Su Mac OS X Java è ancora bucato

La falla è nota da mesi, è già stata corretta ma Apple non ha ancora provveduto ad aggiornare adeguatamente il sistema operativo dei suoi Mac nonostante il corposo update di alcune settimane fa

Roma – Windows sarà anche il sistema operativo più bersagliato e bucato della storia dell’informatica ma in quanto a tempi di aggiornamento e sistemazione di falle varie Apple non sembra seconda a Microsoft. Prendi ad esempio una vulnerabilità Java nota già ad agosto dell’anno scorso, subito patchata da Sun ma ancora “viva” (e pericolosa) nei Mac persino dopo la cura da cavallo del Security Update 2009-001 .

Il ricercatore Julien Tinnes avverte della persistenza del problema evidenziandone la pericolosità e si lamenta del fatto che non sia stato risolto con l’update di cui sopra: “Si tratta di una pura vulnerabilità Java”, scrive Tinnes, spiegando che “questo significa avere la possibilità di scrivere un exploit affidabile al 100% in puro codice Java. Questo exploit funzionerà su tutte le piattaforme, tutte le architetture e tutti i browser”.

Ma se sugli altri sistemi operativi il problema è già stato risolto e la stessa Sun ha aggiornato i runtime Java eliminando quella che secondo Secunia è una vulnerabilità ad alta criticità , su Mac OS X il baco continua a perdurare ed è stato anche protagonista del CanSecWest di quest’anno. L’universalità della falla è rafforzata dal fatto che essa riguarda svariate implementazioni di Java incluse OpenJDK, GIJ, Icedtea e la versione “ufficiale” di Sun.

La falla è pericolosa, e in circolazione c’è anche un codice proof-of-concept in grado di sfruttarla con successo. In attesa che Apple decida di risolvere il problema con gli interpreti Java inclusi su Mac OS X i consigli più gettonati per porre rimedio al problema ed evitare di correre rischi includono la disabilitazione tout-court dell’interprete sui vari browser e l’utilizzo di plug-in “ammazza-script” come NoScript disponibile su Mozilla Firefox.

Falla a parte, il problema principale evidenziato per l’occasione dagli esperti è sempre il solito, e cioè i tempi e le politiche di rilascio degli update di sicurezza seguite da Apple. Come si giustifica un ritardo di quasi un anno per la correzione di un baco altrove già risolto? Secondo Tinnes la ragione principale sarebbe la tendenza degli sviluppatori web a costruire il proprio codice a partire da versioni specifiche di Java, i cui update possono causare grattacapi per quanto riguarda la retro-compatibilità. “Questo – spiega – potrebbe essere il motivo per cui gli update al Java di Apple sono così infrequenti”.

Alfonso Maruccia

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  • luKa scrive:
    titoli e fogli volanti
    Ciao a tutti,volevo dire la mia ...punto primo: penso che per un lavoro qual'è quello dell'informatico non ritengo dignitoso un trattamento economico al di sotto dei 1600 euro mensili con contratto a tempo indeterminato. tutti gli altri sono sfruttatori, dato che se il nostro lavoro vale quanto quello di un operaio è giusto perchè siamo in italia.punto secondo: c'è tanta imbecilità, tanta gente che non sa fare il nostro lavoro ed infanga la nostra categoria, facendo si che l'italia sia nel mondo un paese, ahimè, serbino. ho lavorato per più agenzie internazionali, ed ormai ho la certezza che se si vuole un po' di prestigio l'unica è fuggire all'estero.punto terzo: se l'XXXXXXXXX facesse l'operaio, chi sa fare il nostro lavoro starebbe bene, perchè gli imprenditori non crederebbero che chiunque può prendere in mano un computer e "fabbricare" prodotti it. gli XXXXXXXXX se li prendano le agenzie fast food, ma io con quelle non ci voglio avere a che fare.ora, che siate XXXXXXXXX o che non lo siate, auguro a chiunque di ricevere uno stipendio dignitoso.600 euro come primo contratto sono dignitosi se si entra in una struttura che si occuperà della tua formazione e che ti porterà domani ad essere qualcuno. sono una miseria se invece ti sbatteranno in una misera produzione priva di qualsiasi stimolo alla crescita, perchè allora vorrà dire che stanno sfruttandoti alla stragrande.tutto è relativo, tranne la pena che mi fa l'italia quando la guardo. siamo un paese senza dignità, che non da valore all'eccellenza, capace solo di tirare avanti.
    • cliff0rd scrive:
      Re: titoli e fogli volanti
      - Scritto da: luKa[...]
      tutto è relativo, tranne la pena che mi fa
      l'italia quando la guardo. siamo un paese senza
      dignità, che non da valore all'eccellenza, capace
      solo di tirare
      avanti.Magari!Attualmente non si riesce più a tirare avanti, ecco il perchè delle "guerre tra poveri".Io ho sempre detto, ad ogni colloquio, che ho seguito dei corsi base, e mi sarebbe piaciuto avere la possibilità di formarmi anche sul campo per diventare un tecnico sistemista, dichiarandomi disposto a fare stage e periodi di apprendistato...ho trovato solo porte chiuse!Non lo dico per dirlo, li ho contati, ho avuto 47 colloqui in 8/10 mesi, e per la maggior parte mi sono sentito dire che o ero troppo vecchio per apprendistati (avevo 27 anni e la legge lo prevedeva fino a 29!!), o ero troppo poco competente, e lo accetto, anzi non l'ho mai nascosto, o ero troppo lontano dalla sede (ero a 12 Km, oggi ne faccio circa 150/200 al giorno!).Ma MAI,e ripeto MAI, mi sono dichiarato un programmatore, anzi ho sempre precisato che non lo ero.Il problema è che a valutarmi c'erano persone che non sapevano cosa avrei dovuto fare davvero!Ho trovato tanta, ma taaanta gente che voleva solo sapere che linguaggi di programmazione conoscessi, o quante righe di codice funzionante pensavo di produrre in 6 ore, mentre io avevo risposto ad annunci per apprendista sistemista!L'unico onesto mi disse, guarda, ti prenderei per apprendista, ma non ti posso dare neanche i buoni pasto perchè devo assumere un programmatore che mi serve proprio, e se devo scegliere la tua figura mi serve meno...gli ho stretto la mano!Morale: faccio tutt'altro mestiere e non ho mai potuto neanche provare a fare ciò che mi sarebbe piaciuto, anzi, non ho neanche potuto farmi un'idea *reale* di ciò che sarebbe essere un sistemista!Perchè spesso "quello che cerchiamo davvero è una figura che sappia fare un po' di tutto: scrivere codice/aggiornarlo/venderlo/installarlo/configurarlo/farlo imparare al cliente/fare assistenza telefonica, al massimo del sistema riavvii il server quella volta ogni tanto e gli fai fare gli aggiornamenti di sicurezza critici, crei gli account per i nuovi utenti e cambi i toner alla stampante nel mio ufficio..."Apprezzo gli imprenditori che conoscono le differenze di ruolo, ma ne ho conosciuti davvero pochi, per essere precisi, ZERO!E'solo la mia personale e tristemente reale esperienza, ma se davvero non si fa capire alle masse che dire che uno è "un informatico" è come dire che è "un lavoratore", mentre dire è un programmatore, o un analista o un tecnico di rete sono cose mooolto differenti non andre(mo)te da nessuna parte in questo campo.
  • Guido85 scrive:
    Il problema...
    Il problema è che l'attuale svalutazione del lavoro nell'informatica (con le dovute eccezioni) è colpa delle aziende che assumono smanettoni senza arte ne parte (e sopratutto senza metodologia scientifica / ingegneristica) per una miope valutazione economica nel breve.C'è poi un altro problema: quello del valore prodotto... un ingegnere che lavora su progetti senza valore non può sperare di avere una contropartita adeguata... è logico. Il valore deve essere prodotto per poi poter essere redistribuito, se non lo produco... nemmeno lo posso redistribuire.Quindi in definitiva, da un lato le aziende dovrebbero affidarsi a professionisti qualificati e chiaramente con la testa sul collo per risolvere problemi legati all'informatica; dall'altro i professionisti dovrebbero essere in grado di scegliere, se possibile, i progetti con le migliori prospettive.ps: se il protagonista dell'articolo è sprovvisto di un titolo adeguato (non necessariamente la laurea), per me è assurdo che possa lavorare nell'informatica
  • Paolo scrive:
    Confesso sono un impreditore...
    beh.. sto cazzeggiando e quindi vi racconto la mia versione....Mi dispiace per quel signore che prende 600 euro al mese.Ma.. basta un caso (senza dettaglie per altro) per fare di ogni erba un fascio?Un imprenditore serio assume con contratto. Punto.Sia uno che lavora nel IT sia uno che lavora nell'edilizia o in qualsiasi altra cosa.Perchè ci si ostina a dire che serve un contratto IT per quale motivo?La qualità delle persone che si presentano da me per essere assunte è ridicola. Nessuna certificazione (si a me servono per scremare grazie), pochissima conoscenza dell'inglese (serve se hai clienti con sedi all'estero), ragazzini che si credono di essere geni perchè la nonna gli ha detto che sono bravissimi ad usare il computer, oppure (non me ne vogliate non penso male del mondo open) gente che sa usare solo my sql, o che non sa mettere un pc in un dominio ms. Eppoi la cosa più difficile sapete cos'è? La valutazione.Certo a parole tutti sono bravissimi a fare tutto. Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in gamba come dice. Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37 colloqui. Non so se ci rendiamo conto. Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate e se posso dire, investite nelle tecnologie che vanno per la maggiore adesso.Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli lasciamo la possibilità di studiare durante il lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul mercato.Non penso di essere l'unico imprenditore che ragiona cosi, invece questo articolo ci dipinge come caporali che raccolgono la manovalanza per i pomodori.E comunque non sarà certo un contratto IT che risolverà il problema.
    • ttt ttt scrive:
      Re: Confesso sono un impreditore...
      - Scritto da: Paolo[...]

      Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in
      gamba come dice.
      concordo, in ogni caso, anche se una persona venisse assunta a t.i., vi sono sempre i mesi del periodo di prova per poter rescindere il contratto in caso di valutazione negativa

      Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37
      colloqui. Non so se ci rendiamo conto.


      Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate
      e se posso dire, investite nelle tecnologie che
      vanno per la maggiore
      adesso.esperienza personale: l'ho fatto in passato; oggi mi sono fermato, poiche' purtroppo l'impressione che l'investimento di tempo e migliaia di euro in tal senso abbia avuto un reale ritorno in termini professionali ed economici
      Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli
      lasciamo la possibilità di studiare durante il
      lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul
      mercato.
      puoi darci almeno un indizio per cercare di contattare la tua Azienda? se quel che dici e' vero credo che qui su PI sarebbe in molti a voler provare ad essere selezionati[...]
    • giona54 scrive:
      Re: Confesso sono un impreditore...
      E' qui la differenza! lei è un imprenditore e rischia immagino il suo denaro e, se ne ha, quello dei suoi soci! La maggior parte dei selezionatori sono dipendenti collocati all'interno di grandi o medie aziende a cui è stato dato un potere, quello di scegliersi le risorse. Con delle condizioni:la prima non deve costare troppo.la seconda possibilmente deve aver almeno un'infarinatura di quanto gli si chiede...la terza, e qui per il loro benessere non deve rompere troppo, possibilmente degli yes-man!Quindi lei come imprenditore di una media-piccola azienda che vive del suo lavoro e mette la sua faccia deve scegliere la meglio risorsa sul mercato, o quella con più potenzialità pagandola, mi augouro il giusto, per poter andare avanti senza strascichi negativi sul suo percorso! La grande azienda vive di un sucXXXXX dato negli anni passati sicuramente da persone abili.Oggi ,invece la mediocrità viene camuffata da solide amicizie importanti che comunque ti fanno restare sul mercato!
    • ma cribbio scrive:
      Re: Confesso sono un impreditore...
      Mi spiace Paolo, ma ,nella migliore delle ipotesi, tu sei una mosca bianca.Non ho motivi , tantomeno ho prove, per metter in dubbio la tua buona fede.
      Un imprenditore serio assume con contratto. Punto.In pratica ,stai "scremando" un buon 80% delle aziende.
      Perchè ci si ostina a dire che serve un contratto
      IT per quale
      motivo?Forse perchè potrebbe essere un modo per far valere dei diritti ( e anche chiarire dei doveri ) che non sono rappresentabili dal metalmeccanico , comemrcio , servizi toutcourt.
      La qualità delle persone che si presentano da me
      per essere assunte è ridicola. Nessuna
      certificazione Ho seguito dei corsi di specializzazione a mie spese , su una delle tecnologie che vanno per la maggiore,parlo inglese e ho studiato altre due lingue.Questa attenzione che tu dici di cercare , non l'ho mai ( sottolineo MAI ) , trovata nei colloqui.Posso dirti che alcune volte ho sostenuto dei colloqui, nei quali il giudicante, si è incaponito a trovare delle cose che non sapevo ( cosa normalissima , qui nessuno è un dio in terra ) per poi dirmi "ah, è vero , ha queste conoscenze tecniche, ma questa no, quindi questa vale per tutte le altre".Posso anche dirti che , recentemente, ho sostenuto un colloquio, in cui l' "imprenditore" mi nrrava di ragazzi che lavoravano gratis, implicitamente dicendomi che , le mie richieste dovevano essere al ribasso, stante la concorrenza di presunti genietti che avrebbero lavorato gratis.
      Eppoi la cosa più difficile sapete cos'è? La
      valutazione.
      Certo a parole tutti sono bravissimi a fare
      tutto.Ma, vedi, noi facciamo i programmatori, basterebbe accertarsi se uno ha le basi per fare questo mestiere,il resto ( intendo training, formazione etc....) dovrebbe mettercelo l'azienda.
      Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in
      gamba come dice.No, se sei del mestiere, per le cose di cui sopra, se uno può fare questa professione si capisce subito.
      Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37
      colloqui. Non so se ci rendiamo conto.Bhe, qui bisognerebbe sapere cosa chiedevate, cosa offrivate per quelle competenze, se avevate vincoli di età etc....
      Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate
      e se posso dire, investite nelle tecnologie che
      vanno per la maggiore
      adesso.Mi sembra un pò qualunquistica questa affermazione, a fronte della mia esperienza e di altri conoscenti che lavorano anche in altri settori.
      Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli
      lasciamo la possibilità di studiare durante il
      lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul
      mercato.Bravo, sei un imprenditore lungimirante ( sempre se è vero ),ma sei una mosca bianca , almeno per la realtà che vivo io , magari nella tua zona siete tutti così ;a questo punto mi farebbe piacere dove lavori ( la zona ) , in modo da cercare lavoro lì !!! :)
      Non penso di essere l'unico imprenditore che
      ragiona cosi, invece questo articolo ci dipinge
      come caporali che raccolgono la manovalanza per i
      pomodori.Idem come già detto sopra.
      E comunque non sarà certo un contratto IT che
      risolverà il
      problema.Naturalmente, questa è la mia opinione.
  • gerico scrive:
    non e' proprio cosi'
    a leggere questi messaggi, il lettore occasionale potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia popolato da straccioni che si azzannano per 600 euro. Non e' cosi' , questo e' semplicemente il forum di punto informatico dove molti nerd , lamer e sfigati si radunano. Nonostante la quantita' di messaggi, sono sempre i soliti 4 puzzoni che continuano a postare, a prendersela con il sistema perche' sono stati costretti ad accettare un posto da 600 euro dopo aver studiato per 16 anni il basic all'universita'. Le persone che lavorano seriamente semplicemente non postano qui, non per demerito di questa rivista online che aveva provato a mettere id e password ma ormai era gia' stata marchiata a fuoco come covo di troll e si e' ritrovata con un msg al giorno saluti
    • pippo75 scrive:
      Re: non e' proprio cosi'
      - Scritto da: gerico
      a leggere questi messaggi, il lettore occasionale
      potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia
      popolato da straccioni che si azzannano per 600
      euro.a leggere questo messaggi si vede la verità, tutti vogliono lavorare sul PC ( pensando, uso il PC quindi sono informatico ).Che poi il mercato tenda ad abbassere i prezzi è un altro discorso ( molto più lungo ).
    • shevathas scrive:
      Re: non e' proprio cosi'

      Le persone che lavorano seriamente semplicemente
      non postano qui , non per demerito di questa
      rivista online che aveva provato a mettere id e
      password ma ormai era gia' stata marchiata a
      fuoco come covo di troll e si e' ritrovata con un
      msg al giornonoto che hai postato qui 8)
    • MegaJock scrive:
      Re: non e' proprio cosi'
      - Scritto da: gerico
      a leggere questi messaggi, il lettore occasionale
      potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia
      popolato da straccioni che si azzannano per 600
      euro. Infatti. Questo forum è popolato da nerd sfigati che dopo aver poltrito negli anni in cui avrebbero dovuto prepararsi per essere competitivi nel mercato del lavoro ora pretendono impieghi lautamente retribuiti in cambio delle loro miserabili qualificazioni.Sputano sui titoli di studio che "non servono a niente" perché non sono stati in grado di conseguirli, piagnucolano sull'"ingiustizia" di un mondo che premia chi si da da fare e giustamente emargina gli sfaticati.Per loro c'è il MacDonald.
      • Stein Franken scrive:
        Re: non e' proprio cosi'
        Che male c'è a lavorare al McDonald? Ps. ottimi i buoni pasto (rotfl)
      • Marc Svirdgan scrive:
        Re: non e' proprio cosi'
        - Scritto da: MegaJock
        - Scritto da: gerico

        a leggere questi messaggi, il lettore
        occasionale

        potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia

        popolato da straccioni che si azzannano per 600

        euro.

        Infatti. Questo forum è popolato da nerd sfigati
        che dopo aver poltrito negli anni in cui
        avrebbero dovuto prepararsi per essere
        competitivi nel mercato del lavoro ora pretendono
        impieghi lautamente retribuiti in cambio delle
        loro miserabili
        qualificazioni.

        Sputano sui titoli di studio che "non servono a
        niente" perché non sono stati in grado di
        conseguirli, piagnucolano sull'"ingiustizia" di
        un mondo che premia chi si da da fare e
        giustamente emargina gli
        sfaticati.

        Per loro c'è il MacDonald.infatti. chi li costringe a stare al pc?
  • pippo75 scrive:
    Cosa programmate?
    Che tipo di programmi? In che linguaggio?Se doveste dare dei consigli, cosa direste? Che siti/libri consigliate?Alro?Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo dal basso sono operario di secondo livello ( quindi penultimo posto in classifica ).
    • swing_man scrive:
      Re: Cosa programmate?
      - Scritto da: pippo75
      Che tipo di programmi?
      gestionali in maggioranza
      In che linguaggio?Java, soprattutto

      Se doveste dare dei consigli, cosa direste?
      datti da fare, di programmatori di medio livello ce ne sono troppi sul mercaro
      Che siti/libri consigliate?
      siti: www.mokabite.com puoi trovare degli spunti di riflessione interessanti. Ovviamente il JavaDoc ufficiale del JDK deve essere la tua Bibbia.
      Alro?
      in bocca al lupo

      Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo
      dal basso sono operario di secondo livello (
      quindi penultimo posto in classifica
      ).azz..
      • Vbscript scrive:
        Re: Cosa programmate?
        - Scritto da: swing_man
        - Scritto da: pippo75

        Che tipo di programmi?

        eccone un altro
        gestionali in maggioranza


        In che linguaggio?

        Java, soprattutto
        AHAHAHAHAHAHAHAAH!!!! gesionale in Java???? che sfigato...



        Se doveste dare dei consigli, cosa direste?



        datti da fare, di programmatori di medio livello
        ce ne sono troppi sul
        mercaro
        datti all'ippica, potresti trovare lavoro come fantino per il palio di Siena o di Arezzo.

        Che siti/libri consigliate?


        siti: www.mokabite.com puoi trovare degli spunti
        di riflessione interessanti.università, punto e basta.

        Ovviamente il JavaDoc ufficiale del JDK deve
        essere la tua
        Bibbia.
        sicomeno

        Alro?



        in bocca al lupo
        lascia perdere i programmatori di gestionali in Java... ahahahahah



        Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo

        dal basso sono operario di secondo livello (

        quindi penultimo posto in classifica

        ).

        azz..diventerai cosi' anche tu...
    • Linaro scrive:
      Re: Cosa programmate?
      - Scritto da: pippo75
      Che tipo di programmi? In passato ho fatto di tutto in un'azienda di consulenza: dal gestionale al firmware per apparati di telecomunicazioni. Oggi lavoro in una grande azienda italiana su un dispositivo embedded multimediale per il settore automotive.
      In che linguaggio?Quasi sempre C/C++ (ho fatto anche un grosso gestionale in C++) ma anche un bel progetto C#. Ma è capitato anche di lavorare in assembler, con l'HTML, e con Visual Basic.
      Se doveste dare dei consigli, cosa direste? È molto difficile dare consigli. Le realtà sono molte. Io ho avuto fortuna grazie al fatto che per passione ho competenze in molti ambiti. Naturalmente conoscere (bene) il C/C++ è un obbligo per un programmatore. Sono entrambi delle navi scuola.HTML, .NET e C# oggi sono molto importanti. Io Java non l'ho mai usato e in giro a parte poche realtà non l'ho visto granché. Ma non si può non conoscerlo almeno un po'.Poi alcune tecnologie "legacy" possono essere importanti: Visual Basic, MFC, ecc. se si tratta di manutenere o estendere vecchio codice (le aziende faticano a trovare giovani programmatori con vecchie competenze).
      Che siti/libri consigliate?Parti dalle basi e usa www.google.com per cercare i riferimenti. Poi per approfondire usa www.google.com.
      • Marc Svirdgan scrive:
        Re: Cosa programmate?
        - Scritto da: Linaro
        - Scritto da: pippo75

        Che tipo di programmi?

        In passato ho fatto di tutto in un'azienda di
        consulenza: dal gestionale al firmware per
        apparati di telecomunicazioni.cioè il tuttofare specializzato su nullaOggi lavoro in una
        grande azienda italiana su un dispositivo
        embedded multimediale per il settore
        automotive.e che sarà?


        In che linguaggio?

        Quasi sempre C/C++ (ho fatto anche un grosso
        gestionale in C++) ma anche un bel progetto C#.
        Ma è capitato anche di lavorare in assembler, con
        l'HTML, e con Visual
        Basic.html senza tutto il resto? css, javascript, ecc?


