Salvo il provider di OpenBitTorrent

Hollywood voleva lo scalpo di Portane. Ma una corte svedese ha scagionato l'ISP dall'accusa di collaborazionismo nell'infrazione del copyright

Roma – Per la major hollywoodiane rappresenta null’altro che il defunto tracker di The Pirate Bay rimpacchettato sotto mentite spoglie, ma la Corte Distrettuale di Stoccolma ha espresso un’opinione alquanto differente e OpenBitTorrent può continuare a operare senza correre il rischio di essere messo offline dal provider svedese Portane .

Seguendo la consueta strategia quando si tratta di avere a che fare con incalliti utilizzatori di file .torrent , tracker e servizi similari, l’industria dell’intrattenimento statunitense ha denunciato il suddetto ISP per aver offerto hosting a OBT. L’ipotesi, o per meglio dire il “sospetto” evocato dal legale Monique Wadsted, sosteneva che il tracker liberamente accessibile a tutti aveva preso il posto di quello appena chiuso dallo staff della Baia.

Il tracker non offre in realtà nessun “appiglio” che ne giustifichi o ne dimostri la classificazione come “facilitatore” del file sharing non autorizzato, poiché tutto quello che fa il servizio è dare a utenti e organizzazioni (The Pirate Bay inclusa) la possibilità di pubblicare contenuti sulla rete BitTorrent senza dover approntare server e codice di condivisione dedicati .

I responsabili di OBT si dicono pronti a collaborare con chiunque ritenga che il tracker venga impiegato per scopi illeciti, offrendo alle parti interessate la possibilità di segnalare i contenuti incriminati per applicare opportuna purga censoria. Ma tutto questo a Hollywood evidentemente non basta, e invece di richiedere la rimozione di questo o quel torrent l’industria ha preferito seguire il filo logico dell’equazione “OBT=TPB”.

L’equazione è stata in seguito smantellata dalla Corte di Stoccolma che, nonostante abbia concesso l’eventualità di un possibile (ab)uso di OBT per infrangere il copyright, ha altresì deciso che le accuse portate avanti da Wadsted contro Portane non hanno alcuna ragion d’essere . Il provider si è naturalmente detto “felice” della decisione presa dalla Corte, “l’unica corretta” possibile a suo dire.

