Su Mac OS X Java è ancora bucato

Re: vorrei controbattere all'artcolo
CUT > Faccio un paragone con l'estero tanto idolatrato> dal Cubasia. In Irlanda, paese dove qualcuno di> voi forse ricorderà in cui mi trovo, non esiste> un contratto nazionale dell'IT - c'è appunto per> gli operai, per le parrucchiere - in altre> parole, per coloro che fanno un lavoro talmente> generico da essere facilmente rimpiazzabili - ma> non per dei professionisti. Appunto, dei> professionisti - è questa la parola> magica.vero, ed aggiungo in irlanda i contratti a tempo determinato (collaborazioni) durano - per legge - al massimo 1 anno dopodiche' assunzione o licenziamento.in irlanda, inoltre, il livello di professionalita' e' molto ma molto piu' alto. peccato solo manchino un po' di cuore, spesso necessario per evitare di azzoppare il collega con cui si lavora gomito a gomito solo per farsi notare dall'azienda (leggi: arrivismo).> Se quindi i programmatori de' noantri sono> sostituibili è perchè o non sono all'altezza o> perchè semplicemente quello che devono fare è> talmente semplice che può essere assimilato al> manuale di McDonald. In questo caso, a lavoro> facile corrisponde salario basso. Ma non ci vedo> niente di> strano.confermo in toto (anche se non sono un programmatore).

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Aspetta. L'IT è ben di più che una manica di code monkeys, non commettere l'errore di generalizzare...Negli ultimi anni si è assistito alla nascida di diversi processi di sviluppo che hanno portato alla creazione di ruoli diversi all'interno di un'azienda che produce software. Ha assunto sempre più importanza l'analisi a priori, lo studio dei requisiti del software, la progettazione ed il design della sua struttura. Il code monkey è solo l'ultimo tassello di questo complicato meccanismo per la creazione di un software, ed è sicuramente quello che ha meno responsabilità (se un software ha un bug a livello di codice lo si risolve velocemente, ma se il problema è nei requisiti o nella struttura delle classi il problema è ben maggiore).Si può fare una similitudine con la creazione di una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto lavorare "di testa" per produrre un progetto (ingegnere = ingegnere del software).Entrambi i ruoli sono fondamentali per la creazione di un progetto complesso in un tempo definito e con una buona sicurezza sul prodotto finale.Il problema è che in Italia spesso i ruoli sono invertiti, e a capo dei progetti ci si trova gente incompetente, mentre il personale qualificato si ritrova a dover semplicemente scrivere del codice nella speranza di fare carriera, un giorno. Parlo per esperienza diretta, purtroppo: nella mia città ci sono aziende (nemmeno tanto piccole, una di queste è responsabile per il sito provinciale) in cui ignorano completamente il concetto stesso di proXXXXX di sviluppo, ritenendo perso il tempo speso ad analizzare e progettare, e preferendo iniziare fin da subito a buttare giù codice sorgente...Bell'articolo, condivido le idee di Cubasia (PS, il link al tuo blog non funziona)

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Appunto: abbiamo voluto ingegnerizzare il lavoro dell'IT, renderlo standard dal punto di vista dei processi e delle mansioni. Abbiamo creato tools di sviluppo e frameworks che ci assistessero in questa standardizzazione.E poi? Ora ci lamentiamo che questa standardizzazione ci rende (naturalmente) sostituibili. E' un passaggio per quale molte professioni sono già passate (quella di ingegnere in primis) e ora tocca all'IT.Ma ripeto: laddove ci sono software complessi (e non i soliti gestionali fatti con i componenti ActiveX) che richiedono sviluppatori con gli attributi, nessuno vi offrirà condizioni economiche da cassiere di supermercato (con tutto il rispetto per la categoria).

Re: vorrei controbattere all'artcolo
- Scritto da: Anonymous> Si può fare una similitudine con la creazione di> una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la> schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore> = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto> lavorare "di testa" per produrre un progetto> (ingegnere = ingegnere del> software).È questo il problema del tuo ragionamento.Per sviluppare un software funzionale il code monkey non deve esistere.Ed è questo il ragionamento sbagliato delle aziende IT.Qui si pensi che basti avere 2 o 3 programmatori capaci per buttare giù le specifiche del programma e poi lasciare a fare a gente che non ne ha le capacità la programmazione che poi verrà riveduta e corretta da quei 2 o 3 programmatori capaci.Il problema è che i 2 o 3 programmatori capaci perderanno tempo a correggere le schifezze che generano i "code-monkey" o a scrivere righe e righe di specifiche senza produrre una sola linea di codice.Programmare non ê come costruire una casa. Non basta disegnare la struttura e poi è uguale chi la "sviluppi" l'importante è che segua le specifiche. Il punto focale dell'articolo citato da Cubasia è che ragionando in questo modo potrai solo avere programmi mediocri, buggati e mal funzionanti.Se vuoi un programma funzionante, che abbia senso e solido non ci devono essere "code-monkey", i programmatori devono fare il loro lavoro (programmare) ed essere pagati per quello che valgono.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Standing ovation.- Scritto da: Kesti> - Scritto da: Anonymous> > Si può fare una similitudine con la creazione di> > una casa: ok per carità, c'è chi si spacca la> > schiena sotto il sole 12 ore al giorno (muratore> > = code monkey), ma c'è anche chi ha dovuto> > lavorare "di testa" per produrre un progetto> > (ingegnere = ingegnere del> > software).> > È questo il problema del tuo ragionamento.> Per sviluppare un software funzionale il code> monkey non deve> esistere.> > Ed è questo il ragionamento sbagliato delle> aziende> IT.> > Qui si pensi che basti avere 2 o 3 programmatori> capaci per buttare giù le specifiche del> programma e poi lasciare a fare a gente che non> ne ha le capacità la programmazione che poi verrà> riveduta e corretta da quei 2 o 3 programmatori> capaci.> > Il problema è che i 2 o 3 programmatori capaci> perderanno tempo a correggere le schifezze che> generano i "code-monkey" o a scrivere righe e> righe di specifiche senza produrre una sola linea> di> codice.> > Programmare non ê come costruire una casa. Non> basta disegnare la struttura e poi è uguale chi> la "sviluppi" l'importante è che segua le> specifiche.> > > Il punto focale dell'articolo citato da Cubasia è> che ragionando in questo modo potrai solo avere> programmi mediocri, buggati e mal> funzionanti.> > Se vuoi un programma funzionante, che abbia senso> e solido non ci devono essere "code-monkey", i> programmatori devono fare il loro lavoro> (programmare) ed essere pagati per quello che> valgono.

condivido
L'ho appena finito di leggere e devo dire che questa volta condivido tutto.Attualmente non avendo più (aimè) un lavoro come dip. tempo indet. ho scelto di continuare a lavorare per conto mio cercando di farmi i miei clienti e costruendo una rete di miei collaboratori, anzichè saltare da un azienda "fast food" ad un altra (come quasi tutte quelle che trovate sui motori tipo infojob,moster ..) per poi in vecchiaia stringere un pugno di mosche.Il problema però è che ora ho quasi 35 anni e sarà colpa della crisi, sarà colpa di questo stato che ci salassa mentre i signori superladroni neanche vanno in galera ma io non mi sento affatto sicuro di quello che ho e non vedo bene l'orizzonte.Andarsene da questo paese, imparare lingua e tutto ciò che viene, è una soluzione certa o rischio di perdere quel poco che ho?

Re: condivido
Ciao Samuele C. !> Andarsene da questo paese, imparare lingua e> tutto ciò che viene, è una soluzione certa o> rischio di perdere quel poco che> ho?Prova a guardare qui :http://www.scappo.it/C'è gente che vuole andarsene e gente che se ne è andata.

Re: condivido
- Scritto da: The_GEZ> Ciao Samuele C. !> > > Andarsene da questo paese, imparare lingua e> > tutto ciò che viene, è una soluzione certa o> > rischio di perdere quel poco che> > ho?> > Prova a guardare qui :> http://www.scappo.it/> > C'è gente che vuole andarsene e gente che se ne è> andata.frena.con l'aria di crisi che tira, non e' il caso.e dietro a blog e forum con finali di emigrazione con happy ending annesso non c'e' la verita' assoluta.ci sono solo le voci soffocate del fallimento.non sempre dell'individuo, ma anche del sistema.mai visto il film Pane e cioccolata?

Re: condivido
Ciao asd !> frena.con l'aria di crisi che tira, non e' il> caso.e dietro a blog e forum con finali di> emigrazione con happy ending annesso non c'e' la> verita' assoluta.ci sono solo le voci soffocate> del fallimento.non sempre dell'individuo, ma> anche del sistema.mai visto il film Pane e> cioccolata?QUINDI ?No dico bell' intervento, se si capisse quello che volevi dire.

Re: condivido
Imparare l'inglese è indispensabile qualsiasi cosa tu faccia. E' sempre una notevole marcia in più.

chi è causa del suo mal
finisca per uccidere sè stesso che facciam prima....

Re: chi è causa del suo mal
- Scritto da: Den Lord Troll> finisca per uccidere sè stesso che facciam> prima....io preferisco portarmene dietro un po, prima...

L'IT Fa paura !!!!
Pauuuuuuuuuuuuuuuura ?

Re: L'IT Fa paura !!!!
- Scritto da: Cugino IT> Pauuuuuuuuuuuuuuuura ?paura, eh?

Lavoro
Spesso sono in disaccordo con gli articoli di Cubasia. Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il problema e' sentito, ma mi scappano delle considerazioni:1 - Non serve essere superstar per avere una famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e' superstar ha il diritto di avere uno stipendio alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque il diritto di avere uno stipendio dignitoso;2 - Sembra che abbia il diritto di lavorare/guadagnare decentemente SOLO chi si rende indispensabile per l'azienda. Eufemisticamente e' una bruttura ed una contraddizione in termini (soprattutto per chi, come me, lavora in un'azienda straniera). Il muratore o l'idraulico vengono pagati decentemente anche se non sono indispensabili per l'azienda. Anzi, per la maggio parte dei lavori, se non mi va di pagarli, li posso fare da me, eppure il 90% delle volte li chiamo. Semplicemente e' giusto che CHI LAVORA ABBIA UNO STIPENDIO CHE GLI PERMETTA DI VIVERE. Se questo non avviene, allora il nostro perfetto sistema capitalistico sta violando una regola base;3 - Le aziende che hanno delle superstar hanno un cattivo management. Sono stato in un'azienda dove un tecnologo - e solo lui - aveva la conoscenza dettagliata dell'impianto che si andava a costruire. Quando questo prendeva le ferie, tutta l'azienda prendeva le ferie perche' non si poteva proseguire nei lavori. Il management che permette una situazione simile ha semplicemente sbagliato il suo lavoro;4 - Per chi si ritiene una superstar: ricordate che il 90% delle volte non e' vero. Ricordate che il 90% degli automobilisti ritiene di essere di capacita' superiore alla media. Questo vale "solo" per il 90% degli automobilisti perche' quanto meno si devono confrontare con gli altri automibilisti. L'informatico si confronta solo con il suo problema per cui 90% e' una stima in difetto ;)Ho visto parecchie superstar dire che "se me ne vado io....". Poi se ne vanno e si va avanti come prima. Questo vale anche per il tecnologo di cui sopra

Re: Lavoro
- Scritto da: vamXXXXX> Spesso sono in disaccordo con gli articoli di> Cubasia.> > Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il> problema e' sentito, ma mi scappano delle> considerazioni:> > 1 - Non serve essere superstar per avere una> famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere> superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e'> superstar ha il diritto di avere uno stipendio> alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque> il diritto di avere uno stipendio> dignitoso;> lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E come giustamente dice cubasia quanto più sei facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato visto che hai la concorrenza di millemila ragazzini.

Re: Lavoro
- Scritto da: shevathas> - Scritto da: vamXXXXX> > Spesso sono in disaccordo con gli articoli di> > Cubasia.> > > > Anche stavolta. Pero' devo ammettere che il> > problema e' sentito, ma mi scappano delle> > considerazioni:> > > > 1 - Non serve essere superstar per avere una> > famiglia, pertanto non dovrebbe servire essere> > superstar per poterla mantenere. Se qualcuno e'> > superstar ha il diritto di avere uno stipendio> > alto. Se qualcuno non e' superstar, ha comunque> > il diritto di avere uno stipendio> > dignitoso;> > > > lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E> come giustamente dice cubasia quanto più sei> facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato> visto che hai la concorrenza di millemila> ragazzini.Anche io trovo che Cubasia sia un po' troppo fatalista nei suoi articoli, ma solitamente centra il problema, anche se lo fa apparire diverso.Il problema, almeno nella realtà italiana, è che le aziende stesse non riconoscono il valore dei bravi sviluppatori, delle persone in grado di fare in tempi accettabili delle analisi accurate, dei bravi project manager... pensano sempre e solo al guadagno o al risparmio immediato... e così facendo, vengono assunte persone incompetenti, creando così una situazione di concorrenza totalmente ingiustificata.

Re: Lavoro
> lo stipendio comunque è stabilito dal mercato. E> come giustamente dice cubasia quanto più sei> facilmente sostituibile tanto meno vieni pagato> visto che hai la concorrenza di millemila> ragazzini.Lo stipendi e' stabilito dal mercato. A questo punto occorre capire quale mercato poiche' i fautori delle "leggi del mercato" dicono che il mercato si dovrebbe auto-regolarsi.Infatti, dicono che gli stipendi, se il mercato e' lasciato libero di autoregolarsi, dovrebbero scendere ma MAI sotto un determinato livello: insomma, con lo stipendio ci devi campare.Siccome tutto e' partito dal post di un ragazzo che voleva suggerimenti su uno stipendio da 600 Euro, possiamo concludere che essi sono piu' che sufficienti per vivere in una citta', diciamo come Milano o Roma.Il problema della sostituibilita' di una persona non mi sembra rientri in queste teorie. Infatti, se non mi piace come lavora un idraulico, ne posso chiamare un altro (e' quindi sostituibile) ma mi risulta che anche il secondo voglia essere pagato.