        Se doveste dare dei consigli, cosa direste?

        È molto difficile dare consigli. Le realtà sono
        molte. Io ho avuto fortuna grazie al fatto che
        per passione ho competenze in molti ambiti.
        Naturalmente conoscere (bene) il C/C++ è un
        obbligo per un programmatore. Sono entrambi delle
        navi
        scuola.c/c++ un obbligo? e ignorare java un lusso direi
        HTML, .NET e C# oggi sono molto importanti. Io
        Java non l'ho mai usato e in giro a parte poche
        realtà non l'ho visto granché. Ma non si può non
        conoscerlo almeno un
        po'.
        Poi alcune tecnologie "legacy" possono essere
        importanti: Visual Basic, MFC, ecc. se si tratta
        di manutenere o estendere vecchio codice (le
        aziende faticano a trovare giovani programmatori
        con vecchie
        competenze).per le vecchie tecnologie ci sono i programmatori non più giovani (cics per es.?)

        Che siti/libri consigliate?

        Parti dalle basi e usa www.google.com per cercare
        i riferimenti. Poi per approfondire usa
        www.google.com.google, la fonte degli smanettoni che non aprono i manuali
  • Uno scrive:
    Qualità ZERO
    Il problema in Italia, da quello che ho visto io fino ad ora e':1) Si lavora solo per conoscenze/amicizie2) Al fornitore NON INTERESSA la QUALITA' altrimenti pagherebbe professionisti fior di soldi e non baserebbe il proprio business su 4 ragazzotti sottopagati3) Al cliente NON INTERESSA la QUALITA' altrimenti non si fornirebbe dai fornitori del punto 2)In un' economia di mercato, se il cliente si "accontenta" di scarsa/peggiore qualità a prezzi (molto piu') bassi il produttore/fornitore DI QUALITA' "fallisce" e perde la propria clientela a favore dei produttori che vendono a minor costo (vedi CINA).Sarebbe interessante ragionare sulle motivazioni del punto 3), che non sono sempre "perche' il cliente risparmia". Sinceramente non le ho ancora capite a fondo (il nostro cliente e' un'azienda italiana molto importante, non ho ancora capito bene come mai non interessi quasi per niente la QUALITA')
    • asd scrive:
      Re: Qualità ZERO
      - Scritto da: Uno
      Il problema in Italia, da quello che ho visto io
      fino ad ora
      e':

      1) Si lavora solo per conoscenze/amicizie
      2) Al fornitore NON INTERESSA la QUALITA'
      altrimenti pagherebbe professionisti fior di
      soldi e non baserebbe il proprio business su 4
      ragazzotti
      sottopagati
      3) Al cliente NON INTERESSA la QUALITA'
      altrimenti non si fornirebbe dai fornitori del
      punto
      2)

      In un' economia di mercato, se il cliente si
      "accontenta" di scarsa/peggiore qualità a prezzi
      (molto piu') bassi il produttore/fornitore DI
      QUALITA' "fallisce" e perde la propria clientela
      a favore dei produttori che vendono a minor costo
      (vedi
      CINA).

      Sarebbe interessante ragionare sulle motivazioni
      del punto 3), che non sono sempre "perche' il
      cliente risparmia". Sinceramente non le ho ancora
      capite a fondo (il nostro cliente e' un'azienda
      italiana molto importante, non ho ancora capito
      bene come mai non interessi quasi per niente la
      QUALITA')Perche' c'e' offerta a basso costo, leggasi interinali, societa' body rental e head hunting.....
    • francesco sabba scrive:
      Re: Qualità ZERO
      Al cliente finale viene proposta la qualità bassa per una questione di emotività sociale indotta.Logiche che s'innescano nel cervello della gente.Speranze ,tradimenti,assuefazioni,luoghi comuni dell'industria,doveri e camuffaggi.E' tutto un grande mondo da riformare ,sperando che ci sia ancora gente con una grande voglia di credere ed investire nell'entusiasmo.
  • guast scrive:
    informatica all'italiana
    I datori di lavoro si possono permettere il modello fast food perché non si devono fare carico di un lavoro fatto male e non ne subiscono le conseguenze. Tutto quello che fanno é truccare il curriculum del neoassunto e rivenderlo a prezzo maggiorato.Questa situazione é stata creata dai troppi passaggi tra il cliente e chi assume i programmatori, dai imbrogli delle body rental e dalla troppa tolleranza di clienti il cui rappresentante é spesso in combutta col fornitore di finti esperti.Mai una volta ho visto una body rental pagare i danni per aver fornito personale col curriculum truccato. Per forza poi servono solo programmatori inesperti, sono quelli su cui si guadagna di piú.
    • masSI scrive:
      Re: informatica all'italiana
      ...
      Mai una volta ho visto una body rental pagare i
      danni per aver fornito personale col curriculum
      truccato. Per forza poi servono solo
      programmatori inesperti, sono quelli su cui si
      guadagna di
      piú.E già, l'ho visto con i miei occhi, e subito sulla mia pelle, ma ora sinceramente mi sono rotto i XXXXXXXX. Prima o poi qualcuno li denuncio.
      • asd scrive:
        Re: informatica all'italiana
        - Scritto da: masSI
        ...

        Mai una volta ho visto una body rental pagare i

        danni per aver fornito personale col curriculum

        truccato. Per forza poi servono solo

        programmatori inesperti, sono quelli su cui si

        guadagna di

        piú.

        E già, l'ho visto con i miei occhi, e subito
        sulla mia pelle, ma ora sinceramente mi sono
        rotto i XXXXXXXX. Prima o poi qualcuno li
        denuncio.impara a parlare italiano prima e poi potrai appoggiare tutte le XXXXXXXXX della gente di qualsiasi livello.....
        • masSI scrive:
          Re: informatica all'italiana
          @asdma non hai nient'altro da dire? Poveri noi, ma dovre andremo a finire con tipi come te in giro?
  • Mr.God scrive:
    GORDON
    Ragazzi questo é un post serio, non trolliamo perfavore perché il fatto non é piacevole, ho saputo che l´imprenditore suicidatosi (il 58enne) é lui.Conosciamo tutti i suoi modi di fare, ma a parte scherzare su PI l´umanitá nel mondo vero c´é, mi spiacerá non leggerlo piú.http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo450372.shtml
  • antonio scrive:
    ai commentatori sedicenti realizzati
    leggo commenti quasi violenti di utenti che insultano chiunque non sia stato "ganzo" come loro...secondo me una persona davvero realizzata non sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi ce l'ha più lungo nei forum di P.I.
    • maroo scrive:
      Re: ai commentatori sedicenti realizzati
      Hai ragione....ma poi e' anche da vedere queste persone "realizzate" quanto siano veramente "realizzate"!!!!
    • Paramount scrive:
      Re: ai commentatori sedicenti realizzati
      - Scritto da: antonio
      leggo commenti quasi violenti di utenti che
      insultano chiunque non sia stato "ganzo" come
      loro...

      secondo me una persona davvero realizzata non
      sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi
      ce l'ha più lungo nei forum di
      P.I.purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un privilegio il risultato è questopoveracci che si scannano a vicenda...
      • asd scrive:
        Re: ai commentatori sedicenti realizzati
        - Scritto da: Paramount
        - Scritto da: antonio

        leggo commenti quasi violenti di utenti che

        insultano chiunque non sia stato "ganzo" come

        loro...



        secondo me una persona davvero realizzata non

        sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi

        ce l'ha più lungo nei forum di

        P.I.

        purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un
        privilegio il risultato è
        questo
        poveracci che si scannano a vicenda...territoriali come cani.manca solo:http://www.urban75.org/photos/brighton/images/br001c.jpg
      • asd scrive:
        Re: ai commentatori sedicenti realizzati
        - Scritto da: Paramount
        - Scritto da: antonio

        leggo commenti quasi violenti di utenti che

        insultano chiunque non sia stato "ganzo" come

        loro...



        secondo me una persona davvero realizzata non

        sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi

        ce l'ha più lungo nei forum di

        P.I.

        purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un
        privilegio il risultato è
        questo
        poveracci che si scannano a vicenda...ah, si chiama plutocrazia....
      • MegaJock scrive:
        Re: ai commentatori sedicenti realizzati
        - Scritto da: Paramount
        purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un
        privilegio il risultato è
        questoE' un privilegio perchè avete permesso che diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600 euri.SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo lavoro prima lo avvertite e poi lo menate.
        poveracci che si scannano a vicenda...Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete rivolgere le vostre energie.Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro diritti e si fanno valere, perché una volta che hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping nel cratere dell'Etna.
        • asd scrive:
          Re: ai commentatori sedicenti realizzati
          - Scritto da: MegaJock
          - Scritto da: Paramount


          purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un

          privilegio il risultato è

          questo

          E' un privilegio perchè avete permesso che
          diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte
          sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per
          ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura
          d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600
          euri.
          SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di
          pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo
          prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo
          standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo
          lavoro prima lo avvertite e poi lo
          menate.


          poveracci che si scannano a vicenda...

          Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete
          rivolgere le vostre
          energie.

          Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure
          sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che
          mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro
          diritti e si fanno valere, perché una volta che
          hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel
          lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella
          lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping
          nel cratere
          dell'Etna.si vede che, caro capitalista, sei ignorante come una capra.Lotte sindacali?Svendersi?Il frutto di un mercato non regolamentato. In america l'hanno scoperto una volta che i sindacati sono stati marchiati a fuoco di essere covi di comunisti e sono stati praticametne spazzati via nei primi anni 80. La classe media ha accettato, l'opinione pubblica ha assimilato. L'impiegato se lo prese in quel posto quanto l'operaio, pochi anni piu' tardi. Qui non si e' svenduto un XXXXX di nessuno.E il sistema, e gli addormentati come te, che lo rendono tale.Di quale categoria parli?Non abbiamo un contratto di categoria, lavoriamo nel settore dei servizi come molti altri impiegati e tecnici.
          • MegaJock scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            Come al solito dai la colpa al sistema. Evidentemente non sei così valido come credi.I lavoratori seri, che valgono, sono ricchezza. Chi sa il fatto suo li tratta bene.Poi ci sono quelli meno seri, come te, che danno la colpa al "sistema" della loro sfiga. Guardati allo specchio, tutte le colpe le ha il tizio che ti fissa da dietro il vetro.
          • masSI scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            - Scritto da: MegaJock
            Come al solito dai la colpa al sistema.
            Evidentemente non sei così valido come
            credi.

            I lavoratori seri, che valgono, sono ricchezza.
            Chi sa il fatto suo li tratta
            bene.

            Poi ci sono quelli meno seri, come te, che danno
            la colpa al "sistema" della loro sfiga. Guardati
            allo specchio, tutte le colpe le ha il tizio che
            ti fissa da dietro il
            vetro.Quoto sostengo e potrei anche documentare quanto dice MegaJockMa non possiamo fare che ci dividiamo a partire da questo punto?
          • asd scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            - Scritto da: MegaJock
            Come al solito dai la colpa al sistema.
            Evidentemente non sei così valido come
            credi.

            I lavoratori seri, che valgono, sono ricchezza.
            Chi sa il fatto suo li tratta
            bene.

            Poi ci sono quelli meno seri, come te, che danno
            la colpa al "sistema" della loro sfiga. Guardati
            allo specchio, tutte le colpe le ha il tizio che
            ti fissa da dietro il
            vetro.sta retorica da 4 soldi te la puoi infilare da dove uscita, dato che te l'avranno fatta XXXXXX al corso di motivazione aziendale.....
          • asd scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            - Scritto da: MegaJock
            Come al solito dai la colpa al sistema.
            Evidentemente non sei così valido come
            credi.

            I lavoratori seri, che valgono, sono ricchezza.
            Chi sa il fatto suo li tratta
            bene.Sono pochi quelli che sanno il fatto suo.Non raccontare le favole in giro, fanno male.....
            Poi ci sono quelli meno seri, come te, che danno
            la colpa al "sistema" della loro sfiga. Guardati
            allo specchio, tutte le colpe le ha il tizio che
            ti fissa da dietro il
            vetro.Allora chi sa il fatto suo LI tratta bene.....poi ci sono quelli come ME che danno la colpa al sistema.....evidentemente hai capito da chi cade la benedizione a colpi di lingua nel XXXX.....
          • MegaJock scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            Evidentemente sai di non valere nulla e pretendi che qualcuno provveda. Mi dispiace per te, ma se sei un fallito è solo colpa tua.
          • Stein Franken scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            Sfortunatamente l'Italia è un paese marcio, e i sindacati sono davvero penosi.Scappate finchè potete.
          • asd scrive:
            Re: ai commentatori sedicenti realizzati
            - Scritto da: MegaJock
            Evidentemente sai di non valere nulla e pretendi
            che qualcuno provveda. Mi dispiace per te, ma se
            sei un fallito è solo colpa
            tua.vedo che sai argomentare.se argomenti come lecchi il XXXX mi sa che devi farne di esercizi.
        • asd scrive:
          Re: ai commentatori sedicenti realizzati
          - Scritto da: MegaJock
          - Scritto da: Paramount


          purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un

          privilegio il risultato è

          questo

          E' un privilegio perchè avete permesso che
          diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte
          sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per
          ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura
          d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600
          euri.

          SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di
          pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo
          prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo
          standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo
          lavoro prima lo avvertite e poi lo
          menate.


          poveracci che si scannano a vicenda...

          Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete
          rivolgere le vostre
          energie.

          Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure
          sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che
          mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro
          diritti e si fanno valere, perché una volta che
          hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel
          lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella
          lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping
          nel cratere
          dell'Etna.http://www.romatoday.it/municipio/10-tuscolano/morena/dipendente-ericsson-anagnina-suicidio-dal-tetto.htmlevidentemente anche lui per te era uno sfigato, eh?XXXXXXXX?
  • Mauro Scarsella scrive:
    Bravo, mo me levano pure il parcheggio!
    Bravo, mo me levano pure il parcheggio sotto da casa se dici de veni' a lavora' tutti a Roma ..
  • Massimo A. scrive:
    Non solo tasti...
    Secondo me, un bravo programmatore non è solo quello che scrive bene il codice (performante, comprensibile etc.) ma è anche colui che sa relazionarsi, prevedere problemi, suggerire correzioni etc.Spesso ci dimentichiamo di questo aspetto.Non so se sia fuori luogo, ma sicuramente serve per quello stato di avanzamento di carriera...Ciao a tutti.
  • flamer scrive:
    Dal codice all'analisi
    Io sto per discutere la mia seconda tesi di laurea, ho certificazioni professionali, e penso dunque (senza presunzione) di avere un buon livello di cultura informatica e di scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai di definire una persona un "code-monkey". Al massimo ci possono essere elementi non abbastanza preparati professionalmente (come chi da per scontato che per lavorare con Java sia obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire l'agognato ruolo di analista. Un analista che non scriva anche il codice e' una zavorra inutile e manca di una parte importante del bagaglio culturale necessario a fare il proprio lavoro.
    • Massimo A. scrive:
      Re: Dal codice all'analisi
      Questa osservazione è molto interessante e per molto tempo anche io ho pensato che un bravo analista debba conoscere il codice.Con il tempo ho conosciuto molte persone in gamba che nonostante non avessero mai scritto codice, sapevano bene fare analisi e comunicare le esigende del cliente al programmatori.E' come quando un bravo calciatore fa l'allenatore. Non sempre ottiene risultati da campione nonostante il passato da super campione.ciaomax
      • flamer scrive:
        Re: Dal codice all'analisi
        - Scritto da: Massimo A.
        Questa osservazione è molto interessante e per
        molto tempo anche io ho pensato che un bravo
        analista debba conoscere il
        codice.
        Con il tempo ho conosciuto molte persone in gamba
        che nonostante non avessero mai scritto codice,
        sapevano bene fare analisi e comunicare le
        esigende del cliente al
        programmatori.
        E' come quando un bravo calciatore fa
        l'allenatore.Non e' detto infatti che gli riesca altrettanto bene. Spesso, almeno nello sport (soprattutto in sport piu' complessi del calcio), un giocatore medio/mediocre conosce meglio le difficolta' del mestiere (rispetto al fuoriclasse iper-dotato da madre natura) ed e' un migliore insegnante.
        Non sempre ottiene risultati da campione
        nonostante il passato da super
        campione.Senza dubbio. Ma DEVE aver giocato, magari a livello bassissimo, ma deve aver giocato.
        ciaoCiao
        max
    • zio peppe scrive:
      Re: Dal codice all'analisi
      Tu mi citi, e io ti rispondo.Temo tu abbia frainteso alcuni punti del mio discorso:1) Non ho mai considerato i programmatori code monkeys. Chi conosce la professione del team leader sa che si mettono le mani nella marmellata e molto di frequente. Il concetto di code monkeys è un concetto che nasce da tutte quelle società di sub-sub-sub-body rental che pensa che a fare programmi possa essere capace anche un fruttivendolo (ancora una volta senza offesa per alcuno).2) Per quanto riguarda i frameworks, io non do' assolutamente per scontato che occorra conoscerli tutti per essere un programmatore decente. Al contrario: in un mio post successivo (che forse non hai avuto la voglia di leggere e ti comprendo) dicevo che il mondo Java/J2EE in particolare soffre di problemi di sovraingegnerizzazione.3) Aggiungo che il ruolo di analista non è un ruolo ma due: c'è l'analista tecnico e quello funzionale. Se parli del primo concordo che possa essere agognato, sul secondo serve tanta esperienza e tutta nello stesso settore.- Scritto da: flamer
      Io sto per discutere la mia seconda tesi di
      laurea, ho certificazioni professionali, e penso
      dunque (senza presunzione) di avere un buon
      livello di cultura informatica e di
      scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento
      faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai
      di definire una persona un "code-monkey". Al
      massimo ci possono essere elementi non abbastanza
      preparati professionalmente (come chi da per
      scontato che per lavorare con Java sia
      obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di
      framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e
      bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio
      OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire
      l'agognato ruolo di analista. Un analista che non
      scriva anche il codice e' una zavorra inutile e
      manca di una parte importante del bagaglio
      culturale necessario a fare il proprio
      lavoro.
      • flamer scrive:
        Re: Dal codice all'analisi
        - Scritto da: zio peppe
        Tu mi citi, e io ti rispondo.

        Temo tu abbia frainteso alcuni punti del mio
        discorso:

        1) Non ho mai considerato i programmatori code
        monkeys. Chi conosce la professione del team
        leader sa che si mettono le mani nella marmellata
        e molto di frequente. Il concetto di code monkeys
        è un concetto che nasce da tutte quelle società
        di sub-sub-sub-body rental che pensa che a fare
        programmi possa essere capace anche un
        fruttivendolo (ancora una volta senza offesa per
        alcuno).Certo. Sempre "senza offesa", e' chiaro. Mah...Secondo me il tuo lavoro lo puo' fare qualunque tizio preso a caso, senza offesa, si intende.
        2) Per quanto riguarda i frameworks, io non do'
        assolutamente per scontato che occorra conoscerli
        tutti per essere un programmatore decente. Al
        contrario: in un mio post successivo (che forse
        non hai avuto la voglia di leggere e ti
        comprendo) dicevo che il mondo Java/J2EE in
        particolare soffre di problemi di
        sovraingegnerizzazione.Appunto. Non e' necessario commettere lo stesso errore, anche se "in voga". Puoi, per fare un esempio relativo a Struts, ottenere gli stessi risultati utilizzando le sole Servlet api. E' importante piuttosto conoscere bene i protocolli in questione: HTTP/S, gestione delle sessioni, gestione degli accessi concorrenti, problematiche di sicurezza, ecc. (per rimanere nell'ambito di una applicazione web).
        3) Aggiungo che il ruolo di analista non è un
        ruolo ma due: c'è l'analista tecnico e quello
        funzionale. Se parli del primo concordo che possa
        essere agognato, sul secondo serve tanta
        esperienza e tutta nello stesso
        settore.

        - Scritto da: flamer

        Io sto per discutere la mia seconda tesi di

        laurea, ho certificazioni professionali, e penso

        dunque (senza presunzione) di avere un buon

        livello di cultura informatica e di

        scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento

        faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai

        di definire una persona un "code-monkey". Al

        massimo ci possono essere elementi non
        abbastanza

        preparati professionalmente (come chi da per

        scontato che per lavorare con Java sia

        obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di

        framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e

        bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio

        OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire

        l'agognato ruolo di analista. Un analista che
        non

        scriva anche il codice e' una zavorra inutile e

        manca di una parte importante del bagaglio

        culturale necessario a fare il proprio

        lavoro.
    • oca gatto letto scrive:
      Re: Dal codice all'analisi
      - Scritto da: flamer
      [CUT]
      Al momento
      faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai
      di definire una persona un "code-monkey". Era necessario quotare questa parte
  • Lupacchiott o Albertone scrive:
    SVEGLIATEVI POLLI!
    La situazione la conoscete.La soluzione è semplice: cambiate lavoro.Spostatevi dove il vostro potere contrattuale è maggiore e dove le retribuzioni sono maggiori.In forma subordinata o in proprio, ma cambiate lavoro.Io l'ho fatto e sono felicissimo.L'informatica mi serve per avere una marcia in più rispetto ai miei concorrenti.E' come essere passati dal lavorare con l'inglese, al fare un altro lavoro più redditizio dove uso anche l'inglese per essere un passo avanti alla concorrenza.Ho 35 anni e ho tempo libero, moglie, casa di proprietà senza mutuo, primo figlio (che mi gira intorno proprio ora) e secondo figlio in arrivo.Vedete un po' voi, la vita è vostra.
    • BaronBlack scrive:
      Re: SVEGLIATEVI POLLI!
      A questa soluzione ho pensato spesso anch'io, ma non ho mai avuto il coraggio o i giusti indirizzi per farlo. Perchè non ci racconti come hai fatto e di cosa ti occupi ora? In fondo sono proprio gli esempi reali che rendono interessanti queste discussioni!
      • Lupacchiott o Albertone scrive:
        Re: SVEGLIATEVI POLLI!
        Svolgo una attività professionale con iscrizione all'albo. Ho fatto un corso e fatto esami per poter svolgere la professione.Il lavoro mi piace e prendo ben di più.Soprattutto sono artefice del mio sucXXXXX: il mio guadagno è direttamente proporzionale alla mia voglia di lavorare, al mio impegno, alla mia intelligenza nel condurre la professione.Tutto il contrario dell'informatica dove mi sentivo un pollo in batteria a battere sulla tastiera tutto il giorno, oggi affittato a quel cliente, domani affittato a quell'altro, spesso a fare procedure scarsamente utili che mi davano sempre l'impressione di avere come fine ultimo soltanto il ciucciare tutto il budget messo a disposizione. Disarmante.
    • ma cribbio scrive:
      Re: SVEGLIATEVI POLLI!
      Sottoscrivo in pieno ,ho appena pensato di farmi assumere in una delle banche centrali di uno degli stati europei, con 15 o 16 mensilità.Ai miei amici ho suggerito di farsi assumere facilmente come : commesso in un parlamento ( o senato ) ;dirigente di qualche multinazionale ;calciatore ;sono tutti contenti ed hanno una marcia in più !!!.....e in più non rovina la pelle
      • Lupacchiott o Albertone scrive:
        Re: SVEGLIATEVI POLLI!
        Fai dell'ironia ma ti sbagli. Non occorre avere lavori al top per guadagnare in maniera sicura e dignitosa.Lo sai quanto prende un umile muratore, elettricista, idraulico, piastrellista?Fanno almeno tre volte il tuo stipendio.Non vuoi faticare? Lo capisco ma fidati che una via di mezzo fra l'informatica ed uno stipendio triplo e che non preveda di sollevare sacchi di cemento la trovi.
        • ma cribbio scrive:
          Re: SVEGLIATEVI POLLI!