Alfonso Maruccia

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  • Nicola scrive:
    Ebook
    Potrei avere più informazioni su questo fenomeno?
  • Alessandrox scrive:
    A parte i finanziamenti pubblici
    In sostanza le fonti di introiti principali sono 2:1) pagamento diretto2) introiti pubblicitariVogliamo dire che questi non sono sufficenti a dun giornale per fare dei buoni profitti ?Distinguiamo tra le news i periodici e altre pubblicazioni come i libri e opuscoli: i primi si possono avvantaggiare meglio delle inserzioni pubblicitarie, facendo pagare quindi meno direttamente e magari limitatamente a certe sezioni/servizi; i secondi ovviamente devono privilegiare il pagamento diretto.L' editoria elettronica inoltre puo' usufruire minori costi di pubblicazione rispetto a quella cartaceaA èproposio dei dirittiUn giornale puo' possedere l' ARTICOLO, che è la particolare forma in cui viene pubblicata l' informazione ma TRANNE nei casi in cui questa è frutto di un lavoro di indagine specifico, l' informazione in se non appartiene e NESSUNO.... anzi..... mi correggo: se riguiarda fatti, vicende eventi personali, allora le persone coinvolte perchè non potrebbero a loro volta invocare il diritto a delle royalties su fatti e vicende che li riguardano ? I giornali possono guadagnare sulle vicende personali della gente comune?Se non ci sono vantaggi reciproci i compensi dovuti ad una parte NON sono equi e quindi possono essere contestati. Esempio fallisce la mia ditta, la notizia va sui giornali. E perchè loro dovrebbero guadagnare sulle MIE disgrazie? Chi gliene da il diritto?Senza il mio fallimento non avrebbero avuto la notizia che ha fornuto di co tenuti, i soli che hano un VALORE, con i quali riempire il contenitore che in definitiva è solo un costo, anche se ben investito.
  • guast scrive:
    Vecchie abitudini
    Se un gruppo nato dalla fusione tra un gruppo editoriale, un canale televisivo che era nato per essere globalizzato e all'avanguardia (CNN) e un grande internet provider (AOL) fa fatica a trovare la strada delle nuove tecnologie significa che certe abitudini sono proprio dure a morire
  • utente per caso scrive:
    pagare chi lavora
    il lavoro di redattori, grafici, fotografi, impiegati di redazione, ricercatori, etc. va comunque pagato.Almeno se producono servizi utili.Se si usufruisce di un servizio [ giusto retribuirlo.
    • angros scrive:
      Re: pagare chi lavora
      Certo che è giusto, chi dice il contrario: il punto è come deve essere stabilito il pagamento: quando una notizia (o un film, o una canzone, o un libro, o un software) può essere copiata infinite volte, non ha senso far pagare ogni singola copia (si pagherebbe un numero teoricamente infinito di volte, per un lavoro che non era affatto infinito); occorre trovare nuovi modelli commerciali, più adatti alla situazione: Google propone il modello basato sulla pubblicità, che, pur non essendo adatto a tutto, in molti casi funziona bene, ed è comunque un tentativo di sviluppo per realizzare il vero potenziale dei beni digitali; Apple, Amazon e Sony, invece, non solo non fanno il minimo tentativo di incoraggiare nuovi modelli economici, ma rallentano lo sviluppo, perchè si ostinano ad offrire modelli obsoleti, usando inganni ed artifici come il DRM per tenerli in piedi, e tentando di convincere gli utenti che quella è la via giusta, che i contenuti vanno pagati ogni volta: questo è semplicemente criminale .
      • pippuz scrive:
        Re: pagare chi lavora
        - Scritto da: angros
        Certo che è giusto, chi dice il contrario: il
        punto è come deve essere stabilito il
        pagamento: quando una notizia (o un film, o una
        canzone, o un libro, o un software) può essere
        copiata infinite volte, non ha senso usufruisci di un servizio? paghi. il fatto che il contenuto sia replicabile non incide sulla questione. Si può opinare sul prezzo che si debba pagare per usufruire di quel servizio, non sul fatto che si debba pagare.
        far pagare ogni singola copia (si pagherebbe un
        numero teoricamente infinito di volte, per un
        lavoro che non era affatto infinito); occorre
        trovare nuovi modelli commerciali, più adatti
        alla situazione: Google propone il modello basato
        sulla pubblicità, che, pur non essendo adatto a
        tutto, in molti casi funziona bene, ed è comunque
        un tentativo di sviluppo per realizzare il vero
        potenziale dei beni digitali;mi sembri uno di quelli che si lamenta della qualità di PI però si legge le notizie con AdBlock o simili. Se la questione (trovare nuovi modelli commerciali) fosse così semplice come la descrivi tu, pensi che tu molti non ci sarebbero buttati a pesce? ma si sa, tra il dire e il fare,...
        Apple, Amazon e
        Sony, invece, non solo non fanno il minimo
        tentativo di incoraggiare nuovi modelli
        economici, ma rallentano lo sviluppo, perchè si
        ostinano ad offrire modelli obsoleti, usando
        inganni ed artifici come il DRM per tenerli in
        piedi, e tentando di convincere gli utenti che
        quella è la via giusta, che i contenuti vanno
        pagati ogni volta: questo è semplicemente
        criminale .quantomeno opinabile. Per produrre i contenuti, ci vuole del lavoro che deve essere pagato. Vuoi tutto gratis? Poi però non lamentarti se i servizi (notizie, musica, film) che ricevi fanno ca**re.
        • harvey scrive:
          Re: pagare chi lavora
          - Scritto da: pippuz
          quantomeno opinabile. Per produrre i contenuti,
          ci vuole del lavoro che deve essere pagato. Vuoi
          tutto gratis? Poi però non lamentarti se i
          servizi (notizie, musica, film) che ricevi fanno
          ca**re.Certo che va pagato, ma come mai lo pago anche se non ne usufruisco?Molti dei "servizi" da te citati hanno grossi incentivi statali, quindi la cosa non mi torna molto ps. per l'editoria si parla di milioni di euro, non a caso vengono stampati molte più copie di quelle vendute e regalatebuttate
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Certo che va pagato, ma come mai lo pago anche se
            non ne
            usufruisco?perché, a torto o ragione, rientra nella tipologia di servizi che si *devono* avere per il bene della società. Per dire, sono anni che non mi ammalo, eppure pago (con le mie tasse) la spesa sanitaria. Pago senza usufruirne, ciononostante ritengo sia giusto così.
            Molti dei "servizi" da te citati hanno grossi
            incentivi statali, quindi la cosa non mi torna
            moltola sanità, per esempio, è finanziata con le tasse. Ciononostante, (quasi) ogni volta che si usufruisce di una prestazione medica, si paga il ticket. So what?
            ps. per l'editoria si parla di milioni di euro,
            no5n a caso vengono stampati molte più copie di
            quelle vendute e regalatebuttateche ci siano delle storture (vero, "Libero"?) da eliminare, non c'è dubbio. Non per questo bisogna buttare il bambino con l'acqua sXXXXX.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            perché, a torto o ragione, rientra nella
            tipologia di servizi che si *devono* avere per il
            bene della società. Per dire, sono anni che non
            mi ammalo, eppure pago (con le mie tasse) la
            spesa sanitaria. Pago senza usufruirne,
            ciononostante ritengo sia giusto
            così.Ma se mi ammalo il servizio e' per buona parte gratuito, invece per l'editoria vogliono guadagnarci da entrambi i lati. Troppo comodo, non trovi?
            la sanità, per esempio, è finanziata con le
            tasse. Ciononostante, (quasi) ogni volta che si
            usufruisce di una prestazione medica, si paga il
            ticket. So
            what?Perche' e' scontata. E soprattutto si parla di cose che hanno costi totalmente differenti. Un operazione costa migliaia di euro, un giornale no!
            che ci siano delle storture (vero, "Libero"?) da
            eliminare, non c'è dubbio. Non per questo bisogna
            buttare il bambino con l'acqua
            sXXXXX.No, ma quando fanno i furbi e' proprio il momento per ribadire che sono un servizio pagato dallo stato, quindi stiano calmi. Se vogliono fare opere speculative, che rinuncino ai finanziamenti.
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Ma se mi ammalo il servizio e' per buona parte
            gratuito, invece per l'editoria vogliono
            guadagnarci da entrambi i lati. Troppo comodo, non trovi?gratuito nel senso che non paghi le tasse?
            Perche' e' scontata. E soprattutto si parla di
            cose che hanno costi totalmente differenti. Un
            operazione costa migliaia di euro, un giornale
            no!se intendi per "giornale" l'oggetto fisico, posso anche darti ragione, ma quello non è il giornale. Il "giornale" è la redazione, lo stipendio dei giornalisti, dei correttori di bozze, delle rotative, del server web, dei computer, delle auto per spostarsi... o credi che se per fare quel pezzo di carta basti un euro?
            No, ma quando fanno i furbi e' proprio il momento
            per ribadire che sono un servizio pagato dallo
            stato, quindi stiano calmi. Allora che si elimini quelle testate che fanno i furbi. Ciò non toglie che chi fa il proprio lavoro ha tutto il diritto di essere pagato. Fino a pochi anni fa, i contributi erano gli stessi, ma non avevi l'aggravio dato dal rendere disponibile il giornale su internet (aggiornamento continuo, server, grafici, webmaster, giornalisti in più, correttori di bozze in più). Pensi che non sia giusto pagare per questo servizio (considerando che leggendo il giornale online non compri, verosimilmente, l'edizione cartacea?)
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            se intendi per "giornale" l'oggetto fisico, posso
            anche darti ragione, ma quello non è il giornale.
            Il "giornale" è la redazione, lo stipendio dei
            giornalisti, dei correttori di bozze, delle
            rotative, del server web, dei computer, delle
            auto per spostarsi... o credi che se per fare
            quel pezzo di carta basti un
            euro?Quindi secondo te fare il giornale (curarlo, stamparlo) costa più che curare una persona?Allora non mi spiego proprio come fanno a campare quei poveri martiri dei giornalisti.....
            Allora che si elimini quelle testate che fanno i
            furbi. Ciò non toglie che chi fa il proprioNon succederà maiSe non vogliono essere su internet lo possono fare, non ci vuole molto
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Quindi secondo te fare il giornale (curarlo,
            stamparlo) costa più che curare una
            persona?ma cosa c'entra?
            Se non vogliono essere su internet lo possono
            fare, non ci vuole
            moltoDevi decidere tu per loro? E se vogliono invece restarci e per questo farsi pagare? chi sei tu per decidere che non possono farlo?
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            Devi decidere tu per loro? E se vogliono invece
            restarci e per questo farsi pagare? chi sei tu
            per decidere che non possono
            farlo?Posso benissimo dire:1 che i finanziamenti devono essere rivisti, epurandole dalle finte vendite (con sanzioni, visto che si parla di TRUFFA)2 io non comprerò questi servizi, quindi se poi chiudono non si vadano a lamentare
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Posso benissimo dire:
            1 che i finanziamenti devono essere rivisti,
            epurandole dalle finte vendite (con sanzioni,
            visto che si parla di
            TRUFFA)giustissimo, sono d'accordo
            2 io non comprerò questi servizi, quindi se poi
            chiudono non si vadano a
            lamentaresta nel tuo potere di consumatore, anche se dimostra che non vuoi pagare per dei servizi di cui usufruisci, cosa, imho, assurda.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            sta nel tuo potere di consumatore, anche se
            dimostra che non vuoi pagare per dei servizi di
            cui usufruisci, cosa, imho,
            assurda.Come ho già detto: visto che vengono finanziati dallo stato li pago già.Poi vista la qualità preferisco evitare di spendere soldi inutili, e affidarmi a cose gratuite.
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Come ho già detto: visto che vengono finanziati
            dallo stato li pago già.la prossima volta che vado in ospedale, farò presente il concetto. Visto che pago già le tasse, qualsiasi altro servizio lo voglio gratis.
            Poi vista la qualità preferisco evitare di
            spendere soldi inutili, e affidarmi a cose
            gratuite.Punti di vista, ovviamente legittimi. Preferisco pagare (anche facendo click su banner pubblicitari o in altra maniera) ed avere un servizio che giudico di buona qualità, che risparmiare ed averne uno di pessima qualità. Ma si sa, siamo il Paese dei tuttologi...
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            la prossima volta che vado in ospedale, farò
            presente il concetto. Visto che pago già le
            tasse, qualsiasi altro servizio lo voglio
            gratis.E ricominci con la solita filastrocca.La tua affermazione di voler far lavorare i poveri giornalisti gratuitamente e' semplicemente falso! Loro percepiscono finanziamenti pubblici, quindi in qualche maniera vengono già pagatiE' inutile che ricominci con la sanità, sei semplicemente ridicolo
            Punti di vista, ovviamente legittimi. Preferisco
            pagare (anche facendo click su banner
            pubblicitari o in altra maniera) ed avere unPeccato che qua si parla di carta di credito, non di banner!Quelli che campano di banner ci sono di già, e campano tranquillamente. Ma i "grandi dinosauri" vogliono i soldi direttamente dall'utente, visto che non capiscono cosa e' internet, e credono che sia semplicemente un covo di ladri
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            La tua affermazione di voler far lavorare i
            poveri giornalisti gratuitamente e' semplicemente
            falso! Loro percepiscono finanziamenti pubblici,
            quindi in qualche maniera vengono già
            pagatiil che vale per moltissimi servizi, che paghiamo sia con le tasse sia quando gli utilizziamo.Ciò detto, sai in quali condizioni sono messi i giornali di tutto il mondo (anche ottimi giornali come il NYT, WSJ, etc...) da quando esiste l'informazione gratuita su internet? Sai quante centinaia di giornalisti sono stati licenziati, perché non si riusciva più a coprire i costi? Ora, sarà pure come dici tu che il modello è sbagliato, ma io vedo con paura un mondo che in nome della gratuità sta rinunciando alla qualità. Per questo, non per altro, difendo l'idea di dover pagare per poter leggere le notizie online.
            E' inutile che ricominci con la sanità, sei
            semplicemente ridicoloSenti, non insultare, cerchiamo di rimanere nei canoni dell'educazione.
            Peccato che qua si parla di carta di credito, non
            di banner!
            Quelli che campano di banner ci sono di già, e
            campano tranquillamente. Ma i "grandi dinosauri"
            vogliono i soldi direttamente dall'utente, visto
            che non capiscono cosa e' internet, e credono che
            sia semplicemente un covo di ladriDimmi quale editore campa di banner e poi ne riparliamo. O credi che se campassero di banner cercherebbero altre maniere di guadagnare? Può darsi, ma persino i giornali più letti al mondo (NYT, WSJ, per fare solo due esempi di qualità) non riescono a vivere di banner, figuriamoci gli altri. Ad ogni modo, devono essere ripagati: o tramite banner, se basta, o tramite altri mezzi.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            Ciò detto, sai in quali condizioni sono messi i
            giornali di tutto il mondo (anche ottimi giornali
            come il NYT, WSJ, etc...) da quando esiste
            l'informazione gratuita su internet? Sai quante
            centinaia di giornalisti sono stati licenziati,
            perché non si riusciva più a coprire i costi?Sai come sono messi i cocchieri dopo l'invenzione dell'auto? Sai quanti hanno dovuto cambiare lavoro?
            Ora, sarà pure come dici tu che il modello è
            sbagliato, ma io vedo con paura un mondo che in
            nome della gratuità sta rinunciando alla qualità.Se e' il modello sbagliato, va cambiato. Se poi per colpa degli editori diventa un bagno di sangue, non e' un mio problema, ma e' di chi non vuol cambiare
            Per questo, non per altro, difendo l'idea di
            dover pagare per poter leggere le notizie
            online.Ma se non mi dai un buon servizio, perche' dovrei pagarti?La qualità delle notizie e' oscena, nessun approfondimento, se c'e' e' spesso fatta da un incompetente (un giornalista che vuoi che ne sappia di cose tecniche), spesso sono solo cose scopiazzate (da internet).
            Dimmi quale editore campa di banner e poi ne
            riparliamo. O credi che se campassero di banner
            cercherebbero altre maniere di guadagnare? PuòC'e' gente che e' diventata ricca con i banner
            darsi, ma persino i giornali più letti al mondo
            (NYT, WSJ, per fare solo due esempi di qualità)
            non riescono a vivere di banner, figuriamoci gli
            altri. Ad ogni modo, devono essere ripagati: o
            tramite banner, se basta, o tramite altri
            mezzi.E allora non rompano i maroni e chiudessero i rubinetti a google. Ci vuol poco e non essere più indicizzato. Invece vogliono la pubblicità di google, ma si lamentano che poi gli utenti non pagano. Onestamente questa iniziativa deve fallire soltanto per chi l'ha lanciata
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Sai come sono messi i cocchieri dopo l'invenzione
            dell'auto? Sai quanti hanno dovuto cambiare
            lavoro?Dei cocchieri si può fare o meno, dei giornalisti no.
            Se e' il modello sbagliato, va cambiato. Se poi
            per colpa degli editori diventa un bagno di
            sangue, non e' un mio problema, ma e' di chi non
            vuol cambiareA me sembra si voglia soltanto gratuità in cambio (necessariamente) di qualità. Mi fai un esempio di giornale di qualità gratuito?
            Ma se non mi dai un buon servizio, perche' dovrei
            pagarti?Esistono anche giornali di qualità, il non riconoscerlo mi sembra qualunquista. Il NYT (solo per fare un esempio di qualità riconosciuto da tutti) rende parte delle sue notizie gratuite, parte a pagamento.
            La qualità delle notizie e' oscena, nessun
            approfondimento, se c'e' e' spesso fatta da un
            incompetente (un giornalista che vuoi che ne
            sappia di cose tecniche), spesso sono solo cose
            scopiazzate (da internet).In alcuni casi è vero, ma come scrivo sopra, esistono anche giornali di qualità. In più, sarebbe come giudicare internet dal fatto che esistono centinaia di siti sulle scie chimiche, non credi?
            C'e' gente che e' diventata ricca con i bannerfammi l'esempio di qualche editore che lo sia diventato, please. Era questa la mia richiesta.
            E allora non rompano i maroni e chiudessero i
            rubinetti a google. Ci vuol poco e non essere più
            indicizzato. Invece vogliono la pubblicità di
            google, ma si lamentano che poi gli utenti non
            pagano.Il mondo mica è bianco o nero, esistono anche i livelli di grigio.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            Dei cocchieri si può fare o meno, dei giornalisti
            no.Dipende di che giornalisti ....Onestamente il panorama giornalistico italiano e' piuttosto tristeGli scandali maggiori li fa stiscia la notizia, fai te...
            Esistono anche giornali di qualità, il non
            riconoscerlo mi sembra qualunquista. Il NYT (solo
            per fare un esempio di qualità riconosciuto da
            tutti) rende parte delle sue notizie gratuite,
            parte a
            pagamento.Non mi pare che ci siano stati movimenti di piazza per renderlo tutto gratuito
            In alcuni casi è vero, ma come scrivo sopra,
            esistono anche giornali di qualità. In più,Ma non sono tanti.