Re: Lavoro
> Infatti, dicono che gli stipendi, se il mercato> e' lasciato libero di autoregolarsi, dovrebbero> scendere ma MAI sotto un determinato livello:> insomma, con lo stipendio ci devi> campare.dipende da che cosa si intende per campare.> Siccome tutto e' partito dal post di un ragazzo> che voleva suggerimenti su uno stipendio da 600> Euro, possiamo concludere che essi sono piu' che> sufficienti per vivere in una citta', diciamo> come Milano o> Roma.> per un ragazzo che ha casa e la paghetta si.> Il problema della sostituibilita' di una persona> non mi sembra rientri in queste teorie. Infatti,> se non mi piace come lavora un idraulico, ne> posso chiamare un altro (e' quindi sostituibile)> ma mi risulta che anche il secondo voglia essere> pagato.e invece rientra ampiamente, se un'idraulico per un lavoro a parità di condizioni e di risultati, supponiamo semplice e banale, ti chiede 1.000 e un altro si accontenta di 800 a chi ti rivolgeresti ?

Re: Lavoro
> Semplicemente e' giusto che CHI LAVORA ABBIA UNO> STIPENDIO CHE GLI PERMETTA DI VIVERE. Se questo> non avviene, allora il nostro perfetto sistema> capitalistico sta violando una regola> base;La crisi finanziaria, infatti, è dovuta anche da questo assurdo. Non da catastrofi naturali ecc.Vedrete che, passata questa, poco mancherà perchè se ne manifesti un'altra.Chi ha fatto scorpacciata di soldi (e ci sono di ceti sociali non toccati dalla crisi), non ha ancora capito che è lui la causa dei problemi.> > 3 - Le aziende che hanno delle superstar hanno un> cattivo management. In Italia, il management è molto stile Naja Militare. Chi è dentro da X mesi, può anche incrociare le gambe, se c'è ricambio di personale, con gente nuova in entrata (proprio come alla leva militare). Questo sottolinea anche il perchè: 1) C'è molto mobbing ingiustificato2) Le aziende sono ferme. Se si passa tutto il tempo a farsi i dispetti stile scuola elementare, e non si ha una mentalità finalizzata nel trovare alternative, specie adesso, l'azienda è destinata a morire. E' inevitabile e solo questione di tempo.I fatti sono fatti.

sono tutti top manager
Leggo in alcuni dei commenti frasi del tipo "code monkey" e poi leggo l'articolo sul sito della Sun (http://tinyurl.com/orpen7) e comincio a realizzare il problema degli informatici, e di conseguenza dell'informatica, in Italia: non vogliono scrivere codice. Anzi, a questi tipi fa pure schifo. Come se a un architetto non piacesse disegnare. E a un chirurgo tenere il bisturi.Il vostro problema è che fate un lavoro che non vi piace. I soldi che non arrivano e la carriera che non va avanti serve per giustificare la svogliatezza che avete ogni mattina nel fare un lavoro che non potete viverlo come un hobby.

Re: sono tutti top manager
questo è vero nel periodo di transizione, quando uno che l'ha fatto per hobby o per studio inizia a doverlo fare per lavoro. ma poi col tempo o si abbandona in cerca di un'altra professione o si entra nella mentalità giusta per continuare. no?

Re: sono tutti top manager
Piace, ma imho non è un lavoro da poter fare tutta la vita.Ci vuole mente giovane ed elastica.L'evoluzione naturale sarebbe, dopo 15 / 20 anni di programmazione passare a fare top manager / analista.Logico che su 100 programmatori non è possibile che tutti e 100 diventino analisti.C'est la vie.

Re: sono tutti top manager
Concordo, specie alla luce della complessità media delle applicazioni che si scrivono in Italia (piuttosto semplici). E' davvero rischioso fare danni anche per il neofita.

Re: sono tutti top manager
- Scritto da: Grande Saggio> Morale: il programmatore, esperto o apprendista> che sia, è l'operaio delle nuove officine che> sono le software house. Se vuole fare un minimo> di carriera deve uscire dall'officina cioè> smettere di avere a che fare con le macchine, e> ambire invece a fare> riunioni.Quoto al 100%!

Re: sono tutti top manager
- Scritto da: alice sfigata> Leggo in alcuni dei commenti frasi del tipo "code> monkey" e poi leggo l'articolo sul sito della Sun> (http://tinyurl.com/orpen7) e comincio a> realizzare il problema degli informatici, e di> conseguenza dell'informatica, in Italia: non> vogliono scrivere codice. Anzi, a questi tipi fa> pure schifo.Io voglio dire una cosa. Ok, non ho commentato nel thread giusto, ma voglio farlo qui.Spesso e volentieri si addita alla gente con la Laurea come super-studiata, pronta a risolverti i problemi con uno schiocco di dita.Io, invece, vedo molto spesso gente esaltata, arrogante ed incapace di apportarsi al mondo del lavoro con una vera mentalità indirizzata all'evoluzione e all'umiltà, sia fondamentali per il lavoro di gruppo, che per escogitare soluzioni realmente innovative (anche per ridurre i carichi di lavoro).Spesso e volentieri vedo ragazzini appena usciti dagli istituti industriali che han ancora voglia di bighellonare come facevano a scuola, passarsi le estati con la propria ragazza/propri amici, facendo qualche esame qua e là (anche mettendoci 8 anni per conseguire la laurea d'ingegneria e non venitemi a dire che lì è per problemi familiari o economici. Se li hai, non vai all'uni per pesare ancora di più). Per non parlare dell'appiattimento della professionalità di questa gente:1) In quanto, non fà pratica2) Non ha reale cognizione della gerarchia lavorativa, ma solo il spacconaggio3) Spessissimo è spavalda oltre l'invero simile (non capita di rado nel sentire pianificazioni e consigli orripilanti, conditi con un "Io sono Ingegnere e responsabile tecnico, percui, è giusto come dico io"), cosa che indispone con tutte le conseguenze che comporta nel lavoro di gruppo4) Ha ottenuto, spesso e volentieri, i propri pezzi di carta, a furia di calci in XXXX, dopo una marea di tempo o con l'ausilio di enti preposti nel spillare quattrini per far studiare il somaro di turno (e qua è proprio ridicola la faccenda; andare all'uni, in passato, significava essere motivati per superare tutte le avversità, chi paga gli altri perchè identifichino per lui il modo per ottenere il pezzo di carta più facilmente e comodamente parte già con una mentalità assolutamente errata per il mondo del lavoro (inteso nel produrre vera ricchezza, non nel scaldare la poltrona 8 ore al giorno per lo stipendio))Percui, se da una parte ci sono i cacciavitari della domenica a consigliare a tutti di "Formattare Windows", dall'altra parte c'è una marea di Furfanti-Ciarlatani informatici che, per un pezzo di carta, ne combinano di tutti i colori.> > Come se a un architetto non piacesse disegnare. E> a un chirurgo tenere il> bisturi.Beh, considerando che, a differenza di architetti, chirurghi ecc. spesso e volentieri, in sistemistica ed in programmazione, la gente non ha la possibilità di poter comprendere la qualità effettiva del lavoro prodotto (specie nel Closed-Source), queste aree sono prese d'assalto da chi butta soldi senza controllare il loro investimento effettivo.L'occasione fà l'uomo ladro si dice ed ecco che tali aree sono coperte da chi ha studiato strategicamente come far soldi senza lavorare.> Il vostro problema è che fate un lavoro che non> vi piace. I soldi che non arrivano e la carriera> che non va avanti serve per giustificare la> svogliatezza che avete ogni mattina nel fare un> lavoro che non potete viverlo come un> hobby.Ci vorrebbe una maggiore capacità di calcolo della Qualità offerta, differenziando, in Toto, chi lavora e chi ciancia.

ricattare il datore di lavoro
c'e' sempre il rovescio della medaglia, se sei bravo e non vuoi metterti in proprio per pigrizia puoi sempre ricattare il datore di lavoro. Il giochetto funziona perche' dal cliente ci lavori tu, se riesci ad evitare ogni forma di fidelizzazione daparte della societa' di body rental (che non merita' alcuna pieta') puoi ricattarli facilmente, metterli in cattiva luce e anche farli fallire se sei bravo. Alla fine finisci per guadagnare come un dirigente e scarichi su di loro i rischi d'impresa, peferirei che le cose nun funzionassero in questo modo ma visto che vanno cosi' in italia "mors tua vita mea"

Re: ricattare il datore di lavoro
Troppo tardi ormai lo sappiamoQuando sei in ufficio ne parliamo furbetto, ora vado dal tuo capo e gli racconto bene come la pensi.

Re: ricattare il datore di lavoro
- Scritto da: Giuseppe Rossi> Troppo tardi ormai lo sappiamoROTFL

Re: vorrei controbattere all'artcolo
- Scritto da: zio peppe> Non voglio scatenare un'altra diatriba laureati> vs. non laureati, ma in quel periodo il mercato> della manodopera IT è stato inondato da un flusso> di persone che non sapeva distinguere una mela da> una tastiera e per la quale un salario da> cassiere di supermercato eccedeva anche la più> lusinghiera delle prospettive> economiche.Sono d'accordo, ma non darei la colpa al boom dell'IT del 2000. La gente ha ancora l'idea che per lavorare nell'IT basti apprezzare l'uso del PC. Vengo contattato sempre più spesso da amici di amici iscritti alla facoltà di informatica che mi chiedono "vorrei solo imparare quanto mi basta del linguaggio X per saper usare il framework Y o modificare il webservice Z. Non mi serve sapere fare un programma da zero": gente che chiede cose del genere è gente che non ha la minima idea di cosa significhi avere le competenze per modificare una parte di programma senza analizzarlo nella sua interezza, è gente che poi trova lavoro come programmatore perchè le aziende sono convinte che saper scrivere 2 righe di codice sia sufficiente.> In altre parole: in COBOL ci vorrebbero un decimo delle> righe scritte in J2EE o in .NET per fare la> stessa cosa.Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto, in pochi anni sarà come il latino, con la differenza che non verrà studiato per cultura.Un qualunque programma scritto in linguaggio di più alto livello è più facile da comprendere e modificare.> Per andare al sodo: i programmatori di cui parla> Cubasia sono ricattabili perché, nella> maggioranza dei casi, non dovrebbero essere dove> sono: meglio cassieri di supermercato, consulenti> assicurativi, agenti immobiliari ma non> nell'IT.Nella mia esperienza, i programmatori ricattabili sono tutti quelli che lavorano in un'azienda in cui i titolari non sanno riconoscere le capacità dei dipendenti e quindi li considerano facilmente rimpiazzabili.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
> Nella mia esperienza, i programmatori ricattabili> sono tutti quelli che lavorano in un'azienda in> cui i titolari non sanno riconoscere le capacità> dei dipendenti e quindi li considerano facilmente> rimpiazzabili.in quei casi conviene tenere gli occhi aperti e cercare di scappare al quanto prima dall'azienda.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Non è sempre così facile ma non è nemmeno così sempre vero quello che Bruno dice: a volte le aziende sanno che i loro dipendenti sono rimpiazzabili perché realmente lo sono.I processi di sviluppo software sono oramai standardizzati, così come spesso i framework di sviluppo e le tecnologie. Se parliamo del "normale" sviluppatore software, di ragazzi che sanno ragionare con la testa e che conoscono quei frameworks ce ne sono a bizzeffe.Mettiamola così: abbiamo voluto l'ingegnerizzazione del lavoro di informatico, la sua standardizzazione (seppur nei limiti della professione) e ora ci lamentiamo perché questa standardizzazione ci rende sostituibili come pedine su una scacchiera.Secondo me il proliferare di frameworks "alternativi" allo standard è talvolta un tentativo di creare nicchie di fidelizzazione cliente-azienda e/o dipendente-azienda più che un vero tentativo di risolvere il problema di base.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
- Scritto da: Bruno> Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto,> in pochi anni sarà come il latino, con la> differenza che non verrà studiato per> cultura.Lo dici tu: non si può dire di conoscere Shakespeare se non lo si ha letto nella versione originale in COBOL. ;)

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Carina :)- Scritto da: Number 6> - Scritto da: Bruno> > > Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi> morto,> > in pochi anni sarà come il latino, con la> > differenza che non verrà studiato per> > cultura.> > Lo dici tu: non si può dire di conoscere> Shakespeare se non lo si ha letto nella versione> originale in COBOL.> ;)

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Ma non era in Klingon?;-)Bella comunque.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
> Parliamone: il cobol è un linguaggio quasi morto,> in pochi anni sarà come il latino, con la> differenza che non verrà studiato per> cultura.> Un qualunque programma scritto in linguaggio di> più alto livello è più facile da comprendere e> modificare.> Faccio il team leader / project manager su progetti tipicamente J2EE da diversi anni oramai, ma ho anche io il peccato originale dello sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò nonostante per scrivere una applicazione di media complessità devi conoscere:- un framework web (Spring WebFlow, Struts/Struts2, GWT, JSF, ecc.)- EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o Spring/Guice- Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA- Svariati files di configurazione XML e/o annotazioni sparse per il sorgente.In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL. Volevo dire questo.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
- Scritto da: zio peppe> > Faccio il team leader / project manager su> progetti tipicamente J2EE da diversi anni oramai,> ma ho anche io il peccato originale dello> sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi> Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò> nonostante per scrivere una applicazione di media> complessità devi> conoscere:> > - un framework web (Spring WebFlow,> Struts/Struts2, GWT, JSF,> ecc.)> - EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o> Spring/Guice> - Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA> - Svariati files di configurazione XML e/o> annotazioni sparse per il> sorgente.> > In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL.> Volevo dire> questo.Con tutte quelle conoscenze ci fai ben di più di un'applicazione di media complessità, secondo me :D