          Fai dell'ironia ma ti sbagli.Non faccio dell'ironia, ma del sarcasmo.E lo devo fare perchè è il mezzo migliore per controbattere ad un'affermazione molto semplicisitica.Ma pensi che se fosse facile come dici tu trovare un lavoro buono e ben retirbuito gli altri non lo avrebbero fatto ?Quando , terminate le scuole , cercavo dei lavoretti vedevo sempre degli annunci per una professione e mi chiedevo come mai ne cercassero a migliaia di persone e come mai non si saturava il mercato.Ho prvato a farlo per tre giorni ed ho visto come fosse un'immensa sola.

          Lo sai quanto prende un umile muratore,
          elettricista, idraulico,
          piastrellista?
          Molto , come tutti i lavori da artigiano , con tutti i benefici che conosciamo, anche se ormai anche qui si trovano spesso lavoratori non italiani.Ma tu hai fatto l'esame per divenire muratore e sei iscritto all'albo ?
          Non vuoi faticare? Lo capisco Non è il tuo caso , ma queste affermazioni le fanno tutti quelli che sono entrati ( o riusciti a entrare ) nelle grosse ditte dove spesso il lavoro lo fanno gli interinali o , comunque, chi lavora come body rented.
        • Anonymous scrive:
          Re: SVEGLIATEVI POLLI!
          - Scritto da: Lupacchiott o Albertone
          Fai dell'ironia ma ti sbagli. Non occorre avere
          lavori al top per guadagnare in maniera sicura e
          dignitosa.

          Lo sai quanto prende un umile muratore,
          elettricista, idraulico,
          piastrellista?

          Fanno almeno tre volte il tuo stipendio.
          Certo. Ti sei mai chiesto il perchè? Quello reale ovviamente.Ed è così anche per l'informatica, se uno evita di fare il tutto-fare o il tuttologo.
    • Anonymous scrive:
      Re: SVEGLIATEVI POLLI!
      - Scritto da: Lupacchiott o Albertone
      La situazione la conoscete.

      La soluzione è semplice: cambiate lavoro.

      Spostatevi dove il vostro potere contrattuale è
      maggiore e dove le retribuzioni sono
      maggiori.

      In forma subordinata o in proprio, ma cambiate
      lavoro.

      Io l'ho fatto e sono felicissimo.Se tu l'hai fatto con tanta semplicità:1) O stai raccontando la storia dell'orso a chi ti paga lo stipendio2) O non era il tuo mestiere (magari non avevi la passione/ossessione sufficiente da impedirti di cambiarlo)
      L'informatica mi serve per avere una marcia in
      più rispetto ai miei
      concorrenti.Discorso da furfante informatico. Tutto fà brodo, tutto dentro, tanto, nessuno può controllare e se si combinano XXXXXXX perchè si fà tutto superficialmente, senza un minimo di precisione, nessuno se ne accorge.
  • BaronBlack scrive:
    Ma c'è lavoro per tutti?
    Io vorrei porre una domanda semplice: ma c'è lavoro per tutti in questo settore?La regola della domanda/offerta è ciò che regola i livelli retributivi. Se per un lavoro si presentano 1000 persone, posso scegliere quella che mi conviene e sappiamo bene che non si presenteranno 1000 scimmie da tastiera, ma in mezzo ci saranno anche persone capaci e con esperienza. Se per lo stesso posto di presentassero in 3, le cose cambierebbero notevolmente e avremmo potere contrattuale.Però le università continuano a sfornare migliaia di laureati in informatica ogni anno, andando a saturare ancora di più un settore che è già saturo. In un Paese serio bisogna saper dare le informazioni corrette alla gente, essendo chiari: se non c'è spazio per laureati in informatica, devo informare chi si sta iscrivendo all'università, almeno potrà scegliere altro o per lo meno potrà fare la sua scelta con consapevolezza, sapendo quale saranno le sue future prospettive.Cosa ne pensate? C'è lavoro per tutti in questo settore?
    • pentolino scrive:
      Re: Ma c'è lavoro per tutti?
      risposta rapida: no.Il problema è proprio questo: troppi candidati al lavoro, anche perchè oltre alla marea di laureati in informatica (che ci potrebbero ancora stare) di fatto la professione dell' informatico è aperta a tutti, a differenza di quella di avvocato, medico etc.Dunque come ho scritto nel mio intevento chiunque può riciclarsi come informatico e tirare ulteriormente al ribasso.
      • BaronBlack scrive:
        Re: Ma c'è lavoro per tutti?
        Giusto, ma nella vostra esperienza, nei progetti in cui avete lavorato, c'era sempre davvero bisogno di tante superstar? Il cliente è disposto a pagare il giusto per avere superstar?
        • pentolino scrive:
          Re: Ma c'è lavoro per tutti?
          il punto è proprio questo: non servono TANTE superstar, ma poche superstar più pochi "normali".Secondo te per il cliente sarebbe meglio pagare 2000 * 3 superstar + 1000 * 10 normali oppure 1000 * 20 normali (per ottenere probabilmente un prodotto peggiore)?(I numeri 1000 e 2000 sono puramente indicativi, i valori assoluti possono variare largamente in base a diverse considerazioni)
          • BaronBlack scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            Sulla tua ipotesi sono d'accordissimo con te sulla prima ipotesi. Il problema è che, anche togliendo tutti quelli che con questo settore non c'entrano, comunque c'è una montagna di "normali", molti più di quanti ne servano realmente. Quindi hai dato soddisfazione alle 3 superstar, ma hai lasciato fuori 10 normali.
          • pentolino scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            il punto è proprio questo; forse è meglio che quei 10 normali che sono rimasti fuori vadano a fare altro. O mi sbaglio?
          • BaronBlack scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            In linea teorica potrei anche essere d'accordo, però devi fare i conti con il fatto che magari è gente che fa questo lavoro da 10 o più anni, non ha più vent'anni e sa fare solo questo. Non puoi emarginarli e sappiamo bene come funziona il mondo del lavoro in Italia, anche al di fuori del nostro settore.
          • pentolino scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            sì chiaro, mi riferivo alle nuove leve, inutile andarli a saturare ulteriormente un mercato che è appunto bello saturo
          • brami scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            se i suddetti normali hanno 10 o + anni di esperienza non pensi che questi abbiamo il know-how che serve??i famosi 3 superstar magari sono geni dell'ingegneria del software, ma magari sono dei neo-lavoratori senza arte ne parte.ma soprattutto quali sono i paramtri per giudicare l'essere superstar o normale???.
          • BaronBlack scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            Purtroppo gli anni di esperienza non sono un parametro sufficiente a definire il valore di un tecnico. Se si è stati impiegati per 10 anni in progetti mediocri (come ce ne sono tantissimi) di manutenzione su sistemi degli anni settanta, forse si è meno impiegabili di chi ha lavorato 4-5 anni in progetti tosti.
          • BaronBlack scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            Sono d'accordo. Ma quanta gente del tuo livello c'era? Quanti con la tua stessa esperienza, in termini di anni, è stata altrettanto utile al passaggio?
          • brami scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            della mia azienda eravamo una dozzina di persone divise a gruppi di aree di competenza (danni, vita, sinistri, ecc) e ognuno di noi (dal 32enne al 50enne) operavamo lì, chi da 5 a 12 anni, e bene o male siamo stati quasi tutti utili, anche perchè rifare l'intero sistema informativo di un assicurazioni ci voglio anni, non si fa in 1-2 anni.alcuni di noi avevano delle conoscenze più approfondite rispetto ad altri appartenenti alla stessa area (area vita - mi occupavo di liquidazioni e fondi pensione, ma non sapevo nulla dei contratti).quelli più bravi ancora sono lì come supporto.i nuovi arrivati piano piano stanno acquisendo il know-how e l'esperienza che serve.quindi per come la vedo alla fine è sempre una ruota, un domani con nuove tecnologie i giovani di oggi saranno gli anziani di domani.my 2 cents
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: BaronBlack
            magari è
            gente che fa questo lavoro da 10 o più anni, non
            ha più vent'anni e sa fare solo questo.E allora?
            Non puoi
            emarginarliPerchè?
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            - Scritto da: BaronBlack

            magari è

            gente che fa questo lavoro da 10 o più anni, non

            ha più vent'anni e sa fare solo questo.

            E allora?


            Non puoi

            emarginarli

            Perchè?gia' perche' non possiamo emarginarti???iniziamo da voi, sacrificatevi per la causa....
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: asd
            gia' perche' non possiamo emarginarti???iniziamo
            da voi, sacrificatevi per la
            causa....Da quando in qua il mondo degli affari è un ente di beneficenza? "Ho 40 anni e non so fare altro" non è una voce da mettere in un curriculum. Questo vale per me, per te, per tutti quanti.Fine del discorso.
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            - Scritto da: asd


            gia' perche' non possiamo emarginarti???iniziamo

            da voi, sacrificatevi per la

            causa....

            Da quando in qua il mondo degli affari è un ente
            di beneficenza? "Ho 40 anni e non so fare altro"
            non è una voce da mettere in un curriculum.
            Questo vale per me, per te, per tutti
            quanti.

            Fine del discorso.giusto.quando varra' per te, riparleremo di questa tua razionalita' stoica ostentata con sicurezza.
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: asd
            giusto.quando varra' per te, riparleremo di
            questa tua razionalita' stoica ostentata con
            sicurezza.Già sucXXXXX in passato. E allora? Io vedo il mondo com'è e vedo di viverci per come è, non per come mi piacerebbe che fosse. Chi si crogiola nelle illusioni finisce a pescare la cena nei cassonetti.
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            - Scritto da: asd


            gia' perche' non possiamo emarginarti???iniziamo

            da voi, sacrificatevi per la

            causa....

            Da quando in qua il mondo degli affari è un ente
            di beneficenza? "Ho 40 anni e non so fare altro"
            non è una voce da mettere in un curriculum.
            Questo vale per me, per te, per tutti
            quanti.

            Fine del discorso.anzi io mi fermerei anche al "ho 40 anni".....
          • BaronBlack scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            In realtà mi capita di parlare con molte persone che hanno questa visione. Sono molto allineate al modello in cui "chi vale diventa milionario, gli altri possono anche morire di fame". Peccato solo che diventi milionario se qualcuno può permettersi i tuoi prodotti/servizi, altrimenti vai a fare la fame anche tu.
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: BaronBlack
            In realtà mi capita di parlare con molte persone
            che hanno questa visione. Sono molto allineate al
            modello in cui "chi vale diventa milionario, gli
            altri possono anche morire di fame".Quella non è la mia visione. La mia è "fatti valere", cosa che evidentemente in questo forum è un concetto alieno. Se non sei capace di farlo, non aspettarti aiuto da nessuno.
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            - Scritto da: BaronBlack

            In realtà mi capita di parlare con molte persone

            che hanno questa visione. Sono molto allineate
            al

            modello in cui "chi vale diventa milionario, gli

            altri possono anche morire di fame".

            Quella non è la mia visione. La mia è "fatti
            valere", cosa che evidentemente in questo forum è
            un concetto alieno. Se non sei capace di farlo,
            non aspettarti aiuto da
            nessuno.e per evitare di ricondurre l'insucXXXXX al sistema, ed e' piu' comodo riportarlo all'individuo, come la pensa il poveraccio qui sopra.e' che lui pensa di essere figo, quando ci sono persone che sul suo sucXXXXX ci XXXXXXno sopra quanto lui adesso a un senzatetto.Con la differenza che non e' lui quello ad essere nella botte di ferro, ma che invece potrebbe ritrovarsi ad essere un rotto in XXXX(su cui ora si fa bello) qualsiasi da un momento all'altro(e i suoi successi tanto sbandierati,farli scendere giu' dalla canna del XXXXX).la sconfitta professionale oggi e' una sconfitta dell'individuo, ed e' divenuta anche una sconfitta morale.da qui l'arrivismo dilagante.come l'idiota qui sopra.alle aziende fa comodo gente cosi.e non per le sue "insostituibili" qualita'.
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            Rosica pure. Sai che ho ragione.Chi da la colpa al "sistema" è un povero fallito che non merita alcuna compassione.
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            Quella non è la mia visione. La mia è "fatti
            valere", cosa che evidentemente in questo forum è
            un concetto alieno. Se non sei capace di farlo,
            non aspettarti aiuto da
            nessuno.dai compratelo, ti piacera'....http://www.amazon.com/How-Become-CEO-Rising-Organization/dp/0786864370
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: asd
            dai compratelo, ti piacera'....

            http://www.amazon.com/How-Become-CEO-Rising-OrganiNon mi serve, ho già questo: http://www.amazon.com/Art-War-Sun-Tzu-Special/dp/1934255122/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1242996542&sr=1-2
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: MegaJock
            - Scritto da: asd


            dai compratelo, ti piacera'....




            http://www.amazon.com/How-Become-CEO-Rising-Organi

            Non mi serve, ho già questo:
            http://www.amazon.com/Art-War-Sun-Tzu-Special/dp/1Potevi essere un pelo piu' originale...te l'han dato con il dvd di wall street o al corso aziendale??
          • MegaJock scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: asd
            Potevi essere un pelo piu' originale...te l'han
            dato con il dvd di wall street o al corso
            aziendale??Esatto, assieme ad un sovrapposto Benelli per il tiro allo sfigato (è più divertente che sparare ai piattelli). PULL!
          • expugile scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            Hai mai fatto a botte per strada, o partecipato a qualche scontro?
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: pentolino
            il punto è proprio questo; forse è meglio che
            quei 10 normali che sono rimasti fuori vadano a
            fare altro. O mi
            sbaglio?ok.comincia tu.
          • pentolino scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            trollata davvero scadente...
          • asd scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            - Scritto da: pentolino
            trollata davvero scadente...non quando sara' il tuo CEO a dirla(a te o a qualche collega)
          • pentolino scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            ehm quale parte del mio discorso in cui spiego che la cosa sarebbe da applicare solo alla nuove leve ti è sfuggita?
      • asd scrive:
        Re: Ma c'è lavoro per tutti?
        e' un problema di mercato.non di saturazione del settore.se poi vogliamo fare la guerra tra poveri, mettere su un albo, paletti sempre piu' alti, allora li si che fottete il mercato.basterebbe una regolamentazione dei contratti e un mercato piu' dinamico.
      • ma cribbio scrive:
        Re: Ma c'è lavoro per tutti?
        rispondo qui per comodità :cosa suggerite ?rupe tarpea ?
      • ma cribbio scrive:
        Re: Ma c'è lavoro per tutti?
        aggiunta : anzi guardate la suggerisco io una risposta:intanto ha la precedenza chi ha il diploma di perito informatico,quindi licenziamo chi non ha questo titolo anche se lavora da venti anni e magari è un team leader in una multinazionale o impresa di grandi dimensioni.
        • asd scrive:
          Re: Ma c'è lavoro per tutti?
          - Scritto da: ma cribbio
          aggiunta :
          anzi guardate la suggerisco io una risposta:
          intanto ha la precedenza chi ha il diploma di
          perito
          informatico,
          quindi licenziamo chi non ha questo titolo anche
          se lavora da venti anni e magari è un team leader
          in una multinazionale o impresa di grandi
          dimensioni.e aggiungerei, fanXXXX agli over 45...........
          • ma cribbio scrive:
            Re: Ma c'è lavoro per tutti?
            aspetta, età compresa tra i 40 e i 43 ; e dopo la regola non vale più
        • pentolino scrive:
          Re: Ma c'è lavoro per tutti?
          non pretendo di rispondere per gli altri, ma io dico semplicemente che come ho specificato in successivi interventi, non era assolutamente questo il mio pensiero
    • Dante scrive:
      Re: Ma c'è lavoro per tutti?
      Immaginiamo questa favola inventata. Io non sono una persona ma sono un paese che ha perso da pochi anni una guerra di livello mondiale, perchè i miei nemici sono entrati in possesso di una nuova tecnologia atomica. Decido di specializzare la mia popolazione sfornando laureati, ma al contempo investendo per la creazione di nuovi posti di lavoro nel settore tecnologico. Che succederà ? Bo, non penso proprio che diventero una superpotenza, restero il solito Giappone arretrato di sempre. Immaginiamo invece di essere un'altro paese che ha perso la guerra ma per motivi un po diversi e decido che siccome nel mio mercato l'informatica non tira, faccio andare tutti a coltivare grano o mais. Cosa penso che succederà ? Bo, non resterò di certo il solito paese di m... di sempre, in cui il primo XXXXX di passaggio diventerà duce ministro. Viva il mercato italiano...
      • asd scrive:
        Re: Ma c'è lavoro per tutti?
        - Scritto da: Dante
        Immaginiamo questa favola inventata. Io non sono
        una persona ma sono un paese che ha perso da
        pochi anni una guerra di livello mondiale, perchè
        i miei nemici sono entrati in possesso di una
        nuova tecnologia atomica. Decido di specializzare
        la mia popolazione sfornando laureati, ma al
        contempo investendo per la creazione di nuovi
        posti di lavoro nel settore tecnologico. Che
        succederà ? Bo, non penso proprio che diventero
        una superpotenza, restero il solito Giappone
        arretrato di sempre. E' sucXXXXX a molti paesi dell'ex blocco sovietico, ora hanno parecchio personale superspecializzato e il XXXX per terra allo stesso tempo.
        • Dante scrive:
          Re: Ma c'è lavoro per tutti?
          Si erano talmente superspecializzati che gli aerei cadevano, i sommergibili affondavano. In ogni caso in URSS il mercato non esisteva. La dove il mercato esiste devi decidere se subirlo o pilotarlo, semplice.
    • Anonymous scrive:
      Re: Ma c'è lavoro per tutti?

      Però le università continuano a sfornare migliaia
      di laureati in informatica ogni anno, andando a
      saturare ancora di più un settore che è già
      saturo. Spesso e volentieri i ragazzini vanno all'università perchè non hanno voglia di andare a lavorare, oltre al fatto che hanno dei genitori ormai scaduti (come il latte), che credono che l'università:1) Formi come quella di 40 anni fà2) Ci siano poche persone come 40 anni fà3) Ti permetta di accedere a lavori stra-pagati come 40 anni fàIl mondo è cambiato e partire dal principio "Vado all'uni e, se ho voglia, la tiro avanti fino ai 30 e poi andrò in un azienda ove mi stenderanno il tappeto rosso sotto i piedi e potrò trattare tutti di XXXXX", direi che ormai è suonato abbondantemente le sue note.
      In un Paese serio bisogna saper dare le
      informazioni corrette alla gente, essendo chiari:
      se non c'è spazio per laureati in informatica,
      devo informare chi si sta iscrivendo
      all'università, E se ne fregherà, perchè quella gente non vuole lavorare, o se vuole farlo, è il più tardi possibile senza sudare e sXXXXXrsi.Invece è proprio ora che s'inizi a produrre ricchezza reale (cioè prodotti e non prodotti industriali, ma di maggior qualità), o alla crisi finanziaria, se ne produrranno delle altre (molto più gravi).
  • Paramount scrive:
    la prateria è finita da un pezzo
    A mio parere l'IT è l'unico settore lavorativo dove giovani neolaureandi tutti tirati pieni di liquido seminale si permettono di giudicare il lavoro altrui tipo l'idraulico o il barista col solito modo di fare arrogante.ebbene io ci vedo tanta invidia e poca sicurezza nei propri mezzi.
    • zio peppe scrive:
      Re: la prateria è finita da un pezzo
      Se non fosse una trollata ti direi che hai torto: l'idraulico si XXXXXXX molto meno di me e sono convinto che a fine giornata si mette molto di più in tasca, specie esentasse.Tutta il mio rispetto alla categoria, dunque. Se solo sapessi fare quel lavoro bene...
      • DuDe scrive:
        Re: la prateria è finita da un pezzo
        - Scritto da: zio peppe
        Se non fosse una trollata ti direi che hai torto:
        l'idraulico si XXXXXXX molto meno di me e sono
        convinto che a fine giornata si mette molto di
        più in tasca, specie
        esentasse.