            E allora non rompano i maroni e chiudessero i

            rubinetti a google. Ci vuol poco e non essere
            più

            indicizzato. Invece vogliono la pubblicità di

            google, ma si lamentano che poi gli utenti non

            pagano.

            Il mondo mica è bianco o nero, esistono anche i
            livelli di
            grigio.Certo, ma chi vuol fare qualcosa ha già fatto, chi vuole pubblicità e far il caso, fa come MurdochSe domani Murdoch venisse a proporre la pace del mondo con gli stessi mezzi che ha fatto con le notizie, sarei sicuramente contrario. Sicuramente la guerra sarebbe un'alternativa più giusta della SUA pacePS: le testate giornalistiche con internet sono solo un inutile spesa. Qualsiasi giornalista potrebbe pubblicare a costo zero un articolo, servirebbe soltanto qualcosa che gli dia soldi in base ai lettori. Non qualcosa che gli puppa gran parte dei guadagni, stile cantantimajor-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 dicembre 2009 12.40-----------------------------------------------------------
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Onestamente il panorama giornalistico italiano e'
            piuttosto tristeCi sono giornalisti e giornalisti, come ci sono programmatori e programmatori, etc. etc. Detto questo, non riconoscere che pure in Italia ci siano anche dei buoni giornalisti (non faccio nomi per non spostare il discorso su altro) è limitativo.
            Non mi pare che ci siano stati movimenti di
            piazza per renderlo tutto
            gratuitoNeanche lui se la passa chissà quanto bene, tanto che si vociferava l'idea di restringere (di molto) il campo delle notizie gratuite, facendole diventare, ovviamente, a pagamento. Che è quello di cui si discute qui.
            Ma non sono tanti.Vero e questo è innegabile che sia un problema. Per questo sarebbe (imho) giusto togliere i finanziamenti a quei giornali che vivono di essi, mentre si dovrebbe cercare di "premiare" gli altri (non con altri incentivi, sia chiaro, ma facendo in maniera che possano campare).
            Certo, ma chi vuol fare qualcosa ha già fatto,
            chi vuole pubblicità e far il caso, fa come
            MurdochUscendo dal discorso Murdoch, anche per coloro che hanno situazioni "miste" le cose non è che vadano così bene.
            PS: le testate giornalistiche con internet sono
            solo un inutile spesa. Qualsiasi giornalista
            potrebbe pubblicare a costo zero un articolo,il costo di pubblicazione è pari a (quasi) zero, non il lavoro di giornalista.
            servirebbe soltanto qualcosa che gli dia soldi in
            base ai lettori. Che potrebbe (!) essere, ad esempio, il far pagare le notizie. Forse ci sono anche altri metodi, ma per ora non mi pare ci siano. Bisognerebbe trovare un'idea che concili maggiormente le due cose, ma per ora mi pare solo teoria.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            Ci sono giornalisti e giornalisti, come ci sono
            programmatori e programmatori, etc. etc. DettoMa il loro rapporto e' scandalosamente a favore dei giornalisti che puntano a fare notizia e non a dire una notizia come e'.Il sensazionalismo in italia e' osceno. Magari premia, ma fa decadere la qualità (vedi l'influenza A)
            Neanche lui se la passa chissà quanto bene, tanto
            che si vociferava l'idea di restringere (di
            molto) il campo delle notizie gratuite, facendole
            diventare, ovviamente, a pagamento. Che è quello
            di cui si discute
            qui.In tempo di crisi sono stati in molti a licenziare. Dare la colpa della crisi alle notizie gratuite e' limitativo.

            Certo, ma chi vuol fare qualcosa ha già fatto,

            chi vuole pubblicità e far il caso, fa come

            Murdoch

            Uscendo dal discorso Murdoch, anche per coloro
            che hanno situazioni "miste" le cose non è che
            vadano così
            bene.Hanno situazioni miste con concezione vecchia. Generalmente non funziona. E infatti qua non funziona. Non si può applicare il modello classico di business su internet.