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Ora stiamo deragliando dal discorso principale, ma il problema di architetture software eccessive rispetto al dominio dell'applicazione è prettamente tipico del mondo java/j2ee. Spesso si cerca di uccidere una mosca con un cannone.- Scritto da: Bruno> - Scritto da: zio peppe> > > > Faccio il team leader / project manager su> > progetti tipicamente J2EE da diversi anni> oramai,> > ma ho anche io il peccato originale dello> > sviluppo COBOL/CICS. E' evidente che apprezzi> > Java e l'object oriented come paradigma, ma ciò> > nonostante per scrivere una applicazione di> media> > complessità devi> > conoscere:> > > > - un framework web (Spring WebFlow,> > Struts/Struts2, GWT, JSF,> > ecc.)> > - EJB 2.1 o, per i più avanzati EJB3 o> > Spring/Guice> > - Un framework ORM come Hibernate o l'API JPA> > - Svariati files di configurazione XML e/o> > annotazioni sparse per il> > sorgente.> > > > In COBOL bastava l'API CICS e un po' di SQL.> > Volevo dire> > questo.> > Con tutte quelle conoscenze ci fai ben di più di> un'applicazione di media complessità, secondo me> :D

informatico=interinale
Visto che non ci sono software house e tra l'altro molto software deve essere gratuito per credenza religiosa (= non conviene aprire software house a meno di non essere anche venditori di hardware) ci troviamo nella situazione:informatico = consulente = interinaleA questo punto cosa pretendete? ringraziate che potete fare i sistemisti e sviluppare applicazioni web

Re: informatico=interinale
- Scritto da: S.G.> informatico = consulente = interinalebeh... mi pare "lievemente" generalista come equazioneio, per esempio, sono passato da dipendente a p.iva e poi nuovamente dipendenteultimamente mi hanno anche assegnato mansioni di team leader

Re: informatico=interinale
stai 8 ore al giorno per anni dallo stesso cliente... dici che non sei interinale alla fine? al limite sei un team leader interinale

Re: informatico=interinale
- Scritto da: S.G.> stai 8 ore al giorno per anni dallo stesso> cliente... dici che non sei interinale alla fine?non confondiamoci: un conto e' lavorare come consulente informatico presso i clienti del tuo datore di lavoro, un altro appoggiarsi ad agenzie di lavoro interinalequando dico di aver ottenuto un incarico di responsabilita', mi riferisco al mio organigramma aziendale, non a quello del cliente

Re: informatico=interinale
- Scritto da: KC> > ultimamente mi hanno anche assegnato mansioni di> team> leaderFammi indovinare ... lo stipedio però è rimasto lo stesso.Se no, sei un'eccezzione piuttosto rara, perché qui in Italia normalmente i doveri (le mansioni e le responsabilità) aumentano, ma i diritti (gli stipendi) no.

Re: informatico=interinale
"Eccezione" con una zeta sola, perdio.

Re: informatico=interinale
> Visto che non ci sono software house e tra> l'altro molto software deve essere gratuito per> credenza religiosa (= non conviene aprire> software house a meno di non essere anche> venditori di hardware) ci troviamo nella> situazione:> > informatico = consulente = interinaleLa mia azienda (italiana) non e' propriamente una SOFTWARE-HOUSE ma il mio gruppo di progetto praticamente lo e' (nel suo piccolo) nel senso che sviluppiamo software che consegnamo al cliente , senza "andare" fisicamente dal cliente (cioe' ci andiamo una volta ogni 3-4 mesi)Non che questo cambi niente: stipendi comunque bassi e soddisfazioni comunque poche.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla non-professionalità che ha invaso il mondo dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8 mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di "sistemisti" che avevano il compito di monitorare una serie di sistemi informatici e flussi di dati MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da una società che fece prezzi stracciati. Come fece? Semplice: assunsero cassieri di supermercati... agenti di assicurazioni... ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi dico solo che uno di questi, raggiunta la fine del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a trascinarlo sul BORDO della scrivania.Questa è l'ItaliaZio peppe, mamma mia quanto mi sono rispecchiato nel tuo pensiero... che amarezza!

Re: vorrei controbattere all'artcolo
> Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla> non-professionalità che ha invaso il mondo> dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8> mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di> "sistemisti" che avevano il compito di monitorare> una serie di sistemi informatici e flussi di dati> MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da> una società che fece prezzi stracciati. Come> fece? Semplice: assunsero cassieri di> supermercati... agenti di assicurazioni...> ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo> corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi> dico solo che uno di questi, raggiunta la fine> del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva> alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a> trascinarlo sul BORDO della> scrivania.> Questa è l'ItaliaGia' gente che usa sistemi grafici come server......e poi li fa gestire alle scimmie ammaestrate.Alla faccia del sistemista.

Re: vorrei controbattere all'artcolo
- Scritto da: chepalle> > Sono PIENAMENTE d'accordo con zio peppe sulla> > non-professionalità che ha invaso il mondo> > dell'IT. Sono un programmatore e per circa 6-8> > mesi ho condiviso la stanza con un gruppo di> > "sistemisti" che avevano il compito di> monitorare> > una serie di sistemi informatici e flussi di> dati> > MOLTO importanti. La gara d'appalto fu vinta da> > una società che fece prezzi stracciati. Come> > fece? Semplice: assunsero cassieri di> > supermercati... agenti di assicurazioni...> > ISTRUTTORI DI BOXE... gli fecero fare un piccolo> > corso, etvoilà messi davanti a 10 monitor... Vi> > dico solo che uno di questi, raggiunta la fine> > del tavolo con il mouse, non sapendo che poteva> > alzarlo e rimettersi più comodo, continuò a> > trascinarlo sul BORDO della> > scrivania.> > Questa è l'Italia> > Gia' gente che usa sistemi grafici come> server......e poi li fa gestire alle scimmie> ammaestrate.> Alla faccia del sistemista.dai dilla la parolina magica. MS me....mer....merd.....dai dillo non vergognarti.....

Ma sempre le stesse cose?
E' un po' di tempo che non leggevo più gli itenrventi di Cubasia, ma vedo che non cambia la "linea": praticamente banalità miste a ipotesi e utopie."Banalità" perché praticamente si cambiano le parole ma si dice sempre la stessa cosa, utopie perché sarebbe bello fare tutto quanto si dice ma tanto alla fine della fiera se non ci sono sindacati (e a me i sindacalisti non piacciono, ma purtroppo è così in Italia) non si va da nessuna parte.Si fa presto a dire "NO, non dovresti accettarlo", ma proprio per le stesse cose che dice dopo (ce ne sono migliaia di altri) è impossibile per una persona che HA BISOGNO di lavorare non accettare anche il primo lavoro che gli si presenta.Lavorare per grandi Aziende? ROTFL, la maggior parte di quelle che offrono posizioni non da fame lo fanno per persone CON ESPERIENZA, e per esperienza non si intende i 100 programmi fatti in proprio, vogliono un CV con progetti medio grandi a cui si è partecipato.Le soluzioni sono due: - Accettare le posizini come quella indicata per "farsi le ossa" (purtroppo con salario da fame)- Cambiare business.E quanto sopra lo dico come dipendente di una azienda (che potremmo definire multinazionale vista qualche sede all'estero che abbiamo), con il mio bel contratto indet., tredicesima, quattordicesima, notebook, telefono, etc. In pratica non parlo per "disperazione", ma semplicemente per conoscenza dei fatti.Ah, aggiungo che se si guarda un po' più aldilà del proprio naso (leggi: si controllano come faccio io anche le offerte in UK) si vede che negli ultimi anni anche fuori iniziano a spuntare offerete con salario di 22K - 28K sterline. E considerate che il costo della vita a Londra è abbastanza più alto (non così tanto oramai) che da noi.Non ho dubbi che Cubasia sia un ottimo professionista, ma come articolista, magari sarebbe il caso che iniziasse a trattare qualche argomento diverso!

L'eresia delle licenze!
E quindi secondo il Cubasia, l'unica via per guadagnare nell'IT e' quella di diventare complici di quelle piattole e parassiti succhiasangue che vendono le licenze?Ma stiamo scherzando?Questa oscena piaga, questo cancro tumorale che permette a dei venditori di aria fritta di inquinare il mercato va ESTIRPATO, altro che farcisi complici per mangiare le briciole che cadono da quella mensa.Le licenze devono scomparire.L'equilibrio e la giusta misura retributiva si otterranno quando il programmatore che sa fare il programmatore verra' pagato a tempo, e chi programmatore non e' torni a zappare.

Re: L'eresia delle licenze!
Appunto, con la tua idea l'informatico diventerà un bracciante agricolo pagato a cottimo.I prodotti software (e di conseguenza le licenze) invece creano, ma temo tu l'abbia dimenticato o non conosca il ciclo di vita del software, posti di lavoro sotto forma di:- sviluppatori che personalizzano il software;- sviluppatori che fanno il bugfix della versione principale;- addetti di helpdesk per la risoluzione dei problemi.

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: zio peppe> Appunto, con la tua idea l'informatico diventerà> un bracciante agricolo pagato a> cottimo.> Nooo, per pandarossa tutto deve essere gratis

Re: L'eresia delle licenze!
Panda è probabilmente un sistemista che ogni tanto fa qualche gestionale php.Sono quelle persone che vogliono vedere la loro stessa professione distrutta

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: S.G.> Panda è probabilmente un sistemista che ogni> tanto fa qualche gestionale> php.Panda Rossa e' un PROGRAMMATORE, non un sistemista.Programmatore e' colui che apre l'editor e ci scrive codice, con competenza, esperienza e professionalita'.Cose che vogliono far credere che non servono piu'.Panda Rossa all'occorrenza fa anche il sistemista, anche se eviterebbe volentieri.Panda Rossa non li fa i gestionali in php, ma li lascia fare volentieri a coloro che non sanno fare il lavoro di Panda Rossa.> Sono quelle persone che vogliono vedere la loro> stessa professione> distruttaIo voglio vedere la mia professione gratificata e rispettata, che mette il programmatore al vertice e gli analisti al suo servizio (visto che il programmatore volendo puo' fare l'analista, ma l'analista il codice non lo sa scrivere!)

Re: L'eresia delle licenze!
Il tuo discorso, filosoficamente, non fa una piega. Peccato che la realtà sia qualcosa di abbastanza diverso. Mi spiego meglio: al momento il mercato è sostanzialemte suddiviso in due parti, fatto salvo per le nicchie: sviluppo e rivendita di prodotti (quindi guadagni su licenze e formazione all'uso dei sistemi) e consulenza (quindi body rental). L'idea alternativa, provata in prima persona, è quella di prendere dei prodotti open source (CRM e quant'altro), installarli praticamente gratuitamente al cliente e fargli pagare la formazione e le eventuali personalizzazioni. Ti posso garantire che, nel nord-est d'Italia, è una formula davvero poco apprezzata, soprattutto perchè non sei l'unico a farlo e non c'è tutta questa esigenza di software come si possa credere. Quindi torniamo alla scelta tra prodotti (con licenza) e body rental. Se scegli la seconda strada, ti imbatti in un mercato ferocemente invaso dal basso costo, quasi sicuramente in condizioni di sub-fornitura, con tariffe penose. Questo perchè il committente si fida solo dei soliti noti, ma i soliti noti non vogliono accollarsi il rischio di assumere tutte le risorse che vengono richieste dal committente, così scaricano gli oneri sul sub-fornitore, ma non gli onori. Significa che il margine dei soliti noti è equivalente alla tariffa che viene pagata al sub-fornitore (quindi margine uguale a 100%). Il sub-fornitore, con quelle tariffe, paga lo stipendio la dipendente (o nel peggiore dei casi, collaboratore) che pesa sulle sue casse il doppio del netto in busta paga (ricordiamoci dello Stato e delle sue tasse). Quindi al dipendente arrivano praticamente le briciole e spesso vengono scaricati su di lui tutti i rischi, per mezzo di contratti atipici. Adesso devi decidere da quale parte stai: fanno così schifo le licenze, alla luce di tutto questo?

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: BaronBlack> Adesso> devi decidere da quale parte stai: fanno così> schifo le licenze, alla luce di tutto> questo?Questa situazione che tu prospetti, e' lo schifo che bisogna combattere al pari delle licenze.Io auspico un mondo di professionisti dell'IT, che diventano figure come i consulenti legali o i consulenti fiscali.Senza intermediari papponi.Un professionista IT col suo studio e il suo portafoglio di clienti, diretti, che possono essere un certo numero con poca attivita' per ciascuno, oppure un solo grosso cliente, per il quale lavorare a tempo pieno.Eliminare le licenze.Eliminare gli intermediari.Eliminare gli ex zappaterra.Col tempo ci arriveremo. Basta crederci e agire in questa direzione.

Re: L'eresia delle licenze!
Io credo che nella consulenza legale o fiscale, non sia molto diverso. Gli studi hanno i loro praticanti (schiavizzati e spesso nemmeno retribuiti) e altri dipendenti a cui fanno fare il "lavoro sXXXXX" ad uno stipendio mediocre. Anche nell'informatica ci sono i liberi professionisti che guadagnano molto bene. Il problema è che l'attività del consulente informatico difficilmente può assomigliare a quella del consulente legale/fiscale e da solo, come professionista, i tuoi possibili sbocchi sul mercato sono davvero pochi.

