendio alto....e senti senti...ha mollato l'università...forse dovrei fare come lui...perchè sforzarsi tanto se dopo esiste gente del genere??AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Perche' io anche se non ho titoli di studio specifico ma so fare il mio lavoro che ho imparato con anni di vera passione da windows a linux, dall' assemblaggio alla rete, al server web con tutti i crismi di sicurezza, che vendo tanto e ho tanti clienti contenti e aziende con server fatti da me su da ani senza problemi ... perche' mai dovrei cedere il passo a studentelli usciti dall' universita' che hanno frequentato giusto per dire che hanno il loro pezzo di carta in mano, senza passione, che alla fine dei conti sul campo pratico non sanno realizzare un' accidenti ...Nel mondo del lavoro conta quello che sai fare realmente, non la cartaccia che tieni in bacheca per fare il fighetto ... gli idioti e gli incapaci ci sono sia tra quelli con che tra quelli senza pezzo di carta da esibire, cosi' come quelli che invece sanno lavorare sul serio !!!AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Ma personalmente la mia non è una critica alle capacità di chi non conosco.Se uno ha una esperienza sul campo, è giusto che la stessa gli venga riconosciuta.Il problema, è che il settore è drogato da personale che non ha ne il titolo, ne l'esperienza.MA SI SVENDE!!!D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Io sono laureato in ingegneria informatica ma conosco programmatori che non hanno neppure il diploma ma hanno creato applicativi complessi e funzionali che sono alla base di alcune aziendi di telecomunicazioni.Mi sembra un po' sbagliato il principio di lodare le persone per quello che hanno (siano essi soldi o lauree) anziché per quello che sono capaci di fare. E' più corretto valutare le persone sulla base delle proprie capacità indipendentemente dal titolo di studio, puo' esserci benissimo un laureato in diritto capace di programmare meglio di un ingegnere.Concordo invece per quanto riguarda lo stipendio.Saluti,GiacomoAnonimoRe: Il motivo è semplice.
Io sto ancora studiando (cons degno di molti qua dentro) e mi trovo in corso con gente che programma reti neurali e inventa algoritmi nuovi per il calcolo distribuito (oltre a tante altre belle cose).Com'è sta cosa? Ma i laureati non imparavano solo tanta teoria?Forse non tutti si rendono conto che l'informatica non è solo "scrivere il programma" o "assemblare la rete", è anche studiare algoritmi per la risoluzione dei problemi, crearne di nuovi, saper capire un problema per trovarne la soluzione, a livello teorico prima ancora che pratico.Forse non molti hanno idea di quali problemi si affrontino in campo informatico. Per fare un esempio banale, perchè tale è, potrei citare il confronto di proteine. Ma ce ne sono migliaia di altri.Il problema è che si pensa solo che l'informatica sia conoscere c, c++, java, VB, le reti, il TCP/IP, o saper usare BSD invece che Windows. Beh, mi spiace ma secondo il mio umile parere rischiate di andare fuori strada. C'è bisogno di gente che studi, specialmente in un paese che ha deciso di rimanere arretrato come l'Italia, che ha sempre visto nella cultura umanistica una cultura "superiore" lasciando andare le menti all'estero.Studiare serve, se non è fatto col solo obiettivo di prendere il pezzo di carta. Saluti a tutti.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Sono d'accordo con te.Però si parla di remunerazione e di "casta chiusa" per il settore.E non so quante siano le società che ti chiedono di sviluppare un interessante ed utile algoritmo di elaborazione.(NB. Per me è veramente interessante non è ironico).Quindi credo (<-IO, me, è un'opinione) che, purtroppo, alle industrie, alle società alla fine interessa più chi "banalmente" sappia creare programmi sicuri e ben fatti in c++/java/vb/quel che ti pare più che un ricercatoreil cui lavoro darà frutti tra X anni all'atto pratico.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
Oggi ho deciso di continuare il mio sfogo!!!Sono sempre io....Ma voi non vi sentite offesi da inserzioni del tipo:*****Cercasi Sistemista/DBA JR, REALMENTE ESPERTO, max 25 anni con 6 anni di esperienza. laurea (quinquennale) in ingegneria e approfondita conoscenza di SAP.Si offrono Contratto a progetto di 6 mesi rinnovabile di 1400? al mese.Costituisce titolo preferenziale certificazioni Cisco, MS e Oracle.*****Vi prego non contestatemi i prodotti elencati sono solo un esempio.Ora ammesso che esista, un ingegnere di 25 anni che ne lavori realmente in un mercato serio da 6....Suppuniamo che poi lo stesso abbia preso un paio di certificazioni, così perchè sai d'estate non c'era nulla da fare.....Ammesso che esista uno che sia veramente esperto di sia di Sistemi, che di reti, che di DB, etc. (Vi faccio notare che dubito che SAP glie lo hanno spiegato a scuola - non mi contestate, io di SAP non ne so' nulla o quasi).Ma come c..... si può dargli l'appellativo JR?E ammesso che a questo mostro, non glie ne fotta nulla dell'appellativo JR?Contratto a progetto x 6 mesi x 1400??Chi può rispondere?Solo il ciarlatano smanettone.Eppure di inserzioni simili le leggo tutti i giorni.Ma voi non vi sentite presi in giro?D.AnonimoRe: Il motivo è semplice.
noi siamo stufi di quelli come teAnonimoRe: Il motivo è semplice.
Perchè probabilmente fai parte di quelli che se ne approfittano.D.