            PS: le testate giornalistiche con internet sono

            solo un inutile spesa. Qualsiasi giornalista

            potrebbe pubblicare a costo zero un articolo,

            il costo di pubblicazione è pari a (quasi) zero,
            non il lavoro di
            giornalista.Infatti il soggetto era il giornalista, non la testata

            servirebbe soltanto qualcosa che gli dia soldi
            in

            base ai lettori.

            Che potrebbe (!) essere, ad esempio, il far
            pagare le notizie. Forse ci sono anche altri
            metodi, ma per ora non mi pare ci siano.
            Bisognerebbe trovare un'idea che concili
            maggiormente le due cose, ma per ora mi pare solo
            teoria.Non mi pare che ci siano ad esempio minitestate a pagamento o a pagamento di gradimento (pago solo gli articoli che mi sono piaciuti). E' perche' sono fallimentari o perchè manco ci hanno provato? Secondo me la seconda...Quando vedrò almeno dei tentativi che sono falliti potrò dire almeno c'hanno provato, ma per ora puntano solo al risparmio della distribuzione dei giornali (a sto punto dovrebbero lamentarsi i giornalai, che gli tolgono il lavoro!!)
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            quale modello permette di generare ricavi
            lasciando le notizie
            gratuite?Ci sono moltissimi esempi di SERVIZI gratuiti, ma con le aziende che vanno a gonfie vele (google in testa, tanti giochi online, tanti programmi, ecc ecc).Il problema che con le notizie non sia cosi' di chi e' colpa? Del mercato delle notizie che non rende o dei venditori di notizie che non sono capaci?Ad esempio vendere pixel di un immagine non e' un buon business, ma c'e' chi si e' intascato un milione di dollari per questo. Quindi non credo che la colpa sia del mercato
            ci sono, invece. Il "Fatto Quotidiano" (che non
            riceve finanziamenti pubblci), oltre alla
            versione cartacea, propone pure un abbonamento
            che ti permette di scaricare il pdf del giornale,E come vanno?
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Ci sono moltissimi esempi di SERVIZI gratuiti, ma
            con le aziende che vanno a gonfie vele (google in
            testa, tanti giochi online, tanti programmi, ecc
            ecc).però manca sempre l'esempio di un editore che sia stato in grado di vivere con la pubblicità (arma a doppio taglio, comunque, come sono a doppio taglio i servizi di Google, ma con effetti più pericolosi nel caso dei giornali).
            Del mercato delle notizie che non rende o dei
            venditori di notizie che non sono
            capaci?Il mercato delle notizie gratuite rende? Quello delle notizie a pagamento in alcuni casi funziona.
            Ad esempio vendere pixel di un immagine non e' un
            buon business, ma c'e' chi si e' intascato un
            milione di dollari per questo. Quindi non credo
            che la colpa sia del
            mercatoOT
            E come vanno?difficile avere dati precisi in merito, anche perché, come detto, hanno sia l'edizione cartacea che quella pdf. Resta il fatto che siano (se non per una minima parte il primo, totalmente il secondo) a pagamento.
          • harvey scrive:
            Re: pagare chi lavora
            - Scritto da: pippuz
            però manca sempre l'esempio di un editore che sia
            stato in grado di vivere con la pubblicità (arma
            a doppio taglio, comunque, come sono a doppio
            taglio i servizi di Google, ma con effetti più
            pericolosi nel caso dei
            giornali).Perche' ovviamente stiamo discutendo su questa mancanza.Mi sa che ti predi troppo nei loop ragionativi.Se una cosa non esiste non vuol dire che e' spagliata.... ma solo che nessuno l'ha ancora inventata
            Il mercato delle notizie gratuite rende? Quello
            delle notizie a pagamento in alcuni casi
            funziona.Il mercato dei servizi gratuiti rende. E' la cosa più vicina che esiste
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Il mercato dei servizi gratuiti rende. E' la cosa
            più vicina che esisteSolo che in questo caso il servizio è fatto di contenuti, fra l'altro aggiornati ogni giorno. Contenuti non prodotti da utenti (vedi YouTube, per dire) ma dallo stesso editore, che, per fare ciò paga dei giornalisti.
          • angros scrive:
            Re: pagare chi lavora

            la prossima volta che vado in ospedale, farò
            presente il concetto. Visto che pago già le
            tasse, qualsiasi altro servizio lo voglio
            gratis.Peccato che in genere quando vai in ospedale ottieni dei servizi gratuiti: hai una vaga idea di quanto costi una macchina per la risonanza magnetica, ad esempio? Sai che effettuare una risonanza costa anche 500 euro? Quanto paghi di ticket, tu? (e in certi casi non paghi nulla)
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Peccato che in genere quando vai in ospedale
            ottieni dei servizi gratuiti: hai una vaga
            idea di quanto costi una macchina per la
            risonanza magnetica, ad esempio? Sai che
            effettuare una risonanza costa anche 500 euro?
            Quanto paghi di ticket, tu? (e in certi casi non
            paghi nulla)ciò non toglie che non si paghi qualcosa oltre a quello che si paga dalle tasse. Principio ovviamente legittimo, ma qualcuno qui non pare accettarlo. Lo so benissimo che si paga molto molto poco in confronto al reale costo (7-8 anni fa ticket di 50 per un esame che ne costava 950, ma anche ticket di 40 per una visita oculistica al pronto soccorso), ma non è questo il punto. Il principio è che in molti casi i soldi derivanti dalle tasse (come per i giornali) possono non essere sufficienti a ripagare un servizio.
          • angros scrive:
            Re: pagare chi lavora
            I ticket non servono tanto a finanziare gli ospedali, quanto a scoraggiare gli abusi da parte dei pazienti che, altrimenti, sovraffollerebbero le sale di attesa; per questo molte prestazioni sono esenti: per le prestazioni di pronto soccorso, ad esempio, paghi solo se si stabilisce che non avevi un problema urgente (ed è giusto, perchè altrimenti faresti aspettare gente che ha davvero urgenza)
        • angros scrive:
          Re: pagare chi lavora

          usufruisci di un servizio? paghi. il fatto che il
          contenuto sia replicabile non incide sulla
          questione.Pagare un servizio può anche essere accettabile: se il fornitore non viene pagato abbastanza, infatti, può sempre scegliere di non fornire più tale servizio, ed io posso decidere di pagare, o cercare il servizio altrove, o fornirlo in modo autogestito (per le notizie, ad esempio, c' è wikinews)
          Si può opinare sul prezzo che si debba
          pagare per usufruire di quel servizio, non sul
          fatto che si debba
          pagare.Si può opinare, e parecchio, anche sul modo in cui si debba pagare: se si paga per il lavoro effettivo, mi sta bene, ma se si paga un tanto a copia no, perchè realizzare le copie non costa nulla, e se uno vuole essere pagato per quello è un truffatore
          mi sembri uno di quelli che si lamenta della
          qualità di PI però si legge le notizie con
          AdBlock o simili. Se la questione (trovare nuovi
          modelli commerciali) fosse così semplice come la
          descrivi tu, pensi che tu molti non ci sarebbero
          buttati a pesce? ma si sa, tra il dire e il
          fare,...1) Non uso AdBlock nè equivalenti, per tua informazione2) Per arrivare a sviluppare sul serio nuovi modelli, bisogna rendere impraticabili quelli vecchi, altrimenti nessuno ha il coraggio di fare il primo passo (se invece ti trovi nella situazione del tipo "usa un modello nuovo, oppure fallisci" i risultati si ottengono). Google spinge in questa direzione (infatti ha cacciato a pedate Murdoch, all' inizio, poi gli ha proposto una soluzione-burletta che si può aggirare facilmente), mentre Apple e Amazon cercano di tenere in vita un sistema di vendite che dovrebbe crollare, rallentando in questo modo l' evoluzione verso il vero potenziale della rete; comprare da loro dovrebbe essere considerato un crimine , al pari di chi alimenta i traffici illegali.