Re: L'eresia delle licenze!
ricorda che la GPL o simili sono comunque LICENZE

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: panda rossa> E quindi secondo il Cubasia, l'unica via per> guadagnare nell'IT e' quella di diventare> complici di quelle piattole e parassiti> succhiasangue che vendono le> licenze?> > Ma stiamo scherzando?> > Questa oscena piaga, questo cancro tumorale che> permette a dei venditori di aria fritta di> inquinare il mercato va ESTIRPATO, altro che> farcisi complici per mangiare le briciole che> cadono da quella> mensa.> > Le licenze devono scomparire.> > L'equilibrio e la giusta misura retributiva si> otterranno quando il programmatore che sa fare il> programmatore verra' pagato a tempo, e chi> programmatore non e' torni a> zappare.e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una software house e regalarne i prodotti, dopo aver sopportato te con la puzza sotto al naso?

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: LaNberto> e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una> software house e regalarne i prodotti, dopo aver> sopportato te con la puzza sotto al> naso?Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in un settore diverso da quello informatico, visto che di informatica ci capisci ben poco se ti permetti di mettere queste etichette a dei professionisti di settore che ci operano da oltre 20 anni.

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: panda rossa> - Scritto da: LaNberto> > > e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una> > software house e regalarne i prodotti, dopo aver> > sopportato te con la puzza sotto al> > naso?> > Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in> un settore diverso da quello informatico, visto> che di informatica ci capisci ben poco se ti> permetti di mettere queste etichette a dei> professionisti di settore che ci operano da oltre> 20> anni.ci sta, ma come ti ho detto, la tua filosofia mi pare molto fuorviante e per nulla "imprenditoriale"

Re: L'eresia delle licenze!
- Scritto da: panda rossa> - Scritto da: LaNberto> > > e secondo te io imprenditore, dovrei aprire una> > software house e regalarne i prodotti, dopo aver> > sopportato te con la puzza sotto al> > naso?> > Secondo me tu imprenditore vai ad imprendere in> un settore diverso da quello informatico, visto> che di informatica ci capisci ben poco se ti> permetti di mettere queste etichette a dei> professionisti di settore che ci operano da oltre> 20> anni.ci sta, ma come ti ho detto, la tua filosofia mi pare molto fuorviante e per nulla "imprenditoriale"PS: Ammazza oh, oggi PI funziona benone-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 22 maggio 2009 16.24-----------------------------------------------------------

Re: L'eresia delle licenze!
Quindi secondo te un mmusicista che ha registrato un brano venduto come MP3 scaricabile da internet (quindi "IMMMATERIALE"), va pagato a ORE ??????????O uno scrittore di romanzi va pagato a ore ??????Per quanto mi riguarda programmare è un arte.Scriverere codice che risolve problemi richiede la stessa fantasia che serve a un musicista per comporre una melodia.Un programma NON è un servizio.Un programma è un opera d'arte. e la licenza è il biglietto per assistere allo spettacolo.Nota finale sugli aggiornamenti che si fanno pagare...Prova ad andare al cinema col biglietto di Rambo 1 a chiedere se con lo stesso ti fanno vedere anche Rambo 2 e Rambo XSono le persone come te che hanno rovinato questa bellissima professione!!!!!!!Vai a ZAPPARE NEI CAMPI!

Cubasia con un articolo al mese speri...
...di cambiare le cose??? Che in Italia il mondo IT faccia schifo ormai è chiaro a tutti... Oltre al solito articoletto "fuffa" che cosa proponi???

Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
- Scritto da: Cippalippa> ...di cambiare le cose??? Che in Italia il mondo> IT faccia schifo ormai è chiaro a tutti... Oltre> al solito articoletto "fuffa" che cosa> proponi???no e' che in sto periodo tira molto l'antiamericanismo, senno avrebe scritto sull'inter......

Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
premesso che non sto ai mezzi con cubasia ;premesso che non sono sempre in accordo con ciò che dice ;premesso che non sono un parente ;però non si può dire " che cosa proponi ?" , magari può non piacere quello che propone, ma le proposte le ha fatte, ha anche cercato di tirar su un forum per un ipotetico sindacato IT.Poi che sia criticabile è nella libera scelta di ognuno di noi.

Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
- Scritto da: ma cribbio> premesso che non sto ai mezzi con cubasia ;> premesso che non sono sempre in accordo con ciò> che dice> ;> premesso che non sono un parente ;> però non si può dire " che cosa proponi ?" ,> magari può non piacere quello che propone, ma le> proposte le ha fatte, ha anche cercato di tirar> su un forum per un ipotetico sindacato> IT.> Poi che sia criticabile è nella libera scelta di> ognuno di> noi.Lui non propone.Lui scrive.E per scrivere devi avere un pubblico, e devi avere persone che devono starti a sentire. E per farti sentire devi avere argomenti con una certa verve.Le proposte fanno parte di questa.Punto.E' solo parte del suo lavoro attirare l'attenzione.

Re: Cubasia con un articolo al mese speri...
allora...> Lui non propone.e questo non è vero> Lui scrive.E per scrivere devi> avere un pubblico, e devi avere persone che> devono starti a sentire. E per farti sentire devi> avere argomenti con una certa verve.> Le proposte> fanno parte di questa.Punto.Quindi propone, allora non si può dire che non propone.Si può dire che non piacciono le sue proposte, che non ( a tuo parere ) servono a risolvere il problema,guarda , al limte ,un suo oppositore potrebbe dire che fa delle proposte per dei suoi scopi che esulano dal contesto> E' solo parte del suo> lavoro attirare> l'attenzione.Diciamo che se vuole avere sucXXXXX per le sue proposte deve attirare l'attenzione.

Piccolo contributo
Sospetto di avere qualche anno in più della media di chi scrive qui, quindi mi permetto di darvi qualche consiglio di vita vissuta... Solo a titolo d'esempio.Ho fatto diversi anni il consulente. Verso la fine del mio ultimo progetto da consulente, in cui avevo un ruolo importante nel team di sviluppo mi sono accorto che ero l'unico (tra consulenti e non) che padroneggiava tutta l'applicazione che avevamo prodotto (business critical per il cliente). Per cui ho fatto capire a chi di dovere che cercavo un altro posto perchè la vita del consulente non mi piaceva più ("sai te lo dico perchè non vorrei lasciarti scoperto da un giorno all'altro") e ho vinto la mia scommessa. Ora ho buon posto pagato finalmente il giusto. Può essere brutto ma il mondo del lavoro in Italia funziona così. Saper fare il proprio lavoro è solo il primo passo: bisogna riuscire a rendersi importanti e poi farlo pesare nei momenti giusti. Se volete essere degli impiegati tutelati dal vostro contratto, con il vostro sindacato con salario minimo garantito etc.etc. verrete pagati di conseguenza (poco). In questo paese non esistono maccanismi efficienti di valutazione del merito per cui "sono bravo e mi deve venir riconosciuto" Scordatevelo: dovete essere buoni commerciali di voi stessi e vedrete che perfino da noi le possibilità ci sono, eccome.

Re: Piccolo contributo
- Scritto da: verby> Sospetto di avere qualche anno in più della media> di chi scrive qui, quindi mi permetto di darvi> qualche consiglio di vita vissuta... Solo a> titolo> d'esempio.> Ho fatto diversi anni il consulente. Verso la> fine del mio ultimo progetto da consulente, in> cui avevo un ruolo importante nel team di> sviluppo mi sono accorto che ero l'unico (tra> consulenti e non) che padroneggiava tutta> l'applicazione che avevamo prodotto (business> critical per il cliente). Per cui ho fatto capire> a chi di dovere che cercavo un altro posto perchè> la vita del consulente non mi piaceva più ("sai> te lo dico perchè non vorrei lasciarti scoperto> da un giorno all'altro") e ho vinto la mia> scommessa. Ora ho buon posto pagato finalmente ilSono d'accordo con quanto dici ma il buon managersfruttatore dovrebbe riuscire a fare "dividi et impera",nel tuo caso c'e' stata qualche mancanza. :-)Bravo tu a sfruttare l'occasione!

Vi racconto un aneddoto...
Qualche mese fa ero al bar ed ero vicino a due persone che evidentemente erano amici/conoscenti che non si vedevano da un po'.Chiacchiere di rito, ad un certo punto uno chiede all' altro:"Ma tu adesso dove lavori?" altro: "Mi sono riciclato nell' informatica"uno: "Ma non eri laureato in lettere?"altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico prendono tutti"Cito anche una frase detta da un dirigente della sede di un' importante città italiana di un' importante azienda di informatica italiana:"Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la segretaria".Che futuro pensate che ci possa essere in questo contesto?

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: pentolino> altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico> prendono> tutti"> "Prendono tutti" dove??

Re: Vi racconto un aneddoto...
intendevo dire che prendono porci e cani, ovvero in genere non è di fatto richiesta nessuna competenza specifica

Re: Vi racconto un aneddoto...
Vediamo, Accenture Technology Solutions o meglio nota come ATS??? E ne ho viste di cose lì!Gente in gamba a cui è stata fatta una valutazione negativa perchè la promozione era stata promessa da altri, uno che è venuto a lavorare lì, un XXXXXXXXXX cerebroleso, ma ovviamente poi assunto.. era il figlio dii un manager, manco a dirlo!E io mi sto per sposare e andare a vivere fuori Milano, non dico che scapperei in Irlanda (ma sarei tentato) ma almeno mi accontenterei di trovare un lavoro dove si è considerati di più!

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: AMEN> - Scritto da: pentolino> > altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico> > prendono> > tutti"> > > "Prendono tutti" dove??alla Accenture prendono tutti, cani e porci. un mio ex coinquilino che non sapeva fare un ciclo for dopo mesi di corsi a ingegneria eletronica ha superato le "selezioni" di Accenture e ora fa il consulente per loro.E come lui, lo fanno tanti altri ignoranti...

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: pentolino> "Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la> segretaria".> > Che futuro pensate che ci possa essere in questo> contesto?poca fiducia nei tuoi mezzi vero ?pensa al tuo di lavoro che ti frega di quello che fanno gli altri ?

Re: Vi racconto un aneddoto...
quoto in pieno

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: Paramount> poca fiducia nei tuoi mezzi vero ?non direi, ne è la prova il fatto che guadagno ben più dei "poco più di 1000" di cui si parla nell' articolo> pensa al tuo di lavoro che ti frega di quello che> fanno gli altri> ?nel momento in cui quello che fanno gli altri condiziona la mia retribuzione e le mie condizioni di lavoro qualcosa mi frega, sì

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: Paramount> dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci> vuole a scrivere il programma> ?Dopotutto, una volta imparato a tenere in mano un bisturi, che ci vuole ad operare a cuore aperto?Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il compilatore) con la capacita' di saperlo usare (il programmatore).

Re: Vi racconto un aneddoto...
Per una volta concordiamo.

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: panda rossa> Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il> compilatore) con la capacita' di saperlo usare> (il> programmatore).appunto non ci vuole una laurea per imparare a programmare basta comprarsi un pacco di libri specifici per un dato linguaggio, seguire qualche corsoestero e puf diventi programmatore.tu come molte capre che frequentano questo forum, non volete lavorare volete semplicemente limitare l'acXXXXX di una professione normale come quella del programmatore soltanto a pochi eletti.la verità insomma è la solita; siccome siste stati formati da università ridicole e non sapete competere nel mercato del lavoro allora campate sempre scuse e additate la colpa agli altri per giustificare il vostro status quo.

Re: Vi racconto un aneddoto...
> Dopotutto, una volta imparato a tenere in mano un> bisturi, che ci vuole ad operare a cuore> aperto?> > Eccolo qui un altro che confonde lo strumento (il> compilatore) con la capacita' di saperlo usare> (il> programmatore).hai pienamente ragione

Re: Vi racconto un aneddoto...
Seguendo la tua stessa logica, sono solo interventi chirurgici che vanno fatti con buon senso o palazzi che vanno costriuti con buon gusto.Dopotutto una volta imparato a tagliare un'appendice cosa ci vuole a fare la seconda?Ti rendi conto del nonsense? O stai solo trollando?

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: Paramount> dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci> vuole a scrivere il programma?dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci vuole a scrivere una frase in italiano? ;)niente, e' vero, ma il contenuto della stessa cambia a seconda di chi la scrive 8)

Re: Vi racconto un aneddoto...
Concordo.

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: Paramount> non puoi dare la colpa al mercato se in giro ci> sono libri per apprendere> java> c c++ cobol php o che so io.> dopotutto una volta imparata la sintassi cosa ci> vuole a scrivere il programma> ?Non è per offenderti, ma questa frase trasuda di un'ignoranza cosmica e fotografa perfettamente - anche se involontariamente - il degrado assoluto di un'industria e di un paese.Se era sarcasmo e non l'ho capito mi scuso in anticipo.

Re: Vi racconto un aneddoto...
detta così... e cruda! Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone che prima di essere laureato sia "intelligenteù" quindi con un adegato corso di formazione di quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa , perfino "riciclarsi" nel mondo IT! poi bisogna vedere quanto è appassionato e quanto sa farsi valere!Il problema è la dirigenza, che mette in pista tutti senza guardare lè potenzialità e le capacita individuali di ognuno! Tanto , il lavoro dell'inesperto ricade sul team, qualcuno che rivede il codice si trova sempre, il cliente alla fine ottiene il progetto , il manager ottiene il suo Benefit e poi i precari a casa per buona pace di tutti.