        Tutta il mio rispetto alla categoria, dunque. Se
        solo sapessi fare quel lavoro
        bene...Oltre ad avere maggiori occasioni di scambi di "fluidi" :D
  • pentolino scrive:
    Vi racconto un aneddoto...
    Qualche mese fa ero al bar ed ero vicino a due persone che evidentemente erano amici/conoscenti che non si vedevano da un po'.Chiacchiere di rito, ad un certo punto uno chiede all' altro:"Ma tu adesso dove lavori?" altro: "Mi sono riciclato nell' informatica"uno: "Ma non eri laureato in lettere?"altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico prendono tutti"Cito anche una frase detta da un dirigente della sede di un' importante città italiana di un' importante azienda di informatica italiana:"Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la segretaria".Che futuro pensate che ci possa essere in questo contesto?
    • AMEN scrive:
      Re: Vi racconto un aneddoto...
      - Scritto da: pentolino
      altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico
      prendono
      tutti"
      "Prendono tutti" dove??
      • pentolino scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        intendevo dire che prendono porci e cani, ovvero in genere non è di fatto richiesta nessuna competenza specifica
      • Lorenzo Sequi scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        Vediamo, Accenture Technology Solutions o meglio nota come ATS??? E ne ho viste di cose lì!Gente in gamba a cui è stata fatta una valutazione negativa perchè la promozione era stata promessa da altri, uno che è venuto a lavorare lì, un XXXXXXXXXX cerebroleso, ma ovviamente poi assunto.. era il figlio dii un manager, manco a dirlo!E io mi sto per sposare e andare a vivere fuori Milano, non dico che scapperei in Irlanda (ma sarei tentato) ma almeno mi accontenterei di trovare un lavoro dove si è considerati di più!
      • Bruno scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: AMEN
        - Scritto da: pentolino

        altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico

        prendono

        tutti"


        "Prendono tutti" dove??alla Accenture prendono tutti, cani e porci. un mio ex coinquilino che non sapeva fare un ciclo for dopo mesi di corsi a ingegneria eletronica ha superato le "selezioni" di Accenture e ora fa il consulente per loro.E come lui, lo fanno tanti altri ignoranti...
    • Paramount scrive:
      Re: Vi racconto un aneddoto...
      - Scritto da: pentolino
      "Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la
      segretaria".

      Che futuro pensate che ci possa essere in questo
      contesto?poca fiducia nei tuoi mezzi vero ?pensa al tuo di lavoro che ti frega di quello che fanno gli altri ?
      • pentolino scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        quoto in pieno
      • pentolino scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: Paramount
        poca fiducia nei tuoi mezzi vero ?non direi, ne è la prova il fatto che guadagno ben più dei "poco più di 1000" di cui si parla nell' articolo
        pensa al tuo di lavoro che ti frega di quello che
        fanno gli altri
        ?nel momento in cui quello che fanno gli altri condiziona la mia retribuzione e le mie condizioni di lavoro qualcosa mi frega, sì
      • panda rossa scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: Paramount
        dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci
        vuole a scrivere il programma
        ?Dopotutto, una volta imparato a tenere in mano un bisturi, che ci vuole ad operare a cuore aperto?Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il compilatore) con la capacita' di saperlo usare (il programmatore).
        • zio peppe scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...
          Per una volta concordiamo.
        • Paramount scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...
          - Scritto da: panda rossa
          Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il
          compilatore) con la capacita' di saperlo usare
          (il
          programmatore).appunto non ci vuole una laurea per imparare a programmare basta comprarsi un pacco di libri specifici per un dato linguaggio, seguire qualche corsoestero e puf diventi programmatore.tu come molte capre che frequentano questo forum, non volete lavorare volete semplicemente limitare l'acXXXXX di una professione normale come quella del programmatore soltanto a pochi eletti.la verità insomma è la solita; siccome siste stati formati da università ridicole e non sapete competere nel mercato del lavoro allora campate sempre scuse e additate la colpa agli altri per giustificare il vostro status quo.
          • shevathas scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            appunto non ci vuole una laurea per imparare a
            programmare
            si
            basta comprarsi un pacco di libri specifici per
            un dato linguaggio, seguire qualche
            corso
            estero e puf diventi programmatore.allo stesso modo in cui puoi diventare contabile comprandoti e studiando da solo sui libri di ragioneria.Si può fare anche da autodidatti ma è molto difficile.
            la verità insomma è la solita; siccome siste
            stati formati da università ridicole e non sapete
            competere nel mercato del lavoro allora campate
            sempre scuse e additate la colpa agli altri per
            giustificare il vostro status
            quo.ROTFL, c'è un errore concettuale nel tuo messaggio: basta comprarsi un pacco di libri specifici per
            un dato linguaggio pensi che il programmatore sia quello che conosce (e basta) la sintassi del linguaggio XYZ (e che magari viene a trollare su PI sostenendo che il suo linguaggio è il più meglio fra i più meglio).Saper programmare è anche oltre. E' conoscere le strutture dati sia di base che avanzate, è saper progettare e descrivere bene la struttura del programma ed il suo funzionamento, è saper eventualmente progettare e descrivere la struttura della base dati di supporto.Tutte cose che insegnano nelle ridicole università e che molti snobbano perché considerate da sfigati.Senza considerare conoscenze complementari che si rivelano utili in caso di analisi come la statistica o qualche base di economia.Peccato che siano quelle le competenze che differenziano un programmatore da un code-monkey.
          • Paramount scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: shevathas
            allo stesso modo in cui puoi diventare contabile
            comprandoti e studiando da solo sui libri di
            ragioneria.
            Si può fare anche da autodidatti ma è molto
            difficile.è un percorso formativo tale e quale a quello accademico l'importante è1) conoscere i propri limiti2) accedere in qualche modo a corsi specializzati
            ROTFL, c'è un errore concettuale nel tuo
            messaggio:
            basta comprarsi un pacco di libri specifici per

            un dato linguaggio

            pensi che il programmatore sia quello che conosce
            (e basta) la sintassi del linguaggio XYZ (e che
            magari viene a trollare su PI sostenendo che il
            suo linguaggio è il più meglio fra i più
            meglio).
            Saper programmare è anche oltre. E' conoscere le
            strutture dati sia di base che avanzate, è saper
            progettare e descrivere bene la struttura del
            programma ed il suo funzionamento, è saper
            eventualmente progettare e descrivere la
            struttura della base dati di
            supporto.no non ci siamo basta rendere elitario un concetto tanto stupido quale la programmazionepossiamo discutere su programmi fatti bene e programmi fatti malequesto si, ma non si puo continuare a nascondere la testa sotto la sabbia come fate voi.le grandi aziende di informatica tutte chi piu chi meno, hanno creato centinaia di framework per agevolare lo sviluppo software.ora se questi tool di sviluppo sono semplici da usare e a portata di mano, che colpa ne ha il ragazzetto di 18 anni nato a pane e internet che si ritrova a spugnettare con visual studioo xcode ?quello è un code monkey ?oppure è uno che a 30 anni vi fa il XXXX a strisce ?ma poi perchè dovete avere paura di queste persone ?
            Senza considerare conoscenze complementari che si
            rivelano utili in caso di analisi come la
            statistica o qualche base di
            economia.ma infatti chi sta dicendo niente basta studiare
            Peccato che siano quelle le competenze che
            differenziano un programmatore da un
            code-monkey.peccato che queste competenze le puo aquisire chiunque.e gia brutta la concorrenza.
          • shevathas scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            no non ci siamo
            basta rendere elitario un concetto tanto stupido
            quale la
            programmazionedipende da cosa devi programmare, per chi e con quali vincoli.Non c'è elitarismo ma programmare non è così semplice come vorresti raccontare
            possiamo discutere su programmi fatti bene e
            programmi fatti
            maleper programmare bene bisogna saper programmare, per scrivere XXXXXte basta leggersi le basi della sintassi di un qualsiasi linguaggio, con preferenze per VB o altri punta&clicca.
            le grandi aziende di informatica tutte chi piu
            chi meno, hanno creato centinaia di framework per
            agevolare lo sviluppo
            software.
            ora se questi tool di sviluppo sono semplici da
            usare e a portata di mano, che colpa ne ha il
            ragazzettose il ragazzetto vuol fare l'operaio di catena di montaggio lo faccia, ma poi non si inc*zzi se viene considerato un code-monkey magari da sottoporre alla total flexybility (Gordon 'ndo sei finito ?)
            di 18 anni nato a pane e internet che si ritrova
            a spugnettare con visual
            studio
            o xcode ?
            quello è un code monkey ?si
            oppure è uno che a 30 anni vi fa il XXXX a
            strisce
            ?dipende da che competenze ha. Un mouse può usarlo anche una scimmia. Il sapere quale libreria è meglio chiamare e perché lo sa un programmatore.
            ma poi perchè dovete avere paura di queste
            persone
            ?personalmente non ne ho paura. Spesso sono ignoranti convinti di essere dei grandi dottori. Talvolta sono montati e convinti di sapere tutto quello che serve per far buon codice e si stupiscono se vengono pagati come operai in catena di montaggio.L'unica paura che mi possono fare è che avvelenano un poco il mercato. Se una azienda non ha gli strumenti per valutare l'informatico e segue il primo sparabuzzword poi tende a pensare che tutti gli informatici siano dei pagliacci.Ma per fortuna adesso il mercato inizia a discernere fra tecnici e fuffisti.

            Peccato che siano quelle le competenze che

            differenziano un programmatore da un

            code-monkey.

            peccato che queste competenze le puo aquisire
            chiunque.
            e gia brutta la concorrenza.non ho detto che le competenze se non vai all'uni non le acquisisci.Semplicemente che l'univ. aiuta a formarti le basi (o almeno dovrebbe) e che poi devi mettercene del tuo e molto.Non basta leggere solamenente un libro magari scaricato da internet per diventare guru.
          • Paramount scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: shevathas
            non ho detto che le competenze se non vai all'uni
            non le
            acquisisci.
            Semplicemente che l'univ. aiuta a formarti le
            basi (o almeno dovrebbe) e che poi devi
            mettercene del tuo e
            molto.
            Non basta leggere solamenente un libro magari
            scaricato da internet per diventare
            guru.ma si è ovvio che se leggi i libri di programmazione come se stessi sfogliando topolino e non hai un minimo di costanza e forza di volontà non penso proprio che farai molta strada.ad ogni modo io penso fondamentalmente che qui si sta facendo la guerra sbagliatala catena di comando non la tengo ne io ne tu diciamo che fa comodo a chi di dovereforaggiare i code-monkeys penso sopratutto ad un discorso di tipo contrattuale.se ci sono tanti programmatori scarsi,è molto facile deprezzare l'intera categoria,l'importante è saperlo e comportarsi di conseguenza.
          • shevathas scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            ma si è ovvio che se leggi i libri di
            programmazione come se stessi sfogliando topolino
            e non hai un minimo di costanza e forza di
            volontà non penso proprio che farai molta
            strada.come in tutte le cose d'altronde
            ad ogni modo io penso fondamentalmente che qui si
            sta facendo la guerra
            sbagliatache guerra ? il ribadire che non basta premere tasti a caso per essere programmatori ? Il sostenere che la conoscenza della sintassi del linguaggio è solo il primissimo passo ?
            foraggiare i code-monkeys penso sopratutto ad un
            discorso di tipo
            contrattuale.
            se ci sono tanti programmatori scarsi,è molto
            facile deprezzare l'intera categoria,l'importante
            è saperlo e comportarsi di
            conseguenza.se ci sono tanti programmatori scarsi è inflazionato il mercato dei programmatori scarsi. E i programmatori scarsi vengono pagati poco.Poi se si vuole avere prodotti di qualità logicamente devi rivolgerti a personale di qualità.Ci sarebbe da aprire un tread sul come valutare la qualità in informatica ma prenderebbe molto tempo.E le aziende vogliono la qualità soprattutto nel caso di applicativi o sistemi fondamentali per loro, la vorrebbero pagare il meno possibile ma la pretendono.
          • pentolino scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            quoto in pieno, vale anche come risposta a Paramount
          • logicaMente scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: Paramount
            le grandi aziende di informatica tutte chi piu
            chi meno, hanno creato centinaia di framework per
            agevolare lo sviluppo
            software.Qualcuno di questi framework ti aiuta se non conosci il concetto di "complessità asintotica"?
            ora se questi tool di sviluppo sono semplici da
            usare e a portata di mano, che colpa ne ha il
            ragazzetto
            di 18 anni nato a pane e internet che si ritrova
            a spugnettare con visual
            studio
            o xcode ?Nessuna. La colpa è di quegli ignoranti che credono che quel ragazzetto senza reali competenze riesca a scrivere un buon programma (possibile, ma improbabile) e sopratuttosia poi in grado di farne manutenzione in modo accettabile (molto improbabile, quasi impossibile)

            Senza considerare conoscenze complementari che
            si

            rivelano utili in caso di analisi come la

            statistica o qualche base di

            economia.

            ma infatti chi sta dicendo niente basta studiare



            Peccato che siano quelle le competenze che

            differenziano un programmatore da un

            code-monkey.

            peccato che queste competenze le puo aquisire
            chiunque.Questa è la teoria. La pratica è ben diversa... ;)
          • panda rossa scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: Paramount
            - Scritto da: panda rossa

            Eccolo qui un altro che confonde lo strumento
            (il

            compilatore) con la capacita' di saperlo usare

            (il

            programmatore).

            appunto non ci vuole una laurea per imparare a
            programmareInfatti, ci vuole anche un cervello, e nessuna universita' te lo fornisce.
            basta comprarsi un pacco di libri specifici per
            un dato linguaggio, seguire qualche
            corso
            estero e puf diventi programmatore.Studiare e capire le cose non e' previsto dal tuo "novissimo metodo per divenire programmatore del XXI secolo"? Solo acquistare libri e iscriversi a un corso?
            tu come molte capre che frequentano questo forum,Visto che la capra e' un animale utile e produttivo, a differenza della zanzara (noiosa e succhiasangue), lo ritengo un complimento.
            non volete lavorare volete semplicemente limitare
            l'acXXXXX di una professione normale come quella
            del programmatore soltanto a pochi
            eletti.Mettiamola cosi': faccia il programmatore solo chi lo sa fare. (Che poi siano solo pochi eletti coloro che sono degni di questo compito, e' un limite tuo e dovrai accontentarti di fare altro nella vita).
            la verità insomma è la solita; siccome siste
            stati formati da università ridicole Universita' ridicole. Questa me la devo annotare.Quali sarebbero le istituzioni serie, nel pianeta dove vivi tu?
            e non sapete
            competere nel mercato del lavoro Di chi stai parlando scusa?
            allora campate
            sempre scuse e additate la colpa agli altri per
            giustificare il vostro status
            quo.Io non devo giustificare a te il ruolo che ricopro.Io mi lamento solo del fatto che meta' del mio tempo se ne va in riparazioni di danni causati da una massa di accoliti idioti che non saprebbe usare neppure la zappa, e si definiscono "programmatori".
          • Paramount scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: panda rossa
            Studiare e capire le cose non e' previsto dal tuo
            "novissimo metodo per divenire programmatore del
            XXI secolo"? Solo acquistare libri e iscriversi a
            un
            corso?be certo non è che uno compra i libri per pulircisi il XXXX.
            Universita' ridicole. Questa me la devo annotare.
            Quali sarebbero le istituzioni serie, nel pianeta
            dove vivi
            tu?Università seriequelle dove per cominciare non ti fanno fare al'ultimo anno le XXXXXXX in java e te le spacciano come lo state of the art.Percorsi alternativi tipo certificazioni CISCO (per rimanere in tema informatica ) oppure se hai i soldi ti spari una certificazione SAP e fai il fighetto sulle ditte fuffare italiane.
            Io non devo giustificare a te il ruolo che
            ricopro.
            Io mi lamento solo del fatto che meta' del mio
            tempo se ne va in riparazioni di danni causati da
            una massa di accoliti idioti che non saprebbe
            usare neppure la zappa, e si definiscono
            "programmatori".ma chi ti si caca,se sono stati assunti è perchè vanno bene per quel lavoronon sta a te decidere,se non ti sta bene sloggia e cercati tu un'altro impiego.
          • panda rossa scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: Paramount
            - Scritto da: panda rossa

            Studiare e capire le cose non e' previsto dal
            tuo

            "novissimo metodo per divenire programmatore del

            XXI secolo"? Solo acquistare libri e iscriversi
            a

            un

            corso?

            be certo non è che uno compra i libri per
            pulircisi il
            XXXX.Allora devi dire "leggere i libri" e non "comprare i libri".C'e' una differenza logica abissale, e tu sbagli ad indicare uno dei due concetti sottintendendo l'altro.Non puoi fare il programmatore se commetti questi errori di logica.

            Universita' ridicole. Questa me la devo
            annotare.

            Quali sarebbero le istituzioni serie, nel
            pianeta

            dove vivi

            tu?

            Università serie
            quelle dove per cominciare non ti fanno fare
            al'ultimo anno le XXXXXXX in java e te le
            spacciano come lo state of the
            art.Di quale universita' stai parlando che fa usare java? Il cepu?
            Percorsi alternativi tipo certificazioni CISCO
            (per rimanere in tema informatica ) oppure se hai
            i soldi ti spari una certificazione SAP e fai il
            fighetto sulle ditte fuffare
            italiane.Sono cose che hanno a che fare coi sistemi non con la programmazione.

            Io non devo giustificare a te il ruolo che

            ricopro.

            Io mi lamento solo del fatto che meta' del mio

            tempo se ne va in riparazioni di danni causati
            da

            una massa di accoliti idioti che non saprebbe

            usare neppure la zappa, e si definiscono

            "programmatori".

            ma chi ti si caca,se sono stati assunti è perchè
            vanno bene per quel lavoroSi, certo, come no. Vanno benissimo.
            non sta a te decidere,se non ti sta bene sloggia
            e cercati tu un'altro
            impiego.Non sta a me decidere, ma io ho la facolta' di capire, e non ci vuole un genio per capire come mai certa gente e' finita li' a fare i danni che fa.E non ho mai detto che non mi sta bene: mi sta benissimo.Pensa che io ero convinto di essere un programmatore mediocre frequentando le comunita' opensource che ci sono in rete e confrontandomi con certa gente che c'e' li'.Invece in azienda, dove sono messo a confronto con certi portatori di zappa, sono considerato il guru.Mi sta benissimo stare dove sto. Anche se ci starei molto meglio senza tutti questi zappaterra sub sub appaltati.
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            Pensa che io ero convinto di essere un
            programmatore mediocre frequentando le comunita'
            opensource che ci sono in rete e confrontandomi
            con certa gente che c'e'
            li'.
            Invece in azienda, dove sono messo a confronto
            con certi portatori di zappa, sono considerato il
            guru.
            Mi sta benissimo stare dove sto. Anche se ci
            starei molto meglio senza tutti questi zappaterra
            sub sub
            appaltati.Quoto. L'unico modo per capire se si è dei buoni professionisti è di partecipare a progetti open di un certo livello. La gente è capace di fare cose impensabili (nel senso buono del termine ovviamente).Fino a che uno non si confronta con i veri guru della programmazione può solo credere e/o millantare di essere un bravo professionista.
        • shevathas scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...

          Dopotutto, una volta imparato a tenere in mano un
          bisturi, che ci vuole ad operare a cuore
          aperto?

          Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il
          compilatore) con la capacita' di saperlo usare
          (il
          programmatore).hai pienamente ragione
      • zio peppe scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        Seguendo la tua stessa logica, sono solo interventi chirurgici che vanno fatti con buon senso o palazzi che vanno costriuti con buon gusto.Dopotutto una volta imparato a tagliare un'appendice cosa ci vuole a fare la seconda?Ti rendi conto del nonsense? O stai solo trollando?
      • KC scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: Paramount
        dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci
        vuole a scrivere il programma?dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci vuole a scrivere una frase in italiano? ;)niente, e' vero, ma il contenuto della stessa cambia a seconda di chi la scrive 8)
      • logicaMente scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        Concordo.
      • stargazer scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: Paramount
        non puoi dare la colpa al mercato se in giro ci
        sono libri per apprendere
        java
        c c++ cobol php o che so io.
        dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci
        vuole a scrivere il programma
        ?Non è per offenderti, ma questa frase trasuda di un'ignoranza cosmica e fotografa perfettamente - anche se involontariamente - il degrado assoluto di un'industria e di un paese.Se era sarcasmo e non l'ho capito mi scuso in anticipo.
    • giona54 scrive:
      Re: Vi racconto un aneddoto...
      detta così... e cruda! Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone che prima di essere laureato sia "intelligenteù" quindi con un adegato corso di formazione di quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa , perfino "riciclarsi" nel mondo IT! poi bisogna vedere quanto è appassionato e quanto sa farsi valere!Il problema è la dirigenza, che mette in pista tutti senza guardare lè potenzialità e le capacita individuali di ognuno! Tanto , il lavoro dell'inesperto ricade sul team, qualcuno che rivede il codice si trova sempre, il cliente alla fine ottiene il progetto , il manager ottiene il suo Benefit e poi i precari a casa per buona pace di tutti.
      • chepalle scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...

        Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone
        che prima di essere laureato sia "intelligenteù"
        quindi con un adegato corso di formazione di
        quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,
        perfino "riciclarsi" nel mondo IT! Sciocchezze. Riciclati come biologo genetico se ci riesci.L'informatica quella vera e' una scienza complessa ed in quanto tale richiede formazione ed anni di studi (e non intendo gli anni del corso di laurea).
        • giona54 scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...
          mi trovi perfettamente d'accordo! non serve una laurea in informatica per fare l'informatico serve predisposizione e tanto impegno! meglio se training-on-the-job!
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: giona54
            mi trovi perfettamente d'accordo! non serve una
            laurea in informatica per fare l'informatico
            serve predisposizione e tanto impegno! meglio se
            training-on-the-job!Se non hai dei buoni maestri.......il fai da te non paga mai.
          • giona54 scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            E' vero il fai da te non paga mai! specie se sei approssimativo, pasticcione, prolisso etc! Al contrario una buona formazione(magari costante), bravi colleghi che ti guidano,(almeno nell'inizio della carriera),poi se hai la fortuna di lavorare in grandi aziende , per grandi clienti e per progetti importanti ti fanno diventare un ottimo tecnico informatico!Ma se in tutto questo manchi di logica, passione per l'argomento ...sei solo un'esecutore!
        • asd scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...
          - Scritto da: chepalle

          Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone

          che prima di essere laureato sia "intelligenteù"

          quindi con un adegato corso di formazione di

          quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,

          perfino "riciclarsi" nel mondo IT!

          Sciocchezze. Riciclati come biologo genetico se
          ci
          riesci.
          L'informatica quella vera e' una scienza
          complessa ed in quanto tale richiede formazione
          ed anni di studi (e non intendo gli anni del
          corso di
          laurea).-lavoro come meccanico-ah progetti motoria:b=c:non c'entra un XXXXX di nientepraticametne della stessa demenza.....ecco bravi, dato che per lavorare nell'informatica serve la laurea, iniziate a sbattere le nuove leve negli help desk, va.........poi vedi come salgono gli stipendi!!!!
          • poetamedioa lto scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            -lavoro come meccanico
            -ah progetti motori

            a:b=c:non c'entra un XXXXX di niente

            praticametne della stessa demenza.....

            ecco bravi, dato che per lavorare
            nell'informatica serve la laurea, iniziate a
            sbattere le nuove leve negli help desk,
            va.........poi vedi come salgono gli
            stipendi!!!!Lo puoi tradurre in italiano?Scritto cosi' il tuo commento non mi assomiglia a niente di comprensibile.
          • asd scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: poetamedioa lto

            -lavoro come meccanico

            -ah progetti motori



            a:b=c:non c'entra un XXXXX di niente



            praticametne della stessa demenza.....



            ecco bravi, dato che per lavorare

            nell'informatica serve la laurea, iniziate a

            sbattere le nuove leve negli help desk,

            va.........poi vedi come salgono gli

            stipendi!!!!