          quantomeno opinabile. Per produrre i contenuti,
          ci vuole del lavoro che deve essere pagato. Vuoi
          tutto gratis? Poi però non lamentarti se i
          servizi (notizie, musica, film) che ricevi fanno
          ca**re.E chi si lamenta? E comunque, a me sembra che la qualità di notizie, musica, software, enciclopedie gratuite sia praticamente uguale (o addirittura migliore, a volte) di quella dei prodotti a pagamento; ciò mi convince ancora di più che i contenuti a pagamento siano una truffa , e che chi ci "lavora" non meriti un centesimo.
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Pagare un servizio può anche essere accettabile:
            se il fornitore non viene pagato abbastanza,
            infatti, può sempre scegliere di non fornire più
            tale servizio, ed io posso decidere di pagare, o
            cercare il servizio altrove, o fornirlo in modo
            autogestito (per le notizie, ad esempio, c' è
            wikinews)Non è un servizio di cui la collettività può fare a meno senza risentirne pesantemente.
            Si può opinare, e parecchio, anche sul
            modo in cui si debba pagare: se si paga
            per il lavoro effettivo, mi sta bene, ma se si
            paga un tanto a copia no, perchè realizzare le
            copie non costa nulla, e se uno vuole essere
            pagato per quello è un
            truffatore Produco un software, che mi costa 100000. Per rientrare delle spese o vendo il software ad unico cliente che paga 100000, o faccio 100000 copie che vendo ad 1. Il fatto che la copia costi 0 non significa che sono autorizzato ad usufruire di quel software senza pagare. Discorso tale e quale per le notizie di un giornale.
            1) Non uso AdBlock nè equivalenti, per tua
            informazionevabbé, il discorso che non vale per te, vale per chissà quanti altri qui
            2) Per arrivare a sviluppare sul serio nuovi
            modelli, bisogna rendere impraticabili quelli
            vecchi, altrimenti nessuno ha il coraggio di fare
            il primo passo (se invece ti trovi nella
            situazione del tipo "usa un modello nuovo, oppure
            fallisci" i risultati si ottengono). è questo il vostro problema. Non capite che non solo è *legittimo* che i modelli convivano, ma che è pure *necessario*: devo avere Internet per poter leggere un giornale? cosa vuol dire "usa un modello nuovo, oppure fallisci"? tutta l'editoria dovrebbe secondo voi spostarsi online e provare a funzionare secondo un modello che nessuno è riuscito a far funzionare (per ora)? se c'è qualcuno disposto a farlo, ben venga. Ma pretendere che questo venga imposto, ha veramente dell'assurdo.
            mentre Apple e Amazon cercano di
            tenere in vita un sistema di vendite che dovrebbe
            crollareApple e Amazon? cosa c'entrano con i giornali?
            rallentando in questo modo l'
            evoluzione verso il vero potenziale della rete;
            comprare da loro dovrebbe essere considerato un
            crimine , al pari di chi alimenta i
            traffici illegali.Si, e la marmotta incarta la cioccolata.
            E chi si lamenta? E comunque, a me sembra che la
            qualità di notizie, musica, software,
            enciclopedie gratuite sia praticamente uguale (o
            addirittura migliore, a volte) di quella dei
            prodotti a pagamento;può valere in alcuni campi (software e solo in determinati casi) ma né nel campo delle enciclopedie (con tutto il rispetto per Wikipedia) né nel campo delle notizie gratuite (cosa siano poi, come se un giornalista lavorasse gratis). Musica gratuita?
            ciò mi convince ancora di
            più che i contenuti a pagamento siano una
            truffa , e che chi ci "lavora" non meriti
            un centesimo.e tutti viviamo d'aria con la marmotta che incarta la cioccolata
          • angros scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Non è un servizio di cui la collettività può fare
            a meno senza risentirne
            pesantemente.Di quale servizio parli, nello specifico? Si continua a dire "se non mi pagano di più sospendo il servizio", ma nessuno lo fa (forse hanno paura che la gente si accorga di poter fare a meno di loro?)
            Produco un software, che mi costa 100000. Per
            rientrare delle spese o vendo il software ad
            unico cliente che paga 100000, o faccio 100000
            copie che vendo ad 1. Il fatto che la copia
            costi 0 non significa che sono autorizzato ad
            usufruire di quel software senza pagare. Discorso
            tale e quale per le notizie di un
            giornale.Sarebbe accettabile, se tu non continuassi a vendere anche dopo che hai venduto 100000 copie (e recuperato il tuo investimento): a questo punto, ti pagano per cosa? Ma l' unico modo legale che resta per fermare questi abusi è dato da chi rilascia il suo software gratis e modificabile (in modo che possa evolvere ed essere sviluppato ulteriormente), in modo da farti concorrenza e impedirti di vendere: ed a questo punto, per impedirti di prendere il mio programma, modificarlo, e perpetrare il tuo abuso (la vendita "a oltranza"), ti metto una licenza che te lo proibisce (la GPL, o simili)


            1) Non uso AdBlock nè equivalenti, per tua

            informazione

            vabbé, il discorso che non vale per te, vale per
            chissà quanti altri
            quiE a me cosa dovrebbe importare?
            è questo il vostro problema. Non capite che non
            solo è *legittimo* che i modelli convivano, ma
            che è pure *necessario*: devo avere Internet per
            poter leggere un giornale? cosa vuol dire "usa un
            modello nuovo, oppure fallisci"? tutta l'editoria
            dovrebbe secondo voi spostarsi online e provare a
            funzionare secondo un modello che nessuno è
            riuscito a far funzionare (per ora)? se c'è
            qualcuno disposto a farlo, ben venga. Ma
            pretendere che questo venga imposto, ha veramente
            dell'assurdo. Nessuno ti obbliga ad avere internet: i giornali su carta ci sono ancora, e mantengono lo stesso modello di business di un tempo (anzi, ora ce ne sono anche di gratuiti, quindi la situazione è migliorata); quello che non voglio è che tale modello entri su internet, visto che internet è diverso dall' editoria tradizionale, e se ho scelto internet è per stare alla larga dal modello dell' editoria tradizionale (dove solo chi paga ha diritto a qualcosa): su internet non è così, e non voglio che lo diventi.
            Apple e Amazon? cosa c'entrano con i giornali?Acquisto testi a pagamento -
            KindleAcquisto musica a pagamento -
            iTunesAcquisto giornali a pagamento -
            iPhone

            può valere in alcuni campi (software e solo in
            determinati casi) ma né nel campo delle
            enciclopedie (con tutto il rispetto per
            Wikipedia) né nel campo delle notizie gratuite
            (cosa siano poi, come se un giornalista lavorasse
            gratis). Musica gratuita?Allora citami una enciclopedia digitale a pagamento migliore di Wikipedia.