Re: Vi racconto un aneddoto...
> Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone> che prima di essere laureato sia "intelligenteù"> quindi con un adegato corso di formazione di> quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,> perfino "riciclarsi" nel mondo IT! Sciocchezze. Riciclati come biologo genetico se ci riesci.L'informatica quella vera e' una scienza complessa ed in quanto tale richiede formazione ed anni di studi (e non intendo gli anni del corso di laurea).

Re: Vi racconto un aneddoto...
mi trovi perfettamente d'accordo! non serve una laurea in informatica per fare l'informatico serve predisposizione e tanto impegno! meglio se training-on-the-job!

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: chepalle> > Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone> > che prima di essere laureato sia "intelligenteù"> > quindi con un adegato corso di formazione di> > quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,> > perfino "riciclarsi" nel mondo IT! > > Sciocchezze. Riciclati come biologo genetico se> ci> riesci.> L'informatica quella vera e' una scienza> complessa ed in quanto tale richiede formazione> ed anni di studi (e non intendo gli anni del> corso di> laurea).-lavoro come meccanico-ah progetti motoria:b=c:non c'entra un XXXXX di nientepraticametne della stessa demenza.....ecco bravi, dato che per lavorare nell'informatica serve la laurea, iniziate a sbattere le nuove leve negli help desk, va.........poi vedi come salgono gli stipendi!!!!

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: giona54> detta così... e cruda! > Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone> che prima di essere laureato sia "intelligenteù"> quindi con un adegato corso di formazione di> quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,> perfino "riciclarsi" nel mondo IT! poi bisogna> vedere quanto è appassionato e quanto sa farsi> valere!> Il problema è la dirigenza, che mette in pista> tutti senza guardare lè potenzialità e le> capacita individuali di ognuno! Tanto , il lavoro> dell'inesperto ricade sul team, qualcuno che> rivede il codice si trova sempre, il cliente alla> fine ottiene il progetto , il manager ottiene il> suo Benefit e poi i precari a casa per buona pace> di> tutti.Condivido cio' che dici, ma aggiungo dell'altro.In italia il reparto IT e' visto come un costo che purtroppo si deve sopportare, non e' una risorsa, ma una cosa che tocca avecce e pagare il meno possibile, lo dico per esperienza diretta.Io lavoro come sistemista in una societa' facente parte di un gruppo, bene un altra societa del gruppo fa outsourcing, conosco il sistemista che ci lavora perche' e' un caro amico nonche' mio "discepolo" e ogni tanto ci troviamo a parlare, be' non avete idea cosa gli dicono capi.Tipo: dovremmo potenziare il ced, bene, usiamo vmware e consolidiamo, e' ma tocca compra' una san, eccetera, no non se ne parla, tanto il cliente paga mica lo sa su cosa girano i suoi dati! e questo e' solo un esempio Le verita' e' che siamo considerati un "male necessario"

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: giona54> detta così... e cruda! > Il laureato ,in qualsiasi indirizzo , si suppone> che prima di essere laureato sia "intelligenteù"se fosse vero, si potrebbe andare avanti.> quindi con un adegato corso di formazione di> quelli seri , sottolineo 3 volte "seri" possa ,> perfino "riciclarsi" nel mondo IT!Cosa intendi con IT? Se intendi inserire dati da terminale, il corso potrebbe essere superfluo.Se intendo progettazione di qualche automazione, meglio che il corso sia fatto meglio.

Re: Vi racconto un aneddoto...
ringrazia i framework gratuiti che fanno il 90% del lavoro "difficile" che dovresti fare tu e il fatto che si fanno solo gestionali a botte di copia incolla

Re: Vi racconto un aneddoto...
- Scritto da: S.G.> ringrazia i framework gratuiti che fanno il 90%> del lavoro "difficile" che dovresti fare tu se ce la prendiamo con hibernate, jboss e compagnia bella siamo a posto... esistono sempre lavori difficili tipo gestire concorrenza, scalabilità e mille altre questioni per le quali devi sapere cosa stai facendo, non c'è framework che tenga> fatto che si fanno solo gestionali a botte di> copia> incollaquesto putroppo è vero, che tristezza

Re: Vi racconto un aneddoto...
intanto hibernate,ecc. hanno tolto buona parte del lavoro che dovevi fare tu e anche se restano delle difficoltà il mestiere si è sminuito parecchio

Re: Vi racconto un aneddoto...
> altro: "Mi sono riciclato nell' informatica"> uno: "Ma non eri laureato in lettere?"> altro: "Sì vabbè ma tanto a fare l' informatico> prendono> tutti"> beh considera che lavora nell'informatica anche il ragazzino che viene a disimballarti il computer a casa.Lavorare nell'informatica vuol dire tutto e niente.> "Tanto 10 righe di Java le può scrivere anche la> segretaria".> verissimo se dietro c'è una robusta analisi dettagliata.> Che futuro pensate che ci possa essere in questo> contesto?c'è n'è, è che l'informatica si è espansa e logicamente si son differenziati ruoli e funzioni.Il primario di cardiochirurgia il portantino lavorano entrambi nella sanità...

la prateria è finita da un pezzo
A mio parere l'IT è l'unico settore lavorativo dove giovani neolaureandi tutti tirati pieni di liquido seminale si permettono di giudicare il lavoro altrui tipo l'idraulico o il barista col solito modo di fare arrogante.ebbene io ci vedo tanta invidia e poca sicurezza nei propri mezzi.

Re: la prateria è finita da un pezzo
Se non fosse una trollata ti direi che hai torto: l'idraulico si XXXXXXX molto meno di me e sono convinto che a fine giornata si mette molto di più in tasca, specie esentasse.Tutta il mio rispetto alla categoria, dunque. Se solo sapessi fare quel lavoro bene...

Re: la prateria è finita da un pezzo
- Scritto da: zio peppe> Se non fosse una trollata ti direi che hai torto:> l'idraulico si XXXXXXX molto meno di me e sono> convinto che a fine giornata si mette molto di> più in tasca, specie> esentasse.> > Tutta il mio rispetto alla categoria, dunque. Se> solo sapessi fare quel lavoro> bene...Oltre ad avere maggiori occasioni di scambi di "fluidi" :D

Ma c'è lavoro per tutti?
Io vorrei porre una domanda semplice: ma c'è lavoro per tutti in questo settore?La regola della domanda/offerta è ciò che regola i livelli retributivi. Se per un lavoro si presentano 1000 persone, posso scegliere quella che mi conviene e sappiamo bene che non si presenteranno 1000 scimmie da tastiera, ma in mezzo ci saranno anche persone capaci e con esperienza. Se per lo stesso posto di presentassero in 3, le cose cambierebbero notevolmente e avremmo potere contrattuale.Però le università continuano a sfornare migliaia di laureati in informatica ogni anno, andando a saturare ancora di più un settore che è già saturo. In un Paese serio bisogna saper dare le informazioni corrette alla gente, essendo chiari: se non c'è spazio per laureati in informatica, devo informare chi si sta iscrivendo all'università, almeno potrà scegliere altro o per lo meno potrà fare la sua scelta con consapevolezza, sapendo quale saranno le sue future prospettive.Cosa ne pensate? C'è lavoro per tutti in questo settore?

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
risposta rapida: no.Il problema è proprio questo: troppi candidati al lavoro, anche perchè oltre alla marea di laureati in informatica (che ci potrebbero ancora stare) di fatto la professione dell' informatico è aperta a tutti, a differenza di quella di avvocato, medico etc.Dunque come ho scritto nel mio intevento chiunque può riciclarsi come informatico e tirare ulteriormente al ribasso.

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
Giusto, ma nella vostra esperienza, nei progetti in cui avete lavorato, c'era sempre davvero bisogno di tante superstar? Il cliente è disposto a pagare il giusto per avere superstar?

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
il punto è proprio questo: non servono TANTE superstar, ma poche superstar più pochi "normali".Secondo te per il cliente sarebbe meglio pagare 2000 * 3 superstar + 1000 * 10 normali oppure 1000 * 20 normali (per ottenere probabilmente un prodotto peggiore)?(I numeri 1000 e 2000 sono puramente indicativi, i valori assoluti possono variare largamente in base a diverse considerazioni)

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
e' un problema di mercato.non di saturazione del settore.se poi vogliamo fare la guerra tra poveri, mettere su un albo, paletti sempre piu' alti, allora li si che fottete il mercato.basterebbe una regolamentazione dei contratti e un mercato piu' dinamico.

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
rispondo qui per comodità :cosa suggerite ?rupe tarpea ?

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
aggiunta : anzi guardate la suggerisco io una risposta:intanto ha la precedenza chi ha il diploma di perito informatico,quindi licenziamo chi non ha questo titolo anche se lavora da venti anni e magari è un team leader in una multinazionale o impresa di grandi dimensioni.

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
- Scritto da: ma cribbio> aggiunta : > anzi guardate la suggerisco io una risposta:> intanto ha la precedenza chi ha il diploma di> perito> informatico,> quindi licenziamo chi non ha questo titolo anche> se lavora da venti anni e magari è un team leader> in una multinazionale o impresa di grandi> dimensioni.e aggiungerei, fanXXXX agli over 45...........

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
non pretendo di rispondere per gli altri, ma io dico semplicemente che come ho specificato in successivi interventi, non era assolutamente questo il mio pensiero

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
Immaginiamo questa favola inventata. Io non sono una persona ma sono un paese che ha perso da pochi anni una guerra di livello mondiale, perchè i miei nemici sono entrati in possesso di una nuova tecnologia atomica. Decido di specializzare la mia popolazione sfornando laureati, ma al contempo investendo per la creazione di nuovi posti di lavoro nel settore tecnologico. Che succederà ? Bo, non penso proprio che diventero una superpotenza, restero il solito Giappone arretrato di sempre. Immaginiamo invece di essere un'altro paese che ha perso la guerra ma per motivi un po diversi e decido che siccome nel mio mercato l'informatica non tira, faccio andare tutti a coltivare grano o mais. Cosa penso che succederà ? Bo, non resterò di certo il solito paese di m... di sempre, in cui il primo XXXXX di passaggio diventerà duce ministro. Viva il mercato italiano...

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
- Scritto da: Dante> Immaginiamo questa favola inventata. Io non sono> una persona ma sono un paese che ha perso da> pochi anni una guerra di livello mondiale, perchè> i miei nemici sono entrati in possesso di una> nuova tecnologia atomica. Decido di specializzare> la mia popolazione sfornando laureati, ma al> contempo investendo per la creazione di nuovi> posti di lavoro nel settore tecnologico. Che> succederà ? Bo, non penso proprio che diventero> una superpotenza, restero il solito Giappone> arretrato di sempre. E' sucXXXXX a molti paesi dell'ex blocco sovietico, ora hanno parecchio personale superspecializzato e il XXXX per terra allo stesso tempo.

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
Si erano talmente superspecializzati che gli aerei cadevano, i sommergibili affondavano. In ogni caso in URSS il mercato non esisteva. La dove il mercato esiste devi decidere se subirlo o pilotarlo, semplice.

Re: Ma c'è lavoro per tutti?
> Però le università continuano a sfornare migliaia> di laureati in informatica ogni anno, andando a> saturare ancora di più un settore che è già> saturo. Spesso e volentieri i ragazzini vanno all'università perchè non hanno voglia di andare a lavorare, oltre al fatto che hanno dei genitori ormai scaduti (come il latte), che credono che l'università:1) Formi come quella di 40 anni fà2) Ci siano poche persone come 40 anni fà3) Ti permetta di accedere a lavori stra-pagati come 40 anni fàIl mondo è cambiato e partire dal principio "Vado all'uni e, se ho voglia, la tiro avanti fino ai 30 e poi andrò in un azienda ove mi stenderanno il tappeto rosso sotto i piedi e potrò trattare tutti di XXXXX", direi che ormai è suonato abbondantemente le sue note.>In un Paese serio bisogna saper dare le> informazioni corrette alla gente, essendo chiari:> se non c'è spazio per laureati in informatica,> devo informare chi si sta iscrivendo> all'università, E se ne fregherà, perchè quella gente non vuole lavorare, o se vuole farlo, è il più tardi possibile senza sudare e sXXXXXrsi.Invece è proprio ora che s'inizi a produrre ricchezza reale (cioè prodotti e non prodotti industriali, ma di maggior qualità), o alla crisi finanziaria, se ne produrranno delle altre (molto più gravi).

SVEGLIATEVI POLLI!
La situazione la conoscete.La soluzione è semplice: cambiate lavoro.Spostatevi dove il vostro potere contrattuale è maggiore e dove le retribuzioni sono maggiori.In forma subordinata o in proprio, ma cambiate lavoro.Io l'ho fatto e sono felicissimo.L'informatica mi serve per avere una marcia in più rispetto ai miei concorrenti.E' come essere passati dal lavorare con l'inglese, al fare un altro lavoro più redditizio dove uso anche l'inglese per essere un passo avanti alla concorrenza.Ho 35 anni e ho tempo libero, moglie, casa di proprietà senza mutuo, primo figlio (che mi gira intorno proprio ora) e secondo figlio in arrivo.Vedete un po' voi, la vita è vostra.

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
A questa soluzione ho pensato spesso anch'io, ma non ho mai avuto il coraggio o i giusti indirizzi per farlo. Perchè non ci racconti come hai fatto e di cosa ti occupi ora? In fondo sono proprio gli esempi reali che rendono interessanti queste discussioni!