            Lo puoi tradurre in italiano?
            Scritto cosi' il tuo commento non mi assomiglia a
            niente di
            comprensibile.ti faccio un power point, per quelli come te e' piu' facilmente assimilabile.
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...


            Lo puoi tradurre in italiano?

            Scritto cosi' il tuo commento non mi assomiglia
            a

            niente di

            comprensibile.

            ti faccio un power point, per quelli come te e'
            piu' facilmente
            assimilabile.Power che? Io sono poeta mica informatico.Ti faccio notare che veramente il concetto che hai espresso sopra è incomprensibile.Cosa volevi dire con precisione?
          • poetamedioa lto scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            Power che? Io sono poeta mica informatico.
            Ti faccio notare che veramente il concetto che
            hai espresso sopra è
            incomprensibile.

            Cosa volevi dire con precisione?Ti saresti poeta? Qui il poeta sono io.
          • Africano scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: poetamedioa lto

            Power che? Io sono poeta mica informatico.

            Ti faccio notare che veramente il concetto che

            hai espresso sopra è

            incomprensibile.



            Cosa volevi dire con precisione?

            Ti saresti poeta? Qui il poeta sono io.Egoista, tu solo? :@
          • asd scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: chepalle


            Lo puoi tradurre in italiano?


            Scritto cosi' il tuo commento non mi
            assomiglia

            a


            niente di


            comprensibile.



            ti faccio un power point, per quelli come te e'

            piu' facilmente

            assimilabile.

            Power che? Io sono poeta mica informatico.
            Ti faccio notare che veramente il concetto che
            hai espresso sopra è
            incomprensibile.

            Cosa volevi dire con precisione?"e tu che lavoro fai?""-lavoro come meccanico""-ah progetti motori?"Ipotetica conversazione, in risposta all'affermazione:
            L'informatica quella vera e' una scienza
            complessa ed in quanto tale richiede formazione
            ed anni di studi (e non intendo gli anni del
            corso di
            laurea).Che e' diciamo una buona affermazione generalista, e poi voglio capire quale e' l'informatica finta(questo e' veramente incomprensibile, pero' fa scattare l'applauso, no?)con il: "ecco bravi, dato che per lavorare nell'informatica serve la laurea, iniziate a sbattere le nuove leve negli help desk, va.........poi vedi come salgono gli stipendi!!!!"volevo rispondere a pentolino:
            nel momento in cui quello che fanno gli altri condiziona
            la mia retribuzione e le mie condizioni di lavoro
            qualcosa mi frega, sìEvidentemente l'informatica e' una VERA scienza, fino a quando ci sei tu dentro, e le tue condizioni sono di XXXXX. Poi diventa quell'altra, quella finta. E allora, lasciamo questo lavoro ad altri....Come l'ipotetica conversazione qui in alto. Se non conosci le leggi della fluidodinamica a memoria, non puoi fare il meccanico, senno' mi fotti il lavoro!!!
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...


            L'informatica quella vera e' una scienza

            complessa ed in quanto tale richiede formazione

            ed anni di studi (e non intendo gli anni del

            corso di

            laurea).

            Che e' diciamo una buona affermazione
            generalista, e poi voglio capire quale e'
            l'informatica finta(questo e' veramente
            incomprensibile, pero' fa scattare l'applauso,
            no?)Ok hai chiarito i concetti. Grazie.Comunque se posso rispondere con informatica "vera" intendevo la "Scienza dell'Informazione" che in quanto scienza è una cosa da studiare e non da improvvisare.Ad esempio esistono persone che non hanno mai sentito parlare di "sintassi e semantica, di Weakest precondition", di modelli algoritmici, di macchine astratte etc etc... tutte cose che comunque devono essere sapute si si vuole programmare con cognizione di causa.facciamo i cicli a caso? La ricorsione la facciamo ad occhio o vogliamo dimostrare che la funzione ricorsiva termina ed e' ben fondata? Il refactoring del codice non è per caso la ricerca di funzioni equivalenti (in termini matematici)?L'ottimizzazione non e' una scienza esatta e formale per caso?Cioe' vogliamo credere come l'80% delle persone che lavorano nell'ambito informatico che saper programmare significa conoscere la sintassi di un linguaggio?Che certe cose sono solamente rotture di palle da fare all'università e scordarsi il prima possibile?Io i curriculum di persone simili li cestino e basta.
          • asd scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: chepalle


            L'informatica quella vera e' una scienza


            complessa ed in quanto tale richiede
            formazione


            ed anni di studi (e non intendo gli anni del


            corso di


            laurea).



            Che e' diciamo una buona affermazione

            generalista, e poi voglio capire quale e'

            l'informatica finta(questo e' veramente

            incomprensibile, pero' fa scattare l'applauso,

            no?)

            Ok hai chiarito i concetti. Grazie.
            Comunque se posso rispondere con informatica
            "vera" intendevo la "Scienza dell'Informazione"
            che in quanto scienza è una cosa da studiare e
            non da
            improvvisare.

            Ad esempio esistono persone che non hanno mai
            sentito parlare di "sintassi e semantica, di
            Weakest precondition", di modelli algoritmici, di
            macchine astratte etc etc... tutte cose che
            comunque devono essere sapute si si vuole
            programmare con cognizione di
            causa.

            facciamo i cicli a caso? La ricorsione la
            facciamo ad occhio o vogliamo dimostrare che la
            funzione ricorsiva termina ed e' ben fondata?

            Il refactoring del codice non è per caso la
            ricerca di funzioni equivalenti (in termini
            matematici)?
            L'ottimizzazione non e' una scienza esatta e
            formale per
            caso?

            Cioe' vogliamo credere come l'80% delle persone
            che lavorano nell'ambito informatico che saper
            programmare significa conoscere la sintassi di un
            linguaggio?
            Che certe cose sono solamente rotture di palle da
            fare all'università e scordarsi il prima
            possibile?

            Io i curriculum di persone simili li cestino e
            basta.Ok.Prendi un laureato con un triennio alle spalle e facci sapere come va il colloquio.
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            Ok.Prendi un laureato con un triennio alle spalle
            e facci sapere come va il
            colloquio.Vanno sempre molto male.Ma ogni tanto capita che trovi la persona preparata che puoi formare ulteriormente.
          • asd scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...
            - Scritto da: chepalle

            Ok.Prendi un laureato con un triennio alle
            spalle

            e facci sapere come va il

            colloquio.

            Vanno sempre molto male.
            Ma ogni tanto capita che trovi la persona
            preparata che puoi formare
            ulteriormente.E comunque rimangono nozioni, nel tuo caso(come persona) e nel tuo contesto essenziali, in altri totalmente inutili.Sono comunque domande specifiche, ma poco indicative per un colloquio di lavoro.
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            E comunque rimangono nozioni, nel tuo caso(come
            persona) e nel tuo contesto essenziali, in altri
            totalmente inutili.Sono comunque domande
            specifiche, ma poco indicative per un colloquio
            di
            lavoro.Certo non e' roba da chiedere al colloquio.Ma magari sono cose che puoi toccare con mano se segui degli stage o tesi o robe similari.Se non hai le basi non puoi capire come funziona un compilatore e magari non hai idea di che differenza passa tra lo stack e lo heap e via discorrendo.Senza poi parlare di programmazione ad oggetti e a pattern cose sconosciute purtroppo.Ma come ripeto ogni tanto esce gente preparata.
          • chepalle scrive:
            Re: Vi racconto un aneddoto...

            E comunque rimangono nozioni, nel tuo caso(come
            persona) e nel tuo contesto essenziali, in altri
            totalmente inutili.Sono comunque domande
            specifiche, ma poco indicative per un colloquio
            di
            lavoro.Aggiungo che in genere nelle aziende dove mi e' capitato nel tempo di fare dei colloqui in genere si cerca di capire se la persona è "adatta" al lavoro (ovvero se non rompe i XXXXXXXX) con colloqui psicologici......Vai bene se dai la percezione di obbedire. Colloqui tecnici sulla mia pelle veri mai fatti.....
      • DuDe scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: giona54
        detta così... e cruda!
        Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone
        che prima di essere laureato sia "intelligenteù"
        quindi con un adegato corso di formazione di
        quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,
        perfino "riciclarsi" nel mondo IT! poi bisogna
        vedere quanto è appassionato e quanto sa farsi
        valere!
        Il problema è la dirigenza, che mette in pista
        tutti senza guardare lè potenzialità e le
        capacita individuali di ognuno! Tanto , il lavoro
        dell'inesperto ricade sul team, qualcuno che
        rivede il codice si trova sempre, il cliente alla
        fine ottiene il progetto , il manager ottiene il
        suo Benefit e poi i precari a casa per buona pace
        di
        tutti.Condivido cio' che dici, ma aggiungo dell'altro.In italia il reparto IT e' visto come un costo che purtroppo si deve sopportare, non e' una risorsa, ma una cosa che tocca avecce e pagare il meno possibile, lo dico per esperienza diretta.Io lavoro come sistemista in una societa' facente parte di un gruppo, bene un altra societa del gruppo fa outsourcing, conosco il sistemista che ci lavora perche' e' un caro amico nonche' mio "discepolo" e ogni tanto ci troviamo a parlare, be' non avete idea cosa gli dicono capi.Tipo: dovremmo potenziare il ced, bene, usiamo vmware e consolidiamo, e' ma tocca compra' una san, eccetera, no non se ne parla, tanto il cliente paga mica lo sa su cosa girano i suoi dati! e questo e' solo un esempio Le verita' e' che siamo considerati un "male necessario"
      • pippo75 scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: giona54
        detta così... e cruda!
        Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone
        che prima di essere laureato sia "intelligenteù"se fosse vero, si potrebbe andare avanti.
        quindi con un adegato corso di formazione di
        quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,
        perfino "riciclarsi" nel mondo IT!Cosa intendi con IT? Se intendi inserire dati da terminale, il corso potrebbe essere superfluo.Se intendo progettazione di qualche automazione, meglio che il corso sia fatto meglio.
    • S.G. scrive:
      Re: Vi racconto un aneddoto...
      ringrazia i framework gratuiti che fanno il 90% del lavoro "difficile" che dovresti fare tu e il fatto che si fanno solo gestionali a botte di copia incolla
      • pentolino scrive:
        Re: Vi racconto un aneddoto...
        - Scritto da: S.G.
        ringrazia i framework gratuiti che fanno il 90%
        del lavoro "difficile" che dovresti fare tu se ce la prendiamo con hibernate, jboss e compagnia bella siamo a posto... esistono sempre lavori difficili tipo gestire concorrenza, scalabilità e mille altre questioni per le quali devi sapere cosa stai facendo, non c'è framework che tenga
        fatto che si fanno solo gestionali a botte di
        copia
        incollaquesto putroppo è vero, che tristezza
        • S.G. scrive:
          Re: Vi racconto un aneddoto...
          intanto hibernate,ecc. hanno tolto buona parte del lavoro che dovevi fare tu e anche se restano delle difficoltà il mestiere si è sminuito parecchio
    • shevathas scrive:
      Re: Vi racconto un aneddoto...

      altro: "Mi sono riciclato nell' informatica"
      uno: "Ma non eri laureato in lettere?"
      altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico
      prendono
      tutti"
      beh considera che lavora nell'informatica anche il ragazzino che viene a disimballarti il computer a casa.Lavorare nell'informatica vuol dire tutto e niente.
      "Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la
      segretaria".
      verissimo se dietro c'è una robusta analisi dettagliata.
      Che futuro pensate che ci possa essere in questo
      contesto?c'è n'è, è che l'informatica si è espansa e logicamente si son differenziati ruoli e funzioni.Il primario di cardiochirurgia il portantino lavorano entrambi nella sanità...
  • verby scrive:
    Piccolo contributo
    Sospetto di avere qualche anno in più della media di chi scrive qui, quindi mi permetto di darvi qualche consiglio di vita vissuta... Solo a titolo d'esempio.Ho fatto diversi anni il consulente. Verso la fine del mio ultimo progetto da consulente, in cui avevo un ruolo importante nel team di sviluppo mi sono accorto che ero l'unico (tra consulenti e non) che padroneggiava tutta l'applicazione che avevamo prodotto (business critical per il cliente). Per cui ho fatto capire a chi di dovere che cercavo un altro posto perchè la vita del consulente non mi piaceva più ("sai te lo dico perchè non vorrei lasciarti scoperto da un giorno all'altro") e ho vinto la mia scommessa. Ora ho buon posto pagato finalmente il giusto. Può essere brutto ma il mondo del lavoro in Italia funziona così. Saper fare il proprio lavoro è solo il primo passo: bisogna riuscire a rendersi importanti e poi farlo pesare nei momenti giusti. Se volete essere degli impiegati tutelati dal vostro contratto, con il vostro sindacato con salario minimo garantito etc.etc. verrete pagati di conseguenza (poco). In questo paese non esistono maccanismi efficienti di valutazione del merito per cui "sono bravo e mi deve venir riconosciuto" Scordatevelo: dovete essere buoni commerciali di voi stessi e vedrete che perfino da noi le possibilità ci sono, eccome.
    • xxxxxxxxxxx scrive:
      Re: Piccolo contributo
      - Scritto da: verby
      Sospetto di avere qualche anno in più della media
      di chi scrive qui, quindi mi permetto di darvi
      qualche consiglio di vita vissuta... Solo a
      titolo
      d'esempio.
      Ho fatto diversi anni il consulente. Verso la
      fine del mio ultimo progetto da consulente, in
      cui avevo un ruolo importante nel team di
      sviluppo mi sono accorto che ero l'unico (tra
      consulenti e non) che padroneggiava tutta
      l'applicazione che avevamo prodotto (business
      critical per il cliente). Per cui ho fatto capire
      a chi di dovere che cercavo un altro posto perchè
      la vita del consulente non mi piaceva più ("sai
      te lo dico perchè non vorrei lasciarti scoperto
      da un giorno all'altro") e ho vinto la mia
      scommessa. Ora ho buon posto pagato finalmente ilSono d'accordo con quanto dici ma il buon managersfruttatore dovrebbe riuscire a fare "dividi et impera",nel tuo caso c'e' stata qualche mancanza. :-)Bravo tu a sfruttare l'occasione!
  • Cippalippa scrive:
    Cubasia con un articolo al mese speri...
    ...di cambiare le cose??? Che in Italia il mondo IT faccia schifo ormai è chiaro a tutti... Oltre al solito articoletto "fuffa" che cosa proponi???
    • asd scrive:
      Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
      - Scritto da: Cippalippa
      ...di cambiare le cose??? Che in Italia il mondo
      IT faccia schifo ormai è chiaro a tutti... Oltre
      al solito articoletto "fuffa" che cosa
      proponi???no e' che in sto periodo tira molto l'antiamericanismo, senno avrebe scritto sull'inter......
    • ma cribbio scrive:
      Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
      premesso che non sto ai mezzi con cubasia ;premesso che non sono sempre in accordo con ciò che dice ;premesso che non sono un parente ;però non si può dire " che cosa proponi ?" , magari può non piacere quello che propone, ma le proposte le ha fatte, ha anche cercato di tirar su un forum per un ipotetico sindacato IT.Poi che sia criticabile è nella libera scelta di ognuno di noi.
      • asd scrive:
        Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
        - Scritto da: ma cribbio
        premesso che non sto ai mezzi con cubasia ;
        premesso che non sono sempre in accordo con ciò
        che dice
        ;
        premesso che non sono un parente ;
        però non si può dire " che cosa proponi ?" ,
        magari può non piacere quello che propone, ma le
        proposte le ha fatte, ha anche cercato di tirar
        su un forum per un ipotetico sindacato
        IT.
        Poi che sia criticabile è nella libera scelta di
        ognuno di
        noi.Lui non propone.Lui scrive.E per scrivere devi avere un pubblico, e devi avere persone che devono starti a sentire. E per farti sentire devi avere argomenti con una certa verve.Le proposte fanno parte di questa.Punto.E' solo parte del suo lavoro attirare l'attenzione.
        • ma cribbio scrive:
          Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
          allora...
          Lui non propone.e questo non è vero
          Lui scrive.E per scrivere devi
          avere un pubblico, e devi avere persone che
          devono starti a sentire. E per farti sentire devi
          avere argomenti con una certa verve.
          Le proposte
          fanno parte di questa.Punto.Quindi propone, allora non si può dire che non propone.Si può dire che non piacciono le sue proposte, che non ( a tuo parere ) servono a risolvere il problema,guarda , al limte ,un suo oppositore potrebbe dire che fa delle proposte per dei suoi scopi che esulano dal contesto
          E' solo parte del suo
          lavoro attirare
          l'attenzione.Diciamo che se vuole avere sucXXXXX per le sue proposte deve attirare l'attenzione.
          • asd scrive:
            Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
            - Scritto da: ma cribbio
            allora...

            Lui non propone.
            e questo non è vero

            Lui scrive.E per scrivere devi

            avere un pubblico, e devi avere persone che

            devono starti a sentire. E per farti sentire
            devi

            avere argomenti con una certa verve.

            Le proposte

            fanno parte di questa.Punto.
            Quindi propone, allora non si può dire che non
            propone.
            Si può dire che non piacciono le sue proposte,
            che non ( a tuo parere ) servono a risolvere il
            problema,guarda , al limte ,un suo oppositore
            potrebbe dire che fa delle proposte per dei suoi
            scopi che esulano dal
            contesto

            E' solo parte del suo

            lavoro attirare

            l'attenzione.

            Diciamo che se vuole avere sucXXXXX per le sue
            proposte deve attirare
            l'attenzione.In quel caso meglio la politica
          • ma cribbio scrive:
            Re: Cubasia con un articolo al mese speri...

            In quel caso meglio la politicaMa lui fa proposte politiche !da polis , il governare la società ( vabbè, polis è città ,ma politica ha quel significato)
  • panda rossa scrive:
    L'eresia delle licenze!
    E quindi secondo il Cubasia, l'unica via per guadagnare nell'IT e' quella di diventare complici di quelle piattole e parassiti succhiasangue che vendono le licenze?Ma stiamo scherzando?Questa oscena piaga, questo cancro tumorale che permette a dei venditori di aria fritta di inquinare il mercato va ESTIRPATO, altro che farcisi complici per mangiare le briciole che cadono da quella mensa.Le licenze devono scomparire.L'equilibrio e la giusta misura retributiva si otterranno quando il programmatore che sa fare il programmatore verra' pagato a tempo, e chi programmatore non e' torni a zappare.
    • zio peppe scrive:
      Re: L'eresia delle licenze!
      Appunto, con la tua idea l'informatico diventerà un bracciante agricolo pagato a cottimo.I prodotti software (e di conseguenza le licenze) invece creano, ma temo tu l'abbia dimenticato o non conosca il ciclo di vita del software, posti di lavoro sotto forma di:- sviluppatori che personalizzano il software;- sviluppatori che fanno il bugfix della versione principale;- addetti di helpdesk per la risoluzione dei problemi.
      • AMEN scrive:
        Re: L'eresia delle licenze!
        - Scritto da: zio peppe
        Appunto, con la tua idea l'informatico diventerà
        un bracciante agricolo pagato a
        cottimo.
        Nooo, per pandarossa tutto deve essere gratis
      • S.G. scrive:
        Re: L'eresia delle licenze!
        Panda è probabilmente un sistemista che ogni tanto fa qualche gestionale php.Sono quelle persone che vogliono vedere la loro stessa professione distrutta
        • panda rossa scrive:
          Re: L'eresia delle licenze!
          - Scritto da: S.G.
          Panda è probabilmente un sistemista che ogni
          tanto fa qualche gestionale
          php.Panda Rossa e' un PROGRAMMATORE, non un sistemista.Programmatore e' colui che apre l'editor e ci scrive codice, con competenza, esperienza e professionalita'.Cose che vogliono far credere che non servono piu'.Panda Rossa all'occorrenza fa anche il sistemista, anche se eviterebbe volentieri.Panda Rossa non li fa i gestionali in php, ma li lascia fare volentieri a coloro che non sanno fare il lavoro di Panda Rossa.
          Sono quelle persone che vogliono vedere la loro
          stessa professione
          distruttaIo voglio vedere la mia professione gratificata e rispettata, che mette il programmatore al vertice e gli analisti al suo servizio (visto che il programmatore volendo puo' fare l'analista, ma l'analista il codice non lo sa scrivere!)
          • zio peppe scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Ma il programmatore senza analista non sa cosa scrivere. Come la mettiamo?
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: zio peppe
            Ma il programmatore senza analista non sa cosa
            scrivere. Come la
            mettiamo?Il programmatore senza analista fa anche l'analista.E' una prassi gia' consolidata quella che il programmatore rifaccia l'analisi da capo visto che quella fatta dall'analista fa schifo.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            e su questo panda ha veramente ragione perchè il 95% degli analista riporta solo su documenti word quello che dice il cliente
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            e su questo panda ha veramente ragione perchè il
            95% degli analista riporta solo su documenti word
            quello che dice il
            clienteMagari fossero documenti word!Genealmente sono delle slides in powerpoint!
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            allora non sono analisti ma dirigenti!!power point = dirigente
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            allora non sono analisti ma dirigenti!!

            power point = dirigenteL'analista fa il powerpoint per il dirigente.Il dirigente approva sulla base dei lustrini e degli effetti traslucidi.E il powerpoint diventa documento tecnico a cui attenersi per fare gli sviluppi.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            è meglio lavorare per una software house che vende licenze... ascolta me
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            è meglio lavorare per una software house che
            vende licenze... ascolta
            meSi certo, e' ancora meglio lavorare per la Camorra a questo punto.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            baaah che visione esagerata e distorta.Non c'e' nulla di male a fare un prodotto e venderlo
          • ezio scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            Non c'e' nulla di male a fare un prodotto e venderlonon ci sarebbe nulla di male se la cosa si fermasse li e non entrerebbero in gioco le 10mila strategie per motivare il cliente a comprare la prossima versione.incluso: non implementare funzionalità essenziali, bloccare funzionalità per la licenza, non osservare gli standard, introdurre incompatibilità a ritroso.. ricorda qualcosa? (M$)
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            baaah che visione esagerata e distorta.