            e tutti viviamo d'aria con la marmotta che
            incarta la
            cioccolataPer la roba che viene prodotta a pagamento, chi la produce potrebbe andare a fare un altro mestiere per vivere, e farebbe un favore al mondo (se Murdoch, ad esempio, smettesse con il giornalismo e andasse a zappare la terra, non credo che sentiremmo la sua mancanza)
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Di quale servizio parli, nello specifico? Si
            continua a dire "se non mi pagano di più sospendo
            il servizio", ma nessuno lo fa (forse hanno paura
            che la gente si accorga di poter fare a meno di
            loro?)libera informazione? o pensi di poter fare a meno di essa? o pensi che siano sufficienti blog et similia per avere un'informazione libera? già oggi, sinceramente, sento la mancanza di una libera informazione in Italia, figuriamoci se molti "attori" dell'informazione non potessero più sopravvivere.
            Sarebbe accettabile, se tu non continuassi a
            vendere anche dopo che hai venduto 100000 copie
            (e recuperato il tuo investimento): a questo
            punto, ti pagano per cosa? Ma l' unico modo
            legale che resta per fermare questi abusi è dato
            da chi rilascia il suo software gratis e
            modificabile (in modo che possa evolvere ed
            essere sviluppato ulteriormente), in modo da
            farti concorrenza e impedirti di vendere: ed a
            questo punto, per impedirti di prendere il mio
            programma, modificarlo, e perpetrare il tuo abuso
            (la vendita "a oltranza"), ti metto una licenza
            che te lo proibisce (la GPL, o
            simili)vedi, quello che io affermo (poi ognuno ha le sue idee e non voglio convincere nessuno) è che entrambi i modelli devono non solo essere possibili, ma devono essere presenti, sia per una questione qualitativa (mySql non è MS-Sql o PL/Sql), sia per una questione di concorrenza (nel campo del sw, pluralità nel campo dell'informazione).
            E a me cosa dovrebbe importare?mi pare che siamo su un forum, dove oltre a me e a te ci sono altre persone che potrebbero trarre spunti utili dalla discussione
            Nessuno ti obbliga ad avere internet: i giornali
            su carta ci sono ancora, e mantengono lo stesso
            modello di business di un tempo (anzi, ora ce ne
            sono anche di gratuiti, quindi la situazione è
            migliorata); Imho la situazione con i giornaletti gratuiti non è affatto migliorata, anzi, vista la qualità di quest'ultimi, direi che si è livellata verso il basso.
            quello che non voglio è che tale
            modello entri su internet, visto che internet è
            diverso dall' editoria tradizionale, e se ho
            scelto internet è per stare alla larga dal
            modello dell' editoria tradizionale (dove solo
            chi paga ha diritto a qualcosa): su internet non
            è così, e non voglio che lo
            diventi.Bene, quindi tu vuoi imporre la tua visione anche agli altri. Legittimo, ma, per ora, se vuoi avere contenuti di qualità, devi pagare. Io non desidero la gratuità in cambio della qualità. Se si potesse avere entrambe, sarebbe il top, ma per ora non lo vedo possibile.
            Acquisto testi a pagamento -
            Kindle
            Acquisto musica a pagamento -
            iTunes
            Acquisto giornali a pagamento -
            iPhoneBeh, che i giornali diventino a pagamento prescinde da iPhone. Per il resto, sono convinto che se un artista vuole farsi pagare per la sua musica, è giusto che sia così. Stessa cosa per uno scrittore o un giornalista / editore.
            Allora citami una enciclopedia digitale a
            pagamento migliore di
            Wikipedia.Non esiste solo il digitale e Wikipedia, pur essendo molto buona per determinati usi, non lo è appena si scende nello specifico. Chissà come mai, la possibilità di accedere a testi specifici (paper, standard, altri documenti) anche online è quasi sempre a pagamento, diretto o intermediato (da università / altri enti).
            Per la roba che viene prodotta a pagamento, chi
            la produce potrebbe andare a fare un altro
            mestiere per vivere, e farebbe un favore al mondo
            (se Murdoch, ad esempio, smettesse con il
            giornalismo e andasse a zappare la terra, non
            credo che sentiremmo la sua
            mancanza)Il problema è che se su Murdoch potremmo noi due essere d'accordo, chi la pensa in maniera diversa da noi, potrebbe non esserlo. Facciamo un elenco? Abbiamo deciso Murdoch no; RCS? Gruppo De Benedetti? NYT? WSJ? CNN? La necessità del pluralismo esiste per tutti, per chi la pensa come noi e per gli altri.
          • angros scrive:
            Re: pagare chi lavora

            libera informazione? o pensi di poter fare a meno
            di essa? o pensi che siano sufficienti blog et
            similia per avere un'informazione libera? già
            oggi, sinceramente, sento la mancanza di una
            libera informazione in Italia, figuriamoci se
            molti "attori" dell'informazione non potessero
            più
            sopravvivere.Quando i giornali erano tutti a pagamento, l' informazione era più o meno libera secondo te? Per me, libera informazione significa leggere la stessa notizia su giornali diversi, per confrontare i punti di vista, ma non credo che lo farei (o che lo farebbe chiunque altro) se dovessi pagare per ogni giornale (chi pagherebbe per una notizia che conosce già?). Inoltre, spesso è utile conoscere opinioni di chi la pensa in modo diverso da te (chi è di destra può avere interesse a leggere cosa dicono i giornali di sinistra, e viceversa, perchè quelli del suo schieramento dicono cose che lui sa già): ma quanti sarebbero disposti a finanziare un giornale che sostiene le opinioni dei loro avversari? Non lo leggerebbero più, rimanendo con una informazione tagliata.
            vedi, quello che io affermo (poi ognuno ha le sue
            idee e non voglio convincere nessuno) è che
            entrambi i modelli devono non solo essere
            possibili, ma devono essere presenti, sia per una
            questione qualitativa (mySql non è MS-Sql o
            PL/Sql), sia per una questione di concorrenza
            (nel campo del sw, pluralità nel campo
            dell'informazione).Dopo quello che ti ho detto, come fai a dire che il modello a pagamento aiuterebbe la pluralità dell' informazione? La libera informazione si ha quando tutta l' informazione è accessibile a tutti, e il modello a pagamento preclude l' acXXXXX di una parte dell' informazione ad una parte del pubblico: ciò è una pessima cosa per il software, ed è una pessima cosa per l' informazione.


            E a me cosa dovrebbe importare?