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
Svolgo una attività professionale con iscrizione all'albo. Ho fatto un corso e fatto esami per poter svolgere la professione.Il lavoro mi piace e prendo ben di più.Soprattutto sono artefice del mio sucXXXXX: il mio guadagno è direttamente proporzionale alla mia voglia di lavorare, al mio impegno, alla mia intelligenza nel condurre la professione.Tutto il contrario dell'informatica dove mi sentivo un pollo in batteria a battere sulla tastiera tutto il giorno, oggi affittato a quel cliente, domani affittato a quell'altro, spesso a fare procedure scarsamente utili che mi davano sempre l'impressione di avere come fine ultimo soltanto il ciucciare tutto il budget messo a disposizione. Disarmante.

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
Sottoscrivo in pieno ,ho appena pensato di farmi assumere in una delle banche centrali di uno degli stati europei, con 15 o 16 mensilità.Ai miei amici ho suggerito di farsi assumere facilmente come : commesso in un parlamento ( o senato ) ;dirigente di qualche multinazionale ;calciatore ;sono tutti contenti ed hanno una marcia in più !!!.....e in più non rovina la pelle

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
Fai dell'ironia ma ti sbagli. Non occorre avere lavori al top per guadagnare in maniera sicura e dignitosa.Lo sai quanto prende un umile muratore, elettricista, idraulico, piastrellista?Fanno almeno tre volte il tuo stipendio.Non vuoi faticare? Lo capisco ma fidati che una via di mezzo fra l'informatica ed uno stipendio triplo e che non preveda di sollevare sacchi di cemento la trovi.

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
> Fai dell'ironia ma ti sbagli.Non faccio dell'ironia, ma del sarcasmo.E lo devo fare perchè è il mezzo migliore per controbattere ad un'affermazione molto semplicisitica.Ma pensi che se fosse facile come dici tu trovare un lavoro buono e ben retirbuito gli altri non lo avrebbero fatto ?Quando , terminate le scuole , cercavo dei lavoretti vedevo sempre degli annunci per una professione e mi chiedevo come mai ne cercassero a migliaia di persone e come mai non si saturava il mercato.Ho prvato a farlo per tre giorni ed ho visto come fosse un'immensa sola.> > Lo sai quanto prende un umile muratore,> elettricista, idraulico,> piastrellista?>Molto , come tutti i lavori da artigiano , con tutti i benefici che conosciamo, anche se ormai anche qui si trovano spesso lavoratori non italiani.Ma tu hai fatto l'esame per divenire muratore e sei iscritto all'albo ?> Non vuoi faticare? Lo capisco Non è il tuo caso , ma queste affermazioni le fanno tutti quelli che sono entrati ( o riusciti a entrare ) nelle grosse ditte dove spesso il lavoro lo fanno gli interinali o , comunque, chi lavora come body rented.

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
- Scritto da: Lupacchiott o Albertone> Fai dell'ironia ma ti sbagli. Non occorre avere> lavori al top per guadagnare in maniera sicura e> dignitosa.> > Lo sai quanto prende un umile muratore,> elettricista, idraulico,> piastrellista?> > Fanno almeno tre volte il tuo stipendio.> Certo. Ti sei mai chiesto il perchè? Quello reale ovviamente.Ed è così anche per l'informatica, se uno evita di fare il tutto-fare o il tuttologo.

Re: SVEGLIATEVI POLLI!
- Scritto da: Lupacchiott o Albertone> La situazione la conoscete.> > La soluzione è semplice: cambiate lavoro.> > Spostatevi dove il vostro potere contrattuale è> maggiore e dove le retribuzioni sono> maggiori.> > In forma subordinata o in proprio, ma cambiate> lavoro.> > Io l'ho fatto e sono felicissimo.Se tu l'hai fatto con tanta semplicità:1) O stai raccontando la storia dell'orso a chi ti paga lo stipendio2) O non era il tuo mestiere (magari non avevi la passione/ossessione sufficiente da impedirti di cambiarlo)> L'informatica mi serve per avere una marcia in> più rispetto ai miei> concorrenti.Discorso da furfante informatico. Tutto fà brodo, tutto dentro, tanto, nessuno può controllare e se si combinano XXXXXXX perchè si fà tutto superficialmente, senza un minimo di precisione, nessuno se ne accorge.

Dal codice all'analisi
Io sto per discutere la mia seconda tesi di laurea, ho certificazioni professionali, e penso dunque (senza presunzione) di avere un buon livello di cultura informatica e di scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai di definire una persona un "code-monkey". Al massimo ci possono essere elementi non abbastanza preparati professionalmente (come chi da per scontato che per lavorare con Java sia obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire l'agognato ruolo di analista. Un analista che non scriva anche il codice e' una zavorra inutile e manca di una parte importante del bagaglio culturale necessario a fare il proprio lavoro.

Re: Dal codice all'analisi
Questa osservazione è molto interessante e per molto tempo anche io ho pensato che un bravo analista debba conoscere il codice.Con il tempo ho conosciuto molte persone in gamba che nonostante non avessero mai scritto codice, sapevano bene fare analisi e comunicare le esigende del cliente al programmatori.E' come quando un bravo calciatore fa l'allenatore. Non sempre ottiene risultati da campione nonostante il passato da super campione.ciaomax

Re: Dal codice all'analisi
- Scritto da: Massimo A.> Questa osservazione è molto interessante e per> molto tempo anche io ho pensato che un bravo> analista debba conoscere il> codice.> Con il tempo ho conosciuto molte persone in gamba> che nonostante non avessero mai scritto codice,> sapevano bene fare analisi e comunicare le> esigende del cliente al> programmatori.> E' come quando un bravo calciatore fa> l'allenatore.Non e' detto infatti che gli riesca altrettanto bene. Spesso, almeno nello sport (soprattutto in sport piu' complessi del calcio), un giocatore medio/mediocre conosce meglio le difficolta' del mestiere (rispetto al fuoriclasse iper-dotato da madre natura) ed e' un migliore insegnante.> Non sempre ottiene risultati da campione> nonostante il passato da super> campione.Senza dubbio. Ma DEVE aver giocato, magari a livello bassissimo, ma deve aver giocato.> ciaoCiao> max

Re: Dal codice all'analisi
Tu mi citi, e io ti rispondo.Temo tu abbia frainteso alcuni punti del mio discorso:1) Non ho mai considerato i programmatori code monkeys. Chi conosce la professione del team leader sa che si mettono le mani nella marmellata e molto di frequente. Il concetto di code monkeys è un concetto che nasce da tutte quelle società di sub-sub-sub-body rental che pensa che a fare programmi possa essere capace anche un fruttivendolo (ancora una volta senza offesa per alcuno).2) Per quanto riguarda i frameworks, io non do' assolutamente per scontato che occorra conoscerli tutti per essere un programmatore decente. Al contrario: in un mio post successivo (che forse non hai avuto la voglia di leggere e ti comprendo) dicevo che il mondo Java/J2EE in particolare soffre di problemi di sovraingegnerizzazione.3) Aggiungo che il ruolo di analista non è un ruolo ma due: c'è l'analista tecnico e quello funzionale. Se parli del primo concordo che possa essere agognato, sul secondo serve tanta esperienza e tutta nello stesso settore.- Scritto da: flamer> Io sto per discutere la mia seconda tesi di> laurea, ho certificazioni professionali, e penso> dunque (senza presunzione) di avere un buon> livello di cultura informatica e di> scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento> faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai> di definire una persona un "code-monkey". Al> massimo ci possono essere elementi non abbastanza> preparati professionalmente (come chi da per> scontato che per lavorare con Java sia> obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di> framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e> bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio> OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire> l'agognato ruolo di analista. Un analista che non> scriva anche il codice e' una zavorra inutile e> manca di una parte importante del bagaglio> culturale necessario a fare il proprio> lavoro.

Re: Dal codice all'analisi
- Scritto da: zio peppe> Tu mi citi, e io ti rispondo.> > Temo tu abbia frainteso alcuni punti del mio> discorso:> > 1) Non ho mai considerato i programmatori code> monkeys. Chi conosce la professione del team> leader sa che si mettono le mani nella marmellata> e molto di frequente. Il concetto di code monkeys> è un concetto che nasce da tutte quelle società> di sub-sub-sub-body rental che pensa che a fare> programmi possa essere capace anche un> fruttivendolo (ancora una volta senza offesa per> alcuno).Certo. Sempre "senza offesa", e' chiaro. Mah...Secondo me il tuo lavoro lo puo' fare qualunque tizio preso a caso, senza offesa, si intende. > 2) Per quanto riguarda i frameworks, io non do'> assolutamente per scontato che occorra conoscerli> tutti per essere un programmatore decente. Al> contrario: in un mio post successivo (che forse> non hai avuto la voglia di leggere e ti> comprendo) dicevo che il mondo Java/J2EE in> particolare soffre di problemi di> sovraingegnerizzazione.Appunto. Non e' necessario commettere lo stesso errore, anche se "in voga". Puoi, per fare un esempio relativo a Struts, ottenere gli stessi risultati utilizzando le sole Servlet api. E' importante piuttosto conoscere bene i protocolli in questione: HTTP/S, gestione delle sessioni, gestione degli accessi concorrenti, problematiche di sicurezza, ecc. (per rimanere nell'ambito di una applicazione web). > 3) Aggiungo che il ruolo di analista non è un> ruolo ma due: c'è l'analista tecnico e quello> funzionale. Se parli del primo concordo che possa> essere agognato, sul secondo serve tanta> esperienza e tutta nello stesso> settore.> > - Scritto da: flamer> > Io sto per discutere la mia seconda tesi di> > laurea, ho certificazioni professionali, e penso> > dunque (senza presunzione) di avere un buon> > livello di cultura informatica e di> > scolarizzazione in senso piu' ampio. Al momento> > faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai> > di definire una persona un "code-monkey". Al> > massimo ci possono essere elementi non> abbastanza> > preparati professionalmente (come chi da per> > scontato che per lavorare con Java sia> > obbligatorio ricorrere ad un numero enorme di> > framework, vero zio peppe?). Scrivere codice, e> > bisogna imparare a farlo bene, e' un passaggio> > OBBLIGATO per chiunque voglia ricoprire> > l'agognato ruolo di analista. Un analista che> non> > scriva anche il codice e' una zavorra inutile e> > manca di una parte importante del bagaglio> > culturale necessario a fare il proprio> > lavoro.

Re: Dal codice all'analisi
- Scritto da: flamer> [CUT]> Al momento> faccio il team-leader, ma non mi permetterei mai> di definire una persona un "code-monkey". Era necessario quotare questa parte

Non solo tasti...
Secondo me, un bravo programmatore non è solo quello che scrive bene il codice (performante, comprensibile etc.) ma è anche colui che sa relazionarsi, prevedere problemi, suggerire correzioni etc.Spesso ci dimentichiamo di questo aspetto.Non so se sia fuori luogo, ma sicuramente serve per quello stato di avanzamento di carriera...Ciao a tutti.

Bravo, mo me levano pure il parcheggio!
Bravo, mo me levano pure il parcheggio sotto da casa se dici de veni' a lavora' tutti a Roma ..

ai commentatori sedicenti realizzati
leggo commenti quasi violenti di utenti che insultano chiunque non sia stato "ganzo" come loro...secondo me una persona davvero realizzata non sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi ce l'ha più lungo nei forum di P.I.

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
Hai ragione....ma poi e' anche da vedere queste persone "realizzate" quanto siano veramente "realizzate"!!!!

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: antonio> leggo commenti quasi violenti di utenti che> insultano chiunque non sia stato "ganzo" come> loro...> > secondo me una persona davvero realizzata non> sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi> ce l'ha più lungo nei forum di> P.I.purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un privilegio il risultato è questopoveracci che si scannano a vicenda...

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: Paramount> - Scritto da: antonio> > leggo commenti quasi violenti di utenti che> > insultano chiunque non sia stato "ganzo" come> > loro...> > > > secondo me una persona davvero realizzata non> > sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi> > ce l'ha più lungo nei forum di> > P.I.> > purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un> privilegio il risultato è> questo> poveracci che si scannano a vicenda...territoriali come cani.manca solo:http://www.urban75.org/photos/brighton/images/br001c.jpg

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: Paramount> - Scritto da: antonio> > leggo commenti quasi violenti di utenti che> > insultano chiunque non sia stato "ganzo" come> > loro...> > > > secondo me una persona davvero realizzata non> > sentirebbe così il bisogno di fare la gara a chi> > ce l'ha più lungo nei forum di> > P.I.> > purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un> privilegio il risultato è> questo> poveracci che si scannano a vicenda...ah, si chiama plutocrazia....

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: Paramount> purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un> privilegio il risultato è> questoE' un privilegio perchè avete permesso che diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600 euri.SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo lavoro prima lo avvertite e poi lo menate.> poveracci che si scannano a vicenda...Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete rivolgere le vostre energie.Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro diritti e si fanno valere, perché una volta che hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping nel cratere dell'Etna.

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: MegaJock> - Scritto da: Paramount> > > purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un> > privilegio il risultato è> > questo> > E' un privilegio perchè avete permesso che> diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte> sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per> ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura> d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600> euri.> SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di> pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo> prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo> standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo> lavoro prima lo avvertite e poi lo> menate.> > > poveracci che si scannano a vicenda...> > Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete> rivolgere le vostre> energie.> > Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure> sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che> mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro> diritti e si fanno valere, perché una volta che> hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel> lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella> lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping> nel cratere> dell'Etna.si vede che, caro capitalista, sei ignorante come una capra.Lotte sindacali?Svendersi?Il frutto di un mercato non regolamentato. In america l'hanno scoperto una volta che i sindacati sono stati marchiati a fuoco di essere covi di comunisti e sono stati praticametne spazzati via nei primi anni 80. La classe media ha accettato, l'opinione pubblica ha assimilato. L'impiegato se lo prese in quel posto quanto l'operaio, pochi anni piu' tardi. Qui non si e' svenduto un XXXXX di nessuno.E il sistema, e gli addormentati come te, che lo rendono tale.Di quale categoria parli?Non abbiamo un contratto di categoria, lavoriamo nel settore dei servizi come molti altri impiegati e tecnici.