            Non c'e' nulla di male a fare un prodotto e
            venderloNon c'e nulla di male nel fare un prodotto e venderlo.Il male e' pensare che il software sia un prodotto.Il software e' un SERVIZIO non un PRODOTTO.Un paio di scarpe e' un prodotto.Fabbrica un paio di scarpe e vendilo.Un prodotto e' fatto di MATERIA, che viene LAVORATA.Il software e' fatto di TEMPO che un PROGRAMMATORE dedica per realizzare qualcosa di IMMATERIALE.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            quindi anche vendere libri è sbagliato?!?
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            quindi anche vendere libri è sbagliato?!?Perche'?Il libro cartaceo e' un oggetto materiale con il suo bel costo di carta, inchiostro e impaginazione.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            il software ha il costo del cd, della scatoletta....
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            il software ha il costo del cd, della
            scatoletta....Dei manuali no? Quelli ormai non si usano piu'.E' finito il periodo dei software che si vendono su dischetto inscatolato: quel tipo di software si trova direttamente nei repository di rete e uno se lo scarica.Quello che si vende e' il servizio di personalizzazione, configurazione e adattamento di un software generico alle specificita' aziendali, e questo servizio lo svolge il consulente informatico.
          • shevathas scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            E' finito il periodo dei software che si vendono
            su dischetto inscatolato: quel tipo di software
            si trova direttamente nei repository di rete e
            uno se lo
            scarica.
            e i soldi per la bolletta dell'enel ? o il repository viene alimentato a cyclette ?
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            come dico sempre io conviene aprire una azienda che fabbrica scatole per pelati... almeno non c'e' stallman infila stupidaggini nella mente della gente
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            come dico sempre io conviene aprire una azienda
            che fabbrica scatole per pelati... Non farlo: finiresti col prendertela con quelli che coltivano pomodori in proprio e poi regalano i semi.
            almeno non
            c'e' stallman infila stupidaggini nella mente
            della genteEh gia'! Stupidaggini!Molto meglio lucrare vendendo fumo maledorante.
          • shevathas scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            Eh gia'! Stupidaggini!
            Molto meglio lucrare vendendo fumo maledorante.giusto fratello, prova a rollarti questo ch'è una bomba... :D
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Se la tua opinione è che si tratta di fumo non comprare.Se il software lo ha comprato il cliente per cui lavori sono fatti suoiPoi perchè questo software a pagamento è fumo puzzolente e le tue applicazioni web sono arrosto profumato?
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            Se la tua opinione è che si tratta di fumo non
            comprare.Sono fatti non opinioni.
            Se il software lo ha comprato il cliente per cui
            lavori sono fatti
            suoiSono fatti anche miei visto che io vengo chiamato quando ci sono i problemi e quel fumo maleodirante e' il problema.
            Poi perchè questo software a pagamento è fumo
            puzzolente e le tue applicazioni web sono arrosto
            profumato?Quel software a pagamento e' fumo puzzolente perche' non fa quello di cui il cliente ha bisogno (anche se dice di farlo), e non e' compatibile con i formati standard, quindi impedisce l'interoperabilita' con altre procedure.Le mie applicazioni web intanto non sono a pagamento, e poi sono sviluppate su indicazione del cliente.
          • Nicola scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Panda rossa...sei un pivello. Mi fai tenerezza perchè davvero non sai quello che dici. Si, mi fai tenerezza :)
          • Power Point... scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            lol :Dmi avete fatto venire in mente il mio penultimo progetto... ho scritto qualcosa come 50k righe di codice in C basandomi solo su documenti tecnici in powerpoint, mockup in jpg e gif animate!! (non sto scherzando...) :D
          • The_GEZ scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Ciao panda rossa !
            Magari fossero documenti word!
            Genealmente sono delle slides in powerpoint!Concordo in pieno !Anzi mi capita che che siano "coadiuvate" da brillanti schizzi cartacei eseguiti "di botto" e manco riportati perchè ..."si capisce, no ?"
          • chepalle scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            E' una prassi gia' consolidata quella che il
            programmatore rifaccia l'analisi da capo visto
            che quella fatta dall'analista fa
            schifo.Non capisco cosa indendi.Ti pare che un programmatore (che in genere si sente un genio) possa fare un'analisi che un analista di professione abbia sbagliato?Io non penso proprio. Ma i danni in genere non si vedono quasi mai perche' poi magari si iniziano a mettere delle pezzo assurde al codice.Ad esempio in genere la mancanza di performance su in un sistema non è considerato quasi mai un bug."Pero' funziona"..........
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: chepalle
            Ad esempio in genere la mancanza di performance
            su in un sistema non è considerato quasi mai un
            bug.
            "Pero' funziona"..........Ottimo esempio hai scelto.Proprio quello che succede quando quelli che fanno le riunioni col cliente si rendono conto che non ci stanno coi tempi e allora quando io (o chi per me) obietta circa la necessita' di valutare i colli di bottiglia, mi sento rispondere: "ma chissenefrega delle performance: basta che funzioni, che siamo in ritardo!"
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            a fare "gestionali" finisce così infatti. E' il bello delle applicazioni web... ma del resto le altre dovrebbero essere gratis e quindi "basta che funzioni e che costi poco"
          • The_GEZ scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Ciao S.G. !
            a fare "gestionali" finisce così infatti. E' il
            bello delle applicazioni web... ma del resto le
            altre dovrebbero essere gratis e quindi "basta
            che funzioni e che costi
            poco"Un giorno o l' altro, poi, magari, se hai tempo e voglia, quando te la senti e sai da che parte sei girato, con calma ci dici dove hai letto che il software deve essere GRATIS.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            sulla bibbia di panda che dice che vendere licenze è rubare
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            sulla bibbia di panda che dice che vendere
            licenze è
            rubareArridaje con questo "rubare" usato a sproposito.Ma e' mai possibile che su oltre 50 forum e newsgroup che frequento, solo qui, su P.I. si utilizza il verbo "rubare" in modo cosi' improprio?Rubare=sottrarre!E' un concetto applicabile unicamente a beni materiali.
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            Io voglio vedere la mia professione gratificata e
            rispettata, che mette il programmatore al vertice
            e gli analisti al suo servizio (visto che il
            programmatore volendo puo' fare l'analista, ma
            l'analista il codice non lo sa
            scrivere!)Le persone sono rispettate per quanto si fanno rispettare.Se i clienti vedono che il software si scarica gratis iniziano a ritenerlo cosa da poco, inoltre per fare software customizzati per questi clienti devi stare 8 ore al giorno da loro per anni (cioè essere un consulente).Tutto questo ti trasforma in uno pseudo-interinale.Per me è meglio che i clienti paghino le licenze alle software house e poi la consulenza se gli serve. In questo modo c'e' più lavoro (due settori in cui lavorare) e non vieni visto come il ragazzino che gioca con il computer.
    • BaronBlack scrive:
      Re: L'eresia delle licenze!
      Il tuo discorso, filosoficamente, non fa una piega. Peccato che la realtà sia qualcosa di abbastanza diverso. Mi spiego meglio: al momento il mercato è sostanzialemte suddiviso in due parti, fatto salvo per le nicchie: sviluppo e rivendita di prodotti (quindi guadagni su licenze e formazione all'uso dei sistemi) e consulenza (quindi body rental). L'idea alternativa, provata in prima persona, è quella di prendere dei prodotti open source (CRM e quant'altro), installarli praticamente gratuitamente al cliente e fargli pagare la formazione e le eventuali personalizzazioni. Ti posso garantire che, nel nord-est d'Italia, è una formula davvero poco apprezzata, soprattutto perchè non sei l'unico a farlo e non c'è tutta questa esigenza di software come si possa credere. Quindi torniamo alla scelta tra prodotti (con licenza) e body rental. Se scegli la seconda strada, ti imbatti in un mercato ferocemente invaso dal basso costo, quasi sicuramente in condizioni di sub-fornitura, con tariffe penose. Questo perchè il committente si fida solo dei soliti noti, ma i soliti noti non vogliono accollarsi il rischio di assumere tutte le risorse che vengono richieste dal committente, così scaricano gli oneri sul sub-fornitore, ma non gli onori. Significa che il margine dei soliti noti è equivalente alla tariffa che viene pagata al sub-fornitore (quindi margine uguale a 100%). Il sub-fornitore, con quelle tariffe, paga lo stipendio la dipendente (o nel peggiore dei casi, collaboratore) che pesa sulle sue casse il doppio del netto in busta paga (ricordiamoci dello Stato e delle sue tasse). Quindi al dipendente arrivano praticamente le briciole e spesso vengono scaricati su di lui tutti i rischi, per mezzo di contratti atipici. Adesso devi decidere da quale parte stai: fanno così schifo le licenze, alla luce di tutto questo?
      • panda rossa scrive:
        Re: L'eresia delle licenze!
        - Scritto da: BaronBlack
        Adesso
        devi decidere da quale parte stai: fanno così
        schifo le licenze, alla luce di tutto
        questo?Questa situazione che tu prospetti, e' lo schifo che bisogna combattere al pari delle licenze.Io auspico un mondo di professionisti dell'IT, che diventano figure come i consulenti legali o i consulenti fiscali.Senza intermediari papponi.Un professionista IT col suo studio e il suo portafoglio di clienti, diretti, che possono essere un certo numero con poca attivita' per ciascuno, oppure un solo grosso cliente, per il quale lavorare a tempo pieno.Eliminare le licenze.Eliminare gli intermediari.Eliminare gli ex zappaterra.Col tempo ci arriveremo. Basta crederci e agire in questa direzione.
        • BaronBlack scrive:
          Re: L'eresia delle licenze!
          Io credo che nella consulenza legale o fiscale, non sia molto diverso. Gli studi hanno i loro praticanti (schiavizzati e spesso nemmeno retribuiti) e altri dipendenti a cui fanno fare il "lavoro sXXXXX" ad uno stipendio mediocre. Anche nell'informatica ci sono i liberi professionisti che guadagnano molto bene. Il problema è che l'attività del consulente informatico difficilmente può assomigliare a quella del consulente legale/fiscale e da solo, come professionista, i tuoi possibili sbocchi sul mercato sono davvero pochi.
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: BaronBlack
            Io credo che nella consulenza legale o fiscale,
            non sia molto diverso. Gli studi hanno i loro
            praticanti (schiavizzati e spesso nemmeno
            retribuiti) e altri dipendenti a cui fanno fare
            il "lavoro sXXXXX" ad uno stipendio mediocre.In tutte le professioni si comincia dalla gavetta.Pure i grandi chef sono entrati nelle cucine facendo gli sguatteri.Non vedo perche' nell'IT uno debba cominciare con una poltrona comoda.Io la mia gavetta me la sono fatta e se ancora oggi so montare e smontare schede e cambiare i toner, e' perche' ho fatto pure questo.
            Anche nell'informatica ci sono i liberi
            professionisti che guadagnano molto bene. Quelli che sanno fare questo lavoro.
            Il
            problema è che l'attività del consulente
            informatico difficilmente può assomigliare a
            quella del consulente legale/fiscale e da solo,
            come professionista, i tuoi possibili sbocchi sul
            mercato sono davvero
            pochi.Forse oggi e' cosi', ma ci arriveremo alla figura del consulente informatico come penso io.Del resto esiste gia' il concetto dell'amico che viene a sistemarti il computer, che chiami quando ti serve e del quale ti fidi.Esportiamolo in ambito aziendale: ci vuole poco.
          • BaronBlack scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Il problema è che l'amico non lo paghi o lo paghi poco e in nero...
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: BaronBlack
            Il problema è che l'amico non lo paghi o lo paghi
            poco e in
            nero...Se sei un privato.Se invece sei una societa' l'amico diventa un consulente, lo paghi per quello che chiede ed emetti fattura.
          • BaronBlack scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Io ho una piccola azienda e, oltre a lavorare quotidianamente come tecnico, ho ben presenti i conti. So quanto costa un dipendente ben pagato e quanto sono disposti a pagare i clienti e ti posso dire, nella mia personalissima esperienza, che è difficile far collimare le due cose. Il discorso del dipendente vale anche se sei un libero professionista, comunque lo Stato vuole fare a metà dei tuoi guadagni.
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: BaronBlack
            Io ho una piccola azienda e, oltre a lavorare
            quotidianamente come tecnico, ho ben presenti i
            conti. So quanto costa un dipendente ben pagato e
            quanto sono disposti a pagare i clienti e ti
            posso dire, nella mia personalissima esperienza,
            che è difficile far collimare le due cose. Il
            discorso del dipendente vale anche se sei un
            libero professionista, comunque lo Stato vuole
            fare a metà dei tuoi
            guadagni.Rigira la frittata: un buon consulente informatico PREVIENE ogni problematica bloccante alla tua rete aziendale.Quanto ti costa un fermo della rete aziendale al giorno?Quanto ti costa la perdita di dati di un mese?E questo e' solo l'aspetto sistemistico.Passiamo a quello procedurale: quanto risparmieresti in termini di tempo e di efficienza a far sviluppare delle procedure di gestione interna dei tuoi documenti, posta, messaggi, comunicazioni varie...Risparmio nelle licenze di software che non ti serve.Risparmio nella scelta di hardware....
          • BaronBlack scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Sono tutti argomenti che uso spesso con i miei clienti.Degli esempi che hai fatto: un sistema di backup, lo sappiamo bene entrambi, si mette in piedi abbastanza in fretta e con poca spesa, ossia con poco guadagno per te; il blocco della rete aziendale, molto spesso, è un tema che il cliente risolve con "se succede chiamo qualcuno e deve risolvere al volo". Ovvio, in tutto questo gioca un gran ruolo anche l'ignoranza dei manager e degli imprenditori in Italia, soprattutto in certe zone.Per gli aspetti gestionali, le aziende che sentono certe esigenze, hanno quasi tutte dei gestionali... a licenza, da anni, il cui porting diventerebbe un bagno di sangue, con costi non preventivabili.
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: BaronBlack
            Sono tutti argomenti che uso spesso con i miei
            clienti.
            Degli esempi che hai fatto: un sistema di backup,
            lo sappiamo bene entrambi, si mette in piedi
            abbastanza in fretta e con poca spesa, ossia con
            poco guadagno per te; Perche' poco guadagno? Giusto guadagno.
            il blocco della rete
            aziendale, molto spesso, è un tema che il cliente
            risolve con "se succede chiamo qualcuno e deve
            risolvere al volo". Si, come no. Lo trova lui quello che gli risolve al volo problemi di rete che neanche sa come e' fatta.
            Ovvio, in tutto questo gioca
            un gran ruolo anche l'ignoranza dei manager e
            degli imprenditori in Italia, soprattutto in
            certe zone.E qui si deve lavorare per far cambiare questa mentalita'.Il consulente informatico e' colui che ha il controllo dei sistemi, e colui al quale si affida tutta la tecnologia che l'azienda utilizza per il suo business.L'alternativa e' quella di tornare alle macchine per scrivere.
            Per gli aspetti gestionali, le aziende che
            sentono certe esigenze, hanno quasi tutte dei
            gestionali... a licenza, da anni, il cui porting
            diventerebbe un bagno di sangue, con costi non
            preventivabili.Ecco, appunto. Questo e' il cancro da estirpare.E invece di lavorare per estirpare questo cancro, il Cubasia suggerisce di andare a lavorare per questi parassiti invece che per i loro clienti.
          • BaronBlack scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Io credo che il pensiero di Cubasia sia condiviso soprattutto da chi ha avuto modo di disilludersi, magari con anni impiegati nella direzione che tu vorresti, senza sucXXXXX. Questo non significa che se in molti non ce l'hanno fatta, non sia fattibile, però penso che non sia così facile. Io e la mia azienda il nostro impegno quotidiano in questa direzione ce lo mettiamo e ti posso garantire che è molto difficile.Quindi non mi stupisco se qualcuno dice che preferisce passare dall'altra parte, dove le cose sono più semplici (per le aziende già avviate).
    • brami scrive:
      Re: L'eresia delle licenze!
      ricorda che la GPL o simili sono comunque LICENZE
    • LaNberto scrive:
      Re: L'eresia delle licenze!
      - Scritto da: panda rossa
      E quindi secondo il Cubasia, l'unica via per
      guadagnare nell'IT e' quella di diventare
      complici di quelle piattole e parassiti
      succhiasangue che vendono le
      licenze?

      Ma stiamo scherzando?

      Questa oscena piaga, questo cancro tumorale che
      permette a dei venditori di aria fritta di
      inquinare il mercato va ESTIRPATO, altro che
      farcisi complici per mangiare le briciole che
      cadono da quella
      mensa.

      Le licenze devono scomparire.

      L'equilibrio e la giusta misura retributiva si
      otterranno quando il programmatore che sa fare il
      programmatore verra' pagato a tempo, e chi
      programmatore non e' torni a
      zappare.e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una software house e regalarne i prodotti, dopo aver sopportato te con la puzza sotto al naso?
      • panda rossa scrive:
        Re: L'eresia delle licenze!
        - Scritto da: LaNberto
        e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una
        software house e regalarne i prodotti, dopo aver
        sopportato te con la puzza sotto al
        naso?Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in un settore diverso da quello informatico, visto che di informatica ci capisci ben poco se ti permetti di mettere queste etichette a dei professionisti di settore che ci operano da oltre 20 anni.
        • LaNberto scrive:
          Re: L'eresia delle licenze!
          - Scritto da: panda rossa
          - Scritto da: LaNberto


          e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una

          software house e regalarne i prodotti, dopo aver

          sopportato te con la puzza sotto al

          naso?

          Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in
          un settore diverso da quello informatico, visto
          che di informatica ci capisci ben poco se ti
          permetti di mettere queste etichette a dei
          professionisti di settore che ci operano da oltre
          20
          anni.ci sta, ma come ti ho detto, la tua filosofia mi pare molto fuorviante e per nulla "imprenditoriale"
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: LaNberto
            ci sta, ma come ti ho detto, la tua filosofia mi
            pare molto fuorviante e per nulla
            "imprenditoriale"Semplicemente perche' l'informatica non e' una impresa.Non richiede strumenti o materia prima.Solo cervello.Non c'e' rischio di impresa.Io mi reco al mio ufficio (ma potrei anche lavorare da casa in remoto volendo), senza la borsa coi ferri del mestiere.Tutto quanto mi occorre sta nel mio cervello.Non c'e' da fare impresa.C'e' solo da risolvere problemi.
          • shevathas scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            Semplicemente perche' l'informatica non e' una
            impresa.non dicciamo XXXXXte per favore. La Red Hat non è un'impresa ? il voler vendere programmi è un'impresa, il voler vendere assistenza tecnica è un'impresa
            Non richiede strumenti o materia prima.
            Solo cervello.e poi come trasferisci il programma nel computer del cliente ? per telepatia.Un minimo di "hardware" serve sempre.
            Non c'e' rischio di impresa.
            se così fosse tutti farebbero i consulenti informatici, guarda un'attività dove non c'è rischio di impresa significa un'attività a guadagno sicuro.
            Io mi reco al mio ufficio (ma potrei anche
            lavorare da casa in remoto volendo), senza la
            borsa coi ferri del
            mestiere.neanche un pen drive con il software ?
            Tutto quanto mi occorre sta nel mio cervello.
            yeah, vorrei tanto veder sostituire una scheda madre a furia di capocciate al case... (nb il cacciavite è un ferro del mestiere) :D
            Non c'e' da fare impresa.
            C'e' solo da risolvere problemi.scusa se te lo chiedo ma di cosa pensi di vivere ? di elemosine o di una giusta paga per le tue consulenze ?nel caso della risposta B stai facendo impresa investendo le tue capacità ed il tuo tempo per soddisfare i clienti ad avere indietro $$$.
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: shevathas

            Semplicemente perche' l'informatica non e' una

            impresa.

            non dicciamo XXXXXte per favore. La Red Hat non è
            un'impresa ? La Red Hat e' una realta' grossa.Stiamo parlando di singole persone qua.
            il voler vendere programmi è un'impresa, il voler
            vendere assistenza tecnica è
            un'impresaVendere, vendere, vendere, ma lavorare mai?

            Non richiede strumenti o materia prima.

            Solo cervello.

            e poi come trasferisci il programma nel computer
            del cliente ? per
            telepatia.
            Un minimo di "hardware" serve sempre.Si, ti stupira' sapere che sono dotato di due mani con 5 dita ciascuna.Il programma nel computer del cliente lo trasferisco mediante queste "mani" che digitano sulla tastiera del computer del cliente.E' un concetto che sfugge a chi fa "impresa", mi rendo conto.

            Non c'e' rischio di impresa.


            se così fosse tutti farebbero i consulenti
            informatici, Accomodatevi, se siete in grado di farlo.
            guarda un'attività dove non c'è
            rischio di impresa significa un'attività a
            guadagno
            sicuro.Infatti io col mio lavoro ci vivo benissimo.Ma io il mio lavoro lo so fare...

            Io mi reco al mio ufficio (ma potrei anche

            lavorare da casa in remoto volendo), senza la

            borsa coi ferri del

            mestiere.

            neanche un pen drive con il software ?Se servono editor o compilatori si scaricano dai repository al momento.

            Tutto quanto mi occorre sta nel mio cervello.


            yeah, vorrei tanto veder sostituire una scheda
            madre a furia di capocciate al case...


            (nb il cacciavite è un ferro del mestiere) :DNei rack non serve neanche il cacciavite: le schede sono fissate con bloccaggi rimovibili.(E in ogni caso il rack e' hardware, non software)


            Non c'e' da fare impresa.