            mi pare che siamo su un forum, dove oltre a me e
            a te ci sono altre persone che potrebbero trarre
            spunti utili dalla
            discussioneRipeto: e se queste persone usano AdBlock, a me o a te cosa importa?
            Imho la situazione con i giornaletti gratuiti non
            è affatto migliorata, anzi, vista la qualità di
            quest'ultimi, direi che si è livellata verso il
            basso.Intanto posso leggere le notizie riportate da autori diversi (tu compri per caso tre giornali diversi al giorno? Non credo, ma magari leggi tre giornali diversi, se sono gratis); inoltre, ho garantito almeno il livello essenziale (anche se un giornale a pagamento omette qualche notizia importante, io posso leggerla lo stesso sul giornale gratuito, e se li ho presi entrambi vengo comunque informato, nonostante l' omissione)Inoltre il giornale gratuito è sempre disponibile, mentre per quello a pagamento, magari c' è il giorno che hai fretta e non hai tempo o voglia di prenderlo.La free press ha migliorato tantissimo la qualità e l' accessibilità dell' informazione, e questo è stato possibile sia grazie alla concorrenza che alla collaborazione delle notizie online a costo vicino allo zero.
            Bene, quindi tu vuoi imporre la tua visione anche
            agli altri. Legittimo, ma, per ora, se vuoi avere
            contenuti di qualità, devi pagare. Io non
            desidero la gratuità in cambio della qualità. Se
            si potesse avere entrambe, sarebbe il top, ma per
            ora non lo vedo
            possibile.Ma come fai a dire che pagando otterresti una qualità maggiore? Non ti rendi conto che ti prendono in giro, perchè a scrivere le notizie sarebbero sempre gli stessi, prendendole dalle stesse fonti, con in più il limite che dovrai pagare cifre extra se vuoi controllare la notizia confrontando testate diverse, e quindi probabilmente non lo farai più? Dove sarebbe il miglioramento?
            Beh, che i giornali diventino a pagamento
            prescinde da iPhone. Per il resto, sono convinto
            che se un artista vuole farsi pagare per la sua
            musica, è giusto che sia così. Stessa cosa per
            uno scrittore o un giornalista /
            editore.iPhone o Kindle offrono un mezzo per incoraggiare tale modello, diffondendo l' illusione che sia quello il "progresso", quando invece è un passo indietro, e non da poco.
            Non esiste solo il digitale e Wikipedia, pur
            essendo molto buona per determinati usi, non lo è
            appena si scende nello specifico. Non è quello il suo scopo, c' è anche scritto sul manifesto. Tu non puoi confrontarla con un testo universitario specifico, perchè nascono per scopi diversi; confronta wikipedia con qualche opera equivalente, nata per lo stesso scopo (enciclopedia generica su tutti gli argomenti)
            Chissà come
            mai, la possibilità di accedere a testi specifici
            (paper, standard, altri documenti) anche online è
            quasi sempre a pagamento, diretto o intermediato
            (da università / altri
            enti).Non sempre, una buona parte è gratuita (prova a cercare con Google Scholar); poi, se cerchi cose ultraspecifiche, non si può generalizzare , perchè ogni ricerca fa storia a sè.
            Il problema è che se su Murdoch potremmo noi due
            essere d'accordo, chi la pensa in maniera diversa
            da noi, potrebbe non esserlo. Facciamo un elenco?
            Abbiamo deciso Murdoch no; RCS? Gruppo De
            Benedetti? NYT? WSJ? CNN? La necessità del
            pluralismo esiste per tutti, per chi la pensa
            come noi e per gli
            altri.Non lo metto in dubbio, ma il pluralismo attualmente c' è, e con il modello gratuito; con tale modello, anzi, il numero di fonti è aumentato (perchè sono comparsi blog ed e-zines), quindi che vantaggio ci sarebbe a tornare al modello precedente?
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Quando i giornali erano tutti a pagamento, l'
            informazione era più o meno libera secondo te?
            Per me, libera informazione significa leggere la
            stessa notizia su giornali diversi, per
            confrontare i punti di vista, ma non credo che lo
            farei (o che lo farebbe chiunque altro) se
            dovessi pagare per ogni giornale (chi pagherebbe
            per una notizia che conosce già?). Inoltre,
            spesso è utile conoscere opinioni di chi la pensa
            in modo diverso da te (chi è di destra può avere
            interesse a leggere cosa dicono i giornali di
            sinistra, e viceversa, perchè quelli del suo
            schieramento dicono cose che lui sa già): ma
            quanti sarebbero disposti a finanziare un
            giornale che sostiene le opinioni dei loro
            avversari? Non lo leggerebbero più, rimanendo con
            una informazione tagliata.Ma che discorso è? Come dire che se voglio sentire musica di gente diversa è normale che non paghi nessuno degli artisti che l'hanno prodotta. Libertà di informazione è poter dare spazio e acXXXXX a idee diverse, non che queste devono essere gratuite.
            Ripeto: e se queste persone usano AdBlock, a me o
            a te cosa importa?Non ci siamo solo io e te. Se leggono questo commento, forse capiscono che è poco intelligente lamentarsi della qualità di PI usando però AdBlock, quindi togliendo parte dei finanziamenti.
            La free press ha migliorato tantissimo la qualità
            e l' accessibilità dell' informazione, e questo è
            stato possibile sia grazie alla concorrenza che
            alla collaborazione delle notizie online a costo
            vicino allo zero.attenzione, "free" in "free press" è lo stesso che "free" in "free software", non inteso come "free" in "free beer". Puntualizzato questo (il tuo discorsetto mischia giornali gratuiti e informazione libera), imho la qualità dei giornaletti gratuiti è veramente infima, se non siamo d'accordo su questo, allora possiamo dire che un'informazione fatta solo di blog sarebbe un'informazione di qualità, idea per me, se non si fosse capito, aberrante.
            Ma come fai a dire che pagando otterresti una
            qualità maggiore? faccio un esempio: se un giornalista si occupa di sport e un giornalista di politica, avrò un'informazione migliore di un giornalista che si occupa di entrambi perché il collega è stato licenziato perché non c'erano soldi per pagarlo.
            iPhone o Kindle offrono un mezzo per incoraggiare
            tale modello, diffondendo l' illusione che sia
            quello il "progresso", quando invece è un passo
            indietro, e non da poco.il progresso è non pagare per un servizio che viene offerto?
            Non è quello il suo scopo, c' è anche scritto sul
            manifesto. Tu non puoi confrontarla con un testo
            universitario specifico, perchè nascono per scopi
            diversi; confronta wikipedia con qualche opera
            equivalente, nata per lo stesso scopo
            (enciclopedia generica su tutti gli
            argomenti)confronta un giornale con un blog.
            Non sempre, una buona parte è gratuita (prova a
            cercare con Google Scholar); poi, se cerchi cose
            ultraspecifiche, non si può generalizzare ,
            perchè ogni ricerca fa storia a sè.quasi tutti gli articoli pubblicati che trovo tra i risultati di Scholar (per quello che serve a me, ovviamente) vengono da acm, ieee e simili, che sono a pagamento. Si trova anche qualcosa di gratuito, ma spesso si tratta di cose meno approfondite.
            Non lo metto in dubbio, ma il pluralismo
            attualmente c' è, e con il modello gratuito;il pluralismo c'è perché esistono editori che fino ad ora si sono finanziati in altro modo, ma hanno visto che non è sufficiente.
            tale modello, anzi, il numero di fonti è
            aumentato (perchè sono comparsi blog ed e-zines),le e-zine forse, ma sul dire che i blog siano una fonte non sono d'accordo.
          • angros scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Ma che discorso è? Come dire che se voglio
            sentire musica di gente diversa è normale che non
            paghi nessuno degli artisti che l'hanno prodotta.Per conoscere della musica nuova, tu la compri? Compri dei dischi a caso, sperando che ti piacciano? O piuttosto la senti alla radio, o nei locali, o su MTV, e poi decidi, se ti piace, di comprare l' album?
            Libertà di informazione è poter dare spazio e
            acXXXXX a idee diverse, non che queste devono
            essere
            gratuite.Ma se non sono gratuite, non otterranno mai lo spazio in mezzo a quelle gratuite: se io ho già la notizia gratis, perchè dovrei scegliere di comprare la stessa notizia su un altro giornale?
            Non ci siamo solo io e te. Se leggono questo
            commento, forse capiscono che è poco intelligente
            lamentarsi della qualità di PI usando però
            AdBlock, quindi togliendo parte dei
            finanziamenti.boh, visto che siamo ancora qui, direi che la qualità di PI è ancora accettabile; comunque sono d' accordo, adblock non è una vera soluzione, perchè a lungo termine si ottiene solo che la pubblicità si trasformi per non essere più rilevata, così ti devi aggiornare adblock, ed alla fine è una rottura di scatole maggiore che sorbirsi la pubblicità; chi non la vuole si cerchi un sito che ne ha di meno.
            attenzione, "free" in "free press" è lo stesso
            che "free" in "free software", non inteso come
            "free" in "free beer". Puntualizzato questo (il
            tuo discorsetto mischia giornali gratuiti e
            informazione libera), imho la qualità dei
            giornaletti gratuiti è veramente infima, Ci sono sempre stati giornali di bassa qualità, la differenza era che prima si pagavano pure quelli: ora puoi prendere un giornale gratuito per l' informazione generica, e poi prenderti gli approfondimenti specifici sugli argomenti che ti interessano (e se li prendi da giornali o riviste settoriali, saranno sicuramente migliori di quelli di un giornale generalista, e costeranno molto meno). Oppure ti leggi il giornaletto gratuito quando sei in treno, poi quando arrivi in ufficio o a casa ti cerchi su internet le notizie che vuoi approfondire (anche in questo caso, hai una informazione migliore rispetto a quella che potresti avere con un giornale generico)
            se non
            siamo d'accordo su questo, allora possiamo dire
            che un'informazione fatta solo di blog sarebbe
            un'informazione di qualità, idea per me, se non
            si fosse capito, aberrante.Hai definito molto bene cosa, per te, non è informazione di qualità; perchè non mi dici cosa è informazione di qualità?

            Ma come fai a dire che pagando otterresti una

            qualità maggiore?

            faccio un esempio: se un giornalista si occupa di
            sport e un giornalista di politica, avrò
            un'informazione migliore di un giornalista che si
            occupa di entrambi perché il collega è stato
            licenziato perché non c'erano soldi per
            pagarlo.Ma avrò una informazione ancora migliore se vado a leggere la notizia di politica su un giornale che si occupa solo di politica, e quella di sport su un giornale di sport: questo non era possibile con la stampa cartacea (avresti dovuto comprare 10 giornali diversi), ma è possibile con il web; ed il modello a pagamento sarebbe un grosso limite.
            il progresso è non pagare per un servizio che
            viene
            offerto?Il progresso è di ridurre i costi per un servizio equivalente, oppure offrire un servizio migliore: visto che non c' è traccia di un servizio migliore, in questo caso il progresso è di ridurre i costi (per l' utente) a zero.

            confronta un giornale con un blog.Sono servizi diversi, e comunque hai eluso la domanda.
            quasi tutti gli articoli pubblicati che trovo tra
            i risultati di Scholar (per quello che serve a
            me, ovviamente) vengono da acm, ieee e simili,
            che sono a pagamento. Si trova anche qualcosa di
            gratuito, ma spesso si tratta di cose meno
            approfondite.Non so quali informazioni cerchi di preciso, comunque è un modello abbastanza diverso dal giornalismo (in genere si tratta di informazioni destinate a professionisti)
            il pluralismo c'è perché esistono editori che
            fino ad ora si sono finanziati in altro modo, ma
            hanno visto che non è
            sufficiente.Non mi sembra, l' unico che si è lamentato è stato Murdoch, e gli altri gli hanno fatto eco nella speranza di arraffare un po' di soldi.
            le e-zine forse, ma sul dire che i blog siano una
            fonte non sono
            d'accordo.Fonte è diverso da articolo; le "fonti" sono i giornalisti che vanno veramente in giro a vedere cosa è sucXXXXX, non quelli che leggono i comunicati ANSA e scrivono gli articoli.Ma adesso è possibile accedere direttamente all' ANSA ed alle agenzie di stampa, quindi gli unici che ogni tanto scrivono qualche notizia che non sia un copia-e-incolla di tali bollettini sono i blogger.
          • pippuz scrive:
            Re: pagare chi lavora