Re: ai commentatori sedicenti realizzati
- Scritto da: MegaJock> - Scritto da: Paramount> > > purtroppo il lavoro non è piu un diritto ma un> > privilegio il risultato è> > questo> > E' un privilegio perchè avete permesso che> diventasse tale: ci sono stati decenni di lotte> sindacali in cui i lavoratori si sono battuti per> ottenere stipendi e condizioni di lavoro a misura> d'uomo e voi cosa fate? Vi svendete per 600> euri.> > SVEGLIA, SFIGATI! Chi si vende per un tozzo di> pane vende TUTTA LA CATEGORIA perchè il suo> prezzo diventa automaticamente il nuovo minimo> standard! Se conoscete qualcuno che svende il suo> lavoro prima lo avvertite e poi lo> menate.> > > poveracci che si scannano a vicenda...> > Questo perché non avete ben chiaro su chi dovete> rivolgere le vostre> energie.> > Ma tu guarda un po' se da capitalista debbo pure> sostenere le lotte dei lavoratori. Il fatto è che> mi piacciono i lavoratori che lottano per i loro> diritti e si fanno valere, perché una volta che> hanno ottenuto quello che vogliono mettono nel> lavoro lo stesso impegno che hanno messo nella> lotta. Chi non lo capisce si dia al base jumping> nel cratere> dell'Etna.http://www.romatoday.it/municipio/10-tuscolano/morena/dipendente-ericsson-anagnina-suicidio-dal-tetto.htmlevidentemente anche lui per te era uno sfigato, eh?XXXXXXXX?

GORDON
Ragazzi questo é un post serio, non trolliamo perfavore perché il fatto non é piacevole, ho saputo che l´imprenditore suicidatosi (il 58enne) é lui.Conosciamo tutti i suoi modi di fare, ma a parte scherzare su PI l´umanitá nel mondo vero c´é, mi spiacerá non leggerlo piú.http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo450372.shtml

informatica all'italiana
I datori di lavoro si possono permettere il modello fast food perché non si devono fare carico di un lavoro fatto male e non ne subiscono le conseguenze. Tutto quello che fanno é truccare il curriculum del neoassunto e rivenderlo a prezzo maggiorato.Questa situazione é stata creata dai troppi passaggi tra il cliente e chi assume i programmatori, dai imbrogli delle body rental e dalla troppa tolleranza di clienti il cui rappresentante é spesso in combutta col fornitore di finti esperti.Mai una volta ho visto una body rental pagare i danni per aver fornito personale col curriculum truccato. Per forza poi servono solo programmatori inesperti, sono quelli su cui si guadagna di piú.

Re: informatica all'italiana
...> Mai una volta ho visto una body rental pagare i> danni per aver fornito personale col curriculum> truccato. Per forza poi servono solo> programmatori inesperti, sono quelli su cui si> guadagna di> piú.E già, l'ho visto con i miei occhi, e subito sulla mia pelle, ma ora sinceramente mi sono rotto i XXXXXXXX. Prima o poi qualcuno li denuncio.

Re: informatica all'italiana
- Scritto da: masSI> ...> > Mai una volta ho visto una body rental pagare i> > danni per aver fornito personale col curriculum> > truccato. Per forza poi servono solo> > programmatori inesperti, sono quelli su cui si> > guadagna di> > piú.> > E già, l'ho visto con i miei occhi, e subito> sulla mia pelle, ma ora sinceramente mi sono> rotto i XXXXXXXX. Prima o poi qualcuno li> denuncio.impara a parlare italiano prima e poi potrai appoggiare tutte le XXXXXXXXX della gente di qualsiasi livello.....

Re: informatica all'italiana
@asdma non hai nient'altro da dire? Poveri noi, ma dovre andremo a finire con tipi come te in giro?

Qualità ZERO
Il problema in Italia, da quello che ho visto io fino ad ora e':1) Si lavora solo per conoscenze/amicizie2) Al fornitore NON INTERESSA la QUALITA' altrimenti pagherebbe professionisti fior di soldi e non baserebbe il proprio business su 4 ragazzotti sottopagati3) Al cliente NON INTERESSA la QUALITA' altrimenti non si fornirebbe dai fornitori del punto 2)In un' economia di mercato, se il cliente si "accontenta" di scarsa/peggiore qualità a prezzi (molto piu') bassi il produttore/fornitore DI QUALITA' "fallisce" e perde la propria clientela a favore dei produttori che vendono a minor costo (vedi CINA).Sarebbe interessante ragionare sulle motivazioni del punto 3), che non sono sempre "perche' il cliente risparmia". Sinceramente non le ho ancora capite a fondo (il nostro cliente e' un'azienda italiana molto importante, non ho ancora capito bene come mai non interessi quasi per niente la QUALITA')

Re: Qualità ZERO
- Scritto da: Uno> Il problema in Italia, da quello che ho visto io> fino ad ora> e':> > 1) Si lavora solo per conoscenze/amicizie> 2) Al fornitore NON INTERESSA la QUALITA'> altrimenti pagherebbe professionisti fior di> soldi e non baserebbe il proprio business su 4> ragazzotti> sottopagati> 3) Al cliente NON INTERESSA la QUALITA'> altrimenti non si fornirebbe dai fornitori del> punto> 2)> > In un' economia di mercato, se il cliente si> "accontenta" di scarsa/peggiore qualità a prezzi> (molto piu') bassi il produttore/fornitore DI> QUALITA' "fallisce" e perde la propria clientela> a favore dei produttori che vendono a minor costo> (vedi> CINA).> > Sarebbe interessante ragionare sulle motivazioni> del punto 3), che non sono sempre "perche' il> cliente risparmia". Sinceramente non le ho ancora> capite a fondo (il nostro cliente e' un'azienda> italiana molto importante, non ho ancora capito> bene come mai non interessi quasi per niente la> QUALITA')Perche' c'e' offerta a basso costo, leggasi interinali, societa' body rental e head hunting.....

Re: Qualità ZERO
Al cliente finale viene proposta la qualità bassa per una questione di emotività sociale indotta.Logiche che s'innescano nel cervello della gente.Speranze ,tradimenti,assuefazioni,luoghi comuni dell'industria,doveri e camuffaggi.E' tutto un grande mondo da riformare ,sperando che ci sia ancora gente con una grande voglia di credere ed investire nell'entusiasmo.

Cosa programmate?
Che tipo di programmi? In che linguaggio?Se doveste dare dei consigli, cosa direste? Che siti/libri consigliate?Alro?Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo dal basso sono operario di secondo livello ( quindi penultimo posto in classifica ).

Re: Cosa programmate?
- Scritto da: pippo75> Che tipo di programmi? > gestionali in maggioranza> In che linguaggio?Java, soprattutto> > Se doveste dare dei consigli, cosa direste? > datti da fare, di programmatori di medio livello ce ne sono troppi sul mercaro> Che siti/libri consigliate?> siti: www.mokabite.com puoi trovare degli spunti di riflessione interessanti. Ovviamente il JavaDoc ufficiale del JDK deve essere la tua Bibbia.> Alro?> in bocca al lupo> > Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo> dal basso sono operario di secondo livello (> quindi penultimo posto in classifica> ).azz..

Re: Cosa programmate?
- Scritto da: swing_man> - Scritto da: pippo75> > Che tipo di programmi? > > eccone un altro> gestionali in maggioranza> > > In che linguaggio?> > Java, soprattutto> AHAHAHAHAHAHAHAAH!!!! gesionale in Java???? che sfigato...> > > > Se doveste dare dei consigli, cosa direste? > > > > datti da fare, di programmatori di medio livello> ce ne sono troppi sul> mercaro> datti all'ippica, potresti trovare lavoro come fantino per il palio di Siena o di Arezzo. > > Che siti/libri consigliate?> > > siti: www.mokabite.com puoi trovare degli spunti> di riflessione interessanti.università, punto e basta.> > Ovviamente il JavaDoc ufficiale del JDK deve> essere la tua> Bibbia.> sicomeno> > Alro?> > > > in bocca al lupo> lascia perdere i programmatori di gestionali in Java... ahahahahah> > > > Vorrei dire qualcosa io, ma visto che partendo> > dal basso sono operario di secondo livello (> > quindi penultimo posto in classifica> > ).> > azz..diventerai cosi' anche tu...

Re: Cosa programmate?
- Scritto da: pippo75> Che tipo di programmi? In passato ho fatto di tutto in un'azienda di consulenza: dal gestionale al firmware per apparati di telecomunicazioni. Oggi lavoro in una grande azienda italiana su un dispositivo embedded multimediale per il settore automotive.> In che linguaggio?Quasi sempre C/C++ (ho fatto anche un grosso gestionale in C++) ma anche un bel progetto C#. Ma è capitato anche di lavorare in assembler, con l'HTML, e con Visual Basic.> Se doveste dare dei consigli, cosa direste? È molto difficile dare consigli. Le realtà sono molte. Io ho avuto fortuna grazie al fatto che per passione ho competenze in molti ambiti. Naturalmente conoscere (bene) il C/C++ è un obbligo per un programmatore. Sono entrambi delle navi scuola.HTML, .NET e C# oggi sono molto importanti. Io Java non l'ho mai usato e in giro a parte poche realtà non l'ho visto granché. Ma non si può non conoscerlo almeno un po'.Poi alcune tecnologie "legacy" possono essere importanti: Visual Basic, MFC, ecc. se si tratta di manutenere o estendere vecchio codice (le aziende faticano a trovare giovani programmatori con vecchie competenze).> Che siti/libri consigliate?Parti dalle basi e usa www.google.com per cercare i riferimenti. Poi per approfondire usa www.google.com.

Re: Cosa programmate?
- Scritto da: Linaro> - Scritto da: pippo75> > Che tipo di programmi? > > In passato ho fatto di tutto in un'azienda di> consulenza: dal gestionale al firmware per> apparati di telecomunicazioni.cioè il tuttofare specializzato su nullaOggi lavoro in una> grande azienda italiana su un dispositivo> embedded multimediale per il settore> automotive.e che sarà?> > > In che linguaggio?> > Quasi sempre C/C++ (ho fatto anche un grosso> gestionale in C++) ma anche un bel progetto C#.> Ma è capitato anche di lavorare in assembler, con> l'HTML, e con Visual> Basic.html senza tutto il resto? css, javascript, ecc?> > > Se doveste dare dei consigli, cosa direste? > > È molto difficile dare consigli. Le realtà sono> molte. Io ho avuto fortuna grazie al fatto che> per passione ho competenze in molti ambiti.> Naturalmente conoscere (bene) il C/C++ è un> obbligo per un programmatore. Sono entrambi delle> navi> scuola.c/c++ un obbligo? e ignorare java un lusso direi> HTML, .NET e C# oggi sono molto importanti. Io> Java non l'ho mai usato e in giro a parte poche> realtà non l'ho visto granché. Ma non si può non> conoscerlo almeno un> po'.> Poi alcune tecnologie "legacy" possono essere> importanti: Visual Basic, MFC, ecc. se si tratta> di manutenere o estendere vecchio codice (le> aziende faticano a trovare giovani programmatori> con vecchie> competenze).per le vecchie tecnologie ci sono i programmatori non più giovani (cics per es.?)> > Che siti/libri consigliate?> > Parti dalle basi e usa www.google.com per cercare> i riferimenti. Poi per approfondire usa> www.google.com.google, la fonte degli smanettoni che non aprono i manuali

non e' proprio cosi'
a leggere questi messaggi, il lettore occasionale potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia popolato da straccioni che si azzannano per 600 euro. Non e' cosi' , questo e' semplicemente il forum di punto informatico dove molti nerd , lamer e sfigati si radunano. Nonostante la quantita' di messaggi, sono sempre i soliti 4 puzzoni che continuano a postare, a prendersela con il sistema perche' sono stati costretti ad accettare un posto da 600 euro dopo aver studiato per 16 anni il basic all'universita'. Le persone che lavorano seriamente semplicemente non postano qui, non per demerito di questa rivista online che aveva provato a mettere id e password ma ormai era gia' stata marchiata a fuoco come covo di troll e si e' ritrovata con un msg al giorno saluti

Re: non e' proprio cosi'
- Scritto da: gerico> a leggere questi messaggi, il lettore occasionale> potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia> popolato da straccioni che si azzannano per 600> euro.a leggere questo messaggi si vede la verità, tutti vogliono lavorare sul PC ( pensando, uso il PC quindi sono informatico ).Che poi il mercato tenda ad abbassere i prezzi è un altro discorso ( molto più lungo ).

Re: non e' proprio cosi'
> Le persone che lavorano seriamente semplicemente> non postano qui , non per demerito di questa> rivista online che aveva provato a mettere id e> password ma ormai era gia' stata marchiata a> fuoco come covo di troll e si e' ritrovata con un> msg al giornonoto che hai postato qui 8)

Re: non e' proprio cosi'
- Scritto da: gerico> a leggere questi messaggi, il lettore occasionale> potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia> popolato da straccioni che si azzannano per 600> euro. Infatti. Questo forum è popolato da nerd sfigati che dopo aver poltrito negli anni in cui avrebbero dovuto prepararsi per essere competitivi nel mercato del lavoro ora pretendono impieghi lautamente retribuiti in cambio delle loro miserabili qualificazioni.Sputano sui titoli di studio che "non servono a niente" perché non sono stati in grado di conseguirli, piagnucolano sull'"ingiustizia" di un mondo che premia chi si da da fare e giustamente emargina gli sfaticati.Per loro c'è il MacDonald.