            C'e' solo da risolvere problemi.

            scusa se te lo chiedo ma di cosa pensi di vivere
            ? di elemosine o di una giusta paga per le tue
            consulenze
            ?Giusta paga per le mie consulenze, ovviamente.
            nel caso della risposta B stai facendo impresa
            investendo le tue capacità ed il tuo tempo per
            soddisfare i clienti ad avere indietro
            $$$.Non e' impresa: e' consulenza.Non c'e' investimento di beni materiali, non c'e' esposizione, non c'e' niente legato all'impresa, non c'e' neanche una sede.Siamo nel XXI secolo: sistema il calendario che sei indietro.
          • shevathas scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!


            il voler vendere programmi è un'impresa, il
            voler

            vendere assistenza tecnica è

            un'impresa

            Vendere, vendere, vendere, ma lavorare mai?economicamente parlando chi lavora "vende" o se il verbo non ti piace usa "scambia", "permuta" o qualche altro sinonimo, il suo tempo e la sua competenza in cambio di un corrispettivo.
            Si, ti stupira' sapere che sono dotato di due
            mani con 5 dita
            ciascuna.
            Il programma nel computer del cliente lo
            trasferisco mediante queste "mani" che digitano
            sulla tastiera del computer del
            cliente.
            E' un concetto che sfugge a chi fa "impresa", mi
            rendo
            conto.
            sarei curioso di sapere come potresti digitare il programma da casa tua per il cliente.hai braccine lunghe :D ?


            Non c'e' rischio di impresa.




            se così fosse tutti farebbero i consulenti

            informatici,

            Accomodatevi, se siete in grado di farlo.
            certo, se non ci sono rischi e investimenti da fare cosa perdo a fare anche da consulente a tempo morto ?

            nel caso della risposta B stai facendo impresa

            investendo le tue capacità ed il tuo tempo per

            soddisfare i clienti ad avere indietro

            $$$.

            Non e' impresa: e' consulenza.chiamala come ti pare ma è una attività imprenditoriale se se in proprio.o lavoro dipendente se sei a stipendio da qualcuno che poi rivende le tue competenze.
            Non c'e' investimento di beni materiali, non c'e'
            esposizione, non c'e' niente legato all'impresa,
            non c'e' neanche una
            sede.
            pensi che per fare impresa bisogna per forza creare una grossa fabbrica ?investimenti c'è ne sono, non in beni materiali ma in acquisizione di competenze.Esposizione e rischio c'è, e se il cliente ti rinviasse la fattura sine die ?
            Siamo nel XXI secolo: sistema il calendario che
            sei
            indietro.pigliati un bignami di economia di base e riparliamone.
          • LaNberto scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            sei in lampante malafede: che programmi credi di creare da solo con la tua testa? il solito gestionale in VB?
          • panda rossa scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: LaNberto
            sei in lampante malafede: che programmi credi di
            creare da solo con la tua testa? il solito
            gestionale in
            VB?Assolutamente no, visto che il VB e' uno strumento vecchio e pure costoso.Ci sono fior di linguaggi liberi e gratuiti che si possono utilizzare.Se devo far spendere 100 al mio cliente, mi voglio mettere in tasca 100, e non 10, per darne 90 alla M$.
          • LaNberto scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: LaNberto

            sei in lampante malafede: che programmi credi di

            creare da solo con la tua testa? il solito

            gestionale in

            VB?

            Assolutamente no, visto che il VB e' uno
            strumento vecchio e pure
            costoso.

            Ci sono fior di linguaggi liberi e gratuiti che
            si possono
            utilizzare.

            Se devo far spendere 100 al mio cliente, mi
            voglio mettere in tasca 100, e non 10, per darne
            90 alla
            M$.non c'è respiro in quello che stati propugnando. Per fortuna esistono software complessi che richiedono team e aziende: il photoshop me lo faresti tu?
          • mabasta scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!

            il photoshop me lo
            faresti
            tu?Ma basta con Photoshop usate gimp.
          • LaNberto scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: mabasta

            il photoshop me lo

            faresti

            tu?

            Ma basta con Photoshop usate gimp.a parte che il GIMP non è un programma per professionisti, il GIMP me lo fai tu? con le tue manine?
          • Orgoglione scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            Ecco la frase centrale di tutto il tuo pensiero BACATO:
            Se devo far spendere 100 al mio cliente, mi
            voglio mettere in tasca 100, e non 10, per darne
            90 alla
            M$.c'e' solo una risposta valida al tuo modo di pensare....PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR(una bella pernacchia)
          • di passaggio scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: LaNberto

            sei in lampante malafede: che programmi credi di

            creare da solo con la tua testa? il solito

            gestionale in

            VB?

            Assolutamente no, visto che il VB e' uno
            strumento vecchio e pure
            costoso.e meno male che ti professi SCIENZIATO....a quale VB ti riferisci? VB6? VB.NET? lo sai che i 2 hanno ben poco a che dividere?visual basic nn è uno strumento, è un linguaggio.Lo puoi scrivere col blocco note e compilare col compilatore adatto a riga di comando (ergo, nn spendi nemmeno 1 centesimo).Poi ci sono i tool. Ho speso 130 euro per acquistare VB.NET della MS 3 anni fa. Sono 10 centesimi al giorno, un investimento equilibrato e produttivo. Poi ci sono anche altri tool di sviluppo, c'è quella della Borland, c'è SharpDevelop... e parliamo di Free.E' evidente che nn sai di cosa parli.Altra cosa nn riferita a te: non capisco perchè disprezzare il gestionale in vb, c#, java, ecc..Tutti a fare sistemoni per la NASA eh?

            Ci sono fior di linguaggi liberi e gratuiti che
            si possono utilizzare.facendo finta di nn aver letto la parola "liberi", ricordo che è da verificare la semplicità d'uso e la produttività che ti offrono (e anche qui poi dipende dal tool, nn dal linguaggio... che sn 2 cose diverse).
        • LaNberto scrive:
          Re: L'eresia delle licenze!
          - Scritto da: panda rossa
          - Scritto da: LaNberto


          e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una

          software house e regalarne i prodotti, dopo aver

          sopportato te con la puzza sotto al

          naso?

          Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in
          un settore diverso da quello informatico, visto
          che di informatica ci capisci ben poco se ti
          permetti di mettere queste etichette a dei
          professionisti di settore che ci operano da oltre
          20
          anni.ci sta, ma come ti ho detto, la tua filosofia mi pare molto fuorviante e per nulla "imprenditoriale"PS: Ammazza oh, oggi PI funziona benone-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 22 maggio 2009 16.24-----------------------------------------------------------
          • S.G. scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            più che tutto è una filosofia dove ci sono i ladri e gli operai e per essere operaio ti serve il ladro imprenditore
          • LaNberto scrive:
            Re: L'eresia delle licenze!
            - Scritto da: S.G.
            più che tutto è una filosofia dove ci sono i
            ladri e gli operai e per essere operaio ti serve
            il ladro
            imprenditorenon direi. per iniziare un'attività serve il capitale che nn viene certo messo dell'operaio. L'imprenditore "imprende" se l'attività è remunerativa, e le licenze sono remunerative, per lui e per gli operai.Il resto sono consulenze
    • Orgoglione scrive:
      Re: L'eresia delle licenze!
      Quindi secondo te un mmusicista che ha registrato un brano venduto come MP3 scaricabile da internet (quindi "IMMMATERIALE"), va pagato a ORE ??????????O uno scrittore di romanzi va pagato a ore ??????Per quanto mi riguarda programmare è un arte.Scriverere codice che risolve problemi richiede la stessa fantasia che serve a un musicista per comporre una melodia.Un programma NON è un servizio.Un programma è un opera d'arte. e la licenza è il biglietto per assistere allo spettacolo.Nota finale sugli aggiornamenti che si fanno pagare...Prova ad andare al cinema col biglietto di Rambo 1 a chiedere se con lo stesso ti fanno vedere anche Rambo 2 e Rambo XSono le persone come te che hanno rovinato questa bellissima professione!!!!!!!Vai a ZAPPARE NEI CAMPI!
  • JapanLover scrive:
    Ma sempre le stesse cose?
    E' un po' di tempo che non leggevo più gli itenrventi di Cubasia, ma vedo che non cambia la "linea": praticamente banalità miste a ipotesi e utopie."Banalità" perché praticamente si cambiano le parole ma si dice sempre la stessa cosa, utopie perché sarebbe bello fare tutto quanto si dice ma tanto alla fine della fiera se non ci sono sindacati (e a me i sindacalisti non piacciono, ma purtroppo è così in Italia) non si va da nessuna parte.Si fa presto a dire "NO, non dovresti accettarlo", ma proprio per le stesse cose che dice dopo (ce ne sono migliaia di altri) è impossibile per una persona che HA BISOGNO di lavorare non accettare anche il primo lavoro che gli si presenta.Lavorare per grandi Aziende? ROTFL, la maggior parte di quelle che offrono posizioni non da fame lo fanno per persone CON ESPERIENZA, e per esperienza non si intende i 100 programmi fatti in proprio, vogliono un CV con progetti medio grandi a cui si è partecipato.Le soluzioni sono due: - Accettare le posizini come quella indicata per "farsi le ossa" (purtroppo con salario da fame)- Cambiare business.E quanto sopra lo dico come dipendente di una azienda (che potremmo definire multinazionale vista qualche sede all'estero che abbiamo), con il mio bel contratto indet., tredicesima, quattordicesima, notebook, telefono, etc. In pratica non parlo per "disperazione", ma semplicemente per conoscenza dei fatti.Ah, aggiungo che se si guarda un po' più aldilà del proprio naso (leggi: si controllano come faccio io anche le offerte in UK) si vede che negli ultimi anni anche fuori iniziano a spuntare offerete con salario di 22K - 28K sterline. E considerate che il costo della vita a Londra è abbastanza più alto (non così tanto oramai) che da noi.Non ho dubbi che Cubasia sia un ottimo professionista, ma come articolista, magari sarebbe il caso che iniziasse a trattare qualche argomento diverso!
  • Vincenzo scrive:
    Re: vorrei controbattere all'artcolo
    Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla non-professionalità che ha invaso il mondo dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8 mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di "sistemisti" che avevano il compito di monitorare una serie di sistemi informatici e flussi di dati MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da una società che fece prezzi stracciati. Come fece? Semplice: assunsero cassieri di supermercati... agenti di assicurazioni... ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi dico solo che uno di questi, raggiunta la fine del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a trascinarlo sul BORDO della scrivania.Questa è l'ItaliaZio peppe, mamma mia quanto mi sono rispecchiato nel tuo pensiero... che amarezza!
    • chepalle scrive:
      Re: vorrei controbattere all'artcolo

      Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla
      non-professionalità che ha invaso il mondo
      dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8
      mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di
      "sistemisti" che avevano il compito di monitorare
      una serie di sistemi informatici e flussi di dati
      MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da
      una società che fece prezzi stracciati. Come
      fece? Semplice: assunsero cassieri di
      supermercati... agenti di assicurazioni...
      ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo
      corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi
      dico solo che uno di questi, raggiunta la fine
      del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva
      alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a
      trascinarlo sul BORDO della
      scrivania.
      Questa è l'ItaliaGia' gente che usa sistemi grafici come server......e poi li fa gestire alle scimmie ammaestrate.Alla faccia del sistemista.
      • asd scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        - Scritto da: chepalle

        Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla

        non-professionalità che ha invaso il mondo

        dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8

        mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di

        "sistemisti" che avevano il compito di
        monitorare

        una serie di sistemi informatici e flussi di
        dati

        MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da

        una società che fece prezzi stracciati. Come

        fece? Semplice: assunsero cassieri di

        supermercati... agenti di assicurazioni...

        ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo

        corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi

        dico solo che uno di questi, raggiunta la fine

        del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva

        alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a

        trascinarlo sul BORDO della

        scrivania.

        Questa è l'Italia

        Gia' gente che usa sistemi grafici come
        server......e poi li fa gestire alle scimmie
        ammaestrate.
        Alla faccia del sistemista.dai dilla la parolina magica. MS me....mer....merd.....dai dillo non vergognarti.....
  • S.G. scrive:
    informatico=interinale
    Visto che non ci sono software house e tra l'altro molto software deve essere gratuito per credenza religiosa (= non conviene aprire software house a meno di non essere anche venditori di hardware) ci troviamo nella situazione:informatico = consulente = interinaleA questo punto cosa pretendete? ringraziate che potete fare i sistemisti e sviluppare applicazioni web
    • KC scrive:
      Re: informatico=interinale
      - Scritto da: S.G.
      informatico = consulente = interinalebeh... mi pare "lievemente" generalista come equazioneio, per esempio, sono passato da dipendente a p.iva e poi nuovamente dipendenteultimamente mi hanno anche assegnato mansioni di team leader
      • S.G. scrive:
        Re: informatico=interinale
        stai 8 ore al giorno per anni dallo stesso cliente... dici che non sei interinale alla fine? al limite sei un team leader interinale
        • KC scrive:
          Re: informatico=interinale
          - Scritto da: S.G.
          stai 8 ore al giorno per anni dallo stesso
          cliente... dici che non sei interinale alla fine?non confondiamoci: un conto e' lavorare come consulente informatico presso i clienti del tuo datore di lavoro, un altro appoggiarsi ad agenzie di lavoro interinalequando dico di aver ottenuto un incarico di responsabilita', mi riferisco al mio organigramma aziendale, non a quello del cliente
      • Zoolander scrive:
        Re: informatico=interinale
        - Scritto da: KC

        ultimamente mi hanno anche assegnato mansioni di
        team
        leaderFammi indovinare ... lo stipedio però è rimasto lo stesso.Se no, sei un'eccezzione piuttosto rara, perché qui in Italia normalmente i doveri (le mansioni e le responsabilità) aumentano, ma i diritti (gli stipendi) no.
    • Uno scrive:
      Re: informatico=interinale

      Visto che non ci sono software house e tra
      l'altro molto software deve essere gratuito per
      credenza religiosa (= non conviene aprire
      software house a meno di non essere anche
      venditori di hardware) ci troviamo nella
      situazione:

      informatico = consulente = interinaleLa mia azienda (italiana) non e' propriamente una SOFTWARE-HOUSE ma il mio gruppo di progetto praticamente lo e' (nel suo piccolo) nel senso che sviluppiamo software che consegnamo al cliente , senza "andare" fisicamente dal cliente (cioe' ci andiamo una volta ogni 3-4 mesi)Non che questo cambi niente: stipendi comunque bassi e soddisfazioni comunque poche.
  • Bruno scrive:
    Re: vorrei controbattere all'artcolo
    - Scritto da: zio peppe
    Non voglio scatenare un'altra diatriba laureati
    vs. non laureati, ma in quel periodo il mercato
    della manodopera IT è stato inondato da un flusso
    di persone che non sapeva distinguere una mela da
    una tastiera e per la quale un salario da
    cassiere di supermercato eccedeva anche la più
    lusinghiera delle prospettive
    economiche.Sono d'accordo, ma non darei la colpa al boom dell'IT del 2000. La gente ha ancora l'idea che per lavorare nell'IT basti apprezzare l'uso del PC. Vengo contattato sempre più spesso da amici di amici iscritti alla facoltà di informatica che mi chiedono "vorrei solo imparare quanto mi basta del linguaggio X per saper usare il framework Y o modificare il webservice Z. Non mi serve sapere fare un programma da zero": gente che chiede cose del genere è gente che non ha la minima idea di cosa significhi avere le competenze per modificare una parte di programma senza analizzarlo nella sua interezza, è gente che poi trova lavoro come programmatore perchè le aziende sono convinte che saper scrivere 2 righe di codice sia sufficiente.
    In altre parole: in COBOL ci vorrebbero un decimo delle
    righe scritte in J2EE o in .NET per fare la
    stessa cosa.Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto, in pochi anni sarà come il latino, con la differenza che non verrà studiato per cultura.Un qualunque programma scritto in linguaggio di più alto livello è più facile da comprendere e modificare.
    Per andare al sodo: i programmatori di cui parla
    Cubasia sono ricattabili perché, nella
    maggioranza dei casi, non dovrebbero essere dove
    sono: meglio cassieri di supermercato, consulenti
    assicurativi, agenti immobiliari ma non
    nell'IT.Nella mia esperienza, i programmatori ricattabili sono tutti quelli che lavorano in un'azienda in cui i titolari non sanno riconoscere le capacità dei dipendenti e quindi li considerano facilmente rimpiazzabili.
    • shevathas scrive:
      Re: vorrei controbattere all'artcolo

      Nella mia esperienza, i programmatori ricattabili
      sono tutti quelli che lavorano in un'azienda in
      cui i titolari non sanno riconoscere le capacità
      dei dipendenti e quindi li considerano facilmente
      rimpiazzabili.in quei casi conviene tenere gli occhi aperti e cercare di scappare al quanto prima dall'azienda.
      • zio peppe scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        Non è sempre così facile ma non è nemmeno così sempre vero quello che Bruno dice: a volte le aziende sanno che i loro dipendenti sono rimpiazzabili perché realmente lo sono.I processi di sviluppo software sono oramai standardizzati, così come spesso i framework di sviluppo e le tecnologie. Se parliamo del "normale" sviluppatore software, di ragazzi che sanno ragionare con la testa e che conoscono quei frameworks ce ne sono a bizzeffe.Mettiamola così: abbiamo voluto l'ingegnerizzazione del lavoro di informatico, la sua standardizzazione (seppur nei limiti della professione) e ora ci lamentiamo perché questa standardizzazione ci rende sostituibili come pedine su una scacchiera.Secondo me il proliferare di frameworks "alternativi" allo standard è talvolta un tentativo di creare nicchie di fidelizzazione cliente-azienda e/o dipendente-azienda più che un vero tentativo di risolvere il problema di base.
    • Number 6 scrive:
      Re: vorrei controbattere all'artcolo
      - Scritto da: Bruno
      Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto,
      in pochi anni sarà come il latino, con la
      differenza che non verrà studiato per
      cultura.Lo dici tu: non si può dire di conoscere Shakespeare se non lo si ha letto nella versione originale in COBOL. ;)
      • zio peppe scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        Carina :)- Scritto da: Number 6
        - Scritto da: Bruno


        Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi
        morto,

        in pochi anni sarà come il latino, con la

        differenza che non verrà studiato per

        cultura.

        Lo dici tu: non si può dire di conoscere
        Shakespeare se non lo si ha letto nella versione
        originale in COBOL.
        ;)
    • zio peppe scrive:
      Re: vorrei controbattere all'artcolo

      Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto,
      in pochi anni sarà come il latino, con la
      differenza che non verrà studiato per
      cultura.
      Un qualunque programma scritto in linguaggio di
      più alto livello è più facile da comprendere e
      modificare.
      Faccio il team leader / project manager su progetti tipicamente J2EE da diversi anni oramai, ma ho anche io il peccato originale dello sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò nonostante per scrivere una applicazione di media complessità devi conoscere:- un framework web (Spring WebFlow, Struts/Struts2, GWT, JSF, ecc.)- EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o Spring/Guice- Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA- Svariati files di configurazione XML e/o annotazioni sparse per il sorgente.In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL. Volevo dire questo.
      • Bruno scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        - Scritto da: zio peppe

        Faccio il team leader / project manager su
        progetti tipicamente J2EE da diversi anni oramai,
        ma ho anche io il peccato originale dello
        sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi
        Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò
        nonostante per scrivere una applicazione di media
        complessità devi
        conoscere:

        - un framework web (Spring WebFlow,
        Struts/Struts2, GWT, JSF,
        ecc.)
        - EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o
        Spring/Guice
        - Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA
        - Svariati files di configurazione XML e/o
        annotazioni sparse per il
        sorgente.

        In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL.
        Volevo dire
        questo.Con tutte quelle conoscenze ci fai ben di più di un'applicazione di media complessità, secondo me :D
        • zio peppe scrive:
          Re: vorrei controbattere all'artcolo
          Ora stiamo deragliando dal discorso principale, ma il problema di architetture software eccessive rispetto al dominio dell'applicazione è prettamente tipico del mondo java/j2ee. Spesso si cerca di uccidere una mosca con un cannone.- Scritto da: Bruno
          - Scritto da: zio peppe



          Faccio il team leader / project manager su

          progetti tipicamente J2EE da diversi anni
          oramai,

          ma ho anche io il peccato originale dello

          sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi

          Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò

          nonostante per scrivere una applicazione di
          media

          complessità devi

          conoscere:



          - un framework web (Spring WebFlow,

          Struts/Struts2, GWT, JSF,

          ecc.)

          - EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o

          Spring/Guice

          - Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA

          - Svariati files di configurazione XML e/o

          annotazioni sparse per il

          sorgente.



          In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL.

          Volevo dire

          questo.