            Per conoscere della musica nuova, tu la compri?
            Compri dei dischi a caso, sperando che ti
            piacciano? O piuttosto la senti alla radio, o nei
            locali, o su MTV, e poi decidi, se ti
            piace, di comprare l' album?cosa c'entra? pensi che le radio o i locali non paghino per trasmettere determinata musica? forse lo fa pure MTV, anche se probabilmente riesce a spuntare prezzi bassissimi vista la pubblicità che fa ai produttori stessi.
            Ma se non sono gratuite, non otterranno mai lo
            spazio in mezzo a quelle gratuite: se io ho già
            la notizia gratis, perchè dovrei scegliere di
            comprare la stessa notizia su un altro
            giornale?perché è di maggiore qualità. In ogni grande città vengono distribuiti i vari "Leggo", "City" e così via, ma lo stesso si vendono i giornali.
            molto meno). Oppure ti leggi il giornaletto
            gratuito quando sei in treno, poi quando arrivi
            in ufficio o a casa ti cerchi su internet le
            notizie che vuoi approfondireil giornaletto è buono per fare le parole crociate, nulla di più. Ciò che dici non toglie che le notizie dovrebbero sostenere chi le produce, qualsiasi sia il mezzo.
            Hai definito molto bene cosa, per te, non è
            informazione di qualità; perchè non mi dici cosa
            è informazione di
            qualità?Se fosse facile definirlo in termini oggettivi, avremmo risolto molti problematiche del mondo. Purtroppo non lo è.
            Ma avrò una informazione ancora migliore se vado
            a leggere la notizia di politica su un giornale
            che si occupa solo di politica, e quella di sport
            su un giornale di sport: questo non era possibile
            con la stampa cartacea (avresti dovuto comprare
            10 giornali diversi), ma è possibile con il web;
            ed il modello a pagamento sarebbe un grosso
            limite.quindi il giornale che si occupa solo di politica, di che cosa vive? fra l'altro, vedo gente che si compra due-tre giornali (cartacei) ogni giorno. Il dover pagare sono d'accordo che sarebbe un grosso limite, ma dipende da quale valore dai alle notizie. Sul giornale on-line già ora non trovi le notizie che trovi sul cartaceo (molto più approfondite, quindi se uno vuole approfondire si compra il cartaceo; già ora gli approfondimenti, sul web, sono a pagamento ), eppure a molti va bene così. Però mi pare legittimo il concetto di farsi pagare per un servizio.
            Il progresso è di ridurre i costi per un servizio
            equivalente, oppure offrire un servizio migliore:
            visto che non c' è traccia di un servizio
            migliore, in questo caso il progresso è di
            ridurre i costi (per l' utente) a zero.Allora, leggiti il city. Costo zero, qualità allo stesso livello, più pagine di pubblicità che di notizie.
            Sono servizi diversi, e comunque hai eluso la
            domanda.No, non ho eluso la domanda. Prima mi dici che un'enciclopedia online gratuita è ottima (comparandola alle altre), poi mi dici che non lo è, cosa fra l'altro prevista nel suo manifesto. Quindi con "sono servizi diversi" concordi che un servizio online gratuito non di qualità è ha poco a che fare con servizi di qualità (online o offline poco importa).
            Non so quali informazioni cerchi di preciso,
            comunque è un modello abbastanza diverso dal
            giornalismo (in genere si tratta di informazioni
            destinate a
            professionisti)Questo è vero, ma rimane che servizi di qualità possano esistere (e continuare nel tempo) solo a determinate condizioni.
            Non mi sembra, l' unico che si è lamentato è
            stato Murdoch, e gli altri gli hanno fatto eco
            nella speranza di arraffare un po' di
            soldi.cerca su PI, ne troverai anche altri, non solo del presente (De Benedetti, fra gli altri) ma anche NYT e altri ancora.
            Fonte è diverso da articolo; le "fonti" sono i
            giornalisti che vanno veramente in giro a vedere
            cosa è sucXXXXX, non quelli che leggono i
            comunicati ANSA e scrivono gli
            articoli.da un comunicato ANSA puoi avere al massimo le notizie brevi, poi devi trovare altre fonti, verificarle (a meno che non si sia in malafede, vero Feltri?), avere un quadro generale di quello di cui stai parlando, informarti, chiedere, "indagare" (vedi Report da cui partano inchieste della magistratura,) ...
            Ma adesso è possibile accedere direttamente all'
            ANSA ed alle agenzie di stampa, quindi gli unici
            che ogni tanto scrivono qualche notizia che non
            sia un copia-e-incolla di tali bollettini sono i
            blogger.Qualunquista.
  • angros scrive:
    Le vecchie abitudini
    Fondamentalmente, la vecchia abitudine è una sola: pensare di poter trattare i beni digitali come se fossero beni materiali, e di vendere le informazioni come venderesti le patate: finchè l' informazione era abbinata ad un supporto fisico (giornale, disco, cassetta) il giochetto poteva ancora funzionare, ma ora non ha più senso.Eppure questa vecchia abitudine è dura a morire, e temo che molti editori preferiranno fallir piuttosto che rinunciare ad essa.La cosa veramente triste è vedere come Amazon, Apple, Microsoft, Sony ed altri, invece di innovare e di favorire il cambiamento, progettano tecnologie assurde per tentare di tenere in vita questo vecchio modello economico. Finora, l' unica grossa azienda che sta facendo qualche tentativo per far crollare il modello vecchio e per realizzarne uno nuovo è Google, e deve muoversi con molta cautela, scontrandosi quotidianamente con le ire degli editori.
    • ruppolo scrive:
      Re: Le vecchie abitudini
      Ma piantala di sparare XXXXXXX, il lavoro della gente va retribuito! Cos'è 'sta smania di avere tutto gratis?
      • angros scrive:
        Re: Le vecchie abitudini
        Sei patetico, non hai argomenti, non leggi neanche i post completi, e ti metti ad insultare.
      • Funz scrive:
        Re: Le vecchie abitudini
        Giusto!I folletti che duplicano i bit e li spostano per i tubi e tra i dischi vano retribuiti per il loro duro lavoro :p
      • panda rossa scrive:
        Re: Le vecchie abitudini
        - Scritto da: ruppolo
        Ma piantala di sparare XXXXXXX, il lavoro della
        gente va retribuito! Cos'è 'sta smania di avere
        tutto gratis?E chi dice niente?Il lavoro deve essere retribuito eccome.Solo che le notizie non sono lavoro.
        • pippuz scrive:
          Re: Le vecchie abitudini

          E chi dice niente?
          Il lavoro deve essere retribuito eccome.
          Solo che le notizie non sono lavoro.le notizie, a mio modo di vedere, possono essere considerate alla stregua di un servizio. Per dare un servizio, bisogna che qualcuno lavori, affinché questo accada, bisogna pagarle.L'a differenza più importante fra un qualsiasi servizio e quello fornito dalle notizie è che quest'ultime sono indispensabili al funzionamento corretto della democrazia, per cui sono, di fatto, un bene irrinunciabile. Avere notizie pessime in cambio della gratuità non è, imho, la strada corretta.
      • harvey scrive:
        Re: Le vecchie abitudini
        Visto che in italia i soldi ai giornali vengono prelevati dalle tasse, si mi aspetto di vederli gratisIn più nel sito della mia città trovo già gran parte degli articoli dei giornali locali direttamente scansionati e disponibili online
      • gino scrive:
        Re: Le vecchie abitudini
        - Scritto da: ruppolo
        Ma piantala di sparare XXXXXXX, il lavoro della
        gente va retribuito! Cos'è 'sta smania di avere
        tutto
        gratis?E chi dice che non vadano pagati? Solo che a me (e a molti altri) non sta bene dover comprere un lettore diverso (con annessi lucchetti DRM) per ogni editore sulla supeficie terrestre, prima ne fanno uno veramente universale, poi IO lo comprerò (e penso anche molti altri) e pagandoci anche sopra qualche abbonamento, pensa un pò...
        • TADsince1995 scrive:
          Re: Le vecchie abitudini

          Solo che a me
          (e a molti altri) non sta bene dover comprere un
          lettore diverso (con annessi lucchetti DRM) per
          ogni editore sulla supeficie terrestre, prima ne
          fanno uno veramente universale, poi IO lo
          compreròLo stesso dicasi per i formati. Che senso ha avere 10000 formati diversi? Un formato unico e standard in cui non ci sia nemmeno l'ombra del DRM.
          (e penso anche molti altri) e pagandoci
          anche sopra qualche abbonamento, pensa un
          pò...Abbonamento che dovrà avere costi ragionevoli trattandosi di beni immateriali e duplicabili a costo quasi zero.
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