Re: non e' proprio cosi'
Che male c'è a lavorare al McDonald? Ps. ottimi i buoni pasto (rotfl)

Re: non e' proprio cosi'
- Scritto da: MegaJock> - Scritto da: gerico> > a leggere questi messaggi, il lettore> occasionale> > potrebbe pensare che il mondo dell'IT sia> > popolato da straccioni che si azzannano per 600> > euro. > > Infatti. Questo forum è popolato da nerd sfigati> che dopo aver poltrito negli anni in cui> avrebbero dovuto prepararsi per essere> competitivi nel mercato del lavoro ora pretendono> impieghi lautamente retribuiti in cambio delle> loro miserabili> qualificazioni.> > Sputano sui titoli di studio che "non servono a> niente" perché non sono stati in grado di> conseguirli, piagnucolano sull'"ingiustizia" di> un mondo che premia chi si da da fare e> giustamente emargina gli> sfaticati.> > Per loro c'è il MacDonald.infatti. chi li costringe a stare al pc?

Confesso sono un impreditore...
beh.. sto cazzeggiando e quindi vi racconto la mia versione....Mi dispiace per quel signore che prende 600 euro al mese.Ma.. basta un caso (senza dettaglie per altro) per fare di ogni erba un fascio?Un imprenditore serio assume con contratto. Punto.Sia uno che lavora nel IT sia uno che lavora nell'edilizia o in qualsiasi altra cosa.Perchè ci si ostina a dire che serve un contratto IT per quale motivo?La qualità delle persone che si presentano da me per essere assunte è ridicola. Nessuna certificazione (si a me servono per scremare grazie), pochissima conoscenza dell'inglese (serve se hai clienti con sedi all'estero), ragazzini che si credono di essere geni perchè la nonna gli ha detto che sono bravissimi ad usare il computer, oppure (non me ne vogliate non penso male del mondo open) gente che sa usare solo my sql, o che non sa mettere un pc in un dominio ms. Eppoi la cosa più difficile sapete cos'è? La valutazione.Certo a parole tutti sono bravissimi a fare tutto. Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in gamba come dice. Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37 colloqui. Non so se ci rendiamo conto. Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate e se posso dire, investite nelle tecnologie che vanno per la maggiore adesso.Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli lasciamo la possibilità di studiare durante il lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul mercato.Non penso di essere l'unico imprenditore che ragiona cosi, invece questo articolo ci dipinge come caporali che raccolgono la manovalanza per i pomodori.E comunque non sarà certo un contratto IT che risolverà il problema.

Re: Confesso sono un impreditore...
- Scritto da: Paolo[...]> > Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in> gamba come dice.> concordo, in ogni caso, anche se una persona venisse assunta a t.i., vi sono sempre i mesi del periodo di prova per poter rescindere il contratto in caso di valutazione negativa> > Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37> colloqui. Non so se ci rendiamo conto.> > > Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate> e se posso dire, investite nelle tecnologie che> vanno per la maggiore> adesso.esperienza personale: l'ho fatto in passato; oggi mi sono fermato, poiche' purtroppo l'impressione che l'investimento di tempo e migliaia di euro in tal senso abbia avuto un reale ritorno in termini professionali ed economici> Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli> lasciamo la possibilità di studiare durante il> lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul> mercato.> puoi darci almeno un indizio per cercare di contattare la tua Azienda? se quel che dici e' vero credo che qui su PI sarebbe in molti a voler provare ad essere selezionati[...]

Re: Confesso sono un impreditore...
E' qui la differenza! lei è un imprenditore e rischia immagino il suo denaro e, se ne ha, quello dei suoi soci! La maggior parte dei selezionatori sono dipendenti collocati all'interno di grandi o medie aziende a cui è stato dato un potere, quello di scegliersi le risorse. Con delle condizioni:la prima non deve costare troppo.la seconda possibilmente deve aver almeno un'infarinatura di quanto gli si chiede...la terza, e qui per il loro benessere non deve rompere troppo, possibilmente degli yes-man!Quindi lei come imprenditore di una media-piccola azienda che vive del suo lavoro e mette la sua faccia deve scegliere la meglio risorsa sul mercato, o quella con più potenzialità pagandola, mi augouro il giusto, per poter andare avanti senza strascichi negativi sul suo percorso! La grande azienda vive di un sucXXXXX dato negli anni passati sicuramente da persone abili.Oggi ,invece la mediocrità viene camuffata da solide amicizie importanti che comunque ti fanno restare sul mercato!

Re: Confesso sono un impreditore...
Mi spiace Paolo, ma ,nella migliore delle ipotesi, tu sei una mosca bianca.Non ho motivi , tantomeno ho prove, per metter in dubbio la tua buona fede.> Un imprenditore serio assume con contratto. Punto.In pratica ,stai "scremando" un buon 80% delle aziende.> Perchè ci si ostina a dire che serve un contratto> IT per quale> motivo?Forse perchè potrebbe essere un modo per far valere dei diritti ( e anche chiarire dei doveri ) che non sono rappresentabili dal metalmeccanico , comemrcio , servizi toutcourt. > La qualità delle persone che si presentano da me> per essere assunte è ridicola. Nessuna> certificazione Ho seguito dei corsi di specializzazione a mie spese , su una delle tecnologie che vanno per la maggiore,parlo inglese e ho studiato altre due lingue.Questa attenzione che tu dici di cercare , non l'ho mai ( sottolineo MAI ) , trovata nei colloqui.Posso dirti che alcune volte ho sostenuto dei colloqui, nei quali il giudicante, si è incaponito a trovare delle cose che non sapevo ( cosa normalissima , qui nessuno è un dio in terra ) per poi dirmi "ah, è vero , ha queste conoscenze tecniche, ma questa no, quindi questa vale per tutte le altre".Posso anche dirti che , recentemente, ho sostenuto un colloquio, in cui l' "imprenditore" mi nrrava di ragazzi che lavoravano gratis, implicitamente dicendomi che , le mie richieste dovevano essere al ribasso, stante la concorrenza di presunti genietti che avrebbero lavorato gratis. > Eppoi la cosa più difficile sapete cos'è? La> valutazione.> Certo a parole tutti sono bravissimi a fare> tutto.Ma, vedi, noi facciamo i programmatori, basterebbe accertarsi se uno ha le basi per fare questo mestiere,il resto ( intendo training, formazione etc....) dovrebbe mettercelo l'azienda. > Ma devi investire 3 mesi per capire se uno è in> gamba come dice.No, se sei del mestiere, per le cose di cui sopra, se uno può fare questa professione si capisce subito. > Per assumere l'ultimo sistemista abbiamo fatto 37> colloqui. Non so se ci rendiamo conto.Bhe, qui bisognerebbe sapere cosa chiedevate, cosa offrivate per quelle competenze, se avevate vincoli di età etc....> Insomma ragazzi, investite su voi stessi studiate> e se posso dire, investite nelle tecnologie che> vanno per la maggiore> adesso.Mi sembra un pò qualunquistica questa affermazione, a fronte della mia esperienza e di altri conoscenti che lavorano anche in altri settori.> Noi facciamo fare corsi ai nostri dipendenti, gli> lasciamo la possibilità di studiare durante il> lavoro, la loro competenza è la nostra forza sul> mercato.Bravo, sei un imprenditore lungimirante ( sempre se è vero ),ma sei una mosca bianca , almeno per la realtà che vivo io , magari nella tua zona siete tutti così ;a questo punto mi farebbe piacere dove lavori ( la zona ) , in modo da cercare lavoro lì !!! :) > Non penso di essere l'unico imprenditore che> ragiona cosi, invece questo articolo ci dipinge> come caporali che raccolgono la manovalanza per i> pomodori.Idem come già detto sopra.> E comunque non sarà certo un contratto IT che> risolverà il> problema.Naturalmente, questa è la mia opinione.

Il problema...
Il problema è che l'attuale svalutazione del lavoro nell'informatica (con le dovute eccezioni) è colpa delle aziende che assumono smanettoni senza arte ne parte (e sopratutto senza metodologia scientifica / ingegneristica) per una miope valutazione economica nel breve.C'è poi un altro problema: quello del valore prodotto... un ingegnere che lavora su progetti senza valore non può sperare di avere una contropartita adeguata... è logico. Il valore deve essere prodotto per poi poter essere redistribuito, se non lo produco... nemmeno lo posso redistribuire.Quindi in definitiva, da un lato le aziende dovrebbero affidarsi a professionisti qualificati e chiaramente con la testa sul collo per risolvere problemi legati all'informatica; dall'altro i professionisti dovrebbero essere in grado di scegliere, se possibile, i progetti con le migliori prospettive.ps: se il protagonista dell'articolo è sprovvisto di un titolo adeguato (non necessariamente la laurea), per me è assurdo che possa lavorare nell'informatica

titoli e fogli volanti
Ciao a tutti,volevo dire la mia ...punto primo: penso che per un lavoro qual'è quello dell'informatico non ritengo dignitoso un trattamento economico al di sotto dei 1600 euro mensili con contratto a tempo indeterminato. tutti gli altri sono sfruttatori, dato che se il nostro lavoro vale quanto quello di un operaio è giusto perchè siamo in italia.punto secondo: c'è tanta imbecilità, tanta gente che non sa fare il nostro lavoro ed infanga la nostra categoria, facendo si che l'italia sia nel mondo un paese, ahimè, serbino. ho lavorato per più agenzie internazionali, ed ormai ho la certezza che se si vuole un po' di prestigio l'unica è fuggire all'estero.punto terzo: se l'XXXXXXXXX facesse l'operaio, chi sa fare il nostro lavoro starebbe bene, perchè gli imprenditori non crederebbero che chiunque può prendere in mano un computer e "fabbricare" prodotti it. gli XXXXXXXXX se li prendano le agenzie fast food, ma io con quelle non ci voglio avere a che fare.ora, che siate XXXXXXXXX o che non lo siate, auguro a chiunque di ricevere uno stipendio dignitoso.600 euro come primo contratto sono dignitosi se si entra in una struttura che si occuperà della tua formazione e che ti porterà domani ad essere qualcuno. sono una miseria se invece ti sbatteranno in una misera produzione priva di qualsiasi stimolo alla crescita, perchè allora vorrà dire che stanno sfruttandoti alla stragrande.tutto è relativo, tranne la pena che mi fa l'italia quando la guardo. siamo un paese senza dignità, che non da valore all'eccellenza, capace solo di tirare avanti.

Re: titoli e fogli volanti
- Scritto da: luKa[...]> tutto è relativo, tranne la pena che mi fa> l'italia quando la guardo. siamo un paese senza> dignità, che non da valore all'eccellenza, capace> solo di tirare> avanti.Magari!Attualmente non si riesce più a tirare avanti, ecco il perchè delle "guerre tra poveri".Io ho sempre detto, ad ogni colloquio, che ho seguito dei corsi base, e mi sarebbe piaciuto avere la possibilità di formarmi anche sul campo per diventare un tecnico sistemista, dichiarandomi disposto a fare stage e periodi di apprendistato...ho trovato solo porte chiuse!Non lo dico per dirlo, li ho contati, ho avuto 47 colloqui in 8/10 mesi, e per la maggior parte mi sono sentito dire che o ero troppo vecchio per apprendistati (avevo 27 anni e la legge lo prevedeva fino a 29!!), o ero troppo poco competente, e lo accetto, anzi non l'ho mai nascosto, o ero troppo lontano dalla sede (ero a 12 Km, oggi ne faccio circa 150/200 al giorno!).Ma MAI,e ripeto MAI, mi sono dichiarato un programmatore, anzi ho sempre precisato che non lo ero.Il problema è che a valutarmi c'erano persone che non sapevano cosa avrei dovuto fare davvero!Ho trovato tanta, ma taaanta gente che voleva solo sapere che linguaggi di programmazione conoscessi, o quante righe di codice funzionante pensavo di produrre in 6 ore, mentre io avevo risposto ad annunci per apprendista sistemista!L'unico onesto mi disse, guarda, ti prenderei per apprendista, ma non ti posso dare neanche i buoni pasto perchè devo assumere un programmatore che mi serve proprio, e se devo scegliere la tua figura mi serve meno...gli ho stretto la mano!Morale: faccio tutt'altro mestiere e non ho mai potuto neanche provare a fare ciò che mi sarebbe piaciuto, anzi, non ho neanche potuto farmi un'idea *reale* di ciò che sarebbe essere un sistemista!Perchè spesso "quello che cerchiamo davvero è una figura che sappia fare un po' di tutto: scrivere codice/aggiornarlo/venderlo/installarlo/configurarlo/farlo imparare al cliente/fare assistenza telefonica, al massimo del sistema riavvii il server quella volta ogni tanto e gli fai fare gli aggiornamenti di sicurezza critici, crei gli account per i nuovi utenti e cambi i toner alla stampante nel mio ufficio..."Apprezzo gli imprenditori che conoscono le differenze di ruolo, ma ne ho conosciuti davvero pochi, per essere precisi, ZERO!E'solo la mia personale e tristemente reale esperienza, ma se davvero non si fa capire alle masse che dire che uno è "un informatico" è come dire che è "un lavoratore", mentre dire è un programmatore, o un analista o un tecnico di rete sono cose mooolto differenti non andre(mo)te da nessuna parte in questo campo.