          Con tutte quelle conoscenze ci fai ben di più di
          un'applicazione di media complessità, secondo me
          :D
  • attivista scrive:
    ricattare il datore di lavoro
    c'e' sempre il rovescio della medaglia, se sei bravo e non vuoi metterti in proprio per pigrizia puoi sempre ricattare il datore di lavoro. Il giochetto funziona perche' dal cliente ci lavori tu, se riesci ad evitare ogni forma di fidelizzazione daparte della societa' di body rental (che non merita' alcuna pieta') puoi ricattarli facilmente, metterli in cattiva luce e anche farli fallire se sei bravo. Alla fine finisci per guadagnare come un dirigente e scarichi su di loro i rischi d'impresa, peferirei che le cose nun funzionassero in questo modo ma visto che vanno cosi' in italia "mors tua vita mea"
    • Giuseppe Rossi scrive:
      Re: ricattare il datore di lavoro
      Troppo tardi ormai lo sappiamoQuando sei in ufficio ne parliamo furbetto, ora vado dal tuo capo e gli racconto bene come la pensi.
  • alice sfigata scrive:
    sono tutti top manager
    Leggo in alcuni dei commenti frasi del tipo "code monkey" e poi leggo l'articolo sul sito della Sun (http://tinyurl.com/orpen7) e comincio a realizzare il problema degli informatici, e di conseguenza dell'informatica, in Italia: non vogliono scrivere codice. Anzi, a questi tipi fa pure schifo. Come se a un architetto non piacesse disegnare. E a un chirurgo tenere il bisturi.Il vostro problema è che fate un lavoro che non vi piace. I soldi che non arrivano e la carriera che non va avanti serve per giustificare la svogliatezza che avete ogni mattina nel fare un lavoro che non potete viverlo come un hobby.
    • ezio scrive:
      Re: sono tutti top manager
      questo è vero nel periodo di transizione, quando uno che l'ha fatto per hobby o per studio inizia a doverlo fare per lavoro. ma poi col tempo o si abbandona in cerca di un'altra professione o si entra nella mentalità giusta per continuare. no?
    • mbohpz scrive:
      Re: sono tutti top manager
      Piace, ma imho non è un lavoro da poter fare tutta la vita.Ci vuole mente giovane ed elastica.L'evoluzione naturale sarebbe, dopo 15 / 20 anni di programmazione passare a fare top manager / analista.Logico che su 100 programmatori non è possibile che tutti e 100 diventino analisti.C'est la vie.
    • zio peppe scrive:
      Re: sono tutti top manager
      Concordo, specie alla luce della complessità media delle applicazioni che si scrivono in Italia (piuttosto semplici). E' davvero rischioso fare danni anche per il neofita.
    • BaronBlack scrive:
      Re: sono tutti top manager
      - Scritto da: Grande Saggio
      Morale: il programmatore, esperto o apprendista
      che sia, è l'operaio delle nuove officine che
      sono le software house. Se vuole fare un minimo
      di carriera deve uscire dall'officina cioè
      smettere di avere a che fare con le macchine, e
      ambire invece a fare
      riunioni.Quoto al 100%!
    • Anonymous scrive:
      Re: sono tutti top manager
      - Scritto da: alice sfigata
      Leggo in alcuni dei commenti frasi del tipo "code
      monkey" e poi leggo l'articolo sul sito della Sun
      (http://tinyurl.com/orpen7) e comincio a
      realizzare il problema degli informatici, e di
      conseguenza dell'informatica, in Italia: non
      vogliono scrivere codice. Anzi, a questi tipi fa
      pure schifo.Io voglio dire una cosa. Ok, non ho commentato nel thread giusto, ma voglio farlo qui.Spesso e volentieri si addita alla gente con la Laurea come super-studiata, pronta a risolverti i problemi con uno schiocco di dita.Io, invece, vedo molto spesso gente esaltata, arrogante ed incapace di apportarsi al mondo del lavoro con una vera mentalità indirizzata all'evoluzione e all'umiltà, sia fondamentali per il lavoro di gruppo, che per escogitare soluzioni realmente innovative (anche per ridurre i carichi di lavoro).Spesso e volentieri vedo ragazzini appena usciti dagli istituti industriali che han ancora voglia di bighellonare come facevano a scuola, passarsi le estati con la propria ragazza/propri amici, facendo qualche esame qua e là (anche mettendoci 8 anni per conseguire la laurea d'ingegneria e non venitemi a dire che lì è per problemi familiari o economici. Se li hai, non vai all'uni per pesare ancora di più). Per non parlare dell'appiattimento della professionalità di questa gente:1) In quanto, non fà pratica2) Non ha reale cognizione della gerarchia lavorativa, ma solo il spacconaggio3) Spessissimo è spavalda oltre l'invero simile (non capita di rado nel sentire pianificazioni e consigli orripilanti, conditi con un "Io sono Ingegnere e responsabile tecnico, percui, è giusto come dico io"), cosa che indispone con tutte le conseguenze che comporta nel lavoro di gruppo4) Ha ottenuto, spesso e volentieri, i propri pezzi di carta, a furia di calci in XXXX, dopo una marea di tempo o con l'ausilio di enti preposti nel spillare quattrini per far studiare il somaro di turno (e qua è proprio ridicola la faccenda; andare all'uni, in passato, significava essere motivati per superare tutte le avversità, chi paga gli altri perchè identifichino per lui il modo per ottenere il pezzo di carta più facilmente e comodamente parte già con una mentalità assolutamente errata per il mondo del lavoro (inteso nel produrre vera ricchezza, non nel scaldare la poltrona 8 ore al giorno per lo stipendio))Percui, se da una parte ci sono i cacciavitari della domenica a consigliare a tutti di "Formattare Windows", dall'altra parte c'è una marea di Furfanti-Ciarlatani informatici che, per un pezzo di carta, ne combinano di tutti i colori.

      Come se a un architetto non piacesse disegnare. E
      a un chirurgo tenere il
      bisturi.Beh, considerando che, a differenza di architetti, chirurghi ecc. spesso e volentieri, in sistemistica ed in programmazione, la gente non ha la possibilità di poter comprendere la qualità effettiva del lavoro prodotto (specie nel Closed-Source), queste aree sono prese d'assalto da chi butta soldi senza controllare il loro investimento effettivo.L'occasione fà l'uomo ladro si dice ed ecco che tali aree sono coperte da chi ha studiato strategicamente come far soldi senza lavorare.
      Il vostro problema è che fate un lavoro che non
      vi piace. I soldi che non arrivano e la carriera
      che non va avanti serve per giustificare la
      svogliatezza che avete ogni mattina nel fare un
      lavoro che non potete viverlo come un
      hobby.Ci vorrebbe una maggiore capacità di calcolo della Qualità offerta, differenziando, in Toto, chi lavora e chi ciancia.
  • vampirla scrive:
    Lavoro
    Spesso sono in disaccordo con gli articoli di Cubasia. Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il problema e' sentito, ma mi scappano delle considerazioni:1 - Non serve essere superstar per avere una famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e' superstar ha il diritto di avere uno stipendio alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque il diritto di avere uno stipendio dignitoso;2 - Sembra che abbia il diritto di lavorare/guadagnare decentemente SOLO chi si rende indispensabile per l'azienda. Eufemisticamente e' una bruttura ed una contraddizione in termini (soprattutto per chi, come me, lavora in un'azienda straniera). Il muratore o l'idraulico vengono pagati decentemente anche se non sono indispensabili per l'azienda. Anzi, per la maggio parte dei lavori, se non mi va di pagarli, li posso fare da me, eppure il 90% delle volte li chiamo. Semplicemente e' giusto che CHI LAVORA ABBIA UNO STIPENDIO CHE GLI PERMETTA DI VIVERE. Se questo non avviene, allora il nostro perfetto sistema capitalistico sta violando una regola base;3 - Le aziende che hanno delle superstar hanno un cattivo management. Sono stato in un'azienda dove un tecnologo - e solo lui - aveva la conoscenza dettagliata dell'impianto che si andava a costruire. Quando questo prendeva le ferie, tutta l'azienda prendeva le ferie perche' non si poteva proseguire nei lavori. Il management che permette una situazione simile ha semplicemente sbagliato il suo lavoro;4 - Per chi si ritiene una superstar: ricordate che il 90% delle volte non e' vero. Ricordate che il 90% degli automobilisti ritiene di essere di capacita' superiore alla media. Questo vale "solo" per il 90% degli automobilisti perche' quanto meno si devono confrontare con gli altri automibilisti. L'informatico si confronta solo con il suo problema per cui 90% e' una stima in difetto ;)Ho visto parecchie superstar dire che "se me ne vado io....". Poi se ne vanno e si va avanti come prima. Questo vale anche per il tecnologo di cui sopra
    • shevathas scrive:
      Re: Lavoro
      - Scritto da: vamXXXXX
      Spesso sono in disaccordo con gli articoli di
      Cubasia.

      Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il
      problema e' sentito, ma mi scappano delle
      considerazioni:

      1 - Non serve essere superstar per avere una
      famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere
      superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e'
      superstar ha il diritto di avere uno stipendio
      alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque
      il diritto di avere uno stipendio
      dignitoso;
      lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E come giustamente dice cubasia quanto più sei facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato visto che hai la concorrenza di millemila ragazzini.
      • Bruno scrive:
        Re: Lavoro
        - Scritto da: shevathas
        - Scritto da: vamXXXXX

        Spesso sono in disaccordo con gli articoli di

        Cubasia.



        Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il

        problema e' sentito, ma mi scappano delle

        considerazioni:



        1 - Non serve essere superstar per avere una

        famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere

        superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e'

        superstar ha il diritto di avere uno stipendio

        alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque

        il diritto di avere uno stipendio

        dignitoso;



        lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E
        come giustamente dice cubasia quanto più sei
        facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato
        visto che hai la concorrenza di millemila
        ragazzini.Anche io trovo che Cubasia sia un po' troppo fatalista nei suoi articoli, ma solitamente centra il problema, anche se lo fa apparire diverso.Il problema, almeno nella realtà italiana, è che le aziende stesse non riconoscono il valore dei bravi sviluppatori, delle persone in grado di fare in tempi accettabili delle analisi accurate, dei bravi project manager... pensano sempre e solo al guadagno o al risparmio immediato... e così facendo, vengono assunte persone incompetenti, creando così una situazione di concorrenza totalmente ingiustificata.
      • vampirla scrive:
        Re: Lavoro

        lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E
        come giustamente dice cubasia quanto più sei
        facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato
        visto che hai la concorrenza di millemila
        ragazzini.Lo stipendi e' stabilito dal mercato. A questo punto occorre capire quale mercato poiche' i fautori delle "leggi del mercato" dicono che il mercato si dovrebbe auto-regolarsi.Infatti, dicono che gli stipendi, se il mercato e' lasciato libero di autoregolarsi, dovrebbero scendere ma MAI sotto un determinato livello: insomma, con lo stipendio ci devi campare.Siccome tutto e' partito dal post di un ragazzo che voleva suggerimenti su uno stipendio da 600 Euro, possiamo concludere che essi sono piu' che sufficienti per vivere in una citta', diciamo come Milano o Roma.Il problema della sostituibilita' di una persona non mi sembra rientri in queste teorie. Infatti, se non mi piace come lavora un idraulico, ne posso chiamare un altro (e' quindi sostituibile) ma mi risulta che anche il secondo voglia essere pagato.
        • shevathas scrive:
          Re: Lavoro

          Infatti, dicono che gli stipendi, se il mercato
          e' lasciato libero di autoregolarsi, dovrebbero
          scendere ma MAI sotto un determinato livello:
          insomma, con lo stipendio ci devi
          campare.dipende da che cosa si intende per campare.
          Siccome tutto e' partito dal post di un ragazzo
          che voleva suggerimenti su uno stipendio da 600
          Euro, possiamo concludere che essi sono piu' che
          sufficienti per vivere in una citta', diciamo
          come Milano o
          Roma.
          per un ragazzo che ha casa e la paghetta si.
          Il problema della sostituibilita' di una persona
          non mi sembra rientri in queste teorie. Infatti,
          se non mi piace come lavora un idraulico, ne
          posso chiamare un altro (e' quindi sostituibile)
          ma mi risulta che anche il secondo voglia essere
          pagato.e invece rientra ampiamente, se un'idraulico per un lavoro a parità di condizioni e di risultati, supponiamo semplice e banale, ti chiede 1.000 e un altro si accontenta di 800 a chi ti rivolgeresti ?
          • vampirla scrive:
            Re: Lavoro
            - Scritto da: shevathas

            Infatti, dicono che gli stipendi, se il mercato

            e' lasciato libero di autoregolarsi, dovrebbero

            scendere ma MAI sotto un determinato livello:

            insomma, con lo stipendio ci devi

            campare.

            dipende da che cosa si intende per campare.Beh, mi metti in imbarazzo. Forse si puo' cercare la risposta su wikipedia.


            Siccome tutto e' partito dal post di un ragazzo

            che voleva suggerimenti su uno stipendio da 600

            Euro, possiamo concludere che essi sono piu' che

            sufficienti per vivere in una citta', diciamo

            come Milano o

            Roma.


            per un ragazzo che ha casa e la paghetta si.Permettimi di dissentire, visto che la soglia di poverta' e' piu' alta. Essendo l'unico valore a cui possiamo fare riferimento, con 600 euro NON si campa.


            Il problema della sostituibilita' di una persona

            non mi sembra rientri in queste teorie. Infatti,

            se non mi piace come lavora un idraulico, ne

            posso chiamare un altro (e' quindi sostituibile)

            ma mi risulta che anche il secondo voglia essere

            pagato.

            e invece rientra ampiamente, se un'idraulico per
            un lavoro a parità di condizioni e di risultati,
            supponiamo semplice e banale, ti chiede 1.000 e
            un altro si accontenta di 800 a chi ti
            rivolgeresti
            ?Se pero' chiedi all'idraulico di farti lo stesso lavoro per 10 euro (ed il materiale - 500 euro - ce lo deve mettere lui) ecco che l'esempio calza di piu'
    • Anonymous scrive:
      Re: Lavoro

      Semplicemente e' giusto che CHI LAVORA ABBIA UNO
      STIPENDIO CHE GLI PERMETTA DI VIVERE. Se questo
      non avviene, allora il nostro perfetto sistema
      capitalistico sta violando una regola
      base;La crisi finanziaria, infatti, è dovuta anche da questo assurdo. Non da catastrofi naturali ecc.Vedrete che, passata questa, poco mancherà perchè se ne manifesti un'altra.Chi ha fatto scorpacciata di soldi (e ci sono di ceti sociali non toccati dalla crisi), non ha ancora capito che è lui la causa dei problemi.

      3 - Le aziende che hanno delle superstar hanno un
      cattivo management. In Italia, il management è molto stile Naja Militare. Chi è dentro da X mesi, può anche incrociare le gambe, se c'è ricambio di personale, con gente nuova in entrata (proprio come alla leva militare). Questo sottolinea anche il perchè: 1) C'è molto mobbing ingiustificato2) Le aziende sono ferme. Se si passa tutto il tempo a farsi i dispetti stile scuola elementare, e non si ha una mentalità finalizzata nel trovare alternative, specie adesso, l'azienda è destinata a morire. E' inevitabile e solo questione di tempo.I fatti sono fatti.
  • Cugino IT scrive:
    L'IT Fa paura !!!!
    Pauuuuuuuuuuuuuuuura ?
  • Den Lord Troll scrive:
    chi è causa del suo mal
    finisca per uccidere sè stesso che facciam prima....
    • asd scrive:
      Re: chi è causa del suo mal
      - Scritto da: Den Lord Troll
      finisca per uccidere sè stesso che facciam
      prima....io preferisco portarmene dietro un po, prima...
  • Samuele C. scrive:
    condivido
    L'ho appena finito di leggere e devo dire che questa volta condivido tutto.Attualmente non avendo più (aimè) un lavoro come dip. tempo indet. ho scelto di continuare a lavorare per conto mio cercando di farmi i miei clienti e costruendo una rete di miei collaboratori, anzichè saltare da un azienda "fast food" ad un altra (come quasi tutte quelle che trovate sui motori tipo infojob,moster ..) per poi in vecchiaia stringere un pugno di mosche.Il problema però è che ora ho quasi 35 anni e sarà colpa della crisi, sarà colpa di questo stato che ci salassa mentre i signori superladroni neanche vanno in galera ma io non mi sento affatto sicuro di quello che ho e non vedo bene l'orizzonte.Andarsene da questo paese, imparare lingua e tutto ciò che viene, è una soluzione certa o rischio di perdere quel poco che ho?
    • The_GEZ scrive:
      Re: condivido
      Ciao Samuele C. !
      Andarsene da questo paese, imparare lingua e
      tutto ciò che viene, è una soluzione certa o
      rischio di perdere quel poco che
      ho?Prova a guardare qui :http://www.scappo.it/C'è gente che vuole andarsene e gente che se ne è andata.
      • asd scrive:
        Re: condivido
        - Scritto da: The_GEZ
        Ciao Samuele C. !


        Andarsene da questo paese, imparare lingua e

        tutto ciò che viene, è una soluzione certa o

        rischio di perdere quel poco che

        ho?

        Prova a guardare qui :
        http://www.scappo.it/

        C'è gente che vuole andarsene e gente che se ne è
        andata.frena.con l'aria di crisi che tira, non e' il caso.e dietro a blog e forum con finali di emigrazione con happy ending annesso non c'e' la verita' assoluta.ci sono solo le voci soffocate del fallimento.non sempre dell'individuo, ma anche del sistema.mai visto il film Pane e cioccolata?
        • The_GEZ scrive:
          Re: condivido
          Ciao asd !
          frena.con l'aria di crisi che tira, non e' il
          caso.e dietro a blog e forum con finali di
          emigrazione con happy ending annesso non c'e' la
          verita' assoluta.ci sono solo le voci soffocate
          del fallimento.non sempre dell'individuo, ma
          anche del sistema.mai visto il film Pane e
          cioccolata?QUINDI ?No dico bell' intervento, se si capisse quello che volevi dire.
    • Ciccio Pasticcio scrive:
      Re: condivido
      Imparare l'inglese è indispensabile qualsiasi cosa tu faccia. E' sempre una notevole marcia in più.
  • Fragarach scrive:
    Re: vorrei controbattere all'artcolo
    CUT
    Faccio un paragone con l'estero tanto idolatrato
    dal Cubasia. In Irlanda, paese dove qualcuno di
    voi forse ricorderà in cui mi trovo, non esiste
    un contratto nazionale dell'IT - c'è appunto per
    gli operai, per le parrucchiere - in altre
    parole, per coloro che fanno un lavoro talmente
    generico da essere facilmente rimpiazzabili - ma
    non per dei professionisti. Appunto, dei
    professionisti - è questa la parola
    magica.vero, ed aggiungo in irlanda i contratti a tempo determinato (collaborazioni) durano - per legge - al massimo 1 anno dopodiche' assunzione o licenziamento.in irlanda, inoltre, il livello di professionalita' e' molto ma molto piu' alto. peccato solo manchino un po' di cuore, spesso necessario per evitare di azzoppare il collega con cui si lavora gomito a gomito solo per farsi notare dall'azienda (leggi: arrivismo).
    Se quindi i programmatori de' noantri sono
    sostituibili è perchè o non sono all'altezza o
    perchè semplicemente quello che devono fare è
    talmente semplice che può essere assimilato al
    manuale di McDonald. In questo caso, a lavoro
    facile corrisponde salario basso. Ma non ci vedo
    niente di
    strano.confermo in toto (anche se non sono un programmatore).
    • Anonymous scrive:
      Re: vorrei controbattere all'artcolo
      Aspetta. L'IT è ben di più che una manica di code monkeys, non commettere l'errore di generalizzare...Negli ultimi anni si è assistito alla nascida di diversi processi di sviluppo che hanno portato alla creazione di ruoli diversi all'interno di un'azienda che produce software. Ha assunto sempre più importanza l'analisi a priori, lo studio dei requisiti del software, la progettazione ed il design della sua struttura. Il code monkey è solo l'ultimo tassello di questo complicato meccanismo per la creazione di un software, ed è sicuramente quello che ha meno responsabilità (se un software ha un bug a livello di codice lo si risolve velocemente, ma se il problema è nei requisiti o nella struttura delle classi il problema è ben maggiore).Si può fare una similitudine con la creazione di una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto lavorare "di testa" per produrre un progetto (ingegnere = ingegnere del software).Entrambi i ruoli sono fondamentali per la creazione di un progetto complesso in un tempo definito e con una buona sicurezza sul prodotto finale.Il problema è che in Italia spesso i ruoli sono invertiti, e a capo dei progetti ci si trova gente incompetente, mentre il personale qualificato si ritrova a dover semplicemente scrivere del codice nella speranza di fare carriera, un giorno. Parlo per esperienza diretta, purtroppo: nella mia città ci sono aziende (nemmeno tanto piccole, una di queste è responsabile per il sito provinciale) in cui ignorano completamente il concetto stesso di proXXXXX di sviluppo, ritenendo perso il tempo speso ad analizzare e progettare, e preferendo iniziare fin da subito a buttare giù codice sorgente...Bell'articolo, condivido le idee di Cubasia (PS, il link al tuo blog non funziona)
      • zio peppe scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        Appunto: abbiamo voluto ingegnerizzare il lavoro dell'IT, renderlo standard dal punto di vista dei processi e delle mansioni. Abbiamo creato tools di sviluppo e frameworks che ci assistessero in questa standardizzazione.E poi? Ora ci lamentiamo che questa standardizzazione ci rende (naturalmente) sostituibili. E' un passaggio per quale molte professioni sono già passate (quella di ingegnere in primis) e ora tocca all'IT.Ma ripeto: laddove ci sono software complessi (e non i soliti gestionali fatti con i componenti ActiveX) che richiedono sviluppatori con gli attributi, nessuno vi offrirà condizioni economiche da cassiere di supermercato (con tutto il rispetto per la categoria).
      • Kesti scrive:
        Re: vorrei controbattere all'artcolo
        - Scritto da: Anonymous
        Si può fare una similitudine con la creazione di
        una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la
        schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore
        = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto
        lavorare "di testa" per produrre un progetto
        (ingegnere = ingegnere del
        software).È questo il problema del tuo ragionamento.Per sviluppare un software funzionale il code monkey non deve esistere.Ed è questo il ragionamento sbagliato delle aziende IT.Qui si pensi che basti avere 2 o 3 programmatori capaci per buttare giù le specifiche del programma e poi lasciare a fare a gente che non ne ha le capacità la programmazione che poi verrà riveduta e corretta da quei 2 o 3 programmatori capaci.Il problema è che i 2 o 3 programmatori capaci perderanno tempo a correggere le schifezze che generano i "code-monkey" o a scrivere righe e righe di specifiche senza produrre una sola linea di codice.Programmare non ê come costruire una casa. Non basta disegnare la struttura e poi è uguale chi la "sviluppi" l'importante è che segua le specifiche. Il punto focale dell'articolo citato da Cubasia è che ragionando in questo modo potrai solo avere programmi mediocri, buggati e mal funzionanti.Se vuoi un programma funzionante, che abbia senso e solido non ci devono essere "code-monkey", i programmatori devono fare il loro lavoro (programmare) ed essere pagati per quello che valgono.
        • zio peppe scrive:
          Re: vorrei controbattere all'artcolo
          Standing ovation.- Scritto da: Kesti
          - Scritto da: Anonymous

          Si può fare una similitudine con la creazione di

          una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la

          schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore

          = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto

          lavorare "di testa" per produrre un progetto

          (ingegnere = ingegnere del

          software).

          È questo il problema del tuo ragionamento.
          Per sviluppare un software funzionale il code
          monkey non deve
          esistere.

          Ed è questo il ragionamento sbagliato delle
          aziende
          IT.

          Qui si pensi che basti avere 2 o 3 programmatori
          capaci per buttare giù le specifiche del
          programma e poi lasciare a fare a gente che non
          ne ha le capacità la programmazione che poi verrà
          riveduta e corretta da quei 2 o 3 programmatori
          capaci.

          Il problema è che i 2 o 3 programmatori capaci
          perderanno tempo a correggere le schifezze che
          generano i "code-monkey" o a scrivere righe e
          righe di specifiche senza produrre una sola linea
          di
          codice.

          Programmare non ê come costruire una casa. Non
          basta disegnare la struttura e poi è uguale chi
          la "sviluppi" l'importante è che segua le
          specifiche.


          Il punto focale dell'articolo citato da Cubasia è
          che ragionando in questo modo potrai solo avere
          programmi mediocri, buggati e mal
          funzionanti.

          Se vuoi un programma funzionante, che abbia senso
          e solido non ci devono essere "code-monkey", i
          programmatori devono fare il loro lavoro
          (programmare) ed essere pagati per quello che
          valgono.
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